Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 14 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière

6 d'audience. Bonjour à toutes et à tous. Pourriez-vous citer l'affaire, s'il

7 vous plaît ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

10 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

12 Je vois que tous les accusés sont là. Le week-end approche. Je

13 constate que Me Ostojic, Me Bourgon et Me Haynes ne sont pas là. Je suppose

14 qu'ils préparent le témoignage de l'un des témoins suivant à venir. Bien

15 entendu, nous comprenons cela.

16 L'Accusation, j'espère qu'ils ont également appelé quelqu'un à la

17 tâche pour préparer ce témoin. Je vois M. McCloskey, M. Nicholls et M.

18 Thayer présents ici.

19 Aidez-moi, s'il vous plaît, à cause des piliers, je ne vois pas très

20 bien, je ne vois pas Me Petrusic, par exemple, je ne vois pas du tout M.

21 Thayer.

22 Bon. Essayons d'aborder les différents points qui ont été soulevés hier, en

23 particulier nous souhaiterions que l'Accusation réponde oralement

24 aujourd'hui à la requête conjointe déposée il y a quelques jours par la

25 Défense. Nous allons nous occuper de cela. Nous allons nous occuper

26 également d'une autre question qui a été soulevée hier, à savoir la

27 question de l'admissibilité ou non de documents qui sont soumis au témoin

28 et au sujet desquels les témoins disent qu'ils ne savent rien, si c'est le

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1 témoin, s'il s'agit de la partie qui a cité le témoin, et en particulier

2 pendant le contre-interrogatoire.

3 Nous aimerions entendre des arguments supplémentaires, si vous en avez,

4 même si vous en avez parlé de manière assez détaillée hier, Monsieur

5 McCloskey, donc, le sujet de la question qui est de savoir si une partie

6 peut récuser son propre témoin. Et enfin, le document des Nations Unies, si

7 je ne me trompe pas, il s'agit de la pièce 528. Je cite de mémoire. Nous

8 avons enfin l'intention de nous pencher là-dessus après l'audience et nous

9 allons prendre une décision englobant toutes ces questions -- tous ces

10 points.

11 Parfait. Monsieur McCloskey, vous avez la parole.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant du

13 fait de récuser son propre témoin, je n'ai rien à ajouter. Bien entendu, je

14 peux fournir à la Chambre nombre de citations des exemples juridiques là-

15 dessus.

16 Je voudrais rappeler, si je puis, la Chambre la décision qu'elle a

17 prise dans le cas de M. Simanic, il s'agissait d'un témoin de l'Accusation

18 et en fin de compte, la responsabilité pour ce témoin nous incombe; cette

19 question a été tranchée et je pense qu'il s'agit là d'un bon précédent. Je

20 ne vois pas ce que je pourrais ajouter à moins que vous ayez des questions.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aurais plutôt une observation. Nous

22 nous sommes au moins deux fois déjà penchés en l'espèce sur cette question,

23 et ce récemment, à savoir au retour des vacances judiciaires d'été --

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est pour la première fois

25 que nous avons décidé de récuser notre propre témoin au sujet de ce qu'il a

26 dit sur un document en particulier. Mais je sais que s'agissant de la

27 Chambre, elle s'est prononcée à une majorité des deux Juges contre un --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est de cela que je

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1 voulais vous rappeler et lorsque vous avez cité le nom Simanic, je n'ai pas

2 réagi parce que je vous ai mal compris.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est l'une des raisons pour lesquelles

4 nous voulons éviter de récuser les témoins même si, comme je l'ai déjà dit,

5 ça ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit de déclarer un témoin

6 hostile ou de l'attaquer. Il s'agit simplement d'un témoin qui peut adopter

7 une attitude adverse ou défendre des intérêts de la partie adverse. Ceci --

8 ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit véritablement d'une hostilité.

9 Quoi qu'il en soit, il n'aurait que d'autre point.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La requête conjointe de la Défense.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, l'Accusation ne souhaite pas que l'on

12 se re-penche sur cette question. Nous objectons à cela. Je pense que vous

13 avez pris une décision tout à fait claire. Vous avez rejeté la demande de

14 certification. Vous avez demandé à

15 Me Bourgon de ne plus reposer cette question, et actuellement, cette

16 requête ne demande pas une clarification. En fait, c'est une requête qui

17 demande que l'on ouvre de nouveau la question. Je ne m'y opposerai pas,

18 c'est quelque chose qui est tout à fait approprié, mais je ne suis pas

19 d'accord pour que l'on leur garantisse une requête aux fins de

20 clarification.

21 Je crois qu'ils essayent de s'appuyer sur une norme qui serait une norme de

22 réponse -- de réplique, mais nous n'accepterons pas cela. J'ai tracé --

23 j'ai dressé une liste de documents l'autre jour mais, en fait, ce n'est pas

24 ça qui pose problème.

25 Ils essaient de le présenter comme quelque chose de très important.

26 Donc, nous n'allons pas suivre la direction qu'ils veulent nous indiquer.

27 Nous allons à chaque fois faire la même chose. Nous allons dresser la liste

28 de documents, réunir les documents, mais tous, à chaque fois, nous -- de

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1 façon, nous repérons les documents qui sont pertinents, nous les remettons

2 à la Défense, donc, il ne s'agit pas de quelque chose d'inattendu, d'une

3 surprise. Vous savez, que cela peut se produire, mais enfin, il s'agit de

4 documents, comme vous le savez, qui n'ont pas été communiqués à la Défense

5 il y a très, très longtemps. Les cartes, par exemple, ce serait quelque

6 chose que l'on a déjà donné. La série de documents du Corps de la Drina il

7 y a quelque 300 000 documents. Il y a de nouveaux documents qui

8 apparaissent, certes, mais enfin on ne cherche pas à les piéger. Et le gros

9 des documents est quelque chose de connu donc pour l'essentiel c'est ce que

10 j'ai à dire au sujet de leurs requêtes portant sur les questions

11 supplémentaires.

12 Comme je l'ai déjà expliqué hier, il s'agit au fond d'un contre-

13 interrogatoire parce qu'ils interrogent les témoins sur des domaines qui

14 les intéressent eux, il ne s'agit pas de domaine que nous avons ouvert par

15 nos questions, donc il s'agit plutôt d'un contre-interrogatoire que de

16 questions supplémentaires. Mais comme je l'ai déjà dit, ce procès est

17 absolument sans précédent dans l'histoire nous avons un tel nombre

18 d'accusés à qui on reproche des crimes très graves, et nous jugeons cela 15

19 ans après les événements, les gens sont finalement prêts à témoigner comme

20 Savcic, comme(expurgé), comme Vasic, et comme nous n'avons pas de ressources,

21 nous ne pouvons pas dresser des actes d'accusation contre tout le monde,

22 donc, nous sommes dans une situation qui est très singulière et unique. Je

23 pense que tout le monde se rend compte. Je pense que les règles que vous

24 souhaitez que l'on adopte sont tout à fait convenables compte tenu du

25 contexte où on agit.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce qu'on pourrait

27 d'abord vérifier pour les deux premiers noms mentionnés par M. McCloskey

28 s'il s'agit des noms protégés ? M. Savcic ne l'est pas mais l'autre --

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, s'agissant encore des

2 documents au sujet desquels les témoins ne savent pas grand-chose, je pense

3 que nous n'avons que deux ou trois documents qui éventuellement pourraient

4 rentrer dans cette catégorie que j'ai souhaité verser au dossier et je peux

5 en parler de chacun à part, si vous le souhaitez, parce qu'il s'agit de cas

6 de figure très spécifique. Il y a une différence entre le fait de montrer

7 un document militaire au sujet desquels il ne saurait rien, ou de montrer à

8 un colonel un document du Grand état-major que normalement il aurait reçu

9 ou aurait dû voir à l'époque. Donc, il s'agit de quelque chose qu'il

10 faudrait discuter au cas par cas, je pense, et je peux le faire maintenant,

11 si vous voulez bien.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie. Je ne voudrais

13 pas que vous pensiez que je suis amnésique, nous siégeons encore une fois

14 aujourd'hui en application de l'article 15, puisque M. le Juge Stole n'a

15 pas pu nous rejoindre.

16 Je vous donne la parole.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas exactement ce qu'en pense Me

18 Josse de ces quelques documents, ce serait peut-être utile qu'il me le

19 précise puisque je vais en parler brièvement.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez tous avoir la possibilité de

21 vous exprimer sur ces questions, hier vous avez commencé à en parler et

22 vous avez eu un petit peu de temps pour vous exprimer, mais si vous voulez

23 prendre la parole le premier là-dessus, c'est possible.

24 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, juste une précision

25 je pense que ce sera utile pour toutes les personnes présentes. Alors pour

26 ce qui est des documents Trkulja, les documents qui sont accompagnés de

27 doubles astérisques ne figuraient pas sur la liste 65 ter. Hier, j'ai fait

28 référence au fait que le témoin ignorait tout de ces documents, mais là,

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1 j'ai fait une erreur, c'est manifeste. C'est quelque chose qui m'a été

2 expliqué par d'autres défenseurs ici. Ce qui m'a troublé c'est que ces

3 documents ne concernent pas directement mon client, en fait, il concerne

4 d'autres accusés.

5 Donc, je voudrais simplement préciser pour que ce soit tout à fait clair

6 qu'effectivement, le témoin en savait quelque chose sur ces documents et

7 lorsque j'ai dit qu'il n'en savait rien j'ai fait une erreur.

8 La seule raison véritablement valable pour refuser le versement de ces

9 documents serait en fait le fait de faire droit à la requête, et bien

10 entendu, ils n'ont pas encore été traduits en anglais. Ça c'est un autre

11 point. Donc finalement ce serait ma dernière excuse, à savoir le fait

12 qu'ils n'ont pas encore été traduits en anglais. Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Ceci nous simplifie

14 la tâche, Monsieur McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

16 Le premier document, 2512 c'est son numéro 65 ter, c'est le document du

17 Grand état-major, c'est son ordre dans lequel on définit le poste de

18 l'officier chargé du moral du culte et des affaires juridiques. Le témoin

19 ne connaissait pas ce document, toutefois, nous le savons grâce aux

20 commentaires formulés par le général Gvero que ce document est authentique

21 et qu'il est important, et l'Accusation souhaite étayer sa position par les

22 commentaires du général Gvero à ce sujet, qui nous sont utiles et qui

23 peuvent aider la Chambre à reconnaître l'importance du document.

24 Cela étant dit, il s'agit d'un document qui date du mois de février 1995.

25 Nous avons entendu un colonel du Grand état-major, de toute évidence c'est

26 un officier de carrière, qui en savait quelque chose sur ce poste. Il a

27 travaillé avec l'officier responsable du moral du culte au sein de la VRS,

28 et il a formulé quelques commentaires au sujet des formulations, de la

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1 terminologie employée dans le document, et pour l'essentiel il s'agit de la

2 propagande, et c'est quelque chose que nous avons fait tout au long de ce

3 procès, à savoir lorsqu'on présente un document à quelqu'un qui peut

4 commenter sur sa teneur, bien, il le fait, et de toute évidence, c'est un

5 document important. Je ne vois pas pourquoi on ne le verserait pas. Nous

6 n'allons pas nous lancer dans des débats purement techniques et là pour

7 l'article là-dessus. La liste 65 ter est connue depuis longtemps, il s'agit

8 d'un document important, il a été abordé par le témoin. Le fait qu'il n'ait

9 pas vu précédemment ne signifie pas qu'on ne puisse pas le verser et qu'il

10 n'est pas pertinent dans ce contexte.

