Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 13 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Madame la Greffière

7 d'audience. Bonjour à toutes et à tous. Veuillez citer l'affaire, s'il vous

8 plaît.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

10 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

11 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

13 Les accusés sont présents.

14 Du côté de la Défense, Me Ostojic n'est pas là, Me Bourgon non plus.

15 Du côté de l'Accusation, nous avons M. McCloskey, M. Nicholls et M.

16 Vanderpuye.

17 Le témoin est présent dans le prétoire. Je suppose donc que nous pouvons

18 commencer.

19 LE TÉMOIN: MILOMIR SAVCIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, nous allons continuer

22 aujourd'hui avec votre contre-interrogatoire et je pense que nous allons

23 pouvoir entendre la fin de votre déposition assez vite.

24 Je vous prie de tenir compte du fait que votre déclaration solennelle

25 s'applique toujours, en outre, je vous prie de ne pas oublier ce que je

26 vous ai précisé avant le début de votre déposition à savoir que vous avez

27 le droit de ne pas répondre à certaines questions qu'on risque de vous

28 poser. Bonjour.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Maître Petrusic, vous avez la

2 parole.

3 M. PETRUSIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 Contre-interrogatoire par M. Petrusic : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

7 M. PETRUSIC : [interprétation] La pièce 192, s'il vous plaît, P192.

8 Est-ce que vous pouvez faire dérouler le texte, s'il vous plaît, pour

9 nous montrer la dernière partie du document au point 4 ?

10 Merci.

11 Q. Général, nous avons étudié ce document de manière détaillée. A supposer

12 que vous ayez rédigé ce document, que vous l'ayez envoyé aux destinataires

13 tel qu'il figure sur le document, est-ce que la conclusion que l'on peut

14 tirer sur la base de ce document, au sujet du rôle joué par le général

15 Miletic eu égard à la teneur du point 4, est qu'il remettra --

16 l'information reçue de la part de l'assistant du commandant chargé de la

17 sécurité et du renseignement ?

18 R. Précisément, c'est cela. Il doit porter à la connaissance du commandant

19 du Grand état-major l'existence de ce document, sa teneur, et il doit

20 demander au commandant de lui dire s'il accepte ou s'il rejette ces

21 propositions, donc de fournir un feedback.

22 Q. Donc, il se contente de transmettre l'information ?

23 R. Oui.

24 M. PETRUSIC : [interprétation] Madame l'Huissière, avant que je n'entame

25 cette série de questions, est-ce que vous pourriez remettre trois documents

26 au témoin ? Je les ai en copie papier, ce sont les documents que je vais

27 examiner l'un après l'autre et il me semble que ce serait mieux que de les

28 placer ou de les afficher à l'écran.

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1 Q. Général, vous savez que c'est par voie d'ordre et de directives,

2 d'ordres de différentes sortes qu'agit un commandant ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez des connaissances générales portant sur les gestes du

5 commandement; est-ce que l'on pourrait dire que le dénominateur commun de

6 tous ces gestes ou actes, et que les institutions et les officiers

7 subordonnés doivent exécuter les ordres ou les directives reçus de la part

8 du commandement supérieur sans aucune modification et sans aucune

9 contestation également ?

10 R. Oui.

11 M. PETRUSIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce

12 P0005, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut afficher cette pièce dans le

13 prétoire électronique ?

14 Q. Général, vous voyez ce document s'afficher devant vous. L'entête du

15 document nous montre que c'est le commandement Suprême des forces armées de

16 la République serbe qui est à l'origine du document en date du 8 mars 1995

17 ?

18 R. Oui.

19 M. PETRUSIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la dernière

20 page du document, s'il vous plaît ? Non, nous avons un problème. Page 3179

21 dans la version serbe plutôt s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut dérouler

22 le texte pour nous montrer la

23 signature ?

24 Q. Général, vous serez d'accord avec moi pour confirmer que ce document a

25 été émis par le commandant Suprême, le Dr Radovan Karadzic et que ce

26 document est signé ?

27 R. Oui, il est signé et cacheté.

28 Q. Après le point 8, disons la même page, l'on voit que ce document a été

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1 rédigé par le colonel Radivoje Miletic ?

2 R. C'est cela.

3 Q. Sur la page 3181 - c'est la dernière page - vous voyez que le Grand

4 état-major de l'armée de la Republika Srpska, le 17 mars 1995 a émis un

5 document qui porte la mention très urgent et ce document est une directive,

6 directive numéro 7. Donc, c'est le document dont nous sommes en train de

7 parler. En passant par le chef de l'état-major, le général Manojlo

8 Milovanovic, ce document a été transmis au commandement du 1er Corps de la

9 Krajina ?

10 R. Oui, et probablement à toutes les autres unités, non seulement au 1er

11 Corps de Krajina.

12 Q. Mais nous avons ici une confirmation qui provient du

13 1er Corps de la Krajina. Vous en conviendriez également pour dire que la

14 directive n'est communiquée qu'aux organes chargés des Opérations, en

15 l'occurrence, il s'agit dans Corps d'armée de l'armée de la Republika

16 Srpska ?

17 R. Oui, aux Unités opérationnelles de l'armée.

18 M. PETRUSIC : [interprétation] C'est la page 3173 qui m'intéresse

19 maintenant de cette directive numéro 7. Excusez-moi,

20 3171.

21 Q. Toute directive contient également ce qui figure ici au point 5, à

22 savoir les missions confiées aux différentes unités ?

23 R. Oui, il en est ainsi.

24 Q. Prenons la page 3173, donc, deux pages plus loin. Je vous invite à

25 examiner ces pages-là. On voit que le commandement Suprême, autrement dit,

26 le commandant suprême du commandement à l'époque c'était le Dr Radovan

27 Karadzic, le président, qu'il avait confié une mission au Corps de la

28 Drina.

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1 R. Oui.

2 Q. Et cette mission confiée au Corps de la Drina consiste à lui : "donner

3 l'ordre de séparer physiquement le plus vite possible Srebrenica et Zepa en

4 empêchant ainsi des communications entre ces deux enclaves."

5 R. C'est ainsi qu'est formulée la mission.

6 Q. par conséquent, le Corps de la Drina est une unité subordonnée au Grand

7 état-major et elle est subordonnée au commandement Suprême, c'est-à-dire au

8 commandant suprême.

9 R. Par l'entremise du Grand état-major, elle n'est pas subordonnée

10 directement au commandement ou au commandant suprême.

11 Q. Le Corps de la Drina, est-il tenu d'exécuter entièrement, et sans

12 apporter aucune modification, aucun ajout, est-ce qu'il doit plutôt

13 transmettre la mission reçue du commandement Suprême à ces unités

14 subordonnées ?

15 R. Il est tenu de transmettre la mission telle qu'elle a été initialement

16 formulée, comme il l'a reçue.

17 M. PETRUSIC : [interprétation] La pièce P838, s'il vous plaît, est-ce qu'on

18 peut l'afficher dans le prétoire électronique ?

19 Q. Général, vous avez ce document, il est derrière l'intercalaire, vous

20 l'avez trouvé ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce document provient du

23 commandement du Corps de la Drina en date du 2 juillet 1995, et que ce

24 document est adressé au commandement de la 1ère Brigade de Zvornik, de la

25 1ère Brigade de Bircani, la 2e Brigade de Romanija, la 1ère Brigade de

26 Bratunac, la 1ère Brigade de Milici et au 5e Régiment mixte d'Artillerie.

27 L'intitulé du document est : "L'ordre aux fins d'activité de combat actif

28 numéro 1." Vous accepteriez également qu'à l'angle supérieur droit on lit :

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1 "Secret militaire, strictement confidentiel," numéro d'exemplaire illisible

2 mais probablement 3, Krivaja 95; en est-il ainsi, Général ?

3 R. Il en est ainsi.

4 Q. La dernière page, s'il vous plaît. Si vous voulez bien examinons la

5 dernière page.

6 M. PETRUSIC : [interprétation] Je voudrais qu'on fasse dérouler pour nous

7 montrer la signature.

8 Q. En dernière page de ce document dans l'angle inférieur droit, on lit :

9 "Commandant, général de brigade Milenko Zivanovic."

10 R. Il en est ainsi.

11 Q. Examinons maintenant la page 2 de ce document. Vous voyez le point 2 de

12 ce document, page 2 de la version serbe, en version anglaise, c'est

13 également page -- c'est plutôt, page 3, paragraphe 2, et il est dit : "Le

14 commandement du Corps de la Drina agit sur la base de la directive numéro 7

15 et 7/1." Plus loin, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que ce

16 qui est dit dans ce paragraphe c'est que la mission du corps est de séparer

17 au plus vite les enclaves Zepa et Srebrenica et de les ramener au

18 territoire de la ville uniquement ?

19 R. Oui, c'est exactement ce qu'on lit au point 2 de cet ordre.

20 Q. Maintenant, la page 3173 de cette directive numéro 7.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, mais juste un point de

23 précision. Je pense que c'est une erreur de traduction importante. "Il

24 convient de réduire les enclaves à l'espace urbain," et "non pas

25 intérieur."

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, Monsieur Petrusic, vous

27 acceptez cela ?

28 M. PETRUSIC : [interprétation] Dans l'original de la directive, de l'ordre,

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1 plutôt, on lit : "La zone urbaine" dans l'ordre que j'ai présenté. C'est

2 bon.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous pouvons poursuivre.

4 Merci, Monsieur McCloskey.

5 Maître Petrusic, merci.

6 M. PETRUSIC : [interprétation] Le document P5, s'il vous plaît. Très bien.

7 Q. Général, gardez sous les yeux, s'il vous plaît, la directive numéro 7

8 qui comporte cette mission et également l'ordre du 2 juillet, l'ordre du

9 général Zivanovic. Si vous examinez maintenant la directive numéro 7, vous

10 verrez - je répète : "Que la mission est de procéder à une séparation

11 physique totale de Srebrenica et Zepa, et d'empêcher des communications

12 individuelles entre ces enclaves."

13 R. Oui.

14 Q. Mais, maintenant, si vous examinez l'ordre du général Zivanovic du 2

15 juillet, vous verrez qu'au point 2 -- au paragraphe

16 2 : "La mission qui est confiée à l'unité," -- ou plutôt, est-ce que c'est

17 : "La mission du Corps de la Drina," au point 2 ?

18 R. Au point 2 de l'ordre, de ce document de combat, à partir de la section

19 jusqu'au niveau stratégique de l'unité, c'est toujours l'ordre du

20 commandement supérieur qui a été donné et qui ne peut pas être changé.

21 Donc, c'est l'ordre ou mission qui a été donnée par le commandement

22 supérieur qui est toujours uniquement recopié, qui ne peut pas être

23 interprété librement. Cette mission a été définie par l'acte émis par le

24 commandement supérieur, un point c'est tout.

25 Q. Donc, la directive numéro 7 dit : "Qu'il convient de procéder à une

26 séparation physique entière de Srebrenica et de Zepa et d'empêcher des

27 communications individuelles entre ces enclaves." Donc, cette mission-là

28 qui doit être renseignée au point 2 par le commandant du Corps de la Drina

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1 ?

2 R. C'est exactement cela.

3 Q. Donc, il ressort de ce que nous avons de ces deux documents que le

4 commandant du Corps de la Drina renonce en fait il modifie la mission par

5 rapport à la mission qui lui a été confiée du commandement supérieur ?

6 R. C'est précisément cela. Donc il modifie la substance de la mission

7 clairement. On lui a donné pour mission de procéder à une séparation

8 physique entière, complète de Srebrenica et de Zepa et d'empêcher la

9 communication individuelle entre ces enclaves. On ne lui demande pas de

10 réduire quoi que ce soit à quoi que ce soit.

11 M. PETRUSIC : [interprétation] Dans le prétoire électronique, je vais

12 demander le document 361. P361. 5D361 -- excusez-moi. Oui, c'est cela.

13 Q. Général, ce document a été émis par le Grand état-major de l'armée de

14 la Republika Srpska le 31 mars 1995. Il est intitulé : "Directive aux fins

15 des activités ultérieures numéro 7/1."

16 R. C'est cela. Numéro opérationnel 7/1. C'est exact.

17 M. PETRUSIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir la dernière

18 page de cette directive, s'il vous plaît ?

19 Q. Etes-vous d'accord que cette directive a été émise par le lieutenant-

20 colonel Mladic et qu'elle a été préparée par le colonel Radivoje Miletic ?

21 R. C'est exact.

22 M. PETRUSIC : [interprétation] Pourrions-nous regarder la page 8 781 ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 Oui, Monsieur Vanderpuye.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai une

26 objection à cette façon de poser des questions dans la mesure où je pense

27 que cela dépasse la portée des questions supplémentaires.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nos Règles ne limitent pas le

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1 contre-interrogatoire aux seules questions soulevées pendant

2 l'interrogatoire principal. Il nous appartient d'arrêter ou de laisser M.

3 Petrusic poursuivre ses questions. Je comprends votre préoccupation d'une

4 certaine façon, mais je pense que les questions pourraient être raccourcies

5 et que l'on pourrait traiter ces points de façon beaucoup plus directe.

6 Mais nous n'allons pas arrêter

7 Me Petrusic.

8 Vous pouvez poursuivre, Maître Petrusic.

9 M. PETRUSIC : [interprétation]

10 Q. Général, Monsieur, vous pouvez voir ici que le point 5 donne la liste

11 des tâches confiées aux unités, et à la page suivante, la 8782, nous

12 pouvons voir les tâches qui ont été attribuées au Corps de la Drina ?

13 R. Correct, exact.

14 Q. Pourriez-vous maintenant lire les tâches qui sont données au 5(3) ?

15 R. Au point 5(3), le Corps de la Drina du fait d'une défense persistante

16 et d'opération de combat active sur le front nord-ouest, et autour des

17 enclaves, invitait une incursion plus profonde -- plus approfondie de

18 l'ennemi dans des directions tactiques et opérationnelles choisies, et en

19 appliquant des actions évidentes et en appliquant des mesures

20 opérationnelles et de camouflage tactique, faire participer autant de

21 forces -- possibles de l'ennemi que possible -- impliquant autant de forces

22 ennemis que possibles.

23 Avec l'ABiH, dès que possible, mettre en place les tâches qui ont été

24 assignées dans l'opération Spreca 95 et dans la première phase de

25 l'opération atteindre la ligne qui va de Vis à Kalesija, et par la suite,

26 regrouper les forces, et avec les forces de l'IBK de la 1ère KK et des

27 forces aériennes et des défenses aériennes, dans la deuxième et troisième

28 phase de l'opération, en utilisant des manúuvres appropriées et en mettant

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1 en place des groupes renforcés à l'arrière des lignes ennemies et en

2 introduisant des forces blindées et mécanisées, attaquer l'axe générale

3 Kalesija-Dubrava-Tuzla, et dès que possible, atteindre la ligne entre les

4 villages de Serici, Zivinice, Jasicak0, Ravno Brdo, et de cette façon,

5 couper la route aux forces du 2e Corps de ladite armée de Bosnie-

6 Herzégovine, du sud de la Bosnie-Herzégovine pour ces lignes.

7 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète. Nous n'avions pas la traduction

8 anglaise de ce passage. Il s'agit d'une traduction faite au même moment où

9 l'orateur parlait.

10 M. PETRUSIC : [interprétation]

11 Q. Bien, vous êtes d'accord pour dire que cette tâche ne mentionne pas le

12 terme Krivaja 95 ou quoi que ce soit se rapportant aux activités de combat

13 concernant Srebrenica ou Zepa ?

14 R. En dehors de ces termes, et je cite : "Par une défense persistante," et

15 rien d'autre n'est dit sur ce point.

16 Q. Peut-on en conclure que le commandant du Corps de la Drina n'avait

17 aucune base lorsque, dans son ordre au point 7, il a invoqué la directive

18 7/1 ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Vanderpuye.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai une objection pour deux raisons. Tout

21 d'abord, cela est une -- demande une réponse qui serait une spéculation, et

22 par ailleurs, il demande -- cela demande une opinion d'expert, et je ne

23 pense pas que le témoin puisse répondre en tant qu'expert.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis corrigé par mes collègues mais

25 je ne pense pas que nous soyons d'accord avec vous. Je pense que la

26 question telle qu'elle est posée au témoin concernant la vocation et la

27 référence à la directive 7/1 dans l'ordre du commandant de Corps de la

28 Drina était mal placée. Je ne pense pas que cela appelle à spéculation.

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1 Donc, Général, s'il vous plaît, si vous pouviez répondre à cette question.

2 Je vous en remercie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Président, cela est très évident. Le

4 commandant du Corps de la Drina a modifié la tâche et il ne faut aucune

5 compétence particulière pour établir cela. Cela est tout simplement

6 évident.

7 M. PETRUSIC : [interprétation] Correction au compte rendu d'audience, page

8 10, ligne 25, au lieu du "numéro 7," on devrait parler du point 2.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour cela.

10 [hors micro]

11 M. PETRUSIC : [interprétation]

12 Q. Général, nous n'allons plus poursuivre sur ce point. Pendant que vous

13 aviez pris un congé de maladie, votre chef d'état-major, le lieutenant-

14 colonel Jazic vous a remplacé ?

15 R. Oui. Il était également commandant adjoint.

16 Q. Est-ce qu'il a continué à mener sa tâche -- en tant que chef d'état-

17 major pendant cette période ?

18 R. Oui. Il était à la fois chef d'état-major et était également commandant

19 du régiment.

20 Q. Est-ce un rôle général ?

21 R. Oui. C'est --

22 Q. Est-ce une règle générale ?

23 R. Oui. C'est la règle générale si un commandant ou un autre officier

24 supérieur n'est pas à même de remplir ses devoirs, une autre personne le

25 remplacera comme le stipule les règles.

