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1 Le jeudi 8 novembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière
7 d'audience. Veuillez citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic et
10 consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.
12 Bonjour à tous. Tous les accusés sont présents. Dans les équipes de
13 la Défense, il y a absence de Me Ostojic et Me Bourgon.
14 Pas pour l'Accusation, il y a M. McCloskey et M. Thayer.
15 Le général Smith est parmi nous.
16 LE TÉMOIN: RUPERT ANTHONY SMITH [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, à vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre le contre-
21 interrogatoire de Me Fauveau.
22 Mme FAUVEAU : Je vous en prie.
23 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Vous avez participé dans
25 plusieurs actions militaires dans plusieurs pays. Etes-vous d'accord que,
26 même dans une opération militaire très attentivement planifiée dans les
27 grands détails, il est difficile d'éviter les victimes civiles ?
28 R. Il peut être difficile d'éviter des victimes civiles; cependant, ce
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1 n'est pas forcément nécessaire dans toutes les opérations militaires.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir eu une réunion avec M. Akashi et
3 le général Janvier en juin 1995 ?
4 R. J'ai eu au moins une réunion, oui.
5 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D497 ?
6 Q. Il s'agit donc d'une réunion qui a eu lieu à Split, le
7 9 juin 1995 et je voudrais vous montrer la page 3. Si on peut voir le
8 paragraphe 12, dans ce paragraphe -- dans la dernière partie de ce
9 paragraphe, on peut lire que le général Janvier avait dit ceci :
10 "What would be most acceptable" --
11 [interprétation] "Ce qui serait le plus acceptable pour les Serbes
12 serait de quitter les enclaves. C'est l'approche la plus réaliste et cela a
13 une certaine logique du point de vue militaire mais c'est impossible à
14 accepter par la communauté internationale."
15 [en français] Ce qui m'intéresse c'est, est-ce que c'était votre
16 opinion aussi que quitter les enclaves pour la FORPRONU était l'approche la
17 plus réalistique [phon], et qu'elle avait un sens du point de vue
18 militaire.
19 R. Pouvez-vous me laisser le temps de lire l'ensemble du document ? Avant
20 de vous répondre, je voudrais me rafraîchir la mémoire --
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie, mon Général.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on revenir à la première
23 page ?
24 Peut-on maintenant aller au bas de la page ?
25 Et peut-on passer à la page suivante ?
26 Peut-on poursuivre ?
27 Ah oui, ce sera plus rapide ainsi. Merci de la version papier.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous venons de donner au témoin une
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1 version papier du document.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la question ?
3 Mme FAUVEAU :
4 Q. Ma question était : est-ce que vous étiez aussi de l'opinion que
5 l'approche pour -- que la possibilité que la FORPRONU part est la plus
6 réalistique et que militairement c'était une approche qui avait du sens ?
7 R. Non, je ne suis pas de cet avis.
8 Q. A l'époque de la chute de Srebrenica, il était déjà certain qu'en
9 partage du territoire allait être opérée entre la Republika Srpska et la
10 Fédération de la Bosnie-Herzégovine ?
11 R. Voulez-vous dire le territoire de Srebrenica, ou l'ensemble de la
12 Bosnie-Herzégovine ?
13 Q. -- la Bosnie-Herzégovine entière mais, au moment de la chute de
14 Srebrenica, il y avait déjà des négociations sur le partage du territoire ?
15 R. Absolument, il y avait des négociations en cours, qui d'autre manière
16 ou d'une autre s'étaient poursuivies pendant l'intégralité de la guerre,
17 mais on ne savait pas du tout comment le territoire serait divisé.
18 Q. Vous avez rencontré -- vous avez parlé de cette réunion que vous aviez
19 eue avec M. Carl Bildt à Belgrade, le 15 juillet 1995, après la chute de
20 Srebrenica. Lors de cette réunion avec M. Bildt, est-ce qu'il vous a parlé
21 de la réunion qu'il avait quelques jours avant, mais en tout cas, après la
22 chute de Srebrenica, avec le ministre de Bosnie-Herzégovine, M. Sacirbey ?
23 R. Il est possible qu'il en ait parlé. Je ne m'en souviens plus.
24 Mme FAUVEAU : Pouvez-vous montrer la pièce 5D513 ? Il s'agit d'un extrait
25 du livre de M. Carl Bildt où il a décrit cette réunion. Si on peut montrer
26 la troisième page de cet extrait.
27 Q. Il s'agit du paragraphe qui commence -- c'est à la page de droite et
28 donc il s'agit du paragraphe qui commence par "the news that," et donc, au
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1 milieu de ce paragraphe, on peut lire ceci : "I was meeting --"
2 [interprétation] "J'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères
3 Sacirbey dans l'une de ces salles sans charme à moitié meublée mise à
4 disposition par les députés européens dans le parlement de l'Europe à
5 Strasbourg. De manière surprenante, j'étais plus contrarié parce qu'il
6 s'était passé qu'il ne semblait l'être. Ses réactions calmes et ses
7 arguments contrôlés semblaient quelque chose de mystérieux dans le mystère
8 de Srebrenica.
9 "D'après lui, Srebrenica avait toujours été un problème pour son
10 gouvernement. Ils savaient qu'un accord de paix signifierait la perte de
11 l'enclave. Ainsi de ce point de vue ce qui était intervenu simplifiait les
12 choses."
13 [en français] Ce que je voudrais vous demander : vous avez eu
14 beaucoup de contacts avec des autorités bosniaques; avez-vous eu aussi
15 cette impression que c'était plus facile pour eux le fait d'avoir perdu
16 Srebrenica ?
17 R. Non, je n'ai pas eu cette impression et je ne me rappelle pas que qui
18 que ce soit ait dit la moindre chose de la sorte.
19 Mme FAUVEAU :
20 Q. Je voudrais maintenant vous montrer un document des Nations
21 Unies. Il s'agit de la pièce 5D40. En fait, c'est un document que M. Akashi
22 a envoyé à M. Annan, le 11 juillet au soir, juste après la chute de
23 Srebrenica. Et, comme vous voyez, ce document vous a été envoyé à vous
24 également pour l'information. Je sais que vous êtes venu, en effet, à
25 Sarajevo pas à ce moment-là mais un peu plus tard, mais lorsque vous êtes
26 arrivé, aviez-vous eu la possibilité de voir ce document ?
27 R. J'imagine que je l'avais lu, oui.
28 Q. Je voudrais passer à la page 2 de ce document. Il s'agit de paragraphe
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1 qui commence par le petit (b), HCR. Et dans ce paragraphe, il est dit ceci
2 : "UNHCR --"
3 [interprétation] "Le HCR des Nations Unies signale que 80 à
4 90 % de la population de Srebrenica, entre parenthèses, population totale
5 de 40 000 sont des personnes déplacées qui ont fui les affrontements en peu
6 plus tôt dans la guerre. Ainsi ils n'ont pas des liens de longues dates
7 avec leurs foyers et avec du mobilier dans l'enclave et sont seulement
8 intéressés par départ pour Tuzla. Un membre local du HCR à Srebrenica a
9 signalé aujourd'hui que presque tout le monde dans l'enclave souhaitait
10 partir."
11 [en français] Ce paragraphe confirme donc que la population de
12 Srebrenica voulait partir après la chute de Srebrenica ?
13 R. Oui. Dans ce paragraphe, c'est ce qui est dit en tel est le propos de
14 ce membre du HCR.
15 Q. Plus loin, ce n'est pas la phrase suivante, c'est la phrase d'après, on
16 peut lire ceci : "Suite à des consultations avec le gouvernement de Bosnie
17 et afin d'éviter une catastrophe humanitaire qui se poursuivrait, nous
18 allons solliciter un accord des Serbes de Bosnie pour permettre à tous les
19 résidents de Srebrenica y compris tous les hommes de partir pour Tuzla
20 s'ils le souhaitent. Les Néerlandais vont demeurer dans l'enclave de
21 Srebrenica au moins jusqu'à ce que les dispositions aient été négociées et
22 finalisées avec les autorités des Serbes de Bosnie pour le départ de cette
23 enclave de ces personnes."
24 Il ressort de cette dépêche en effet que c'était bien le gouvernement
25 bosnien avec l'aide de la FORPRONU qui ont initié l'évacuation des
26 personnes de Srebrenica.
27 R. En lisant ce document, il n'est pas dit que c'est le gouvernement de
28 Bosnie qui a lancé cette idée, mais d'après ce document, effectivement,
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1 c'est ce qui se serait passé.
2 Q. Du point de vue strictement militaire, est-ce qu'on peut dire que la
3 prise de Srebrenica par les Serbes était justifiée ?
4 R. Il n'y a pas de justification militaire pour un acte militaire. La
5 justification se fait au niveau politique. Donc, je ne pense pas pouvoir
6 répondre à votre question.
7 Q. Je vais la formuler autrement. Est-ce qu'on peut, tout d'abord, nous
8 montrer -- montrer au témoin la pièce 5D493 ? Il s'agit d'un extrait du
9 rapport de NIOD qui se réfère à certains de vos dires. Et si on peut
10 montrer au témoin la page 2 ? Donc, il s'agit de la première phrase de ce
11 rapport où on peut lire : "Y compris après les événements, il est ressorti
12 que la FORPRONU avait estimé que les enclaves orientales n'étaient pas
13 tenables. Dans un entretien, le général Smith a admis que Srebrenica
14 tomberait tôt ou tard."
15 -- abrégé de votre réunion avec le général Mladic le 7 mars 1995. Est-ce
16 que vous vous souvenez d'une interview où vous auriez dit que Srebrenica
17 allait tomber plus tôt ou plus tard ?
18 R. Non, je ne m'en souviens pas. Et je reviendrai à ce que j'avais dit un
19 peu plus tôt en me mettant à la place de Mladic, je pouvais concevoir
20 certaines de ces actions et certaines des raisons qui l'a poussé à le
21 faire. Et je crois que c'est ce dont je parle lorsqu'on m'a interrogé pour
22 ce rapport.
23 Q. C'est bien possible, parce qu'effectivement, si on regarde le
24 paragraphe 2, la deuxième phrase il apparaît la phrase suivante : "Début
25 1995, le général Smith a dit à l'ambassadeur des Etats-Unis à Sarajevo, que
26 s'il était Mladic, il prendrait les enclaves."
27 R. Encore une fois, je ne pense pas avoir parlé de prendre les enclaves,
28 j'ai parlé du terme de squeeze, de tenter de les réduire en permanence. Il
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1 s'agissait des termes que j'utilisais lorsque je parlais de ma thèse.
2 Q. Mais vous aviez des contacts avec l'ambassadeur des Etats-Unis pendant
3 que vous étiez à Sarajevo ?
4 R. Oui.
5 Q. Je voudrais vous montrer un enregistrement vidéo qui date de 1993, et
6 en fait, compte tenu de vos fonctions que vous avez exercées au ministère
7 de la Défense, je me demande si vous pourriez nous dire quelque chose sur
8 cette vidéo. Mais d'abord, avant de voir cette vidéo, lorsque vous étiez
9 dans le ministère de la Défense, aviez-vous eu des informations que les
10 membres de la FORPRONU transportaient des armes au profit des Musulmans,
11 d'équipement, ou même parfois les combattants ?
12 R. Vous voulez dire qu'ils fournissaient des armes à la
13 Bosnie ?
14 Q. [hors micro]
15 R. Non. Je n'avais pas d'information dans ce sens.
16 Q. -- qui dure à peu près deux minutes 2. Il s'agit de la pièce 5D488.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, nous n'entendons pas de
19 son, je ne sais pas si c'est normal --
20 Mme FAUVEAU : C'est un texte, il est en arabe et j'étais absolument pas
21 capable de le comprendre, et de toute façon, ce sont les images qui
22 m'intéressent pour cette vidéo. J'en ai deux autres où il y a effectivement
23 une transcription.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.
25 Oui, Monsieur Thayer.
26 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous ayons quelques
27 informations sur la provenance de cette vidéo. J'aimerais savoir -- on nous
28 a donné que l'année donc j'aimerais savoir où cela a été tourné, quand ?
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1 Mme FAUVEAU : En ce qui concerne la transmission de cette vidéo, je l'ai
2 bien reçue du bureau de la Republika Srpska en charge de la coopération. Et
3 il s'agit d'une vidéo qui était tournée en 1993 à Zenica. Je crois que j'ai
4 bien indiqué qu'il s'agit d'une vidéo de 1993.
5 Q. Ceci c'est un véhicule anglais, enfin de la Grande-
6 Bretagne ?
7 R. Non, il y a un drapeau britannique sur un véhicule blanc. Je ne peux
8 pas vous en dire beaucoup plus.
9 Q. Est-ce qu'on peut continuer ?
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 Mme FAUVEAU : Je crois qu'on peut arrêter.
12 Q. Il apparaît sur cette vidéo que les véhicules des Nations Unies ou au
13 moins les véhicules qui n'étaient pas dans les véhicules des Nations Unies
14 transportaient les combattants qu'on a appelé les Moudjahidines.
15 R. Est-ce que c'est une question ?
16 Q. [hors micro]
17 R. Non, je ne l'interpréterais pas de la sorte.
18 Q. -- en tout cas, vous m'avez dit que vous n'avez jamais entendu parler
19 lorsque vous étiez au ministère d'une telle chose. Mais lorsque vous étiez
20 -- lorsque vous étiez en Bosnie, est-ce que vous avez entendu que les
21 Unités de la FORPRONU étaient impliquées dans les actions semblables,
22 c'est-à-dire dans l'approvisionnement des armes aux Musulmans, ou le
23 transport des combattants musulmans ou des choses -- ou transport de
24 l'équipement pour les Musulmans ?
25 R. J'avais entendu des allégations dans ce sens lorsque j'assurais le
26 commandement, oui.
27 Q. Et ces allégations comprenaient aussi les convois humanitaires ?
28 R. Oui.
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1 Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer l'enregistrement 5D518, et
2 effectivement, là, il y a un texte et j'espère qu'on sera -- qu'on pourra
3 l'entendre. Et de toute façon, j'ai une transcription pour cette vidéo.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Général a-t-il reçu une version
6 papier de cette transcription de la bande son ?
7 Mme FAUVEAU : Je suis -- on m'informe qu'il n'y a pas de temps, qu'il n'y a
8 pas du son en B/C/S pour une raison technique, j'imagine.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais si vous allez poser une
10 question au Général sur ce passage - et je pense que ça va être le cas - il
11 doit savoir ce qui est dit théoriquement dans cet extrait vidéo.
