Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 19 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, s'il vous plaît. Bonjour.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

9 IT-05-88-T, contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

11 Bonjour à toutes et à tous. Tous les accusés sont présents.

12 Me Stojic, Me Bourgon, Me Haynes ne sont pas là, du côté de la Défense.

13 Pour ce qui est de l'Accusation, je vois que M. Nicholls est là, M. Thayer,

14 Mme Soljan, et c'est tout.

15 D'après ce que j'ai compris, il y a des questions à soulever avant de

16 commencer ?

17 M. JOSSE : [interprétation] M. Nicholls nous a remis une liste de documents

18 qu'il se prépare à soumettre au témoin ce matin. Pour commencer, je dirais

19 qu'on lui est véritablement reconnaissant de faire cela, il n'est pas tenu

20 de le faire. Il le fait néanmoins. Je pense qu'il le fait en toute

21 sincérité. Il n'a pas prévu de remettre un exemplaire à la Chambre, il l'a

22 fait uniquement pour nous. Je lui ai proposé de le faire à l'attention des

23 Juges, et il l'a fait également. Donc, je lui en remercie.

24 Alors, pour ce qui est du général Gvero, nous sommes intéressés - également

25 préoccupés - par ses questions supplémentaires que se propose de poser M.

26 Nicholls. Les huit documents qui figurent sur la liste concernent notre

27 document et c'est la raison pour laquelle nous sommes très intéressés en

28 l'occurrence. Peut-être pourrait-il nous expliquer ce qu'il a l'intention

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1 de faire et j'en parlerai par la suite ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est tout neuf pour nous,

3 Monsieur Nicholls.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour moi, c'est aussi une surprise. Tout

5 d'abord, j'ai fourni la liste mais je ne pensais que j'allais devoir

6 m'expliquer là-dessus. Je ne pensais pas que j'allais devoir expliquer à la

7 Défense ce que j'entendais par ces questions. Est-ce qu'il y a une règle

8 qui le prévoit ? Je ne suis pas certain.

9 Toutefois, chacun de ces documents concerne directement un sujet qui a été

10 entamé dans le cadre du contre-interrogatoire. Je pense que je suis

11 parfaitement en droit dans le cadre des questions supplémentaires de me

12 concentrer sur les connaissances ou sur la connaissance que le témoin a de

13 ces documents. La Défense a interrogé longtemps en contre-interrogatoire.

14 Ils ne m'en ont annoncé qu'une partie de cela. Pour chacune de ces

15 documents, je pense qu'il nous permet de comprendre certains arguments ou

16 certains sujets qui ont été ouverts par la Défense. Nous en avons déjà

17 parlé hier.

18 Mais comme j'ai déjà dit, en grande partie, le contre-interrogatoire

19 cherchait à démontrer que le général Gvero était préoccupé par le sort des

20 prisonniers, des civils, qu'il a distribué des pamphlets. C'était un

21 document 92 qui a été montré, donc, qu'il a été marginalisé -- écarté par

22 ce qu'il est rentré en conflit avec Karadzic, qui n'était pas un

23 protagoniste majeur. Les assistants des commandants n'exerçaient jamais des

24 fonctions qui ne rentraient pas strictement dans le cadre de la définition

25 de leur poste, de leur arme ou de leur département.

26 Autrement dit, qu'un assistant du commandant pour telle ou telle chose

27 n'aurait jamais exercé des fonctions qui relevaient d'un autre domaine ou

28 d'un autre département, et chacun de ces documents concerne directement ces

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1 points qui ont été soulevés pendant le contre-interrogatoire. Je pourrai

2 être plus précis là-dessus, mais je ne vois vraiment pas la nécessité que

3 j'en parle à ce stade. Donc, j'inviterai le témoin à examiner ces huit

4 documents, nous les parcourrons plutôt vite.

5 Je pense comme les confrères connaissent bien ces documents et qu'ils

6 verront qu'il s'agit de chose pertinente.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec ce que vient de dire

9 M. Nicholls, je lui remercie de l'avoir fait. Je ne suis pas en train

10 d'insinuer que cette obligation relève du Règlement.

11 Mais, Monsieur le Président, nous admettons que ces documents sont d'une

12 importance clé pour la cause du général Gvero. Il s'agit de documents

13 importants et ils sont ou seront versés au dossier. Mais sans préjuger de

14 ce qui figura dans les arguments en application de 98 bis ou sans préjuger

15 du jugement tel qu'il sera prononcé en dernière instance ici, il y a ici

16 quelque préoccupation néanmoins pour ce qui est de la cause du général

17 Gvero.

18 Ces documents vraiment constituent le cur des allégations portées contre

19 lui. En les soumettant encore une fois dans le prétoire ou par l'entremise

20 de ce témoin, on ne renforce pas les charges qui pèsent contre notre

21 client. Tout simplement les charges restent les mêmes. Je ne pense pas que

22 ceci nous aidera de les soumettre à ce témoin.

23 L'Accusation se contente de dire simplement, vous avez entendu le contre-

24 interrogatoire de la Défense. Vous avez entendu Me Krgovic, nous avons les

25 éléments de preuve pour réfuter cela. Donc, nous admettons cela mais, si

26 nous allons nous comporter de manière responsable, la Défense est venue ici

27 pour défendre son client, pour présenter des arguments et l'Accusation

28 présentera les siens en temps voulu.

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1 Les témoins ne devaient pas être utilisés juste pour verser des documents

2 pour les faire entrer dans le dossier. Egalement, sans vouloir être

3 sarcastique, je constate que ce ne serait pas une manière convenable de

4 poser des questions supplémentaires à notre sens. On ne s'apercevra très

5 vite comme j'ai déjà dit, on se sert de ce témoin uniquement comme d'un

6 instrument pour verser des documents au dossier. Il n'y a pas lieu de faire

7 cela. Ce n'est pas nécessaire.

8 On a déjà fait cela de par le passé. A l'avenir également, l'Accusation le

9 fera et je pense que la Chambre devrait s'opposer à cela et dire que les

10 questions supplémentaires ne servent pas à cela.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

12 Monsieur Nicholls.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, le

14 temps, je ne pense pas constitue un élément pertinent ici. Quant à savoir

15 si nous avons du temps aujourd'hui ou non, je ne pense pas que ce n'est pas

16 ça qui décidera de la manière adéquate d'utiliser ces documents. C'est un

17 premier point.

18 Un deuxième point : avec tous mes respects, je ne pense pas qu'il lui

19 appartient de décider à quel moment l'Accusation soumettra des documents à

20 un témoin. Le point central qu'il a complètement omis de mentionner, c'est

21 que pendant le contre-interrogatoire avec ce témoin ils ont cherché à

22 obtenir des éléments d'information qui à leur sens étaient favorables à

23 leur cause. Certains de ces éléments d'information à mon avis ne sont pas

24 exacts.

25 J'ai pratiquement le devoir de montrer plutôt à quel endroit je pense que

26 le témoin a dit à la Chambre de première instance des choses qui ne sont

27 pas tout à fait exactes, et je peux montrer cela en me servant de ces

28 documents. Quant à savoir si le témoin connaît ces documents, ce n'est pas

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1 ça qui est important. L'important, c'est qu'il s'agit de documents qui sont

2 authentiques et pertinents, des documents qui pourraient modifier certaines

3 des réponses qu'il avait déjà apportées, en étayant ses réponses par donc

4 ces éléments d'information qui montrent ce que le général Gvero faisait

5 pendant cette période.