26 Q. Pendant votre absence et pendant que vous étiez à la période où vous

27 étiez remplacé par votre chef d'état-major, dans les cas où lui était

28 également absent, qui le remplaçait, lui ?

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1 R. En principe, c'est quelque chose qui se règle de deux façons. Une

2 possibilité est de -- pour le commandant de désigner un officier supérieur

3 qui le remplace lorsqu'il est absent, s'il s'agit d'une absence courte. Il

4 y a une autre règle qui est une règle non écrite en particulier en période

5 de guerre à savoir que lorsque le commandant est absent, et lorsque son

6 adjoint est absent, le commandant adjoint pour les questions logistiques ce

7 sera l'officier le plus ancien. Et ceci pour des raisons pratiques. Lorsque

8 le poste de commandement est mis en place dans l'ordre de combat, il

9 comporte deux éléments, c'est-à-dire qu'il sert de poste de commandement de

10 base là où le commandement se situe avec, à sa tête, le chef d'état-major

11 et le commandant et l'ensemble de l'état-major, et ensuite, dans le poste

12 de commandement logistique qui est séparé. Ils ne sont pas côte à côte. Il

13 y a le commandant adjoint pour la logistique avec son organe logistique et

14 les responsables des différents services. L'Unité de Sécurité et l'Unité

15 responsable pour la Morale et les Affaires juridiques et de Culte peuvent

16 se trouver dans l'un ou l'autre de ces postes de commandement. Dans la

17 mesure où les opérations de combat implique inévitablement des pertes en

18 vie humaine, si le poste de commandement venait à être détruit et/ou que le

19 groupe de commandement venait à être neutralisé, c'est le mécanisme qui a

20 été mis en place à savoir que le commandant adjoint pour la logistique est

21 celui qui prendrait les rênes en tant qu'officier le plus gradé.

22 Q. En juillet 1995, le général Manojlo Milovanovic a servi en tant que

23 chef d'état-major ?

24 R. Le général Milovanovic était le chef d'état-major de mai 1992 à 1996,

25 ce qui inclut également la période de 1995.

26 Q. Ce que nous savons c'est que pendant cette période de temps, c'est-à-

27 dire en juillet 1995, il était absent de son poste de commandement à Crna

28 Rijeka et qu'il se trouvait au poste de commandement avancé du 2e Corps de

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1 la Krajina, où il a mené un certain nombre d'opérations, c'est-à-dire sur

2 la partie ouest du front. Est-ce que son poste -- son poste de chef d'état-

3 major a pris fin lorsqu'il a été muté du poste de commandement principal au

4 poste de commandement numéro 2 ?

5 R. Logiquement, ce poste n'a pas pris fin pour autant.

6 Q. Très bien, Général.

7 M. PETRUSIC : [interprétation] Président, je n'ai pas d'autres questions

8 pour ce témoin. J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire. Général,

9 Monsieur, merci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrusic.

11 Maître Josse, vous faut-il encore une demi-heure ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Au moins une demi-heure -- au moins 40 minutes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Vous pouvez y aller.

14 Contre-interrogatoire par M. Josse :

15 Q. [interprétation] Général, je vous pose des questions au nom du général

16 Gvero. Diverses questions vous ont été posées sur votre carrière militaire

17 et également Me Petrusic a parlé de la période allant jusqu'à juillet 2002,

18 moment où vous avez pris votre retraite de la VRS. Je ne suis pas sûr que

19 quelqu'un vous ait posé la question de savoir quel était votre grade

20 lorsque vous avez pris votre retraite ?

21 R. J'ai pris ma retraite en tant que lieutenant général -- en tant que

22 général de division.

23 Q. Est-il exact que vous avez un dossier très brillant qui fait que vous

24 avez également été nommé lieutenant-colonel le plus jeune de la VRS à l'âge

25 de 35 ans; est-ce exact ?

26 R. Bien. Je ne suis pas entré dans une statistique, mais je pense que vous

27 avez raison.

28 Q. Comme vous l'avez dit dans votre témoignage, vous avez été blessé à

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1 plusieurs reprises et à chaque fois vous êtes retourné sur le champ de

2 bataille après votre période de convalescence ?

3 R. C'est exact.

4 Q. La bataille de 1995 à Zepa, c'est là-dessus que je souhaitais vous

5 poser quelques autres questions. Vous avez déjà dit beaucoup de choses à la

6 Chambre sur vos activités là, entre le 15 et le 25 juillet de cette année

7 et en particulier sur vos activités à Brezova Ravan. Combien d'hommes

8 aviez-vous sur votre commandement lorsque vous étiez sur ces lieux ?

9 R. Dans le cadre, j'avais sous mon commandement personnel certaines

10 parties des Bataillons motorisés qui étaient sur cette position de façon

11 permanente. Il y avait 200 hommes supplémentaires et des membres de la

12 police militaire, qui après l'attaque contre le poste de commandement ont -

13 - que j'ai envoyés pour des missions de reconnaissance dont j'ai parlé

14 hier. En d'autres termes, j'avais jusqu'à 250 hommes sous mon commandement

15 direct.

16 Q. Et pour certains de ces hommes, est-ce exact de dire qu'ils vous

17 avaient été envoyés en provenance de la région de Sarajevo ?

18 R. Je ne suis pas allé les chercher. J'ai rédigé un ordre pour que des

19 groupes qui étaient dans la région de responsabilité du Corps de Sarajevo,

20 que les personnes les plus expérimentées et les meilleurs combattants,

21 c'est-à-dire au total une trentaine d'entre eux fassent, se présentent au

22 poste de commandement de la Crna Rijeka.

23 Q. C'est ce qu'en anglais nous appellerions les troupes d'élite. J'espère

24 que cela se traduit facilement.

25 R. Oui, d'après nos règles, les règles que nous appliquons, lorsque l'on

26 doit mener certaines tâches pour prendre des lieux ou objets fortifiés,

27 l'on forme ce que l'on appelle des groupes d'élite - "crack groups" en

28 anglais - pour exécuter ces tâches.

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1 Q. Vous aviez déjà vu des actions à Zepa en 1992, comme vous l'avez dit à

2 la Chambre hier. Et vous étiez conscient de la difficulté du terrain dans

3 cette région dans le cadre des combats; est-ce exact ?

4 R. Le terrain était extrêmement difficile. Je pourrai illustrer cela en

5 disant que le village de Zepa se trouve à une altitude de 300 mètres au-

6 dessus du niveau de la mer, et que juste au-dessus de Zepa, on trouve

7 Zlovrh qui est situé à 1 500 mètres au-dessus du niveau de la mer, ce qui

8 veut dire qu'il y a une différence de 200 mètres entre les deux et tous ces

9 bâtiments sont à un niveau un peu plus bat, tous les autres bâtiments sont

10 à un niveau un petit peu plus bas et néanmoins reste très perpendiculaires

11 au terrain, ce qui ne facilite pas l'utilisation des chars ou d'autres

12 équipements d'artillerie. D'après les normes appliquées dans la JNA, nous

13 utilisons en général des Unités de Montagne qui étaient envoyées pour

14 exercer certaines tâches dans des conditions difficiles sur un terrain qui

15 ne se prêtait pas facilement à l'avancée des troupes.

16 Q. Dans la mesure où vous ne pourriez pas utiliser des chars ou des

17 équipements d'artillerie lourds, peut-être pourriez-vous nous décrire

18 brièvement le type d'armement qui était à votre disposition ?

19 R. Outre les petites armes que possèdent tous les soldats d'infanterie et

20 une certaine quantité d'équipements pour les batailles que l'on peut

21 utiliser également contre des installations comme les bunkers, hier, comme

22 je l'ai déjà dit, j'avais envoyé une demande au Corps de la Drina et à

23 partir de ces unités j'ai formé deux unités de tir pour des tirs directs.

24 J'avais donc deux mortiers de 120 millimètres et deux canons, et ces

25 équipements pouvaient être transportés par les soldats, pouvaient être

26 démontés et remontés sur place pour lancer une attaque et ouvrir le feu

27 dans différentes situations.

28 Q. Les deux canons dont vous venez de nous parler, s'agit-il des canons

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1 que vous aviez eus de la Brigade de Bratunac, les B 1 ?

2 R. Non. Les canons B 1 nous venaient de la Brigade de Rogatica et pour ce

3 qui est des mortiers de 120 millimètres, il s'agissait là effectivement

4 d'équipement venant de la Brigade de Bratunac.

5 Q. Qu'est-il advenu de ces canons ?

6 R. J'ai procédé à une évaluation de la situation et je me suis demandé

7 comment neutraliser les tirs de l'ennemi, et j'en ai conclu que le mieux

8 serait d'ouvrir les tirs du secteur de Boksanica qui dont le terrain est

9 extrêmement difficile également, c'est un terrain de forêt, et c'est la

10 raison pour laquelle j'ai envoyé une requête de la Brigade de Rogatica au

11 commandement du Corps de la Drina, pour mobiliser le 14 juillet et, dans la

12 nuit du 14 au 15 juillet, les démonter et les -- de faire ce qui était

13 nécessaire pour démonter l'équipement et le transporter. Nous l'avons fait

14 avec difficulté et le 15, nous avons ouvert les tirs avec un canon et nous

15 avons éliminé -- nous avons mis un terme à la sécurité du combat pour

16 l'ennemi dans le secteur Gusanica.

17 Q. Bien, Général, ceci m'amène à vous poser une question concernant votre

18 évaluation de l'armement dont disposait le colonel Palic pour essayer

19 d'arrêter votre attaque. Quelles étaient à votre sens les armes dont

20 disposait l'ABiH ?

21 R. Lorsque nous avons ouvert le feu, nous avons conclu sur la base des

22 renseignements que nous possédions déjà, nous avons conclu qu'ils avaient

23 des petites armes, ces armes d'infanterie, et également des armes anti-

24 blindés, comme des mortiers à main, de 60, 70 millimètres et qu'ils avaient

25 également des mitraillettes, des lanceurs de roquette de 128 millimètres.

26 Et c'est ce que nous avons conclu sur la base des tirs. Ce n'était pas donc

27 une simple supputation. C'est ce que nous avons pu voir et observer.

28 Q. Avez-vous pu voir ou avez-vous pu déduire baser sur l'artillerie que

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1 vous aviez reçue, si les hommes du colonel Palic avaient des armes de la

2 FORPRONU à leur disposition ?

3 R. Oui. Ils avaient pris les points de contrôle et tout l'équipement et

4 les armes qui s'y trouvaient et de les utiliser pour se battre contre nos

5 forces.

6 Q. Pourriez-vous être plus précis ?

7 R. Les armes que possédaient la FORPRONU, ils les ont prises, les points

8 de contrôle de la FORPRONU étaient des lieux fortifiés et fortifiés avec

9 des sacs de sable, qui en général protègent bien des tirs d'infanterie, et

10 également des grenades à main. Donc, il était extrêmement difficile d'avoir

11 quelque chose qui permettrait de neutraliser ces fortifications, tout ce

12 qui pouvait prendre ils les utilisaient comme s'il s'agissait d'un

13 Bataillon ukrainien, ils possédaient des transporteurs et avaient également

14 des armes d'infanterie de 7,62 millimètres, et ce sont là des armes qu'ils

15 utilisaient et qu'ils avaient prises à la FORPRONU, et possédaient

16 également des mitraillettes qui avaient été prises à la FORPRONU.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment. Maître Josse. Pourrions-nous

18 avoir une date, si le témoin s'en souvient, pour savoir à quel moment tout

19 cet arsenal a été capturé ou pris par les hommes de Palic à la FORPRONU ou

20 des hommes du Bataillon ukrainien ? Et une fois cela dit, il y a une autre

21 question dont je voudrais parler.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Vous avez entendu la question du Président, et vous nous avez déjà dit,

24 que vous êtes arrivé à Zepa le 15 juillet. En vous rappelant de ces deux

25 points, est-ce que vous pourriez nous dire quand est-ce que ces armes

26 avaient été saisies et prises au Bataillon ukrainien ?

27 R. Président, permettez-moi de répondre à votre question. D'après les

28 renseignements dont nous disposions, les armes avaient été saisies avant

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1 les opérations de combat qui se sont déroulées et opposaient l'armée de la

2 Republika Srpska à la Brigade de Zepa, et je peux vous dire que cela s'est

3 fait à partir du 15 juillet lorsque nous nous sommes engagés dans des

4 combats immédiats.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer

6 qu'entre 1992 lorsqu'il s'est engagé dans la région de Zepa, et la mi-

7 juillet '95, lorsqu'il s'est à nouveau engagé là-bas, il n'a jamais été

8 impliqué dans des activités de combat.

9 M. JOSSE : [interprétation] Bien, en fait, je pense que le témoin était

10 engagé dans cette période-là. Je vais lui poser la question.

11 Q. En fait, vous avez combattu entre 1992 et 1995, et vous avez vu les

12 actions qui se sont déroulées en 1993; est-ce exact ?

13 R. Oui. J'en ai parlé hier en partie. Après toute une série d'attaques, de

14 provocations, de pertes qui ont été infligées à l'armée et à la population

15 civile en 1992, et enfin, en août 1992, pour la premier fois, nous avons

16 répondu au tir des forces musulmanes à Zepa, et ces activités se sont

17 poursuivies jusqu'en automne de cette année. Et comme il s'agit d'un

18 terrain montagneux et que l'hiver arrive très tôt, il y avait beaucoup de

19 neige, et l'état-major principal a décidé que les forces de Bataillon

20 motorisé devraient se rapprocher des zones peuplées et des villages peuplés

21 par la population -- habités par la population serbe. La raison en était

22 que l'hiver est long et qu'il y avait beaucoup de neige et que cela leur

23 permettait d'apporter le soutien logistique aux unités qui étaient sur le

24 front. Président, j'avais toujours une unité face au secteur de Zepa en

25 raison de la proximité de Zepa et du poste de commandement du chef de

26 l'état-major principal. En d'autres termes, nous étions continuellement en

27 contact tout au long de l'année '95. Je n'étais pas toujours

28 personnellement là. Je n'étais pas toujours présent. Mais mon unité, celle

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1 dont je viens de parler, était toujours là et maintenait un contact étroit.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aimerais poser une question, au cours

3 de ces années, dans la période entre 1992 et 1995, est-ce que vous avez pu

4 remarquer s'il y avait une différence particulière quant à l'arsenal des

5 forces musulmanes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les conflits qui se

7 sont renouvelés au mois de mai 1995, pour la première fois, s'agissant des

8 positions musulmanes de combat on a utilisé des moyens techniques de guerre

9 qui jusqu'à présent n'avaient pas été décelés. Il s'agit de mortiers, de 60

10 et de 82 millimètres et de lance-roquettes légers de 128 millimètres, donc,

11 ce lance-roquettes léger représente un tuyau composé de plusieurs tuyaux

12 servant à tirer des roquettes et il est normalement utilisé sur un tel

13 terrain.

14 Q. Et qu'en est-il des armes antiaériennes, est-ce que vous savez si vos

15 forces faisaient l'objet d'attaques de tels types d'armes, et si oui d'où

16 provenaient ces armes ?

17 R. Les forces musulmanes lors d'une attaque effectuée sur la station radio

18 relais à Veliki Zep, je crois que c'était au début du mois d'août 1992, ils

19 ont fait prisonniers 12 soldats de l'armée de la Republika Srpska.

20 S'agissant de l'ensemble des armements qu'ils avaient là, y compris, un

21 système antiaérien appelé Strela

22 2-M, je ne me souviens plus de combien de systèmes ils disposaient mais ils

23 avaient certainement ce système-là. Je crois qu'ils disposaient également

24 de canons de 20 millimètres, mais je ne pourrais pas vous l'affirmer avec

25 certitude.

26 Q. En 1995, alors que vous étiez sur le théâtre des opérations, comment

27 pouviez-vous évaluer la capacité de la Brigade de Zepa, s'agissant du

28 terrain difficile que vous avez décrit ? Comment faisait-il face à ce

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1 terrain ? Comment réagissait-il à ce terrain ?

2 R. Ce terrain, beaucoup le meilleur pour les défenseurs, surtout les

3 défenseurs qui connaissent bien le terrain, et les membres de la Brigade de

4 Zepa connaissaient particulièrement bien ce terrain, et ils employaient une

5 tactique qui empêchaient la suprématie de l'armée de Republika Srpska où

6 ils arrivaient à exclure les moyens de soutien car leurs positions de

7 défense étaient dans une forêt, donc, ils excluaient tout moyens de soutien

8 lors des attaques sur ce type d'installations.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans le secteur de Zepa vers la mi-juillet

10 1995, quels étaient les renseignements que vous aviez reçus quant à la

11 population civile de Zepa à ce moment-là ?

12 R. Je n'avais pas d'information particulière, je dois le dire, à part de

13 l'information selon laquelle sur ce terrain il existait une ligne très

14 critique entre les structures telles les forces musulmanes, les structures

15 serbes et la FORPRONU. Il y avait également beaucoup de contrebande qui se

16 faisait de denrées qui étaient manquantes à l'époque. Je n'avais rien

17 d'autre comme information quant à la population civile. Je n'avais pas

18 d'autres détails pertinents outre le fait qu'il y avait des pénuries de --

19 certaines denrées alimentaires, de certaines choses.

20 Q. En fait, ma question n'était peut-être pas suffisamment bien formulée

21 ou elle n'était peut-être pas interprétée de façon précise. En fait,

22 permettez-moi de vous reposer la même question de cette façon-ci : est-ce

23 que vous saviez si la population du village de Zepa était partie du village

24 et qu'elle était allée dans les montagnes pour s'abriter ?