11 Le document suivant, le document du 12 juillet, c'est le rapport de combat

12 du Grand état-major adressé à la présidence, et vous vous souviendrez que

13 pendant cette période ce témoin recevait les rapports de combat du corps

14 d'armée, qui les assemblaient et qu'il aidait à rédiger le rapport de

15 combat du Grand état-major adressé à la présidence, celui-là en particulier

16 du 12, ce n'est pas quelque chose qu'il a rédigé parce que son paragraphe

17 ne figure pas dessus, vous vous souviendrez de cela, il ne pourrait pas --

18 il n'arrivait pas à se rappeler où il se trouvait à ce moment-là, mais il

19 était dans les parages, c'était précisément au moment où il s'est trouvé

20 là. Donc encore une fois, il s'agit d'un document important qui est

21 directement connecté au témoin, aux événements, et je pense qu'il a pu

22 confirmer ces choses. Donc je ne vois pas de raison valable pour le

23 rejeter.

24 Le document suivant, je ne sais pas s'il faut que j'en parle. Il s'agit de

25 Karadzic-Gvero, c'est par l'entremise de Savcic, que nous l'avons présenté.

26 Il y a eu une discussion au sujet du président Karadzic et les problèmes

27 rencontrés par le président au sujet de la réaction du président Karadzic

28 et la réponse du général Gvero.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était par l'entremise de Savcic, me

2 semble-t-il, les deux documents lui ont été soumis.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un a été présenté à Trkulja.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est une plainte de Karadzic au

6 général Gvero. Il ne savait rien à ce sujet. Il a dit qu'il n'a pas entendu

7 parler.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du genre de chose qu'il aurait dû

10 connaître, puisque le colonel Savcic a su tout de ce désaccord, mais je ne

11 peux pas maintenant avancer des arguments -- il me semble un petit peu

12 inutile de présenter des arguments maintenant au sujet d'un document qui a

13 déjà été versé au dossier. Mais je peux le faire. Il était officier du

14 Grand état-major, normalement il aurait été au courant de cela. C'était

15 quelqu'un qui jouait aux échecs avec le général Gvero. Normalement, il en

16 savait quelque chose comme sur d'autres points. Il a dit qu'il n'en savait

17 absolument rien. Mais là, il en va de sa crédibilité, là c'est le genre de

18 document qui est utile à la Chambre pour justement évaluer sa crédibilité.

19 Donc, vous avez là les deux documents et vous pouvez essayer de tirer un

20 parallèle entre les deux et d'apprécier ce qui en est des deux.

21 Alors, le document P2886. Il s'agit d'un rapport de combat du colonel

22 Krstic qui porte la date du 4 juin 1995. Si vous vous souvenez bien, en

23 partie, pendant le contre-interrogatoire du colonel Trkulja, il s'est agi

24 du fait que le Grand état-major n'en savait rien d'aucune opération de

25 Srebrenica jusqu'à ce que les rapports ne commencent à arriver à un moment

26 donné en juillet, pour autant que je m'en souvienne. Il était colonel. Il

27 faisait partie d'un groupe restreint d'officiers supérieurs dans ce bunker,

28 dans cet abri, normalement il était au courant de cette opération.

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1 L'Accusation estime que sur la base de la directive 7, le colonel Krstic,

2 il était colonel à l'époque, a planifié l'attaque sur Srebrenica le 15 mai,

3 là, des documents du 15 mai sont déjà versés au dossier. C'est la raison

4 pour laquelle il n'est pas sur la liste. Donc, c'était le premier plan

5 d'attaque. Puis le 16, ils ont constaté qu'ils n'avaient pas suffisamment

6 de ressource pour le faire à ce moment-là. Donc cela a été reporté.

7 Alors, parlons maintenant du document du 4 juin. L'Accusation estime

8 et on a déjà entendu des éléments de preuve là-dessus, que l'attaque

9 préparatoire à l'attaque lancée sur l'enclave de Srebrenica, donc l'attaque

10 du 6 juillet, donc cette attaque préparatoire était dans le secteur de

11 Zeleni Jadar, le 4 juin 1995. Il était nécessaire de démanteler la position

12 des Nations Unies Echo de Zeleni Jadar afin de pouvoir rassembler les

13 forces pour l'attaque lancée depuis le sud. Donc, ce rapport du 4 juin se

14 réfère en fait que des soldats onusiens ont été, je ne sais plus, capturés

15 ou relâchés.

16 Je n'ai plus la version anglaise, mais nous estimons que c'est une

17 référence directe en conséquence aux résultats de cette attaque lancée sur

18 le poste d'observation Echo. Il est plus important de savoir -- plutôt, le

19 fait de capturer des soldats des Nations Unies est un élément important et

20 c'est quelque chose au sujet du quoi le Grand état-major aurait dû être

21 informé. C'est un rapport quotidien de combat du 4 juin, type de rapport

22 qui arrive au colonel Trkulja. C'est lui qui rassemble tous les rapports

23 qui sont adressés à la présidence. Il s'agit de quelque chose que

24 normalement il aurait su, c'est d'une grande importance et ça réfute

25 directement l'affirmation de la Défense disant qu'il n'était pas au courant

26 des attaques lancées sur l'enclave.

27 Donc, c'est un document qui normalement se trouvait à sa portée.

28 C'est le type de documents dont il a parlé. Type de documents sur lesquels

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1 il fondait ses rapports.

2 Le document suivant P 02892. C'est un rapport de combat quotidien du

3 Corps de la Drina qui porte la date du 16 mai. Et là, je pense que c'est un

4 rapport qui est en relation avec l'attaque sur l'enclave qui finalement n'a

5 pas été menée à bien. Il y est fait une brève référence dans ce rapport et

6 nous estimons qu'il s'agit de cette attaque-là. Donc, ceci est à comprendre

7 à la lumière de l'argument que je viens de dire.

8 Ensuite, le document P02887. C'est un rapport du Grand état-major qui

9 s'adresse à la présidence, l'intitulé au nom du général Miletic. C'est le

10 même jour que le rapport du Corps de la Drina. Donc, c'est normalement le

11 rapport qui englobait les éléments figurant dans le rapport du Corps de la

12 Drina. Et il y a un petit paragraphe dans ce rapport qui parle de l'enclave

13 et compte tenu de la manière dont s'est formulé, nous estimons qu'il est

14 question d'activité autour de l'enclave menée par la VRS. Il semblerait que

15 ça à voir avec le rapport de combat journalier du 16 mai, le rapport du

16 général Krstic.

17 C'est un petit peu cryptique, mais lorsqu'on s'adresse à un colonel

18 on peut lui demander de nous expliquer de quoi il s'agit. J'avais du mal à

19 ne pas poser de questions orientées là-dessus, mais c'est donc un document

20 du général Krstic du 16 qui n'est pas du tout explicite. Et si vous vous

21 penchez sur le rapport du Grand état-major du 16, vous verrez là le paraphe

22 du colonel Trkulja, donc, c'est lui qui a rédigé le document. Donc si on

23 prend en compte la manière un peu cryptée du rapport de Trkulja, il est

24 directement lié au rapport du Corps de la Drina, et on lui a posé des

25 questions là-dessus. Donc, il n'y a aucun, aucun doute là-dessus me semble-

26 t-il. Il s'agit d'un document important.

27 Alors, pour ce qui est des autres documents, ils ont déjà été versés

28 au dossier. Nous avons essayé d'être aussi brefs que possible dans nos

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1 questions supplémentaires, et nous avons apprécié votre patience et nous

2 avons procédé comme nous le faisons toujours. Je pense que nous l'avons

3 fait de manière correcte et équitable, et je pense qu'il s'agit de

4 documents importants qui devraient tous être versés au dossier.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous maintenant en dire

6 quelque chose au sujet du document émanant des Nations Unies, du rapport ou

7 voulez-vous qu'on entende d'abord Me Josse ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être qu'il faudra d'abord que le

9 Procureur dise ce qu'il pense que devrait être admis.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. J'aimerais

11 également m'assurer qu'on ne donne pas l'impression que ce débat se mène

12 exclusivement entre McCloskey et Me Josse. Vous avez tous bien évidemment

13 la possibilité de vous lever de faire part de vos observations.

14 Allez-y, Madame Fauveau.

15 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je vais peut-être faciliter la tâche

16 de M. McCloskey. Ce que je veux particulièrement la Défense de M. Miletic

17 qui est le plus concernée par ces rapports n'a pas un problème comme tel

18 que ces rapports soient dans l'affaire. Ils sont pertinents, il n'y a pas

19 de doute là-dessus. Et en plus, je crois que la Défense à un moment ou à un

20 autre de cette affaire les aura introduit elle-même. Donc, je me vois mal

21 m'opposer à ces quatre documents.

22 En revanche, là où je suis plus concernée c'est une caractérisation assez

23 déformée de ce qui a dans ces rapports, par exemple, quand le Procureur dit

24 que les officiers des Nations Unies étaient arrêtés ou libérés, je pense

25 qu'il y a une grosse différence à ce qu'ils étaient arrêtés ou libérés, et

26 effectivement, ils étaient libérés dans ce rapport. De l'autre côté aussi,

27 c'est une déformation de l'affaire de cette Défense parce que nous n'avons

28 jamais dit que l'état-major n'était pas du tout conscient et qu'il n'avait

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1 aucune connaissance de ce qui s'est passé autour de Srebrenica. Ce que nous

2 avons dit et ce qu'il est notre affaire, c'est que l'état-major jusqu'à la

3 chute de Srebrenica n'était pas conscient de l'opération Krivaja, de cette

4 opération particulière qui porte ce nom particulier. Ça c'est, c'est une

5 partie de ce que je veux dire.

6 Autre chose que je veux dire, même si nous ne nous opposons pas à ces

7 quatre documents parce qu'il nous semble complètement non productif de

8 s'opposer à ces documents, on est quand même assez inquiet que le Procureur

9 introduit dans leur interrogatoire des documents qui leur aurait clairement

10 dû introduire dans l'interrogatoire direct parce que tous les arguments que

11 le Procureur vient de prononcer sont effectivement son affaire et il savait

12 déjà au départ quand il a appelé ce témoin qu'il s'agit d'un colonel de

13 l'état-major et que c'est la seule personne qui peut confirmer certaines

14 choses. Donc, il aurait dû le faire dans l'examination directe et pas -- et

15 pas attendre que la Défense termine son contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste une clarification. Je suis en

17 train d'examiner le compte rendu d'audience, vous avez tout d'abord utilisé

18 le terme "rapport," puis ensuite, vous avez mentionné quatre documents

19 ainsi que les rapports. Je suppose que je sais à quoi vous vous référez

20 actuellement, mais je vous demanderais, pour les besoins du compte rendu,

21 d'être un peu plus précise, Madame Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : -- les trois rapports du Corps de Drina, un rapport de

23 l'état-major. Et je suis désolée, non, il s'agit -- non, il y a deux

24 rapports de l'état-major et deux rapports du Corps de Drina, et il s'agit

25 des numéros P2748, P2886, P2892 et P2896.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Ce sont exactement les documents

27 auxquels je pensais que vous vous référiez. Je vous ai quand même posé

28 cette question pour éviter qu'on comprenne mal votre argumentation et qu'on

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1 comprenne que ce que vous venez de dire que vous êtes d'accord avec

2 l'admission des documents émanant des Nations Unies.