6 Je ne vais pas reprendre ce qui est déjà dit au sujet du général

7 Gvero qui était marginalisé -- enfin, c'est ce qu'on allègue, et cetera.

8 J'ai été très clair dans -- ça a été très clair pendant le contre-

9 interrogatoire que les réponses du témoin n'étaient pas quelque chose

10 d'étonnant, de surprenant. C'était une manière très classique de lancer un

11 sujet.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après avoir entendu les arguments des

15 deux parties, nous sommes d'avis d'accepter les arguments avancés par M.

16 Nicholls. Bien entendu, nous nous réservons -- ou plutôt, nous vous

17 réservons le droit Me Josse de réagir au fur et à mesure par rapport à ce

18 qui fera l'objet des questions portant sur chacun de ces documents et

19 également au sujet du document même.

20 Vous avez d'autres questions à soulever avant d'interroger le témoin ? Très

21 bien. Alors, nous pouvons poursuivre; au fur et à mesure, nous verrons ce

22 qui en est, ce qui en est des arguments pour ou contre chacun de ces

23 documents, nous verrons s'il y a des objections.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 LE TÉMOIN: PETAR SKRBIC [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Général.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que vous vous êtes bien reposé

2 et que nous pouvons continuer et que nous pouvons mener à bien votre

3 témoignage aujourd'hui. Je souhaite seulement vous rappeler les deux

4 conseils que je vous ai donnés avant que vous ne commenciez à déposer.

5 Premièrement, c'est de vos directions que la déclaration solennelle que

6 vous aviez prononcée avant de commencer s'applique toujours, et puis, mon

7 deuxième conseil portait sur vos droits si jamais on vous posait des

8 questions qui pouvaient éventuellement entraîner une auto incrimination de

9 votre part.

10 Allons-y, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Nouvel interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je sais que cela fait un moment que vous êtes là, et je vais essayer de

16 ne pas prolonger votre séjour ici. Je vais vous poser quelques questions

17 maintenant.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est le document 192 sur la liste 65 ter,

19 s'il vous plaît ?

20 Q. Général, c'est le document que vous étiez en train d'examiner hier à la

21 fin de l'audience. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, en prendre

22 connaissance rapidement ?

23 C'est un document plutôt court. Dites-moi, quand vous avez terminé.

24 R. Est-ce que vous pouvez me montrer le bas du document ? Et aussi

25 maintenant me montrer, encore une fois, la partie supérieure. C'est bien.

26 J'ai vu le document dans son intégralité.

27 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez me dire qui sont les assistants du

28 commandant du Grand état-major de la VRS qui ont reçu ce document pour

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1 l'information ?

2 R. Vous voulez que je le lise ?

3 Q. C'est juste l'assistant du commandant chargé du moral du culte et des

4 affaires juridiques, n'est-ce pas ?

5 R. Pour information, oui.

6 Q. Très bien. Vous ne figurez pas parmi les destinataires. Compte tenu du

7 rôle et du poste du général Gvero, pourquoi est-ce qu'il se trouvait lui

8 parmi les destinataires de ce type d'information ? Quelle partie de ce

9 document concerne le moral, le culte, et les affaires juridiques ?

10 R. Juste le premier point.

11 Q. D'accord. Le paragraphe 4, s'il vous plaît.

12 R. Oui, je l'ai vu.

13 Q. Militairement parlant, ou comme vous voulez, comment est-ce que vous

14 présenteriez l'activité que Miletic est censé exercer ici : "Une fois le

15 commandant du Bataillon de la Police militaire reçoit cet ordre, il prendra

16 contact avec le général Miletic et recevra de sa part des ordres

17 supplémentaires et vérifiera sa proposition a été approuvée."

18 R. Le général Miletic devait jouer le rôle de médiateur. Il devait

19 transmettre l'approbation, l'aval du commandant du Grand état-major eu

20 égard à ces propositions. C'est ainsi que je l'interprète.

21 Q. Est-ce que ceci reviendrait à coordonner ou non ?

22 R. Miletic n'agit ici qu'en tant que transmetteur de l'ordre du

23 commandant.

24 Q. D'après vous, au point 1 : "Interdire l'accès à toutes personnes en

25 habilité le fait de filmer ou photographier les prisonniers;" donc, ça

26 c'est quelque chose qui fait partie des fonctions du général Gvero ?

27 R. Ça fait partie des missions du secteur commandées par le général Gvero,

28 mais uniquement la deuxième partie : "Le fait de filmer et photographier

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1 les prisonniers," car le Bataillon de la Police militaire a pour mission

2 d'interdire accès à toutes personnes non habilitées.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] La pièce P33, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant cela, le paragraphe 2, est-ce

5 qu'il y est question également des responsabilités ou des fonctions du

6 général Gvero ? Est-ce que ça a à voir avec les organisations

7 internationales, ou ce n'est pas le cas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Là, il s'agit du

9 passage. C'est une mission qui concerne le passage et ce sont des

10 commandements locaux qui s'en chargent lorsqu'ils reçoivent de leur

11 commandement supérieur. C'est eux qui décident de la manière de gérer ce

12 passage.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] La pièce P33 à présent, s'il vous plaît ?

15 Q. C'est un document du 9 juillet, Général, Grand état-major de la VRS,

16 très urgent, adressé au président de la République serbe au poste de

17 commandement avancé du Corps de la Drina aux généraux Gvero et Krstic en

18 main propre.

19 Est-ce que vous saviez que le général Gvero était au poste de commandement

20 avancé ce jour-là ? Vous le saviez ?

21 R. Je n'en savais rien.

22 Q. Est-ce que vous pouvez juste lire rapidement ce document ? Il contient

23 à peine une page. Pourquoi est-ce qu'on envoie ce document au général Gvero

24 ?

25 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Je souhaite lire le document.

26 Je voudrais voir la suite du document, s'il vous plaît ? Je ne saurais pas

27 répondre à votre question puisque je ne me rends pas compte pourquoi on a

28 envoyé ceci au général Gvero.

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1 Q. D'accord. Le général Gvero se rendait-il au poste de commandement

2 avancé du Corps de la Drina de son propre chef ou est-ce que lorsqu'il le

3 faisait c'était sur ordre du général Mladic ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne spéculez pas, s'il vous plaît.

5 Monsieur le Témoin, si vous le savez, dites-le-nous.

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

7 Q. L'assistant du commandant, est-ce qu'il se rendait au poste de

8 commandement avancé sans l'ordre du général Mladic ? Est-ce que normalement

9 c'est le général Mladic qui envoyait les gens là-bas ?

10 R. Mais vous venez de me poser dix questions en une seule, mais je vais

11 cependant essayer de résumer ma réponse. Le général Mladic devait être au

12 courant.

13 Q. Très bien. Alors, d'après la manière dont vous lisez ce document, le

14 général Gvero, est-ce qu'il a été marginalisé ? Est-ce qu'il a été écarté

15 par le général Mladic pendant l'opération de Srebrenica, ou est-ce que ce

16 document vous dit autre chose ?

17 R. Monsieur le Président, hier déjà, on m'a posé une question que je

18 dirais à la limite rusée, et il s'agissait du général Gvero et de cette

19 possibilité qu'il ait été écarté. Moi, j'aurais préféré ne pas répondre à

20 cette question parce que moi, je vous ai donné des faits concernant cette

21 marginalisation du général Gvero et ces faits ne peuvent pas être

22 contestés.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que vous

24 souhaitez continuer ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je demande que le témoin -

26 -

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, posez la question d'une autre

28 façon, s'il vous plaît.