12 Bien, prenez votre temps, mon Général, prenez connaissance de ce texte et
13 si nécessaire nous visionnerons l'extrait vidéo. Si ce n'est pas nécessaire
14 nous passerons directement à la question.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Le poste de contrôle d'Ilidza, l'armée serbe a découvert
18 24 500 balles dans les camions des Nations Unies autorisées à transporter
19 l'aide humanitaire à des Musulmans vers Hrasnica. Suite à une vérification
20 de routine par les membres de la police militaire d'Ilidza, il a été
21 découvert que les conteneurs transportant de la farine avaient un faux
22 fond, c'était une bonne raison pour remettre en question la régularité de
23 ce convoi. Les membres du Bataillon français qui escortaient le convoi
24 n'ont pas été en mesure de dire ce qu'était cette soute au-dessus des
25 conteneurs.
26 Le convoi a été arrêté dans sa progression. Les membres de la FORPRONU du
27 HCR et de la police ont été appelés et en leur présence la vérification a
28 eu lieu. Les conteneurs ont été déchargés des camions et avec l'aide d'une
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1 grue, la partie supérieure des conteneurs a été détachée de la plate-forme
2 sur lequel ils se trouvaient.
3 Le journaliste : M. Popadic la vérification a maintenant été
4 effectuée, qu'avez-vous découvert dans les camions transportant cette aide
5 humanitaire0 vers Hrasnica.
6 M. Popadic : Et bien, ce matin à 9 heures 45, dans les camions qui
7 partaient vers Hrasnica, nous avons trouvé 5 000 balles de munitions de
8 calibres 12,7 et 19 540 balles de munitions pour fusils de tireurs isolés
9 de calibre 7,9. Ils ont été découverts. Vous le voyez vous-même dans ce
10 faux fond sous les conteneurs.
11 C'est la deuxième fois que nous avons trouvé de l'aide -- dans l'aide
12 destinée aux forces musulmanes des balles et des armes dans la zone de
13 responsabilité de la Brigade d'Ilidza.
14 Journaliste : A qui appartiennent ces munitions, le savez-vous ? D'où
15 viennent-elles ?
16 M. Popadic : Toutes les munitions ont été produites à Konjic et ont
17 été transportées par la voie aérienne à l'aéroport de Sarajevo, et ensuite,
18 par la voie terrestre. A cette occasion, ce transport a eu lieu et a été
19 escorté par les forces françaises. Et c'est cette quantité-là de munitions
20 qui a été découverte. Nous avons demandé aux représentants des Nations
21 Unies des informations officielles mais nous n'avons obtenu aucune parce
22 que tel, comme ils nous l'ont expliqué ils ne sont pas autorisés à
23 communiquer d'informations. Lors d'une conversation informelle avec le
24 représentant du HCR, il a dit qu'il n'avait rien à voir avec ces camions,
25 ces conteneurs et qu'il n'était responsable que du transport -- ou de ce
26 qui se trouvait dans les conteneurs et que ce qui se trouvait sous les
27 conteneurs ne les intéressaient pas.
28 Les représentants de la région étrangère se sont excusés en indiquant
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1 qu'ils ne faisaient qu'escorter le convoi.
2 Et la police des Nations Unies a indiqué qu'elle examinerait
3 l'affaire et nous ferait part des résultats dans les plus brefs délais. A
4 ce stade-ci, nous ne savons pas qui s'est occupé du chargement des camions
5 à l'aéroport et où les munitions ont été chargées. Nous ne savons pas ce
6 qu'il en est des vérifications qui auraient dû avoir lieu à l'aéroport et
7 du nombre de convois qui sont passés sans vérification.
8 Mais une chose est sûre c'est la énième fois que l'on voie que la
9 FORPRONU transporte et distribue des armes et des munitions aux Musulmans
10 en prétendant qu'il s'agit là d'aide humanitaire."
11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
12 Mme FAUVEAU :
13 Q. Monsieur, je crois que je vous dois une explication, donc, il s'agit
14 d'une vidéo qui était -- d'un événement qui a été enregistré en 1994 à
15 Ilidza, donc, c'était avant votre -- avant votre arrivée en Bosnie. Ce que
16 je voudrais savoir, en fait : pendant 1995, pendant que vous étiez en
17 Bosnie, les Serbes clamaient fréquemment que la route d'Ilidza était
18 utilisée pour l'approvisionnement des troupes musulmanes en armes par les
19 convois humanitaires, par les organisations humanitaires et par la
20 FORPRONU.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous compris ? C'était une
22 question.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah excusez-moi, je croyais que c'était une
24 déclaration de la part de Me Fauveau.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Non, c'est une question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas le souvenir que les
27 choses aient été dites de la manière dont vous venez de les dire vous-même.
28 Il y avait -- c'est incontestable des soupçons, à savoir que les convois -
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1 - les véhicules transportaient d'autres choses que de l'aide purement
2 humanitaire. Ceci, on nous l'a dit à de nombreuses reprises et pas
3 seulement à propos d'Ilidza.
4 Mme FAUVEAU :
5 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer un autre extrait vidéo, et cette
6 fois, il s'agit d'un extrait d'un événement qui a été enregistré à
7 Rogatica, donc, il s'agit de point de contrôle pour la Bosnie, et c'était
8 en 1995, donc, pendant que vous étiez en Bosnie. Il s'agit de la pièce
9 5D519.
10 J'ai la transcription de cet enregistrement vidéo, et je dois dire que le
11 son en B/C/S est très, très -- est d'une très mauvaise qualité.
12 R, Merci.
13 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer cette vidéo ?
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Avec les aliments destinés à la population de l'enclave musulman de Zepa
17 les représentants du HCR transportaient des munitions destinées aux soldats
18 musulmans. Au point de contrôle de Rogatica, une inspection de routine du
19 convoi chargé à l'entrepôt du HCR à Pancevo a montré des munitions de
20 différents calibres qui étaient dissimulés parmi les autres produits et
21 pratiquement surtout la farine et dans les cabines des camions.
22 "Un soldat de la VRS en inspectant le convoi dans le cinquième sac :
23 J'ai vérifié celui-ci à l'aide d'un couteau et j'ai remarqué
24 qu'il y avait quelque chose dans la farine. En procédant à la vérification
25 nécessaire j'ai découvert des munitions. Sans aucun doute ce type
26 d'activités est une forme extrêmement grave d'activité criminelle et
27 largement contraire au mandant et à la nature des missions humanitaires
28 qu'ils aient considérées ou pas être pris sur le fait au moment où ces
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1 munitions ont été retrouvées dans le convoi.
2 "Le chef de convoi et l'un des chauffeurs ont réagi de la manière
3 suivante : Membres du convoi : Je ne sais rien de ce qui en est des
4 munitions retrouvées dans la farine et je n'ai rien à déclarer. Je ne sais
5 pas d'où viennent les munitions dans le camion. Je ne sais pas quoi dire.
6 Je ne peux rien dire vraiment.
7 "Le commandant de l'armée de la Republika Srpska, le général Ratko Mladic a
8 envoyé des protestations au bureau du HCR de Zagreb, Belgrade et Pale, et à
9 demandé : Est-ce que les responsables compétents prennent des mesures
10 immédiates pour éviter que des incident semblables se reproduisent à
11 l'avenir ?"
12 "Le général Mladic a également informé les représentants du HCR du sort du
13 convoi qui a été arrêté au point de contrôle ainsi que des membres de ce
14 convoi. La déclaration du général Mladic indique que les biens seront
15 confisqués et que les mesures judiciaires appropriées seront prises contre
16 les personnes responsables.
17 "Que peut-on dire alors que nous voyons ces images de Rogatica qui
18 témoignent parfaitement bien de la nature des organisations internationales
19 humanitaires. Doit-on leur rappeler qu'ils ont toujours été accueillis à
20 bras ouverts par les Serbes dans l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Doit-on
21 leur rappeler que les aliments destinés à la population musulmane arrivent
22 par ces convois grâce à la bienveillance des Serbes ? Doit-on leur rappeler
23 combien de fois ils ont abusé de cette bienveillance ?"
24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
25 Mme FAUVEAU :
26 Q. -- d'une lettre de protestation que le général Mladic a envoyé aux
27 représentants de l'UNHCR. Est-ce que vous aviez des réunions avec l'UNHCR
28 concernant le possible transfert des armes pour -- possible
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1 approvisionnement en armes des Musulmans par les convois humanitaires ?
2 R. Quand a eu lieu cet incident ?
3 Q. En 1995.
4 R. Oui, mais quand ?
5 Q. -- avril 1995 ?
6 R. En avril 1995. Je n'ai pas le souvenir d'une réunion particulière avec
7 le HCR sur la question, et ici le général Mladic écrit au HCR mais ailleurs
8 qu'à Sarajevo. Alors, je ne sais pas d'où est venu ce convoi. Il ne semble
9 pas qu'il y ait eu présente de la FORPRONU auprès de ce convoi.
10 Q. -- était arrivé de Pancevo, ça je peux vous dire aussi.
11 R. Et c'est où exactement Pancevo ?
12 Q. [hors micro]
13 R. Donc, il est venu de Serbie vers Zepa ?
14 Q. [hors micro]
15 R. Je ne sais pas très bien comment il arrive à Rogatica alors.
16 Q. [hors micro]
17 R. L'itinéraire est plutôt long. Je n'ai pas le souvenir de cet incident.
18 Et je ne peux me servir que de cette retranscription pour me rafraîchir la
19 mémoire.
20 Q. En tout cas, ma question était plus générale. Est-ce que pendant votre
21 service en Bosnie, vous aviez eu des réunions avec les représentants de
22 l'UNHCR concernant le transport, l'approvisionnement des Musulmans en armes
23 ?
24 R. Non. Non, je n'ai pas souvenir d'avoir eu de réunion sur ce thème.
25 Q. Lorsque les Serbes disaient que la FORPRONU était impliquée, je ne
26 parle pas en général de cet incident particulier dans l'approvisionnement
27 des Musulmans en armes, aviez-vous fait quelques enquêtes là-dessus ?
28 R. Lorsque j'étais confronté à une allégation particulière, et bien, oui,
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1 il y avait enquête.
2 Q. -- rapports sur ces enquêtes ?
3 R. Je suppose. Je ne sais plus. Je ne sais plus quelle était la procédure
4 administrative.
5 Q. Vous étiez informé des résultats des enquêtes ?
6 R. Oui, je pense que, oui. Mais, là encore, je n'ai plus à l'esprit de cas
7 précis.
8 Q. -- d'accord que le transport des armes et de l'équipement militaire
9 dans les convois humanitaires est interdit ?
10 R. Oui, oui. Bien sûr. Ce n'était pas ce que nous étions censés faire.
11 Q. -- dans un conflit armé, lorsqu'une partie laisse passer les convois
12 humanitaires par son territoire pour que cette aide humanitaire atteigne la
13 population de l'autre partie, la partie sur le territoire de laquelle le
14 convoi passe elle a bien le droit de contrôler si le convoi ne contienne
15 pas des marchandises interdites ?
16 R. Oui. Oui, tout à fait, oui, c'était l'objet de l'accord qui avait été
17 conclu et ce qui a été fait.
18 Q. -- un peu revenir sur votre déclaration que vous avez faite au bureau
19 du Procureur en août 1996. Il s'agit de 6D180. Et avant qu'on attende cette
20 déclaration, j'ai quelques questions préliminaires. Est-il exact que, dans
21 ces déclarations -- est-ce que vous vous souvenez que, dans ces
22 déclarations, vous avez décrit les contacts que vous aviez eus avec des
23 différents représentants, les autorités politiques et militaires de la
24 Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska ?
25 R. Je ne sais pas. Il faudrait que je revoie le document pour le vérifier.
26 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 2 de ces
27 déclarations ?
28 Q. Il s'agit du dernier paragraphe en version anglaise, enfin de l'avant-
Page 17687
1 dernier paragraphe. Vous parliez des contacts que vous aviez eus avec le
2 président Izetbegovic, et dans ce paragraphe, vous avez dit -- il est au
3 milieu du paragraphe mais, en tout cas, vous avez dit que vous l'avez
4 rencontré assez fréquemment.
5 R. Hm-hm, oui.
6 Q. Si vous regardez le paragraphe, d'après qui parle de vos rencontres
7 avec le vice-président Ganic, la dernière ligne de ce paragraphe, vous
8 dites que vous l'avez rencontré même parfois jusqu'à trois fois par
9 semaine. C'est à la dernière ligne.
10 R. Hm-hm, oui.
11 Q. J'imagine que ce rapport c'est à la période jusqu'à l'accident du vice-
12 président Ganic qui avait eu lieu à la fin de juin. Est-ce qu'on peut
13 passer à la --
14 Et ensuite, dans le paragraphe suivant, vous parlez des contacts avec
15 Silajdzic, et tout en bas de la page, si on peut montrer, il y a des --
16 est-ce qu'on peut montrer tout en bas de la page ? l y a des contacts avec
17 les autorités bosniaques militaires, le général Rasim Delic, le général
18 Hajrulahovic, le général Dudakovic.
19 Et maintenant, je voudrais remonter et vous montrer le troisième paragraphe
20 de cette page. Là, vous parlez des contacts que vous aviez avec le ministre
21 Muratovic, et à la troisième ligne de ce paragraphe, vous avez dit que vous
22 avez rencontré Muratovic plus souvent que n'importe quel autre
23 fonctionnaire du gouvernement bosniaque.
24 R. Oui.
25 Q. Si vous rencontrez le vice-président Ganic trois fois par semaine,
26 combien de fois par semaine rencontriez-vous le ministre Muratovic ?
27 R. Je ne m'en souviens plus dans le détail. Peut-être que parfois, et
28 bien, je le rencontrais au moins trois fois par semaine. Sans doute pas
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1 lorsque je voyais M. Ganic aussi fréquemment.
2 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ? Dans le paragraphe au
3 milieu, le troisième paragraphe, vous parliez des contacts avec -- que vous
4 aviez eus avec Radovan Karadzic. Et quelque part au milieu du paragraphe,
5 vous avez dit que vous vous n'aviez plus de réunion avec lui après la prise
6 des otages en mai et juin, sauf la dernière rencontre très brève en
7 décembre. Est-ce que vous pouvez confirmer que vous n'avez pas rencontré
8 Karadzic après la prise des otages en mai, juin 1995 ?
9 R. Oui, oui, je crois que c'est vrai, à part cette toute dernière
10 rencontre en décembre, c'est ça, oui, en décembre.
11 Q. Vous parlez des contacts avec Momcilo Krajisnik. Et je n'arrive pas à
12 savoir quelle a été la fréquence avec les contacts avec Momcilo Krajisnik.
13 Est-ce que vous pouvez nous dire combien de fois vous avez rencontré
14 Krajisnik ?
15 R. Je ne saurais vous le dire précisément, non, je ne -- qu'est-ce qui est
16 dit ici dans ce paragraphe ? Peut-être que je vais pouvoir vous aider
17 davantage si je peux prendre connaissance de ce paragraphe.