25 R. Oui, oui. C'est déjà une autre question et je dois dire que ce terrain

26 est fait configurer de sorte que depuis la rivière Drina en direction de

27 Zepa. Je crois que les villages s'appelaient Slabi Pripecak. On peut

28 carrément se trouver derrière Zlovrh, et donc, la population - ou n'importe

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1 qui - qui se trouverait là est à l'abri d'activités de combat puisqu'ils se

2 trouveraient derrière -- derrière une colline, et il était impossible de se

3 sentir menacer par des attaques grâce à cette hauteur.

4 Q. Pourriez-vous me confirmer si vous aviez des rapports des services du

5 Renseignement selon lesquels la VRS -- de la VRS, selon laquelle la

6 population était -- allait s'abriter à ces endroits-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, parlons brièvement des canons et je voudrais vous parler du

9 23 -- 24 juillet lorsque vous êtes arrivé à Brezova Ravan et je voudrais

10 que vous nous relatiez ce qui s'est passé avec deux de vos canons ?

11 R. Ce n'est pas deux canons qui étaient à moi, mais ce sont des canons de

12 la Brigade de Bratunac. En changeant les positions de tir, ils sont sortis

13 sur le secteur de Brezova Ravan et alors qu'ils essayaient de se placer sur

14 cette nouvelle position de tir, on a attaqué depuis une hauteur -- depuis

15 le haut d'un terrain escarpé -- un rocher qui se trouvait derrière le

16 village de Zepa. A la suite de cette attaque, pendant juste quelques

17 secondes, j'ai vu une étincelle et j'ai réussi à la dernière minute de

18 m'abriter et les servants des camions n'avaient pas remarqué cette

19 étincelle. En fait, il s'agissait d'un lance-roquettes léger de 128

20 millimètres et il y a eu des conséquences tragiques. Les servants ont été

21 tués sur le champ.

22 Q. Le canon a-t-il été détruit au cours de cette attaque ?

23 R. Les canons n'ont pas été détruits puisque l'attaque faite par un lance-

24 roquettes léger n'avait pas suffisamment de forces destructives. Il y a

25 beaucoup d'éclats d'obus qui se font, donc, les conséquences sont assez

26 sérieuses pour les hommes mais pas pour l'équipement.

27 Q. A un certain moment donné, vous étiez avec le général Mladic alors que

28 ces combats sur Brezova Ravan avaient lieu et il a fait des commentaires

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1 concernant la violence de cette attaque; est-ce que c'est exact ? Veuillez,

2 je vous prie, relater aux Juges de la Chambre ce qu'il a dit exactement.

3 R. Oui, il n'arrivait pas à croire avec quelle force et quelle

4 détermination cette défense s'est effectuée jusqu'à ce qu'il n'arrive à cet

5 endroit où moi, je me trouvais jusqu'à ce qu'il ne constate par lui-même

6 qu'il s'agissait d'une défense particulièrement forte et il a compris qu'on

7 ne pouvait pas simplement, comme ça, la mettre de côté. C'est pour ceci que

8 j'ai dit hier que cette bataille sur Brezova Ravan a duré environ une

9 dizaine de jours.

10 Q. Et, présumément [comme interprété], le général Mladic était là pour

11 voir ce qui se passait ?

12 R. Oui. Il s'est trouvé là car les autres unités du Corps de la Drina qui

13 avaient reçu pour mission d'être déployées, qui avaient reçu leurs axes

14 d'attaques, vous n'avez pas de résultat pendant plusieurs jours. Il

15 n'obtenait pas de résultat politique, il ne pouvait pas bouger, il ne

16 pouvait pas avancer et il a vu que les choses n'avançaient pas rapidement.

17 Donc, il voulait peut-être se convaincre lui-même, se rendre compte de --

18 il voulait se rendre compte de la situation par lui-même et comprendre

19 pourquoi les choses n'avançaient pas plus.

20 Q. Deux points précis concernant Zepa maintenant. D'abord, est-ce que vous

21 savez s'il y a eu une tentative de la VRS de désarmer les troupes de la

22 FORPRONU au point de contrôle 2 ?

23 R. Non, je n'ai pas de telle connaissance. Je ne suis pas au courant de

24 cela. Mais dans les rapports de la VRS on en parle de cette façon-là, alors

25 que moi, je vais vous affirmer le contraire. Il ne s'agissait de

26 désarmement, s'agissant de ce point de contrôle-là, sur Boksanica. Le

27 premier contact entre les communications radio a été effectué par ce point

28 de contrôle entre le commandant de la Brigade de Zepa et le commandant de

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1 la Brigade de Rogatica. Il s'agissait de personnes qui se connaissaient

2 avant la guerre. Le commandant de la FORPRONU de l'Ukraine, du Bataillon de

3 l'Ukraine et ça passait par lui. Donc, personne n'a fait l'objet d'attaque,

4 on n'a pas désarmé personne. Nous avons -- nous nous sommes servis de cette

5 base -- de ce point de contrôle pour l'appeler ainsi, comme point de début

6 de communication entre les effectifs ou les chefs de la VRS de la Brigade

7 de Zepa, et plus tard, avec les dirigeants locaux de Zepa.

8 Q. Est-ce que vous avez été blessé lors de cette attaque ou cette campagne

9 de 1995 de Zepa ?

10 R. Non. J'ai été blessé en 1992, le 4 septembre pour être plus précis dans

11 la campagne de Zepa.

12 Q. Autre question concernant Zepa à présent --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faudrait préciser un

14 point. Hier, lorsque le témoin a déposé, il nous explique que jusqu'à une

15 certaine date, en juin 1995, il était à l'hôpital car il y a passé

16 plusieurs mois entre, je crois, le mois d'octobre jusqu'au mois de juin,

17 donc, j'imagine, entre le mois d'octobre 1994 jusqu'au mois de juin 1995.

18 Il nous a expliqué qu'il avait fait ce long séjour à l'hôpital car il avait

19 été blessé, mais maintenant, il nous dit qu'il a été blessé à Zepa en 1992.

20 Il a dû être blessé de nouveau plus tard, en fait. J'aimerais qu'il nous

21 explique s'il a été blessé à deux reprises.

22 M. JOSSE : [interprétation] Absolument. Vous avez tout à fait raison. Au

23 début de mes questions, j'en ai parlé dans mon résumé, dans mon survol,

24 mais je serai bien heureux de poser cette question.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La façon, dont le témoin a répondu

26 maintenant, porte quelque peu à confusion.

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Mon Général, vous pourriez peut-être nous expliquer à combien de

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1 reprises vous avez été blessé pendant la guerre entre 1992 et 1995. Combien

2 de temps avez-vous passé en convalescence et quelle était la nature de vos

3 blessures ? Pour donner suite, bien sûr, à la question posée par le

4 Président de cette Chambre.

5 R. J'ai été blessé la première fois, comme je l'ai dit, le

6 4 septembre 1992, lors des combats avec les forces appelées le

7 "4 juin," de Zepa. La deuxième fois où j'ai été blessé, c'était au mois de

8 juin, mais, en fait, cette convalescence a duré environ

9 20 jours. Je ne sais plus trop, mais j'ai un dossier médical complet, je

10 peux vous informer des détails, si vous le souhaitez.

11 La deuxième fois, j'ai été blessé d'une blessure légère, c'était au

12 mois de mai 1993. Mais je n'ai pas été hospitalisé, ce n'était pas

13 nécessaire.

14 La troisième fois, c'était le 12 octobre 1994, c'était la fois où

15 j'ai été le plus grièvement blessé. Je suis sorti de l'hôpital même si je

16 n'avais pas été complètement guéri. C'était de ma propre initiative que je

17 suis sorti, et jusqu'à il n'y a pas très longtemps j'ai travaillé pour

18 éliminer les conséquences de cette blessure, il était presque impossible de

19 guérir complètement de ce genre de blessure. Donc, pour ne pas qu'il y ait

20 de confusion, j'ai été blessé à trois reprises.

21 Q. Bien. Maintenant, pour ce qui est de ces troupes dans la Brigade de

22 Zepa, est-ce qu'il y avait -- est-ce qu'elles étaient composées d'un très

23 grand nombre de chasseurs ? Et que c'est la raison pour laquelle ces

24 derniers étaient particulièrement précis et lorsqu'ils visaient ?

25 R. Pour ajouter quelque chose à la réponse que j'ai donnée tout à l'heure,

26 je n'ai pas été toujours blessé que à Zepa, pour qu'il n'y ait pas de

27 confusion.

28 J'ai dit que oui, pour la deuxième question. Comment je sais que ce

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1 n'est pas des conjectures ? Je suis né, comme j'ai dit hier, à Sokolac,

2 mais mes parents vivaient à Han Pijesak, dans la municipalité sur laquelle

3 s'appuie cette partie-là de l'enclave de Zepa. En tant que garçon, j'avais

4 l'occasion de me rendre dans ces villages musulmans, car mon père était

5 chauffeur de profession, et j'avais un très grand nombre d'amis qui

6 travaillaient au poste de police avant la guerre, donc, des Serbes et des

7 Musulmans et ces derniers m'avaient très souvent parlé des exploits de ces

8 chasseurs qui avaient une attitude assez libérale quant à la loi, lorsqu'il

9 s'agissait d'obéir aux règlements de la chasse. Donc, ils s'adonnaient

10 souvent aux activités illicites, en matière de chasse.

11 Q. Alors, voici maintenant que je vais aborder ce dernier sujet

12 concernant Zepa.

13 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

14 6D49, s'il vous plaît ?

15 L'INTERPRÈTE : C'est lui qui avait oublié d'allumer les micros.

16 M. JOSSE : [interprétation] Donc, il s'agit d'un document qui est un

17 rapport du 30 octobre 1994, et c'est un rapport du poste de sécurité

18 publique de Zepa envoyé au ministre de la RBH, au ministère de l'Intérieur

19 de Sarajevo. Je voudrais que l'on passe à la deuxième page en B/C/S.

20 Q. On peut voir vers le milieu ce que dit le rapport qui fait référence au

21 8e Groupe opérationnel; voyez-vous cela ? C'est dix lignes à partir du bas.

22 R. Oui, j'aperçois ce passage.

23 Q. Ensuite, on poursuit pour décrire la façon dont la compagnie de Luka

24 fonctionnait, et ensuite, on dit : "Les négociations, qui ont eu lieu entre

25 les commandants de la brigade locale à Boksanica sans la connaissance de la

26 présidence de la possibilité de Zepa, au cours de laquelle l'autonomie de

27 Zepa," - et ces trois mots sont entre guillemets - "et c'est lors de ces

28 réunions-là que l'on a parlé de [imperceptible] appelé Republika Srpska."

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1 Est-ce que vous savez, mon Général, qu'il y a eu une proposition faite pour

2 l'autonomie de Zepa ?

3 R. En réponse à un certain nombre de questions hier -- qui m'ont été

4 posées hier, j'ai dit que, lorsque je suis arrivé au poste de commandement

5 du régiment, le 22 juin 1995, j'ai été informé de la situation dans l'unité

6 ainsi que de la situation s'agissant de la zone entourant l'unité avec une

7 concentration particulière sur le régiment. On m'a informé qu'il y avait

8 des pourparlers qui avaient lieu, donc, une réunion mais qu'il y avait des

9 pourparlers, plusieurs réunions qui se faisaient entre nos effectifs et les

10 représentants de Zepa pour résoudre ces problèmes de la meilleure façon

11 possible pour les deux groupes. Je ne savais pas concrètement qui

12 participait aux pourparlers, qui et comment cela se déroulait, mais j'en

13 avais été informé effectivement.

14 Q. Outre ce que vous avez déjà dit et ce que dit ce document, est-ce que

15 vous pourriez donner quelques détails aux Juges de la Chambre ?

16 R. J'ai déjà dit que je n'avais pas tout à fait bien -- je ne connaissais

17 pas très bien tous les détails. Mais j'ai simplement dit que je savais que

18 cette activité existait. Maintenant, qui nous représentait, qui

19 représentait la partie adverse, je ne le savais pas non plus, puisque je ne

20 l'avais pris part directement à ces pourparlers. Je n'ai pas essayé

21 d'obtenir d'autres informations plus précises.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais passer à

23 un sujet quelque peu discret. J'aurais besoin de 15 minutes environ. Ce

24 sujet n'est pas lié à mes sujets précédents. Je ne sais pas si vous voulez

25 prendre une pause maintenant.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause

27 maintenant et elle durera 25 minutes à partir de maintenant.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Général, hier, M. Vanderpuye vous a demandé de donner votre évaluation

5 du nombre de d'hommes qui sont impliqués dans cette affaire en particulier,

6 pour une raison donnée, on ne vous a pas demandé de donner votre évaluation

7 du général Gvero. C'est la raison --

8 M. JOSSE : [interprétation] Ce que je souhaiterais aborder maintenant et

9 peut-être pourrions-nous mettre sur le prétoire électronique le document

10 1D196 ?

11 Q. Entre-temps, je dirais qu'il s'agit là de l'entretien que vous avez

12 donné donc le 17 octobre 2005 à Banja Luka, sous mis en gade, dans le

13 bureau de ce Tribunal et l'entretien a été mené par un enquêteur également,

14 par M. McCloskey.

15 Je voudrais passer en revue le petit passage où vous parlez du général

16 Gvero. De bref préambule, si je le permets je dirais que je ne cherche pas

17 à vous embarrasser, lui ou vous-même, parce que ce que je dirai n'est peut-

18 être pas tout à fait un compliment. Mais peut-être pourrais-je vous

19 demander à la page 20 de la version B/C/S, en haut de la page et cela nous

20 donne 13 dans la version anglaise.

21 En haut de cette page, nous voyons que M. McCloskey a dit : "Ah non,

22 nous sommes encore en train d'apprendre, donc, merci pour ce que vous

23 faites. Où Gvero s'inscrivait-il dans le commandement ? Quelle était sa

24 tâche en tant que commandant adjoint du moral, des questions morales,

25 juridiques et du culte ? En fait, je suppose que la 65e n'avait pas de

26 personne responsable des affaires juridiques, du culte et de la morale." Et

27 vous avez dit : "S'il y en avait, j'ai oublié cela. Le commandant adjoint

28 était le major Milovoje Jankovic, adjoint à la morale aux questions

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1 religieuses et du culte et juridique."

2 Je m'arrête là pour un moment. Si ce que vous dites est exact à

3 supposer donc que le major Jankovic ait été le commandant adjoint de la

4 morale dans votre brigade ou régiment, devrais-je dire ?

5 R. C'est exact. Il était responsable des affaires juridiques, du culte et

6 de la morale dans le régiment.

7 Q. Vous avez dit : "Ce groupe de commandement du régiment, excusez-moi, je

8 suis désolé, j'ai simplement oublié," parce que vous aviez vous-même oublié

9 cela un petit peu plus tôt au cours de l'entretien; est-ce exact ?

10 R. Oui, au début de l'entretien, lorsque M. McCloskey m'a posé une

11 question sur le régiment et la façon dont il était organisé, j'ai

12 simplement oublié l'adjoint aux affaires juridique, culte et de morale.

13 Q. Ensuite, M. McCloskey a dit : "Pas de problème, il est bien de s'en

14 souvenir parce qu'autrement, on se retrouve coincer concernant Gvero." Vous

15 avez dit : "Juste une question, si ça ne vous ennuie pas," et M. McCloskey

16 a dit : "S'il vous plaît," et vous avez dit : "Non, je n'ai pas compris.

17 J'ai oublié la question que vous avez posée. Je l'ai simplement oubliée.

18 Alors, nous passons à cela; quelle était la question posée avant ?" Et M.

19 McCloskey a répondu : "Et quelle était votre compréhension, que saviez-vous

20 de la tâche de M. Gvero à l'état-major principal ? Et je parle réellement,

21 en fait, de tout ce qu'il faisait réellement."

22 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait dérouler un petit peu et

23 descendre le document en B/C/S, s'il vous plaît ?

24 Q. Et votre réponse a été la suivante : "Milan Gvero était directeur de

25 l'école militaire supérieure où j'ai suivi quatre ans d'étude, comme

26 beaucoup de gens, des gens dans leur vie, je veux dire. Ils avaient des

27 idées sur leur professeur, de bonnes idées sur leur professeur et leurs

28 enseignants, et pour être honnête, très honnête, ce type de travail dans la

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1 JNA et dans la VRS, je ne respectais du tout personnellement. Et pour être

2 honnête, je ne sais pas du tout ce qu'il faisait dans la pratique et si ce

3 n'est une préparation au conseil juridique pour certains." Et vous

4 m'arrêtez là.

5 Q. Pourquoi avez-vous dit que vous n'aviez vraiment pas de respect pour ce

6 type de travail ?

7 Comme je l'ai dit cela pourrait être peut-être légèrement

8 embarrassant, et je vous demanderais d'être tout à fait franc avec ce

9 Tribunal.

10 R. Ce n'est pas un manque de respect, mais, là peut-être, pour le décrire

11 au mieux, je dirais qu'il y avait une certaine d'animosité de ma part par

12 rapport à ce genre de travail. Je n'aimais tout simplement pas ce genre de

13 travail. Je ne sais pas pour quelle raison mais j'étais quelque peu

14 traumatisé en raison d'une période précédente. Mais je n'aimais tout

15 simplement pas ce type de travail au sein de l'armée. Cela n'avait rien à

16 voir avec M. Gvero. J'ai dit qu'il était donc le directeur de l'école

17 lorsque j'ai fréquenté cette école. J'ai passé ma thèse devant lui et

18 défendu ma thèse devant lui. Donc j'ai beaucoup de respect pour lui en tant

19 qu'enseignant, en tant que professeur et également en tant qu'officier

20 supérieur.