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1 Témoin, hier et aujourd'hui, vous avez confirmé votre point de vue, ce que

2 vous avez dit, à savoir qu'à un moment donné le général Gvero a été

3 marginalisé à cause des positions qui étaient les siennes au sujet de

4 plusieurs problèmes. En lisant ce document, est-ce que vous avez

5 l'impression que ce document confirme cette marginalisation du général

6 Gvero, ou est-ce qu'il dit le contraire, d'après vous ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci démontre justement qu'il a été

8 marginalisé, rien d'autre, tout comme l'ordre qui m'a été montré hier, qui

9 du point de vue militaire est complètement incorrect puisqu'il a été signé

10 par une personne non compétente, à savoir l'adjoint du commandant, aucun

11 adjoint du commandant n'a été compétent pour signer des documents

12 semblables.

13 A cause de cela -- justement à cause de cela, c'est un élément

14 important pour l'histoire. C'est un document qui n'est pas pertinent.

15 Pourquoi j'ai pu en arriver à la conclusion que, d'après ce document, on

16 voit que le général Gvero a été écarté ? Parce que ceci lui a été envoyé à

17 lui et pas seulement au président.

18 Je pense que les signataires, l'adjoint du commandant, le général

19 Tolimir, justement à cause de ce fait, a envoyé cette lettre aussi au

20 général Gvero parce que le président - j'en suis sûr, ne l'aurait pas

21 informé de cela.

22 M. NICHOLLS : [interprétation]

23 Q. Est-ce le président ou le général Mladic de l'état-major principal qui

24 informe les adjoints des commandants de la conduite des opérations de

25 combat autour de Srebrenica ?

26 R. Le général Mladic. Mais vous vous souvenez que nous avons examiné un

27 document où c'est le président de la république qui s'adresse directement à

28 un général de l'état-major principal sans passer par les commandants -- les

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1 commandants de l'état-major principal, les chefs.

2 Q. Oui. Et je vais vous en montrer un autre du même genre dans quelques

3 instants.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais demander qu'on présente le

5 document 191, s'il vous plaît.

6 Q. Monsieur, c'est un document du 25 juillet 1995, très urgent, l'état-

7 major principal VRS, en main propre au général Gvero ou au général Miletic.

8 C'est un accord, à l'intitulé : "L'accord sur le désarmement de Zepa." Je

9 voudrais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe -- enfin, le

10 deuxième paragraphe, oui. A nouveau, il s'agit là d'un document émanant de

11 l'adjoint du commandant Tolimir.

12 R. Je le vois.

13 Q. Bien. Monsieur, si l'on peut à nouveau remonter vers le premier

14 paragraphe où on peut lire pour le général Gvero ou le général Miletic :

15 "Vous avez reçu le texte de l'accord," et ensuite, il y a les propositions.

16 Bien, d'après l'expérience qui est la vôtre, pourquoi cela ? Pourquoi ici

17 cela relève des compétences du général Gvero ? Quelle est sa compétence,

18 pourquoi a-t-il reçu en personne cette lettre ?

19 R. Cela lui a été adressé directement parce qu'il fallait qu'il prenne

20 connaissance de la proposition qu'aucun général n'assiste à ces entretiens.

21 Q. Savez-vous si le général Gvero a représenté la VRS au cours des

22 discussions ou des négociations avec la FORPRONU ? Le savez-vous, oui, ou

23 non ?

24 R. Non, je ne le sais pas.

25 Q. Mais, maintenant, après avoir vu ce document, ne pensez-vous pas que,

26 pendant cette période-là, au sujet de ce sujet précis, à savoir les

27 opérations de Zepa, le désarmement de Zepa, que c'était justement le

28 général Gvero qui a été écarté ou marginalisé par rapport à cette opération

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1 ?

2 R. Non, je n'ai pas cette impression-là.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Le document suivant qui figure dans le e-

4 court -- attendez un instant pour que je puisse obtenir le numéro du

5 document.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez un numéro ERN ?

7 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est le 00441567, est-ce que cela va nous

8 aider ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ça vous aide, Madame la

10 Greffière ?

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi parce que je vois qu'il y a un

12 numéro 02906.

13 Q. C'est l'enregistrement d'une conversation téléphonique entre le général

14 Nicolai et le général Gvero, en date du 11 juillet 1995, il a eu lieu à 16

15 heures 15. Réexaminez cela, s'il vous plaît.

16 On peut voir qu'il s'agit là d'une discussion au sujet des frappes de la

17 FORPRONU sur la VRS pour vérifier si c'est la VRS qui attaque les positions

18 de la FORPRONU, la question se pose de savoir.

19 R. Non, ici, on ne parle pas du tout de la VRS parce qu'ici, on peut lire

20 BS, et cette armée n'existe pas.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est la VRS. C'est l'armée -- c'est la

22 FORPRONU qui, à l'époque, appelait comme cela, VBS, l'armée de la Republika

23 Srpska, mais au fait, cela correspond à la VRS.

24 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends maintenant, Monsieur le

26 Président, merci. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

27 M. NICHOLLS : [interprétation]

28 Q. Oui, au fait, je ne vous ai pas encore posé la question. Donc je vous

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1 disais que là il s'agissait de discussions qui ont eu lien entre le général

2 Gvero et le général Nicolai au sujet des frappes aériennes de la FORPRONU,

3 et on parle aussi des attaques de la VRS ou des attaques donc sur les

4 positions de la FORPRONU. Et le général Gvero dit que c'est l'ABiH qui

5 attaque, qui est à l'origine de ces attaques.

6 Est-ce que vous souvenez quelle était l'importance de ce sujet en la date

7 du 11 juillet pour le commandement de la VRS, pour l'état-major principal,

8 cette possibilité des frappes aériennes de la part de la FORPRONU sur les

9 positions de la VRS ?

10 R. Je ne sais pas cela.

11 Q. Pourquoi vous ne le sauriez pas ? Vous ne vous en souvenez pas ou vous

12 ne savez pas si l'on en parlait ?

13 R. C'est tout simplement, Monsieur le Président, que je ne sais pas où se

14 trouvait le commandant le 11 juillet 1995. En ce qui concerne ce thème, les

15 thèmes des frappes aériennes du bombardement de la Republika Srpska, on a

16 commencé à en parler le 28 et le 27 août 1994, suite à une réunion qui a eu

17 lien entre le général Wesley Clark et le général Mladic à Banja Luka.

18 C'est depuis cette date-là qu'on entend ce thème un peu récurant du

19 bombardement de la Republika Srpska et de son armée, alors que vous me

20 posez une question au sujet de la date du

21 11 juillet, une date précise pour laquelle je ne sais même pas où se

22 trouvait le commandant.

23 Q. Or, je ne veux pas vraiment discuter de cela; vous avez dit déjà que

24 vous étiez à Han Pijesak ce jour-là, et c'est là qu'on vous a appelé au

25 sujet des autocars et que vous -- et le lendemain, vous avez envoyé un

26 document par écrit; vous souvenez de cela ?

27 R. Merci de m'avoir rappelé de cela. Oui, oui, je l'ai dit, et

28 effectivement, c'était -- c'est comme cela que les choses se sont passées.

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1 Q. Bien. A cette époque-là -- enfin, je vais vous redemander maintenant

2 que vous avez examiné ce document, même si vous ne savez pas, si vous ne le

3 saviez pas à l'époque, est-ce que vous pouvez nous dire si ces frappes

4 aériennes représentaient un thème important, oui ou non, à l'époque ?

