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  1   Le mardi 6 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Pourriez-

  7   vous, s'il vous plaît, appeler l'affaire ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur

 10   contre Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

 12   Tous les accusés sont ici.

 13   Dans les équipes de la Défense, je remarque l'absence de

 14   Me Ostojic, Me Bourgon et Me Haynes.

 15   Pour l'Accusation, il y a M. McCloskey et M. Thayer.

 16   Le témoin est parmi nous aujourd'hui. Nous siégeons aujourd'hui

 17   conformément à l'article 15 bis. Le Juge Stole a dû partir en urgence pour

 18   la Norvège, il nous rejoindra demain, mais il ne pouvait pas être parmi

 19   nous aujourd'hui.

 20   LE TÉMOIN: RUPERT ANTHONY SMITH [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous en prie.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Général.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre l'interrogatoire

 26   principal.

 27   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 28   Mesdames et Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

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  1   Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, mon Général.

  3   R.  Bonjour.

  4   M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous examiner la pièce 2941 de la

  5   liste 65 ter rapidement à nouveau ? Il s'agit du rapport de la réunion du

  6   13 juillet avec le premier ministre Silajdzic. Pouvons-nous passer à la

  7   page 2 en version anglaise et la page 3 en version B/C/S.

  8   Q.  Bien. Mon Général, avez-vous le document sous les yeux ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvons-nous passer au bas de la page, la signature sur ce rapport est

 11   EL Bliss. De qui s'agit-il, Monsieur ?

 12   R.  Il s'agit du capitaine Emma Bliss. Elle était membre de mon état-major

 13   et elle parlait le serbo-croate

 14   Q.  Merci, mon Général. J'en ai fini avec ce document. Merci.

 15   Nous en sommes toujours au 13 juillet. Vous êtes entré de permission, vous

 16   arrivez à Sarajevo. Vous avez rencontré le premier ministre en train

 17   d'analyser les informations que vous avez reçues. Pourriez-vous dire aux

 18   Juges de la Chambre quelles étaient vos préoccupations premières relatives

 19   à la prise de la zone de sécurité, et quelles étaient, selon vous, les

 20   possibilités qui se présentaient à vous ?

 21   R.  Mes préoccupations dont une première avait trait aux réfugiés et aux

 22   otages de l'Unité néerlandaise qui étaient détenus, et au Bataillon

 23   néerlandais qui se trouvait toujours à Srebrenica. Entre-temps sa

 24   préoccupation, je tenais également à savoir -- à établir ce qui s'était

 25   passé et je ne pense pas que je m'étais fait une idée claire, à ce moment-

 26   là, puisque j'avais commencé à y réfléchir après avoir été rappelé de

 27   permission et j'avais pu réfléchir pendant le voyage.

 28   Mais du rappel que nous devons, dans un premier temps, considérer que

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  1   c'est une catastrophe pour les personnes concernées, mais dans un deuxième

  2   temps, il y a eu également les Nations Unies, une catastrophe pour les

  3   Nations Unies et pour ce qu'elle représentait. Dans ces circonstances, on

  4   aurait su occulter les conséquences de la catastrophe pour les réfugiés, il

  5   y avait les soldats à extraire de ce lieu, et cetera. Mais il y a des

  6   considérations plus importantes, des enjeux plus grands. Donc, je pensais à

  7   ces éléments et je me souviens que je crois que c'était ce soir-là, ou peu

  8   de temps après, j'avais couché sur papier les différentes possibilités

  9   d'action qui se présentaient à nous.

 10   Nous pouvions envisager une décision au niveau du Conseil de

 11   sécurité, au niveau auquel les troupes allaient contribuer à cette

 12   entreprise, à savoir s'ils allaient combattre ou non. Toujours est-il que

 13   nous n'avions pas pouvoir combattre dans les circonstances d'alors ? Je

 14   pense qu'il y avait trois possibilités qui semblaient viables, si je m'en

 15   souviens bien. La première était juste d'accepter la situation et estimer

 16   que nous ne pouvons rien faire à la situation. Et je me souviens que

 17   j'avais appelé cela, tout simplement accepter la situation. Et ensuite, il

 18   y avait les deux autres possibilités, et je ne me souviens plus comment je

 19   les avais divisées, mais elles appliquaient toutes les deux de combattre

 20   sur ces questions d'une certaine mesure.

 21   Q.  Très bien. Mon Général, je vous demanderais de ralentir et de

 22   ménager une pause entre mes questions et vos réponses. Passons maintenant à

 23   la pièce PIC 00181.

 24   Pouvons-nous passer à la page 2 de la version anglaise, s'il vous

 25   plaît ? Cela correspond également à la page 2 de la version en B/C/S.

 26   Encore une fois, mon Général, j'ai une version papier si vous

 27   préférez le lire ?

 28   R.  Oui, j'aurais moins de mal à le lire.

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  1   Q.  Mon Général, qu'est-ce que ce document ?

  2   R.  C'est un document que j'ai rédigé. J'imagine que l'on pourrait regarder

  3   cela comme étant le fait que je mettais les idées au clair après une

  4   journée de 48 heures en quelque sorte, une journée très longue. Donc, je

  5   vais essayer de le parcourir, donc, il me semble que j'ai décrit la

  6   situation à mon sens, je décris ce qu'entreprennent de faire les Serbes de

  7   Bosnie et les Musulmans de Bosnie. Je couche sur papier les discussions que

  8   j'ai eues avec le premier ministre, et cetera, Donc, vous le voyez si vous

  9   passez au paragraphe 4.

 10   Q.  Cela correspond à la page 3 de la version en B/C/S.

 11   R.  Vous pouvez voir que je suis préoccupé par le fait que ce bataillon et

 12   ses officiers -- le Bataillon néerlandais n'est coincé avec personne pour

 13   les appuyer. Son officier ne devrait pas être la personne qui traite avec

 14   les Serbes de sa propre libération. Je ne retrouve plus le passage mais il

 15   me semble avoir dit qu'il parlait depuis la prison. La prison, il me semble

 16   l'avoir fait dans le document.

 17   Q.  En fait, cela figure là, mon Général, le paragraphe 4. Prenez votre

 18   temps.

 19   R.  Ah oui, je trouve, je trouve le passage à la troisième ou quatrième

 20   ligne. Ensuite, j'en arrive au passage où je décris les principales

 21   possibilités qui se présentent à nous.

 22   Q.  Alors, passons au moment dont vous venez de parler. Vous dites que

 23   officier du Bataillon néerlandais ne doit pas être livré à lui-même pour

 24   traiter de sa propre libération, il parle depuis la prison.

 25   Premièrement, qu'entendez-vous par là, et deuxièmement, avez-vous si vous

 26   avez entrepris quelque chose essayé d'en assister pour qu'il ne parle pas

 27   depuis la prison ?

 28   R.  Ce que je voulais dire c'est qu'il était coincé à Potocari, encerclé

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  1   par les forces serbes de Bosnie. Il ne contrôlait absolument pas les

  2   circonstances et ce n'est pas une très bonne décision pour négocier sa

  3   propre libération en particulier lorsqu'il y a encore quelque 30 hommes qui

  4   sont pris en otage. Je pensais que c'était une autre agence qui devrait

  5   l'appuyer et cela ne pouvait pas être moi- même puisque je me trouvais tout

  6   le temps en prison que lui-même, en l'occurrence. Et c'est au moins au

  7   niveau de Zagreb si ce n'est au niveau de M. Bildt qu'il fallait négocier

  8   la situation, notamment parce qu'il devrait participer aux négociations de

  9   libération des otages après les bombardements de mai.

 10   Q.  Et des mesures ont-elles été prises pour impliquer ces personnes dans

 11   cette sphère très élevée ?

 12   R.  Absolument. Dans les 24 heures, je parte pour Belgrade. Je crois qu'une

 13   réunion a eu lieu le 15. MM. Akashi et Bildt ont participé à des

 14   conversations de telle sorte.

 15   Q.  Très bien. Nous allons donc parler de cette réunion un peu plus tard.

 16   Si vous le permettez, je souhaiterais consulter la page 2 de ce document.

 17   C'est, en fait, la première page de votre mémo mais c'est à la page 2 dans

 18   le document sur le prétoire électronique, c'est également la page 2 de la

 19   version en B/C/S. Je pense que, dans votre déposition, vous avez déjà dit

 20   avoir vu le document et au premier paragraphe, nous voyons qu'il y a deux

 21   questions immédiates, l'accueil et la prise en charge des réfugiés et le

 22   Bataillon néerlandais ainsi que ses armes et son équipement.

 23   Au paragraphe 2(A), vous faites part de votre évaluation. Vous dites

 24   que la VRS, à l'intention d'agir rapidement pour présenter un fait

 25   accompli, elle souhaite supprimer les enclaves, entre autres, pour dégager

 26   leurs arrières, et pour fournir des troupes pour une attaque décisive

 27   éventuellement pour contrecarrer la force de réaction rapide. Ensuite, à

 28   l'alinéa (B), vous parlez des Musulmans de Bosnie et de leurs actes. Je

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  1   pense que vous avez fait brièvement référence hier au sujet de la base

  2   aérienne de Tuzla. Ensuite, mon Général, au paragraphe 3, vous dites que :

  3   "Les Serbes de Bosnie étaient en train de nettoyer Srebrenica, le Bataillon

  4   néerlandais fait ce qu'il peut pour suivre la situation mais, de plus en

  5   plus, on entend parler d'enlèvements et de meurtre non confirmé, et des

  6   hommes en âge de servir sont séparés des réfugiés."

  7   Je constate que cela figure au troisième paragraphe de votre mémo et

  8   la question qui se pose est : pourquoi est-ce que ces rapports d'atrocité

  9   ne figuraient pas dans les deux premières priorités et quelles sont les

 10   mesures que vous avez prises pour assurer un suivi de la situation ?

 11   R.  Si nous traitions les choses dans cet ordre, c'est parce que les

 12   premiers problèmes étaient les réfugiés, et cetera, car traiter ces

 13   problèmes pour leur permettre de réduire l'éventualité d'autres atrocités,

 14   et je n'étais pas réellement à même de pouvoir en savoir plus sur ces

 15   atrocités. Je n'avais pas de possibilité d'enquête quelle quel soit.

 16   Deuxièmement, on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait un certain

 17   nombre d'allégations et d'autres allégations en réponse dans ces

 18   circonstances, c'était un phénomène considérable. En fait, ce n'était pas

 19   juste un élément dont -- qui nous avions, malheureusement, l'habitude et il

 20   ne s'agissait pas d'un petit hameau qui était attaqué avec les personnes

 21   déplacées. Et même dans ces cas-là, il y avait des allégations et des

 22   allégations en réaction, et peut-être que nous aurions pu agir en

 23   l'occurrence. Mais, dans ce cas présent, l'événement nous dépassait

 24   presque. Cela avait dépassé le Bataillon néerlandais et les Nations Unies à

 25   Srebrenica, et ça avait commencé à dépasser l'ensemble de l'organisation.

 26   Q.  Si nous passons à la dernière page dans la version anglaise, la

 27   page 4 du document, mon Général, si nous prenons le paragraphe 7, cela

 28   figure en page 6 dans la version en B/C/S, vous nous dites que dans

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  1   l'avenir immédiat il sera nécessaire que les affaires civiles du HCR des

  2   Nations Unies, car c'est cela que cela signifie, j'imagine ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous nous dites qu'il sera nécessaire qu'il y ait des renforts des

  5   affaires civiles du HCR des Nations Unies pour prendre la mesure de la

  6   crise des réfugiés et à un niveau élevé il faut plaider pour le Bataillon

  7   néerlandais. Vous parlez du HCR et des affaires civiles, s'agit-il des

  8   efforts de la réaction que vous aviez vis-à-vis de la situation à la base

  9   aérienne de Tuzla dont vous avez parlé hier, mon Général ?

 10   R.  Oui. Je pouvais prendre des mesures et avoir des éléments des affaires

 11   civiles qui étaient dans mon propre QG et qui étaient directement associées

 12   à mon commandement. Je n'avais pas un commandant ou une direction directe

 13   des éléments du HCR. Toutefois, ceux qui étaient directement associés à

 14   nous à Srebrenica et en Bosnie avaient tendance à suivre mes souhaits, mais

 15   ils ne pouvaient pas faire grand-chose en l'occurrence ils n'avaient pas le

 16   soutien actif du HCR et des affaires civiles dans la plus haute sphère de

 17   l'organisation et cela ne dépendait absolument pas de moi. Et voilà les

 18   personnes dont je parle dans ce paragraphe.

 19   Q.  Très bien. Qu'en est-il des ONG ? Auriez-vous pu les faire entrer à

 20   Srebrenica même ? Aviez-vous envisagé cette possibilité à ce moment-là ?

 21   R.  Non. Je ne me souviens plus exactement des mesures qui avaient été

 22   prises, à ce moment-là, relatives au HCR, à Médecins sans frontières, et

 23   d'autres, mais avec la chute de cette poche et avec le déplacement des

 24   Serbes, de Bosnie de la part des Serbes de Bosnie, des réfugiés, en les

 25   faisant sortir de Srebrenica et en les emmenant en Bosnie centrale, il

 26   était nécessaire que ces agences se rendent où les personnes en question

 27   allaient, donc, qu'elles aillent où ces personnes se rendaient plutôt que

 28   d'où elles partaient.

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  1   Q.  Et à ce moment-là, vous entendiez des rapports sur ces hommes qui

  2   étaient placés dans des bus et emmenés ailleurs, dans quelle mesure leur

  3   sort faisait partie de votre réflexion, et si cela faisait partie de votre

  4   réflexion, est-ce que vous essayez d'identifier le lieu où ils se

  5   trouvaient ?

  6   R.  A ce moment-là, je ne sais pas si je l'ai dit dans ce document mais, à

  7   ce moment-là, en tout cas, je crois qu'il y avait quelque 2 000 hommes qui

  8   étaient manquants et qui avaient été emmenés quelque part à proximité de

  9   Bratunac. Apparemment, je n'ai pas dit dans ce document et peut-être que je

 10   ne l'ai appris que quelques heures plus tard ou le jour suivant, je ne me

 11   souviens plus. Mais on savait -- du moins, on croyait qu'ils avaient été

 12   emmenés à Bratunac. On ne savait pas quelle était la proportion qui avait

 13   pu s'échapper, on savait que certains avaient pu le faire, mais rien

 14   n'avait été confirmé à ce moment-là.

 15   Q.  Très bien. Passons quelques instants à l'évaluation de la situation que

 16   vous fournissez ici et les possibilités qui se présentaient selon vous, je

 17   ne veux pas vous faire lire tout le paragraphe 5. Prenons uniquement le

 18   paragraphe 6, en page 3 de la version anglaise, et en page 5 de la version

 19   B/C/S.

 20   Le point 6 : "Quoi choisir, je propose, que si la VRS continue à sa vitesse

 21   actuelle et particulièrement s'ils détiennent les membres du Bataillon

 22   néerlandais en tant qu'otages," ce qui est mentionné dans le paragraphe

 23   5(A), alors, ce sera notre option. Si nous faisons comme ça, ça serait, en

 24   fait, pour défendre l'enclave.

 25   "En plus les forces appropriées devront être déployées et nous devrons

 26   retirer tous les éléments de la FORPRONU ou ils risqueront encore de faire

 27   l'objet de kidnapping, d'être otages. Si nous ne sommes pas prêts à

 28   combattre, alors, nous devons être prêt à confronter la réalité de la

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  1   situation. Alors, qu'est-ce que c'est, ce que vous voulez dire exactement

  2   ici ?

  3   R.  C'est lié aux discussions qui étaient en cours pendant cette période à

  4   partir d'avril. On nous disait tout le temps à nous, à la FORPRONU, qu'on

  5   devait réaliser certains objectifs confrontés à des personnes qui étaient

  6   prêtes à se battre, à combattre. Alors, si les notions, sources des forces

  7   de la FORPRONU et le Conseil de sécurité n'étaient pas prêts à combattre,

  8   alors, il était évident que nous n'allions pas réussir à réaliser ces

  9   objectifs.

 10   Q.  Et quand vous dites ici qu'il fallait faire partir tous les éléments

 11   vulnérables de la FORPRONU, les membres de la FORPRONU, que vouliez-vous

 12   dire par cela ?

 13   R.  J'ai déjà mentionné cela hier. Il s'agit des membres des Nations Unies,

 14   qui étaient déployés sur le territoire dans le cadre de la mission du

 15   maintien de la paix, où les Nations Unies, par exemple, menaient une

 16   situation ailleurs comme à Chypre, où les Nations Unies étaient, d'une

 17   manière évidente, différentes. On voyait les véhicules blancs, les casques

 18   bleus, et cetera, et cetera.

 19   Mais ici, malgré tout cela, quand ces éléments ont été déployés, les

 20   membres des Nations Unies ont commencé à faire l'objet -- devenaient des

 21   otages. Nous n'étions pas défendus. Nous étions exposés et nos positions

 22   étaient attaquées et on pouvait très facilement les identifier, et alors,

 23   si nous voulions quitter cette idée de départ qui était le maintien de la

 24   paix et qui ne fonctionnait pas de toute évidence, alors, il nous était

 25   nécessaire de ne plus utiliser nos véhicules bleus et -- les véhicules

 26   blancs et les casques bleus et de nous comporter de la manière qui leur

 27   indiquerait que nous étions prêts à combattre.