18 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer le dernier paragraphe ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, écoutez, je n'ai pas de souvenir précis.
21 Je ne crois qu'il y ait de nombreuses rencontres après cette période du
22 mois d'avril et du mois de mai, je n'ai plus le souvenir exact.
23 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page suivante ?
24 Q. Là, les deux premières personnes c'est Nikola Koljevic et Aleks Buha.
25 Si vous voulez, je vous laisse lire ces paragraphes, et si vous pouvez me
26 dire si vous aviez eu l'occasion, combien de fois, en fait, et je ne vous
27 demande, bien entendu, pas le nombre précis de répondre avec ces personnes,
28 mais approximativement.
Page 17689
1 R. Pour Koljevic, je dirais que je l'ai rencontré autant de fois que
2 Krajisnik. Bon, j'essaie de me remémorer le nombre de fois où j'ai
3 rencontré Buha. Je m'en souviens plutôt sur la fin mais je ne sais plus
4 très bien. Je ne l'ai certainement pas rencontré plus de fois que j'ai
5 rencontré le Pr Koljevic.
6 Q. La dernière personne qui est mentionné ici, s'agissant des hommes
7 politiques, c'est M. Zametica, et là, je pense que c'est assez clair parce
8 que vous dites : "Je ne l'ai jamais rencontré autrement qu'en compagnie de
9 Karadzic sauf lorsque je l'ai rencontré une fois alors qu'il accompagnait
10 Koljevic."
11 -- de Slobodan Milosevic, c'était le 9 octobre 2003, la page
12 27 364. Vous avez dit que vous aviez rencontré le général Mladic en tout
13 une dizaine fois. Est-ce que ce nombre est à peu près exact ?
14 R. Oui, si on dit à peu près, oui, dix, oui, ça devrait être à peu près
15 ça. Il faudrait que je vérifie le journal et tout le reste pour savoir pour
16 pouvoir vous donner davantage de précisions.
17 Q. Etes-vous d'accord que vos contacts avec les autorités bosniaques
18 étaient beaucoup plus fréquents et réguliers que vos contacts avec les
19 représentants de la Republika Srpska ?
20 R. Oui.
21 Q. Ne pensez-vous pas qu'une telle disparité dans les contacts que vous
22 aviez eus avec les deux parties pouvait amener les Serbes, à vous
23 apercevoir vous-même, et la FORPRONU comme partiale et pro musulman ?
24 R. Non, je ne le pense pas du tout. Nous demandions souvent d'aller
25 rencontrer des représentants serbes et ceci nous était interdit et il y
26 avait véritablement la possibilité de nous parler dès que qui que ce soit
27 en faisait la demande.
28 Q. J'ai mentionné tout à l'heure dans un contexte de rencontres avec le
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1 président Karadzic la crise des otages. Est-il exact que ces otages aient
2 été libérés dans la première quinzaine du mois de juin ?
3 R. Oui. Je crois qu'ils ont tous été libérés, en tout cas ils étaient tous
4 libres avant la fin du mois.
5 Q. -- libérés le même jour ?
6 R. Non. En effet, ils ont été libérés successivement mais là encore il
7 faudrait que je consulte les documents pertinents pour rentrer davantage
8 dans le détail.
9 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.
10 M. LE JUGE AGIUS : Merci, Madame.
11 [interprétation] Merci, Maître Fauveau.
12 Qui prendra la suite ? Vous êtes-vous mis d'accord entre les différentes
13 équipes de la Défense ? Je vois que vous vous consultez, que vous hésitez
14 en réalité. Maître Josse. Je ne sais pas. C'est à vous de nous dire.
15 M. JOSSE : [interprétation] C'est moi qui vais être le plus long et le plus
16 long de loin parmi ceux qui doivent encore contre-interroger ce témoin.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous demander de bien vouloir
18 commencer dans ce cas. Pourrait-on avoir une idée du temps dont vous aurez
19 besoin ? L'équipe de la Défense de Popovic a demandé 30 minutes.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'allons pas contre-interrogé ce
21 témoin, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
23 Pour ce qui est de l'équipe Nikolic, je crois qu'hier vous avez fait
24 parvenir un message indiquant que vous n'alliez pas contre-interroger ce
25 témoin. Voulez-vous bien confirmer cela, Madame
26 Nikolic ?
27 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je confirme.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.
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1 Monsieur Meek.
2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que j'ai
3 entendu jusqu'à présent, je ne pense pas que je contre-interrogerai ce
4 témoin.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, je vous remercie.
6 Maître Lazarevic.
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il est peu probable que nous souhaitions
8 contre-interroger ce témoin.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
10 Maître Haynes.
11 M. HAYNES : [interprétation] Même chose pour moi.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
13 Maître Josse, vous ne saviez pas bien si vous en auriez pour quatre heures
14 ou six heures ?
15 M. JOSSE : [interprétation] Je n'en sais toujours rien, en fait.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va tout de suite commencer. Vous
17 semblez être le seul qui reste sur la liste.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai vraiment pas le choix. C'est maintenant
19 ou jamais, Monsieur le Président.
20 Contre-interrogatoire par M. Josse :
21 Q. [interprétation] Mon Général, je m'appelle David Josse et je représente
22 les intérêts du général Gvero avec Dragan Krgovic. La première chose que je
23 souhaite aborder avec vous c'est quelque chose que vous avez mentionné dans
24 votre dernière réponse à Mme Fauveau -- ou à Me Fauveau. Il s'agit de notes
25 que vous avez prises tout au long des événements dont vous nous avez parlé.
26 Il y a quelques instants, vous avez parlé d'un journal. De quel journal
27 s'agit-il, s'il vous plaît ?
28 R. Non, je ne parle pas d'un journal en particulier -- d'un seul journal.
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1 Je parle du type de journaux qui est peut-être disponible dans telle ou
2 telle archive. Je parle de traces écrites de mes activités.
3 Q. A l'époque des événements, quand vous étiez chef de la FORPRONU, est-ce
4 que vous avez tenu un journal personnel ?
5 R. Oui, j'avais enfin est-ce que vous parlez d'une sorte d'agenda -- ou
6 d'un livre dans lequel -- ou d'un cahier dans lequel j'aurais consigné mes
7 pensées.
8 Q. Je pensais plutôt à ça.
9 R. Non, à ce moment-là, non.
10 Q. Et alors, quoi d'autre ?
11 R. Bien, en tout cas, il y a un petit cahier ou un petit calepin dans
12 lequel je consignais certaines pensées personnelles à destination de ma
13 famille.
14 Q. Mme Cmeric, qui parle les deux langues, qu'on pratique ici, me dit
15 qu'il faut que nous allions beaucoup plus lentement pour que tout ce que
16 nous disions puisse être correctement traduit dans les deux autres langues
17 qui sont parlées ici. Donc, allons lentement tous les deux.
18 R. Je vais m'y efforcer, moi aussi.
19 Q. Dans votre première déclaration d'août 1996, on voit que le lieutenant-
20 colonel Baxter est présent. Je voudrais savoir qu'elle a été sa
21 contribution à l'élaboration de cette déclaration ?
22 R. Si je ne m'abuse, j'ai dicté cette déclaration. Il m'arrivait de lui
23 poser des questions sur tel ou tel fait, tel ou tel événement avant de
24 consigner la chose par écrit, avant de le dicter. Je crois que c'est ainsi
25 que j'ai procédé mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Il y a sans doute eu
26 aussi une première version que j'ai corrigée.
27 Q. J'imagine que tous les deux vous vous étiez quittés à ce moment-là. Ce
28 que je veux dire par là c'est que vous occupiez des postes différents sans
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1 contact l'un avec l'autre ?
2 R. Là encore, je ne suis plus sûr. Ce serait bien de voir la date du
3 document.
4 Q. 14 août 1996.
5 R. Oui, indéniablement, à ce moment-là, on n'était pas au même poste. Mais
6 je ne me rappelle pas vraiment quel poste il occupait quant à lui. Donc, si
7 on était réuni, à ce moment-là, c'était qu'il était venu me voir au QG des
8 forces armées en Irlande du Nord.
9 Q. En fait, il avait reçu une promotion -- au grade de colonel, et
10 ensuite, il était devenu général de brigade.
11 R. C'est exact.
12 Q. Dans ce qu'on appelle ici les notes de récolement qui nous ont été
13 remises par M. Thayer, nous avons constaté la chose suivante. Je vais
14 donner lecture du passage pertinent, je cite : "Au moment où il s'est
15 entretenu avec le bureau du Procureur en 1996, et ultérieurement avec le
16 NIOD, il disposait de documents qu'il avait conservés de la période où il
17 était à la tête de la FORPRONU. C'était des documents qui avaient été
18 établis sous sa signature et c'était également les notes réalisées par
19 Baxter lors des réunions auxquelles il avait participé.
20 "Il ne se souvient pas avoir remis ces documents au bureau du Procureur;
21 même s'il en a parlé pendant l'audition. Il pense avoir remis les copies de
22 ce document à NIOD et les avoir détruits ensuite lorsqu'il était à SHAPE."
23 D'abord, SHAPE c'est un organisme de l'OTAN, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est un acronyme qui désigne le QG suprême des forces alliées.
25 Q. De quel document s'agit-il ici ?
26 R. Quand j'ai quitté mon poste de commandant, j'avais mes papiers
27 personnels. C'étaient des copies de certains documents qu'on n'a pu voir
28 ici, divers rapports, documents aussi que j'ai élaborés moi-même, comme les
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1 documents qui portaient sur la situation après la chute de Srebrenica quand
2 je suis rentré à Sarajevo. Ces documents je les ai emportés au moment où
3 j'ai quitté le QG.
4 Q. Et à un moment donné ces documents ont été détruits ?
5 R. Autant que je le sache, ces documents ont été détruits quand j'étais à
6 SHAPE, quand j'ai quitté l'armée.
7 Q. Quand vous avez préparé votre déclaration de 1996, vous êtes appuyé sur
8 de nombreux mémos préparés par Baxter, documents extrêmement complets que
9 nous avons pu voir ici ?
10 R. Oui.
11 Q. Quand vous êtes venu, vous préparez à déposer dans l'affaire de
12 Slobodan Milosevic, Dragomir Milosevic et maintenant dans cette affaire qui
13 concerne sept accusés. Je voudrais savoir si, à ce moment-là, vous aviez
14 d'autres documents, d'autres notes que vous avez consultées, vous avez pu
15 consulter ?
16 R. Je ne me souviens pas si c'est effectivement le cas parce que, si je ne
17 m'abuse, j'étais toujours sous les drapeaux; en fait, j'étais toujours dans
18 l'armée quand j'ai déposé dans l'affaire Milosevic. Il y a que ces
19 documents là, les documents dont on a parlé que j'ai utilisé avant qu'ils
20 ne soient détruits.
21 Q. Encore une ou deux questions sur ce point. Votre livre : "The Utility
22 of Force," c'est un livre dans lequel on trouve un chapitre assez
23 intéressant sur la Bosnie ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous parlez des événements. Vous présentez chronologiquement; comment
26 avez-vous réuni toutes les informations relatives à cette période pour
27 relater votre propre parcours pendant cette période ?
28 R. D'abord, il y a mes souvenirs, bien entendu, puis, il y a aussi ce que
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1 d'autres ont raconté sur cette période. Mais si je ne m'abuse, je n'ai eu
2 aucun mal à rédiger ce chapitre chronologiquement et examiné chacune de ces
3 dates. Ça portait sur Srebrenica, et puis, il y avait les rapports des
4 Nations Unies sur Srebrenica dans lesquels j'ai trouvé tout ce dont j'avais
5 besoin.
6 Q. Et les mémos de Baxter, vous les avez toujours, vous les aviez toujours
7 à ce moment-là ?
8 R. Non, non, à ce moment-là je ne les avais plus.
9 Q. Vous pouvez me confirmer que vous ne disposez d'aucune note personnelle
10 en rapport avec cette période ? Je parle de document détaillé, je ne pense
11 nullement à des notes personnelles, très concises, je parle de document
12 digne de ce nom.
13 R. Je ne pense pas que je dispose des documents tels que les documents que
14 l'on a présentés dans ce prétoire. Il est possible qu'il y en ait un ou
15 deux qu'on puisse encore trouver chez moi quelque part, mais j'en n'ai pas
16 une collection importante.
17 Q. Merci. Thème suivant, on va faire assez vite. Tout ça, ça s'est passé
18 il y a 12 ans. Au bout de 12 ans, on ne souvient plus très clairement ce
19 qui s'est passé, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et dans votre déposition -- dans votre déclaration, vous dites souvent
22 : "Je crois," "autant que je m'en souvienne," et cetera, c'est
23 compréhensible ?
24 R. Oui.
25 Q. Au cours de ces 12 dernières années, vous avez beaucoup de choses. Vous
26 avez continué à servir dans les rangs de l'armée britannique, mais après
27 votre retraite, vous avez continué à avoir des activités extrêmement
28 intenses sur le plan professionnel ?
Page 17696
1 R. Oui.
2 Q. A tel point, et je ne veux nullement vous mettre dans l'embarras ici, à
3 tel point que vous n'avez pas réussi à trouver une heure pour me voir avant
4 de déposer en l'espèce. Ça nous indique à quel point vous êtes un homme
5 occupé ?
6 R. C'est tout à fait.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste encore cinq minutes.
8 M. JOSSE : [interprétation] J'allais passer à autre chose.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je regardais le mouvement de vos
10 yeux, et j'ai bien compris ce que vous vouliez dire.
11 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que je peux en finir du thème suivant
12 en cinq minutes.
13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous parler du protocole. Quels étaient
14 vos contacts, quels étaient les contacts de qui, les interlocuteurs de qui,
15 quand vous étiez à la FORPRONU. Votre homologue, c'était Mladic parce qu'il
16 était chef, tout comme vous ?
17 R. Oui. Interlocuteur, contact, je ne sais pas si c'est vraiment la
18 manière de décrire la situation. C'est lui qu'il fallait que je convainc,
19 c'est lui qui décidait.
20 Q. Le général Janvier c'était le commandant de la force, nous le savons.
21 C'était votre supérieur à vous qui étiez à la tête de la FORPRONU. Quel
22 impact cela avait-il sur les contacts de Janvier avec Mladic ?
23 R. Après les bombardements en mai, c'est le général Janvier qui s'est
24 chargé des contacts avec Mladic. Mais avant, rien n'indiquait que c'était
25 moi ou lui qui devrait avoir des contacts avec Mladic. Finalement, ça s'est
26 décidé après le mois de mai, après la réunion à Belgrade. Tous les deux
27 ont, à ce moment-là, après cette réunion -- tous les deux, nous avons eu
28 des contacts avec le général Mladic, autant que je m'en souvienne.