5 R. C'était un terme extrêmement important et pas seulement à l'époque à ce

6 moment-là, mais pendant toute cette période jusqu'à la fin de l'année 1995

7 quand il y a eu l'escalade justement avec ces bombardements.

8 Q. Au niveau des paragraphes 2 et 4 de ce document, le général Gvero dit

9 que : "L'armée de la Republika Srpska n'avait pas tiré sur les positions de

10 la FORPRONU et que c'est l'ABiH qui l'a fait." Est-ce que vous savez si

11 c'est exact ou non ce qu'il dit ?

12 R. Je ne sais pas si c'est exact, mais je sais, quant à moi, que l'armée

13 de la Republika Srpska n'a pas attaqué la FORPRONU. Cela étant dit, les

14 informations que j'aie ne sont pas complètes. Je ne peux pas dire qu'ils ne

15 sont pas un peu bancals.

16 Q. Est-ce que vous, vous avez l'impression que vous avez été marginalisé,

17 écarté pendant l'opération à Srebrenica ?

18 R. Je vous ai dit à quelque moment j'ai entendu parler de Srebrenica.

19 Avant cela, on n'a même pas parlé sur Srebrenica. On n'en a pas discuté ni

20 au niveau des rapports présentés au commandement ni au niveau du collège.

21 Ce n'était pas un thème abordé tout simplement.

22 Q. Très bien.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Le document suivant, s'il vous plaît, 02907

24 ?

25 Q. A nouveau, c'est une conversation téléphonique à nouveau entre le

26 général Nicolai et le général Gvero, encore une fois, en bas du 12 juillet

27 1995, et l'heure de la conversation c'est 14 heures 45.

28 R. Je dois tout lire ? Je viens de terminer la lecture du premier

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1 paragraphe. Déplacez le document, si je dois lire le document en entier.

2 Q. Veuillez terminer, s'il vous plaît, le document, je vous laisse le

3 temps.

4 R. J'en ai terminé la lecture, à moins qu'il y est autre chose, je ne vois

5 pas.

6 Q. [hors micro]

7 R. Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Est-ce que je

8 peux poser une question, s'il vous plaît ? Quel est ce document ? Parce

9 que, là, on a l'impression que c'est une conversation. Mais d'après moi,

10 c'est un rapport, ce n'est pas une conversation, et d'ailleurs, on peut

11 bien lire : "Conseiller militaire, le chef de l'état-major, ce lieutenant-

12 colonel de Ruiter

13 --" et cetera. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'une conversation.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est effectivement un rapport.

15 Vous avez tout à fait raison. C'est un rapport fait par le général Nicolai

16 sur la conversation qu'il dit avoir eue avec le général Gvero.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, effectivement.

18 Q. Mon Général, ce n'est pas un transcript, ce n'est pas un procès-verbal

19 de la conversation. Et comme vous pouvez voir, on parle de l'évacuation des

20 réfugiés de Srebrenica, et c'est le général Gvero qui dit à la fin que le

21 général Nicolai demande que l'on prenne cela en considération et qu'il

22 espère que le général Nicolai ne va pas faire d'autres décisions qui ne

23 sont pas raisonnables à l'avenir.

24 La question qui se pose c'est de savoir comment cela s'inscrit dans la

25 mission, dans les devoirs de l'adjoint du commandant chargé du moral, de la

26 religion, et des questions juridiques que fait

27 M. Gvero dans ce rapport.

28 R. Effectivement, ceci ne relève pas de la compétence de ce secteur chargé

Page 15625

1 des Questions de moral, de la religion, et des questions juridiques. Vous

2 savez, je dois faire beaucoup d'efforts pour comprendre ces phrases parce

3 que je ne peux pas vous répondre simplement ou je ne peux pas tirer des

4 conclusions. Il m'est très difficile de répondre simplement à cette

5 question en vous disant la vérité.

6 Q. Je ne veux pas vous poser d'autre question à ce sujet. Vous avez

7 répondu à ma question. Je vous remercie.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

9 la pièce 2753, s'il vous plaît ? Ce n'est pas le bon document. Attendez un

10 instant, s'il vous plaît.

11 Q. Merci, mon Général. C'est un document émanant des services de

12 renseignement de l'armée de la Republika Srpska, le quartier général

13 principal. En date, et on voit la date qui est dactylographiée en haut,

14 c'est le 10 juin 1995, mais nous sommes tous d'accord que c'est en réalité

15 le 10 juillet 1995 : "Srebrenica les Jokers de guerre des Musulmans." C'est

16 que vous pouvez voir dans le texte c'est apparemment ce que le général

17 Gvero aurait dit.

18 Je ne veux pas vous demander de lire l'intégralité du document, mais est-ce

19 que vous savez que le général Gvero pensait cela, est-ce que vous savez

20 s'il a dit des choses semblables au cours de l'été 1995 ?

21 R. Je viens de lire le titre et je le comprends. Je comprends le titre.

22 Q. Moi, je vous demande : si vous savez si le général Gvero disait des

23 choses semblables par le biais du service de l'Information du quartier

24 général principal, est-ce qu'il faisait d'ailleurs partie de ses

25 compétences ?

26 R. Il n'était pas le seul à avoir dit des choses semblables, et tout le

27 monde, tous les adjoints faisaient cela, à partir du moment où le général

28 Gvero a indiqué au commandant de l'état-major principal qu'on avait le

Page 15626

1 droit de faire des déclarations. Et d'ailleurs, moi-même, j'ai fait des

2 déclarations notamment à une publication qui s'appelle l'armée. Là, il

3 s'agissait de quelque chose portant sur la réorganisation de l'armée.

4 Q. Merci. J'ai vu cela et d'ailleurs nous l'avons ce document. Hier, au

5 cours du contre-interrogatoire, vous -- et d'ailleurs, au cours des

6 questions que je vous ai posées, moi aussi, au sujet de l'importance d'une

7 image positive pour chaque armée, qu'il s'agit donc de promouvoir une telle

8 image positive devant les médias internationaux, est-ce que ceci faisait

9 partie du général Gvero en tant que l'adjoint du commandant chargé du

10 moral, des questions religieuses et des questions juridiques ?

11 R. Oui, effectivement, cela faisait partie de son travail, de lui en

12 particulier, mais de nous tous des officiers de l'armée de la Republika

13 Srpska et du quartier général principal de cette armée. On faisait en sorte

14 que l'image envoyée par l'armée de la Republika Srpska soit une image

15 positive. Je pense qu'au jour d'aujourd'hui, ceci serait nécessaire mais

16 nous n'en avons pas les moyens.

17 Q. Bien. Je vais vous demander de regarder l'avant-dernier paragraphe de

18 ce document.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] A la page 3 en B/C/S où on peut lire.

20 Q. "Nos activités de combat à présent." Veuillez lire les trois premières

21 phrases de cet avant-dernier paragraphe, s'il vous plaît.

22 On peut lire : "Nos activités de combat du présent ont pour but de

23 neutraliser les terroristes musulmans et rien d'autre, et ne sont

24 absolument pas dirigés contre des civils ou les membres de la FORPRONU.

25 Certains soldats de la FORPRONU pour leur propre sécurité sont passés sur

26 notre territoire et maintenant sont nos invités, hébergés en sécurité. Les

27 civils de Srebrenica qui le souhaitent peuvent quitter la base de façon

28 organisée et en toute sécurité."

Page 15627

1 R. Je l'ai lu et j'ai entendu. J'ai entendu ce que vous avez dit.

2 Q. Est-ce que cela est exact ? Est-ce qu'il y a une once de vérité là

3 dedans ?