 28   Q.  Bien. Alors, vous avez mentionné également une réunion qui s'est tenue

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  1   en Belgrade un jour ou deux après la date de ce document. Pourriez-vous

  2   nous dire dans quelles circonstances s'est tenue cette réunion, qui y a

  3   participé et que s'est-il passé ?

  4   R.  Je pense qu'au lendemain de ce document, au moment où j'allais me

  5   coucher que M. Bildt nous a contacté depuis Belgrade et il m'a demandé de

  6   me rendre à Belgrade pour une réunion qui devait se tenir vers midi le 15,

  7   et si je ne m'abuse, ça devait être un samedi. Alors, nous avons décidé de

  8   le faire. Nous sommes allés à Belgrade. Je ne me souviens plus qui étaient

  9   les personnes qui ont participé à cette réunion, mais je sais qu'il y avait

 10   le président Milosevic, le général Mladic, puis M. Bildt, M. Akashi, le

 11   général De La Presle, moi-même, puis le général Elliot, qui était le

 12   conseiller militaire du général De La Presle, et encore au moins un

 13   diplomate.

 14   Q.  Et qui était le général De La Presle ?

 15   R.  C'était un général français qui, à cette époque-là, devait déjà être à

 16   la retraite, qui auparavant était un des commandants des forces des Nations

 17   Unies, et si je ne m'abuse, il était présent en tant que conseiller

 18   militaire pour la mission de l'Union européenne.

 19   Q.  Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est passé lors de cette réunion ?

 20   Quel était son objectif ?

 21   R.  -- réunion où on discutait les conséquences des événements de

 22   Srebrenica. Et l'objectif en était si je l'ai bien compris, c'était tout

 23   d'abord de faire sortir le Bataillon néerlandais de Srebrenica et

 24   d'organiser leur sortie, et deuxièmement, de rétablir la position de la

 25   FORPRONU face aux Serbes de Bosnie et d'élaborer une sorte de modus

 26   operandi parce que c'est lui qui avait été en place et fonctionnait plus.

 27   Q.  Bien. Passons à la pièce 2942, la liste 65 ter ? Nous attendons que la

 28   version en B/C/S soit affichée. C'est fait maintenant.

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  1   Au milieu de ce paragraphe qui figure sur la première page où l'on dit

  2   qu'un accord informel a été atteint et qu'il sera confirmé lors de la

  3   réunion prévue pour le 19 juillet, et puis plus loin on dit qu'étant donné

  4   la nature très sensible de la présence de Mladic à cette réunion, il a été

  5   décidé que tous les participants -- les participants se sont entendus pour

  6   qu'on ne mentionne pas cela en public. Pourriez-vous nous expliquer cela ?

  7   R.  Il s'agit, en fait, de la chose suivante. Il y avait le commandant de

  8   l'armée des Serbes de Bosnie présent à Belgrade, assis à côté du président

  9   de la Serbie, et les connexions existant entre Belgrade et les Serbes de

 10   Bosnie n'étaient pas quelque chose à l'époque qui étaient connues par tous

 11   et je pense que ni le président, ni Mladic, ne voulait pas qu'on sache que

 12   le public soit au courant de la tenue d'une telle réunion.

 13   Q.  Bien. Quel était le rôle que le président Milosevic souhaitait avoir,

 14   ou qu'il avait dans ces frictions ou tensions qui existaient entre les

 15   dirigeants civils de Serbie de Bosnie et les dirigeants militaires et cela

 16   avait-il quelque chose à faire avec leur désir de garder secret cette

 17   réunion ?

 18   R.  Je ne me souviens pas qu'il y ait -- qu'ils avaient parlé de cela.

 19   C'est là, évidemment, cette question faisait partie, mais je ne me souviens

 20   pas que quelqu'un l'ait mentionné lors de la réunion. Il était évident que

 21   c'était une question sensible mais ça ne nécessitait pas qu'on en discute

 22   davantage.

 23   Q.  Bien. Passons à la page 2 du document en anglais, page 2 en B/C/S

 24   également, rubrique : "Srebrenica." On y mentionne, tout d'abord, l'accès

 25   sans entraves pour le HCR et la Croix-Rouge. Cette question a-t-elle été

 26   discutée lors de cette réunion ?

 27   R.  Comme je l'ai déjà dit, la réunion s'est transformée en deux réunions

 28   séparées. Le général Mladic a été envoyé avec moi ailleurs pour discuter de

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  1   ces détails qui dans l'essentiel concernaient Srebrenica. Les autres

  2   questions de nature plus vaste faisaient l'objet de discussions d'autres

  3   personnes qui ont participé à cette réunion.

  4   Ce qu'on voit dans cette rubrique, c'est ce qui a été décidé lors des

  5   conversations que nous avons eues, Mladic et moi-même, pendant ces quelques

  6   heures de réunion du 19. Donc il fallait obtenir une confirmation que nous

  7   tout ce que nous avons décidé sur quoi nous nous sommes accordés était

  8   faisable. Mais nous n'avons jamais réussi à obtenir l'accès sans entrave

  9   pour la Croix-Rouge et les autres organisations.

 10   Q.  Bien. Ensuite, on parle du ravitaillement de la FORPRONU, du retrait du

 11   Bataillon néerlandais prévu pour le 21 qui allait être surveillé par le

 12   général Mladic et vous-même, puis le CICR, la nécessité de leur permettre

 13   un accès immédiat aux prisonniers de guerre. Vous souvenez-vous que vous

 14   avez discuté de toutes ces questions, mon Général ?

 15   R.  Oui. Ce sont des témoins qui nous avons parlé, il y en a eu d'autres

 16   également, par exemple si je devais moi m'occuper des forces aériennes et

 17   leur utilisation, il est évident ici que la question de Srebrenica était la

 18   question principale lors de ces discussions et toutes ces questions

 19   concernant le rétablissement de la liberté de mouvement pour les membres

 20   des Nations Unies, le ravitaillement des enclaves, et cetera, et cetera,

 21   tout cela concernait Srebrenica.

 22   Q.  Bien. Passons à la dernière page de ce document. C'est la page 3 du

 23   document en B/C/S, rubrique : "Les réunions de coordination." Il y est

 24   indiqué que le HCR s'est entretenu avec le général Gvero, dimanche 16

 25   juillet 1995 à midi à l'hôtel Jahorina. Vous souvenez-vous si le général

 26   Gvero a rencontré les membres du HCR ou d'une autre organisation non

 27   gouvernementale le 16 ?

 28   R.  Oui, je pense qu'il y a eu -- ces réunions-là ont eu lieu mais je ne me

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  1   souviens pas ou quelqu'un m'a dit que non, qu'il n'y avait pas eu ces

  2   réunions. Donc, je pense qu'elles ont bien eu lieu.

  3   Q.  Bien. On mentionne ici dans la dernière ligne quelque chose que vous

  4   déjà mentionné, un endroit qui se situe entre Han Pijesak et Sokolac ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Bien. Passons à la pièce 2943 de la liste 65 ter. Il faudra montrer le

  7   bas de page du document en B/C/S. Au milieu de ce paragraphe on mentionne

  8   la présence du général Nikolai lors de la retraite du Bataillon néerlandais

  9   à Bratunac afin de surveiller leur retrait. Vous souvenez-vous s'il y était

 10   le 21 ?

 11   R.  Oui, c'était une modification par rapport au document initial où il est

 12   indiqué que cela devait -- que je devais le faire, moi, mais comme nous

 13   savions déjà à l'époque que je devrais me rendre à Londres pour la

 14   Conférence de Londres, mon chef d'état-major m'a remplacé, et si je m'en

 15   souviens bien, il y est allé et il a surveillé leur départ.

 16   Q.  Bien. Passons à la page 2 de la version anglaise. Je pense qu'il

 17   s'agissait également de la page 2 de la version en B/C/S. On y fait

 18   référence à cette réunion tenue le 19 juillet au restaurant Jela à Han-

 19   Kram. Vous souvenez-vous de cet endroit, de ce restaurant ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  En fait, il y a eu plusieurs réunions qui sont tenues là-bas et

 22   auxquelles vous avez participé ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et nous voyons ici que les personnes présentes ont été Mladic, Tolimir

 25   et le lieutenant-colonel Indjic. Et vous l'avez déjà mentionné.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de discuter maintenant la

 28   question de l'accord. Nous avons déjà suffisamment parlé. Passons à la page

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  1   2 de la version anglaise, il faudra passer à la page suivante de la version

  2   en B/C/S également. Donc il s'agit plutôt de la page numéro 3 de la version

  3   anglaise ou non page 2, oui. Alors, la rubrique, intitulée : "Srebrenica."

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En attendant que ça sera fait, Monsieur

  5   Thayer, j'aimerais revenir à la réunion dont le témoin nous a parlé et qui

  6   a eu lieu à Belgrade. Mon Général, pourriez-vous nous dire qui a eu

  7   l'initiative de cette réunion avec le président Milosevic et les autres ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela s'est fait à l'initiative de

  9   M. Bildt parce que c'est lui qui l'a organisée, peut-être pas à sa propre

 10   initiative, mais c'est lui qui s'occupait de tout. Alors, je ne suis pas si

 11   c'est lui qui a dû convaincre Milosevic d'assister cette réunion ou si

 12   c'était fait autrement, ça je ne le sais pas.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

 14   M. THAYER : [interprétation] Je vais enchaîner avec une question à ce

 15   sujet-là.

 16   Q.  Mon Général, savez-vous si M. Akashi ou M. Annan ont essayé, à cette

 17   époque-là, à s'adresser au président Milosevic et lui demander son aide

 18   lors de ces événements ?

 19   R.  Peut-être pas à ce moment-là, mais je sais que, le 13 ou peut-être le

 20   12, au moment où je devais repartir, qu'il y a eu des conversations

 21   téléphoniques, qu'on a téléphoné à Milosevic depuis -- Akashi a téléphoné à

 22   Milosevic. Mais comment cela s'est passé exactement, ça, je ne le sais pas.

 23   Q.  Bien. Alors, maintenant, la rubrique, intitulée : "Srebrenica." Il y

 24   est indiqué que vous avez demandé au général Mladic de vous dire ce qui

 25   s'est passé après la chute de Srebrenica. Vous souvenez-vous de ce qu'il

 26   vous a dit ?

 27   R.  Très brièvement, il m'a dit -- en fait, il n'a répondu que très

 28   brièvement. Il a dit que les forces avaient fait une percée, qu'elles se

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  1   déplaçaient vers Tuzla en passant par un corridor, et qu'on s'occupait de

  2   tout le monde d'une manière correcte. J'ai demandé encore, à ce moment-là,

  3   qu'on me permette l'accès à ces 2 000 personnes dont on ne connaissait pas

  4   leur sort à cet instant-là.

  5   M. THAYER : [interprétation] Passons à la page 4 de la version anglaise, et

  6   quant au document en B/C/S, il ne faut pas changer de page, il faut juste

  7   nous afficher le bas de la page, qu'on voit actuellement à l'écran. Je

  8   m'excuse, il faudra, en fait, revenir sur la page précédente s'agissant de

  9   la version en anglais, et rester sur la page qu'on voit afficher

 10   actuellement en ce qui concerne la version en B/C/S. Merci.

 11   Q.  Vous souvenez-vous que le général Mladic vous a dit que ce jour-là vers

 12   13 heures 30 Zepa a été prise -- était tombée ?

 13   R.  Oui. Oui. Je me souviens qu'il a parlé de Zepa parce qu'en quittant

 14   cette réunion, il est parti pour Zepa.

 15   Q.  Et quand on voit ici la réunion de Londres, en fait, cela se réfère à

 16   la Conférence de Londres, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Quel était l'objectif de cette réunion ?

 19   R.  Maintenant, je sais beaucoup plus de choses au sujet de cette réunion

 20   que je ne le savais à l'époque où j'allais y participer, alors quelle est

 21   la réponse que vous voulez que je vous donne ?

 22   Q.  Bien, dites-nous de ce dont vous vous souvenez. Que s'est-il passé lors

 23   de cette conférence ? Il n'est pas nécessaire d'entrer dans le détail, mais

 24   pourriez-vous nous dire, à l'époque, pour quelles raisons étiez-vous

 25   convoqué à cette réunion ?

 26   R.  Je pense que cette conférence a été organisée afin de voir -- de mettre

 27   -- de faire le point sur la situation d'après Srebrenica, et de ce que les

 28   Nations Unies devaient faire, quelles actions devaient être prises suite à

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  1   ces événements. En rédigeant le document que nous avons déjà examiné,

  2   j'avais un peu anticipé que, lors de cette conférence, on allait parler de

  3   ce genre de questions.

  4   Q.  Bien. Alors, quand le général Mladic vous a dit que Zepa était tombée,

  5   avez-vous accepté sa déclaration pour vrai ?

  6   R.  Non. Je savais que ça allait arriver. Je savais que les Serbes de

  7   Bosnie avaient encerclé Zepa et qu'ils conduisaient les opérations contre

  8   Zepa, mais je savais à l'époque qu'elle n'était pas tombée.

  9   Q.  Bien.

 10   M. THAYER : [interprétation] Passons à la pièce 2944 de la liste 65 ter ?

 11   Q.  Mon Général, il s'agit d'un télégramme chiffré émanant du commandant

 12   des forces des Nations Unies, le général Janvier et adressé à M. Annan aux

 13   Nations Unies, où il vous -- une copie de ce rapport vous a également été

 14   envoyé. On y parle de la réunion qui s'est tenue entre les généraux Mladic,

 15   Tolimir, le chef de la Compagnie ukrainienne et quelques représentants

 16   musulmans de Zepa au poste d'observation 2 à Zepa. Je pense -- c'est peut-

 17   être -- je pense que le général Mladic, en quittant votre réunion en

 18   hélicoptère, a fait référence à cette réunion-là qu'elle avait été prévue.

 19   C'est ce qui est indiqué dans le document que nous avons examiné

 20   précédemment.

 21   Alors, dans ce document-là, nous allons passer à la page 3 de la version en

 22   anglais et également de la version en B/C/S, il y a là une lettre qui vous

 23   a été envoyée par le général Mladic et qui est attachée à ce document où il

 24   est indiqué que Zepa n'était pas seulement tombée mais que la ville s'est

 25   rendue et il décrit également cette réunion à laquelle il s'était rendu;

 26   vous souvenez-vous de cette lettre, mon Général ?

 27   R.  Je me souviens de cette lettre mais je ne me souviens pas de ce rapport

 28   et du fait que la lettre a été mentionnée dans le rapport. La lettre est en

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  1   date du 19, donc, j'ai dû l'avoir le 20 au matin.

  2   Q.  Bien. Avez-vous essayé de vérifier la situation, de voir ce qui s'est

  3   passé exactement, si Zepa était tombée et si les forces de Zepa se sont

  4   rendues ?

  5   R.  Nous avons établi que cela n'a pas eu lieu, qu'il y avait un accord

  6   conditionnel, c'est-à-dire sous réserve de l'accord de l'armée bosniaque.

  7   Mais ces personnes-là n'ont pas été présentes lors de cette réunion, et

  8   nous avons traité cette question-là avec beaucoup de réserve parce que ceux

  9   qui combattaient n'étaient pas présents lors de cette réunion, et ce que

 10   nous avons remarqué c'est que c'est soi-disant négociations se tenaient

 11   seulement avec un groupe de civiles, et qu'ils négociaient avec les civils

 12   alors qu'ils n'avaient fait passer aucun accord avec les militaires

 13   auparavant.

 14   Q.  Revenons au paragraphe 6 de ce télégramme chiffré, il est question de

 15   déployer un groupe de reconnaissance à Rogatica avec le CICR et le HCR.

 16   Vous souvenez-vous du fait de savoir si ce groupe a, effectivement, été

 17   déployé ou pas avec pour destination Zepa à l'époque, Général ?

 18   R.  Je ne m'en souviens plus mais je suis sûr, enfin, c'est le genre de

 19   chose que j'aurais fait, effectivement, donc, je suis sûr qu'effectivement,

 20   je l'ai fait ou en tout cas j'ai donné ordre à quelqu'un de le faire.

 21   Q.  Et quelle était la composition de ce groupe; vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Non. Non, je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  Bien. Alors, vous vous êtes trouvé à Londres su 20 au 23 à peu près,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Oui. Oui, oui. J'étais à Londres en fin d'après-midi de la veille

 26   de la réunion, donc -- puis, enfin -- donc, je suis arrivé à Londres le 20

 27   en fin d'après-midi et, le 23, à un moment donné dans la journée, je suis à

 28   Split.

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  1   Q.  Au moment où vous êtes reparti ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous souvenez-vous d'une réunion avec le ministre Sacirbey à

  4   l'aéroport de Split à votre retour ?

  5   R.  Oui, la réunion n'avait pas été organisée d'avance. Nos chemins se sont

  6   croisés et nous nous sommes réunis.