3 Je pense que nous pouvons passer maintenant à cette question-là. Il s'agit

4 là du rapport 528, n'est-ce pas, Monsieur McCloskey ? Alors, ce qu'on vous

5 demande maintenant c'est de nous expliquer quelle est la pertinence de ce

6 document comme l'a dit déjà, Me Josse, hier. Donc, dites-nous, s'il vous

7 plaît : pourquoi vous pensez que ce document devrait être versé au dossier,

8 ce rapport au lieu d'un autre document une preuve plus directe ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président,

10 M. Thayer va s'adresser à la Chambre à ce sujet. Mais j'aimerais bien

11 répondre très brièvement à l'argument de Mme Fauveau concernant les soldats

12 des Nations Unies qui ont été arrêtés ou capturés, et ses arguments

13 relatifs à cette question. Je vais être très bref.

14 La position du Procureur est que les hommes du poste de l'observation et

15 notamment de celui de Echo ont été menacés de morts par les membres de la

16 VRS et qu'on ouvrait le feu sur eux des armes lourdes. Nous avons là un

17 document où on explique exactement cela et j'aimerais présenter ce document

18 rédigé par le général Zivanovic où il explique comment un membre de la

19 Brigade de Zvornik, un certain Legenda, M. Jolovic, les a menacés de mort

20 après qu'ils aient posé leurs armes. C'est quelque chose qui a été déjà

21 mentionnée à plusieurs reprises pendant le procès. Cette fois-ci nous

22 entendons Me Fauveau avancer des arguments qui insinuent qu'il y a des

23 preuves qui corroborent la pièce de la Défense, mais nous n'avons pas

24 encore vu de preuves et nous aimerions bien les voir.

25 Deuxièmement, nous pensons qu'il est très important de voir cela parce que

26 parfois, il nous est arrivé déjà de croire qu'il s'agit de certains

27 témoignages crédibles qui sont ensuite avérés le contraire. Je ne pense pas

28 qu'il soit crédible ce que dit Savcic au sujet du général Mladic comme un

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1 homme qui est un frère alors qu'il est en train de décider de faire tuer 7

2 000 Musulmans. Nous ne pouvons pas accepter un tel témoignage. Il n'y a pas

3 de règles qui feraient que nous nous mettions maintenant à faire le

4 contraire de ce que nous faisions jusqu'à maintenant. Ça nous servira à

5 rien.

6 Mais, maintenant, je pourrais passer la parole à Me -- à

7 M. Thayer pour rapport.

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, juste brièvement, je veux répondre à

10 une allégation particulière. Je ne crois pas qu'ici on parle de ce qui

11 s'est passé au poste d'observation des Nations Unies à Srebrenica. On parle

12 de ce qu'il y a dans ce rapport et d'éventuelles connaissances de ce qui

13 s'est passé à Srebrenica par les gens qui se trouvaient à l'état-major et

14 là dans le rapport on parle de la libération. C'est tout ce que j'ai voulu

15 dire. Je [imperceptible] absolument pas sur ce qui s'est passé sur le

16 terrain. On parle de liens que le général Miletic et l'état-major en

17 général pourraient avoir avec, avec ces événements, et des connaissances

18 qu'il pouvait avoir et qui passait par les rapports. Donc, je pense que le

19 Procureur constamment et peut-être c'est un problème d'interprétation et de

20 langage parce que -- de langue parce qu'on ne parle pas la même langue,

21 mais constamment déforme mes propos.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que nous

23 pouvons nous en arrêter ici. Monsieur Thayer, pouvez-vous venir là devant

24 pour que je puisse vous voir ? Donc, vous allez vous occuper maintenant du

25 document émanant des Nations Unies.

26 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Bonjour à

27 tous.

28 Vous vous souviendrez probablement que ce rapport est apparu pour la

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1 première fois lors du contre-interrogatoire de Joseph Edwards. Je pense

2 qu'on lui a posé à ce moment-là plusieurs questions au sujet d'une

3 éventuelle culpabilité personnelle, qu'il pouvait ressentir, et cetera, et

4 cela a provoqué un débat beaucoup plus large portant sur la responsabilité

5 de l'institution. A cet instant-là, je pense qu'il a proposé aux conseils

6 de la Défense et à la Chambre d'examiner ce document afin de mieux se

7 rendre compte du nombre d'acteurs qui ont participé à ces événements, y

8 compris les Nations Unies, et c'est seulement après qu'il ait mentionné

9 spécifiquement ce document et dans ce contexte-là que nous avons utilisé ce

10 document lors du -- des questions supplémentaires, et c'est pour cela que

11 j'ai décidé de proposer son versement au dossier et de faire des

12 commentaires à son sujet. En fait, j'ai utilisé ce document lors des

13 questions supplémentaires posées au colonel Trivic déjà, le 23 mai, au

14 sujet d'une question qui a été posée lors du contre-interrogatoire. Il

15 s'agit de la pièce 528, qui a également un numéro de la liste 65 ter. C'est

16 un document qui a été cité dans les affaires Krstic et Blagojevic dans les

17 jugements rendus dans ces affaires. Affaire Krstic, c'était la pièce numéro

18 30. Dans l'affaire Blagojevic, pièce P 825. Entre ces deux jugements, il y

19 a été mentionné pas moins de 60 fois. Par exemple, dans le jugement Krstic,

20 la note de bas de page numéro 11, il est indiqué qu'il s'agit là d'un

21 rapport du secrétaire général que la Chambre a utilisé comme une

22 présentation précise des événements, description précise et correcte des

23 événements qui ont amené à la prise de Srebrenica.

24 Étant donné que les deux Chambres de première instance ont utilisé

25 déjà ce document et que le rapport d'expert rédigé par Richard Butler s'est

26 également appuyé sur ce document, que le rapport de Richard Butler sur

27 l'état-major a également utilisé ce rapport, nous pensons que ce document

28 sera utilisé; sinon, lors de l'interrogatoire principal et lors du contre-

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1 interrogatoire. Je pense que la Défense aura l'occasion de contre-

2 interroger ces témoins au sujet de ce rapport concernant les défauts ou les

3 imprécisions du plan méthodologique ou autres au sujet de quel que ce soit

4 la question qui pourra intéresser la Défense. C'est donc la raison pour

5 laquelle nous proposons le versement de ce document, tout simplement parce

6 qu'il l'avait déjà été utilisé lors de la rédaction des rapports d'expert

7 et mentionné à plusieurs reprises.

8 C'est un document où chacun parmi nous peut trouver quelque chose qui

9 l'intéresse. C'est un document fiable et qu'on l'ait indiqué dans le

10 jugement de Krstic, il décrit les éléments de l'époque d'une manière

11 précise. Si cette affaire était menée devant un jury populaire, je pense

12 que notre position serait peut-être un peu différente concernant

13 l'utilisation de ce document. Mais dans ce cas précis, nous proposons à la

14 Chambre de première instance de faire de ce document ce qu'elle entend. Il

15 ne serait pas juste de ne pas le verser au dossier, à mon avis.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Si vous me le permettez, je ferai maintenant

18 des observations exclusivement au sujet de la pièce 528, et ensuite,

19 j'essaierai de répondre aux arguments de M. McCloskey.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, très bien. Et les autres

21 également auront la possibilité de répondre.

22 M. JOSSE : [interprétation] 528, est un rapport très long, très détaillé,

23 d'une centaine de pages qui traitent des événements qui font l'objet de ce

24 procès. Il contient beaucoup de détails sur les événements qui ont précédé

25 la chute de Srebrenica et également des événements qui se sont passés au

26 moment de la chute de Srebrenica et puis de Zepa. Je devrais dire tout

27 d'abord, Messieurs les Juges, que je n'ai rien contre le fait que la

28 Chambre de première instance examine ce document, qu'elle lise d'abord afin

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1 de décider s'il est admissible ou pas.

2 Je sais qu'il y a parmi mes collègues ceux qui préféraient de

3 discuter la question d'admissibilité d'un point de vue abstrait, sans

4 entrer dans la question de la teneur de ce document.

5 Mais je ne suis pas de cet avis. Je pense que la Chambre est à la

6 fois celle qui juge les faits sur les droits et que partant de là, on ne

7 peut pas séparer ces deux fonctions. Donc on ne peut pas parler

8 exclusivement d'un point de vue juridique, discuter la question de

9 l'admissibilité de ce document. Ce serait déjà difficile du point de vue

10 pratique. Je vous ai dit, il s'agit d'un document plutôt long et pour

11 prendre la décision, il sera peut-être nécessaire de le lire d'abord.

12 On peut bien aussi partir de l'hypothèse que vous n'allez pas lire ce

13 document avant de prendre votre décision. Par contre, si vous décidez de

14 rejeter la demande de la Défense, alors vous serez obligé de lire ce

15 document.

16 Donc, l'objection principale est qu'il s'agit là d'une description

17 des événements qui ne datent pas de l'époque où les événements ont eu lieu.

18 J'ai fait comparaison entre ce document et des documents dont vous en

19 discutez, ces derniers jours. Il y a des différences qui sont notables. Il

20 y a des documents qui sont admissibles de prima facie.

21 Par exemple, dans ce document-là -- dans ce document, on ne mentionne

22 absolument pas la correspondance entre Karadzic et Gvero, alors que c'est

23 très pertinent. Je ne remets pas cela en question. Donc, on peut admettre

24 ce document. Mais ce rapport, il est complètement différent. C'est tout

25 simplement une description de ces éléments tragiques.

26 Par exemple, on peut comparer également aux documents de Harland que

27 vous allez également voir à un moment donné. C'est un document qui a été

28 rédigé à l'époque des faits. Cela ne signifie pas que le document soit

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1 précis, exact, véridique, mais il répond à tous les critères auxquels il

2 doit répondre afin d'être admissible. A mon avis, ce document-là ne

3 présente aucune différence par rapport à des livres, de nombreux livres qui

4 ont été rédigés à ce sujet. Par exemple, tel que le rapport de NIOD,

5 personne ne propose son versement. Le fait que ce rapport soit mentionné

6 dans les jugements Krstic et Blagojevic ne signifie pas que nous devons le

7 faire et que cela représente une description, une preuve de la manière dont

8 les événements se sont déroulés qui doit nécessaire être utilisé. Peut-être

9 que la Chambre de première instance pourrait s'occuper de la question des

10 faits incriminés, si je peux appeler cela ainsi d'une manière un peu

11 différente.

12 Peut-être que la Chambre pourrait dire très bien, alors nous allons prendre

13 les deux jugements qui ont été rendus précédemment, ainsi que le rapport de

14 NIOD et nous n'allons pas essayer d'entendre le témoin et de voir les

15 preuves, les éléments de preuve présentés par les parties au sujet de ce

16 qui serait réellement passé sur le terrain. La Chambre a décidé de ne pas

17 le faire ainsi et je suis tout à fait d'accord avec son choix parce que la

18 plupart, la plus grande partie des preuves dans cette affaire est présentée

19 viva voce par le témoin, et c'est la meilleure façon de le faire, faire

20 autrement serait en fait contreproductif.