Page 17697
1 Q. Mais si on descend le long de la filière hiérarchique, est-il exact que
2 les règles du protocole étaient extrêmement strictes si bien que dans le
3 secteur de Sarajevo l'homologue direct du général Gobillard c'était le
4 général Milosevic ?
5 R. Oui, oui, c'est comme ça que ça marchait. Cela devait suivre l'ordre
6 hiérarchique.
7 Q. Et votre chef d'état-major, le général Nikolai avait pour homologue le
8 général Milovanovic ?
9 R. Oui, oui, on pourrait s'en convaincre en gardant l'organigramme.
10 Q. Au sein de la FORPRONU, il y avait bien entendu des communications.
11 Alors, vous souvenez-vous dans quelle langue vous entreteniez avec Janvier,
12 en français, en anglais ou par le truchement d'un interprète ?
13 R. On se parlait en anglais directement, d'homme à homme. Mais le colonel
14 Baxter parlait bien français. S'il y avait donc des problèmes de
15 compréhension, on pouvait passer au français puis vérifier ce qu'il en
16 était. Et puis, il y a quelqu'un dont je me souviens du nom, c'était disons
17 l'équivalent pour le général Janvier de mon Baxter, et lui, il parlait très
18 bien l'anglais.
19 Q. Et avec Gobillard ?
20 R. Là aussi, on se parlait en anglais. Il y avait toujours le colonel
21 Baxter, et dans son état-major, le général Gobillard avait un anglophone.
22 Q. Je crois que je peux vous donner son nom, il s'appelait Fortin, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Ça me dit quelque chose.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause d'un
26 certain nombre de minutes. Pause de 25 minutes.
27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
28 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
2 M. JOSSE : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous interroger sur un thème en
4 rapport avec le protocole. Il s'agit en l'occurrence des souvenirs, des
5 cadeaux, que les officiers de haut rang de la FORPRONU donnaient parfois
6 aux généraux des parties belligérantes. Est-ce que c'est une activité à
7 laquelle vous vous êtes vous-même livrée ?
8 R. Non, je ne crois pas. Je ne me souviens en tout cas pas l'avoir fait.
9 Je me souviens que l'on m'a donné quelque chose. Le président Karadzic
10 m'avait donné un petit souvenir quand je suis parti. Mais, moi, je ne crois
11 pas avoir donné quoi que ce soit de ce type. Mais, en tout cas, je n'ai pas
12 vu le général Mladic au moment de mon départ.
13 Q. C'est peut-être moi qui est mal posé ma question. Mais, moi, ce qui
14 m'intéressait, en l'occurrence, c'était des cas, ou des officiers
15 supérieurs de l'ONU auraient donné des cadeaux, des petits souvenirs à des
16 généraux des trois parties belligérantes ? Est-ce que ça s'est produit à
17 votre connaissance ?
18 R. Dans mon cas, je ne pense pas. Je ne crois pas. Je ne m'en souviens
19 pas. Mais je ne me souviens pas non plus que d'autres pendant que j'étais
20 là l'aient fait, en tout cas, pas à ma connaissance.
21 Q. Vous étiez au cœur des événements, au cœur d'une -- en pleine guerre,
22 mais vous n'étiez pas engagé vous-même dans cette guerre. Vous n'étiez pas
23 une des parties. Mais ce genre de pratique suscite en moi quelques
24 questions. Est-ce qu'on encourageait les généraux à avoir ce type-là de
25 gestes envers ceux qui étaient en train véritablement de se battre ?
26 R. Je ne crois pas qu'il y ait eu de directive dans ce sens. Comme je vous
27 l'ai dit, je ne me souviens pas que cela ce soit passé. En tout cas, moi,
28 je ne l'ai pas fait. Je ne crois pas en tout cas. Je ne m'en souviens pas.
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1 Q. Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas livré à une telle pratique ?
2 Je ne veux pas parler à votre place. Veuillez répondre, s'il vous plaît.
3 R. Moi, je crois que ça ne m'est même pas venu à l'esprit. Il s'agit de
4 quelque sorte de cadeaux ? Voilà la question que ça suscite en moi. Est-ce
5 que ce serait une plaque commémorative d'un régiment ? Ou un petit cadeau,
6 un petit souvenir ?
7 Q. Tout à fait.
8 R. C'est peut-être le genre de chose que l'on s'offre. Oui, effectivement
9 c'est le genre de chose que l'on peut imaginer qui soit remise à un
10 interlocuteur. Mais je ne crois pas que je l'ai fait. C'était quelque chose
11 d'assez habituel mais ça ne signifiait pas grand-chose.
12 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe en revue les différentes réunions que
13 vous avez eues avec le général Gvero. Pour placer les événements dans leur
14 contexte, dans votre ouvrage, il n'est mentionné à aucun moment ?
15 R. Effectivement, je crois que c'est le cas, mais on pourrait vérifier
16 dans l'index, pour en être sûr à 100 %, je crois effectivement que je ne
17 parle pas de lui.
18 Q. Il est exact également que vous n'avez pas mentionné son nom lorsque
19 vous avez déposé dans l'affaire Slobodan Milosevic ?
20 R. Je ne me souviens pas avoir cité son nom à ce moment-là non plus.
21 Q. Afin que tout soit bien clair, je vais commencer par parler des quatre
22 réunions au cours desquelles vous l'avez rencontré et pour lesquelles vous
23 disposons de comptes rendus.
24 M. JOSSE : [interprétation] La première de ces réunions a eu lieu à Pale,
25 le 20 avril et le procès-verbal ou le compte rendu c'est la pièce P2936.
26 Q. Nous pouvons tout de suite passer à la troisième page parce que la
27 deuxième page nous l'avons examiné. Vous nous avez dit, je résume que :
28 "Vous étiez en compagnie de M. Akashi; Karadzic, Koljevic, Krajisnik, et
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1 Gvero représentaient les Serbes de Bosnie."
2 R. Moi, j'accompagnais M. Akashi, c'était lui le représentant du
3 secrétaire général. Ce n'était pas moi.
4 Q. Pouvez-vous nous dire en quoi c'est important ?
5 R. On peut que c'était mon supérieur politique, si vous voulez.
6 Q. Je vais peut-être revenir sur cet élément plus tard quand nous
7 examinerons ce qui est dit aussi au sujet de l'aéroport de Sarajevo. Mais
8 auparavant j'aimerais que nous examinions ce qui figure au paragraphe 9 du
9 document. Là, il y est question de la sécurité de l'approvisionnement du
10 personnel de l'ONU. Est-ce que vous savez si le général Gvero était
11 accompagné de qui que ce soit, est-ce que vous vous en souvenez, au cours
12 de cette réunion ?
13 R. Je ne m'en souviens pas.
14 Q. J'avance quant à moi qu'il était accompagné d'un dénommé Marjanovic, M-
15 a-r-j-a-n-o-v-i-c. C'était en quelque sorte le chef des services techniques
16 au sein de la VRS. Est-ce que vous vous souvenez de la présence de
17 quelqu'un qui aurait répondu à ces
18 caractéristiques ?
19 R. Je ne m'en souviens pas.
20 Q. Mais il est possible qu'il ait été présent, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne dis pas qu'il n'était pas là, simplement je ne m'en souviens pas.
22 Q. Et au paragraphe 9, nous pouvons voir que le lieutenant-colonel Baxter
23 qualifie d'insuffisante les explications données par mon client. J'avance
24 quant à moi que le général Gvero a déclaré que selon l'état-major principal
25 les réserves en carburant étaient suffisantes, et ceci a été consigné au
26 compte rendu d'audience par le colonel Baxter, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Apres la réunion, on s'est penché une fois de plus sur ce problème.
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1 Cela figure ici au compte rendu, on voit qu'il y a eu des discussions en
2 privée avec le général Smith à ce sujet. C'est ce qui figure ici. Combien
3 duraient ces discussions ? Je sais que ça fait très longtemps que tout ça
4 s'est passé.
5 R. J'imagine qu'ensuite, on est allé dîner ou déjeuner, et la plupart de
6 ces discussions ont eu lieu soit avant le repas soit pendant le repas.
7 Q. Selon moi, il n'y a pas eu de repas ce jour-là parce que, si on se
8 reporte au paragraphe 7 de ce document, on peut constater ici dans ce
9 compte rendu que je cite : "Karadzic et Krajisnik sont partis tôt
10 prétextant qu'ils devaient aller à l'église." Si bien que vous n'avez pas
11 mangé en leur compagnie, n'est-ce pas ?
12 R. Non, à moins que cela ne se soit fait après la messe. Non, je supposais
13 simplement qu'on avait mangé ensemble.
14 Q. Et il était peu probable que vous ayez mangé en compagnie du général
15 Gvero tout seul sans Karadzic et Krajisnik, n'est-ce pas ?
16 R. Non, on n'aurait sans doute pas mangé en tête-à-tête, mais il y aurait
17 quand même pas mal d'autres personnes présentes.
18 Q. Vous conviendrez, je suppose que ce genre de discussion en dehors de la
19 réunion non vraisemblablement pas durée très longtemps ?
20 R. Oui. Pas très longtemps.
21 Q. Vous avez demandé à mon client - et c'est bien normal - vous avez
22 demandé à mon client comment il était informé de la situation relative au
23 carburant. Il vous a dit que : "La VRS avait essayé de déterminer combien
24 il y avait dans l'enclave d'utilisateurs de carburant. Une analyse a été
25 réalisée à partir du nombre de véhicules, d'appareils électroniques, de
26 générateurs," et cetera.
27 Est-ce que ça vous dit quelque chose ?
28 R. Non. Non. Je me souviens que des grandes lignes. Je sais qu'on a parlé
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1 de cette question au cours de la réunion. C'est tout.
2 Q. Moi, je vais vous présenter ma thèse à ce sujet. Je crois qu'au cours
3 de l'heure qui va suivre, vous allez peut-être constater un certain nombre
4 de choses. Donc, je vous présente ma thèse. Si vous n'êtes pas d'accord,
5 vous me le dites.
6 La Chambre sait que vous ne vous souvenez pas de tout. Mais vous saviez la
7 différence entre c'est faux et je ne me souviens pas.
8 R. D'accord.
9 Q. Il explique ensuite que les services techniques de la VRS ont également
10 essayé de déterminer quelles étaient les quantités de carburant qui
11 entraient dans l'enclave. Cette comparaison a été réalisée et on est arrivé
12 à la conclusion qu'il y avait suffisamment de carburant qui entrait dans
13 l'enclave pendant la période concernée. Voilà selon moi la nature de la
14 conversation qui a eu lieu en dehors de la réunion. Qu'en dites-vous ?
15 R. C'est possible. C'est possible. Ça semble être confirmé par ce qui
16 figure dans ce paragraphe où il dit : qu'il y avait suffisamment de
17 carburant.
18 Q. J'aimerais que nous examinions ensemble la manière dont lieutenant-
19 colonel Baxter a utilisé ce terme de "inadequate," insuffisant.
20 Me Fauveau vous a posé de nombreuses questions au sujet des trafics et de
21 la contrebande, et cetera. Vous avez reconnu qu'il y avait des activités de
22 ce genre, n'est-ce pas ? Maintenant, quant à savoir la portée que prenait
23 ce phénomène, c'est une autre chose.
24 R. Oui, je sais qu'il y a eu des faits de ce type qui ont eu lieu mais pas
25 exactement comme, vous-même, vous les décrivez.
26 Q. Bien.
27 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce 5D31. Je
28 vais vous dire d'emblée qu'il s'agit d'un document musulman. C'est un
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1 document qui émane du bureau du chef de la sécurité de l'Etat ou de la
2 Sûreté de l'Etat de la République de Bosnie-Herzégovine. Document qui porte
3 la date du 12 janvier 1996. Et on y évoque les allégations d'agissements
4 criminels commis dans la zone de Srebrenica.
5 J'aimerais qu'on nous présente dans la version anglaise la page 10 du
6 document. En B/C/S, cela correspond à une page que nous n'avons pas encore
7 trouvée.
8 Q. Mais le passage en anglais qui m'intéresse est le suivant, je cite :
9 "En septembre 1994, Oric s'est emparé de 2 000 litres de carburant qui
10 étaient normalement réservés à l'aide humanitaire. Il en a remis 600 litres
11 à Zulfo Tursunovic et il a conservé 1 400 litres chez lui à Potocari."
12 R. Oui.
13 M. JOSSE : [interprétation] Apparemment, c'est la page 6 en version B/C/S.
14 Q. Aviez-vous connaissance de ce type d'activités de la part d'un homme
15 dont vous avez entendu parler j'en suis sûr, à savoir Naser Oric ?
16 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Vous me l'apprenez. Il est tout
17 à fait possible qu'il s'y soit livré.
18 Q. Bien entendu, s'il avait fait cela, le résultat aurait été qu'il n'y
19 aurait pas suffisamment de carburant pour les autres habitants de
20 l'enclave. Cela semble logique, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 M. JOSSE : [interprétation] Nous passons maintenant à la pièce 1D19. Il
23 s'agit d'un autre document des Musulmans de Bosnie. Bien qu'il soit daté du
24 23 février 1995, il n'y a aucun doute qu'il a été rédigé en 1996. Il s'agit
25 d'une étude des événements de Srebrenica de l'année précédente par le
26 général de brigade Jasarevic et qui est envoyé à Rasim Delic. J'aimerais
27 attirer votre attention sur la page 3 de la version anglaise à la première
28 partie de la page 3. C'est environ au deux tiers du paragraphe. Dans la
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1 version en B/C/S, il s'agit de la page 4.
2 Il est dit que : "La déficience accrue et ressentie par les citoyens
3 de Srebrenica vis-à-vis des dirigeants civils et militaires a été
4 encouragée par la distribution inégale des biens et leur manipulation des
5 biens fournis par l'aide humanitaire. Naser Oric et des élus municipaux :
6 Osman Sulic, Adnan Salilovic [phon] et Hanj Fedic [phon] étaient liés à ce
7 phénomène. D'après certaines informations, ces hommes se livraient à la
8 contrebande de l'aide humanitaire d'armes de pétrole et ils collaboraient
9 avec des membres de la FORPRONU et même avec l'agresseur dans leurs
10 activités de contrebande."
11 Donc, n'oubliez pas qu'il s'agit qu'on reconnaît son propre tort puisque
12 c'est un document des Musulmans de Bosnie, pas un document serbe. Donc,
13 cela ne signifie pas que ce soit vrai mais il ne faut pas l'oublier.
14 Pourriez-vous commenter ce que je viens de vous lire ?
15 R. Je connais le nom d'Oric. Je ne reconnais pas les autres noms, les
16 trois autres noms cités dans le paragraphe. Mais je ne suis pas étonné,
17 c'est un rapport après coup lorsque l'on commence à découvrir ce qui s'est
18 réellement passé.