  7   Q.  Et de quoi avez-vous parlé lors de cette rencontre ?

  8   R.  Je souhaitais l'entretenir de l'issue de la Conférence de Londres et,

  9   de manière plus générale, je souhaitais qu'il me dise quel était son avis

 10   sur la situation en Bosnie pendant mon absence en particulier, et de

 11   manière plus générale, sur la situation qui prévalait dans son ensemble.

 12   Mais lui, de son côté, souhaitait me faire part des décisions qui avaient

 13   été prises récemment lors d'une réunion de la Fédération qui, si elle ne

 14   s'était pas tenue à Split, s'était tenue à proximité de la ville au cours

 15   de la même journée.

 16   Q.  Très bien. Et l'une ou l'autre des parties de cette réunion a-t-elle

 17   été consacrée aux événements de Zepa ou à la suite de la chute de

 18   Srebrenica, ou avez-vous parlé d'autre chose ?

 19   R.  Bien, si mon souvenir est bon, j'ai expliqué quelles étaient les

 20   répercussions de Srebrenica. Je lui ai dit que l'une des conséquences des

 21   événements de Srebrenica avait été la Conférence de Londres et les

 22   décisions qui avaient été prises.

 23   Q.  Excusez-moi, j'ai mal formulé ma question, mon Général. La réunion, à

 24   laquelle fait référence M. le ministre Sacirbey, cette réunion, vous avez

 25   dit qu'il souhaitait vivement vous parlez de cette réunion tenue par la

 26   Fédération ?

 27   R.  Excusez-moi.

 28   Q.  Bien. Cette réunion portait-elle directement sur les événements de Zepa

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  1   ou sur les conséquences de la chute de

  2   Srebrenica ?

  3   R.  Je pense que, dans une certaine mesure, la réunion a été provoquée du

  4   fait de ces événements, mais quoi qu'il en soit la réunion avait pour objet

  5   de déterminer ce que la Fédération allait faire ensuite. Il ne m'en a pas

  6   parlé dans le détail mais j'ai peu de doute sur la question, la Fédération

  7   avait décidé de passer à l'offensive et une offensive qui allait intervenir

  8   rapidement.

  9   Q.  Merci.

 10   M. THAYER : [interprétation] Nous allons passer à la deuxième page de

 11   l'anglais, paragraphe 6, c'est en page 3, de la version B/C/S.

 12   Je crois que le document ici n'est pas tout à fait le bon.

 13   Je crois que ce n'est pas la bonne page qui apparaît sur nos écrans.

 14   Je pourrais peut-être remettre au général Smith une version papier de

 15   l'anglais tandis que nous pourrions examiner la version en B/C/S sur

 16   l'écran. Il ne s'agit que d'un paragraphe. Je m'en excuse.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai votre liste mais ne parlons-nous

 18   pas du document 2945 ? Ici c'est le 44.

 19   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, en effet.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en sommes encore au document

 21   précédent.

 22   M. THAYER : [interprétation] Je vous demande quelques secondes de patience,

 23   peut-être que j'ai été trop vite en besogne. Les séances de l'après-midi

 24   sont difficiles. Excusez-moi, oui, tout à fait j'ai oublié de demander à ce

 25   que le document suivant soit affiché à l'écran. Il s'agit, en effet, bien

 26   du document 2945 qui m'intéresse ici.

 27   Q.  Très bien. Alors, examinons ce paragraphe 6, il y est question de la

 28   réunion que vous avez eue avec M. le ministre Muratovic en fin de journée,

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  1   toujours cette même journée, donc, le 23. Il vous dit qu'il ne permettrait

  2   jamais que la population civile de Zepa sorte de l'enclave de force dans

  3   des autocars et des camions, comme cela s'était fait à Srebrenica.

  4   Car la ségrégation et davantage d'atrocités s'ensuivraient. Il refuse --

  5   rejette toute suggestion de transport, exige -- suggestion de transport par

  6   route, demande transport par hélicoptère avec la garantie selon laquelle

  7   l'armée des Serbes de Bosnie n'auraient pas accès à quelque stade que ce

  8   soit.

  9   Alors, mon Général, dans quelle mesure vous souvenez-vous de l'existence

 10   véritable de cette préoccupation des Musulmans, à savoir que l'armée des

 11   Serbes de Bosnie n'ait pas accès aux prisonniers à quelque stade que ce

 12   soit ? Et vous souvenez-vous si cette préoccupation-là a fait l'objet de

 13   discussions dans l'une ou l'autre des réunions qui ont eu lieu entre les

 14   Serbes et les Musulmans de Bosnie par rapport aux hommes qui se trouvaient

 15   à Zepa ?

 16   R.  Ce n'est pas tant le problème qu'ils étaient prisonniers c'était plutôt

 17   que c'étaient des réfugiés. Et oui, c'est vrai il y avait certaines

 18   préoccupations par rapport à cela.

 19   La question d'empêcher d'avoir accès à ces prisonniers de l'empêcher aux

 20   Serbes et ce n'était pas seulement Muratovic qui avait soulevé la question,

 21   si mon souvenir est bon.

 22   Q.  Bien. Et pour être tout à fait précis, nous ne parlons pas seulement

 23   ici des hommes se trouvant éventuellement au centre de Zepa, mais des

 24   hommes en âge de servir qui se trouvaient dans les collines et qui

 25   poursuivaient les combats, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne sais pas si c'était aussi clair que cela. Au moment de définir

 27   ces deux groupes d'individus, répartis en deux zones géographiques,

 28   distinctes, je ne sais pas d'ailleurs si ces deux groupes-là existaient

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  1   véritablement. Si cette distinction pouvait être faite. Il y avait c'est

  2   vrai un groupe d'individus qui étaient des combattants, qui étaient bon

  3   plus ou moins armés et des combattants musulmans plus ou moins armés et

  4   puis il y a les Serbes de Bosnie qui se trouvent autour à l'extérieur. Et

  5   au sein de la poche, de l'enclave, il y a aussi des familles et des hommes

  6   en âge de combattre mais qui ne sont pas nécessairement des combattants

  7   d'où la difficulté d'établir des distinctions entre ces différentes

  8   personnes. Ça je l'ai toujours compris, et je savais que le problème ne

  9   serait pas aisément résolu.

 10   Q.  Général, suite à la Conférence de Londres, la situation a-t-elle évolué

 11   de manière différente du fait même que cette conférence a eu lieu, et avez-

 12   vous jugé bon de faire part au général Mladic de ces évolutions si tant est

 13   qu'elles aient existées ?

 14   R.  Même si la Conférence de Londres s'est surtout axée sur Gorazde, la

 15   décision avait été prise et l'on m'a dit par la suite que donc cette

 16   décision porterait sur toutes les autres zones de sécurité, la décision

 17   étant que si une attaque, quel qu'elle soit sous quelle forme que ce soit,

 18   avait lieu et ciblait ces zones de sécurité, les forces aériennes seraient

 19   utilisées, de manière continue, jusqu'à cessation de l'attaque en question.

 20   Il me semble que ce sont les termes qui ont été utilisés à l'époque, et je

 21   souhaitais dire au général Mladic que ce changement-là était fondamental et

 22   que c'est ainsi qu'il devait comprendre.

 23   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

 24   document 1320 de la liste 65 ter à l'écran. Le document en anglais porte la

 25   cote 1320(A) et le document en B/C/S, me semble-t-il, la cote 1320(B).

 26   Q.  Mon Général, nous attendons simplement l'apparition de la version en

 27   B/C/S à l'écran.

 28   Il s'agit là de la retranscription d'une conversation interceptée.

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  1   Les participants à la conversation sont identifiés comme étant le colonel

  2   Baxter et le général Gvero ainsi qu'un certain Darko, interprète pour les

  3   Nations Unies. Vous souvenez-vous de cet interprète, mon Général.

  4   R.  Je me souviens Darko, oui.

  5   M. THAYER : [interprétation] Pour mes éminents confrères de la partie

  6   adverse et pour les Juges de la Chambre, j'ai remarqué au moment d'examiner

  7   la conversation interceptée, en tout cas, sa retranscription d'origine en

  8   B/C/S en page 2 de cette retranscription, le lieutenant-colonel des Nations

  9   Unies est mentionné comme étant M. Daxter. Quelqu'un a pris la liberté dans

 10   l'anglais d'apporter la correction en indiquant qu'il ne s'agissait pas

 11   d'un "Daxter" mais de "Baxter" qui est son nom, en effet. Je voulais

 12   simplement vous le préciser de manière à ce qu'il n'y ait aucune confusion

 13   possible.

 14   Q.  Je vous demanderais, Monsieur le Général, de prendre connaissance de ce

 15   texte un instant.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on fasse défiler les

 17   deux versions vers le bas, un petit plus encore, pour que l'on puisse

 18   afficher le bas des deux pages.

 19   Q.  Le colonel Baxter dit au général Gvero que : "Vous aimeriez rencontrer

 20   le général Mladic pour parler de Zepa et que vous souhaitiez vous rendre à

 21   Zepa pour agir en tant que médiateur et pour expliquer le concept de forces

 22   de réaction rapide et l'issue de la Conférence de Londres." Est-ce que le

 23   colonel Baxter a bien compris ce que vous souhaitiez dire au général

 24   Mladic, au moment donc où vous avez demandé à ce que cette réunion soit

 25   tenue ?

 26   R.  Oui, je crois, en effet.

 27   Q.  Bien. Passons à la page suivante dans les deux versions de ce document.

 28   Le général Gvero a parlé des événements extraordinaires, qui étaient

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  1   survenus notamment les bombardements infondés et irrationnels, et à la

  2   deuxième page dans les deux versions de ce document, le colonel Baxter dit

  3   que : "Si vous parlez des allégation selon lesquelles l'OTAN a attaqué

  4   Pale, que tout ceci avait fait l'objet d'une enquête et qu'en fait, il

  5   s'agissait simplement du mur du son qui avait été franchi."

  6   Vous souvenez-vous d'allégation de ce genre, à savoir que l'OTAN avait

  7   bombardé Pale, allégation remontant à la date du

  8   23 juillet ou aux alentours de cette date ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Très bien. Passons à la réunion. Avez-vous eu cette réunion suite à

 11   cette conversation entre le colonel Baxter et le général Gvero ?

 12   R.  Oui, oui. Je pense qu'il a fallu attendre 36 heures avant que nous

 13   puissions nous rencontrer, ou à peu près.

 14   Q.  Et où s'est tenue cette réunion; vous en souvenez-vous, et que s'est-il

 15   passé au cours de celle-ci ?

 16   R.  Je crois que nous sommes retournés à Han-Kram.

 17   Q.  Et que s'y trouve-t-il, Mon Général ?

 18   R.  Vous me demandez où se trouve Han-Kram ?

 19   Q.  Demandons à ce que le document soit affiché à l'écran et nous allons le

 20   parcourir.

 21   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du document 2747. Il s'agit d'un

 22   rapport faisant état de la réunion qui s'est tenue le 25 au restaurant

 23   Jela.

 24   Q.  C'est bien là que cette réunion s'est tenue, mon Général ?

 25   R.  En effet. Je crois qu'ensuite nous nous sommes rendus à Zepa.

 26   Q.  Bien. Le général Mladic était-il accompagné par le général Gvero au

 27   cours de cette réunion ?

 28   R.  Oui. Oui, oui. Oui, c'est bien mon souvenir.

Page 17545

  1   Q.  Vous souvenez-vous de ce qui s'est dit ou passé pendant la réunion et

  2   ce que vous avez fait ensuite ?

  3   R.  Bien, je souhaitais faire ce pourquoi j'étais venu, à savoir leur

  4   parler de la Conférence de Londres et autres éléments, mais -- et puis j'ai

  5   voulu aussi l'avertir -- lui dire qu'il allait lui et son camp recevoir un

  6   ultimatum le moment venu. Je crois également que nous avons parlé du fait

  7   de savoir si le CICR et une autre organisation avait obtenu l'accès qui

  8   leur avait été promis, ce qui n'avait pas été le cas encore à ce stade-là,

  9   et ensuite, nous avons parlé de Zepa, puis, nous sommes allés à Zepa, lui

 10   par hélicoptère et moi par la route.

 11   Q.  Bien. Et au deuxième paragraphe, on nous dit que le général Mladic

 12   arrive avec un accord sur le bras. Avez-vous -- vous souvenez-vous d'avoir

 13   appris l'existence d'un autre accord ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Qui avait été signé avant cette rencontre entre lui et

 16   vous ?

 17   R.  Oui, je ne me souviens plus très bien des détails, mais la question de

 18   Zela a commencé à dominer toute la discussion et c'est l'une des raisons

 19   pour laquelle nous sommes allés à Zepa.

 20   Q.  Très bien. Et qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivé à Zepa ?

 21   R.  Nous y sommes arrivés donc séparément, comme je l'ai dit. Mladic y est

 22   allé par la voie aérienne et moi par la route. Je ne sais plus très bien

 23   pendant combien de temps j'étais sur la route, mais je pense qu'il est

 24   arrivé une heure à peu près avant moi. Clairement, la zone était le théâtre

 25   d'opération. Il y avait des postes de contrôle le long de la route qui

 26   manifestement étaient provisoires, puisqu'il se passait quelque chose sur

 27   place. Il ne s'agissait pas de postes de contrôle permanent. Nous y sommes

 28   arrivés par l'itinéraire type, nous sommes arrivés par le haut d'une vallée

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  1   très escarpée, il y avait pas mal de sapins en haut de la vallée, et

  2   ensuite, nous avons suivi cette route sinueuse, nous avons traversé cette

  3   zone boisée jusqu'en bas de la vallée.

  4   Il y avait des positions de tir qui avaient été récemment occupées le long

  5   de la route, et puis à la moitié, ou au deux tiers disons de cette route

  6   qui permet de descendre au fond de la vallée, on arrive à une zone

  7   d'habitations assez importantes qui avaient été complètement détruites.

  8   Elles avaient été attaquées à un moment donné ou à un autre. Il y avait un

  9   transporteur de troupes blindées ukrainien peint en blanc qui se trouvait

 10   là, un certain nombre d'autres positions de tir, et de nombreuses forces

 11   serbes de Bosnie, certains de ces hommes n'étant clairement pas des hommes

 12   de l'armée régulière. Ils avaient des véhicules de bien meilleure facture,

 13   ils avaient beaucoup de matériel dans les véhicules. Ils portaient tous des

 14   uniformes noirs. Toutefois, il était clair qu'ils appartenaient au même

 15   camp, qu'ils intervenaient, qu'ils agissaient ensemble. Ensuite, j'ai

 16   rejoint Mladic.

 17   On voyait bien en surplombant la vallée tout un ensemble de bâtiments, des

 18   habitations, on voyait beaucoup de gens dans les rues qui étaient

 19   rassemblés, beaucoup de fermes dans la vallée qui étaient en flammes et

 20   cetera.

 21   Q.  Vous parlez de fermes, mon Général, de fermes en flammes, qu'est-ce que

 22   vous voulez dire exactement ?

 23   R.  On voyait des flammes et de la fumée se dégager de ces bâtiments qui

 24   étaient en train de brûler.

 25   Q.  Y avait-il également des maisons, d'habitation outre les corps de

 26   fermes qui servaient à d'autres fins ?

 27   R.  Dans de nombreux cas, la ferme, les dépendances, la maison, tout était

 28   au même endroit et tout était en flamme, oui.

Page 17547

  1   Q.  Et vous-même, vous êtes-vous rendu personnellement dans le village,

  2   dans la ville de Zepa ?

  3   R.  Non, je n'ai pas été au-delà de cet endroit. Je n'ai pas descendu plus

  4   avant dans la vallée. Et nous avons tenu notre réunion à l'endroit où je

  5   l'ai rejoint.

  6   Q.  Qui d'autre avez-vous rencontré à cette époque-là,

  7   Général ?

  8   R.  Je ne sais plus qui parmi les Serbes de Bosnie était là à part lui.

  9   Mais il me semble que j'ai rencontré le dirigeant ou en tout cas celui qui

 10   se prétendait être le dirigeant des Musulmans de Zepa, je ne me souviens

 11   plus de son nom.

 12   Q.  Et pourriez-vous nous fournir une description de cet homme, son

 13   comportement, son apparence physique ?

 14   R.  Il était manifestement préoccupé. Il portait des manches courtes. Il

 15   était dans la quarantaine, je dirais qu'il faisait moins d'un mètre 80.

 16   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir rencontré un médecin ce jour-là ou est-ce la

 17   personne que vous venez de décrire ?

 18   R.  Oui, effectivement. Je me souviens d'un médecin mais je me souviens de

 19   lui disons à un stade plus tardif. Peut-être que c'était effectivement la

 20   même personne mais je ne suis pas tout à fait sûr.

 21   Q.  Très bien. Et cet homme dont vous dites qu'il était préoccupé, qu'il

 22   était en bras de chemise, vous souvenez-vous du rôle particulier qu'il

 23   avait joué dans les événements qui ont précédé cette journée du 25 si

 24   toutefois il a joué un rôle quelconque ?