4 R. Je ne saurai répondre à la question posée, mais c'est vrai que c'est le

5 général Gvero qui a écrit cela. C'est bien son style. Je le reconnais. Ce

6 qui c'est en fait et dans la réalité produit, là, je ne peux pas répondre.

7 Peut-être que le général Gvero lui-même ne pourrait peut-être y répondre.

8 Q. Je ne vais pas continuer là-dessus, mais avez-vous entendu ce qui s'est

9 produit à propos de civils à Srebrenica ? Étaient-ils tous en sécurité ?

10 R. Après la guerre, je vous ai dit avoir entendu que certains ont été tués

11 mais d'autres étaient en sécurité.

12 Q. Qui aurait d'après ce que vous avez entendu tuer ceux qui ont été

13 exécutés ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Qu'est-ce que cela a à voir avec le document en

16 date du 10 juillet ?

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Parce que je lui ai demandé si ses

18 déclarations étaient véridiques, et il a dit qu'à l'époque il n'en savait

19 rien mais que maintenant il sait. C'est la raison pour laquelle je lui pose

20 la question. Il a dit qu'il l'a appris par la suite.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais cela a également a été soulevé

22 lors du contre-interrogatoire. Je propose que nous passions maintenant à la

23 question suivante.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] On pourrait peut-être mettre le 2756 sur le

25 prétoire électronique ?

26 Q. Comme vous le voyez, Monsieur, comme vous l'avez dit il s'agissait

27 d'une communication, et en fait d'une ordonnance de Karadzic au général

28 Gvero. C'est assez bref et si vous pouviez le lire, s'il vous plaît, je ne

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1 sais pas pour quelle raison, mais il semble que nous lirons deux pages dans

2 la version en B/C/S.

3 R. Pourriez-vous descendre un petit peu le long de la page ? J'ai lu cette

4 page.

5 Q. Est-ce qu'on pourrait la page suivante qui est assez restreinte ?

6 R. Je l'ai lu.

7 Q. Bien. Maintenant, si je peux aborder cette question, je ne pense qu'il

8 aura d'objection. Ceci montre à nouveau que Karadzic était assez contrarié

9 ou même en colère après le général Gvero et les actions entreprises par

10 celui-ci.

11 R. J'en tirais la même conclusion.

12 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le document suivante, le 2757 --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pourriez-vous, s'il

14 vous plaît, confirmer la cote du 65 ter pour le document précédent.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] 2756, Monsieur le Juge.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce que je vois sur le prétoire

17 électronique est différent. Si vous pouviez vérifier cela, par la suite, il

18 n'est pas nécessaire de le faire maintenant.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Avec l'aide de la Greffière, j'aimerais

20 donner au témoin un exemplaire original. Sur le prétoire électronique le

21 sceau est illisible.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est bon maintenant. C'est à la

23 dernière page, je n'avais pas remarqué cela.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Malheureusement, celui-ci comporte des pages

25 supplémentaires qui sont quelque peu, dont l'ordre est quelque peu mélangé.

26 Q. Ce que vous avez maintenant Monsieur, c'est un document original. Il

27 s'agit là, excusez-moi de la réponse du général Gvero à l'ordre qui lui a

28 été donné par le général Karadzic et que nous avons vu il y a un instant,

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1 et il stipule : "Au président du RS Pale. Sujet, document extrêmement

2 confidentiel.

3 "J'ai effectué toutes les activités mentionnées dans votre document comme

4 cela m'a été ordonné par mon supérieur immédiat, qui est le commandant de

5 l'état-major principal de la VRS. Toutes les activités ont été menées et

6 motivées par la nécessité du combat du peuple serbe et de l'armée et pour

7 que celui-ci réussisse, comme on peut le voir et comme le montre la

8 réussite des combats de la VRS à Srebrenica, Zepa et sur d'autres fronts."

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous essayons d'arrêter ce bruit. Je ne

10 sais pas exactement de quoi il s'agit mais cela pourrait demander peut-être

11 un petit moment.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous pouvons poursuivre.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

15 Q. Si je pouvais simplement indiquer pour le compte rendu d'audience,

16 Monsieur le Président, pour information, si on regarde ce que nous avons

17 sur le prétoire électronique, c'est extrêmement difficile de voir le cachet

18 de réception en B/C/S parce que, malheureusement, c'est un cachet, un

19 cachet du TPIY qui a légèrement basé [imperceptible] à l'arrière, et en

20 fait, l'original que j'ai remis au général montre que ce qu'il en est dans

21 la version anglaise.

22 Et la raison pour laquelle cela est important c'est d'avoir donc les

23 numéros de ce document sur le sceau de -- le cachet de réception 011391-

24 1/95, ce qui correspond à la lettre de Karadzic au général Gvero que nous

25 avons vu juste avant le document 2756.

26 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire cette courte réponse du général

27 Gvero ?

28 R. Oui, je l'ai lue.

Page 15631

1 Q. Vous avez dit hier, au cours du contre-interrogatoire, que -- et je

2 pense que c'était vos mots pour protéger le général Gvero du Dr Karadzic.

3 Mladic l'avait écarté et mis de côté et ne l'avait pas impliqué dans

4 certaines choses. Cette réponse du général Gvero montre -- ou est-ce que

5 cela montre ou corrobore ce que vous avez dit, ou est-ce exactement

6 l'inverse à savoir que le général Gvero a fait ce que le général Mladic lui

7 avait ordonné et c'est exactement ce qui avait contrarié le Dr Karadzic ?

8 R. Monsieur le Président, est-ce que la question pourrait m'être posée

9 d'une façon plus simple et plus compréhensible, ou peut-être pourrait-on la

10 subdiviser en plusieurs questions ? Car je ne peux pas répondre ad hoc et

11 comme cela. Mais si vous voulez, je peux vous dire ce que je pense de ce

12 document.

13 Q. Bien. Je suis d'accord avec vous. La question était très mal posée.

14 Mais je voudrais vous poser une question différente. Vous nous avez hier à

15 propos du document que m'a montré mon confrère, vous avez dit que Karadzic

16 était contrarié par le général Gvero. Pouvez-vous lire ce document -- vous

17 avez lu ce document. Pouvez-vous le commenter et me dire si ce que cela

18 vous dit, montre à propos de ce conflit ?

19 R. Oui. Concernant le document préalable, autant que je puisse m'en

20 souvenir - et je suis désolé de dire cela, mais ce document me trotte

21 partout dans l'esprit - et il était là pour informer le public. Et dans ce

22 domaine, il y avait beaucoup de conflits.

23 Ce document montre que le général Gvero essaie de rester poli, mais est en

24 fait en colère, et il agit de la même façon que le président. D'après les

25 règles, il ne devrait pas s'adresser au président de cette façon. Il aurait

26 dû le faire en passant par le commandant de l'état-major principal et le

27 président devrait également être passé par le commandement de l'état-major

28 principal.

Page 15632

1 Q. Bien, c'est peut-être le cas, mais comme vous avez vu, le président lui

2 a ordonné de répondre, donc, je ne pense pas que l'on puisse critiquer

3 cela. Mais ce que je voulais c'est que vous voyez ici --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

5 M. JOSSE : [interprétation] Ce commentaire n'est pas équitable.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord. Monsieur Nicholls,

7 s'il vous plaît, je vous demanderais de ne pas faire ce genre de

8 commentaires qui ne sont pas nécessaires.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'en excuse.

10 Q. Cette réponse du général Gvero lorsque vous la lisez, est-ce que, pour

11 vous, cela montre qu'il a été et marginalisé par le général Mladic ?