21 Mon objection suivante est que ce rapport ne contient pas beaucoup de notes

22 de bas de page. Il y a que 31 références aux sources. Ce n'est pas une

23 critique que j'adresse à ce rapport, mais cela nous indique qu'une grande

24 partie de ces entretiens a dû être conduite de manière anonyme. Dans la

25 deuxième partie de ce rapport, l'annexe numéro 2, il y a une liste de plus

26 de 60 noms de personnes qui ont interviewées pendant 1999. Quelques-unes de

27 ces personnes sont des témoins dans cette affaire, tel que le général

28 Milovanovic. La plus grande partie ne les pas. Il y a là donc rien qu'une

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1 liste de noms. Cela ne se rapporte aucunement à la description des

2 événements.

3 Ce rapport est problématique de plusieurs manières parce qu'il se réfère

4 aux activités du Tribunal, par exemple, pour illustrer cela j'aimerais vous

5 montrer la page 72 du rapport.

6 Merci. Je vais lire très doucement ce document, peut-être pas du tout. Il

7 s'agit là d'un chapitre consacré : "A la suite des événements après la

8 chute de Srebrenica," 12 à 20 juillet 1995. "Le chapitre suivant est une

9 tentative de décrire d'une manière cohérente la manière dont des milliers

10 d'hommes et de garçons étaient exécutés et enterrés dans des fosses

11 communes en quelques jours alors que la communauté internationale essayait

12 de négocier l'accès à cette personne. Les preuves de ces atrocités qui ont

13 eu lieu été expliqués en détail mais c'était trop tard pour prévenir la

14 tragédie qui avait déjà commencé. En 1995, les détails de cette tragédie

15 ont déjà été raconté, par des survivants de ces exécutions de masse. Nous

16 avons également des photos satellite qui confirment la véracité de ce qui

17 nous sont racontés."

18 Le premier rapport officiel des Nations Unies qui a indiqué la possibilité

19 des exécutions de masse et le rapport du rapporteur spécial de la

20 commission. Plus tard on mentionne aussi les enquêtes menées par le

21 Tribunal des preuves que le Tribunal a obtenu. On mentionne que le 30

22 octobre 1998 le Tribunal a dressé un acte d'accusation contre Krstic, le

23 commandant du Corps de la Drina pour sa participation à ce massacre. Dans

24 le texte de l'acte d'accusation, on a une description brève de ces

25 événements. Puis ensuite, on voit que : "Les sources qui ont été utilisées

26 pour alléguer cela ne sont pas mentionnées et on ne le fait pas pour ne pas

27 compromettre le travail du Tribunal en cours."

28 Voilà c'est justement ce genre de déclaration qui fait que je pense qu'il

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1 ne faut pas admettre ce document parce que ce qui est indiqué là est

2 contraire au principe d'équité et à la manière dont ce procès devrait se

3 dérouler.

4 Je ne critique pas ce rapport. Je comprends tout à fait l'approche adoptée

5 par le secrétaire général dont la manière de traiter cette question très

6 délicate, mais cela c'est que ce rapport ne fait pas un document qui peut

7 être admis.

8 M. Thayer, avec - et je lui dis avec tout le respect que je lui dois - a

9 très vaguement abordé la façon dont ce rapport devait être [imperceptible].

10 Il a mentionné qu'il avait déjà été utilisé dans d'autres jugements mais

11 dans ce que je dis dans ma soumission, l'Accusation devrait définir de

12 façon beaucoup plus précise pourquoi est-ce qu'il devrait être reçu comme

13 éléments de preuve parce que, Monsieur le Président - et si vous me

14 permettez d'utiliser ce terme - c'est vraiment là la base. Si l'on doit

15 accepter comme moyens de preuve il faut dire aux parties pourquoi l'on

16 procède ainsi et quels sont les objectifs qui sont poursuivis pour lesquels

17 ils seraient utilisés. C'est ce que je souhaite réellement dire. Etant

18 donné la nature et la tâche et que ce rapport doit faire, c'est-à-dire, il

19 s'agit là donc d'un récit qui examine le rôle des Nations Unies, et qui

20 porte sur le rôle sur des Nations Unies et qui était important dans de

21 nombreux domaines par rapport au rôle des Nations Unies dans ces événements

22 tragiques.

23 Je dois dire que ce n'est pas simplement quelque chose que l'on doit

24 pouvoir utiliser de n'importe quelle façon dans ce procès et bien sûr il

25 appartient à l'Accusation de nous dire de quelle façon il peut être

26 utilisé. Le fait qu'il puisse être utilisé par M. Butler et le général

27 Smith n'a rien à voir avec cela. Je dirais que ceci -- qu'une référence a

28 été faite à ces documents, ce qui ne veut pas dire que cela doit être admis

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1 comme éléments de preuve dans ce procès.

2 Donc, ce que j'inviterais la Chambre de première instance à faire c'est de

3 garder l'il sur la situation et je dirais que ce rapport ne vous aidera

4 simplement pas à prendre les décisions difficiles que vous aurez à prendre

5 à la fin de ce procès. Et c'est ce que je voulais dire concernant ce

6 rapport.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre

8 aurait quelque chose à ajouter par rapport à ces débats ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Le constat

10 judiciaire, si vous me le permettez, l'article 94, le rapport lui-même ne

11 tombe pas sous cet article. Ce que j'ai dit -- ce que l'on aurait pu faire

12 c'est qu'une partie de ce rapport aurait pu être utilisé pour inviter la

13 Chambre de première instance à adopter un constat judiciaire exactement

14 comme cela ait pu être fait à propos d'autres jugements préalables

15 concernant Srebrenica pour -- et dresser donc un constat judiciaire.

16 Tout d'abord, il est probablement trop tard pour le faire, ceci aurait dû

17 être fait au début de ce procès. Deuxièmement, si une tentative était faite

18 nonobstant ce que je viens de dire, au nom du général Gvero, nous ferons un

19 effort pour coopérer avec l'Accusation dans ce domaine.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, qu'il s'agisse d'un Tribunal des

21 Nations Unies et que nous discutions d'un rapport officiel des Nations

22 Unies est-ce que cela fait une différence pour vous ?

23 M. JOSSE : [interprétation] Pas du tout. Je dirais que le Juge dans cette

24 Chambre, n'importe quel Tribunal doit rester très prudent, et ne pas

25 accorder de crédence particulière à un document simplement parce qu'il y a

26 des documents des Nations Unies. Il faut que l'on puisse démontrer son

27 indépendance.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre a

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1 quelque chose à ajouter ? Maître Fauveau.

2 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, s'agissant du constat judiciaire, j'ai

3 une position très légèrement différente de la position de mon collègue. En

4 ce qui me concerne, moi, je vois aucun problème que la Chambre prend le

5 constat judiciaire que ce rapport a été fait, il existe il est authentique.

6 En revanche, en ce qui concerne la véracité des faits là nous nous

7 opposons. D'ailleurs, la pratique aussi bien de ce Tribunal que du Tribunal

8 du Rwanda était en général quand il s'agissait de constat judiciaire de

9 documents de prendre tout simplement le constat judiciaire de l'existence

10 du document, et cela nous ne nous opposons pas.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Me Fauveau.

12 Maître Thayer, pourriez-vous, en répondant à ce qui a été dit par les

13 deux conseils de la Défense, aborder la question sous l'angle suivant,

14 c'est-à-dire lorsque l'on demande la recevabilité de ce rapport dans sa

15 totalité ? Est-ce que vous envisagez également que tous les faits qui sont

16 établis et invoqués dans ce document, soient présentés comme moyens de

17 preuve, établissant que ces faits se sont produits et s'ils font partie de

18 la teneur de la substance même de cette affaire ? Ou est-ce que vous vous

19 limitez à l'utilisation de ce document -- limitez à l'utilisation de ce

20 document ? En d'autres termes, par exemple, si les faits établis dans ce

21 rapport et que vous n'avez pu que vous ne pouvez les prouver autrement.

22 Est-ce que vous pensez qu'avec l'introduction de ce rapport qui

23 incluent ces conclusions, le fait que vous n'ayez pas pu apporter d'autres

24 témoignages est peut-être considéré comme apportant une preuve sur la base

25 de ce rapport ? Je ne sais pas, les choses ne sont pas encore claires pour

26 moi mais je pense que ceci est important.

27 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 D'une façon générale, je pense que ce qui fait la distinction entre cette

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1 institution et d'autres, d'après mon expérience, c'est la confiance que

2 nous plaçons dans la Chambre de première instance pour prendre les

3 décisions que nous nous attendons. En d'autres termes, comme je l'ai dit,

4 nous ne nous attendons pas à ce que cette Chambre commence à regarder le

5 rapport et commence à en tirer des faits et les éléments et les détails

6 pour lesquels nous n'avons pas apporté de preuves ou qui ne font pas partie

7 de cette affaire.

8 Nous avons confiance dans ce Tribunal, qui portera attention à toutes les

9 questions, tous les faits qui sont des questions pour lesquelles les

10 preuves ont été apportées. Il se peut qu'il y ait des faits qui ne sont pas

11 contestés et des faits peut-être qui tombent dans le cadre de faits qui ont

12 déjà été jugés et qui ne sont pas des questions qui sont fortement

13 contestées et dans ces circonstances extrêmement limitées, et je ne peux

14 pas réagir comme ça.

15 Je suppose qu'il y a des circonstances dans lesquelles cette Chambre

16 pourrait se baser sur ces faits qui figurent dans le rapport et qu'il ne

17 s'agit pas de quelque chose qui soit fortement contesté. Je ne prévois pas

18 que ce sera le cas. Nous n'invitons pas la Cour -- le Tribunal, comme je

19 l'ai dit, à adopter ce rapport pour remplacer les témoignages particuliers

20 que nous avons déjà avancés. Ce n'est pas du tout l'intention de ce que

21 nous avons l'intention de faire. Néanmoins, lorsque le rapport est cité

22 particulièrement et que certains des paragraphes des rapports d'experts

23 sont déposés dans cette affaire et qu'il y a des passages d'experts --

24 paragraphes particuliers, des chapitres particuliers auxquels des experts

25 font référence. Pour cette raison seule, il est important que ces passages

26 -- ces sections soient disponibles et que le Tribunal y ait accès.

27 Lorsqu'il y a d'autres points sur lesquels il n'y a pas d'objection, nous

28 avons toute confiance en la Cour qui les traitera de la façon appropriée.

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1 Je ne pense pas que ce soit important et nécessaire de découper ce rapport

2 en morceau et d'introduire certains morceaux simplement parce que certains

3 passages particuliers sont -- font référence à un rapport d'expert.