 25   R.  A Zepa ils avaient une présidence de Guerre, je crois que c'est ainsi

 26   qu'ils l'avaient baptisé qui se chargeait de l'administration dans ces

 27   différents aspects de l'enclave et qui faisait rapport de ces activités à

 28   Sarajevo. Lui était le dirigeant ou, en tout cas, l'un des représentants de

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  1   cet organe. Il tentait de faire en sorte de protéger la population, et

  2   notamment les femmes et les enfants.

  3   Q.  Etes-vous entré à Sarajevo ce soir-là ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et le lendemain, êtes-vous reparti à Zepa ?

  6   R.  Oui. J'ai rencontré Izetbegovic ce soir-là je crois lorsque je suis

  7   revenu de Zepa.

  8   Q.  Bien.

  9   R.  Mais vous allez peut-être me poser des questions sur ce point.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que la pause

 11   est proche et je vais demander à ce que l'on examine un document

 12   volumineux, alors, peut-être que le moment est venu.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, il restait trois ou

 14   quatre minutes mais nous allons faire la pause, une pause de 25 minutes.

 15   --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

 16   --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous

 19   afficher la pièce 6D00108 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît ?

 20   Pouvons-nous un peu abaisser la version B/C/S ?

 21   Q.  Mon Général, il s'agit d'un rapport, en date du 26 juillet 1995, qui,

 22   en fait, résume les événements de la journée dont nous parlions, le 25, et

 23   j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet. Examinons le premier

 24   paragraphe, je cite : "Il est clair qu'à ce stade, les événements avancent

 25   plus vitre que ce que ne peuvent gérer le gouvernement des Musulmans de

 26   Bosnie et de la FORPRONU."

 27   Mon Général, à part le général janvier, vous êtes le commandant des Nations

 28   Unies le plus gradé sur place, vous trouvez sur les lieux, vous avez

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  1   l'appui aérien qui j'imagine à votre disposition la brigade de plusieurs

  2   nations se trouve quelque part en déplacement. Comment se fait-il que vous

  3   ne serez pas capable de gérer ces événements ?

  4   R.  Bien, aucuns de ces éléments, si on part du principe qu'ils étaient

  5   disponibles comme vous venez de le dire ne sont équipés pour générer ce

  6   type de situation. Il s'agissait là de faire face à l'effondrement d'une

  7   enclave, d'une poche, et j'étais sur place et, par conséquent, la FORPRONU

  8   devait tenter d'améliorer les conséquences, l'idée n'était pas de rétablir

  9   une situation à son niveau précédent.

 10   Q.  Maintenant, passons au passage au résumé de ce document et nous allons

 11   y consacrer quelques instants, mais j'aimerais attirer votre attention sur

 12   l'un des éléments dans le paragraphe 3.

 13   Il faudra passer à la deuxième page de la version B/C/S mais nous

 14   pouvons rester à la première page dans la version anglaise. Il faudra juste

 15   aller un peu plus bas.

 16   Si nous prenons l'alinéa 3(B), donc : "A partir de là, la FORPRONU

 17   réalise les actions suivantes : elle reconnaît le fait accompli de Mladic

 18   et elle va inscrire et fournir des escortes aux réfugiés qui souhaitent

 19   quitter cette poche."

 20   Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose à cette analyse qui figure au 3(B)

 21   outre que ce que vous venez de répondre à ma question, mon Général ?

 22   R.  Non, je ne pense pas. Je pense que cela décrit bien une situation.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. THAYER : [interprétation] Si nous passons à la troisième page, troisième

 25   page en version anglaise, et quatrième page en version B/C/S. 

 26   Q.  Il est ici question d'une réunion entre vous-même et

 27   M. Torlak, le représentant civil de la population de Zepa, qui a signé

 28   l'accord, le 24, et vous l'avez rencontré à 19 heures 50. Vous souvenez-

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  1   vous qui était ce M. Torlak ?

  2   R.  Je pense que c'est la personne dont j'ai parlé un peu plus tôt qui

  3   était en bras de chemise, en chemise blanche.

  4   Q.  Il a dit qu'il a signé un accord, le 24 juillet, mon Général. Avez-vous

  5   appris les circonstances ou conditions dans lesquelles il devait signer cet

  6   accord ?

  7   R.  J'avais l'impression qu'il se trouvait entre le marteau et l'enclume,

  8   et que la solution la plus simple qui se présentait à lui était de signer

  9   le document qu'on lui soumettait.

 10   Q.  Dans votre déposition, vous avez déjà dit être rentré à Sarajevo ce

 11   soir-là. Mon Général, vous souvenez-vous de qui vous avez vu, si vous avez

 12   vu quelqu'un lorsque vous êtes rentré ?

 13   R.  Je ne suis pas absolument certain de l'ordre dans lesquelles les

 14   réunions du soir ont eu lieu lorsque je suis rentré de Zepa. De mémoire, je

 15   dirais que j'ai été à Zepa à trois reprises et je crois que c'était après

 16   la première fois, mais c'était peut-être après la deuxième fois, bon, ce

 17   dit en passant -- je dois dire que j'avais déjà parlé à Muratovic et

 18   Izetbegovic de l'éventualité d'un échange de prisonniers. Les deux parties

 19   parlent d'un échange de prisonniers. Ils s'imaginent de manière

 20   complètement différente ce que cela impliquerait et ce qu'ils

 21   souhaiteraient en retirer, mais ils parlent tous les deux d'un échange.

 22   A cette occasion de mémoire, je rentre à Sarajevo et je rencontre non

 23   seulement le président Izetbegovic mais également un groupe des habitants

 24   de Zepa. Et ces deux événements ont eu lieu le même soir.

 25   M. THAYER : [interprétation] Allons un peu plus bas dans la version

 26   anglaise et je crois que dans la version B/C/S, il faudra passer à la page

 27   suivante.

 28   Q.  Au paragraphe 13, il est question d'une réunion que vous avez eue à 23

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  1   heures 40 avec le président Izetbegovic et les ministres Muratovic et

  2   Masovic.

  3   Il va falloir passer à la page suivante de la version anglaise.

  4   Mon Général, veuillez prendre votre temps et lire le résumé de cette

  5   réunion. Une fois que vous l'aurez lue, je demanderai si c'est là l'une des

  6   réunions dont vous parliez ?

  7   R.  Oui, c'est une d'entre elles.

  8   Q.  Il y fait référence à un certain docteur, Benjamin

  9   Kulovac ?

 10   R.  Oui. Il s'est trouvé dans un car, je ne sais pas s'il y en avait un ou

 11   plusieurs mais c'était l'une des premières personnes à venir de Zepa.

 12   Q.  Et vous rappelez-vous si ce docteur était ou non l'une des personnes de

 13   Zepa que vous avez rencontrée à Sarajevo un peu plus tard ?

 14   R.  Oui. Je crois que je l'ai rencontré au bureau du président.

 15   Q.  Je crois que vous avez déjà fait référence à l'évacuation par

 16   hélicoptère que souhaitent les Musulmans. Cela avait été envisagé. Il est

 17   dit ici que Mladic refuse d'accéder à cette demande. Vous en souvenez-vous,

 18   on Général ?

 19   R.  Oui. Encore une fois je ne me souviens plus exactement quand et où cela

 20   avait eu lieu mais je sais que les Musulmans de Bosnie souhaitaient que

 21   nous nous servions des hélicoptères pour faire sortir tout le monde.

 22   Q.  Ensuite, au paragraphe 14, il est dit que vous soulignez que vos deux

 23   demandes les plus critiques étaient que les agences et le personnel des

 24   Nations Unies puissent avoir accès à ce terrain pour suivre la situation et

 25   pour rétablir que l'accord pourrait être atteint au sujet de l'échange de

 26   prisonniers de guerre. Pourquoi cela était-il si important pour vous ?

 27   R.  Bien, encore une fois, nous ne pouvions pas rétablir la zone de

 28   sécurité. L'idée était de limiter les dégâts, de ne pas faire empirer la

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  1   situation. Une première chose était de faire sortir la population et s'il y

  2   avait quelque chose à gagner à procéder à un échange de prisonniers et bien

  3   il valait la peine de creuser cette possibilité.

  4   Q.  Il est même ici fait référence au fait que Mladic autorise une équipe

  5   de la CNN à entrer dans Zepa. Avez-vous joué un rôle dans cela ?

  6   R.  C'était quelque chose de différent. Il y a une raison différente pour

  7   cela, et oui je suis intervenu pour qu'ils puissent y arriver. L'idée était

  8   d'éviter tout excès potentiel en ayant les médias sur place et pour qu'il y

  9   ait moins de risque que quelque chose se produise.

 10   Q.  Mon Général, vous souvenez-vous des transports de la population

 11   musulmane qui avait commencé le premier jour où vous vous trouviez à Zepa ?

 12   R.  Alors, la première fois, je me souviens qu'il y avait -- de longues

 13   files de cars sur les routes, c'étaient des cars qui attendaient que la

 14   population embarque et je me souviens ensuite avoir vu ces cars avec la

 15   population à bord.

 16   Q.  Lorsque vous êtes revenu le 26, avez-vous rencontré à nouveau le

 17   général Mladic ?

 18   R.  Oui, nous nous sommes à nouveau rencontrés.

 19   Q.  Et vous souvenez-vous de quelque chose de particulier dans votre --

 20   dans vos discussions cette seconde fois, la deuxième fois ?

 21   R.  Si je me souviens bien, cela a eu lieu en haut d'une colline à un poste

 22   de contrôle que les Ukrainiens avaient sur place. Il y avait des tentes et

 23   je me souviens que nous avions à nouveau parlé de cette affaire, d'échange

 24   de prisonniers et il semblait tout à fait clair que les combattants de

 25   l'armée des Musulmans de Bosnie n'avaient pas -- étaient partie prenante

 26   dans cet accord, et cela a également été abordé dans les discussions. Voilà

 27   les deux éléments dont je me souviens de cette réunion.

 28   Q.  Mon Général, le général Mladic se trouvait lui aussi sur le terrain, et

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  1   c'était une personne qui de l'avis de tous avait la réputation d'être un

  2   commandant qui intervenait directement. D'après ce que vous avez vu,

  3   d'après ce que vous avez compris, y avait-il un officier de la VRS qui

  4   était responsable pendant cette période des opérations à Zepa pour faire

  5   partir la population civile ?

  6   R.  Bien, la personne qui s'en chargeait que j'ai vu s'en charger le plus,

  7   était le général Tolimir qui était présent sur le terrain, comme Mladic.

  8   Q.  Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la journée suivante,

  9   le 27 juillet. Vous souvenez-vous d'une autre réunion avec trois

 10   représentants civils de la population musulmane locale ? Il y avait à

 11   nouveau M. Torlak, M. Mehmed Hajric et Amir Imamvic, qui essayaient de

 12   signer un nouvel accord de reddition ? Vous en souvenez-vous, mon Général ?

 13   R.  Oui. Je me souviens c'était -- il y avait eu une nouvelle réunion le

 14   jour suivant et ces trois personnes étaient présentes.

 15   Q.  Et lors de vos discussions avec ces trois personnes, y a-t-il été

 16   question de l'accord qui leur a été soumis et quel a été votre évaluation

 17   de votre accord ? Pensez-vous qu'ils devaient le signer ?

 18   R.  Je pense que j'essaie surtout de comprendre pour que je comprenne bien

 19   et pour servir à mes propres intentions dans quelle mesure les combattants

 20   avaient été impliqués dans la conclusion de cet accord ou je voulais savoir

 21   si c'était uniquement à ces personnes du village qui ne combattaient qui y

 22   avaient participé. J'ai essayé également de leur faire comprendre que cet

 23   accord n'était pas forcément valide tant qu'il ne pouvait pas répondre des

 24   combattants ou de ce qu'essayaient de faire les combattants, ce qu'on leur

 25   demandait de faire.

 26   Q.  Passons maintenant à la pièce 2946 de la pièce 65 ter. Avez-vous à lire

 27   le rapport, ou préférez-vous avoir une version papier ?

 28   R.  Non, j'arrive à le lire.

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  1   Q.  Mais je vois que nous avons affiché la version en B/C/S, est-ce que

  2   nous pouvons un peu défiler vers le bas ? Merci. Ce rapport résume la

  3   situation à Zepa à 8 heures, le 28.

  4   R.  Il s'agit du troisième jour de nos allers et venus, oui.

  5   Q.  En décrivant les événements qui sont intervenus le 27, vous rédigez

  6   certains passages sur lesquels je voudrais attirer votre attention. Au

  7   paragraphe 2, il est question des discussions en cours à l'aéroport de

  8   Sarajevo.

  9   Mon Général, saviez-vous qu'il y avait une série de réunions qui se

 10   tenaient en parallèle pour essayer de résoudre la situation à Zepa ?

 11   R.  Absolument, je le savais. Et de mémoire, leur genèse avait eu lieu à la

 12   réunion avec Muratovic lorsque j'étais revenu de la Conférence de Londres.

 13   Le sujet était de savoir comment gérer l'échange des prisonniers de guerre

 14   qui a quel prisonnier, et cetera. L'idée n'était pas tant de résoudre la

 15   situation de Zepa que de gérer les conséquences de Zepa.

 16   Q.  Très bien. Si nous passons au paragraphe 2, il est fait référence à la

 17   position du gouvernement de Bosnie qui demeure que avant qu'il y ait

 18   échange de prisonniers de guerre, il faut que la population de Zepa soit

 19   immédiatement évacuée après avoir rendu leurs armes, ceux qui tombent entre

 20   les mains serbes.

 21   Mon Général, vous souvenez-vous si à l'époque le 27 juillet on parle

 22   des hommes en état de combattre. Vous souvenez-vous de cette préoccupation

 23   de ce que cela tombe entre les mains des Serbes ?

 24   R.  Oui. Et cela avait toujours été une préoccupation. Quant à savoir

 25   si ceux qui n'avaient pas été consultés ou si c'est quelque chose de

 26   spécifique comme cela figure dans ce document après 48 heures.

 27   M. THAYER : [interprétation] Si nous passons au paragraphe 4, et nous

 28   allons faire défiler vers le bas en anglais, si on peut également afficher

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  1   la version en B/C/S. Merci.

  2   Q.  Donc si l'on examine la dernière phrase du paragraphe, il est dit

  3   que Mladic a demandé au général Smith d'informer le gouvernement de Bosnie

  4   que l'accord avait été signé et que cet accord avec ces trois personnes

  5   dont nous avons parlé était donc celui dont il était question, et les

  6   hommes de Zepa qui avaient refusé de rendre leurs armes à 18 heures

  7   seraient supprimés. Vous souvenez-vous que le général Mladic vous l'a dit ?

  8   R.  Oh oui, je m'en souviens. On arrive au pinacle d'une série de

  9   négociations, on s'aperçoit que les parties, à cette négociation, ne sont

 10   pas leur -- ne sont pas les parties qui peuvent le faire appliquer.

 11   Q.  Et si nous continuons ensuite au paragraphe 5, on y décrit votre

 12   conversation avec ces trois représentants civils, les habitants. Et vous

 13   avez dit tant qu'à Mladic qu'à ces représentants qu'on ne pouvait pas

 14   inscrire la FORPRONU dans cet accord de quelle manière que ce soit, ni en

 15   tant que participant ni en tant que garant. Qu'entendez-vous par cela mon

 16   Général, est-ce que cela figure à la toute fin du paragraphe 5 ?

 17   R.  Bien. Je n'allais accepter aucune responsabilité pour faire appliquer

 18   un de ces accords. Je n'avais aucune autorité pour le faire et nous

 19   n'aurions pas été à même de nous trouver à Zepa si j'en avais cette

 20   autorité. Ainsi si l'on s'engageait à faire une chose alors qu'aucune

 21   partie n'était à même de le faire, bien, je n'étais pas disposé à y

 22   procéder.

 23   Q.  Et vous-même avez-vous essayé de conclure un accord avec Mladic pendant

 24   ces jours, lorsque vous vous trouviez à Zepa au sujet de la reddition de

 25   ces hommes en état de combattre ou au sujet du transport de la population

 26   civile ? Avez-vous personnellement conclu un accord ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Quel était votre rôle selon vous pendant ces trois

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  1   journées ?

  2   R.  Mon rôle était de tenter d'améliorer les conséquences de la chute de

  3   cette poche, c'est ce que j'essayais de faire.

  4   Q.  Merci. Je pense que nous en avons terminé avec ce document.

  5   Mon Général, je voudrais maintenant attirer votre attention sur le moment

  6   où vous êtes parti de Zepa pour la dernière fois. Vous souvenez-vous avoir

  7   rencontré quelqu'un lorsque vous êtes parti de Zepa ?

  8   R.  Oui. Nous sortions de Zepa, et alors que nous franchissions ce que

  9   j'appelais un peu plus tôt les postes de contrôle provisoires, qui avaient

 10   été mis sur place, j'ai vu un véhicule qui arrivait vers nous. J'ai reconnu

 11   que c'était un véhicule utilisé par l'état-major principal. Nous nous

 12   trouvions au poste de contrôle et le véhicule s'est arrêté. Nous sommes

 13   sortis et le général Gvero est sorti lui aussi. C'est là que je l'ai

 14   rencontré, il entrait dans Zepa j'en sortais.