12 R. Je pense que cette question n'a rien à voir avec cela.

13 Q. Bien, donc, ça ne vous dit rien sur ce point-là ?

14 R. Ce que ce document me dit c'est qu'il a été, il avait été écarté.

15 Q. Comment ça ? Pourriez-vous préciser ?

16 R. Là, encore, le président s'adresse à lui directement et j'ai dit que le

17 général Mladic avait écarté le général Gvero pour le protéger de ces

18 actions. Le général Gvero non seulement a agi de cette façon mais a laissé

19 une trace écrite d'une réponse qui a été faite de façon irrégulière en

20 s'adressant directement au président -- ou plutôt, disons que le président

21 a laissé une trace écrite d'une réponse qui est indûment passée directement

22 au général.

23 Q. Vous avez un petit peu parlé de la façon dont le général Gvero a

24 distribué des pamphlets concernant la coopération -- la conformité aux

25 conventions de Genève et le droit de la guerre qui venait de la Croix-Rouge

26 internationale. Est-ce que vous savez s'il y a distribué ces pamphlets au

27 Corps de la Drina et de la Brigade de Zvornik en 1995 ?

28 R. Merci, Monsieur le Procureur, de me donner les termes -- la date exacte

Page 15633

1 - pardon - pour ces pamphlets. Je ne sais pas s'ils ont été distribués au

2 Corps de la Drina. Je les ai vus au 2e Corps de la Krajina.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 Maître Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Me Krgovic et moi-même

7 aimerions avoir la possibilité de discuter avec le général Gvero, qui a

8 envoyé à Me Krgovic un certain nombre de notes au cours de cette dernière

9 heure, avant que Me Krgovic décide s'il souhaite ou non poser d'autres

10 questions à la lumière de votre décision, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pas de problème, Maître Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] Si, je dois participer à cette discussion, il

13 faut que l'on puisse faire une pause parce que nous avons besoin d'un

14 interprète entre nous quatre et nous aurons besoin au moins de dix minutes

15 car c'est une affaire assez lourde.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire dix minutes.

17 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je vous demander un quart d'heure ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, de toute façon il est presque

19 l'heure de la pause, donc, nous allons faire une pause de 25 minutes.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons faire une pause d'un

22 quart d'heure, et ensuite, nous verrons ce qui va se passer par la suite.

23 Et nous pouvons par la suite lever de l'audience.

24 Il n'y aura rien d'autre de votre côté ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 33.

Page 15634

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Bien, Me Krgovic va demander l'autorisation de

3 répondre à d'autres questions.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

5 M. JOSSE : [interprétation] Si, puisque je suis debout, au moment venu s'il

6 n'y a pas d'objection de procédure, j'en parlerai. C'est la façon dont nous

7 avons décidé de fonctionner entre Me Krgovic et moi-même pour ce contre-

8 interrogatoire.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette information,

10 Me Krgovic.

11 Qu'allez-vous maintenant traiter ? Pourquoi souhaitez-vous des questions

12 supplémentaires ?

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterai poser

14 d'autres questions concernant le document qui vient d'être présenté par le

15 Procureur qui a demandé au témoin d'avancer certaines positions, de les

16 interpréter parce que je n'avais pas discuté de ces documents avec le

17 témoin, pas plus que je n'avais montré ces documents au cours de mon

18 contre-interrogatoire.

19 Dans la mesure où l'Accusation a fait un contre-interrogatoire en utilisant

20 ces documents, j'aimerais poser quelques questions sur ces documents, et

21 mes questions porteront exclusivement sur ces documents. Ils sont ce que

22 l'Accusation a montré lors des questions supplémentaires.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaite-vous apporter des

24 commentaires, Monsieur Nicholls ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense simplement que le fait que les

26 documents aient été montrés au témoin lors des questions supplémentaires,

27 documents qui ont été communiqués, qui sont disponibles pour la Défense, ne

28 justifient pas nécessairement un contre-interrogatoire. Parce que je pense

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1 que les sujets sur lesquels apportait le contre-interrogatoire, j'ai posé

2 des questions supplémentaires sauf pour ce que -- sur les points pour

3 lesquels la Chambre de première instance m'a dit de passer à autre chose.

4 Et je pense qu'il était tout à fait prévisible et découlait du contre-

5 interrogatoire, donc, honnêtement, je ne vois pas la nécessité pour cela.

6 Mais je suppose que je vais devoir attendre de voir ce qu'il en est.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que -- j'allais juste faire un

8 commentaire en réponse à ce que vous venez juste de dire, et ceci m'amène à

9 la conclusion que nous allons d'abord voir quelles sont les questions.

10 Ensuite, nous déciderons ce que mes collègues et moi -- mes confrères

11 et moi avons décidé, nous sommes d'accord là-dessus.

12 Maître Krgovic, vous pouvez poursuivre et nous vous dirons si vous

13 devrez arrêter.

14 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Krgovic :

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce à

16 conviction 65 ter 2757 ?

17 Q. Général, l'Accusation vous a montré ces documents. Je vous demanderais,

18 s'il vous plaît, de les regarder à nouveau. Vous n'aviez pas vu le document

19 avant, n'est-ce pas ?

20 R. Avant quoi ? Je viens juste de le voir, d'en prendre connaissance.

21 Q. J'entendais avant aujourd'hui.

22 R. C'est exact.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ai-je l'autorisation de

24 répondre à cette question, puisque j'ai cru comprendre que j'avais besoin

25 de votre permission ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez y aller, et nous vous

27 dirons simplement lorsque nous ne souhaitons pas que vous répondiez à des

28 questions.

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1 Je vous demanderais de poursuivre.

2 M. KRGOVIC : [interprétation]

3 Q. L'Accusation vous a demandé d'expliquer pourquoi est-ce que vous

4 pensiez que ce document montre que le général Gvero avait été marginalisé,

5 et maintenant, je voudrais vous poser une question directement : dans ce

6 document, nous voyons qu'il y a une utilisation d'une forme générale dans

7 le cadre de laquelle le général Gvero se couvre par l'autorité de son

8 supérieur sans avoir entré dans les détails ?

9 R. Quelle est la question ?

10 Q. Est-ce que ce document nous permet de voir que le général Gvero se

11 couvre en arguant de l'autorité supérieure de l'état-major principal pour

12 se protéger du président Karadzic ?

13 R. Oui.

14 Q. Parce que le 16 juillet 1995, il n'y avait pas de succès militaire à

15 Zepa.

16 R. J'avoue ne pas comprendre du tout la question. Quelle est la question

17 que vous me posez ? Puisque je ne connais rien sur Zepa.

18 Q. Savez-vous que tout ce qui s'est passé à Zepa s'est déroulé beaucoup

19 plus tard que cette date, celle du 16 juillet ?

20 R. Non, je ne le sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

21 Q. Merci.

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Nous n'aurons plus besoin de ce document.

23 Pouvons-nous maintenant montrer au témoin la pièce à conviction 65 ter 2753

24 ?

25 Q. Général, ce document --

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir la dernière page, s'il

27 vous plaît ?

28 Q. Il s'agit d'un document émanant du service de l'information de l'état-

Page 15637

1 major principal de la VRS. Il s'agit, en fait, d'un communiqué.

2 R. Oui.

3 Q. En fait, ce document présente la position de l'armée de la Republika

4 Srpska sur ces questions, telles formulées par cette

5 unité ?

6 R. Je pense que cela présente la position du général Gvero, et à travers

7 lui, peut-être la position de l'armée de la Republika Srpska. Pourriez-vous

8 montrer la première page à nouveau, qui commence par une citation ? C'est

9 ainsi que je l'ai compris.