19 Q. En aviez-vous connaissance à l'époque ?
20 R. Non. Je n'étais pas au courant de ce qui est dit ici. Le fait que dans
21 chacune de ces situations il y avait des luttes de pouvoir, il y avait des
22 personnes qui -- s'emparaient de ces biens, qui manipulaient la
23 distribution de l'aide, c'est quelque chose de fréquent dans ces
24 circonstances où que l'on se trouve dans le monde, pas uniquement ici.
25 C'est la raison pour laquelle je ne suis pas étonné qu'on ait constaté que
26 cela se soit produit.
27 Q. Le document suivant est un document serbe, peu après la réunion au
28 sujet de laquelle je vais vous poser une question.
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1 Il s'agit de la pièce 6D72. Il s'agit d'un rapport d'un colonel Andric au
2 commandement de la 1ère Brigade d'Infanterie de Birac, en date du 12 mai
3 1995. Bon. Je sais que vous ne pouvez pas encore le voir à l'écran mais ce
4 document est écrit comme étant un ordre pour empêcher la contrebande de
5 carburant par la FORPRONU, le HCR des Nations Unies et d'autres
6 organisations.
7 Et il est dit : "Nous avons aussi de l'information sur lequel des membres
8 de la FORPRONU du HCR et d'autres organisations internationales ont
9 transporté du carburant de manière illégale pour les Musulmans dans les
10 enclaves de Sarajevo, Gorazde, Zepa et Srebrenica.
11 "Ils font passer en contrebande du carburant dans des réservoirs à double
12 fond ou de grandes citernes dans des véhicules de combat et d'autres
13 véhicules qu'ils vident dans les enclaves en laissant juste la -- en
14 conservant juste la quantité nécessaire pour leur voyage de retour depuis
15 les enclaves jusqu'au territoire de l'ancienne République de Yougoslavie ou
16 de la Republika Srpska."
17 Et ensuite, il y a un ordre pour empêcher que cette contrebande ne se
18 reproduise dans -- avez-vous, à l'époque, connaissance de cette contrebande
19 qui se servait de ces méthodes particulières, comme le décrit le colonel
20 Andric dans ce rapport ?
21 R. Non, je n'ai pas connaissance de ce qui se produisait à l'époque;
22 sinon, je l'aurais arrêté. Et à ma connaissance, nous, la FORPRONU, ne
23 faisions pas de contrebande de carburant vers ces enclaves.
24 Q. Ce qui me préoccupe c'est lorsque le lieutenant-colonel Baxter emploie
25 le terme "insuffisant" au sujet des explications de Gvero. Le document que
26 je viens de vous présenter met, place ce qu'il disait sous une autre
27 lumière en quelque sorte. Seriez-vous d'accord avec cela ?
28 R. Peut-être que oui, mais cela dit ce que vous venez de nous montrer a eu
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1 lieu après la conversation que nous avons eue avec le général Gvero dans la
2 chronologie des événements. Je ne peux pas vous parler de cet emploi du mot
3 insuffisant. Je ne me souviens pas suffisamment bien de la conversation et
4 de la raison qui l'avait poussé à employer ce mot, mais je dirais juste
5 qu'il me semble que j'étais d'accord avec lui.
6 Q. Je ne vais pas me chamailler avec vous au sujet de ce mot mais j'essaie
7 de suggérer qu'il y a un autre contexte et je pense d'une manière générale,
8 vous acceptez ce que je vous dis, mais c'est vous le témoin, pas moi.
9 R. Bon, je l'accepte sous la base de ces documents. Mais il y aura un
10 document beaucoup plus vaste pour savoir si le mot insuffisant couvrirait
11 ce qui se passait mais je ne pense pas que ce document ou ce type de
12 discussion plus générale avait été produite lors de cette réunion.
13 Q. Très bien. Alors, je souhaite aborder un autre document que M. le Juge
14 a divulgué très récemment. Il ne s'agit pas en tant que tel d'une critique,
15 d'une observation qui n'a pas encore eu de cote, et je ne sais pas certain
16 que cela figure dans le système du prétoire électronique. Nous avons eu
17 quelques versions papier, peut-être que la Greffière d'audience ou Mme
18 l'Huissière plutôt pourrait vous les apporter. Apparemment, les interprètes
19 ont reçu les exemplaires ainsi que M. Thayer.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.
21 M. JOSSE : [interprétation]
22 Q. Il s'agit d'un document restreint envoyé par M. Akashi à
23 M. Annan à New York. Il est question de la situation humanitaire en Croatie
24 et Bosnie-Herzégovine. Le document est daté du 6 juillet 1995. On y trouve
25 une analyse tout à fait détaillée de l'aide humanitaire. Permettez-moi de
26 souligner qu'il y est plus question de sujet de l'aide humanitaire en
27 général plutôt que du carburant en particulier. Donc, je vous invite à le
28 lire en particulier le paragraphe 4 et je voudrais attirer l'attention des
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1 Juges de la Chambre sur le paragraphe 4 où il est question des enclaves
2 orientales.
3 Pendant que vous lisez, il m'a été suggéré à juste titre que je donne le
4 numéro ERN, ce que je vais faire. Il s'agit de R0082030 jusqu'à R0082035.
5 Et à la fin du document, on peut trouver des tableaux relativement
6 intéressants. En partant celui qui est intitulé : "Le tableau numéro 1,"
7 qui est je crois une projection des besoins. Je m'intéresse plus au
8 deuxième tableau qui est intitulé : "Distribution de denrées alimentaires
9 par le HCR à la Bosnie-Herzégovine." Distribution reportée aux demandes
10 pour les années 93, 94 et 95. On peut voir qu'en janvier, février, mars et
11 avril, le pourcentage de demandes pourvu était en fait assez satisfaisant.
12 M. JOSSE : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de passer à
13 cette page du document sur le rétroprojecteur afin que les accusés puissent
14 suivre mon contre-interrogatoire. Il s'agit de l'avant-dernière page du
15 document, Madame.
16 Q. Seriez-vous d'accord avec cette question que je viens de poser, Sir
17 Rupert ? Je vais la répéter.
18 R. S'il vous plaît.
19 Q. Là, nous pourrons voir qu'en janvier, février, mars et avril 1995, le
20 pourcentage de demandes pourvu était, en fait, relativement bon.
21 R. Je pense que ce pourcentage relativement bon mais il ne s'agit pas du
22 besoin en tant que tel, et je pense que cela s'applique à l'ensemble de la
23 Bosnie-Herzégovine.
24 Q. Oui. Est-ce que ces chiffres auraient pu être ventilés par différentes
25 régions et en particulier même au niveau des enclaves ?
26 R. C'est possible, je n'ai pas vu les autres tableaux, mais il est
27 question de différentes zones. En effet, il y a une ventilation par
28 différentes régions dans le document principal. Oui, d'ailleurs je vois
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1 qu'il y a un troisième tableau en dernière page. Il est uniquement question
2 de Bosnie-Herzégovine.
3 Q. Tout à fait, et c'est important.
4 R. Et ensuite, il y a une ventilation plus détaillée, mais cela concerne
5 uniquement le mois de juin.
6 Q. Exactement.
7 R. C'est le troisième tableau est la suite logique du deuxième.
8 Q. Très bien. Nous pouvons voir au paragraphe 4 que le texte suggère que
9 les difficultés du mois de mai étaient en partie expliquées par le fait
10 qu'il y ait eu : "Les frappes aériennes le HCR de l'ONU a été obligé
11 d'annuler certains des convois vers Gorazde pour des raisons de sécurité,
12 alors que d'autres convois se sont vu refuser l'accès par les Serbes de
13 Bosnie." C'est compréhensible, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourriez-vous dire que l'effet a continué de se faire ressentir au mois
16 de juin ?
17 R. Oui, il fallait combler les pénuries qui avaient vu le jour, si c'est
18 ce que vous voulez dire, ou voulez-vous parler du convoi suivant ?
19 Q. Oui, je parle des convois suivants. J'aimerais savoir si cela aurait pu
20 conduire à les inhiber.
21 R. Oh, oui, je pense.
22 Q. Je ne vais pas vous donner lecture de l'ensemble du paragraphe mais en
23 fait cinq lignes plus bas, il est question de l'accès à Srebrenica et Zepa
24 qui était toutefois libre, et c'était au mois de mai.
25 R. Excusez-moi. Je ne sais pas où nous en sommes.
26 R. Au paragraphe 4, cinq ou six lignes plus bas.
27 Je vais le répéter. Accès à Srebrenica --
28 R. Oui, pardon, j'étais allé trop loin dans le paragraphe.
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1 Q. -- il est dit que l'accès à Srebrenica et Zepa n'était pas empêché
2 [imperceptible] ?
3 R. Oui.
4 Q. C'est quelque chose d'important lorsque l'on examine cette question.
5 Pouvons-nous revenir rapidement à la première page, nous pouvons voir la
6 distribution interne. Ai-je raison de penser que vous n'êtes pas inclus ?
7 Vous n'êtes pas inclus dans les personnes à qui on a envoyé ce document.
8 R. Non.
9 Q. Pourquoi cela ?
10 R. Cela concerne, d'abord, le quartier général supérieur. Deuxièmement, le
11 rapport est envoyé au sujet des affaires du HCR de l'ONU, donc, cela ne me
12 concerne pas en quelque sorte. Et de mon point de vue, le HCR était une
13 organisation distincte. Ce n'est pas moi qui l'ai dirigé. Je n'en étais pas
14 responsable.
15 Q. Mais vous avez certaine responsabilité, vous nous avez dit que vous
16 deviez veiller à ce que les convois arrivent à destination, la destination
17 prévue ?
18 R. Bon, le mandat que j'avais, si ce mot est bien approprié, était de
19 protéger les convois humanitaires et veiller ce qu'ils y arrivent,
20 effectivement. Mais ce n'était pas moi qui choisissais ce qu'ils
21 transportaient, la taille du convoi, et qui était le destinataire.
22 Q. D'accord.
23 R. Lorsqu'ils venaient de Serbie, de Belgrade, parfois je n'avais
24 absolument rien à voir avec eux.
25 Q. Alors, si vous le permettez, je vais revenir au document qui nous avait
26 inspiré ces questions.
27 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2936. Est-ce qu'on peut
28 l'afficher sur le prétoire électronique, s'il vous plaît, à la dernière
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1 page ? Nous allons passer au paragraphe 10 qui parle de l'aéroport de
2 Sarajevo.
3 Cette partie des discussions a clairement eu lieu avant les entretiens
4 privés que vous avez eus avec mon client après la réunion, puisque
5 apparemment Karadzic était présent, nous voyons que le compte rendu qui dit
6 que Krajisnik était particulièrement contrarié parce qu'une promesse qu'il
7 avait faite n'avait pas été honorée, ensuite il est dit que : "Cette
8 question a provoqué des débats houleux entre Karadzic et le général Gvero."
9 Si je me souviens bien, M. Thayer, dans son interrogatoire principal, vous
10 avait posé des questions à ce sujet, et vous avez dit que vous ne vous
11 souveniez plus des détails au sujet de cette discussion houleuse; est-ce
12 bien cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Cependant, seriez d'accord avec mois pour dire que -- il n'est pas
15 habituel qu'un lieutenant général, il est question de Gvero ici, entame un
16 débat houleux devant un commandant de la FORPRONU, avec la personne qui
17 était censé être son commandant suprême, à savoir le Dr Karadzic ? C'est
18 quelque chose d'un peu déconcertant [imperceptible], n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais pas dans quelle mesure c'était déconcertant. Il s'agissait
20 de quelque chose de suffisamment remarquable pour que l'on inscrive dans le
21 compte rendu de la réunion, mais, comme je vous l'ai dit, je me souviens
22 pas que cela a été quelque chose de remarquable au point que je m'en
23 souvienne.
24 Q. C'est précisément ce dont je veux vous parler. Saviez-vous, soit à
25 l'époque ou ensuite, que Karadzic et Gvero avaient des désaccords
26 significatifs et publics à ce moment ?
27 R. Non. Je ne le savais pas.
28 Q. Et ce n'est pas quelque chose dont vous avez eu ensuite connaissance à
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1 l'occasion de briefing, ou vous auriez pu le lire ailleurs ?
2 R. Non, je ne me souviens pas avoir lu des briefings à ce sujet.
3 Q. Un instant, je vous prie. La réunion suivante a eu lieu le 25 juillet à
4 Han-Kram à l'hôtel Jela. Comme d'habitude je n'arrive plus à relire ma
5 propre écriture. Il s'agit de la pièce 2747. La pièce 2747. Il s'agit d'un
6 autre compte rendu du lieutenant-colonel Baxter. Je vais commencer par le
7 premier paragraphe. Nous pouvons voir que c'est une réunion qui se tient
8 dans le restaurant de Jela, et il est dit que : "Le général Mladic était
9 accompagné par le général Gvero."
10 Et au paragraphe 2, il est dit que : "Zepa a dominé les débats, le général
11 Mladic est arrivé avec un accord sous le bras," et cetera, et cetera, et
12 ensuite, il est dit, comme vous l'avez confirmé, que : "Au bout de deux
13 heures Mladic et vous-même avez décidé de vous rendre à Zepa."
14 Je voudrais tout d'abord vous avancer que Gvero et Mladic ne sont pas
15 arrivés ensemble à cette réunion. Gvero est arrivé à un certain temps avant
16 Mladic. Vous souvenez-vous de cela ?
17 R. J'essaie de m'en souvenir. Dans cette série de réunions, il y en a au
18 moins une où Mladic est arrivé séparément.
19 Cela pourrait être celle-ci.
20 Q. Je ne veux pas essayer de vous piéger puisque je vais avancer la même
21 chose au sujet de la réunion du 31 juillet et en fait le compte rendu le
22 confirme pour le 31 juillet ?
23 R. Alors, c'est peut-être de celle-ci dont je me souviens.
24 Mais je me souviens plus s'ils sont arrivés ensemble ou séparément.
25 Q. En fait, j'avance que Gvero est arrivé en voiture et Mladic en
26 hélicoptère. Mais si l'on avance, vous avez demandé à mon client, et c'est
27 tout à fait compréhensible, si Mladic allait arriver, et il a répondu :
28 "Oui, mais lui" - Gvero - "n'était pas sûr du lieu où se trouvait Mladic."
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1 Vous en souvenez-vous ?
2 R. Non.
3 Q. Gvero a poursuivi en disant que : "Ils n'avaient pas parlé directement
4 à Mladic." On avait simplement instruit Gvero qu'il devait venir à cette
5 réunion accompagné d'un interprète. Vous vous en souvenez pas ?