21 Q. Si nous pouvions passer à la page suivante de la version en B/C/S,

22 parce que cet entretien se poursuit et M. McCloskey aborde la question sous

23 un ordre angle et vous a demandé la chose suivante : "Etait-il officier de

24 propagande, n'est-ce pas ? Les vétérans du combat n'aiment peut-être pas le

25 combat. Je veux dire la propagande. Mais ceci fait une partie importante de

26 tout ce qui est militaire." Et vous avez répondu : "Oui. Je comprends. Non

27 seulement je les respectais pas mais j'haïssais -- je haïssais

28 littéralement leur travail. Mon travail, en tant que commandant, et tout le

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1 monde ne cesse de quoi il s'agit, tout le monde peut le voir. Quelle

2 propagande ? Il avait été vaincu que Gvero était vaincu au début -- depuis

3 le début de la guerre par quelqu'un qui ne ferait jamais ce genre de

4 travail."

5 Pourriez-vous expliquer un petit peu cela, Général ?

6 R. Lorsque je parlais de propagande, ce à quoi je faisais référence, là,

7 était le fait que le commandant adjoint des questions juridiques, de culte

8 et de moral, ne disposait pas de fonds pour des activités de propagande. Et

9 on sait parfaitement à quel point ou comment une propagande efficace est

10 menée pour atteindre ces objectifs. Il faut que l'on est des médias

11 puissants de son côté et pas uniquement au niveau local, et il n'avait pas

12 ce type de ressource même dans son propre pays. Et ce que la Republika

13 Srpska avait n'était pas quelque chose dont M. Gvero disposait, la

14 direction de l'Etat ne l'avait pas mis à sa disposition. C'est à cela que

15 je faisais référence.

16 M. JOSSE : [interprétation] Et si l'on pouvait descendre un petit peu, s'il

17 vous plaît.

18 Q. M. McClosey a poursuivi en disant et je cite : "Quel type de propagande

19 M. Gvero a mené" ? Et vous avez répondu : "Je ne sais pas du tout.

20 Logiquement il devait apporter des informations, informer ses propres

21 troupes, ses propres forces, et établir les protocoles, les devoirs de

22 protocole de l'armée. Et s'il y avait des parades ou des fêtes ou des

23 célébrations importantes, mais il n'y avait pas pendant la guerre." Et en

24 fait, là, la bande arrive à sa fin. Je ne vais pas vous embêter avec la

25 suite. Et M. McCloskey est passé à un autre point.

26 La réponse que vous avez donnée à ce moment-là était, je le suppose,

27 votre véritable opinion du général Gvero, n'est-ce pas ?

28 R. Tout à fait, exact.

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1 Q. Dans cette période de temps qui s'est écoulé entre l'entretien et la

2 date d'aujourd'hui, est-ce que votre avis s'est modifié ?

3 R. Comme je l'ai dit auparavant, je ne suis plus dans le domaine

4 militaire, mais lorsqu'il s'agit de ces questions, en particulier, ma

5 position reste identique.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment. Cela ne me fait pas plaisir

7 de devoir vous interrompre, Maître Josse, mais probablement en raison des

8 questions adoptées et posées par

9 M. McCloskey, je pense qu'au moment de cet entretien, le -- on a présenté

10 deux étapes différentes de la carrière du général Gvero au témoin. Et je

11 voudrais tout d'abord que ceci soit clair de la part du témoin. La première

12 question qui lui a été posée et à laquelle il a répondu concernait les

13 fonctions ou le rôle que jouait le général Gvero à un moment donné en tant

14 que directeur de l'école supérieure militaire.

15 Ai-je raison en disant que vous -- lorsque vous disiez que vous ne

16 faisiez quelque peu ce rôle vous faisiez référence au rôle et à la fonction

17 du directeur de cette école militaire, et à rien d'autre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Dans la

19 période qui va de 1977 à 1978, c'est de cette période de temps qu'il

20 s'agit.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre opinion alors est maintenant

22 n'est toujours pas très disons positive concernant ce rôle de directeur

23 d'une école supérieure militaire. Répondez simplement par "oui" ou par

24 "non," s'il vous plaît ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me mettez maintenant dans une situation

26 peu agréable. Je n'ai rien dit de mal contre lui en tant que personne,

27 Monsieur le Président. Comme je l'ai déjà dit auparavant, la plupart des

28 personnes dans le monde ont des idées mais un avis positif sur leur

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1 enseignant.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne fais pas référence à M. Gvero à

3 votre jugement sur M. Gvero personnellement à ce moment-là. Je fais

4 référence là à votre évaluation du rôle du directeur de l'école militaire,

5 de l'école supérieure militaire à l'époque. Votre opinion n'était pas

6 favorable concernant -- pour ce qui est de ce poste, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous sommes

8 réellement mal compris.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez

10 expliquer clairement votre position ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai mentionné le poste

12 qu'occupait le général Gvero à ce moment-là, lorsque je l'ai rencontré en

13 1977, il était directeur de l'école militaire, de l'école secondaire

14 militaire. Comme je vous l'ai déjà dit, à l'époque je n'avais pas de

15 contacts avec M. Gvero si ce n'est que j'ai défendu ma thèse devant lui. Je

16 n'ai pas parlé du poste de directeur ou de proviseur de l'école secondaire.

17 Je ne faisais pas référence à M. Pusic qui avait tenu ce poste avant M.

18 Gvero mais -- ni à M. Gvero.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais dans votre entretien, vous

20 avez dit : "Pour être honnête, tout à fait honnête, ce type de poste à la

21 fois dans la JNA et la VRS, c'est ce que je respectais le moins, moi

22 personnellement." C'est ce que vous avez dit en expliquant qu'à l'époque le

23 général Gvero était directeur de l'école -- de l'école militaire -- de ces

24 écoles secondaires. Donc, quel était le poste que vous respectiez le moins

25 ? A quoi faisiez-vous référence lorsque vous avez dit cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je faisais référence au

27 poste du général Gvero dans son rôle de commandant adjoint aux affaires

28 juridiques, de culte et de moral. Je faisais référence au fond de ce

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1 travail et non pas à M. Gvero, personnellement, et ceci concernait l'année

2 1992 lorsqu'il a été nommé à ce poste.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci explique cela et il n'est pas

4 nécessaire que je passe au second point parce qu'il a parlé de la

5 propagande qui n'était qu'un aspect de la fonction du général Gvero, donc,

6 je pense que les choses sont claires.

7 Maître Josse, vous pouvez poursuivre. Merci, Maître Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vais essayer

9 de clarifier cela et de définir les choses un peu plus clairement.

10 Q. Quel était le problème tel que le voyez par rapport au rôle du

11 commandant adjoint à la morale dans la VRS ?

12 R. S'il vous plaît, je ne parle pas de difficultés lorsque l'on parle du

13 rôle d'adjoint. Je partage simplement avec vous ma position personnelle

14 concernant le fond de ce poste. Est-ce que vous comprenez ce que je veux

15 dire ? Je suis en train de parler d'un poste, d'un travail qui implique des

16 affaires de culte, de moral, c'est quelque chose de complètement nouveau,

17 quelque chose qui n'existait pas avant dans l'armée. Je parle du fond de ce

18 travail qui m'inspire de l'animosité. Je ne m'intéresse pas réellement

19 beaucoup à ce type de travail.

20 Q. Ai-je raison, Général, de penser que vous-même, en tant qu'homme de

21 combat, vous considériez la morale comme étant créé et orienté par le

22 commandant d'un régiment plutôt que par un homme qui serait assis derrière

23 son bureau à l'état-major principal; est-ce ce que vous voulez dire ?

24 R. Tout à fait.

25 Q. Je répète, pour la dernière fois, que je ne cherchais pas du tout à

26 embarrasser qui que ce soit et encore moins mon client. Mais pourquoi

27 aviez-vous l'impression que la morale était quelque chose qui devait être

28 gérée au sein du régiment -- lui-même plutôt qu'au niveau de l'état-major

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1 principal ?

2 R. J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas. Ce que je dis c'est

3 que la question de la morale est quelque chose qui peut être mieux réglée

4 par un commandant en donnant l'exemple lui-même. On ne peut pas demander à

5 quelqu'un de vous expliquer l'objectif du combat sur le plan théorique, et

6 rien de ce genre ne peut remplacer le rôle d'un commandant qui devrait

7 guider et mener ses troupes. Juste présenter simplement des théories sur la

8 façon dont les choses devraient être menées ne peut nullement remplacer le

9 travail réel -- sur la morale des combats. Aucune théorie ne peut remplacer

10 cela.

11 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous regarder le document

12 6D129 ?

13 Q. C'est un document qui venait du général Gvero, daté de

14 juin '92 avec comme en-tête : "Prévention des représailles et traitements -

15 - façon de traiter les journalistes et les représentants des organisations

16 internationales," et en haut de la page, nous voyons qu'il est dit : "Ces

17 actions ne sont pas et ne doivent pas être caractéristiques des membres de

18 notre armée parce qu'ils terniraient la réputation de notre armée. Nous ne

19 pouvons pas permettre des conduites non acceptables de représailles envers

20 des innocents et des personnes innocentes simplement parce qu'elles ne sont

21 pas Serbes."

22 Est-ce que cette phrase reflète à votre opinion les points de vue du

23 général Gvero ?

24 R. Oui. Cela est tout à fait clair et c'est comme ça que je le percevais.

25 Je pense que c'est le résultat de sa position. Il avait des problèmes avec

26 le leadership de l'Etat de la Republika Srpska et il se considérait comme

27 un nostalgique de l'ancienne Yougoslavie, et je suppose qu'il était entré

28 en conflit au niveau idéologique avec la direction de l'Etat, et cetera, et

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1 cetera. Et il était perçu comme étant un avocat de la fraternité et des

2 idées d'unité qui avaient disparu avec le début de la guerre.

3 Q. Bien. En d'autres termes, autant que vous puissiez le dire, il était

4 pour la fraternité et l'unité telle qu'elle existait dans le JNA avant que

5 tout ceci ne disparaisse; est-ce exact ?

6 R. Exact.

7 Q. Comment avez-vous pris conscience des problèmes de -- avec la direction

8 de l'Etat de la Republika Srpska ? Quelle était la connaissance que vous

9 aviez des problèmes que le général Gvero avait avec la direction de l'Etat

10 ?

11 R. Je sais qu'il y avait également un programme de télévision, un

12 programme de télévision en particulier sur -- à la radiotélévision serbe

13 mais je ne me souviens pas du nom de ce programme, et dans ce programme,

14 les membres de la direction de l'Etat apparaissaient à la télévision,

15 parlant ouvertement du problème que le général Gvero avait et le dépeignait

16 comme étant coupable de beaucoup de choses. Il disait que sa place n'était

17 pas dans l'armée et qu'on essayait de l'en retirer. En tout état de cause,

18 j'ai entendu parler de ces problèmes par le biais des médias.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Vanderpuye.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

21 que mon éminent confrère puisse poser la question au témoin de façon à ce

22 que nous puissions savoir exactement de quelle période de temps il s'agit,

23 que l'on ait des dates en particulier. La question n'a pas été posée dans

24 ce sens parce que l'on ne sait pas très clairement quand est-ce que le

25 témoin a appris de ces informations -- a entendu parler de ces informations

26 qu'il vient de partager avec nous et j'aimerais que cela soit clair pour le

27 compte rendu d'audience.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que ce serait bon.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, c'est une

2 observation est raisonnable, je n'ai pas de problème avec cela.

3 Q. Quand avez-vous commencé à avoir connaissance du litige entre le Dr

4 Karadzic, n'est-ce pas, et le général Gvero ?

5 R. Je pense qu'il s'agissait -- que c'était à un moment donné en 1994,

6 mais croyez-moi il m'est extrêmement difficile de vous dire exactement quel

7 mois. Ceci n'a fait que s'accroître au cours de cette année et a continué

8 jusqu'à la fin de la guerre. Je pense que le général Gvero a été une fois -

9 - même plus d'une fois d'ailleurs, était retiré de son poste. Il faut

10 comprendre que, dans les conditions d'une guerre, et en situation de

11 guerre, il y a très peu de possibilité d'avoir des informations -- des

12 programmes d'information habituels, et que les informations ne nous

13 arrivaient pas de façon régulière. Elles arrivaient un petit peu au petit

14 bonheur et au hasard.

15 Q. Lorsque vous avez parlé du général Gvero qui était favorable à l'unité

16 et à la fraternité, je vous demanderais de définir en particulier pour ceux

17 d'entre nous qui ne viennent pas de l'ancienne Yougoslavie, ce que cela

18 signifie ?

19 R. L'idée de fraternité et d'unité signifiait égalité entre les habitants

20 de l'ancienne Yougoslavie et du peuple pardon de l'ancienne Yougoslavie.

21 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec le général Gvero en 1995 ?

22 R. J'ai dit que jusqu'à la mi-1995, j'ai été hospitalisé et je ne me

23 souviens pas vraiment si je l'ai vu cette année-là. Je suppose que peut-

24 être mais ça devait être vers la fin de l'année 1995. Je ne peux pas

25 réellement me rappeler du moment, mais je suis sûr que jusqu'au 27 juillet

26 1995 lorsque j'étais sur le front ouest, mais je ne me souviens pas

27 réellement, vraiment à quel moment je l'ai vu.

28 Q. En partant des relations, des contacts que vous avez pu avoir avec lui,

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1 ce que vous avez pu lire à son propos ou ce qu'il a pu vous dire, est-ce

2 que vous avez des raisons de conclure que le général Gvero avait cessé de

3 croire en la fraternité et en unité en 1995 ?

4 R. Je n'avais réellement aucune information du contraire. Le général Gvero

5 avait déjà un certain âge. A cet âge-là, il est très difficile de changer

6 ses idées, et j'oserais dire que, dans son cas, cela s'appliquait également

7 à lui.

8 Q. Merci, Général de nous avoir accordé votre temps.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

10 Maître Sarapa.

11 Contre-interrogatoire par M. Sarapa :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Savcic. Je suis Djordje Sarapa et

13 j'assure la Défense du général Pandurevic.

14 R. Bonjour.

15 Q. J'en ai que quelques questions pour vous et je pense que ce sera très

16 simple vos réponses.

17 Vous venez juste de dire que le 27 juillet 1995, vous êtes allé à Krajina,

18 et pour être encore plus précis c'est la région de Trnovo, vous êtes allé;

19 est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous dire pendant le mois d'août et de septembre 1995, si

22 vous avez rencontré Vinko Pandurevic et sa brigade dans la région de

23 Grahovo et de Drvar ?

24 R. Oui, je les ai rencontrés, mais je voudrais être clair sur ce point. Il

25 ne s'agissait pas de la Brigade de Zvornik dont nous parlons, il s'agissait

26 de la 3e Brigade de la Drina composée de plusieurs Unités du Corps de la

27 Drina, et le commandant de cette brigade qui était une unité temporaire, un

28 corps expéditionnaire, si je puis dire, était -- et le commandant de cette

Page 15351

1 unité donc était Vinko Pandurevic.

2 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement quelle était la tâche de votre

3 unité, celle que vous commandiez ? Quelle était également la tâche de la

4 brigade dont Pandurevic assurait le commandement et pourriez-vous également

5 nous dire dans quel type de combat vous vous êtes trouvé impliquer ?

6 R. La 3e Brigade avec M. Pandurevic à sa tête est arrivée début août. Ils

7 sont arrivés dans le secteur de Drvar, c'est-à-dire sur l'axe de Drvar-

8 Grahovo. La tâche était de -- consistait à monter une défense sur la ligne

9 qui allait de la frontière de la Republika Srpska à Krajina, à la droite et

10 la montagne Jadovnik à gauche. Les forces de l'armée de la Republika

11 Srpska, qui étaient autour de ces lignes, se sont retrouvées en pleine

12 débandade et la Défense a dû être stabilisée. Un Détachement de Manúuvre de

13 cette brigade, connue également sous le nom des Loups de la Drina, et mon

14 unité, nous avons mené des activités de reconnaissance et une activité de

15 combat active. Il y avait également une armée croate composée des élites de

16 l'armée croate qui avaient préalablement pris Knin, c'est-à-dire l'ensemble

17 de la Republika Srpska et les combats se déroulaient contre l'armée croate

18 sur le territoire de la Republika Srpska, c'est-à-dire le territoire de la

19 République de Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Merci pour vos réponses. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

23 de m'accorder un interrogatoire supplémentaire de ce témoin. Le document

24 lui a été montré lors du contre-interrogatoire des membres de l'équipe de

25 Borovcanin. Il s'agit du document P107. Je n'aurai que quelques questions à

26 lui poser pas plus de dix minutes, avec votre permission.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous l'accorde.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Zivanovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Savcic.

4 R. Bonjour.

5 Q. Vous avez eu l'occasion d'examiner un document hier, qui portait la

6 cote P107. Il s'agit d'un ordre relatif aux opérations de combat du 2

7 juillet 1995; vous souvenez-vous de cela ? Il s'agit notamment de

8 l'opération Krivaja 95.

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant vous montrer une

11 deuxième version de ce même document, mais je crois qu'il serait peut-être

12 plus pratique, puisque nous avons deux versions du même document,

13 d'examiner donc ces deux documents afin que vous ayez une meilleure

14 compréhension des deux documents. Je me demanderais que ce document soit

15 placé sur le rétroprojecteur.