4 Si, par contre, il s'agit d'un rapport précis des événements, nous pensons

5 que c'est peut-être un outil utile pour le Tribunal, mais nous invitions --

6 nous ne voulons pas qu'il y ait usurpation par rapport à cette mission du

7 Tribunal concernant ce rapport et je voudrais que cela soit clair.

8 Je pense que les commentaires de ma collègue, Me Fauveau, impliquent

9 que la Chambre de première instance doit donner le poids qu'il faut à ce

10 document et ce n'est pas une question de recevabilité de voir si quelqu'un

11 est d'accord ou pas avec les conclusions qui figurent dans ce rapport pour

12 alimenter le contre-interrogatoire. Je ne peux pas dire, Monsieur le

13 Président, de façon catégorique que l'on ne peut pas se baser sur le

14 rapport si nous n'avons pas les témoignages spécifiques qui se reposent sur

15 les faits ou les conclusions qui figurent là. Je pense qu'au cours de ce

16 procès, qui est un -- est notre rapport de procès, je pense que nous

17 pouvons utiliser les sources qui offrent les témoignages nécessaires. Mais

18 si nous pensons qu'il s'agit de faits qui ont déjà été corroborés lors

19 d'affaires jugées par le Tribunal, je ne pense pas alors que cela pose un

20 problème.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais être plus précis. Ce que je

22 voudrais dire maintenant ne va pas du tout à l'encontre d'autres questions

23 et d'autres sujets de ce qui concerne Richard Butler ou Général Smith.

24 Donc, deux des raisons pour lesquelles vous avez déclaré que l'introduction

25 de ce rapport est nécessaire, ce sont justement -- c'est justement le fait

26 que ces deux personnes se sont basées et ont cité des passages de ce

27 document. C'est là une des raisons.

28 Autre raison, telle que je la comprends, il s'agit d'une pièce à conviction

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1 qui a été utilisée dans le cas de Krstic, et également de Blagojevic, ce

2 qui n'est pas nécessairement une bonne raison pour l'utiliser comme pièce à

3 conviction dans cette affaire également parce que ce qui est bon pour l'un

4 n'est pas forcément pour un autre.

5 Le dernier argument que vous avez avancé est que Krstic -- dans le

6 jugement de Krstic, il est dit que ce rapport spécifique a servi de base

7 comme étant un récit précis des événements qui se sont déroulés et qui ont

8 considéré la prise de Srebrenica, en tous les cas, pour lesquels il n'y

9 avait pas d'éléments de preuve contraires présentés au Tribunal.

10 Est-ce que vous considérez également que c'est la position que cette

11 Chambre doit également prendre et si tel est le cas, est-ce que cela

12 limiterait l'utilisation du rapport du secrétaire général à simplement les

13 questions pour lesquelles il n'y a pas eu de témoignages contraires

14 présentés, ou est-ce que vous envisagez d'aller au-delà ?

15 M. THAYER : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, nous

16 proposons cela comme étant un outil que la Chambre de première instance

17 peut utiliser à discrétion. Je pense que, si vous regardez les jugements

18 dans les affaires Krstic et Blagojevic, les citations concernant ce rapport

19 sont, en fait, limitées aux événements qui ont amené la prise de

20 Srebrenica. Je dois également regarder de près certaines de ces références

21 pour voir s'il s'agissait d'éléments qui n'ont pas fait l'objet de

22 contestations lors du procès. Là encore, je ne veux pas limiter la base et

23 les raisons pour lesquelles nous offrons cela, mais je pense que, s'il

24 s'agissait de questions qui étaient fortement contestées, à ce moment-là,

25 nous ne demanderions pas à la Chambre de première instance de se baser

26 uniquement sur -- quoi que ce soit figurant dans le rapport. Je ne pourrais

27 dire les choses plus clairement.

28 S'il y a quelque chose qui -- pour lesquelles nous avons une preuve et qui

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1 est important, est-ce que vous pensez qu'il s'agit là de faits ou de

2 résultats qui peuvent aider ? Alors, il s'agit simplement de faits

3 supplémentaires mis à la disposition du Tribunal et qui peut être utilisé,

4 s'il le souhaite. S'il ne souhaite pas, nous comprenons. Nous n'attendons

5 pas à ce que le Tribunal utilise cela comme étant le texte par excellence

6 dans le cadre de cette affaire, mais je ne voudrais empêcher le Tribunal

7 s'il en décide ainsi de prendre ou de se baser sur des questions qui n'ont

8 pas été fortement contestées ou qui pour une raison ou une autre n'ont pas

9 été soulevées au cours du procès. Je ne peux pas imaginer ce que cela

10 donnerait réellement, mais je préférerais donner au Tribunal la possibilité

11 d'en décider comme il le souhaite, plutôt que de décider de l'enlever.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je voudrais vous poser une

13 question. J'ai lu ce rapport en 1999 ou 2000 lorsque j'ai posé ma

14 candidature à ce Tribunal. Mais très honnêtement, je ne me souviens pas de

15 ce que j'ai lu. Je voudrais, pour cette discussion, que ce document conclut

16 que 7 000 ou plus de 7 000 hommes et jeunes garçons ont été tués au cours

17 de ces quelques journées de juillet 1995. Le nombre de personnes tuées est

18 une question qui est importante ici, et qui fait l'objet de contestation de

19 la part de l'ensemble des équipes de la Défense. Vous avez apporté des

20 éléments de preuve, les faits, également des témoignages d'experts qui

21 tendraient à prouver que plus de 7 000 hommes et jeunes garçons ont été

22 tués au cours de ces quelques jours, mais conformément à ce qui figure dans

23 l'acte d'accusation actuel.

24 Si, maintenant, il y a quelque chose dans ce rapport qui porte précisément

25 sur ce point, est-ce que vous proposez que ceci soit pris en considération

26 par ce Tribunal outre les preuves que vous avancées et que vous pourriez

27 toujours utiliser concernant la question qui nous intéresse, c'est-à-dire

28 le nombre de garçons et d'hommes qui ont été tués à Srebrenica en juillet

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1 1995 ?

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, sur une question comme

3 celle-ci qui fait l'objet de contestation dans cette affaire, ce n'est pas

4 quelque chose que nous allons -- ce rapport n'est pas quelque chose que

5 nous allons offrir comme étant une base sur laquelle s'appuyer. Nos

6 éléments de preuve viendront des témoins, des documents, du 92 ter et du 92

7 bis. Maintenant, pour ce qui est d'une question importante, à savoir le

8 nombre de personnes tuées ou toute autre question, nous ne voulons une fois

9 de plus limiter, restreindre, votre capacité à analyser le rapport et

10 refuser ou accepter ou arriver à une conclusion sur la validité des

11 informations figurant par exemple dans le rapport, si elles existent à

12 savoir comment est-ce que ces 7 000, ce chiffre de 7 000 a été avancé. Nous

13 aimerions limiter votre -- nous ne voudrions nullement limiter votre

14 capacité à ce faire, mais nous ne vous demanderons que vous accordiez plus

15 de poids que cela ne mérite, et ne pas faire de ce rapport plus qu'il n'est

16 c'est-à-dire un rapport qui a été rédigé, finalisé en 1999 sur la base des

17 sources figurant et mentionnées dans ce rapport.

18 Nous aimerions que la Chambre de première instance - et nous faisons

19 confiance à cette Chambre pour baser ses décisions - sa décision quelle

20 qu'elle soit sur une question, par exemple, comme celle que vous avez

21 mentionnée, Monsieur le Président, sur les éléments de preuve qui ont été

22 apportés normalement par d'autres mécanismes et non pas simplement sur le

23 rapport.

24 Si vous voyez quelque chose dans le rapport qui corrobore les éléments de

25 preuve, alors, nous ne souhaiterions pas que vous n'en disposiez pas. Mais

26 notre -- les éléments de preuve les plus solides sur lesquels nous nous

27 basons et ceux par rapport auxquels nous demandons au Tribunal de prendre

28 une décision, sont basés néanmoins sur les témoignages et les dépositions

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1 des témoins venant ici et d'autres sources.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. J'ai soulevé

3 cette question pas nécessairement concernant le nombre de personnes,

4 d'hommes et de garçons tués, mais de façon plus générique, simplement parce

5 que je pense qu'il est impératif que nous respections tout du long le droit

6 des accusés, à savoir quels sont les moyens de preuve qui sont utilisés et

7 qu'ils souhaiteraient peut-être contestés. Ils doivent savoir ce qui est

8 avancé en premier lieu en tant que éléments de preuve pour qu'ils puissent

9 apporter leur contre témoignage. Ils doivent savoir précisément de quoi il

10 s'agit. Je ne pense pas que l'on puisse laisser les choses. Je pense que

11 laisser les choses simplement comme ça dans le vide créerait plus de

12 difficulté. En tout état de cause, nous avons entendu ce que vous aviez à

13 dire Monsieur Thayer, je vous remercie à moins que vous n'ayez autre chose

14 à ajouter, je donnerai --

15 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais dire à ce propos, Monsieur le

16 Président, que vous arrivez là où je voulais en arriver. M. Thayer a dit,

17 et je cite la ligne 25, page 29 : "Je pense que nous utilisons cela comme

18 un outil, que la Chambre trouve un sens qu'on peut utiliser à discrétion."

19 Et quelques lignes plus bas, il dit : "Je ne souhaite pas limiter la base

20 sur laquelle et l'objectif pour lequel nous offrons cela." Et la Défense

21 voudrait savoir sur quelle base cela a reçu et admis et ce qu'il essaie de

22 prouver et si nous pouvons y répondre en tant voulu si nécessaire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 Le Juge Kwon.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Josse, en reprenant votre

26 commentaire, j'ai noté votre commentaire concernant la page 24, ligne 16.

27 Vous avez dit que l'important c'est que si nous devons l'accepter en tant

28 que moyens de preuve, nous devons dire aux parties pourquoi cela est

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1 accepté comme moyen de preuve et quel potentiel et quel est l'objectif pour

2 lequel nous souhaiterions l'utiliser.

3 A la lumière de ce que Me Thayer vient de dire, et étant donné votre

4 commentaire, ma question est la suivante : laissons de côté le problème de

5 savoir si nous pouvons utiliser cela comme un moyen de preuve corroborant

6 les moyens de preuve à charge, si la Chambre doit utiliser ce rapport

7 simplement pour apporter la preuve du matériel, des documents de base, par

8 exemple, si on utilisait, par exemple, toute l'histoire qui a mené à la

9 chute de Srebrenica, et non pas pour prouver les actes ou les conduites des

10 accusés, les questions importantes pour l'acte d'accusation, les questions

11 qui sont contestées, est-ce que vous seriez d'accord ou est-ce que vous ne

12 seriez pas contre l'acceptation de ce document ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Je serai probablement pas d'accord dans la

14 mesure où les passages qui sont choisis et indiqués par -- je ne vois

15 probablement pas de problème tant qu'il s'agit des passages qui ont été

16 choisis et qui ont été indiqués par l'Accusation, si nous avons la

17 possibilité de les voir, de voir ce qu'il en est. Je ne vois pas très bien

18 comment est-ce que je pourrais m'y opposer. Il s'agit donc de matériel de

19 référence non contesté qui nous permettrait de gagner du temps. Comme je

20 l'ai dit, je ne pourrai pas m'y opposer mais il faudrait que les choses

21 soient faites comme je l'ai dit, c'est-à-dire que ça devait être défini et

22 utilisé de cette façon.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous ne pouvez pas laisser à

24 la Chambre la possibilité de choisir le passage?

25 M. JOSSE : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit dans notre Tribunal, les

27 Juges doivent donner des raisons.

28 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ces passages apparaîtront dans le

2 jugement.