6 R. Non.
7 Q. Un instant, s'il vous plaît.
8 M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la pièce P1339
9 ? Excusez-moi, Monsieur le Juge.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agit-il du A ou du B ?
11 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais la version anglaise.
12 Malheureusement, non, je vous suis très reconnaissant, Monsieur le Juge,
13 comme d'habitude vous m'avez devancé.
14 Q. C'est un -- c'est une conversation interceptée et bon je savais qu'on
15 vous a posé quelques questions sur les conversations interceptées. Je suis
16 sûr que vous le comprenez, et bon, ce n'est pas à un vieux singe que je
17 vais apprendre -- à faire des grimaces, mais il s'agit d'une conversation
18 interceptée par les Musulmans de Bosnie sur les activités de la VRS. Et je
19 vous le dis parce qu'il y a un nombre -- que je vais citer lors de mon
20 contre-interrogatoire. C'est quelque chose d'extrêmement court et
21 l'original qui se trouve à droite de l'écran est manuscrit. Et en fait, le
22 C est une version dactylographiée B/C/S. Mais nous voyons que c'est un
23 document original parce que cela a été -- parce que cela a été
24 dactylographié par les opérateurs de -- responsables de l'interception
25 après coup. Nous avons que cela a eu lieu le 25 juillet.
26 Vous pouvez me croire. Et je pense que si je me trompe, mes estimés
27 confrères vont me l'infirmer. Ça se trouve à 10 heures 44 et il est très
28 simple on voit que quelqu'un dit : "Où est Miletic ?" La deuxième personne
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1 répond : "Mais il est parti voir Gvero." Et ensuite, la partie importante
2 est : "Dites à Gvero d'être en ce lieu où il doit être pour recevoir sa
3 soumission à 11 heures 30 avec cette fille."
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, je vois que, dans la
5 version anglaise, vous avez raison il est dit : 1044, mais dans l'original
6 je pense que nous avons -- nous avons à l'écran, il est dit : 10 heures 35.
7 M. JOSSE : [interprétation] Merci de votre vigilance, Monsieur le
8 Président. Je n'ai pas d'explication.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.
10 M. THAYER : [interprétation] Je pense que, si nous affichons la pièce
11 1339C, qui est l'original B/C/S, nous verrons que c'est sur la traduction
12 anglaise de 1339A que nous nous fondons.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
14 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si on devrait -- si on devrait
15 diffuser de qui il s'agissait. Je ne sais pas.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de nom de cette personne.
17 Je ne pense pas que ça pose problème.
18 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Il y a toutefois le lieu. Il y a
20 le lieu, donc nous n'allons pas le diffuser. Je ne sais pas si nous étions
21 en train d'être retransmis. Et -- mais Mme la Greffière d'audience va s'en
22 charger.
23 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que je vais expliquer au témoin ce
24 qui se passe parce qu'il est peut-être interloqué par cet échange.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
26 M. JOSSE : [interprétation]
27 Q. Mon Général, très rapidement, nous sommes entendus dans cette salle
28 d'audience par -- nous avons un certain nombre de ces opérateurs ont déposé
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1 dans cette Chambre -- devant cette Chambre. Ils sont tous des témoins
2 protégés et on ne doit pas révéler leur identité au public.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et il n'y avait pas de transmission de
4 ces documents soit dit en passant, Maître Josse.
5 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
6 Q. Ce que je voudrais -- là je voudrais en venir c'est qu'il semble être
7 suggéré qu'on dit à Gvero de vous rencontrer à 11 heures 30 avec cette
8 fille qui peut très bien être une interprète, et j'avancerais que cela
9 n'indique pas, de manière catégorique, qu'il n'est pas avec Mladic. C'est
10 une probabilité très forte ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors, je vais en revenir là où j'étais.
13 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce 2747
14 dans le système du prétoire électronique, s'il vous
15 plaît ?
16 Q. Alors que vous attendiez le général Mladic outre le fait qu'on vous ait
17 proposé de boire quelque chose, outre le fait que mon client l'ait fait, il
18 a parlé avec vous de certaines choses qui n'avaient rien à voir avec les
19 questions qui allaient vous occuper pendant la réunion ou avec la guerre,
20 et il vous a expliqué qu'il connaissait bien le système politique
21 britannique et qu'il avait étudié cela dans le cadre de sa thèse consacrée
22 aux différents systèmes politiques, et il y a une comparaison entre ces
23 derniers. Vous souvenez-vous de cela ?
24 R. Non. Malheureusement pas.
25 Q. Bien. Il vous a parlé des rôles respectifs du président de l'assemblée
26 nationale -- ou plutôt, du président de la "House of Commons," de la "House
27 of Lords," du premier ministre, et puis, il a cité quelques noms de
28 philosophes intéressés au système politique,
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1 J.S, Mill, John Adams, Robert Owen, Bertrand Russell et d'autres encore.
2 R. Non, je ne crois pas non. Pendant combien de temps avons-nous attendu
3 Mladic ?
4 Q. Trente minutes.
5 R. Merci. Non, je ne m'en souviens pas.
6 Q. Bien, ensuite, Mladic est arrivé et la discussion a eu lieu. Et ce qui
7 à mon avis est très important c'est que Gvero n'a pas participé à la
8 réunion à Zepa. En d'autres termes, il n'est pas venu à Zepa. Vous avez
9 expliqué que vous vous y êtes rendu par la route, que Mladic y est allé en
10 hélicoptère et Gvero n'y est pas allé, en tout cas pas à ce moment-là. Vous
11 êtes d'accord ?
12 R. Oui, je suis d'accord.
13 Q. J'aimerais maintenant en arriver à la réunion qui s'est tenue le 31
14 juillet à Mrkonjic Grad. Je renvoie à la pièce 2947. Au paragraphe premier
15 de ce procès-verbal, on voit que la réunion a eu lieu au motel Balkana à
16 midi, et apparemment, votre hélicoptère avait subi des dommages parce qu'il
17 avait subi des tirs et dans les deux dernières phrases du premier
18 paragraphe, on lit : "Le général Mladic apparemment est arrivé -- était
19 arrivé de la ligne de front, avec quelques 45 minutes de retard à la
20 réunion. Le général Smith a été accueilli par le général Gvero qui est
21 resté pendant toute la durée de la réunion." Donc, clairement, on voit ici
22 d'abord que Mladic était en retard et deux que Gvero et Mladic ne sont pas
23 arrivés ensemble et au même moment ?
24 R. En effet.
25 Q. J'avance qu'au cours de ces 45 minutes, approximativement, l'une des
26 choses faite par Gvero ça été de vous indiquer de la terrasse du motel
27 l'endroit où se trouvait sa maison au loin à Mrkonjic Grad. Qu'en dites-
28 vous ?
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1 R. S'il s'agit bien de 45 minutes, comme vous le dites, et bien mon
2 souvenir est un peu autre. J'étais extrêmement irrité. Mon hélicoptère
3 venait de subir des tirs et nous avions été obligés d'atterrir du fait des
4 dommages, alors même que je suivais un itinéraire autorisé.
5 Q. Oui.
6 Q. Alors, mon souvenir c'est qu'au moment où je me suis adressé au général
7 Gvero et au moment où je lui ai raconté ce qui venait de se passer, j'étais
8 extrêmement irrité. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit où il habitait,
9 mais peut-être qu'il l'a fait en effet.
10 Q. Bien. Alors, peut-être que dans ces circonstances, M. Gvero a tenté de
11 vous calmer ?
12 R. Peut-être effectivement je ne me souviens de rien d'autre si ce n'est
13 du fait que je lui ai fait part de mon amertume.
14 Q. Bien. Vous souvenez-vous avoir appris au cours de la réunion que Gvero
15 était originaire de Mrkonjic Grad ?
16 R. Non, même si j'ai peut-être un lointain souvenir que je l'ai appris, à
17 ce moment-là, mais est-ce que c'était -- que je l'ai appris. Est-ce que
18 c'était au cours de cette réunion ou ailleurs, je n'en sais rien.
19 Q. Parmi les thèmes que vous avez abordés, et c'était un thème très
20 précis, c'est une coutume locale des habitants -- un des concours de
21 fauchage, de foin, c'était un passe-temps des habitants de cette région-là
22 de la Bosnie. Cela vous rafraîchit-il la mémoire ?
23 R. Non, malheureusement pas.
24 Q. En fait, c'était la saison. Il vous a dit notamment qu'il y avait une
25 association de sportif pratiquant des activités sportives traditionnelles.
26 Il vous a décrit ces différentes activités sportives. Et il vous a dit
27 qu'il y avait un champion notamment qui venait de ce secteur-là et qui
28 était spécialiste dans le fauchage du foin; est-ce que ceci vous rafraîchit
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1 la mémoire ?
2 R. Non, parce que j'avais d'autre chose en tête à ce moment-là.
3 Q. Mais ce pourrait être une éventualité ?
4 R. Oui, oui, je ne dis pas que cela ne s'est pas produit.
5 Q. Très bien. Vous souvenez-vous si avant l'arrivée de Mladic, Gvero avait
6 quelqu'un à ses côtés, un assistant ?
7 R. Je le revois seul. Mais il y avait un voire deux autres officiers
8 présents en plus de Mladic au moment de la réunion. L'un d'entre eux je
9 m'en souviens était commandant de la défense aérienne à Banja Luka.
10 Q. Savo Sokanovic, est-ce un nom qui vous dit quelque chose ?
11 R. Non.
12 Q. Examinons le procès verbal de cette réunion et notamment le quatrième
13 paragraphe de celui-ci, puisqu'il y est question du général Gvero. On voit
14 qu'une discussion a eu lieu sur l'offensive de la HV et du HVO et sur les
15 questions d'ordre humanitaire découlant de cette offensive. Et vous avez
16 dit de manière tout à fait claire dans le -- au cours de votre
17 interrogatoire principal que la communauté internationale, dans son
18 ensemble, et les Serbes de Bosnie en particulier, étaient confrontés à un
19 véritable problème posé par le réfugiés suite à cette offensive ?
20 R. Oui.
21 Q. Et ensuite, il semblerait que le lieutenant-colonel Baxter ait dit que
22 la gravité du problème était relativement évidente pour les Serbes; que
23 Mladic avait nommé le général Gvero afin que celui-ci s'occupe de ces
24 problèmes humanitaires et des problèmes posés par le nombre considérable de
25 réfugiés. Ceci, bien sûr, fait référence au flux de réfugiés provenant de
26 cette région de Bosnie-Herzégovine et de Krajina. Enfin, je ne veux pas
27 jeter la confusion en citant quelles étaient les entités politiques
28 concernées, mais c'est de cette zone-là qu'arrivaient les réfugiés, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Oui, oui, c'est exact, effectivement et le problème était posé par le
3 volume de réfugiés qui se déplaçaient, oui.
4 Q. Au paragraphe 7 on voit bien que le procès-verbal dit que sur la
5 question de Zepa quelques progrès ont été accomplis mais que la question ne
6 figurait pas parmi les priorités actuelles de Mladic. Ce qui veut dire en
7 gros que vous n'en avez pas beaucoup parlé au cours de la réunion, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de la réunion du 25 août, mais
11 avant cela jetons un œil rapidement à la réunion du 22 août qui correspond
12 à la pièce 2949. J'aimerais établir une certaine comparaison entre les
13 réunions du 22 et du 25 août. La réunion du 22 août donc, le général Gvero
14 n'était pas présent à cette réunion, n'est-ce pas ?
15 R. En effet.
16 Q. Au paragraphe 2, on trouve une description intéressante de cette
17 réunion par le lieutenant-colonel Baxter. Il dit que c'était une réunion
18 fascinante qui a duré cinq heures, qui s'en est suivie d'un déjeuner d'un
19 barbecue, dans un cadre magnifique, en un lieu appelé Borike à proximité de
20 Zepa, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Ensuite, on trouve plusieurs descriptions de l'apparence de Mladic, de
23 son humeur, et de la teneur des débats au cours de la réunion. Vous avez
24 considéré que cette réunion avait été un relatif succès. Un pas dans la
25 bonne direction, n'est-ce pas, Général ?
26 R. En effet, oui.
27 Q. Bien, et trois jours plus tard, vous rencontrez Mladic, donc le 25
28 août. C'est la pièce 2950, réunion à laquelle étaient présents les généraux
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1 Gvero et Tolimir. Je vais attendre que la pièce apparaisse à l'écran. Au
2 deuxième paragraphe de cette pièce, le procès verbal indique la réunion a
3 été brève et professionnelle.
4 En d'autres termes, cette réunion est assez différente de celle qui s'est
5 tenue trois jours auparavant, réunion à laquelle vous nous l'avez dit,
6 Gvero n'était pas présent, et qui a donné lieu à un long déjeuner dans ce
7 cadre magnifique de Borike. Pensez-vous que cette description des deux
8 réunions est fidèle à la réalité ?
9 R. Oui. C'est vrai que les deux réunions étaient de nature différente. Non
10 pas seulement parce qu'elles n'avaient pas lieu ni au même moment ni au
11 même endroit. Je ne crois pas que l'on puisse établir le contraire. Ce que
12 vous avez établi, c'est vrai que l'une des réunions a été longue et plutôt
13 détendue. Par ailleurs, c'est vrai que nous avons couvert de nombreux
14 thèmes particulièrement parce que Mladic au cours de la réunion précédente
15 avait tous ses commandants à ses côtés.
16 Q. Excusez-moi mais qui Mladic avait-il à ses côtés à cette occasion ?
17 R. Il y avait d'autres commandants peut-être si l'on peut revenir en
18 arrière vous verrez qu'il y avait d'autres commandants à la réunion de
19 Borike.
20 Q. C'est la pièce 2949, s'il vous plaît.
21 R. Pas ses assistants.
22 Q. Oui, le procès verbal dit que à la réunion ont assisté deux de des
23 commandants de brigade locaux de l'armée des Serbes de Bosnie, plusieurs
24 officiers de l'état-major de Mladic ayant des responsabilités dans le
25 secteur, et un représentant civil local de Gorazde.
26 R. Oui.
27 Q. Le lieutenant-colonel Riley [phon] est mentionné, c'était le
28 commandant britannique des forces pour Gorazde, n'est-ce pas ?
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1 R. En effet.
2 Q. Nous avons vu le procès verbal de trois réunions au cours desquelles
3 Gvero se trouvait faute mieux au côté de Mladic. J'avance que lorsque ces
4 réunions ont eu lieu, Gvero n'a aucunement contribué aux débats ou en tout
5 cas n'a apporté aucune information importante ni contribution importante à
6 ces discussions, qu'en pensez-vous ?
7 R. C'est vrai qu'il n'a dit que peu de choses et clairement. Il était là
8 pour appuyer Mladic qui dominait les débats, en tout cas, pour la partie
9 serbe de Bosnie, et ce lors de chacune de ces réunions.