16 Q. Vous avez sous les yeux la version que vous avez vu hier, c'est la

17 version qui se trouve à l'écran.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montrer

19 simultanément la deuxième version, je ne sais pas si c'est possible

20 techniquement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous allez

22 demander au témoin, ou est-ce que vous allez appeler plutôt l'attention du

23 témoin sur une partie particulière de ce document ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire si ça

26 sera -- à quel endroit cela sera ?

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est à la page 5 de ce document, non pas

28 ce document-ci, mais l'autre document que

Page 15353

1 Mme l'Huissière a entre les mains.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, il nous faudra --

3 Mme l'Huissière devra savoir de quel passage il s'agit exactement, de

4 quelle page, de quel paragraphe de la page il s'agit.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Premier paragraphe, quatrième ligne sur la

6 page 03380.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, est-ce que je pourrais

8 voir les numéros ERN des deux, de la première page ?

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, c'est la cinquième page.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Mais nous y arrivons en fait.

11 J'aimerais savoir quels sont les numéros.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La première page et --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon numéro ERN sur le prétoire

14 électronique diffère des deux numéros.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est le 04303. Mais ce que dit le Juge

16 Kwon c'est qu'il n'y a pas seulement les deux versions que vous montrez au

17 témoin mais une troisième version qui se trouve sur le prétoire

18 électronique.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Un document sur le prétoire

20 électronique mais nous avons demandé qu'il soit également affiché par le

21 biais du prétoire électronique.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais ce que l'on nous a dit c'est

23 que -- celui -- le document qui se trouve sur le prétoire électronique

24 serait le document qui aurait été montré au témoin hier.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le numéro ERN ne corresponde pas.

27 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pour ça qu'il y a enfin il y a

Page 15354

1 trois versions de --

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Savcic, pourriez-vous, je vous prie, prendre la quatrième

4 ligne du document qui se trouve devant vous ? Hier, vous nous avez -- vous

5 avez lu ce document.

6 R. Vous voulez que je me penche sur la police où on parle -- sur la

7 section où on parle des organes de la Sécurité ?

8 Q. Oui. On peut lire : "Les organes de Sécurité et de Police militaire

9 détermineront les secteurs, le rassemblement et recueilleront le butin de

10 guerre."

11 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, dans cette version-là, cette

12 phrase est biffée ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous voyez qu'au coin supérieur de ce document, en haut du

15 document il a été ajouté quelque chose écrit à la main, il y a quelque

16 chose qui a été biffé et il y a une flèche ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais donner lecture de la section manuscrite. Dites-moi si j'ai bien

19 lu : "Le secteur de Rassemblement des prisonniers de guerre est le secteur

20 de Pribicevac."

21 R. Oui, à Pribicevac, c'est ce qui est écrit effectivement.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, baisser ou

23 montrer le texte, le bas du texte ou plutôt la partie supérieure du texte ?

24 Q. En haut, on peut voir : "Ainsi que le butin de guerre."

25 R. Oui. Le secteur de Rassemblement des détenus, des prisonniers de guerre

26 et du butin de guerre est le secteur de Pribicevac.

27 Q. Merci. Dites-moi maintenant -- que vous lisez ce texte, dites-moi s'il

28 y a une autre phrase qui est biffée quelques lignes plus bas. Je vais en

Page 15355

1 donner lecture de nouveau et vous me direz si j'ai bien lu la phrase : "Les

2 organes de Sécurité définiront et donneront aux commandements subordonnés

3 le niveau de sécurité dans la zone des activités de combat."

4 R. C'est exact.

5 Q. C'est tout.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

7 d'autres questions. Merci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est moi qui vous remercie. C'est un

9 document que vous avez obtenu de l'Accusation, Maître Zivanovic ?

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je l'ai tiré du système EDS.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

12 Donc, il y a des questions supplémentaires, Monsieur

13 Vanderpuye ?

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous faut-il ?

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être une demi-heure.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, allez-y, s'il vous plaît.

18 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Savcic.

20 On vous a posé des questions --

21 R. Bonjour.

22 Q. On vous a posé des questions à savoir si le général -- si vous étiez

23 d'accord pour dire que le général Gvero était un défenseur de la fraternité

24 et de l'unité ? Est-ce que vous avez jamais eu une conversation personnelle

25 avec le général Gvero quant à ses points de vue ?

26 R. Non. Mais je sais que c'est son opinion générale. Je connais cet homme.

27 Je l'ai connu pendant 11 ans.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, est-ce que je peux vous montrer,

Page 15356

1 s'il vous plaît, la pièce 2756 sur le prétoire

2 électronique ?

3 Q. Avant de parcourir ce document, j'aimerais vous demander si vous savez

4 quels sont les points de vue du général Mladic concernant la fraternité et

5 l'unité ?

6 R. Je crois qu'ils étaient très semblables.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une question du président

8 --

9 Oui, Maître Josse.

10 M. JOSSE : [interprétation] Mais commente est-ce que cette question découle

11 du contre-interrogatoire ? Oui, effectivement, j'ai posé les questions,

12 j'ai employé les mots "fraternité et unité," mais je ne vois pas comment

13 mon éminent confrère peut poser cette question au témoin concernant le

14 général Mladic et ses opinions sur le sujet.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye, qu'est-ce que

16 vous pouvez nous dire là-dessus ?

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, on a déjà répondu à la question

18 et j'ai un document qui peut servir à l'appui.

19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, ce champ est plutôt ma spécialité,

24 ce type de question est plutôt ma spécialité plutôt que celle de M.

25 Vanderpuye et je peux certainement vous donner une réponse claire là-

26 dessus.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtons-nous ici et n'entamons pas de

28 longs débats, et permettez-moi de consulter mes collègues quelques

Page 15357

1 instants.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question a été posée. Le témoin a

4 déjà répondu à la question. Mais nous avons décidé que même si nous

5 permettions la question, elle servirait à éclairer plus exactement les

6 opinions du général Gvero quant à cette question de fraternité d'unité. Je

7 ne sais pas si vous voulez explorer ceci ou pas. Vous pouvez passer à votre

8 prochaine question, si vous le souhaitez. Vous êtes libre de choisir.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais poser une autre question.

10 Q. Alors, je crois que l'on vous a montré la pièce 2756 et un certain

11 nombre de questions vous ont été posées relatives au rapport qu'il existait

12 entre le général Gvero et le commandement Suprême -- le commandant suprême.

13 Je ne sais pas si c'est la pièce 2756 ou 2757 dans le prétoire

14 électronique. Ah, bon. Je vois.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce

16 2756 sur le prétoire électronique. Très bien. Merci. Je crois que c'est le

17 bon document.

18 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe.

19 R. Le deuxième paragraphe vous intéresse ?

20 Q. Oui, Monsieur.

21 R. C'est la deuxième -- ce n'est qu'une phrase, c'est le deuxième

22 paragraphe qui est composée d'une phrase ?

23 Q. Non, en fait, c'est le troisième paragraphe. Je faisais plutôt allusion

24 au paragraphe entier. Donc, c'est une communication envoyée par le haut

25 général Gvero par le Dr Radovan Karadzic en date du 17 juillet 1995. J'ai

26 voulu appeler votre attention sur le paragraphe en question, car dans cette

27 lettre on dit au général qu'il a saboté les ordres quant à l'exclusion du

28 ministère de l'information par des voies de l'information, et il invite le

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1 général de répondre à ce manque d'obéissance aux ordres. Ce paragraphe dit

2 aussi qu'il y a eu des contacts non autorisés avec les organisations

3 internationales sans la présence et la permission des organes de l'Etat.

4 Est-ce que vous avez pu voir cette page ?

5 R. Oui, je vois d'en prendre connaissance.

6 Q. Bien. Est-ce que vous saviez qu'il existait un désaccord ou une

7 insatisfaction que le président avait quant à la façon dont le général

8 s'est comporté en exécutant ses tâches ?

9 R. Je sais qu'il y a eu des malentendus que le général Gvero subissait

10 certaines pressions. Quant aux raisons de ces désaccords, je vous ai parlé

11 de cela tout à l'heure. Je ne sais pas s'il s'agissait d'une insatisfaction

12 quant à la qualité du travail ou à la façon de son travail, et ça je ne

13 pourrais pas vous le dire

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin le document

15 2757, affiché également sur le prétoire électronique.

16 Q. C'est un document daté du 18 juillet 1995. C'est la réponse au document

17 précédent du général Gvero. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce

18 document auparavant ?

19 R. Je prends connaissance pour la première fois aujourd'hui, en fait les

20 deux documents, je les ai vus pour la première fois ici maintenant.

21 Q. On peut lire dans ce document que le général Gvero dit qu'il a exécuté

22 tous les ordres, s'est plié à tous les ordres, et que l'on peut voir les

23 résultats de ceci en examinant le succès de la VRS à Srebrenica, Zepa et

24 sur d'autres lignes de front. Voyez-vous cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Je voudrais attirer votre attention maintenant sur quelque chose que

27 vous avez dit lors de votre contre-interrogatoire. Mon éminent confrère, Me

28 Meek, vous a posé des questions quant à la présence des officiers

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1 supérieurs à Nova Kasaba, le 13 juillet 1995, dans le cadre de votre

2 déposition. En répondant à ces questions, vous avez dit que : "Vous saviez

3 que le général Mladic était au courant et que l'on a mentionné personne

4 d'autre ou que l'on ne vous a parlé de personne d'autre;" vous souvenez-

5 vous d'avoir répondu cela ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit précisément à

8 M. McCloskey, lors de l'entretien que vous avez eu avec lui en octobre

9 2006, relativement à ce que le commandant Malinic, vous aurait dit

10 concernant les officiers supérieurs de Nova Kasaba, le 13 juillet 1995 --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il faudrait

13 soit que le témoin enlève ses écouteurs car je ne sais pas s'il comprend

14 l'anglais ou qu'il quitte le prétoire.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il comprend l'anglais.

16 Est-ce que vous comprenez l'anglais ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parle le russe.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, je ne sais pas si vous aimeriez

19 que le témoin sorte du prétoire ou qu'il enlève simplement ses écouteurs.

20 M. JOSSE : [interprétation] Non, il pourrait simplement enlever ses

21 écouteurs.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je sais très bien où on

24 veut en venir. Je connais cet entretien également. Je comprends que lorsque

25 l'on contre-interroge c'est à son propre -- c'est au risque et péril de la

26 personne qui mène le contre-interrogatoire. Mais dans l'entretien, le

27 général Gvero était à Nova Kasaba ce jour-là. Mais c'est ce qu'on dit dans

28 le texte. C'est ce qui est suggéré de toute façon dans cette lettre. Mais

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1 ceci pourrait être également contesté. Alors, je voudrais vous dire que si

2 l'Accusation savait que le général Gvero était là, pourquoi n'ont-ils pas

3 mené ou présenté leurs moyens de preuve en tenant ceci en compte ? Pourquoi

4 n'ont-ils pas mentionné ceci plus tôt ? J'ai peut-être -- je me suis peut-

5 être levé de façon trop rapide. Mais c'est très important. C'est une

6 question assez sensible quant à savoir si c'est ce que le témoin a dit à

7 Malinic, quant à la présence de Gvero à Nova Kasaba.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, oui, Monsieur McCloskey, vous

10 pouvez répondre.

11 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour ce que M.

12 McCloskey réponde.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque l'on parle

14 de la présentation des moyens à charge de l'Accusation, je suis

15 particulièrement qualifié pour répondre à cette question. Nous sommes au

16 cúur d'un interrogatoire supplémentaire, cette tactique que le conseil

17 utilise pour donner les réponses et pour fournir les réponses aux Juges de

18 la Chambre est intéressante. Mais je ne vois absolument pas comment et

19 pourquoi la présentation des moyens à charge, qu'est-ce que cela à voir

20 avec la réponse du témoin.

21 D'abord, il s'agit de la crédibilité du témoin car nous avons vu qu'il a

22 répondu. Je crois que c'était lors du contre-interrogatoire, lorsque Me

23 Meek lui a posé une question, à savoir si le général Mladic était la seule

24 personne laquelle Malinic avait qu'il était là. Je sais qu'il m'avait dit

25 Gvero était là aussi. Donc c'est pour cette raison que ça a été évoqué.

26 Maintenant, si ça fait partie de la présentation de nos moyens à charge ou

27 pas, c'est complètement -- ce n'est pas pertinent. S'il veut que je trace

28 un portrait plus large à ce moment-là, d'accord, je n'ai aucun problème je

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1 peux le faire. Mais je crois que certains éléments de preuve existent quant

2 à la présence du général Gvero à Nova Kasaba, car ce témoin m'en a parlé à

3 Banja Luka. Car il a entendu Malinic dire que Gvero était à Nova Kasaba;

4 est-ce que ceci veut dire qu'il était là ? Je crois que non. Je crois que

5 ça ne prouve pas qu'il était là au-delà de tout doute raisonnable. Je crois

6 que tout ce que ceci démontre, c'est qu'il y a des éléments de preuve

7 permettant de croire qu'il était là. Mais j'aimerais que vous réfléchissiez

8 sur le sujet, si cela devrait faire partie de la présentation des moyens à

9 charge ou à décharge. Mais je crois que ce n'est pas une façon appropriée

10 de réagir de la part de mon confrère.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une façon

13 de mener les choses, de présenter ses moyens à charge. D'abord, il essaie

14 de contester la crédibilité de son propre témoin, ce qu'il n'a pas le droit

15 de faire puisque c'est son propre témoin. Donc soit il nous dit ceci ou

16 bien nous dit-il que ça pourrait être, que cela pourrait faire partie des

17 moyens à charge, que Gvero était là.

18 Monsieur le Président, c'est une question fondamentale d'une certaine

19 mesure à cause bien sûr de la nature du système que ce procès a employé.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous

21 sommes en train d'avoir un échange assez enflammé, donc je demanderais que

22 le témoin quitte le prétoire. Ce n'est pas approprié d'avoir ce débat en sa

23 présence.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux surtout pas que ceci devient

25 un débat trop enflammer. Donc nous allons nous consulter d'abord pour vous

26 dire ce que l'on en pense.

27 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment désolé,

28 on m'a coupé, mais tout ce que voulais dire et je crois que je l'ai déjà

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1 fait, vous pouvez simplement imaginer et comprendre que c'est une question

2 qui est particulièrement importante. Encore une fois, je comprends que l'on

3 mène un contre-interrogatoire sans prendre risque et péril, mais ce n'est

4 pas une question générale de savoir si Gvero était à Nova Kasaba ce jour-

5 là. Si je fais une erreur, le témoin aurait dû peut-être quitter le

6 prétoire immédiatement. Je suis désolé si je n'ai pas demandé ceci et je

7 vous demande pardon à la Chambre et à mon éminent confrère, mais je crois

8 qu'en fait je vous ai présenté mes arguments. Il n'est pas nécessaire de

9 répéter mais pour nous, ce n'est pas quelque chose d'important. Je voulais

10 le signer.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, est-ce que vous vouliez

12 apporter votre contribution à ce débat ?

13 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si je puis, je crois

14 que M. McCloskey est en train de faire une fausse représentation -- fausse

15 présentation, plutôt, de mon contre-interrogatoire, et le témoin également

16 -- le témoin aussi - à la page 48, ligne 24 jusqu'à la page 49, ligne 2 -

17 M. McCloskey dit que, lorsque j'ai demandé si le général Mladic était le

18 seul pour lequel Malinic avait dit qu'il était là, mais, en réalité, ma

19 question était -- et encore une fois, vous pouvez le lire à la ligne 54 du

20 compte rendu d'audience, d'hier, lorsque vous dites que le commandant -- ou

21 n'est-il exact de dire que Malinic vous a dit que le général Mladic avait

22 été là et s'était entretenu avec les prisonniers de guerre sur le terrain

23 de football le 13 ?

24 Ma question n'a jamais été posée de cette façon aussi, je n'ai jamais dit

25 est-ce que Malinic vous a dit que le général Mladic était la seule personne

26 qui était là. Donc je crois que M. McCloskey a quelque peu faussement

27 représenté mes propos.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une question supplémentaire ne couvre

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1 pas seulement des questions mais également des réponses. Mais permettez-moi

2 de consulter mes collègues. Un instant s'il vous plaît.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Voilà la décision que nous

5 avons prise. Les questions supplémentaires, comme je l'ai déjà dit, ne

6 suivent pas uniquement les questions posées pendant le contre-

7 interrogatoire, mais également se basent sur ce que le témoin a dit en

8 réponse à ces questions. Donc, cela peut sortir du cadre de la question.

9 Nous estimons que cette question est une question tout à fait légitime.

10 Nous admettons qu'elle peut porter sur des questions de crédibilité.

11 Toutefois nous souhaitons préciser quelque chose, lorsqu'on s'est

12 déjà aventuré dans ce domaine, le général Gvero n'a pas été mentionné

13 lorsque le témoin a répondu à la question lorsqu'il a été contre-interrogé

14 par M. Meek. Vous allez avoir la possibilité compte tenu donc du fait que

15 cela s'est produit de poser des questions supplémentaires au témoin, si

16 vous pensez que c'est utile.

17 Maître Josse.

18 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je ne souhaite

19 pas compliquer davantage la situation. Mais si M. Vanderpuye souhaite re-

20 parcourir avec le témoin les parties importantes de son entretien, nous

21 pensons que ceci va ouvrir un certain nombre de questions, poser un certain

22 nombre de questions relatives à la traduction.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'à ce stade, si vous allez

24 rentrer dans les questions de taille, j'aimerais que le témoin sorte.