 15   Je souhaitais savoir ce qu'il faisait là puisqu'il avait été absent la

 16   veille. Mladic était déjà parti et nous avions compris qu'il se dirigeait

 17   vers Banja Luka de l'autre côté du territoire serbe des Serbes de Bosnie,

 18   de l'autre côté de la Bosnie centrale. Je voulais comprendre la situation.

 19   Et le général Gvero m'a dit que, maintenant, il était responsable de Zepa.

 20   Q.  Je pense que chacun sera d'accord pour dire le statut ou le sort des

 21   hommes de Zepa en âge de combattre n'a pas été résolu dans les deux ou

 22   trois jours à venir --

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

 24   Madame Fauveau.

 25   Mme FAUVEAU : Je crois que le temps est venu de mettre fin aux questions

 26   posées au témoin de manière à suggérer la réponse, et la dernière question

 27   était réellement tendancieuse.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, quel est votre commentaire sur

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  1   cela ?

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai été

  3   extrêmement prudent de ne pas poser ce genre de questions au général Smith.

  4   Je ne pense pas que c'était un fait contesté où il y avait des difficultés

  5   de résoudre cette question des hommes, mais je peux reformuler la question

  6   très facilement pour le général. Ça n'est pas un problème.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faite-le, s'il vous plaît.

  8   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on

  9   peut avoir le numéro 2947, 65 ter, s'il vous plaît ? 

 10   Q.  Général, vous souvenez-vous la question relative aux hommes en âge de

 11   combattre, on a entendu un point où il y a eu une autre réunion avec le

 12   Général Mladic et Gvero, le 31 juillet à Mrkonjic

 13   Grad ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens. Je me souviens bien de cette réunion.

 15   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que personne

 16   ne [imperceptible] savoir qu'il y a eu cette réunion. J'essaie juste de

 17   faire avancer les choses.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous connaissez, tous, la pratique.

 19   Notons-nous pas d'objection spécifique, nous permettons les questions

 20   directrices en l'espèce. L'objection ne venait pas de l'équipe de la

 21   Défense Gvero. Cela venait de l'équipe de Défense Miletic. Et nous n'avons

 22   pas fait de commentaire à part le fait que nous avons accepté votre

 23   invitation à reformuler la question. Nous avançons. Et si c'est une

 24   objection sérieuse nous en tiendrons compte.

 25   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Pouvons-nous avoir la pièce 2947 de la liste 65 ter ?

 27   Q.  Mon Général, voyez-vous ce que c'est ce rapport ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Il est question d'une réunion au motel de Balkana, à Mrkonjic Grad, le

  2   31; vous souvenez-vous d'une réunion ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et quel était le but de cette réunion, mon Général ?

  5   R.  Il y avait encore la question de Zepa à traiter, pour ainsi dire. Il y

  6   avait d'autres questions relatives à la libre circulation des convois

  7   humanitaires. Et je souhaitais savoir ce qu'il en était des affrontements

  8   qui avaient commencé deux jours plus tôt. En fait, quelle était la raison

  9   de l'absence de Mladic le 28, si je me souviens bien. Je crois que ceci a

 10   été intervenu autour de Knin dans les Krajina. Je crois que c'était à Livno

 11   et Glamoc, si je me souviens bien.

 12   Q.  Puisque nous en sommes à ce sujet, Mon Général, nous pouvons toujours

 13   en rester à la première page du document, il est question au premier

 14   paragraphe d'une rencontre entre vous et le général Gvero, le fait qu'il

 15   soit resté pendant toute la réunion. Si l'on passe au paragraphe 4 qui fait

 16   référence à l'offensive du HVO, dont vous venez de parler --

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Il est dit que : "Il est évident que c'est un problème grave pour les

 19   Serbes et que Mladic a désigné le général Gvero pour être responsable de la

 20   gestion du problème des réfugiés humanitaires."

 21   Alors, rapidement, quel est le problème dont il est ici question suite à

 22   l'offensive croate ou du HVO contre les Serbes de Krajina ?

 23   R.  Bien, suite aux affrontements il y a un début d'un nouveau nettoyage à

 24   part que cette fois ce sont les Serbes de Croatie -- faute d'une meilleure

 25   description, qui sont expulsés du territoire des Serbes de Bosnie. Il y

 26   avait un autre mouvement massif de réfugiés avec tous les problèmes qui y

 27   sont liés, et il était nécessaire de fournir une assistance. Donc, cela

 28   figure probablement dans le paragraphe. Nous avions déjà commencé à envoyer

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  1   le HCR et du personnel sur place. Mais, comme je vous l'ai dit, je n'étais

  2   pas responsable de leur commandement. Nous, les Nations Unies, nous le

  3   faisions déjà. Mais ce n'était pas moi, la FORPRONU.

  4   Q.  Si nous passons à la page 2 en anglais au paragraphe 7, qui figure à la

  5   page 3 dans la version en B/C/S.

  6   Veuillez consulter le paragraphe sous le titre "Zepa." Ce paragraphe.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous semblez que la question de Zepa n'était pas une des priorités

  9   premières de Mladic à ce moment-là. Encore une fois, c'est peut-être

 10   évident mais pourquoi cela vous semble-t-il être le cas à l'époque ?

 11   R.  L'offensive à l'ouest était beaucoup plus importante, cela a créé de

 12   nombreuses difficultés, et même si cela n'avait pas encore commencé, il y

 13   avait peut-être des renseignements indiquant que l'attaque croate allait

 14   débuter.

 15   Q.  Alors, si nous passons à l'alinéa 7(B), Mladic vous a dit que

 16   l'évacuation de la population civile était terminée et que l'ABiH avait

 17   commencé une sortie de ses poches dans trois routes, Gorazde, vers la

 18   Serbie, et vers Kladanj. Vous souvenez-vous si, à ce moment-là, le 31, vous

 19   aviez déjà eu des informations à ce sujet, ou si c'était la première fois

 20   que vous entendiez dire que l'ABiH avec des hommes en âge de combattre

 21   avait fait une sortie de Zepa dans cette direction ?

 22   R.  Je ne sais plus si c'était exactement à ce moment-là, lors de ces

 23   événements ou un peu plus tôt. Mais je savais que l'intention était de

 24   faire une sortie en passant par la Drina plutôt que par les deux autres

 25   directions. En d'autres termes, de se diriger vers la Serbie. Et je savais

 26   que M. Bildt prenait des dispositions pour qu'on puisse les -- pour qu'il

 27   puisse y avoir un accord approprié lorsque ces personnes arriveraient. Je

 28   ne savais pas quel était le nombre de personnes concernées et quand cela

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  1   allait intervenir. Mais je ne voulais pas que les Nations Unies se retirent

  2   de cette zone de sécurité avant que ceci ne soit terminé tant pour des

  3   raisons politiques et raisons de forme que pour d'autres raisons.

  4   Q.  Dans ce même passage, on mentionne que vous avez demandé que la

  5   FORPRONU soit en position de contrôler la poche et que le général Mladic a

  6   refusé votre demande; vous souvenez-vous s'il a justifié ce refus ?

  7   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas qu'il est fait.

  8   Q.  Bien. Vous souvenez-vous si à cette époque-là, le 31 juillet, la VRS

  9   avait déjà permis l'accès au CICR et au HCR, l'accès aux hommes qui avaient

 10   été emprisonnés suite à la chute de

 11   Srebrenica ?

 12   R.  Non, toujours pas. Ce n'était toujours pas le cas à ce moment-là.

 13   Q.  Passons à la page 3 de ce document, s'il vous plaît.  C'est le

 14   paragraphe 7(D). Vous avez critiqué le général Mladic à cause de la manière

 15   dont quelques hommes, des détenus, les Musulmans de Bosnie ont été enlevés

 16   des cars alors qu'on leur avait promis qu'ils allaient arriver sain et sauf

 17   à Kladanj. Vous souvenez-vous d'où venait cette information ?

 18   R.  Non, je ne me souviens pas où j'en ai été informé ni par qui.

 19   Q.  Bien.

 20   M. THAYER : [interprétation] Nous avons fini de ce document. Merci.

 21   Q.  Vous avez à plusieurs reprises déclaré que le général Mladic était

 22   préoccupé par l'évolution de la situation à l'ouest. Vous souvenez-vous

 23   d'une conversation que vous avez eue avec David Harland, le jour même un

 24   peu plus tard, et au sujet de la réunion avec Mladic, ce 31 ?

 25   R.  Il s'agit là de David Harland, un officier chargé des affaires civiles

 26   du secteur de Sarajevo -- secteur Sarajevo, était celui qui était le

 27   premier responsable de l'enclave de Zepa dans notre organisation et cette

 28   conversation a eu lieu dans ce cadre-là. Nous avons essayé de voir s'il

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  1   fallait retirer les forces ukrainiennes de Zepa. Et comme je vous l'ai déjà

  2   dit, c'est quelque chose qui me préoccupait. Nous demandions s'il fallait

  3   vraiment que les Nations Unies quittent cette région.

  4   Q.  Bien.

  5   M. THAYER : [interprétation] Passons à la pièce 2948, s'il vous plaît.

  6   Passons à la deuxième page du document en anglais. Et la quatrième page du

  7   document en B/C/S. Peut-on ajuster l'image à l'écran pour les deux

  8   documents, s'il vous plaît.

  9   Q.  C'est une lettre émanant de David Harland adressé à John Ryan au

 10   général Gobillard en date du 31 juillet 1995. Harland explique que Zepa a

 11   été neutralisé et qu'il y a là 150 otages potentiels. Il propose que la

 12   FORPRONU devrait soit se retirer soit renforcer la zone de la sécurité et

 13   insister sur le statut de la zone de la sécurité. Il indique également que

 14   vous êtes d'accord avec cette position mais que vous avez également fait --

 15   noté que cette deuxième option était probablement infaisable. Vous

 16   souvenez-vous -- s'il y avait eu à ce moment-là des initiatives portant sur

 17   le retrait des contingents de la FORPRONU qui se trouvaient encore à Zepa à

 18   cette époque-là à peu près ?

 19   R.  Pendant cette période de trois jours des visites et je vous ai dit que

 20   j'avais demandé au secteur Sarajevo d'envoyer une compagnie française

 21   d'abord là-bas. Donc, eux, ils se sont retirés avant le 31 et je pense

 22   qu'il n'y avait que les Ukrainiens qui étaient encore présents à Zepa au

 23   moment où cette conversation a eu lieu.

 24   Q.  Bien. Examinons maintenant le bas de la première page en anglais. Ce

 25   qui est indiqué c'est la répétition de ce que nous avons déjà vu, c'est-à-

 26   dire que Mladic semblait très préoccupé par l'évolution de la situation.

 27   Page suivante, Harland déclare que tout le commandement des Serbes parmi

 28   lesquels Mladic, Gvero, Milovanovic et Tolimir, qu'il semblerait qu'ils

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  1   avaient quitté la zone, la région de Srebrenica et Zepa, et étaient partis

  2   pour Banja Luka. Sur quoi vous avez basé cette conclusion que vous avez --

  3   dont vous avez informé M. Harland ?

  4   R.  Je pense que je savais déjà à ce moment-là que Milovanovic y était

  5   déjà. Je venais de rencontrer Mladic et Gvero, et je suppose que l'un des

  6   deux a dû me dire Tolimir y était déjà, ça veut dire tout simplement que le

  7   gros des forces serbes et d'effort de guerre de l'armée des Serbes de

  8   Bosnie a été transféré des enclaves orientales vers le sud et vers l'ouest.

  9   Q.  Bien.

 10   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais bien qu'on visionne un clip vidéo,

 11   pièce P 02491, ERN V003142 et la transcription de ce document -- de cette

 12   vidéo porte la cote 2492.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. THAYER : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, reconnaissez-vous quelqu'un sur l'image qu'on voit

 16   actuellement, une partie de l'enregistrement vidéo à une heure, deux

 17   minutes, 40 secondes jusqu'à une heure, deux minutes, 47 secondes, six

 18   centième.

 19   R.  Oui, je vois ici le général Mladic, moi-même puis le général Gvero.

 20   Q.  De quel côté ?

 21   R.  De gauche à droite.

 22   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous continuer de visionner cet

 23   enregistrement ?

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. THAYER : [interprétation] Nous, nous sommes arrêtés à une heure, deux

 26   minutes, 59 secondes, deux centième.

 27   Q.  Vous souvenez -- vous reconnaissez quelqu'un qu'on voie dans ce plan ?

 28   R.  Deux personnes, l'homme chauve qui est debout tourné vers nous, c'est

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  1   le commandant Baxter, et celui qu'on voie du côté droit, assis, c'est le

  2   capitaine Bliss, la dame dont vous m'avez posé des questions, au sujet de

  3   laquelle vous m'avez posé plusieurs questions tout à l'heure.

  4   Q.  Bien. Et vous souvenez-vous où cela a été enregistré ?

  5   R.  Lors de la réunion à Mrkonjic Grad du 31.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. THAYER : [interprétation]

  8   Q.  Mon Général, reconnaissez-vous quelqu'un des personnes qu'on voie ici

  9   assises à table ?

 10   R.  Ecoutez, si c'était un peu plus grand cette image peut-être que je

 11   pourrais reconnaître, mais là, je ne peux vraiment pas vous dire si je

 12   reconnais quelqu'un.

 13   Q.  Bien.

 14   M. THAYER : [interprétation] Nous allons rembobiner l'enregistrement

 15   quelques secondes en arrière.

 16   Je vous demande un peu de patience. Mme Stewart va essayer de faire ce

 17   qu'il faut pour nous aider.

 18   Alors, maintenant, reconnaissez-vous quelqu'un ?

 19   R.  C'est lui qui est assis en face, ça pourrait être le général Gvero. Et

 20   de côté gauche, les deux personnes qui sont assises de ce côté gauche alors

 21   la personne qui se trouve à droite du côté gauche de la table c'est le

 22   capitaine Bliss.

 23   Q.  Bien. Quelqu'un d'autre ?

 24   R.  Non.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. THAYER : [interprétation] 

 27   Q.  Reconnaissez-vous quelqu'un maintenant sur ce plan ?

 28   R.  Oui, le général Mladic, le capitaine Bliss, la dame qu'on voit entre le

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  1   général Mladic et moi-même, et derrière le général Mladic, on voit le

  2   colonel Baxter. 

  3   Q.  Bien. Vous souvenez-vous qui a participé à cette réunion ?

  4   R.  Il y avait le général Mladic, puis le général Gvero et quelqu'un dont

  5   je ne me souviens plus de nom mais c'était le commandant des forces

  6   aériennes des Serbes de Bosnie, peut-être des forces antiaériennes des

  7   Serbes de Bosnie, et puis peut-être d'autres personnes mais je ne me

  8   souviens plus.

  9   Q.  Bien.

 10   M. THAYER : [interprétation] Nous avons fini avec cet enregistrement vidéo.

 11   Nous sommes arrêtés au compteur, 1 heure 3 minutes 16 secondes 9 centièmes.

 12   Q.  Mon Général, je pense que nous allons maintenant -- je pense que

 13   tout le monde sera content d'apprendre que nous avons encore seulement deux

 14   réunions à voir ensemble.

 15   Passons à la pièce 2949, s'il vous plaît. C'est le rapport d'une

 16   réunion en date du 22 août 1995 qui s'est tenue à Borika à proximité de

 17   Zepa, vous souvenez-vous de cette réunion ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  J'attire votre attention sur la troisième page du document en anglais.

 20   Paragraphe 8, il y est indiqué que vous avez exercé la pression sur Mladic

 21   au sujet des actions exagérées menées par lui et l'armée des Serbes de

 22   Bosnie qui ont ruiné -- nui au soutien que la communauté internationale ait

 23   pu avoir pour la cause serbe. Vous souvenez-vous quelle était sa réaction

 24   face à cette critique ?

 25   R.  Ce n'était pas la première fois que j'ai soulevé cette question.

 26   C'était peut-être la fois où j'ai pu le faire le plus directement, le plus

 27   concrètement et c'était sans doute l'occasion où je pense que j'ai pu enfin

 28   le faire comprendre. C'est enfin à ce moment-là qu'il a commencé à

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  1   comprendre quelque chose que j'ai essayé de lui faire comprendre depuis

  2   très longtemps. Lui et un grand nombre de personnes faisant partie de ce

  3   cercle de dirigeants des Serbes de Bosnie, la conscience qu'ils étaient

  4   complètement coupés des réalités telles que le voyait le reste du monde a

  5   commencé. Cette conscience a commencé à s'installer dans leur esprit quand

  6   j'ai rencontré Mladic à Belgrade, cette idée était présente déjà auparavant

  7   mais comme je vous ai dit, l'idée s'est cristallisée à ce moment-là. Et si

  8   je me souviens bien, à cette occasion-ci, Mladic se plaignait qu'un grand

  9   nombre de Serbes, Serbes de Croatie il est vrai, étaient chassés de leur

 10   foyer de Krajina et que alors qu'il s'agissait d'environ 150 000 personnes

 11   ou peut-être plus qu'on n'entendait personne protester à cause de ces

 12   événements; à la différence de ce qui s'est passé concernant les événements

 13   de Srebrenica. Alors, Mladic disait que cela était injuste. Il demandait

 14   pourquoi le monde ne voit pas les éléments de Krajina de la même manière

 15   qu'ils voient les éléments de Srebrenica et Zepa. Et c'est à ce moment-là

 16   seulement que j'ai réussi à lui expliquer que lui et ses collaborateurs se

 17   sont mis dans une position telle qu'on ne pouvait plus changer de rôle, que

 18   c'était pour ça que la situation évoluait de telle manière.  