3 M. JOSSE : [interprétation] Nous devons savoir si nous devons traiter

4 certains passages qui sur lesquels on pourrait se baser. Donc, nous

5 devrions savoir à l'avance quelles sont les parties qui pourraient faire

6 partie du jugement prononcé à l'encontre de notre client. Donc, comme

7 quelqu'un l'a déjà dit, nous devons pouvoir appeler ces moyens de preuve,

8 les utiliser dans nos argumentations ou les utiliser de toute autre façon.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais élaborer un petit peu sur

10 ce que le Juge Kwon vient à juste titre de vous dire et ce qu'il vous a

11 demandé. Je pense et supposons pendant un instant que ce document, le

12 rapport du secrétaire général des Nations Unies sera donc versé comme pièce

13 à conviction, prenons cela comme hypothèse. Donc, dans le dossier vous

14 auriez des éléments de preuve directs, se composant de déposition de vive

15 voix, que nous avons pu entendre ici, plus les documents qui ont été versés

16 et que vous aurez tous eu la possibilité d'entendre et de compulser, et

17 également la possibilité et l'opportunité offerte par le contre-

18 interrogatoire. Donc, c'est à vous de décider si vous procéder au contre

19 examen d'un témoin ou sur une question particulière ou pas, ou un témoin ou

20 un document particulier sur un passage du donc.

21 Maintenant, nous parlons d'un autre document que M. Meek a introduit

22 dans sa totalité. L'Accusation n'a pas identifié de passages en particulier

23 sur lesquels ils ne se baseraient pas, ou qu'ils ne présenteraient pas pour

24 être versés comme éléments de preuve, parce que la façon dont les choses

25 ont été traitées sont spécifiques que dans une certaine mesure, mais ils ne

26 souhaitent pas se limiter sur un point en particulier. Mais quelle est

27 notre position ?

28 Je pense qu'il y a deux possibilités. Une des possibilités

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1 c'est que si ce document est accepté dans sa totalité, il vous appartient

2 alors de le passer en revue et supposer que la Chambre de première instance

3 pourrait se sentir -- vouloir se sentir libre d'utiliser n'importe quels

4 passages de ce document, et même d'inclure certaines ou parties de ces

5 passages dans son jugement lorsque nous y arriverons. Ceci ouvre une

6 possibilité peut-être non souhaitable.

7 Il se peut qu'il y est des points dans ce rapport qui n'auraient jamais

8 fait l'objet de débat ici et pour lesquels aucun élément de preuve n'aurait

9 été apporté et que néanmoins nous déciderions en fin de compte qu'ils sont

10 importants, qu'ils sont pertinents et une valeur probante pour la décision

11 que nous allons prendre. Vous constaterez vous-même -- vous trouverez vous-

12 même quelque peu surpris à la fin que -- quelque chose qui figurait dans un

13 document des Nations Unies et pour lequel vous n'avez pas procédé à un

14 contre-interrogatoire ou apporter de preuve a servi dans le cadre des

15 décisions que cette Chambre de première instance prendra.

16 Donc, vous avez admis sans réserve que ce sont là des conséquences

17 auxquelles il faudra faire face. En d'autres termes, gardez l'il ouvert,

18 passez ce document en revue, et tout ce qui à votre sens pourrait faire

19 l'objet d'autres éléments de preuve ou de contre-interrogatoire des témoins

20 deviendraient, à ce moment-là, votre problème, et comme vous l'avez dit,

21 que vous le fassiez ou que vous ne le fassiez pas; c'est quelque chose que

22 dont vous déciderez à votre propre risque et péril.

23 L'autre possibilité serait pour vous peut-être de vous pencher sur

24 certaines parties de ce rapport qui feront toujours partie de ce rapport,

25 et qu'il sera toujours peut-être nécessaire de lire pour avoir une bonne

26 compréhension de l'ensemble du rapport et des références qui ont été faites

27 à ces points lorsque -- qui ont été faites dans le rapport de Butler et du

28 général Smith, mais qui en tant que tel ne formeront pas ou ne seront pas

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1 un élément de preuve des faits auxquels ces parties font référence. Et ceci

2 demande la coopération des deux côtés.

3 L'autre possibilité pour -- serait que nous déterminions quelles sont les

4 parties qui seront -- mais je pense que là c'est une exercice dans lequel

5 il est très peu probable que nous nous embarquions parce que sur le plan

6 technique un rapport à un document à moins que les parties versant ce

7 document -- demandant le versement de ces documents stipulent, cette partie

8 dont -- ou ces parties ici ne sont pas -- ne seront pas utilisées comme

9 éléments de preuve, ce document alors sera utilisé comme éléments de

10 preuve, bien que ça ne sera pas nécessairement un élément de preuve par

11 rapport aux documents auxquels il fait référence.

12 Donc, là, je réfléchis à voix haute beaucoup plus qu'autre chose, et ce qui

13 pour moi dans mon esprit est beaucoup plus important, c'est que personne ne

14 se retrouve surpris à la fin lorsque nous rendrons notre décision et que

15 des références seront faites à des parties et des passages du rapport et

16 sur lesquels on n'avait jamais attiré votre attention. C'est

17 essentiellement -- ou encore que vous n'avez jamais eu la possibilité de

18 contester. C'est là essentiellement ce qui m'intéresse.

19 M. JOSSE : [interprétation] Là-dessus, Monsieur le Président, je vais vous

20 répondre comme suit, et d'ailleurs, c'était mes arguments présentés dans un

21 premier temps d'emblée mais formulés autrement. En réalité, il appartient à

22 l'Accusation de signaler à l'attention de la Défense, quelles sont les

23 parties du document sur lesquelles ils souhaitent que la Chambre se fonde.

24 Donc, M. Thayer a dit qu'il n'était pas prêt à faire cela. Au fond c'est ce

25 qu'il a dit. Alors, vous souhaitez que l'on arrive à un compromis, si je

26 puis utiliser ce terme, donc, moi, je suis tout à fait prêt d'agir ainsi au

27 nom du général Gvero, je suis prêt à discuter avec M. Thayer ce qu'il

28 convient de choisir, mais normalement, il appartiendrait à l'Accusation de

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1 dire quels sont les passages sur lesquels elle souhaite attirer l'attention

2 de la Chambre et sur lesquels elle souhaite que la Chambre se fonde.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par exemple, s'agissant des meurtres et

4 des assassinats d'Orahovac, et cetera, vous pourriez dire : "Nous ne

5 souhaitons pas que le document en [imperceptible] soit utilisé pour étayer

6 ces faits-là." C'est ce que je suis en train de proposer comme étant une

7 solution possible.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute.

10 M. THAYER : [interprétation] Le moment de la pause est arrivée. Je peux

11 répondre très brièvement, si vous voulez, ou j'entends la fin de la pause.

12 Je ne sais pas si c'est important pour votre réflexion.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai dit que nous n'allons pas

14 prendre de décision aujourd'hui. Il ne s'agit pas de quelque chose que l'on

15 peut décider en un clin d'il. Il nous faut en débattre, j'ai dit plusieurs

16 choses et j'en ai dit en mon nom propre sans refléter nécessairement la

17 position que souhaite adopter mes collègues là-dessus.

18 M. THAYER : [interprétation] Dans ce cas-là, j'attendrai la fin de la

19 pause.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

21 de 25 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Juste quelques remarques pour conclure.

26 Quelque chose, l'idée que j'ai eue pendant que nous discutions ici tout à

27 l'heure, est la suivante : d'une certaine manière, cette pièce à conviction

28 ne serait pas différente des autres documents versés au dossier et qui

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1 potentiellement pourront être utilisés par la Chambre de première instance.

2 Il est vrai que ce document est un peu plus long que la plupart des

3 documents qui sont versés d'ordinaire au dossier. En ce qui concerne, par

4 exemple, un rapport de combat, il y a peut-être un point qui est contesté

5 et on discute juste disons un quart du document, et les trois quarts

6 restant ne sont jamais examinés dans aucun contexte. Nous n'avons pas

7 l'intention et personne n'essaie d'effacer les trois quarts du document

8 restant et d'empêcher la Chambre d'examiner le document dans son

9 intégralité.

10 Nous souhaitions que la Chambre puisse examiner la totalité d'un document

11 donné. D'autre part, nous ne souhaitons pas empêcher la Chambre de choisir

12 si elle veut se baser sur un document ou pas, même s'il contient un point

13 qui n'a pas été soulevé ou qui n'a pas attiré l'attention des parties pour

14 une raison quelconque. Mais concernant les questions principales dont on

15 débat dans cette affaire, nous nous attendrions que des parties -- des

16 portions des textes spécifiques auxquelles se réfèrent, par exemple, M.

17 Butler, que la Chambre puisse les examiner, mais nous pensons que nous ne

18 pouvons pas les isoler. Nous demandons de les laisser dans leur contexte et

19 c'est à la Chambre d'utiliser le document de la manière appropriée.

20 On laisse cela vraiment à la discrétion de la Chambre.

21 J'hésite à accepter votre suggestion, Monsieur le Président, à savoir de

22 nous réunir avec mes confrères et de discuter de ce document et cela pour

23 plusieurs raisons : dans le passé, des projets similaires par exemple dans

24 le cadre de la déclaration d'Eileen Gilleece se sont avérés peu productifs.

25 Nous avons par exemple dans ce cas-là, d'un côté le Procureur, de l'autre

26 côté trois équipes de la Défense, et au bout de plusieurs mois nous n'avons

27 toujours pas réussi à résoudre cette question.

28 Nous avons par exemple concernant une autre affaire avec

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1 M. Josse réussi à trouver une solution satisfaisante avec M. Josse, mais il

2 n'est pas le seul ici à qui nous avons affaire. Donc, je suis préoccupé par

3 le fait que si nous nous engageons dans cette voie que cela dure trop

4 longtemps sans donner des résultats que nous souhaitons alors qu'il serait

5 beaucoup plus simple de laisser ce travail à la Chambre et de lui faire

6 confiance. Si nous nous mettons à découper le rapport, peut-être qu'à la

7 fin nous nous rendrons compte que nous avons peut-être omis quelque chose,

8 que quelque chose a échappé à notre attention et finalement que cela

9 s'avère peu productif. Donc, nous pensons que la façon la plus efficace

10 serait de laisser tout cela à la Chambre de première instance.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, mais vous êtes

12 d'accord avec moi pour dire que tous les documents qui sont versés au

13 dossier n'appartiennent pas à une même catégorie. Donc, que je sache, il y

14 a plusieurs documents qui sont versés soit avec un objectif spécifique ou,

15 par exemple, parce qu'il y a une portion du document qui est intéressante

16 pour l'affaire et que cela n'est pas forcément le résultat d'un accord

17 passé entre les parties, donc, il y a au moins deux catégories différentes

18 de documents versés au dossier.

19 M. THAYER : [interprétation] Exactement, exactement. Vous avez tout à fait

20 raison, Monsieur le Président. S'il s'agit d'une déclaration de témoin dans

21 une portion, une partie est utilisée ou un autre document, oui vous avez

22 tout à fait raison. Mais d'autres parts, il y a une autre chose qui

23 distingue ce document des autres documents et c'est le fait qu'il s'agit là

24 d'un document qui est le résultat des recherches et qui semble être très

25 fiable et très précis. Les confrères n'ont pas réussi à trouver des

26 problèmes dans ce document et nous les indiquer.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une question. Peut-être que M.