25 M. JOSSE : [interprétation] Mais en bas de la page 36, en anglais, est-ce

26 que je peux demander à M. Vanderpuye de nous donner lecture de cela dans

27 l'original en B/C/S pour que l'on le retraduise. Si c'est cela qu'il

28 souhaite demander, si c'est une toute autre direction qu'il va prendre, peu

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1 importe.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous pouvons y

3 aller.

4 M. JOSSE : [interprétation] Puisque vous avez dit que j'ai pratique -- que

5 j'ai toujours le droit de faire cela.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'allais

8 pas faire droit à la requête de mon confrère. Je pense qu'effectivement, il

9 appartient à lui de poser la question à son tour.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est libre de le faire, comme nous

11 l'avons dit. C'est la raison pour laquelle nous lui avons garanti le droit

12 de poser des questions supplémentaires plus tard, s'il le souhaite.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 Alors, Monsieur Vanderpuye.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je devrais

18 peut-être répéter ma question parce que cela fait un petit moment depuis

19 que je l'ai posée.

20 Q. Vous vous souvenez de ce que vous avez dit à M. McCloskey dans votre

21 entretien du mois d'octobre 2005, au sujet de ce que le commandant Malinic

22 vous a dit sur les officiers supérieurs présents à Nova Kasaba le 13

23 juillet.

24 R. Je ne sais pas si la question m'a été posée. La question de savoir ce

25 que le commandant Malinic m'a dit ou si je savais qui parmi les officiers

26 du Grand état-major étaient présents. Je sais que j'ai répondu que le

27 général Mladic était là et j'ai dit : "Je ne sais pas exactement mais il me

28 semble que le général Gvero lui aussi était là, donc je ne suis pas

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1 certain." Il me semble que --

2 Q. Je vais vous donner lecture de votre réponse, si vous voulez bien --

3 M. JOSSE : [interprétation] Exactement. C'est exactement ce que j'ai

4 anticipé. Je voudrais que le témoin donne lecture en B/C/S, s'il vous

5 plaît, pour que cela puisse être retraduit.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je lui demande tout simplement si ce que

7 je vais lui lire va rafraîchir sa mémoire, c'est indépendamment de la

8 question de l'exactitude de la traduction. C'est une autre question.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez reposer la question plus

10 tard au témoin.

11 M. MEEK : [aucune interprétation]

12 [interprétation] -- ligne 24, page 47, il dit, donc, la question

13 posée par mon confrère, Me Meek, en particulier il vous a posé des

14 questions au sujet de la présence des officiers supérieurs à Nova Kasaba le

15 13 juillet.

16 Si vous examinez ma question, je ne lui ai jamais posé la question au sujet

17 de la présence des officiers supérieurs au pluriel. Je lui ai posé la

18 question au sujet d'un seul officier, à savoir le général Mladic, c'est ça

19 sont témoin, c'est le témoin de l'Accusation. Ils peuvent poser toutes les

20 questions qui veulent. Mais, Monsieur le Président, ils ne peuvent pas

21 souffler des réponses à ces témoins devant ce Tribunal, et par la suite,

22 chercher à les discréditer, et donc, remettre aux questions leur

23 crédibilité, donc, s'ils citent des témoins pour lesquels ils disent qu'ils

24 vont raconter la vérité. Bien, c'est --

25 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que ceci nous pose vraiment

27 problème.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas un problème du tout. Comme

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1 je l'ai déjà expliqué, les questions supplémentaires peuvent porter non

2 seulement sur des questions qui ont été posées pendant le contre-

3 interrogatoire mais également sur des réponses qui ont été apportées. Il

4 est tout à fait probable, Maître Meek, que vous ayez posé la question comme

5 vous la formulez, mais le témoin vous a répondu en sortant de ce cadre-là.

6 Monsieur Vanderpuye, vous allez donner lecture au témoin une partie de sa

7 déclaration.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je m'apprêtais à faire ça.

9 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

10 Est-ce que nous avons cet texte uniquement en B/C/S, ou nous avons

11 également le texte en anglais ?

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous avons une traduction anglaise de la

13 déclaration.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, vous allez donner

15 lecture de cela. Vous n'allez pas lire en B/C/S.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai effectivement une copie papier. Je

17 vais juste vérifier si on l'a sous forme électronique.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai vu que vous demandiez s'il y avait

19 une traduction anglaise.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans le prétoire électronique.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Je ne pense qu'il y en est une.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si.

23 M. JOSSE : [interprétation] C'est la pièce 1D196.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais donner lecture de ce qui figure

25 dans le transcript anglais, page 36.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Lignes 25 à 31, je crois.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous allez en donner lecture

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1 en anglais.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes vont retraduire ça en

4 B/C/S.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'accord.

6 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'acceptons pas cette traduction.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Justement. Ça va vous donner la

8 possibilité d'avoir le témoin entendre autre chose que le texte B/C/S parce

9 qu'il n'aura pas le texte B/C/S sous les yeux, et vous allez pouvoir lui

10 poser des questions là-dessus par la suite.

11 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est une transcription, ce n'est pas une

13 traduction. Quelqu'un a transcrit des mots qui ont été prononcés.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas rentrer dans cela

15 devant le témoin. Passons à autre chose. Donnez donc lecture, s'il vous

16 plaît.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation]

18 Q. La question qui a été posée était :

19 "Si Malinic a dit quelque chose au sujet de Beara ?"

20 Et vous avez répondu : "Pour autant que je m'en souvienne Beara n'a

21 pas été mentionné. Il a uniquement dit que le 13, Mladic s'est montré sur

22 le terrain de football, il s'est adressé aux prisonniers de guerre et Gvero

23 s'est montré aussi quelque part avec des équipes de la télévision."

24 Question : "Où est-ce que Gvero était présent ?"

25 Réponse : "A Nova Kasaba, à la fois Gvero et Mladic. C'est le seul

26 endroit dont j'étais en train de parler."

27 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire au sujet de ce que vous avez dit à

28 M. McCloskey en 2005, en octobre ?

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1 R. Justement, je sais que certainement que le général Mladic était là et

2 pour le général Gvero j'ai dit qu'il était peut-être là ou qu'il me

3 semblait qu'il était là. Donc, je pense que c'est cette formulation-là que

4 j'ai employée, pour autant que je m'en souvienne.

5 Q. J'aimerais savoir si le commandant Malinic vous a dit que le général

6 Gvero était là, ou non indépendamment -- non pas ce que vous savez

7 indépendamment du commandant Malinic.

8 R. Le commandant Malinic sait, avec certitude, uniquement que le général

9 Mladic était là, il était sur place, et donc, s'il dit en ayant sur place,

10 qu'il ne se souvient pas s'il y avait eu quelqu'un d'autre, alors, comment

11 voulez-vous que moi je le sache mieux que

12 lui ?

13 Q. Merci. Monsieur Savcic, Me Petrusic, pendant son contre-interrogatoire,

14 vous a posé plusieurs questions au sujet de l'attaque menée sur l'enclave

15 de Srebrenica. Corrigez-moi si je me trompe mais il semblerait d'après ce

16 que vous dites dans votre déposition qu'avant le 2 juillet, il n'y a pas eu

17 d'attaque lancée sur l'enclave de Srebrenica; est-ce que c'est ça la

18 substance de votre témoignage ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic.

20 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'objection que je

21 soulève n'en est pas vraiment une. Je souhaite, cependant, attirer votre

22 attention sur le fait que je n'ai pas interrogé le témoin sur l'attaque sur

23 l'enclave de Srebrenica, j'ai plutôt soumis au témoin un document où il est

24 question de l'attaque sur l'enclave de Srebrenica. C'est le document 838,

25 en son paragraphe 2. Je voulais acter cela. Je voudrais que le Procureur se

26 corrige.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ma question adressée au témoin est juste

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1 de savoir comment il dépose au sujet de cette attaque ou au sujet de ces

2 attaques -- ou plutôt, quels sont ses souvenirs -- sa mémoire au sujet de

3 sa réponse de sa déposition ? Je ne suggère rien du tout. Je voulais juste

4 savoir si c'est exact.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Me

6 Petrusic souhaite que vous reformuliez la première partie de votre

7 question, là où vous avez dit qu'il a posé plusieurs questions au sujet de

8 l'attaque sur l'enclave de Srebrenica. Il vous dit : "Mais je n'ai jamais

9 posé ce genre de questions sur l'attaque sur l'enclave de Srebrenica."

10 Donc, il vous faut reformuler, donc, vous allez lui dire : "Hier, on vous a

11 montré un document qui, entre autres, évoque l'attaque sur Srebrenica --

12 sur l'enclave de Srebrenica, est-ce que vous dites -- vous affirmez

13 qu'avant le 2 juillet, il n'y a pas eu d'attaque lancée sur l'enclave de

14 Srebrenica. Je viens de vous le reformuler.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation]

16 Q. Vous avez parfaitement compris la question du Juge; est-ce que vous

17 pourriez y répondre ?

18 R. J'ai compris la question, Monsieur le Juge. Me Petrusic m'a posé

19 plusieurs questions auxquelles j'ai répondu mais, uniquement, au sujet des

20 documents écrits. On n'a pas parlé d'activités de combat qu'il s'agisse de

21 Srebrenica ou des alentours de Srebrenica, ça c'est quelque chose que je ne

22 connais pas. Je suis allé à Srebrenica une seule fois de ma vie et c'était

23 en l'an 2000, donc, je ne sais pas s'il y a eu des attaques sur Srebrenica

24 avant le 2 juillet ou pas. Mais je dois dire que dans le secteur de

25 Bratunac en 1992, nous nous sommes défendus contre les attaques lancées

26 depuis Srebrenica. Mais hier -- ou plutôt, en répondant à ces questions, je

27 répondais au sujet de ce qui était contenu dans les documents et je ne me

28 référais pas aux événements en tant que tel.

Page 15371

1 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela, Monsieur Savcic. On vous a posé

2 des questions au sujet des armes, des armes détenues ou utilisées par les

3 forces musulmanes pendant l'opération de Zepa. Eu égard à ces armes, il me

4 semble que c'est Me Josse qui vous a posé des questions corrigez-moi si je

5 me trompe. Moi, j'aimerais savoir quelles sont les armes que vous aviez ?

6 R. Précisément, l'un des défenseurs m'a posé cette question et j'y ai

7 répondue. Nous ns sommes servis pour être tout à fait précis des armes

8 d'infanterie. Nous avons utilisé des moyens de défense antichar rapproché,

9 ce sont des lance-roquettes portables. J'ai utilisé deux groupes de tir de

10 mortiers 120 millimètres et des BA-76 millimètres des canons. Donc, c'est

11 ce qui a été utilisé pendant les combats de notre côté à Zepa. Enfin, ce

12 que j'ai utilisé moi. Je ne sais pas si les autres ont utilisé autre chose

13 mais il me semble que non. Comme je vous ai dit, c'est un terrain accidenté

14 et il est très difficile de se déplacer sur ce terrain.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai un document que je souhaite soumettre

16 au témoin mais je vois qu'il est 17 heures 30.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous avez encore un quart d'heure.

18 Nous allons faire une pause à 6 heures moins quart.

19 Oui, Maître Josse.

20 M. JOSSE : [interprétation] Mais la même observation que celle que M.

21 Vanderpuye a fait lorsque j'ai posé des questions. Il nous faut -- re-

22 situer la dernière question dans le temps.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact, mais il va quoi qu'il en

24 soit leur présenter un document qui portera une date; ai-je raison Monsieur

25 Vanderpuye ?

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, le document porte une date.

27 Q. Mais avant cela, j'aimerais savoir si, oui ou non, des armes chimiques

28 ont été utilisées, ou si vous aviez à votre disposition des armes chimiques

Page 15372

1 vers la date du 21 juillet 1995 ?

2 R. On n'avait pas d'armes chimiques si ce n'est des quantités très

3 limitées de gaz appartenant à la police qui avait pour but de neutraliser

4 temporairement des effectifs de l'adversaire et qui sont utilisés dans les

5 grandes agglomérations partout dans le monde tous les jours, lorsqu'il

6 s'agit de contrôler des groupes importants de population. Donc, mis à part

7 ces gaz appartenant à la police, on n'avait pas d'armes chimiques. Je ne

8 m'en suis jamais servi. Je me suis servi uniquement d'eux par deux fois, et

9 ce, contre les forces serbes quand il s'agissait de les passer sous le

10 contrôle de ces gaz qui étaient la propriété de la police.

11 Q. Très bien.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais vous présenter le document

13 2517 par le biais du prétoire électronique.

14 Q. Monsieur Savcic, ce document porte la date du 21 juillet 1995. En bas

15 de la page, je pense que nous allons pouvoir voir que c'est un document qui

16 a été émis par le général Tolimir. Si vous voulez bien, je voudrais qu'on

17 examine le paragraphe 4.

18 Il est dit ici : "Que nous estimons que nous serions mieux placés pour

19 mener des négociations directes après avoir infligé des pertes aux

20 effectifs ennemis et nous demandons des moyens pour briser la défense

21 ennemie dans le secteur Brezova Ravan et Purtici;" le voyez-vous ?

22 R. Oui, je le vois.

23 M. JOSSE : [interprétation] Mais -- la traduction dans le prétoire

24 électronique est différente de celle que nous avons lue. On se sert du

25 terme "effectifs," plutôt que le terme "utilisés."

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais donner lecture sur

27 prétoire électronique. Je pense que la question est légèrement différente.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

Page 15373

1 Merci, Monsieur Vanderpuye. C'est le terme que nous avons sous les yeux

2 également.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation]

4 Q. Au paragraphe 5, si vous le voulez bien, il est dit : "Je suppose que

5 vous le voyez que la manière la plus appropriée de les détruire serait en

6 se servant des moyens chimiques ou en se servant de mines ou de grenades,

7 ou de bombes aérosols;" est-ce que cela correspond aux armes chimiques que

8 vous nous avez décrites comme ayant été entre vos mains pendant cette

9 campagne en particulier ?

10 R. Mais, Monsieur Vanderpuye, je n'ai pas dit que c'était à notre

11 disposition pendant ces combats. Je vais vous expliquer pour que vous me

12 compreniez mieux. C'est -- ce matériel, ces gaz, qui appartenaient à la

13 police et qui devaient servir à neutraliser temporairement les effectifs,

14 supposaient qu'on avait aussi des moyens pour s'en servir à savoir le fusil

15 chimique du type Shermalin [phon], qui est indispensable pour faire quelque

16 chose à découvert. Et c'est la chose dont je parle. Je n'ai absolument

17 aucun élément d'information sur aucun autre élément du matériel. Mais là,

18 je ne m'en suis pas servi parce qu'à découvert, ces moyens n'ont aucune

19 efficacité. C'est pratiquement comme si vous n'aviez rien à utiliser.

20 Q. Dites-nous tout d'abord, s'il vous plaît, ce que c'est qu'une grenade

21 aérosol ?

22 R. Dans la police militaire, on n'en n'avait pas, on ne s'en est pas servi

23 et je ne sais pas de quoi il s'agit.

24 Q. D'accord. Donc, lorsque le général Tolimir avance cette proposition, à

25 savoir d'utiliser des armes chimiques, est-ce que vous savez de quoi il

26 parle, ce qu'il a à l'esprit lorsqu'il a rédige cela dans le document ?

27 R. Vraiment, je ne comprends pas. Je ne sais pas ce qu'il pense. Je ne

28 sais pas ce qu'il propose. Ce que je sais, ce dont j'en suis certain, c'est

Page 15374

1 que, mis à part le matériel, les moyens que j'ai mentionnés à plusieurs

2 reprises, il n'y en avait pas d'autre et je n'ai pas non plus entendu

3 quelqu'un d'autre dire qu'il y en avait dans les rangs de l'armée de la

4 Republika Srpska.

5 Q. Mais est-ce que vous voyez le dernier paragraphe, il se lit comme suit

6 : "Nous estimons que la destruction des colonnes de la population musulmane

7 dans l'exode en provenance de Stublic, Radava et le mont Brloska Planina,

8 que ceci forcerait les Musulmans à se rendre rapidement;" est-ce que ceci

9 vous permet d'avoir une idée du sens de cette proposition ?

10 R. Ces secteurs-là, les secteurs qui sont cités ici, c'est plutôt loin de

11 nos forces. Si j'ai bien vu, c'est le 21 juillet; c'est bien ça.

12 Q. Oui, c'est exact. Vous voulez zoomer là-dessus ?

13 R. Les positions occupées à la date du 21 juillet, donc, occupées par la

14 Brigade à Zepa et l'armée de la Republika Srpska sont identiques à celles

15 de l'après-midi du 15 juillet. C'est uniquement sur le secteur de Gusanac -

16 - ou vers Gusanac qu'il y a eu déplacement de la ligne de front. Donc,

17 physiquement, on ne peut pas atteindre l'exode de la population. Entre

18 cette population qui fuit, si elle se situe dans ce secteur et nos forces,

19 il y a les forces de la Brigade de Zepa qui défendent les positions comme

20 au début du conflit, donc, à ce moment-là de 1995.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] P0005, s'il vous plaît, page 15 en B/C/S,

23 page 10 dans la version anglaise.

24 Alors, je voudrais maintenant que l'on examine le paragraphe où il est

25 question du Corps de la Drina. Je pense qu'on vous a posé des questions

26 portant là-dessus pendant le contre-interrogatoire.

27 Q. Vous connaissez ce paragraphe, Monsieur Savcic ?

28 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

Page 15375

1 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais d'après ce que vous avez dit dans

2 votre déposition, un peu dans le contre-interrogatoire, on serait en droit

3 de comprendre que l'ordre a été émis le 2 juillet 1995 en modifiant la

4 directive qui avait été émise au Corps de la Drina ?