 19   Q.  Bien. Passons maintenant au paragraphe 9. C'est un peu plus bas

 20   [imperceptible] 34 pages dans le document en anglais, et c'est la page

 21   suivante du document en B/C/S.

 22   R.  Vous voyez la même question est soulevée encore une fois. Je lui ai dit

 23   que lui-même n'avait laissé personne venir et voir les hommes qu'il avait

 24   emprisonnés, et cetera, et cetera. Et quand il a répondu à cela, il a de

 25   nouveau mentionné les deux Krajina et je pense que la personne qui a rédigé

 26   ce document en fait divisait la teneur de cette même conversation en deux

 27   paragraphes. Cela aurait pu être contenu dans un même paragraphe.

 28   Q.  Bien. Alors, on dit ici que Mladic était très clairement mécontent

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  1   quand on a fait référence à Srebrenica et qu'il a dit que le CICR avait

  2   accès à Srebrenica. Vous souvenez-vous de cela ?

  3   R.  Oui. C'est quelque chose que Mladic n'aimait pas entendre, quand on lui

  4   disait que c'est lui-même par ses actions qui a aggravé la situation à

  5   Srebrenica.

  6   Q.  Alors, à cet instant-là, vous souvenez-vous des informations qui se

  7   trouvaient à votre disposition au sujet des atrocités commises suite à la

  8   chute de Srebrenica ?

  9   R.  Je n'en suis pas certain. Nous savions qu'il y avait environ 2 000

 10   hommes que nous n'allions plus revoir. Mais nous ne savions pas s'ils

 11   étaient tous tués, ce qui s'est passé. Et c'était au début d'août ou peut-

 12   être font -- de juillet que les Américains ont commencé à publier les

 13   photographies satellites qui pourraient indiquer l'existence des fosses

 14   communes. Mais ce qui n'était pas clair, c'est s'il s'agissait là d'un

 15   grand nombre de victimes lors des combats et donc d'un ratissage de terrain

 16   suite à des combats de grande envergure ou d'un meurtre de grande envergure

 17   tout simplement. Nous n'avions aucune certitude à cette époque-là. Mais ce

 18   qui était sûr c'était qu'il a eu beaucoup de morts.

 19   Q.  Bien. Avez-vous essayé à cette époque-là d'établir comment tous ces

 20   gens ont été tués, dans quelles circonstances ?

 21   R.  Non, nous n'avons engagé aucune enquête sur les événements de

 22   Srebrenica à ce moment-là.

 23   Q.  Bien. Passons maintenant au denier rapport, pièce de 2950 sur la liste

 24   65 ter.

 25   En attendant, pourriez-vous nous dire si vous avez déployé des efforts fin

 26   août afin de connaître le sort des hommes de Srebrenica, d'établir quel

 27   était leur sort ?

 28   R.  Vous savez, ce Tribunal existait. Il y avait déjà un début d'enquête,

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  1   et à un moment donné, en juillet ou en août, je ne me souviens plus de la

  2   date exacte. Les deux, Karadzic et Mladic, ont été déclarés criminels de

  3   guerre ou déclarés personnes susceptibles d'être poursuivies en tant que

  4   criminel de guerre par le Tribunal. Et je ne savais pas à ce moment-là ce

  5   qui devait se passer si je devais continuer à coopérer à travailler avec

  6   eux, comme si tout était normal, et comme un certain nombre d'autres

  7   personnes le faisaient --

  8   Q.  Bien. La pièce suivante consacrée à la réunion du 25 août, au

  9   restaurant Jela. Il est indiqué que : "Le général Mladic est accompagné des

 10   généraux Gvero et Tolimir." Vous souvenez-vous de cette réunion, mon

 11   Général ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous souvenez-vous quel était le but de cette réunion ?

 14   R.  Comme ça si on lit le document ce que je peux vous dire c'est que je

 15   souhaitais m'assurer que s'agissant de Gorazde tout a été bien organisé, et

 16   je voulais également voir dans quelle phase est entrée l'initiative de la

 17   paix, engagée par les Etats-Unis qui à la fin -- qui a eu du succès à la

 18   fin, et qui a commencé au début d'août suite à l'offensive croate.

 19   Q.  Pourrions-nous examiner le bas de cette page,

 20   paragraphe 3 ? On y fait référence au général Mladic qui pendant la réunion

 21   donne des ordres au général Tolimir au sujet de la relève des observateurs

 22   militaires et des autorisations.

 23   R.  J'espère qu'il est clair que ces observateurs militaires des Nations

 24   Unies ne faisaient pas partie de ma chaîne de commandement.

 25   Q.  Je pense que c'est clair à tous présents.

 26   R.  Donc, il y avait trois groupes de personnes des Nations Unies à

 27   Gorazde. Il y avait le contingent ukrainien, puis le contingent britannique

 28   et les observateurs militaires des Nations Unies. L'intention était de

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  1   retirer les forces ukrainiennes, et je ne sais pas si, à ce moment-là,

  2   c'était le cas ou pas. Et votre intention c'était de retirer les

  3   contingents mais de laisser les observateurs militaires sur place et de les

  4   relever le moment venu.

  5   Q.  Bien. Passons au paragraphe 4, alinéa (A), pour le document en B/C/S il

  6   faudra passer à la page suivante.

  7   On y fait référence à l'initiative pour la paix que vous avez mentionnée

  8   tout à l'heure, mon Général. Selon ce rapport Mladic est forcé à mettre

  9   l'accent sur l'unité des Serbes de Bosnie et à éviter avec soin toute

 10   question sur des divergences éventuelles d'approche entre les dirigeants

 11   politiques et militaires des Serbes de Bosnie. Mais Mladic a encore une

 12   fois clairement fait savoir qu'il s'attendait à ce que ces généraux

 13   participent dans ce processus.

 14   Tout d'abord, vous souvenez-vous de cette information ou quelles étaient

 15   les informations au sujet de ces divergences entre la politique et

 16   militaire des Serbes de Bosnie dont vous disposiez à l'époque ?

 17   R.  Je ne pense pas que c'était quelque chose de nouveau en fait on avait

 18   des indices allant dans ce sens-là depuis des années. Et en fait j'ai tout

 19   simplement saisi cette occasion pour voir quel était l'état des choses à ce

 20   moment-là. J'ai également posé des questions qui devaient me permettre de

 21   comprendre comment se déroulaient les négociations avec Holbrooke.

 22   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'il est un

 23   peu tôt et que nous en sommes pas encore à l'heure de la pause, mais j'ai

 24   terminé l'interrogatoire principal sur les éléments factuels et je

 25   m'apprête à entrer dans la partie témoignage expert du général Smith.

 26   Alors, bien sûr je m'en remets à vous et ainsi qu'à mes éminents confrères

 27   de la partie adverse, souhaitons-nous faire la pause dès maintenant avant

 28   d'entrer dans une autre partie du témoignage ? Ou souhaitez-vous que nous

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  1   entrions dans cette partie-là immédiatement sans attendre ?

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons toujours tâché de répondre

  3   favorablement à vos vœux. Ceci s'applique également à ce qui est exprimé

  4   par l'équipe de la Défense alors nous allons faire la pause dès maintenant.

  5   Une pause de 25 minutes.

  6   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

  8   --- L'audience est reprise à 17 heures 45. 

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Re bonjour, mon Général.

 12   R.  Re bonjour.

 13   Q.  Comme tout le monde le sait, la Chambre de première instance a décidé

 14   de vous entendre en votre qualité d'expert sur l'histoire, la fonction et

 15   l'importance d'un état-major principal. Dans votre déclaration d'expert,

 16   vous indiquez que la version disons moderne de l'état-major principal a

 17   commencé à apparaître au cours des guerres napoléoniennes et a atteint son

 18   apogée au sein du Grand état-major allemand.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'êtes pas en train de suggérer

 20   que nous en savons plus sur les Grands états-majors que le témoin lui-même.

 21   M. THAYER : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président,

 22   simplement --

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, allez-y.

 24   M. THAYER : [interprétation]

 25   Q.  Général, compte tenu du fait que l'histoire a donné naissance à des

 26   forces armées revêtant des formes et présentant des caractéristiques

 27   extrêmement diverses, pourriez-vous, s'il vous plaît, dans le cadre de

 28   votre déposition d'expert, nous dire pourquoi un état-major principal revêt

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  1   une telle importance à votre avis ? Et pourquoi vous dites que -- dans

  2   votre déclaration, que toutes les forces armées ont quelque chose d'un

  3   état-major principal ?

  4   R.  Les forces armées d'un Etat auront toujours quelque chose qui, d'une

  5   manière ou une autre, ressemblera à un état-major principal ou un état-

  6   major général pour accomplir les fonctions nécessaires. Leur raison d'être

  7   est de constituer -- de créer les forces armées en temps de paix comme en

  8   temps de guerre. Ils représentent une représentation de ses capacités par

  9   rapport aux autres organes de l'Etat pour défendre leur part d'effectifs et

 10   de fond au sein du budget national. Ils agissent en tant qu'interface entre

 11   les éléments politiques d'un Etat et les éléments purement militaires de ce

 12   dernier pour traduire, disons, la volonté politique, les intentions

 13   politiques en paix militaire. Mais également pour représenter l'armée et

 14   pour expliquer quels sont les besoins en terme d'effectifs, en terme

 15   budgétaire, pour expliquer cela au sein d'un forum politique. Et ils sont

 16   le moyen au travers duquel cette force est guidée en temps de guerre pour

 17   accomplir certains objectifs politiques et en temps de paix pour se

 18   préparer à de telle éventualité. Donc, cet organe de l'état-major principal

 19   remplit ses fonctions ou l'état-major général, enfin, quel que soit le nom

 20   que vous choisissiez de lui donner, au sein de cette institution

 21   particulière. Donc, voilà quelles sont les fonctions inhérentes qui sont

 22   accomplies et qui permettent d'identifier comme tel un état-major

 23   principal.

 24   Q.  Bien. Dans la mesure où ces armées pré modernes, celles d'Alexander le

 25   Grand ou de Jules César, disposaient de quelque chose qui ressemblait déjà

 26   à un état-major général, quels sont les éléments qui pourraient permettre

 27   de distinguer cet embryon ou cet ancêtre de l'état-major général et ce qui

 28   existe aujourd'hui dans le monde moderne ?

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  1   Certaines personnalités historiques semblent avoir pu s'en passer.

  2   Pourriez-vous nous dire alors peut-être quelle est la différence entre ce

  3   qui existait par le passé et ce que l'on connaît aujourd'hui comme état-

  4   major principal dans sa définition moderne ?

  5   R.  Il y a eu, disons, deux aspects à ce changement. Je parlerais du

  6   premier d'abord. L'état, la structure étatique n'était pas la même à une

  7   certaine époque, et puis, il y a une différente relation, et cetera. Mais,

  8   enfin, la différence fondamentale aujourd'hui, je crois, que c'est la

  9   complexité de la nature de l'usage qui est fait des forces armées, leur

 10   répartition, dispersion sur le champ de bataille, toute cette gamme de

 11   capacité dont elle dispose. Il ne s'agit plus d'arme de faible portée, et

 12   cetera. A l'époque, le général n'était pas nécessairement en mesure de voir

 13   ce qui se passait sur l'ensemble de son champ de bataille. La bataille ne

 14   dure pas de l'aube jusqu'au crépuscule, et cetera. Il y a là une complexité

 15   accrue de gestion. Il y a des nécessités logistiques, et cetera, qui sont

 16   beaucoup plus complexes et beaucoup plus importantes u'elles ne l'étaient à

 17   l'époque disons de Jules César. Les problèmes n'étaient pas les mêmes.

 18   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous faire part de votre expérience

 19   personnelle, alors que vous avez bénéficié du soutien d'états-majors

 20   généraux, que vous en avez vous-même fait partie ? Pensez-vous qu'il est

 21   intéressant d'établir un comparatif en quelque sorte entre votre expérience

 22   au sein de l'armée britannique avec des observations que vous auriez pu

 23   faire personnellement et l'état-major général de la VRS ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Général.

 25   Monsieur Josse.

 26   M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

 27   j'objecte. Il s'agit très précisément de quelque chose que le témoin n'est

 28   pas autorisé à faire. Je vous renvoie à votre décision, Monsieur le

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  1   Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Notre décision c'est la raison

  3   pour laquelle je vais renvoyer les parties à notre décision du 11 octobre,

  4   au terme de laquelle nous avons indiqué clairement que le général Smith

  5   était autorisé à déposer en tant qu'expert sur l'histoire et la fonction et

  6   l'importance d'états-majors généraux de manière générale, mais pas en tant

  7   qu'expert s'agissant de la fonction et du fonctionnement de l'état-major

  8   général de la VRS ni non plus en ce qui concerne la doctrine de

  9   commandement ou la structure de la VRS. Voilà quelle a été la décision que

 10   nous avons rendue.

 11   Alors, vous demandez la chose suivante au témoin : voulez-vous nous faire

 12   part de votre expérience personnelle alors que vous avez bénéficié de

 13   l'appui d'états-majors généraux que vous en avez fait partie vous-même, et

 14   pensez-vous qu'il est intéressant d'établir une comparaison entre votre

 15   expérience personnelle au sein de l'armée britannique sur la base de vos

 16   observations personnelles, et la manière dont l'état-major principal

 17   fonctionnait au sein de la VRS ?

 18   Bien. Voilà. C'est ce que vous demandez. Je vais consulter mes confrères. 

 19   M. THAYER : [interprétation] J'ai bien sûr bien lu la décision rendu par la

 20   Chambre de première instance.

 21   M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on avoir cette discussion en l'absence

 22   du témoin, s'il vous plaît ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit nécessaire

 24   parce qu'en fin de compte il va s'agir d'un argument tout à fait juridique.

 25   Il faudra se demander si la question posée entre dans les paramètres que

 26   nous avons définis ou pas.

 27   M. JOSSE : [interprétation] Et bien, qu'il en soit ainsi, Monsieur le

 28   Président.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin ne sera pas influencé ni dans

  2   un sens ni dans l'autre par la teneur de la discussion que nous allons

  3   avoir.

  4   Monsieur Thayer, soyez le plus bref possible.

  5   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je pensais

  6   obtenir le témoignage de ce témoin de la manière la plus efficace possible.

  7   La Chambre dit que le général Smith peut parler de ses observations

  8   directes ayant porté sur le fonctionnement de l'état-major principal de la

  9   VRS et de ses officiers. Il ne sera pas non plus empêché de témoigner sur

 10   des conclusions raisonnables qu'il aurait pu tirer de ces observations

 11   directes, donc sur la base de la décision qui a été remplie, je pense que

 12   je suis en mesure de poser cette question. Puisque cette question est

 13   limitée aux observations personnelles du général Smith et il me semble

 14   qu'ici je n'outrepasse pas les droits qui m'ont été conférés.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

 16   M. JOSSE : [interprétation] Voici ma réponse, Monsieur le Président. Ces

 17   termes qui viennent d'être cités par mon éminent confrère de la partie

 18   adverse renvoient aux aspects factuels de la déposition de ce témoin. Et

 19   mon éminent confrère a choisi d'établir une distinction entre la partie

 20   factuelle du témoignage de celui-ci et la partie témoignage expert. Bien

 21   entendu, ce à quoi je fais objection, c'est cette mise en comparaison entre

 22   ce qu'il sait de son propre expérience et ce qu'il en était de l'état-major

 23   principal de la VRS. Et c'est selon nous très précisément ce qu'il n'est

 24   pas autorisé à faire sur la base même de la décision que vous avez rendue.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une majorité --  décision

 28   majoritaire, Maître Josse et Monsieur Thayer. La majorité estime que la

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  1   question telle que vous l'avez formulée si elle n'est pas comprise de

  2   manière appropriée peut être interprétée comme cherchant à conduire le

  3   témoin en un exercice mental se fondant sur son expertise de la structure

  4   de l'état-major dans l'armée britannique et de la structure de l'état-major

  5   dans l'armée de la VRS. Et il faut l'inciter ensuite à nous donner un avis

  6   fonder sur ses observations sur le terrain. Donc, nous avons décidé qu'il

  7   vous fallait reformuler votre question de sorte qu'elle puisse respecter

  8   les paramètres que nous avons délimités dans notre décision du mois

  9   d'octobre. En fait, rien ne vous empêche de poser une question au témoin où

 10   il doit se fonder sur sa connaissance de la structure de l'état-major dans

 11   l'armée britannique, et à partir de là de lui demander quelles observations

 12   il a pu faire lorsque vous avez eu des rencontres, des expériences de

 13   première main avec l'état-major principal de la VRS et de ses membres.