28 McCloskey pourrait me répondre à cette question.

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1 Dans les affaires Blagojevic et Krstic, y a-t-il eu des objections au

2 versement de ce document du rapport du secrétaire général des Nations Unies

3 ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, j'ai -- depuis des années que ça

5 se passe, j'ai oublié pas mal de choses, mais je ne me souviens pas -- j'ai

6 l'impression qu'il n'y a pas eu d'objection, les Chambres ont été composées

7 majoritairement des Juges civilistes. Je ne me souviens vraiment pas, et

8 dans l'affaire Krstic, il y avait

9 M. Petrusic qui est un juriste du système de droit continental, peut-être

10 que lui il pourrait se souvenir mieux. Voilà, et donc, il était du système

11 continental, j'ai l'impression qu'il ne s'est pas opposé à l'introduction

12 de ce document. Dans l'affaire Blagojevic, évidemment, avec Me Karnavas,

13 cela était beaucoup plus contesté mais les Chambres n'ont pas posé de

14 problèmes, elles ne se sont pas opposées au versement de ce document.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Josse.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je ne demande pas droit de répondre mais, la

17 toute dernière chose que vient de dire M. McCloskey et les quatre dernières

18 lignes de ce qu'a dit M. Thayer, ce sont des choses que je n'accepte

19 absolument pas. Ce n'est pas du tout l'objectif que je souhaite atteindre,

20 il s'agit d'une chose tout à fait différente. Si on me demande d'examiner

21 le rapport et de dire quelles sont les parties de ce rapport qui ne sont

22 pas exactes, je ne peux pas accepter cela. Tout simplement, je vous demande

23 de ne pas en compte ces observations du Procureur. Par exemple, dans ce

24 rapport, mon client est indiqué en tant que commandant adjoint de la BRS,

25 je cite et c'est quelque chose qui est très vivement contesté par le

26 général Gvero. C'est juste un petit exemple qui concerne complètement mon

27 client, et je pense qu'il doit y avoir beaucoup d'autres choses qui

28 pourront être aussi bien contestées que cette question-là.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Josse.

2 Je pense qu'on peut s'en arrêter là. Je vois que Me Nikolic souhaite

3 déclarer quelque chose, et Mme Fauveau.

4 Allez-y, Maître Nikolic.

5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Très

6 brièvement, je suis tout à fait d'accord avec la position exprimée par Me

7 Fauveau et Me Josse. J'aimerais juste ajouter une observation.

8 Il y a un certain nombre de parties de ce rapport avec lesquelles la

9 Défense de l'accusé Nikolic n'est pas d'accord et nous sommes en faveur de

10 ces suggestions avancées par la Chambre, à savoir de nous réunir avec le

11 Procureur pour déterminer quelles sont les parties qui pourraient être

12 d'utilité à la Chambre mais qui ne nuiront pas au droit des accusés.

13 En plus de cela, il y a des faits que nous nous opposons d'une

14 manière tout à fait différente de celle que suggèrent les moyens de preuve

15 présentés devant cette Chambre. Concernant les personnes avec lesquelles

16 les rédacteurs du rapport se sont entretenus, par exemple, avec l'enquêteur

17 Ruez, nous ne savons pas, en fait, par rapport à ce que nous avons déjà

18 entendu ici, quelle partie de ce qu'il a pu dire se trouve dans le rapport

19 et qui n'a pas été dit devant la Chambre, ici viva voce. Donc, déjà cela

20 suffit pour justifier la position de la Défense de M. Nikolic à mon avis.

21 Merci.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

23 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, ce que je veux dire c'est, en effet,

24 une continuation de ce que ma collègue, Mme Nikolic, vient de dire. En

25 effet, je suis un peu concernée par les sources de ce document parce que

26 vous allez voir à la page 111, il y a une liste de personnes interviewées

27 pour ce rapport. Et nous pouvons voir bien qu'il y ait aussi d'autres

28 personnes qui étaient anonymes, il y a aussi des personnes qui sont nommées

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1 et il y a un nombre de témoin qui étaient devant cette Chambre, notamment

2 Ruez. Donc, moi, ce qu'intéresserait, effectivement, ce n'est pas seulement

3 dans quelle mesure cette déclaration devant -- pour ce rapport est

4 différente de cette déclaration ici, mais dans quelle mesure ce rapport est

5 fondée sur la déclaration d'un enquêteur du Tribunal.

6 Autre chose, l'autre personne qui est très intéressante, notamment pour le

7 général Miletic, c'est le général Milovanovic qui était interviewé pour ce

8 rapport. Or, le général Milovanovic, dans ses rapports, est le seul

9 militaire serbe qui était interviewé et nous avons pu entendre ici son

10 témoignage, et nous savons que la thèse du Procureur est qu'il n'était pas

11 impliqué dans les événements de Srebrenica. Donc, franchement, je serais

12 très intéressée de connaître le contenu de l'interview que le général

13 Milovanovic a pu donner.

14 Maintenant, je reviens à mon dernier point. Comme vous avez dit, justement

15 c'est un rapport des Nations Unies, c'est un tribunal des Nations Unies et

16 je crois que peut-être il serait possible pour le Procureur d'obtenir les

17 interviews que cette personne, au moins les personnes qui étaient ou seront

18 témoins dans ce procès ont afin de faire ce rapport.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

20 Souhaitez-vous faire des observations au sujet de ce que vient de dire Me

21 Fauveau ?

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai compris, dans

23 l'affaire Blagojevic, déjà on avait essayé d'obtenir des exactement de

24 transcription de ces entretiens si elles existent. Si j'ai bien compris,

25 cela cette tentative a échouée. Nous pouvons bien évidemment réessayer de

26 les obtenir et si je comprends bien, il s'agit là d'une requête formelle de

27 la part de Me Fauveau. Mais je ne sais pas déjà s'il existe une trace de

28 ces entretiens et à quoi elle peut ressembler.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci bien.

2 Maître Meek.

3 M. MEEK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, Monsieur le

4 Président. Je suis tout à fait d'accord avec mes confrères, Me Josse,

5 Fauveau et Nikolic.

6 Mais il y a quelque chose d'autre qui me gêne concernant ce rapport. Le

7 Procureur avance que sur ce rapport est versé dans son intégralité et qu'il

8 n'y a pas -- qu'il y a des questions qui ne sont pas vivement contesté dans

9 cette affaire, que dans ce cas-là, la Chambre de première instance devrait

10 se baser également sur ces questions qui ne sont pas contestées.

11 Mais, à mon avis, de cette manière le fardeau de preuves passe d'une

12 certaine manière sur les épaules des accusés et de la Défense parce que, si

13 on procède ainsi, nous, en fait, nous ne saurons pas quelles sont les

14 charges contre mon client et de cette manière les droits des accusés sont

15 menacés.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Meek. Avez-vous quelque

17 chose à dire ?

18 M. THAYER : [interprétation] Non, je pense que tout cela a déjà été

19 discuté.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, je suppose qu'on peut

21 s'en arrêter là. Nous espérons que nous serions capable de vous rendre la

22 décision à ce sujet très rapidement, la décision sur ce document et sur la

23 requête conjointe de la Défense qui a été déposée déjà deux jours, et

24 également une décision concernant l'admission des documents utilisés lors

25 de la déposition des témoins Trkulja et Savcic.

26 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, juste j'aimerais que

27 vous m'autorisiez à répondre très brièvement à ce que M. McCloskey a

28 déclaré concernant le contre-interrogatoire de ses propres témoins, des

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1 témoins à charge.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Allez-y.

3 M. JOSSE : [interprétation] En ce qui concerne Simanic, il est tombé dans

4 une catégorie tout à fait différente. Moi, au nom de l'accusé Gvero, je

5 n'ai jamais à aucun moment dit que ces documents ne devaient pas lui être

6 présentés. Bien, au contraire, à ce moment-là, je réfléchissais moi-même

7 sur la possibilité de me lever et de m'exprimer en faveur de la position du

8 Procureur. J'accepte que ce témoin était appelé à témoigner et pour

9 satisfaire la Chambre de première instance.

10 Parce que la Chambre de première instance a clairement déclaré que si

11 l'Accusation ne le citait pas que la Chambre allait le faire. Et à ce

12 moment-là la Défense devait donner son avis sur la manière de procéder dans

13 le cas du témoin M. Simanic.

14 Encore, une observation de nature plutôt technique. C'est tout

15 simplement la question de savoir si on peut autoriser l'Accusation de

16 contre examiner son propre témoin, un témoin à charge, et

17 M. McCloskey a admis qu'il s'agissait exactement de cela.

18 Cette question juridique, question de témoin adverse est une question très

19 complexe, je n'accepte pas ce que M. McCloskey a déclaré que beaucoup de

20 choses dans le monde du droit ont changé et que le droit ne connaît plus le

21 concept du témoin adverse. Je pense qu'il y a beaucoup de sources de droit

22 qui nous permettront de nous rendre compte que la situation n'est pas telle

23 que la présente le Procureur, et nous devons très probablement approfondir

24 cette question, parce qu'il est probable qu'il y ait d'autres témoins qui

25 se trouveront dans la même situation.

26 Très brièvement, nous pensons que la Chambre de première instance ne

27 devrait pas autorisée le Procureur de contre-interroger les témoins lors

28 des questions supplémentaires quand le contenu du contre-interrogatoire

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1 n'est pas quelque chose à quoi le Procureur ne pouvait pas s'attendre.

2 C'est exactement ce qui s'est passé ici. La thèse de la Défense est tout à

3 fait claire. On n'a pas dévié de notre ligne de la Défense.

4 L'Accusation pouvait tout à fait s'y attendre et ne pouvait pas être

5 surprise par le contenu du contre-interrogatoire, et pour ça, ensuite,

6 passer au contre-interrogatoire de ce témoin et c'est lors de ces questions

7 supplémentaires qui se sont transformées en contre-interrogatoire que

8 l'Accusation a -- s'est utilisé le document en question.

9 Alors, ce que -- ce que l'Accusation demande c'est d'appliquer la Règle

10 17(A), mais cette Règle -- cet article-là prévoit la situation où

11 l'Accusation est confronté à un contre-interrogatoire complètement

12 inattendu ce qui n'était pas du tout le cas ici.

13 En fin de compte, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges,

14 c'est à la Chambre de décider de quelle manière elle devrait mener cette

15 affaire et dans quelle mesure elle aura le caractère plutôt contradictoire

16 ou plus ou moins contradictoire. J'espère que vous ai exprimé ma position

17 d'une manière aussi claire que possible. Merci.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, une question, votre

19 argument selon lequel l'Accusation aurait pu se rendre compte que le témoin

20 pourrait se transformer leur témoin à charge -- pourrait se transformer à

21 un moment donné en témoin adverse; qu'est-ce que cela signifie qu'alors le

22 Procureur aurait pu le contre-interroger pendant l'interrogatoire principal

23 ? C'est ça, à votre avis ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, peut-être que logiquement ce n'est pas

25 la manière dont on peut mener un procès. Si jamais vous autorisez

26 l'Accusation de citer les témoins -- le témoin qui -- pour lesquels

27 l'Accusation croit qu'ils ne diront pas la vérité, alors, il n'y a qu'à les

28 faire venir et immédiatement les contre-interroger. A la limite, c'est à la

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1 Chambre de prendre une décision. Je ne sais vraiment pas s'il y a une

2 différence, si cet contre-interrogatoire au lieu de l'interrogatoire

3 principal, ou au moment où il faudra poser des questions supplémentaires,

4 parce que, par exemple, dans le cas de Zepa, M. Vanderpuye a décidé de

5 poser seulement quelques questions au sujet de Zepa, et puis ensuite, il y

6 a posé -- de questionner un document portant sur des affaires chimiques. Je

7 ne sais vraiment pas si on peut procéder de cette manière. Je ne le crois

8 pas.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. On a compris votre position.