10 Q. Bien entendu, vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que Gvero
11 n'est à l'origine d'aucune suggestion -- Gvero n'a absolument rien dit au
12 cours de ces réunions. C'est ce que l'on voit, en tout cas, des procès
13 verbaux produits par le lieutenant-colonel Baxter.
14 R. En effet, c'étaient des réunions de Mladic.
15 Q. Très bien, merci.
16 J'aimerais maintenant passer à une autre question différente mais
17 néanmoins connexe. Il s'agit de ce que vous avez dit à la page 1756 du
18 compte rendu d'audience. La dernière fois que vous êtes parti de Zepa, vous
19 avez rencontré le général Gvero. Alors, la première chose que je vais
20 chercher à faire c'est d'essayer avec vous de déterminer la date de cette
21 rencontre que vous auriez eue avec lui. Je vais tâcher de vous prêter
22 assistance dans cet exercice.
23 Dans votre déclaration de témoin à laquelle on a fait à maintes reprises
24 référence, déjà à la page 19, je ne pense qu'il soit nécessaire de
25 l'afficher à l'écran vous dites la chose suivante : "Au cours de la période
26 du 26 au 29 juillet, je me suis rendu dans la poche trois fois et j'ai
27 rencontré Mladic deux fois, et j'y ai rencontré Mladic deux fois." Cela
28 veut-il dire, Sir Rupert, que vous vous êtes rendu sur place pour la
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1 dernière fois le 29 juillet ?
2 R. Je ne m'en souviens plus. Il faudrait que je puisse consulter un
3 registre ou des documents faisant état de mes allers et venus. Il me semble
4 que j'y suis allé plusieurs fois au cours de journées consécutives. Et si
5 j'y suis allé pour la première fois le 26, et bien, j'y suis donc allé les
6 26, 27 et 28, mais je ne peux pas faire mieux.
7 Q. Je dois vous avouer que l'une des raisons pour lesquelles j'ai souhaité
8 d'emblée vous poser des questions insistant sur vos notes et journaux,
9 c'est précisément pour cela. Vous venez de dire : "Il faudrait que je
10 trouve des journaux ou des registres." Qu'est-ce que cela veut dire ?
11 R. Cela veut dire qu'on conservait peut-être au quartier général des
12 traces de mes allers et venus. Si nous ne les avons pas peut-être que ces
13 documents ont disparu si toutefois ils ont existé un jour.
14 Q. J'ai sous la main un document qui pourrait nous être utile, et
15 j'aimerais attirer votre attention sur ce document qui correspond à la cote
16 6D198. C'est un document que les Juges de la Chambre de première instance
17 ont déjà vu à de nombreuses reprises, enfin, il s'agit de ce genre de
18 document là, pas précisément de celui-ci. Mais de ce genre de document,
19 alors c'est un rapport de David Harland à John Ryan, le général Gobillard
20 et d'autres encore sur les événements survenus ce jour-là.
21 En mesure, deuxième page, on peut lire la chose suivante : "Les
22 négociations relatives à Zepa (11)," et nous l'avons à l'écran, merci
23 beaucoup. "Mis à jour à 8 heures ce matin, Ed Joseph a appelé de Zepa," et
24 je vous dis cela simplement pour remettre les choses dans leur contexte.
25 Passons maintenant à la dernière page, s'il vous plaît. Donc, en haut du
26 paragraphe, on voit qu'il s'agit d'événement de 9 heures; plus bas,
27 d'événement de 10 heures; et dans le troisième paragraphe, on lit : "Vers
28 midi, j'ai parlé avec le général Smith qui a dit qu'il venait de voir
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1 Muratovic et que Sarajevo tenait toujours et luttait encore pour éviter une
2 complexe reddition."
3 Si vous avez vu Muratovic à Sarajevo à midi le 28 juillet, étiez-vous
4 néanmoins en mesure de vous trouver à Zepa au cours de cette même journée ?
5 R. Oui.
6 Q. Et veuillez-vous expliquer, s'il vous plaît ?
7 R. Je m'y serais rendu dans un véhicule. Et si cela avait été le cas, je
8 m'y serais trouvé en fin d'après-midi, vers 16 heures, 16 heures 30.
9 Q. Bien. Alors, c'est possible mais ceci ne vous rafraîchit pas la
10 mémoire.
11 R. Non.
12 Q. Lorsque cette rencontre avec le général Gvero a eu lieu, qui
13 exactement, je sais que cela fait longtemps, mais c'est important. Qui vous
14 accompagnait à ce moment-là dans votre déplacement ?
15 R. Je suis quasiment sûr que le colonel Baxter était là, le capitaine
16 Bliss ou Dibbs, qui étaient deux de mes interprètes, et les personnes
17 chargées de ma protection, rapprochée avec à leur tête,
18 M. Davidson, l'adjudant en chef.
19 Q. Lorsque vous avez vu Gvero dans quel type de véhicule se trouvait-il ?
20 R. Il me semble que c'était une voiture noire, un Berlin noir, je ne
21 saurais pas de quelle marque était ce véhicule.
22 Q. Et ce Berlin était-il accompagné d'un autre ou d'autres véhicules au
23 pluriel ?
24 R. Je ne m'en souviens plus.
25 Q. Et savez-vous si Gvero était accompagné de quelqu'un et si oui de qui ?
26 R. Non, là encore je le revois debout à côté du véhicule près de ce poste
27 de contrôle.
28 Q. Très bien. Voyons la pièce - non, donnez-moi un instant -la pièce 2493
Page 17724
1 dans le système du prétoire électronique, s'il vous
2 Plaît.
3 La raison pour laquelle le chargement se fait aussi lentement c'est parce
4 qu'il doit y avoir une carte et qu'il faut davantage de temps pour charger
5 une carte à l'écran. Voilà.
6 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous tendre un stylet,
7 mon Général, de façon à ce que vous puissiez nous indiquer sur cette carte
8 si vous êtes en mesure de le faire où cette supposée rencontre aurait eu
9 lieu.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous que l'on agrandisse une
11 partie donnée de la carte ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, cela m'aiderait si je voyais
13 les choses un peu mieux.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle partie doit-on agrandir, Maître
15 Josse ?
16 M. JOSSE : [interprétation] C'est au témoin de voir, je m'en remets
17 entièrement à lui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Agrandissez la partie centrale de
19 la carte, encore, un petit peu plus, très bien, ne bougez plus. Je vais
20 essayer de me souvenir à quoi ceci correspond.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons peut-être pouvoir agrandir
22 encore davantage l'image.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. J'essaie simplement de lire cette
24 carte, une carte d'ailleurs dont je ne me servais pas moi même puisque
25 d'autres personnes me conduisaient là où je devais me rendre. Bien.
26 Pouvons-nous dézoomer ?
27 Oui, j'ai du mal à m'y retrouver.
28 M. JOSSE : [interprétation]
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1 Q. Préfériez-vous, à l'aide d'un crayon, nous indiquer l'endroit d'où vous
2 veniez ou l'endroit vers vous alliez ?
3 R. De mémoire, nous allions du sud vers le nord, nous arrivions de la
4 route de Gorazde, qui ensuite nous nous dirigions vers le nord, et à un
5 moment donné, à proximité de Brezova Ravan. Il y avait un poste de
6 contrôle, pas le poste ukrainien, un point de contrôle de la VRS, et là, on
7 bifurquait et on entrait dans le secteur de Zepa, proprement dit. Et c'est
8 là que je l'ai rencontré. Mais où cela se trouve-t-il sur cette carte
9 exactement, je ne suis pas en mesure de vous le dire de mémoire.
10 Q. Et donc, le général Gvero, quant à lui, allait dans quelle direction ?
11 R. Il se rendait vers la poche. Et moi, j'en sortais.
12 Q. L'expression "IKM," est-elle connue de vous ?
13 R. Non.
14 Q. Ce n'est pas un piège que j'essaie de vous tendre. C'est une expression
15 que nous connaissons bien ici dans ce prétoire, il s'agit du sigle en
16 B/C/S, pour poste de commandement avancé.
17 R. Je vois.
18 Q. Savez-vous où se trouvait le poste de commandement avancé pour Zepa ?
19 R. J'ai vu certains véhicules de communication sur la colline alors que
20 nous arrivions à proximité de ce poste de contrôle. Il fallait passer par
21 là, je pense que c'est ce dont nous avons fait nous avons franchi le poste
22 de contrôle et c'est là que certains de ces véhicules -- véhicules de
23 communication étaient là.
24 Q. Donc, vous pensez que c'était dans ce secteur-là ?
25 R. Oui, c'était dans les environs.
26 Q. Et ce sur la base de vos observations et du fait que vous y avez vu des
27 véhicules de communication ?
28 R. Oui, oui.
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1 Q. Bien, autour de cette rencontre, en avez-vous pris des notes à propos
2 de cette réunion ?
3 R. Non.
4 Q. Quand pour la première fois avez-vous parlé de cette rencontre à un
5 enquêteur ou à un avocat ?
6 R. Je crois que c'est quand M. Thayer et moi nous nous sommes vus l'autre
7 fois, lorsque nous avons procédé à ce récolement.
8 Q. Oui.
9 R. Et j'ai dit ce que j'avais dit au Juge de la Chambre lorsqu'il m'a posé
10 la question.
11 Q. Le 22 octobre de cette année ?
12 R. En effet.
13 Q. Bien. Outre votre déclaration préalable de témoin, vous avez été
14 entendu pour différents rapports d'information en 2002, et ce, à deux
15 reprises, n'est-ce pas, dans le cadre de l'affaire Slobodan Milosevic, qui
16 est une autre question, bien sûr, mais une question connexe, Dragomir
17 Milosevic même chose ? Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous
18 n'ayez jamais mentionné cette rencontre à qui que ce soit dans le cadre de
19 l'enquête et des poursuites réalisées par ce Tribunal ?
20 R. Je ne peux que supputer, on n'avait pas posé la question, on n'avait
21 pas parcouru avec moi les événements de Zepa de cette façon.
22 Q. Pourquoi n'avez-vous pas parlé à M. Thayer dans ce qu'on a appelé une
23 déclaration d'expert alors qu'en fait ça se résumait à une série de
24 question et de réponse de votre part en juillet 2006 ?
25 R. Non. Je n'en ai pas parlé mais peut-être que ça ne m'est pas venu à
26 l'esprit. Il n'y a pas de raison particulière à cela.
27 Q. Au cours de cet entretien, on vous a posé des questions très précises
28 au sujet du rôle de mon client au sein de la VRS et vous êtes arrivé à
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1 certaines conclusions à son sujet, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et au moment où vous avez répondu à ces questions, que ce soit des
4 questions destinées à un expert ou pas, questions qui vous ont été posées
5 par M. Thayer à la fin de l'interrogatoire principal, vous avez choisi
6 justement l'exemple de mon client et de ses activités au sein de la VRS,
7 or, en juillet 2006 lors de cet entretien, jamais vous en avez parlé; est-
8 ce que vous avez des explications à ce sujet ?
9 R. Non. Non, je n'en ai pas parlé effectivement.
10 Q. Vous souvenez-vous qu'on vous est dit, après cette réunion, que Gvero
11 se trouvait dans la poche et est-ce qu'on vous a dit ce qu'il faisait là?
12 R. Non.
13 Q. Quels sont les officiers de la FORPRONU qui sont restés dans l'enclave
14 de Zepa après votre départ définitif ?
15 R. Il y avait le commandant ukrainien, j'ai oublié son nom --
16 Q. Dudnik.
17 R. Oui.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. Il y avait aussi des représentants chargés des affaires civiles, en
20 fait, celui qui était chargé des affaires civiles, mais je n'en suis pas
21 certain, je ne suis pas certain qu'il s'agisse encore d'Ed Jospeh ou de
22 l'Ukrainien.
23 Q. Bezrouchenko ?
24 R. Je ne sais pas si c'était l'un ou l'autre, en tout cas, celui qui était
25 chargé des affaires civiles est resté sur place lui aussi, me semble-t-il.
26 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais que vous examiniez une photo
27 extraite d'un clip vidéo.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
Page 17729
1 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on arrête le visionnage tout de
2 suite. Arrêt sur image.
3 Q. Un petit problème technique. Merci de bien vouloir patienter.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut qu'on nous présente à nouveau
5 cette vidéo et il faudrait qu'on nous présente cet arrêt sur image que vous
6 voulez nous présenter, Maître Josse, l'écran --l'image a disparu trop vite
7 pour que je puisse le voir.
8 M. JOSSE : [interprétation] Je vois que c'est sur un des écrans mais des
9 écrans que peut voir le témoin, ni d'ailleurs le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut revenir un petit
11 peu avant le moment où on voit cette carte.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. JOSSE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez directement
15 passer à votre question.
16 A moins que vous ne l'interrogiez sur le regard qu'il lance à Mladic, à ce
17 moment-là, il faudrait, effectivement, voir la photographie en question.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que si je me lançais dans ce genre de
19 question, ce serait un petit peu périlleux.
20 Q. Moi, je voulais vous interroger au sujet de l'homme qui est assis
21 derrière vous, et qui regarde ce qui se passe avec beaucoup d'intensité.
22 R. Moi, je suis à droite, Baxter est à gauche, et il y a quelqu'un qui est
23 assis entre nous.
24 Q. Oui.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça y est l'image est à l'écran. Vous
26 reconnaissez cet homme ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] L'homme au milieu ?
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
Page 17730
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
2 M. JOSSE : [interprétation]
3 Q. C'est le général Krstic, ça vous dit quelque chose ce nom ?
4 R. Oui.
5 Q. Quel était le rôle de Krstic à l'époque, si vous vous en souvenez ?
6 R. Si je ne m'abuse, c'était un des chefs de corps.
7 Q. Oui. Il était à la tête du Corps de la Drina à l'époque. J'affirme
8 quant à moi que c'est lui qui était responsable de l'opération militaire,
9 il était aux commandes de cette opération, opération de Zepa. Est-ce que
10 cela vous dit quelque chose ?
11 R. Oui, effectivement, ça faisait partie de sa zone de responsabilité de
12 la zone de responsabilité de son corps d'armée.
13 Q. Il a participé à toutes ces opérations et il est indéniable, n'est-ce
14 pas, vous ne le contestez pas que le général Tolimir quant à lui ait été
15 chargé de l'évacuation ?
16 R. Oui. Ça je l'ai vu, effectivement.
17 Q. Cette opération d'évacuation s'est terminée quel jour; vous en
18 souvenez-vous ?
19 R. Non, je ne m'en souviens pas mais ça correspond sans doute à d'autres
20 dates, en tout cas, ce que je peux vous dire c'est que, moi, je suis parti
21 le -- dernier de ces trois jours au cours du dernier jour, donc, ça peut
22 peut-être nous aider à définir cette journée.