5 R. Oui, car dans l'ordre du 2 juillet, il est dit que le Corps de la Drina

6 a pour mission de procéder à une séparation aussi rapide que possible de

7 Srebrenica et de Zepa et de restreindre -- réduire l'enclave à la zone

8 urbaine. Mais comme vous pouvez vous en apercevoir, cette partie-là ne

9 figure pas là lorsqu'il s'agit de la définition de la mission du Corps de

10 la Drina.

11 Q. Oui, je le vois. Donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire que

12 l'objectif des opérations du Corps de la Drina comme cela figure dans ce

13 document est d'empêcher la communication entre les individus de ces deux

14 enclaves par le biais d'une opération de combat bien conçu et de créer une

15 situation invivable d'insécurité totale sans aucun espoir pour la survie

16 des habitants de Srebrenica et de Zepa à l'avenir. Est-ce que vous seriez

17 d'accord avec moi pour dire que c'est ça l'objectif qui figure dans l'ordre

18 émis le 2 juillet 1995 ?

19 R. C'était la mission qui a été confiée au Corps de la Drina.

20 Q. Dans l'ordre du 2 juillet que vous avez examiné, l'objectif était de

21 réduire ces enclaves à leurs zones urbaines; est-ce exact ?

22 R. De les couper et de les ramener à cela, c'était ça la mission qui a été

23 donnée.

24 Q. Et l'objectif de cette mission était de créer des conditions permettant

25 l'élimination des enclaves; c'est exact ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Mais c'est un contre-interrogatoire. Plusieurs

27 questions de cette série nous permettent de penser cela.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez.

Page 15376

1 Oui, Monsieur Vanderpuye.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais peut-être soumettre l'autre

3 document pour que le document puisse le lire. Ce serait probablement plus

4 efficace que je le lise et que je le place sur le rétroprojecteur ou le

5 prétoire électronique ou que le témoin le lise et qu'on voie ce qui est dit

6 dans le document.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pensais que ces questions avaient

8 pour objectif de constater s'il y avait une différence ou non. Mais il faut

9 que je demande l'avis de mes collègues.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pensons que l'objection de M.

12 Josse laisse entendre que vous utilisez une question orientée, alors il a

13 parfaitement raison. Donc, la façon dont vous décidez de le faire, c'est

14 votre problème, ce n'est pas à nous de vous dire comment procéder, mais je

15 pense que vous devez reformuler votre question, tout d'abord, s'il vous

16 plaît.

17 Je pense que de toute façon le moment est venu de faire une pause.

18 Donc, nous allons faire une pause de 25 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 14.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Après avoir consulté les fichiers et avoir discuté avec mes

24 confrères, je vais passer à quelque chose de différent, si vous le

25 permettez.

26 Q. Monsieur, on vous a posé plusieurs questions concernant le mouvement de

27 la population à Zepa et autour de Zepa vers la mi-juillet. Je voudrais vous

28 poser quelques questions sur ce point.

Page 15377

1 J'ai là un document en date du 15 juillet, c'est un document de la

2 FORPRONU, qui n'a pas de traduction. Mais je voudrais vous poser la

3 question suivante, tout au long de la semaine, c'est-à-dire la semaine qui

4 a précédé le 15 juillet, la cote est le 2875 relevant du 65 ter, tout au

5 long de cette semaine, c'est-à-dire la semaine qui a précédé le 15 juillet

6 : "Il y a eu des tirs d'artillerie sporadiques -- d'artillerie de mortier

7 sporadiques et également des tirs de mitraillette en direction des centres

8 de population et des zones de sécurité en particulier la ville de Zepa et

9 les villages de Riovici [phon] et Perpecki [phon]. Le samedi précédent, le

10 8 juillet, les Bosniens avaient demandé à la FORPRONU de retourner, de

11 ramener les armes 127 qui avaient été remises à la FORPRONU suite à

12 l'accord de démilitarisation du 8 mai 1993. Les armes ont été libérées mais

13 n'étaient considérées comme représentant une valeur militaire importante."

14 Etiez-vous au courant de la situation et de ce que je viens de vous

15 lire ?

16 R. pour ce qui est des activités sporadiques, je vous ai dit que je suis

17 arrivé le 14 juillet. Je vous ai dit ce que j'ai fait. Je vous l'ai dit

18 également ce que je fais entre le 14 -- le 15 pardon et le 24 et le 25.

19 J'ai expliqué cela. Je vous ai dit : "Quels sont les équipements et les

20 armements que j'ai utilisés et en dehors de tout cela ?" Je ne pourrai pas

21 vous dire autre chose parce que je ne sais pas.

22 Q. Bien. Dans votre -- est-ce que vous pouvez témoigner que vous étiez

23 totalement -- vous ne connaissez rien de la situation qui existait à ce

24 moment-là, lorsque vous êtes arrivé dans la région de Zepa ?

25 R. J'avais une idée générale de la situation. Je suis arrivé après

26 l'attaque qui a suivi non pas sur le territoire de Zepa mais sur la ligne

27 de séparation, entre les parties en guerre, le village de Zepa et peu plus

28 éloigné de cette ligne.

Page 15378

1 Q. Je vais vous poser une question. Je vais vous lire d'autres éléments

2 qui sont indiqués dans ce document. "La position de la FORPRONU dans cette

3 poche était également difficile. Les 79 Ukrainiens vivant dans cette poche

4 étaient également sous bombardement serbe depuis le 27 juin et cela allait

5 en s'accroissant cette semaine-là. Au début de la semaine, les Serbes

6 avaient essayé de forces les Ukrainiens à sortir de cette région 9, au sud

7 de la poche. Par la suite, au cours de la semaine les deux parties, au sud-

8 ouest de cette poche, ont également fait l'objet d'une attaque."

9 Aviez-vous connaissance de ces circonstances et de tout cela au

10 moment où vous êtes arrivé ?

11 R. Je n'avais pas aucune connaissance de tout cela. Le 27 juillet, j'étais

12 encore au poste de commandement de Crna Rijeka et je ne savais vraiment pas

13 ce qui se passait sur la ligne de combat. Je savais que mes forces ne

14 bénéficiaient d'aucun soutien, n'avaient eu aucun soutien de l'artillerie

15 qui leur aurait permis de pilonner des zones sur une distance importante.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] On me dit que le témoin vient de dire juin cela

18 aurait certainement plus de sens.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Vous avez bien dit le 27 juin

20 non pas le 27 juillet ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il est dit ici que à la ligne, je

22 ne suis pas comment vous lisez cela, 662 que j'ai dit le 27 juillet. Peut-

23 être que j'ai mal compris la question du Procureur.

24 Le pilonnage dont on parle ici et auquel les 79 Ukrainiens ont été exposés,

25 c'est-à-dire le pilonnage serbe, c'est quelque chose qui s'est produit le

26 27 juin, c'est de cela dont vous vouliez parler.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation]

28 Q. C'est exactement ce que je voulais savoir. Je voulais savoir si vous

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1 avez eu connaissance de cela au moment où vous étiez dans la région de

2 Zepa.

3 R. Ma réponse était claire. Le 27 juin, j'étais encore au poste de

4 commandement de Crna Rijeka. Je me souviens que le 26, c'était le jour où

5 il y a eu une attaque du poste de commandement de l'état-major principal.

6 Je ne sais pas ce qui se passait ailleurs, loin des positions où je me

7 trouvais à ce moment-là.

8 Q. Saviez-vous que, le 15 juillet, les 79 Ukrainiens, auxquels il est fait

9 référence dans ce document, faisaient l'objet d'un bombardement depuis --

10 étaient soumis depuis le 27 juin ?

11 R. Ils n'étaient pas exposés au bombardement. Nos officiers, le général

12 Mladic et le général Tolimir, avaient un contact direct avec le lieutenant-

13 colonel qui commandait la FORPRONU, c'était un contact quotidien. Je ne me

14 souviens pas qu'il se soit plaint d'action de -- de notre côté et tout

15 particulièrement d'aucun bombardement.

16 Q. Savez-vous, en juillet -- autour du 15 juillet, saviez-vous que ces

17 attaques sur les postes d'observation 9, 1, 2 et 3 se sont produits après

18 un ultimatum -- après l'ultimatum du 30 juin ?

19 R. Je ne suis pas au courant de ces positions auxquelles vous faites

20 référence et je ne sais pas qui a donné un ultimatum. Donc, je ne peux pas

21 vous dire quoique ce soit sur ce point.

22 Q. Bien. Je vais maintenant vous parler d'autre chose dans un instant. Des

23 questions vous ont été posées sur le point de contrôle numéro 2. Était-il

24 réellement sous contrôle de la VRS ou sous contrôle de la FORPRONU. Voilà

25 ce que je souhaiterais vous demander, il s'agit du 2671. Il s'agit donc du

26 2671 sur le prétoire électronique.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

28 M. JOSSE : [interprétation] Ayant un moment pour y réfléchir, c'est bien

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1 une question sémantique mais je me demande et je m'en excuse, est-ce que

2 mon éminent collègue a le droit de dire : "Je voudrais vous montrer ceci."

3 Ne doit-il pas au fait montrer le au témoin document et inviter le témoin

4 à faire des commentaires. Parce que les questions qui ont précédé, il

5 supposait les faits et le témoin dans la plupart du temps n'a même pas

6 accepté ces faits ou n'en avait pas connaissance. Il doit être un petit peu

7 plus prudent, n'oublions pas qu'il s'agit là de questions supplémentaires.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je comprends les commentaires de mon

9 collègue. Je ne suis pas d'accord néanmoins je pense que j'ai donné les

10 faits au témoin de façon tout à fait équitable. Je n'ai pas essayé de

11 d'orienter le témoin, et je n'ai pas essayé d'obtenir une réponse en

12 particulier comme vous avez pu le voir pendant le contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'un pays

14 séparé par -- de deux pays séparés par la même langue. Je ne suis pas sûr

15 que ce soit une question de sémantique, Maître Josse. Les choses ne sont

16 pas claires dans mon esprit.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je ne demande pas de décision au Président,

18 c'était simplement une observation. Je vais continuer à observer ce qui se

19 passe.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour ce regard perçant, Maître

21 Josse. Nous pouvons poursuivre. Je pense que le message est passé quant à

22 ce qui doit être demandé au témoin.

23 Donc, nous pouvons poursuivre. Merci, Monsieur Josse pour cette

24 observation.

25 Monsieur Vanderpuye.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que je

27 voudrais faire c'est demander au témoin s'il pouvait donc regarder le

28 paragraphe un petit peu plus bas sur la page, le paragraphe qui suit celui

Page 15382

1 de la FORPRONU. J'espère que vous pouvez voir sur l'écran, ce paragraphe se

2 lit : "Le point de contrôle numéro 2, Boksanica où le commandement de la

3 FORPRONU est situé est sous contrôle de nos forces. Un accord a été signé

4 avec lui pour attaquer ce jour-là, sachant qu'il ne devrait pas ouvrir --

5 tirer sur nos formations. Ce qui a été accepté avec la demande de laisser

6 ses positions où elles étaient et qu'en retour nous donnerait des

7 informations sur des activités de l'ennemi et ne ferait pas appel aux

8 forces aériennes de l'OTAN."

9 Q. Etiez-vous au courant de toutes ces circonstances le ou autour du 15

10 juillet lorsque vous vous trouviez dans la région de Zepa ?

11 R. Je suis au courant -- je sais, j'ai été au de la présence des forces

12 aériennes de l'OTAN. Et cela donnait lieu à une situation comique suite à

13 l'inexpérience en matière de combat. Au départ, les avions volaient à

14 vitesse supersonique. Nous avons essayé de trouver un abri mais, par la

15 suite, nous avons compris qu'ils ne tentaient pas de faire s'engager dans

16 un combat. Ce n'est pas mon document, je vous ai dit il y a un moment

17 quelle était la position du point de contrôle de FORPRONU à Boksanica. Le

18 lieutenant-colonel Dunik s'y trouvait également. Il allait au point de

19 contrôle, et cetera, et revenait.

20 Q. Bien.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions remonter un

22 petit peu plus haut dans cette page ? Merci.

23 Q. Est-ce que vous pouvez lire à qui cette communication est

24 adressée ?

25 R. Pour être honnête, je ne sais pas ce que GSSRS représente. Il a été

26 envoyé au poste de commandement avancé du Corps de la Drina et au

27 commandement du 65e Régiment motorisé. Il s'agit d'un rapport de combat

28 qui, d'après moi, a été envoyé à la brigade, ce qui est assez étonnant.

Page 15383

1 Q. Bien. Je vous demanderais une minute, Monsieur Savcic.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et également une minute, Monsieur le

3 Président.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Merci, Monsieur Savcic.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 Maître Josse, est-ce que vous avez d'autres questions que vous

10 souhaitez poser au témoin.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez y aller.

13 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Josse :

14 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la pièce

15 1D196 sur le prétoire électronique ? Page 56 en B/C/S et page 36 en

16 anglais.

17 Q. Mon Général, j'aimerais que l'on revienne un peu dans le temps pour

18 parler de l'entretien, de cet entretien. Je souhaiterais parler de la

19 procédure dont cet entretien s'est mené. Donc,

20 M. McCloskey vous a parlé en anglais et vous lui répondiez en serbe; est-ce

21 que c'est exact ?

22 R. Je ne parle pas d'autres langues à l'exception d'un peu de russe,

23 malheureusement.

24 Q. Un interprète était présent, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Afin que nous puissions tous comprendre, l'interprète n'était pas un

27 interprète simultané. En d'autres mots, M. McCloskey posait sa question,

28 cette question était interprétée en serbe, ensuite, vous répondiez en serbe

Page 15384

1 et la question était traduite en anglais de nouveau, n'est-ce pas ?

2 R. Voilà, oui, oui, c'était la procédure adoptée, effectivement, c'est

3 tout à fait le cas.

4 Q. Il y avait également une bande qui captait tout ce que vous disiez et

5 qui enregistrait tout ce que -- tous les participants ont dit pendant tout

6 l'entretien ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous pouvons voir que M. McCloskey vous a posé une question quatre

9 lignes à partir du haut sur la page que nous avons sous les yeux. Cette

10 question a été posée donc en anglais et ce que nous voyons ici, et dites-

11 moi si vous êtes d'accord avec moi; c'est ce qui vous a été traduit par

12 l'interprète ou interprété par l'interprète, en d'autres mots, ce n'est pas

13 ce qu'a dit M. McCloskey mais bien, c'est ce que l'interprète a traduit

14 comme étant les propos de

15 M. McCloskey; est-ce que c'est exact ?

16 R. Oui, tout à fait parce que cela aurait été impossible de communiquer

17 autrement puisque nous ne parlons pas tous les deux la même langue.

18 Q. Effectivement. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture de la

19 question de M. McCloskey telle qu'elle vous a été interprétée, s'il vous

20 plaît ?

21 R. C'est la question qui commence par "plus tard" ? "Lors de la

22 conversation avec Malinic, vous a-t-il dit quelque chose, s'il vous en a

23 parlé, s'il vous a parlé -- plus tard, lors de la conversation avec

24 Malinic, vous a-t-il dit quelque chose concernant Beara ?"

25 Q. Oui, effectivement, c'est ce que je voulais que vous fassiez. Mais

26 répondez -- lisez très lentement votre réponse, c'est la traduction de

27 cette réponse qui préoccupe particulièrement la Défense du général Gvero.

28 J'aurais lu cette phrase pour vous, mais je le même désavantage que M.

Page 15385

1 McCloskey, je me trouve dans cette même position, je ne parle pas votre

2 langue.

3 R. Réponse : "Pour ce qui est de Beara ? Très franchement, je ne me

4 souviens pas ce jour-là le 13 juillet que le général Mladic est venu là. Il

5 s'est adressé à ces prisonniers de guerre, et d'après mes connaissances et

6 si je ne m'abuse, il est tout à fait possible que le général Gvero ait pu

7 se faire voir à cet endroit-là avec des équipes de télévision."

8 Q. Donc, dans votre réponse, vous avez répondu : "D'après mes

9 connaissances" ?

10 R. Et : "Il me semble que quelque part là peut-être il y avait aussi de

11 temps en temps le général Gvero."

12 Q. Il est exact de dire, n'est-ce pas, que cette information que vous avez

13 donnée dans cette réponse venait d'une conversation que vous aviez eue avec

14 le commandant Malinic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Mais je vous demanderais de ne pas oublier que cet entretien a eu

16 lieu en 2005, donc, dix ans après les événements, et pour être bien franc

17 avec vous, je ne me souviens pas de toute la conversation du 27 juillet,

18 lorsque je suis arrivé [imperceptible], que je suis resté une demi-heure,

19 je ne me souviens pas à quel moment nous nous sommes entretenus de nouveau

20 sur ce sujet, ce n'était pas un sujet très dominant lors de nos

21 conversations, mais il est vrai que nous ne voyons pas non plus très

22 souvent ou trop souvent pour en parler.

23 Q. Lors de votre interrogatoire principal, vous avez relaté aux Juges de

24 la Chambre à la suite d'une question posée par

25 M. Vanderpuye que vous vous étiez entretenu récemment avec le commandant

26 Malinic concernant la teneur de votre déposition; vous souvenez-vous de

27 cela ?

28 R. Oui, mais je n'ai pas dit il n'y a pas longtemps.

Page 15386

1 Q. A quel moment cette conversation a-t-elle eu lieu ?

2 R. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais c'était quelques mois

3 après l'entretien que j'ai eu à Banja Luka avec

4 M. McCloskey.

5 Q. Au cours de cette conversation, est-ce que vous avez parlé du général

6 Gvero ?

7 R. Non. Tout ce que je voulais savoir c'est si Malinic se souvient s'il

8 avait reçu le télégramme dont nous avons parlé, télégramme qui était

9 quelque peu contesté, et il m'avait confirmé qu'il était sûr de ne pas

10 avoir reçu ce télégramme, et nous n'avons pas discuté d'autres détails.