10 Oui. "A fait la déclaration suivante," puis la citation, bien qu'il n'y ait

11 pas de citation, de guillemets - pardon - pour indiquer où s'arrête cette

12 citation. Donc, nous ne voyons pas où s'arrête la déclaration du général

13 Gvero et où commence le corps du texte qui a été préparé par le service

14 d'information.

15 Q. Merci, Général.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant montrer au témoin

17 la pièce à conviction --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, simplement juste pour

20 aider, je ne sais pas si cela peut aider mon confrère, mais ce n'est peut-

21 être pas clair sur le document, mais il y a effectivement des guillemets

22 qui marquent la fin de la citation. Je voulais simplement le dire pour que

23 ce soit clair pour le compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Krgovic.

25 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la dernière

26 page ?

27 Q. La voyez-vous ?

28 R. Maître Krgovic, j'ai le même document. Est-ce que c'est de celui-là

Page 15638

1 dont vous parlez ? Oui, oui, je le vois.

2 Q. Soit il y a un guillemet pour marquer la fin de la citation ou c'est un

3 autre signe.

4 R. Oui, il y a effectivement des guillemets, il s'agit : "De conseillers

5 du siège islamique," oui, effectivement il y a une fin de citation avec des

6 guillemets.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous montrer la pièce à conviction

8 65 ter qui porte la cote ERN 00441567 ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous avez la cote du 65 ter

10 ?

11 M. KRGOVIC : [interprétation] 2906.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Un petit peu plus bas.

14 Q. Général, je vous demanderais de regarder le dernier paragraphe. Le

15 général Gvero répond au général Nicolai qu'il ne peut pas et n'a pas à

16 arrêter quoique ce soit. Est-ce que cela montre que le général Gvero n'a

17 aucun pouvoir et qu'il est marginalisé dans tous ces événements ?

18 R. En fait, il n'a aucun pouvoir.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un moment.

20 Oui, Monsieur Nicholls.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions lire l'ensemble de

22 la phrase, s'il vous plaît, parce qu'elle change et je ne ferai pas de

23 commentaire ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, avez-vous vu le paragraphe

25 auquel fait référence Me Krgovic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Souhaitez-vous que je donne la lecture du

27 paragraphe à haute voix ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, vous n'avez pas besoin de

Page 15639

1 faire cela. Lisez-le pour vous-même.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai lu.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle était votre question, Maître

4 Krgovic.

5 M. KRGOVIC : [interprétation]

6 Q. Mon Général, je vous dis que ce paragraphe montre bien que le général

7 Gvero ne pouvait pas et n'avait pas arrêté quoique ce soit; ce qui montre

8 bien qu'il n'avait pas l'autorité d'arrêter quoique ce soit. Est-ce que

9 ceci est écrit dans le paragraphe ?

10 R. D'après moi, oui, parce que c'est écrit clairement.

11 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je profiter de ce

13 document pour préciser quelque chose ? Vous m'avez dit que l'abréviation

14 VBS veut dire l'armée des Serbes de Bosnie, que c'est l'armée de la

15 Republika Srpska. Moi, j'ai accepté entièrement cette proposition. Mais je

16 souhaite constater au point C, l'armée de la Republika Srpska n'était pas

17 l'armée des Serbes de Bosnie parce qu'il y avait des Musulmans qui

18 battaient dans ses rangs et les Croates aussi. Et ceci du point de vue

19 professionnel et militaire, c'est-à-dire dans les deux volets de l'armée.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous en préoccupez pas mon Général.

21 Monsieur Krgovic, la question suivante, s'il vous plaît.

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente au témoin

23 la pièce P02907. Excusez-moi, non, c'est bien. C'est le bon numéro. La

24 prochaine page s'il vous plaît, la page suivante. Veuillez lire ce document

25 où l'on voit que le général Gvero insiste à nouveau, enfin c'est le

26 paragraphe qui m'intéresse, donc veuillez lire cela ?

27 R. Oui, je suis en train de le faire. Je l'ai lu, ce paragraphe

28 concrètement.

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1 Q. D'après ce paragraphe, n'est-ce pas, le général Gvero demande que pour

2 toutes les décisions importantes, pour tout ce qui est important il fallait

3 finalement s'adresser directement au général Mladic, et que c'est lui qui

4 devait signer un accord; est-ce que c'est bien cela qui est écrit dans ce

5 document ?

6 R. Oui, précisément.

7 Q. Et que les personnes autorisées devraient se mettre d'accord surtout et

8 discuter de tout et que lui, il ne fait que transmettre les informations et

9 il se réfère aux personnes qui prennent effectivement les décisions ?

10 R. Oui, effectivement, et ceci est confirmé par le conseil militaire et le

11 chef d'état-major, le lieutenant-colonel de Ruiter.

12 Q. Mon Général, on vous a montré pas mal de documents, et je ne veux pas

13 les examiner tous, mais ces quelques documents que nous avons vus ensemble.

14 Est-ce que vous continuez à penser que le général Gvero n'avait pas une

15 position importante ou qu'il n'avait pas une grande influence, qu'il était

16 marginalisé au cours de tout ce qui s'est passé à partir du printemps 1995

17 jusqu'à la fin de la guerre ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, avant de répondre.

19 Maître Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Du point de vue de la procédure, cette

21 question n'est pas légitime pour les questions supplémentaires de la

22 Défense. Nous en avons parlé pendant le contre-interrogatoire, pendant les

23 questions supplémentaires. On ne peut pas revenir sur ce sujet d'une façon

24 générale, même s'il a énuméré les documents sur lesquels il s'appuie, je

25 pense que ce n'est pas du tout une question qui fait suite aux questions

26 supplémentaires.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que vous avez à

28 répondre à cela. C'est vrai qu'on a parlé de ces questions au cours du

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1 contre-interrogatoire, mais on en parle à nouveau parce que vous, vous êtes

2 appuyé sur ces mêmes documents quand vous avez posé vos questions au

3 témoin. Donc, je pense que c'est tout à fait justifié de lui permettre de

4 poser ces questions sur la base donc de ces mêmes documents.

5 Vous pouvez répondre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne souhaite pas modifier ce que j'ai dit.

7 Je maintiens ce que j'ai dit.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

9 d'autres questions à poser.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.

11 Le Juge Kwon, Madame, les autres Juges, non. Moi, j'ai une petite question

12 à poser au général.

13 Questions de la Cour :

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Général, étiez-vous présent ou avez-

15 vous participé à la fête qui a été organisée à l'occasion du départ du

16 général Zivanovic en juillet 1995 ?

17 R. Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous étiez là pendant les

19 discours qui ont été prononcés lors de cette cérémonie ?

20 R. Oui, j'y ai assisté pendant toute la durée de l'événement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

22 Donc, apparemment, les Juges n'ont pas d'autres questions à vous poser. Ce

23 qui veut dire que vous pourrez disposer. Au nom de cette Chambre de

24 première instance, mes collègues, les Juges Kwon, Prost et Stole ainsi que

25 moi-même, bien sûr, je souhaite vous remercier d'être venu ici déposer et

26 nous vous souhaitons tous un bon voyage de retour.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, la liste nous a été

3 communiquée. J'ai voulu être sûr que les conseils de la Défense l'ont reçue

4 aussi.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Il n'y a pas eu de changement.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Tous ces documents ont été

9 traduits -- en anglais ?