10 Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Considérant le système contradictoire, il

12 est très simple et c'est là que réside ces avantages. Il y a un

13 interrogatoire principal, contre-interrogatoire, les questions

14 supplémentaires. Alors, maintenant, nous entrons dans une zone inconnue. On

15 parle des contre-interrogatoires qui se situent ailleurs que là où ils

16 devaient se situer normalement. Ecoutez, le système contradictoire n'est

17 pas quelque chose qui mérite qu'on en parle de cette manière on parle ici.

18 Bon, ce n'est pas tout à fait le système que nous utilisons ici et nous

19 sommes bien contents parce qu'autrement ça devrait se passer devant les

20 jurys, mais essayons de respecter la procédure aussi.

21 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

22 Mme NIKOLIC : [interprétation] [inaudible] Je suis tout à fait d'accord

23 avec ce que Me Josse vient de dire, et c'est justement ce que vient de dire

24 M. McCloskey, qui est intéressant -- annoté. Il y a plusieurs thèses de la

25 Défense qui sont différentes et qu'on voit, lors du contre-interrogatoire,

26 si normalement la réplique ou les questions supplémentaires de l'Accusation

27 à émettre -- présenter des preuves contraires aux thèses de la Défense, et

28 si cela s'est transformé en contre-interrogatoire de l'Accusation, alors,

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1 cela perd tout son sens.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

3 Quelqu'un d'autre souhaite émettre des observations ? Bon, très bien,

4 on peut clore donc ce chapitre. J'espère comme je vous l'ai déjà dit,

5 pouvoir prendre une décision la semaine prochaine, une décision qui

6 porterait sur toutes les questions soulevées aujourd'hui.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vient de me rappeler que s'agissant

9 du Témoin Trkulja, la Défense de Gvero souhaite proposer le versement de

10 deux documents. D'abord, 6D104 [comme interprété]. C'est une liste, la

11 spécification du matériel envoyé au général Gvero par la commande d'IBK. Et

12 puis, un deuxième document, c'est 6DP02828, qui est une esquisse des

13 bureaux où se trouvait l'état-major avec les marques faites par M. Trkulja.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci à Mme la Greffière. Nous l'avons

15 complètement oublié.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aussi.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la première a quelque chose à

18 voir avec un échiquier.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors aucune objection.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, il n'y a pas d'objection de la

22 part de la Défense. Les documents sont versés. Merci, quelque chose d'autre

23 ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Nicholls et M. Blaszczyk attendent

25 patiemment déjà depuis un bon moment. Mais j'aimerais faire un commentaire

26 avant d'introduire le témoin dans la salle d'audience. Vous avez dit tout à

27 l'heure que nos arguments d'aujourd'hui vous serviront du matériel, de quoi

28 réfléchir avant de prendre la décision. Nous allons bientôt arriver à la

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1 phase où nous devrions appliquer l'article 98 bis et cela doit se faire

2 oralement.

3 Dans le passé, il s'agissait des écritures que nous devions déposer

4 dans les délais prévus, désormais ça se fait lors d'une audience dans le

5 prétoire. Alors, ce que j'aimerais, si possible, c'est que la Chambre nous

6 donne quelques indications sur les questions particulières ou sur les

7 thèmes particuliers qui intéresseraient la Chambre, auxquels nous devrions

8 particulièrement prêter attention.

9 Nous pensons qu'il serait très utile de nous donner quelques indications

10 quant à la manière de procéder, cela pourrait nous être utile à tous.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons y réfléchir et

12 vous en informer à temps. Vous savez très bien que cette modification de la

13 procédure fait que l'approche doit être différente et elle varie d'une

14 affaire à l'autre en fonction de l'affaire elle-même. Dans l'affaire Oric,

15 j'étais le premier à appliquer en pratique -- à mettre en uvre cet article

16 98 bis, et peut-être la manière dont j'ai procédé à cette occasion-là

17 n'était peut-être pas la meilleure, n'est pas la manière dont nous devrions

18 procéder dans cette affaire ici, mais nous allons en discuter et vous dire

19 ce qu'il faudra faire.

20 Alors, la suite ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons un témoin, que nous pourrions

22 peut-être entendre sur le Corps de la Drina, l'enquêteur Blaszczyk.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous pensez que cet

24 interrogatoire principal pourra durer ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Environ une heure, peut-être un peu moins,

26 Monsieur le Président. Nous sommes à votre disposition. Il est prêt à

27 démarrer, mais il y a eu beaucoup de questions juridiques que je pensais

28 qui seraient soulevées lundi avec le prochain témoin, et M. Blaszczyk est

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1 également disponible mardi après le témoin qui doit venir lundi. Tout

2 dépend de ce que vous préférez; est-ce que vous voulez entendre son

3 témoignage maintenant ou que l'on passe à autre chose ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, qu'en pense la Défense ?

5 L'interrogatoire principal devrait prendre environ une heure ou un peu

6 moins, mais j'ai ici trois heures 20 minutes indiquées ici pour les

7 diverses questions du contre-interrogatoire.

8 Maître Meek.

9 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je dois m'excuser parce

10 que ce témoin attend depuis plusieurs mois et était là un petit peu pour

11 boucher les trous et on nous a dit qu'il ne passerait que lorsqu'il fera

12 l'objet de questions supplémentaires, lorsque nous aurions terminé le

13 contre-interrogatoire - pardon - et que la suite, nous pourrions entamer le

14 contre-interrogatoire. Comme vous le savez, je n'étais pas là jeudi après-

15 midi et vendredi, et j'ai cru comprendre qu'il a été mis simplement ici

16 pour les questions supplémentaires et que nous procéderions au contre-

17 interrogatoire par la suite. Donc, ma proposition c'est qu'il passe

18 aujourd'hui, simplement pour des questions supplémentaires et que le

19 contre-interrogatoire se fasse plus tard.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etes-vous d'accord sur la proposition

21 de Me Meek parmi la Défense ? Je voulais simplement entendre ceux qui ne

22 sont pas d'accord, autrement je suppose que vous êtes d'accord.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai,

24 malheureusement, une objection. Je préférerai que l'on commence avec ce

25 témoin, et ensuite, passer au contre-interrogatoire. Je comprends ce que

26 mon ami, Me Meek dit, mais c'était notre position, la première fois,

27 lorsque nous avions décidé qu'il sera là pour boucher les trous. C'est

28 d'ailleurs le surnom que nous lui donnions maintenant mais depuis nous

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1 avons tout le matériel nécessaire, donc, je ne pense pas qu'il soit

2 nécessaire de remettre cela à plus tard. Donc, je suppose, très

3 honnêtement, que le contre-interrogatoire prendra moins d'une demi-heure.

4 Il faut que je puisse travailler avec M. Blaszczyk sur d'autres

5 points et je préférai de ne pas avoir à lui parler pendant de longues

6 périodes où tourner autour du pot et ne peut pas de ce dont je ne peux pas

7 lui parler. Donc, je préférai que l'on commence et que l'on arrête au

8 moment voulu, comme l'a dit Me Meek. Cela fait plusieurs fois qu'il devait

9 déposer et je pense qu'il serait prêt. Je pense que c'est depuis le mois de

10 mai que cela dure, et comme je l'ai dit, la première fois nous lui appelons

11 de le faire comparaître. Donc, désolé de me répéter, mais je préférais que

12 l'on commence maintenant et que l'on continue mardi. Me Meek -- ça pourra

13 nous donner -- Me Meek le temps se préparer.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demande cela parce que

15 nous n'avons qu'une heure et 40 minutes qui nous reste aujourd'hui, et même

16 si le contre-interrogatoire ne demande pas beaucoup de temps, il sera coupé

17 en plein milieu de ce qui lui demanderont les équipes de la Défense.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Ma préférence serait de l'appeler

19 maintenant, après immédiatement après le prochain témoin plutôt que de le

20 faire venir mardi, d'attendre le début de M. Skrbic. Et je pense que nous

21 aurons le temps et finir avec M. Skrbic avant le prochain témoin important.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, l'autre problème,

24 c'est que nous voulons vraiment commencer l'autre témoin après M. Skrbic le

25 mercredi. C'est une très grosse préoccupation pour Me Haynes. Je sais que

26 Me Haynes sans cesse -- et je crois l'autre conseil de la Défense voudra

27 avoir quelques jours pour le contre-interrogatoire avant la grande

28 interruption et nous comprenons qu'il faut déplacer ce témoin jusqu'à

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1 mercredi. Donc nous pouvons être tout à fait souple avec M. Blaszczyk même

2 s'il va probablement nous en vouloir mais ça c'est l'autre préoccupation.

3 Je sais que c'est une préoccupation de la Défense et également de

4 l'Accusation mais c'est quelque chose qu'il faut peut-être envisager.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous me donnez un instant, s'il vous

6 plaît.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mesdames et Messieurs, nous avons

9 discuté entre nous et pris en compte les différents ou les diverses

10 positions qui nous ont été présentées par M. Meek -- par Me Meek, par vous,

11 Monsieur McCloskey, et par

12 Me Nicholls, et je pense que ce qui en découle c'est la nécessité de faire

13 venir le prochain témoin, M. Blaszczyk, qui était prévu pour témoigner et

14 lui donner la possibilité de terminer ce jour. Ça c'est la première chose.

15 Deuxièmement, il est nécessaire d'uvrer et d'arriver à une conclusion sur

16 les questions dont nous avons discutées aujourd'hui et qui pourraient avoir

17 un impact sur la déposition ou la façon dont l'audience -- et la déposition

18 du prochain témoin sera menée mardi et éventuellement également mercredi,

19 et également, ce que vous avez dit, Monsieur Nicholls, concernant la

20 position inconfortable ou peu souhaitable dans laquelle vous vous

21 retrouveriez si les questions supplémentaires et le contre-interrogatoire

22 sont séparés dans le temps.

23 Nous aurions aimé que les choses se passent différemment aujourd'hui parce

24 que notre intention était d'utiliser tout le temps qui nous était imparti

25 pour le témoignage de M. Blaszczyk aujourd'hui dans sa totalité, mais nous

26 ne pensons pas que cela soit possible. Donc, je pense que ce que nous

27 allons faire, nous allons nous arrêter maintenant et nous allons utiliser

28 ce temps pour conclure les discussions sur différents points et nous mettre

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1 en position de revenir avec une décision, tôt lundi matin, et ensuite, nous

2 pouvons poursuivre et nous assurer que le programme prévu pour la semaine

3 prochaine n'en pâtira pas fortement.

4 Ceci étant dit, je pense que nous pouvons lever l'audience. Merci.

5 --- L'audience est levée à 11 heures 42 et reprendra le lundi 17 septembre

6 2007, à 9 heures 00.

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