11 Q. A ce moment-là, lorsque vous avez eu cette conversation avec Malinic,

12 est-ce que vous aviez l'impression que Malinic allait devenir un témoin de

13 l'Accusation dans cette affaire ?

14 R. Je ne sais pas s'il avait été appelé pour être témoin dans cette

15 affaire, mais il aurait été plus logique que quelqu'un qui a participé

16 directement aux événements dans des réponses de ce genre de questions

17 qu'une personne qui ait eu des connaissances indirectes de certains faits

18 pour en parler.

19 Q. Alors que vous êtes assis ici aujourd'hui, est-ce que vous êtes au

20 courant que l'Accusation a pris une décision quant à ne pas appeler le

21 commandant Malinic, en tant que témoin dans cette

22 affaire ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avant que vous ne

24 répondiez, s'il vous plaît.

25 Oui, Monsieur Vanderpuye.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaite formuler une objection à cette

27 question. Cette question n'a pas du tout de lien avec les questions

28 supplémentaires.

Page 15387

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, car nous voulons dire que pour ce qui est

2 de plusieurs réponses données par le témoin, il a parlé de la présence

3 alléguée du général Gvero à Nova Kasaba.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] La déclaration qui se trouve ici a été

5 faite en 2005 et à moins que mon éminent confrère ne veuille établir que le

6 témoin quel --- quel était l'état d'esprit du témoin au moment où il a

7 donné sa déclaration, et je crois que cette déclaration n'est pas

8 pertinente.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, je vais

10 consulter mes collègues.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De façon unanime, nous ne voyons pas de

13 pertinence à cette question, et nous vous suggérons de passer à votre

14 prochaine question.

15 M. JOSSE : [interprétation] Il n'y a pas de questions -- il n'y aura pas

16 d'autres questions mais j'aurais quelques arguments à vous présenter après

17 avoir demandé le versement au dossier des pièces.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur

19 Josse.

20 Est-ce que vous avez des questions ? D'autres collègues ? Non. Pas de

21 questions. Bien.

22 Mon Général, nous sommes arrivés à la fin de votre déposition. Nous n'avons

23 pas d'autres questions à votre endroit, ce qui veut dire que vous pouvez

24 disposer maintenant. Vous aurez l'aide de notre personnel. Avant que vous

25 ne quittiez ce prétoire, je souhaiterais vous remercier, au nom des Juges

26 de cette Chambre, de vous être déplacé et d'avoir déposé devant ce

27 Tribunal. Je souhaite bon voyage.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 15388

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est du versement au dossier

3 des documents. Je m'adresse à l'Accusation.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui

5 est de l'interrogatoire principal, nous n'avons pas de document. Car tous

6 les documents que nous avons montrés au témoin avaient déjà été soit versés

7 au dossier ou ont obtenu une cote d'identification. Mais pour la période

8 des questions supplémentaires, je demanderais le versement au dossier de la

9 pièce P02756, P02757, et c'est tout.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. L'un des documents est la

11 lettre qui a été envoyé de Karadzic à Gvero, et l'autre de Gvero à

12 Karadzic.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ? Non. Maître

15 Josse, est-ce que vous avez encore un peu d'énergie ?

16 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais maintenant

17 parler des pièces du colonel Trkulja. Pour ce qui est de ces dernières, je

18 demanderais que l'on m'accorde un peu de temps pour réfléchir sur ces

19 pièces. Elles ont été employées dans le cadre des questions supplémentaires

20 --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première pièce a été employée dans le

22 cadre des questions supplémentaires.

23 M. JOSSE : [interprétation] Donc, la première, je vois.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre mais

25 je n'ai pas la pièce 2756 et 27567.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, je suis désolé, mais elle a été

27 utilisée dans le cadre du contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ces pièces ont déjà été

Page 15389

1 versées au dossier ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je crois l'une d'elles, mais je crois

3 qu'il y a eu une tentative de demander le versement au dossier de cette

4 pièce par le biais du témoin précédent.

5 En fait, je suis vraiment désolé, je pense plutôt à haute voix. Les

6 arguments que j'ai à faire -- à présenter pour Trkulja couvre également

7 Malinic, mais si vous le souhaitez, si vous êtes prêt en fait je pourrais

8 vous présenter mes arguments pour les deux. Cela ne prendra que quelques

9 minutes.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Josse. Merci. Entre-

11 temps, il faudrait parler des documents que deux conseils de la Défense

12 souhaitent verser au dossier. L'un des documents sera versé au dossier à

13 présent le biais de la Défense de M. Popovic, il s'agit du document 1D382.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 1D382.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je suis désolé, 1D382. Des

16 objections ? C'est un ordre concernant les activités de combat.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Aucune objection.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aucune objection non plus de la part

19 d'autres équipes de la Défense, bien, donc, ce document est versé au

20 dossier. Ensuite par le biais de la Défense de Borovcanin on demande le

21 versement au dossier de trois documents, 4D120, 4D8, 4DP8 et 4D1D197. Les

22 détails de ces documents ont été communiqués. Est-ce qu'il y a des

23 objections ?

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, pas d'objection.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Maître Stojanovic.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste une phrase, Monsieur le Président.

27 Le document 4D120 est en train d'être traduit et d'après ce qu'on nous a

28 dit on l'aura dans le système dès lundi.

Page 15390

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La traduction. Très bien. Merci. Pas

2 d'objection, donc tous ces documents sont versés au dossier et bien entendu

3 nous attribuerons une cote provisoire aux fins d'identification à la pièce

4 4D120, la cote permanente sera attribuée dès que la traduction aura été

5 mise à notre disposition.

6 Très bien. Merci. Maître Josse, juste pour que les choses soient claires.

7 Oui, Maître Petrusic.

8 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il est

9 question du versement des pièces eu égard à la déposition du témoin Savcic,

10 je voudrais propose au nom de la Défense du général Miletic le versement de

11 la pièce P35 qui est déjà dans le système P1033 est sa cote actuelle, c'est

12 l'ordre du 13 juillet 1995. La Défense s'est servie de ce document pendant

13 le contre-interrogatoire de ce témoin. La pièce P383 dont la Défense s'est

14 servie pendant le contre-interrogatoire également, est déjà dans le système

15 sous le numéro P107. J'attire à l'attention de la Chambre là-dessus. Merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Petrusic. La pièce P1033

17 n'a pas déjà été versée ? La pièce P35, qui est en même temps la pièce

18 P1033, est-ce qu'il y a une objection à ce versement ? Je ne sais pas si

19 cette pièce a déjà été versée au dossier. C'est ça.

20 Parfois cela fait partie du système mais ça n'a pas été versé -- la pièce

21 n'a pas été versée. Est-ce qu'il y a une objection, Monsieur Vanderpuye,

22 pour l'un quelconque de ces deux documents ?

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai du mal à savoir de quel document il

24 s'agit.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est le document qui porte deux

26 numéros, Madame Fauveau, vous en souvenez ?

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si elle a un exemplaire, je pourrai peut-

28 être jeter un coup d'úil.

Page 15391

1 Mme FAUVEAU : C'est sur la liste du Procureur. Il s'agit du document qui

2 est signé par -- tapé par le général Mladic, et nous n'avons aucun problème

3 de donner à notre collègue une copie de ce document, s'il veut l'avoir.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Vous nous avez

5 simplifié les choses.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objection, très bien. Et l'autre

8 document, 838. Vous pouvez répéter le numéro ?

9 Mme FAUVEAU : C'est P838 qui est identique au document P107 qui a déjà été

10 admis. Il s'agit de l'ordre du général Zivanovic du

11 2 juillet 1995.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il ne sera pas utile de le

13 verser de nouveau.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ceci ne pose aucun problème. Pas

15 d'objection.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Les équipes de la Défense

17 ont-elles d'autres documents à verser ? Non ? D'accord.

18 Maître Josse, dix minutes vous suffiront pour vos arguments ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je pense que oui. Sauf que j'ai un point

20 que j'ai un point que j'aborderai à la fin. Je voudrais préciser que

21 j'hésite un petit peu a avancé des arguments sur des questions de principe.

22 Lorsque je vais admettre que les deux exemples -- sur les deux documents,

23 eu égard au dernier témoin Savcic, que l'Accusation souhaite verser au

24 dossier constituent des documents importants pour la Défense du général

25 Gvero, et de toute évidence, ils vont être versés au dossier à un moment ou

26 à un autre. Comme j'ai déjà dit l'un de ces documents figure sur la liste

27 Trkulja également.

28 Dans la mesure où il s'agit de ces documents ou il s'agit des documents

Page 15392

1 Trkulja, les témoins en question ne connaissaient pas ces documents, aucun

2 de ces documents. Il appartient à la Chambre de voir dans quelle mesure

3 elle souhaite vraiment contrôler le versement des pièces de l'espèce. Donc,

4 une pression est faite sur les parties lorsqu'elles versent des documents,

5 en particulier lorsqu'il y a des différends là-dessus.

6 Lorsqu'un témoin dit qu'il ignore tout d'un document, nous estimons

7 que c'est exactement la même chose que si on avait versé ce document

8 directement sans le faire par l'entremise d'un témoin. Et ceci s'applique

9 particulièrement à des situations où c'est la partie qui a cité le témoin

10 qui fait cela. C'est différent lorsque c'est la partie adverse qui se

11 propose de remettre en question la crédibilité du témoin.

12 Maintenant, la question est de savoir si l'Accusation peut remettre

13 en question la crédibilité de ses propres témoins, c'est une question très

14 importante et je ne vais pas en parler maintenant. Comme il y est fait

15 référence dans la requête conjointe des équipes de la Défense, au sujet des

16 documents 65 ter utilisés dans le cadre des questions supplémentaires, et

17 je n'ai pas ici le numéro des paragraphes.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons vu cela.

19 M. JOSSE : [interprétation] Très bien, merci. La Chambre de première

20 instance doit décider si l'Accusation a le droit de faire ce qu'elle se

21 propose de faire. C'est notre avis.

22 Pour ce qui est de la liste que j'ai sous les yeux, nous

23 souhaiterions s'agissant des trois documents qui ont été soumis à Trkulja,

24 qui n'ont pas été figurés sur la liste 65 ter, de recevoir des cotes

25 provisoires en attendant une réponse à la requête qui a été déposée hier.

26 Pour ce qui est des trois autres documents, là encore, je fais plutôt une

27 remarque, je m'en remets à la Chambre de première instance mais réellement

28 c'est tout simplement comme si l'une des parties disait voici un document

Page 15393

1 que nous souhaitons faire verser au dossier. Mais, Monsieur le Président,

2 tous ces documents s'ils sont authentiques mais on ne conteste pas leur

3 authenticité, ce sont des documents qui sont des documents qui datent des

4 événements, qui sont des documents prima facie, pertinents et qui devraient

5 être admissibles en l'espèce. Je ne peux pas affirmer le contraire, ce

6 serait absurde.

7 Mais vous vous rappèlerez peut-être que le 27 août, c'était un lundi,

8 M. Thayer a dit qu'on venait de passer un accord avec la Défense et c'était

9 en principe avec moi en particulier avec moi, au sujet d'un certain nombre

10 de documents de Zepa. Je ne le critique pas là-dessus. Je suis certain

11 qu'ils sont en train de préparer ces documents encore. Mais il a demandé à

12 la Chambre par la suite d'envisager le versement de la pièce P528, c'est un

13 rapport des Nations Unies sur 107 pages portant sur les événements de

14 Srebrenica et je m'oppose à cela. Mais il me faudrait un petit peu plus de

15 temps pour développer.

16 Si je le mentionne, c'est parce que cela correspond aux arguments que

17 j'avance maintenant. Ce document a été préparé, rédigé, des années après

18 les événements, donc c'est à l'opposé des documents de l'époque, des

19 documents dont nous parlons. Donc, c'est plus une question qui est de

20 savoir comment la Chambre va traiter le versement des documents de l'époque

21 au dossier. Et nous estimons que si le témoin voit un document, en partie

22 si c'est le témoin qui est le témoin cité par la partie qui l'interroge, si

23 le témoin dit : "Je n'en sais rien," ce n'est pas de cette manière-là qu'on

24 peut verser un document au dossier.

25 Peut-être que vous allez prévoir un moment où nous allons pouvoir

26 parler de la pièce 528 et vous présenter nos arguments.

27 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

28 M. JOSSE : [interprétation] Micro, Monsieur le Président.

Page 15394

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels sont les trois documents pour

2 lesquels vous demanderiez des cotes aux fins d'identification en attendant

3 la réponse sur la requête conjointe ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Les trois qui ont été indiqués par un double

5 astérisque par Mme Stewart.

6 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Josse, je voudrais vous poser

7 une question. C'est ce que vous venez de dire à la fin qui m'incite à vous

8 poser la question. Vous avez dit : "En particulier si c'est la partie qui

9 cite le témoin." Est-ce que vous souhaitez opposer une distinction entre

10 les documents, qui sont présentés au témoin pendant le contre-

11 interrogatoire, par exemple, lorsque le témoin dit : "Je n'ai jamais vu ce

12 document avant, et je n'en sais rien" puisque je me rappelle d'un certain

13 nombre de document de ce type-là de cette catégorie-là pendant le contre-

14 interrogatoire et de ce type de réponse ? Est-ce que vous dites qu'il y a

15 une différence donc entre ce qui se passe lorsque c'est la partie qui

16 contre-interroge ou la partie qui interroge sur l'admissibilité du

17 document ? Donc, est-ce que admissibilité se situe différemment dans l'un

18 comme dans l'autre cas ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, pour la raison que vous venez de dire. La

20 partie qui cite un témoin ne peut pas contester la crédibilité de son

21 propre témoin. C'est ce que nous avançons. Nous en avons vu beaucoup ces

22 derniers jours de ce genre de situation.

23 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] J'aimerais juste savoir si au fond, ce

24 que vous dites c'est que le document ne peut pas être versé au dossier si

25 le témoin ne connaît pas le document, lorsqu'on conteste la crédibilité du

26 témoin ou si vous êtes en train de dire que, de manière bien plus générale,

27 la partie qui cite le témoin ne peut pas verser un document par l'entremise

28 d'un témoin si le témoin dit qu'il n'en sait rien ou si c'est distinct de

Page 15395

1 la partie qui contre-interroge.

2 M. JOSSE : [interprétation] Uniquement, lorsque la partie qui cite le

3 témoin conteste la crédibilité de son propre témoin.

4 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Donc, c'est uniquement une catégorie

5 très limitée.

6 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

7 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez deux

9 minutes, ou vous préférez prendre la parole demain.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je veux bien les deux minutes.

11 Je pense que M. Thayer va pouvoir présenter ses arguments à

12 Me Josse sur le rapport des Nations Unies demain. Je voudrais juste dire

13 quelque chose au sujet du fait de remettre en question la crédibilité du

14 témoin pour que vous entendiez les deux parties. Nous estimons que chacune

15 des parties au procès peut toujours réfuter son propre témoin. L'idée que

16 l'on ne peut pas récuser son propre témoin c'est un concept ancien qui date

17 des débuts du système contradictoire. Maintenant, je pense que le terme

18 "témoin hostile" a été rejeté. Il a été replacé par le terme "témoin

19 adverse."

20 Donc, je pense que c'est un petit peu démodé d'entendre ces arguments de

21 l'autre côté. Nombre de nos témoins ont été des protagonistes directs à ces

22 événements et ils ne seront pas totalement crédibles lorsqu'ils s'expriment

23 devant la Chambre, et je pense qu'il faut tout simplement reconnaître cette

24 réalité, et puis, lorsque la Défense interroge le témoin sur des questions

25 qui sortent complètement du champ de l'interrogatoire principal, nous

26 sommes généralement -- généralement, nous hésitons à objecter mais, en

27 fait, c'est comme si la Défense citait des témoins, comme si ce n'était

28 plus nos témoins.

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1 Donc, lorsque nous interrogions M. Savcic, par exemple, sur certaines

2 questions, c'était du contre-interrogatoire plutôt, et nous avons décidé de

3 ne pas orienter le témoin très souvent puisque le Juge qui préside la

4 Chambre préfère et aussi parce que les questions orientées parfois ne sont

5 pas les questions les plus fiables, mais parce que parfois, on reçoit des

6 questions plus -- plus fiables lorsqu'on note pas le témoin, mais nous

7 pouvons vous parler plus en avant de cela demain.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons parler de

9 cela demain, et nous allons parler du rapport également des Nations Unies,

10 la pièce 528.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez un témoin pour

14 demain ? Votre Témoin Blazkic, il est là ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le témoin qui peut être cité demain

16 puisque c'est un témoin que nous avons de réserve pour intervenir quand

17 nécessaire. Mais si vous voulez, nous pouvons juste échanger les arguments

18 demain ou le citer mardi, ou nous pouvons faire une pause mardi.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que certaines équipes de la

20 Défense s'inquiètent. Est-ce que vous voulez que le témoin vienne, ou vous

21 voulez plutôt un échange d'arguments, Maître Josse ?

22 M. JOSSE : [interprétation] J'aime bien les échanges mais je ne pense pas

23 que l'on puisse continuer -- utiliser toute la journée de demain à cela.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, levons l'audience

25 jusqu'à demain matin, 9 heures.

26 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 14

27 septembre 2007, à 9 heures 00.

28