 14   Je vous en prie, poursuivez, je ne vais pas formuler la question à votre

 15   place, mais il faut que vous trouviez une formulation qui respecte les

 16   paramètres que nous avons fixés. D'accord.

 17   Soit dit en passant la majorité est constituée par le Juge Kwon et moi-

 18   même.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je peux

 20   encore rendre plus simple ce que j'essaie de simplifier. Et pour commencer,

 21   je dirais, je peux poser une question se fondant sur les observations

 22   strictes en dehors du contexte de déposition d'expert. Peut-être que si je

 23   procède de la sorte, je pourrais satisfaire tout le monde et ensuite je

 24   pourrais reprendre le reste de la question.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que les questions et les

 26   réponses s'écartent d'une approche d'expert, je m'adresse particulièrement

 27   au général Smith.

 28   Poursuivez.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Bien, je vais essayer, Monsieur le Président.

  2   Je pense que cela amènera forcément une réponse relativement longue. Je

  3   vais poser une question factuelle relativement générale.

  4   Q.  Mon Général, au vu de votre interaction avec l'état-major principal de

  5   la VRS, au vu des contacts que vous avez eus avec eux, des réunions avec le

  6   général Mladic et avec ses officiers et d'autres membres de l'état-major

  7   principal de la VRS, donc, pendant cette période en se fondant sur les

  8   observations personnelles, les expériences personnelles que vous avez eues

  9   avec eux, pourriez-vous dire à la Chambre quelles sont les conclusions ou

 10   observations factuelles que vous avez pu faire lorsque vous étiez sur

 11   place, en se fondant uniquement sur ce que vous avez vu à l'époque ?

 12   R.  Ce que j'ai constaté -- ce que j'ai compris de ce que j'ai constaté,

 13   c'est qu'il y avait un système de commandement et de direction qui était --

 14   qui se personnifiait en cet état-major. Le système était centralisé. Alors,

 15   en utilisant mon interprétation de ce terme, et je peux vous l'expliquer si

 16   vous le jugez nécessaire, donc, l'état-major donnait des ordres plutôt que

 17   des missions. Et concernant cette structure, il existe une capacité de

 18   conserver cette direction centralisée [imperceptible] distinction depuis le

 19   quartier général. Vous pouvez envoyer sur le terrain des éléments du QG

 20   principal, ainsi ils pouvaient se rendre dans les QG subordonnés qui

 21   étaient sur le site ou à proximité des événements et cela permettait de

 22   préserver cette direction centralisée sur les événements. Cela semblait

 23   être un système très fiable. Mon expérience était que si un ordre a été

 24   donné au sommet de la filière hiérarchique, il était ensuite appliqué en

 25   aval. Si un événement avait eu lieu en aval, on pouvait être certain qu'il

 26   allait ensuite être signalé en amont. Donc, les deux extrémités de ce

 27   système se comprenaient et communiquaient. Par exemple, il existait un

 28   système de communication. Lorsqu'à une occasion je me suis rendu à

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  1   Srebrenica, on nous a donné un itinéraire à suivre. Nous nous sommes

  2   perdus. Nous sommes sortis de cet itinéraire et nous sommes arrivés à un

  3   poste de contrôle. Il est clair que les personnes de ce poste de contrôle

  4   étaient surprises de voir le commandant de la FORPRONU et deux de ses

  5   véhicules parmi eux. Il n'a fallu que très peu de temps, environ une demi-

  6   heure, pour que nous puissions parler avec Mladic au téléphone depuis ce

  7   poste de contrôle. Et au bout de 30 à 45 minutes, nous étions revenus sur

  8   l'itinéraire prévu vers Srebrenica, donc, je sais que le système pouvait

  9   fonctionner et qu'il fonctionnait mais qu'il était très centralisé.

 10   Q.  Alors, je vais reprendre certains des éléments de votre réponse,

 11   Général, et encore une fois je vous demanderais de vous fonder sur ce que

 12   vous avez pu constater pendant votre période en Bosnie.

 13   Vous avez parlé d'éléments avancés du QG principal qui se trouvaient aux

 14   côtés des QG subordonnés ou des éléments subordonnés. Pourriez-vous dire

 15   aux Juges de la Chambre quelles ont été les observations, quels ont été les

 16   exemples de constatation que vous avez pu faire ? Et veuillez pêchez par

 17   excès d'explication plutôt que le contraire. Je pense que c'est la raison

 18   pour laquelle vous vous trouvez ici c'est dans cet esprit, alors n'hésitez

 19   pas à expliciter votre propos.

 20   R.  Peut-être que je devrais plutôt expliciter cette notion d'ordre plutôt

 21   que de mission. Je vais commencer par là. Ce que j'entends par ordre ici,

 22   c'est qu'on précise ce que l'on veut voir réaliser et la manière dont cela

 23   doit être réalisée. Par contre, lorsque l'on donne une mission à quelqu'un

 24   on lui fait part du résultat que l'on veut atteindre mais on laisse les

 25   moyens d'atteindre ces résultats à la discrétion du subordonné.

 26   Bon. Les choses ne sont pas aussi précises que ce que je viens de décrire

 27   et il existe des variations entre les deux. Mais d'une manière générale, il

 28   me semblait voir une organisation dans le cadre de l'état-major principal,

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  1   donc, une organisation qui fonctionnait plutôt sur la base d'ordre que sur

  2   la base de mission. Alors, l'exemple d'un QG avancé serait celui de Zepa

  3   dont nous avons parlé avant la pause, et il y avait des éléments qui le

  4   suggéraient. On pouvait voir qu'il y avait des véhicules de communication

  5   qui avaient été établis, donc, il y avait forcément des liens de

  6   communication pour qu'il puisse y avoir un QG avancé, et la capacité de

  7   pouvoir se déplacer vers le sud-ouest parce que l'attaque avait eu lieu

  8   envers Knin serait un autre exemple.

  9   Q.  Et dans les exemples que vous donnez, qui était d'après vous comme dans

 10   chacun de ces exemples la personne de l'état-major principal qui aurait été

 11   envoyée sur le terrain dans ces régions ?

 12   R.  Permettez-moi de revenir en arrière. Si j'ai un système de commandement

 13   où il y a une direction centralisée, et je pense que c'est ce dont il est

 14   question ici quand on parle de l'état-major principal, et bien il existe

 15   également des commandants assistants parce que cela vous permet de créer

 16   ces QG avancés. Si vous vous êtes le commandant principal, vous pouvez

 17   rester à l'arrière et envoyer quelqu'un à ces postes avancés. Ou l'autre

 18   possibilité que vous rendiez vous-même sur le terrain est laissé au QG

 19   principal -- à un assistant.

 20   Et il y a un groupe de personnes relativement restreintes qui prend la

 21   décision au centre en se servant des commandants assistants. Mais dans le

 22   cas de Zepa, vous m'avez demandé qui j'y avais rencontré, je vous ai dit

 23   que j'avais vu le général Gvero et ce que j'ai retiré de ce qu'il m'a dit -

 24   - est venu et ensuite a été confirmé par le fait que j'ai vu ces véhicules

 25   de communication qui -- et donc qui avait un QG avancé. Il y avait déjà un

 26   QG avancé à Zepa.

 27   Q.  Et qu'en est-il des événements à l'ouest, mon Général ? D'après vos

 28   souvenirs, quel élément de l'état-major principal se trouvait dans cette

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  1   zone ?

  2   R.  Pendant longtemps, il m'a semblé que le chef d'état-major dont

  3   j'écorche souvent le nom se trouvait à Banja Luka et qui couvrait cette

  4   zone des opérations. Et lorsqu'il y a eu ces attaques de la Fédération et

  5   des Croates, l'effort principal a été déplacé, et Mladic s'est déplacé lui-

  6   même.

  7   Q.  Et avant d'avoir rencontré le général Gvero, à l'extérieur de Zepa,

  8   qui, d'après votre analyse et vos impressions, était le membre de l'état-

  9   major principal qui était responsable des opérations de Zepa ?

 10   R.  Bien, je pense que c'était Tolimir -- le général Tolimir au début de

 11   l'opération.

 12   M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce --   

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

 14   Mon Général, nous avons suivi votre déposition aujourd'hui, en particulier

 15   ce que vous avez dit au sujet de certains rapports et êtes-vous certain que

 16   vous parlez des mêmes opérations -- des mêmes  responsabilités en ce qui

 17   concerne les opérations de Zepa ?

 18   En effet, à un moment, j'avais eu l'impression qu'il y aurait pu y avoir

 19   une distinction entre les opérations militaires et les opérations

 20   subséquentes, telles que la question humanitaire ou extradition ou statut

 21   des réfugiés ou le transport des réfugiés, et cetera. Avez-vous eu

 22   l'impression qu'il y avait deux rôles qui étaient remplis, peut-être à

 23   différents moments ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, il s'agissait de deux questions

 25   distinctes, mais je n'avais pas l'impression quelles étaient traitées, de

 26   manière distincte, si j'ai bien compris votre question. Il est certain que

 27   tout ceci était traité par des officiers militaires. Il n'y avait personne

 28   d'autre de l'administration des Serbes de Bosnie.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aurais dû formuler ma question de

  2   manière plus simple. Une fois que l'opération militaire principal a été

  3   conclu, avez-vous jamais perçu que tout était entre les mains du général

  4   Tolimir, bon, je ne conclus pas que ce soit le cas, mais je me fonde

  5   uniquement sur votre perception et n'avez-vous jamais perçu que suite à la

  6   conclusion des opérations militaires que c'est le général Gvero qui est

  7   intervenu, qui est rentré en ligne de compte pour traiter du reste ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement, c'est la conclusion que

  9   j'ai tirée mais par pour les raisons que vous avez énoncées. La conclusion

 10   était qu'à ce stade, juste après cette série de trois réunions que nous

 11   avions eues, donc, au même moment une attaque est lancée par les Croates et

 12   par la Fédération et Mladic et Tolimir partent de l'autre côté du pays pour

 13   s'en occuper, et laissent le général Gvero s'occuper du reste. Il est

 14   possible d'avoir un QG avancé et vous pouvez laisser un de vos assistants à

 15   pour s'occuper du reste.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, mon Général.

 17   Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation]

 19   Q.  Alors, pour embrayer sur la question de M. le Président, vous souvenez-

 20   vous de la nature des opérations militaires s'il y en avait qui étaient

 21   restées à Zepa le 31 jusqu'au départ des troupes de la FORPRONU une bonne

 22   fois pour toute dans cette zone ?

 23   R.  Je n'ai pu que peu l'observer parce qu'on ne m'autorisait pas à

 24   patrouiller ou à faire quoique ce soit de la sorte. Mais je comprenais les

 25   choses de la sorte. Il s'agissait d'une opération pour contenir et l'idée

 26   était que la situation n'explose pas à nouveau plutôt que de procéder à une

 27   opération plus offensive. Et comme je vous le disais, le but de cet effort

 28   principal était que toutes les forces serbes de Bosnie puissent rapidement

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  1   passer à l'autre menace qui s'est concrétisée.

  2   Q.  Et si vous vous souvenez bien, mon Général, à ce moment-là, le 31

  3   juillet, avait-on tiré au clair le sort ou la localisation des hommes en

  4   âge de combattre de Zepa ?

  5   R.  Non. Je pense qu'il y avait au moins certain d'entre eux qui se

  6   trouvaient dans des zones inaccessibles de l'enclave de Zepa et qui se

  7   préparaient à traverser vers la Serbie. Je ne sais pas exactement ce qui

  8   s'est passé, je ne me souviens plus.

  9   Q.  Je vais encore enchaîner sur la question que vient de poser le

 10   Président de la Chambre, mais je vais la formuler un peu différemment. Sur

 11   la base de ce que vous avez pu observer le domaine des responsabilités d'un

 12   assistant du commandant qui était avancé par rapport au libellé de leur

 13   poste quel pouvait-il être selon ce que vous avez pu observer ?

 14   R.  Lorsque j'ai pu voir c'était que l'assistant du commandant devait

 15   couvrir, avait des attributions qui correspondaient à son domaine de

 16   compétence quand il était chargé de gérer un domaine. Donc, quand l'état-

 17   major était au complet et quand il n'y avait pas de QG avancé, alors,

 18   chacun avait son domaine de responsabilité et puis quand quelqu'un était

 19   avancé pour commander un QG, alors commander au nom du général Mladic,

 20   alors, il avait toute une autre série de responsabilités.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est la

 22   base sur laquelle vous tirez vos conclusions, ce sont des hypothèses ou des

 23   faits concrets.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de ce que j'ai pu voir sur place par

 25   exemple. Il était possible de nous adresser au général Tolimir ou au

 26   général Gvero quelle que soit la nature de nos demandes. Et à cet instant-

 27   là, je l'ai traité comme commandant même s'ils étaient en vérité des

 28   assistants du commandant. Mais à ce moment-là, c'étaient eux qui avaient à

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  1   charge de régler ces questions. Et c'est comme ça que je me positionnais

  2   face à eux.

  3   Quand au reste de leur fonction qui résultait du libellé de leur

  4   poste, je ne sais pas ce qui se passait avec ça. Il m'aurait fallu me

  5   rendre au QG pour voir ce qui se passe exactement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous avez tiré cette

  7   conclusion au sujet du général Gvero parce que vous avez entendu dire par

  8   lui-même que c'était lui qui était le commandant, à ce moment-là, le chef ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans ce cas particulier, dans le

 10   cas en espèce, oui. Mais j'ai également vu le général Tolimir en action et

 11   c'est à partir de là que j'ai tiré cette conclusion, cette manière de voir

 12   les choses.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   M. THAYER : [interprétation]

 15   Q.  Pièce 2908, s'il vous plaît, et en attendant, dites-nous si vous

 16   souvenez d'une réunion qui s'est tenue en septembre 1995 avec le commandant

 17   du Corps de Sarajevo Romanija, Dragomir Milosevic.

 18   R.  La réunion dont je me souviens est une réunion où nous avons dû

 19   examiner la question de savoir quelles étaient les armes et les forces qui

 20   devaient retirer de la zone d'expulsion autour de Sarajevo.

 21   Q.  Bien. Pourrions maintenant essayer d'inscrire cette réunion dans un

 22   contexte donné ? Pourriez-vous nous dire, en fait, quel était l'objectif de

 23   cette réunion, pourquoi elle a été organisée ?

 24   R.  Si je me souviens bien, cette réunion a eu lieu fin septembre,

 25   certainement après le 15 septembre, peut-être le 22, 23. Les Nations Unies

 26   et l'OTAN bombardaient déjà. L'offensive croate était en cours et je pense

 27   que déjà sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, le siège de Sarajevo a

 28   été levé. Je ne sais pas dans quel ordre du point de vue chronologique ces

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  1   événements ont eu lieu, mais un accord sur la cessation des bombardements

  2   venait d'être passé ou était en train d'être passé, mais il y avait

  3   quelques conditions telles que le retrait d'armement et de forces des

  4   Serbes de Bosnie de la zone d'expulsion de Sarajevo. Alors, cette réunion

  5   s'est tenue à Lukavica et son objectif était de préciser les modalités de

  6   cette opération, si on devait l'effectuer, et les conséquences de -- et ce

  7   qui se passerait si jamais cela n'était pas fait.

  8   Q.  Bien. Passons à la pièce 2908. Passons à la page 2 du document en

  9   anglais et c'est également la page 2 du document en B/C/S.

 10   Au paragraphe 1, il est indiqué que général Smith a rencontré aujourd'hui

 11   le général Miletic, le COS de BSAHQ. Que signifie cette abréviation ?

 12   R.  Le chef d'état-major de la VRS.

 13   Q.  Bien. Mon Général, vous souvenez-vous de la position du général Miletic

 14   en septembre 1995 ?

 15   R.  Nous n'étions pas très bien informés de tous les aspects de la chaîne

 16   de commandement de cette formation militaire. Je ne sais pas à quel moment

 17   j'ai appris cette information. Je pense que ce qui s'est passé à ce moment-

 18   là, c'est la chose suivante : le chef d'état-major, celui qui occupait

 19   vraiment ce poste, a été formellement nommé à Banja Luka, avancé à Banja

 20   Luka, et c'est à ce moment-là que le général Miletic a commencé à occuper

 21   ce poste en tant que son suppléant. Alors, il était normalement le chef des

 22   opérations du bureau des opérations du commandement. Ça c'était son titre,

 23   le libellé de son poste, sa fonction formellement. Mais en l'absence du

 24   chef d'état-major, c'est lui qui exerçait ses fonctions.

 25   Q.  Bien. Sur la base des expériences que vous nous avez décrit depuis une

 26   demi-heure ou à peu près, et nous voyons que l'état-major envoyait ses

 27   assistants du commandant ou des officiers supérieurs sur des postes

 28   avancés, étiez-vous surpris ou non de voir le chef des opérations venir à

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  1   une réunion avec vous à Sarajevo ?