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Le seul document qui n'a pas encore été

11 traduit c'est le document 2902, donc, il faudrait le noter.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, parce que

14 je suis en train d'examiner la liste en même temps, mais les deux derniers

15 documents, 2906 et 2907, on va clairement les présenter par le biais du

16 général Nicolai qui va déposer en l'espèce. La seule observation que je

17 puisse faire c'est que conformément à la décision que vous avez déjà prise

18 par rapport aux conversations interceptées, je me demande si ce document ne

19 devrait pas être marqué pour but d'identification. J'accepte qu'il ne

20 s'agisse pas de vraies conversations interceptées proprement dit. Il existe

21 un document qui est vraiment la conversation interceptée proprement dite.

22 C'est le Procureur qui souhaite utiliser ce document pour corroborer ce

23 procès-verbal, si j'ai bien compris. Mais puisque ces deux conversations

24 ont été enregistrées texto et qu'il s'agit là des notes du général Nicolai,

25 il s'agit là des notes finalement du général, c'est ce que j'ai compris.

26 Mais du point de vue technique, il s'agit quand même des notes faites par

27 un autre officier.

28 Donc, je me demande si ce document ne devrait pas être plutôt marqué

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1 pour but d'identification en ayant à l'esprit la connaissance du témoin,

2 les documents qui lui auront été présentés, et les décisions qui ont déjà

3 été prises en l'espèce. Donc on ne peut pas dire que le témoin n'en savait

4 rien. Je ne dis pas cela. Mais de toute façon comme il s'agit de

5 conversations interceptées, je pense qu'elles vont être de toute façon à un

6 moment donné versées au dossier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vois absolument pas pour quelle raison

9 on n'accepterait pas ces documents. Ces documents ont été utilisés par les

10 deux parties et ils ont une certaine valeur probante qui corrobore les

11 conversations interceptées mais cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas

12 les verser au dossier à présent. Et le fait qu'un autre témoin va en parler

13 par la suite ne veut pas dire que ces documents ne peuvent pas être versés

14 à présent. Je ne pense pas qu'on puisse accepter l'argument que les textes

15 de conversations interceptées verbatim leur ajoute de la valeur.

16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question de liens,avec les

19 conversations interceptées,pourrait être pertinente pour ces documents,

20 mais sans préjuger, nous n'avons pas de raisons pour ne pas verser au

21 dossier ces documents à présent, à moins qu'il y ait d'autres objections

22 sur une autre base.

23 Est-ce qu'il y a d'autres objections par rapport aux autres documents

24 demandés ? Et bien, non. Donc, tous ces documents vont être versés au

25 dossier en sachant que le document P0902 [comme interprété] va être marqué

26 pour but d'identification en attendant la traduction.

27 L'équipe Miletic, Maître Fauveau ou Monsieur Petrusic ? Vous avez demandé à

28 verser quatre documents, deux d'entre eux n'ont pas encore été traduits.

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1 Est-ce qu'il y a des objections de la part du bureau du Procureur ? Il

2 s'agit des documents 5D431, 5DIC 147, 5DIC 148 et 5D447.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections des autres équipes de la

5 Défense ? Non. Donc le numéros 1 et le numéro 4, 5D431, 5D447, ont été

6 marqués pour identification en attendant la traduction. Les deux autres ont

7 été versés au dossier.

8 L'équipe de la Défense de M. Gvero ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi à nouveau. Je ne suis pas préparé,

10 effectivement, j'aurais pu mais 6DP2905, si j'ai bien compris, vient d'être

11 versé en tant que pièce P02905, et donc, je n'ai plus besoin de l'avoir sur

12 ma liste puisqu'il s'agit du document qui ont exactement le même numéro ERN

13 qui a été utilisé par les deux parties. Il s'agit du calendrier des

14 nominations -- des réunions de M. Karadzic.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

16 M. JOSSE : [interprétation] En ce qui concerne les cinq pamphlets de l'ICRC

17 -- de la CICR, et nous avons demandé une traduction complète de ces

18 documents puisque nous avons l'impression que c'est nécessaire pour les

19 verser au dossier. Et ce que nous proposons c'est de leur proposer -- de

20 leur donner un nouveau numéro, mais ceci a été fait, donc, excusez-moi, là,

21 je regarde la liste mise à jour par notre assistant.

22 Donc, ceci a déjà été fait, mais il faudrait effectivement les

23 marquer pour but d'identification parce que la traduction n'est pas encore

24 là. Il s'agit des documents allant du 6D148 jusqu'à 6D154.

25 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

26 M. JOSSE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le premier 6D137, n'a-t-il pas été

28 versé déjà ou le Procureur n'a-t-il pas demandé son versement déjà ?

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1 M. JOSSE : [interprétation] Nous pensons qu'il s'agit là d'un autre

2 document par rapport à la collection des documents Karadzic- Gvero qui a

3 été déjà versé.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, en effet. On ne va pas perdre

5 du temps là-dessus. Enfin, je voulais juste attirer votre attention là-

6 dessus.

7 Le Procureur a-t-il des objections pour le versement de ces documents ?

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Rien d'autres objections de la part des

12 autres équipes de la Défense ?

13 Bien, on va commencer par le premier document : 6D137, il a été versé;

14 6D148 jusqu'à 6D154, y compris les deux premiers chiffres énoncés, vont

15 être marqués pour but d'identification en attendant la traduction; 6D147 a

16 été versé au dossier. Et ce que vous nous avez dit, enfin, les documents

17 que vous avez précisé 6D5D438, il faudrait lui attribuer un autre numéro, à

18 savoir 6DIC149.

19 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce document aussi a été versé au

21 dossier. Bien.

22 On n'a pas de remarques des autres avocats de la Défense ? Non,

23 apparemment, bon. Avec ceci se termine la déposition de Petar Skrbic.

24 Alors, où en sommes-nous ? Si j'ai bien compris, M. Blaszczyk n'est pas

25 disponible aujourd'hui.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis vraiment désolé. On n'a pas prévu

27 qu'un autre témoin commence aujourd'hui, et M. Blaszczyk est

28 malheureusement pas disponible.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et demain ?

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. Je

3 ne pense pas qu'il soit disponible.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et l'autre témoin, celui qui devait

5 déposer aujourd'hui et qui ne se sent pas bien ?

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Il faudrait que je vérifie. Je ne peux,

7 malheureusement, rien vous dire à présent.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puisque, hier, nous avons parlé d'une

9 autre requête demandant que la déposition se fasse à huis clos.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous allons vous présenter cette requête

11 très rapidement, enfin, incessamment sous peu.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez faire un

13 commentaire ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Comme vous le savez, c'est

15 M. Haynes qui s'en occupe. Il a envoyé un certain nombre de lettres à ce

16 sujet aux autres conseils de la Défense, et c'est vraiment lui qui doit

17 vous en parler.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, vous savez, moi, je n'ai pas reçu

19 ces lettres, et c'est pour cela que je dois poser des questions. Mais, bon,

20 on va procéder comme cela : vérifiez, s'il vous plaît, si M. Blaszczyk peut

21 déposer demain; le cas échéant, vous nous en informez le plus rapidement

22 possible ainsi que les conseils de la Défense; et dans ce cas, nous allons

23 l'entendre demain, il va déposer demain.

24 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et, sinon, bien, nous allons lever la

26 séance jusqu'à lundi, mais nous préférerions effectivement entendre M.

27 Blaszczyk dès demain, s'il est disponible.

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Effectivement, je vous remercie, Monsieur le

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1 Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

3 --- L'audience est levée à 11 heures 07 et reprendra le lundi 24 septembre

4 2007, à 9 heures 00.

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