  2   R.  Non, non, pas du tout, parce qu'à ce moment-là, je considérais qu'il

  3   remplisse les fonctions du chef d'état-major. Pour moi, à cet instant-là,

  4   il était plus que chef des opérations, il remplaçait le chef d'état-major.

  5   Q.  Bien. Passons à la page suivante du document en anglais, les

  6   paragraphes 6 et 7. Au paragraphe 6, il est indiqué que le général Miletic

  7   a confirmé que les convois, que le HCR prévoie d'envoyer à Gorazde,

  8   obtiendront les autorisations nécessaires, et vous avez --

  9   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 10   Mme FAUVEAU : [imperceptible] -- compte que ces documents soient montrés --

 11   montrés -- qu'ont montré -- mais si on est à voir le point particulier de

 12   ce document, je me demande pourquoi parce que, là, il s'agit des événements

 13   qui sont en dehors du cadre géographique et en dehors du cadre temporaire

 14   de l'acte d'accusation contre le général Miletic, c'est un réunion qui

 15   avait eu lieu en septembre 1995. Là, on parle de Gorazde.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

 17   Oui, Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation] C'est une question pertinente de deux points

 19   de vue, tout d'abord, concernant les observations faites par le général

 20   Smith relatives à la manière dont opérait la VRS et le rôle qu'avait le

 21   général Miletic pendant ces événements et la période concernée.

 22   Deuxièmement, comme nous allons le prouver, l'état-major était impliqué et

 23   a dirigé les opérations de ré enfouissement des corps qui ont eu lieu en

 24   novembre. C'est de cette manière-là que nous pouvons prouver l'implication

 25   du général Miletic dans ces activités par le biais de l'état-major pendant

 26   toute cette période.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 28   Mme FAUVEAU : -- parce que les enterrements secondaires, ce n'était

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  1   vraiment pas dans l'acte d'accusation contre le général Miletic. C'est dans

  2   l'acte d'accusation contre certains autres accusés mais pas contre mon

  3   client. Donc, je ne pense pas -- je ne vois absolument pas comment ça

  4   pouvait être pertinent pour lui. En revanche, en ce qui concerne la

  5   première partie, je n'ai rien contre, mais est-ce que le témoin peut nous

  6   dire : est-ce qu'il a eu l'occasion de rencontrer le général Miletic avant

  7   ? S'il a eu l'occasion de rencontrer le général Miletic avant, là,

  8   d'accord, je peux accepter qu'on parle de la fonction du général Miletic

  9   pendant la période pertinente. Mais si c'était la première fois je ne vois

 10   vraiment pas comment cette réunion de septembre peut être transposée en

 11   juillet.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous répondre à cette

 13   observation ou vous vous en arrêtez là ?

 14   M. THAYER : [interprétation] Ma question suivante devait justement traiter

 15   de cette rencontre -- de cet entretien avec le général Miletic.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Un instant, s'il vous plaît.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si le Procureur reste dans les limites

 19   indiquées et ne sort pas des paramètres indiqués, nous ne pouvons pas

 20   accepter votre objection, Maître Fauveau.

 21   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Thayer.

 22   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Mon Général, nous allons examiner ce qui est noté au paragraphe 6 de ce

 24   document au sujet de cette réunion. Pourriez-vous nous dire si vous vous

 25   souvenez de cette discussion et pourriez-vous nous dire quelque chose de

 26   plus à ce sujet-là ?

 27   R.  A ce moment-là, il y avait encore l'enclave de Gorazde. Et les convois

 28   de --

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  2   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est justement de l'acte d'accusation

  3   à Gorazde mais pas dans l'acte d'accusation contre mon client.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donner la parole à M.

  5   Thayer pour entendre ce qu'il a nous dire au sujet de cette objection

  6   soulevée par Me Fauveau.

  7   M. THAYER : [interprétation] Tout d'abord, l'objection portait sur

  8   l'absence de fait -- de base factuelle concernant cette rencontre entre le

  9   général Smith et le général Miletic, et c'est justement de ça que nous

 10   parlons maintenant. Parce que ça faisait partie de cette réunion. Mais,

 11   bon, je m'en arrêterais là. Vous savez s'il s'agit d'une réunion entre le

 12   témoin et l'un des accusés.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que notre décision n'a pas été

 15   bien comprise. Il faudra la comprendre de la manière suivante : s'il y a eu

 16   une réunion entre le général Smith et le général Miletic à un jour donné,

 17   et si l'objet de discussion était Gorazde, par ce fait même, cette question

 18   devient pertinente dans la mesure où il faut essayer d'obtenir du témoin

 19   une information pas au sujet des événements qui ont eu lieu à Gorazde, mais

 20   le sujet des réponses et de l'attitude des réponses données par le général

 21   Miletic et son attitude lors de cette discussion, la manière dont la

 22   discussion s'est déroulée, et cetera.

 23   Donc, vous pouvez poursuivre et poser vos questions en tenant compte de ce

 24   qu'on vient de dire.

 25   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   J'aimerais attirer l'attention de la Chambre de première instance à une

 27   chose. L'acte d'accusation comprend également Gorazde et les autres

 28   enclaves orientales qui ont fait l'objet des faits contenus dans cet acte

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  1   d'accusation, et il s'agit du nettoyage de population musulmane de ses

  2   trois enclaves orientales. On a dit les enclaves orientales et je pense que

  3   Gorazde en fait partie.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais, bon, ce que nous avons voulu

  5   dire c'est qu'il fallait éviter d'entrer dans les détails concernant un

  6   événement concret, dans ce cas-là il s'agit des événements relatifs à

  7   Gorazde parce que le général Miletic n'est pas inculpé pour ces événements.

  8   C'est tout.

  9   M. THAYER : [interprétation] Bien.

 10   Q.  Peut-être serait-il plus utile que nous passions en revue ces trois

 11   zones où il est fait référence au général Miletic, je vais vous demander

 12   quelle a été votre impression suite à cette interaction que vous avez eue

 13   avec le général Miletic. Au paragraphe numéro 7, le général Miletic vous

 14   demande de quelles informations vous disposez sur des civils serbes

 15   encerclés et coupés, isolés par l'offensive de l'ABiH à Donji Vakuf, et

 16   vous avez accepté de lui communiquer tout détails que vous obtiendriez une

 17   fois que vous auriez eu accès au secteur.

 18   Ensuite, il y a un petit résumé de votre rencontre avec le général Miletic

 19   et vous dites que : "C'est une réunion qui a été à la fois productive et

 20   satisfaisante, général Miletic, interlocuteur intelligent, plan pour agir."

 21   Après avoir examiné ces trois paragraphes et d'après les souvenirs que vous

 22   avez de cette réunion, quelle a été votre impression à l'issue de cette

 23   rencontre que vous avez eue avec lui quant à son rôle, quant à son pouvoir,

 24   quant aux attributions qui étaient les siennes, si vous voulez ?

 25   R.  S'il n'était pas chef d'état-major ou s'il n'intervenait pas en tant

 26   que chef d'état-major par intérim, il représentait un quartier général qui

 27   tachait de faire en sorte que ce que nous faisions aboutisse à des

 28   résultats. Ceci reflétait sa propre position. Ils étaient à ce moment-là et

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  1   c'est lui qui les représentait beaucoup plus coopératif que ce que j'avais

  2   pu observer au quartier général et de la part de ses représentants avant

  3   cela.

  4   Q.  Très bien. Au cours des minutes qui nous restent avant l'interruption

  5   de la séance, mon Général, j'aimerais que nous abordions l'importance de la

  6   fonction du chef chargé des opérations et du lien existant entre ces

  7   derniers et le chef d'état-major. J'aimerais que nous revenions maintenant

  8   à la déposition que je souhaite obtenir de vous en votre qualité d'expert,

  9   plutôt qu'à des éléments factuels ou fondés sur vos observations. Vous

 10   dites dans votre rapport ou dans votre déclaration d'expert, mon Général,

 11   que le chef des opérations est premier parmi ses pairs. Pourriez-vous dire

 12   ce que vous entendez par là ?

 13   R.  D'une manière ou d'une autre, l'état-major d'une armée est divisé en

 14   différentes branches ou divisions, si vous voulez. Il y a en général une

 15   division chargée des effectifs, des opérations, des renseignements, et

 16   cetera. Les responsables de ces branches ou de ces divisions traitent de

 17   leur domaine de responsabilité au sein du quartier général. Et au sein du

 18   quartier général de leurs supérieurs ou de leurs subordonnés, ils font un

 19   travail de liaison entre les différentes division, opérations, logistiques,

 20   renseignements et la division compétente dans les quartiers généraux

 21   supérieurs et inférieurs le long de la chaîne hiérarchique.

 22   Les opérations en quelque sorte représentent la partie purement

 23   fonctionnelle de l'armée, et d'une certaine manière, toutes les autres

 24   branches -- toutes les autres divisions viennent en appui de la conduite

 25   des opérations. C'est pour cette raison que le chef des opérations et

 26   disons la division opération est la première parmi ses pairs, la première,

 27   la plus importante parmi les autres divisions que l'on trouve également au

 28   sein du quartier général. Et si l'on cherche disons le plus gradé -- ou, en

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  1   tout cas, la personne la plus haute placée parmi les différents chefs de

  2   divisions ou de branches, en général, c'est celui qui est à la tête des

  3   opérations et non pas celui qui s'occupe de la logistique ou d'autres

  4   domaines de responsable encore.

  5   En général, c'est lui qui occupe le poste de chef d'état-major par intérim

  6   si toutefois cette fonction est prévue. Les activités du chef d'état-major

  7   étant de commander le quartier général dans son ensemble et d'en coordonner

  8   toutes les activités.

  9   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions d'une autre des fonctions de

 10   l'état-major principal dont vous parlez dans votre témoignage -- dans votre

 11   déclaration d'expert, il s'agit du travail de liaison avec les organes

 12   politiques des pouvoirs publics. Il me semble que vous en avez parlé

 13   brièvement au début de votre déposition. Alors, pourriez-vous nous en dire

 14   davantage sur le rôle de l'état-major principal et de nous dire comment

 15   ceci renvoie à la question des objectifs militaires et à la nécessité pour

 16   ceci de s'inscrire dans le cadre le plus général des objectifs politiques ?

 17   R.  Voici, disons, que la réponse à la première partie de votre question

 18   démontre la seconde -- ou démontre la réponse à la seconde partie de votre

 19   question. La concrétisation d'objectifs politiques consistant à un recours

 20   à la force militaire en des actes militaires concrets. Et comme je l'ai dit

 21   tout à l'heure, l'une des fonctions fondamentales d'un état-major. C'est un

 22   processus bilatéral, bidirectionnel. Les chefs d'états-majors comme on les

 23   appelle en Grande-Bretagne, ou le président, le chef d'état-major conjoint

 24   et ses officiers, comme les appellent les Américains, bref, il existe de

 25   nombreux équivalents dans d'autres pays également ont pour fonction non

 26   seulement de traduire des vœux politiques en actes militaires mais

 27   également d'expliquer et de contribuer à préciser certaine chose, à

 28   expliquer comment certains objectifs politiques peuvent être traduits dans

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  1   la pratique. Ils ont également pour fonction d'expliquer les coups liés à

  2   tel ou tel choix, à telle ou telle opération. Il y a donc un échange qui se

  3   fait au travers de cette interface. Tout ceci se fait par l'état-major et

  4   par les personnes qui en font partie et qui occupent des postes au sein de

  5   celui-ci.

  6   Inscrire des actes militaires dans un cadre politique permet de leur

  7   donner une légitimité, en tout cas, aux yeux de la structure politique.

  8   S'ils ne sont pas inscrits dans ce cadre politique, rien ne vient les

  9   justifier. S'ils ne sont que des actes purement militaires, des actes

 10   découlant de l'usage de la force, et plus précisément, ce ne sont pas

 11   nécessairement des actes militaires. Et dans le cadre d'opérations menées,

 12   l'acte militaire doit jouir d'un lien ferme et cohérent avec les objectifs

 13   politiques poursuivis, et s'il y a séparation, s'il y a coupure de ce lien

 14   et bien les choses risquent de tourner à votre désavantage.

 15   Q.  Revenons, mon Général, à vos observations et à votre expérience de la

 16   Bosnie, à l'époque, où vous vous y êtes trouvé, d'après ce que vous avez pu

 17   constater, comment pourriez-vous décrire le lien qui existait alors entre

 18   les dirigeants politiques et militaires de la Republika Srpska, d'après les

 19   nombreuses réunions que vous avez eue tant avec les dirigeants politiques

 20   de très haut niveau qu'avec les dirigeants militaires ? Et si cela vous

 21   paraît utile, peut-être pourriez-vous établir une distinction dans le lien

 22   qui existait entre ces deux entités, par opposition aux liens personnels

 23   qui pouvaient exister entre leurs deux dirigeants respectifs, le président

 24   Karadzic d'une part, et le général Mladic, si toutefois vous le jugez

 25   nécessaire ?

 26   R.  Inévitablement, les personnalités des uns et des autres ont une

 27   influence sur les observations que l'on peut être amené à faire, mais

 28   également sur les aspects pratiques de ces rapports. Mais il me semble que

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  1   ce que j'ai pu constater c'était un lien étroit entre les deux, entre d'un

  2   côté la sphère politique et de l'autre la sphère militaire. Cela m'a paru

  3   clair dès le début, lorsque je suis allé m'entretenir avec eux. Ils étaient

  4   tous autour d'une même table. Les militaires et les civils étaient là,

  5   participaient aux mêmes réunions à Jahorina, et je les ai rencontrés

  6   ensemble. Comme nous l'avons entendu déjà, je n'ai cessé d'essayer de

  7   comprendre ce rapport entre les deux, et de voir si ces rapports étaient

  8   cohérents, et d'essayer éventuellement de recenser des failles dans ce

  9   rapport, s'il y avait parfois certaines divergences, certains désaccords.

 10   Et ceci me paraissait pouvoir m'offrir quelque chose, une occasion que

 11   j'aurais pu saisir et que j'aurais pu exploiter. Je dois dire que la

 12   plupart du temps j'ai eu le sentiment que ce rapport était relativement

 13   proche.

 14   Je sais également qu'il y avait aussi un rapport, un lien politique. Nous

 15   en avons déjà parlé et j'ai déjà répondu à plusieurs questions sur ce

 16   thème. Il était possible, bien sûr, de constater l'existence de certains

 17   éléments de discorde dans ce rapport, mais à aucun moment, je n'ai pu

 18   constater que ce lien était fragmenté. C'était, en réalité, des petites

 19   disputes familiales mais qui n'allaient pas aboutir à une fragmentation ou

 20   à une séparation de ses membres.

 21   Et un certain nombre de reprises il a paru évident qu'au cours des réunions

 22   que nous avons eues, que le contexte politique dans lequel s'inscrivaient

 23   ces actes militaires dont nous parlions que donc ce contexte politique

 24   faisait partie des priorités dans les idées qui occupaient Mladic ou les

 25   autres interlocuteurs que j'ai eues.

 26   Q.  Mon Général, avez-vous des exemples que vous pourriez évoquer à

 27   l'intention des Juges de la Chambre s'agissant de cette cohérence, de cette

 28   harmonie entre ce que les dirigeants politiques vous disaient et ce que

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  1   vous perceviez du message qu'ils vous faisaient passer, et de ce que les

  2   dirigeants militaires vous disaient et de ce que vous pouviez tirer des

  3   messages qu'ils vous essayaient de vous faire passer, eux ? Pouvez-vous

  4   nous donner des exemples indiquant une certaine coordination ou unité dans

  5   le fond de ce qui a été dit ?

  6   R.  Revenons aux comptes rendus des réunions avec le président Karadzic au

  7   cours du mois d'avril. Même si les choses étaient dites de son point de

  8   vue, elles allaient dans le sens général de la thèse que j'avais formulée,

  9   comme je l'ai appelée, et ce qu'il disait, ce qu'il faisait correspondait à

 10   cette thèse. Je suppose que, là, dans les rapports des réunions avec Mladic

 11   de Mrkonjic Grad et les réunions qui ont suivi jusqu'au mois d'août, dans

 12   ces rapports, donc, on voit bien quelle était la teneur politique des

 13   discussions.

 14   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président --

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous reste cinq minutes.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je sais. Je sais qu'il nous reste cinq

 17   minutes. Je vais entrer maintenant dans un autre domaine. Il va falloir que

 18   je présente un certain nombre de pièces et je ne suis pas sûr d'être en

 19   mesure d'en conclure avant la pause.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps aurez-vous encore

 21   besoin ?

 22   M. THAYER : [interprétation] Une quinzaine de minutes, je pense.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Qui va commencer le contre-

 24   interrogatoire, Madame Fauveau, demain ?

 25   Mme FAUVEAU : [hors micro]  

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, merci. Nous allons

 27   conclure pour aujourd'hui. Reposez-vous. La journée de demain sera

 28   fatigante.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  2   [Le témoin se retire]

  3   --- L'audience est levée à 18 heures 55 et reprendra le mercredi 7

  4   novembre 2007, à 14 heures 15.

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