23 Q. Vous dites que lorsque vous avez rencontré le général Gvero,
24 l'évacuation était déjà terminée. C'est ça que vous dites ?
25 R. Oui.
26 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à certains éléments de preuve,
27 si l'on peut dire, enfin je ne vois pas d'autres termes qui sont en rapport
28 avec les déplacements de Gvero à l'époque. Nous savons qu'il était à
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1 Mrkonjic Grad le 31 juillet, n'est-ce pas, parce que vous vous êtes vu à
2 ce moment-là et à cet endroit ?
3 R. Oui.
4 Q. Quelle est la distance qui sépare Zepa de Mrkonjic Grad ?
5 R. Je ne peux vous répondre sans consulter une carte, bien c'est assez
6 long. C'est assez long parce que, pour les Serbes, en tout cas, il fallait
7 passer par le nord. Il fallait faire un détour.
8 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'avant la pause, nous examinions
9 le document 6D195. Me Meek nous dit à très juste titre que je devrais peut-
10 être vous expliquer ce qu'est cette vidéo que je vous ai montrée parce que
11 je n'ai donné strictement qu'un élément d'information à ce sujet. On va me
12 communiquer ces informations.
13 C'est la pièce P2491, je n'ai pas donné le code horaire précis de l'image
14 qui m'intéresse dans cette vidéo, mais j'ai bien décrit ce dont il
15 s'agissait, donc je pense que ça ne fait aucun problème.
16 En tout cas, voilà le code horaire précis c'est le suivant 46 minutes et 24
17 secondes. Merci, Maître Cmeric.
18 Q. Le document que nous avons à l'écran, Monsieur le Témoin, c'est un
19 document synthèse qui est produit par une agence de presse bosniaque qui
20 s'appelle VIP. Et j'aimerais vous poser des questions au sujet de la partie
21 inférieure de cette page. Veuillez me croire sur parole bon pour regarder
22 la page suivante parce que ça paraît clairement, mais est-ce qu'il ne
23 s'agit pas ici d'une -- il s'agit d'une synthèse, plutôt, de tout ce qui
24 s'est passé le 31 juillet
25 1995 ? On peut voir que le : "Chef de l'armée des Serbes de Bosnie est
26 arrivé samedi à Drvar à 20 kilomètres au nord de Grahovo et a poursuivi
27 l'organisation de la défense serbe dans la région avec la collaboration de
28 l'adjoint du chef de l'état-major général, le général Milan Gvero et
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1 d'autres collaborateurs."
2 R. Je n'ai pas trouvé le passage.
3 Q. En bas à gauche.
4 R. J'ai trouvé. Excusez-moi.
5 Q. Si on part du principe qui figure dans ce rapport de synthèse est
6 exact, j'aimerais maintenant qu'on examine la pièce 6D196 ? Vous allez très
7 vite comprendre où je veux en venir.
8 Voici un calendrier que nous avons nous-même préparé pour le mois de
9 juillet 1995. On peut constater que cette journée du
10 31 juillet, jour de la réunion à Mrkonjic Grad, en votre présence, et jour
11 du rapport que nous venons de voir, c'était un lundi. Dans le rapport qu'on
12 vient de lire, on parle pourtant d'un samedi, alors, si on part du principe
13 que ce qui figure dans ce compte rendu, le compte rendu de l'agence de
14 presse est exact, ça signifierait que la date en réalité est celle du 29
15 juillet. Est-ce que ce n'est pas logique de penser de la sorte ?
16 R. Oui, si tous les présupposés sont confirmés, effectivement, oui.
17 Q. Maintenant, j'aimerais que nous examinions un certain nombre de
18 conversations interceptées.
19 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être le moment est-il bien choisi pour
20 faire la pause. Je n'en ai pas encore terminé de ce thème mais ça va me
21 prendre un petit bout de temps.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pause de 25 minutes.
23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.
24 --- L'audience est reprise à 18 heures 12.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de témoin ?
27 M. JOSSE : [interprétation] Je demande à ce que l'on ne fasse pas
28 tout de suite entrer le témoin.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, nous siégeons en vertu de
2 l'article 15 bis à partir de maintenant. Le Juge Kwon a dû s'absenter de
3 manière tout à fait inattendue. Oui, Maître Josse.
4 M. JOSSE : [interprétation] J'essaie ici de vous apporter mon concours en
5 ce qui concerne la gestion du temps ici. Conformément à la demande de la
6 Chambre, les conseils de la Défense se sont réunis hier pour parler du
7 calendrier, de l'article 98 bis, et cetera. Nous nous sommes réunis pour la
8 plupart d'entre nous aujourd'hui avec
9 M. McCloskey, et ce qui en est ressorti c'est qu'il serait sans doute
10 souhaitable que la Chambre prévoit demain une demi-heure, mettons, pour
11 parler de toutes questions avant l'interruption de nos audiences.
12 La question qui se pose maintenant est de savoir combien de temps il me
13 faudra pour en terminer du contre-interrogatoire du témoin. Je n'en suis
14 pas très sûr pour vous dire la vérité. Il est sûr que j'aurais besoin de
15 l'essentiel de la journée de demain. Mais nous allons faire tout ce qui est
16 en notre possible pour en terminer de l'audition du témoin avant la
17 deuxième pause. Si non, et bien, il est clair que le témoin devra revenir,
18 si la Chambre accepte que nous réservions un peu de temps au cours du
19 troisième volet d'audience pour parler de toutes ces questions de
20 calendrier. Je pensais qu'il était bon de vous signaler la chose
21 maintenant.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui est indéniable, Maître Josse -
24 et je m'adresse à tout le monde - c'est qu'il faut en terminer de
25 l'audience de ce témoin demain. Ça c'est notre priorité numéro 1.
26 M. JOSSE : [interprétation] Je pourrais en terminer dans le temps qui reste
27 à ma disposition, c'est-à-dire demain. M. Thayer, pour l'instant, nous dit
28 que oui, il a des questions supplémentaires à poser. Je ne sais pas si on
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1 va arriver en parler du calendrier. Je vois bien que pour vous ceci est
2 prioritaire par rapport au calendrier. C'est normal.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si on a un peu de temps on pourra
4 parler du calendrier, bien entendu.
5 Maître Fauveau.
6 Mme FAUVEAU : -- j'ai reçu hier la réponse du Procureur concernant ma
7 requête concernant le document de la FORPRONU, et dans cette réponse, il
8 paraît qu'il y a plus d'une centaine de documents que le Procureur a
9 identifiés pour lesquels il demande l'autorisation selon l'article 70 des
10 Nations Unies pour nous communiquer.
11 Je n'ai aucune idée ce qu'il y a dans ces documents mais je voudrais quand
12 même vous demander de laisser la possibilité que ce témoin revienne comme
13 c'est prévu le 23 novembre, si entre-temps nous recevons ces documents et
14 si quelque chose dans ces documents nécessite qu'il soit contre-interrogé
15 là-dessus.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.
17 Faisons entrer le témoin.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, c'est à vous.
20 M. JOSSE : [interprétation]
21 Q. Avant de passer à l'examen d'un certain nombre de documents, une
22 question que j'aurais dû vous poser précédemment, vous souvenez-vous du
23 moment de la journée où a eu lieu cette rencontre avec le général Gvero ?
24 R. Je crois que ça s'est passé dans l'après-midi.
25 C'était en fin de journée.
26 Q. Est-ce qu'il faisait déjà nuit ?
27 R. Non, il faisait encore jour, mais c'était en fin de journée.
28 Q. Et à peu près à quelle heure faisait-il nuit en Bosnie en juillet ?
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1 R. Assez tard.
2 Q. Pouvez-vous être plus précis ?
3 R. Je dirais vers 21 heures.
4 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on examine la pièce 6D199. Un
5 document que nous allons examiner avant de passer aux conversations
6 interceptées que je vous ai promises.
7 Encore un document, un rapport de Harland, en date du 29 juillet 1995.
8 C'est intitulé : "Négociations sur Zepa, 13," page 3, s'il vous plaît, tout
9 de suite. Au milieu de la page, il est dit, je cite : "Etant donné" -
10 manifestement, c'est Ed Joseph - "Ed est intervenu et a rappelé ou a répété
11 que le général Tolimir avait déclaré au général Gobillard que la FORPRONU
12 pourrait évacuer les hommes de Zepa tout de suite après si les - Bosniens -
13 - ou si les Musulmans bosniaques, plutôt, acceptaient un échange de
14 prisonniers généralisé."
15 Q. On a l'impression donc à la lecture de ce document que Gobillard se
16 trouvait à Zepa le 29 juillet ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous souvenez-vous s'il y est venu après votre départ définitif ?
19 R. Je ne sais pas s'il est venu après moi en tout cas je ne me souviens
20 pas qu'il soit venu, qu'il ait été là en même temps que moi. Il est sans
21 doute venu après.
22 Q. Ceci confirme que le 29 juillet, Tolimir était toujours présent et bien
23 actif dans la poche ?
24 R. Oui. Si le rapport est du 29 et les événements aussi.
25 Q. Je peux vous l'assurer.
26 R. Oui.
27 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on examine maintenant la pièce
28 P1374, 1374A pour la version en anglais et B pour la version en B/C/S.
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1 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'une conversation interceptée en
2 date du 29 juillet 1995. Vous vous souviendrez que nous avons pu voir un
3 calendrier et on voyait que ce jour-là c'était un samedi, conversation qui
4 a eu lieu à 22 heures 30 à Sefer Donk [phon], et apparemment, il y a un
5 certain capitaine Kay [phon] de Londres qui participe à cette conversation
6 avec Rajko Banduka. Vous savez qui c'était ?
7 R. Non.
8 Q. C'était un collaborateur de Mladic. Je peux vous le dire.
9 Au milieu de cette page, on constate que l'homme de Londres dit : "Dieu,
10 merci, est-ce que je peux parler au général Mladic ? Où est-ce qu'il est
11 sur le terrain ?" Banduka, son assistant, répond : "Il est sur le terrain.
12 Gvero aussi est sur le terrain."
13 Ensuite, si nous passons à la suite du document, on voit que Banduka
14 déclare : "Parce qu'il est là-bas là où c'est vraiment du sérieux, où la
15 situation est critique."
16 Q. A l'époque, la situation critique c'était la situation de la Krajina et
17 pas celle de Zepa, n'est-ce pas ? Vous en conviendrez ?
18 R. Moi, je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est ce qu'il pensait. Je ne
19 sais pas ce qu'il pensait qui était la situation la plus critique.
20 Q. Bien entendu, que non. Je vous demande ce que vous en pensez, vous ?
21 R. Selon moi, c'était la situation à Zepa qui était la plus critique mais
22 je peux comprendre que Mladic ait vu les choses autrement.
23 M. JOSSE : [interprétation] Et si maintenant nous examinons la pièce P1376,
24 s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais Monsieur Thayer.
26 M. THAYER : [interprétation] Excusez mon interruption. Je crois que c'est
27 la pièce 1376. Je souhaite éviter toute confusion.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Vous voulez parler de la conversation que je
2 viens de présenter au témoin ?
3 M. THAYER : [interprétation] Je croyais que vous aviez demandé à ce qu'on
4 affiche la pièce 1376, une conversation interceptée, 1376.
5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est la suivante. Une fois encore la
6 version en anglais c'est 1376A et en B/C/S B.
7 Q. Il y a plusieurs intervenants ici. Il y a un dénommé Savo, vous
8 souvenez-vous que je vous ai posé des questions au sujet de Savo Sokanovic
9 ? J'estime que c'est lui qui intervient ici. C'était le subordonné direct
10 de Gvero mais vous nous avez déjà dit que vous ne vous en souveniez pas de
11 toute façon. Il y a un dénommé Rajko, un dénommé Mico, et à un moment
12 donné, Mladic intervient lui aussi.
13 Tout cela commence par un dialogue entre Rajko -- Rajko Banduka, selon moi,
14 et quelqu'un d'autre. La date c'est celle du
15 30 juillet 1995, un dimanche, le soir, comme précédemment à 22 heures 15.
16 Et à peu près à la sixième ligne, Savo dit, je cite : "O.K., notre chef, le
17 vôtre et le mien, est dans la ville natale de mon patron. Alors parlez-moi
18 de --" et ensuite, la conversation se poursuit. Selon moi, ce qui ressort
19 de cette conversation interceptée c'est que le chef dont il parle c'est le
20 général Gvero, qui était dans sa ville natale, Mrkonjic Grad, où vous
21 l'avez vous-même vu le lendemain. Vos observations à ce sujet ?
22 R. Oui. C'est, semble-t-il, ce qu'indique ce document.
23 Q. Ce que je veux avancer ici, Monsieur le Témoin, c'est que vous vous
24 trompez. Vous, vous trompez quand vous dites avoir vu Gvero sur ce point de
25 contrôle au moment où vous avez quitté la poche lors de votre dernière
26 visite. Est-il possible que ce soit le cas ?
27 R. Je me souviens avec beaucoup de clarté de cet événement précis. Je
28 serais prêt à accepter que c'était le deuxième jour ou le troisième --
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1 plutôt, que le troisième jour, en tout cas pas, le premier jour. Mais je
2 m'en souviens avec beaucoup de précision. Je me souviens d'être -- de
3 sortir de cette poche, de passer le point de contrôle et de voir cette
4 voiture et de rencontrer Gvero.
5 Q. Mais pour éviter tout doute, ce que j'avance c'est que cette réunion
6 n'a jamais eu lieu, cette rencontre n'a jamais eu lieu -- que Gvero ne
7 s'est jamais trouvé à cet endroit à quelque moment que ce soit. Qu'avez-
8 vous à dire à ce sujet ?
9 R. Comme je vous l'ai dit, je me souviens avec beaucoup de précision de
10 cette réunion, de cette rencontre.
11 Q. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous n'en avez jamais parlé
12 avant pendant ces 12 ans qui se sont écoulés depuis ?
13 R. Bien, parce que je ne m'en étais pas souvenu, rien ne m'avait rappelé
14 cet incident.
15 Q. Est-ce qu'il est possible que vous vous trompiez parce qu'il n'y a
16 absolument aucun élément qui permette de confirmer la présence de Gvero à
17 Zepa au cours de ces journées ?
18 R. Oui, je le reconnais. Mais moi c'est ce que j'affirme.
19 Q. Et il existe des centaines, des milliers et des centaines de milliers
20 de documents qui se rapportent à ces événements, et dans aucuns de ces
21 documents on ne voit trace de la présence de Gvero. Ça peut peut-être vous
22 fournir une indication pour me répondre.
23 R. Oui, peut-être mais, moi, je vous dis ce dont je me souviens
24 personnellement.
25 Q. Je vais maintenant passer à un thème complètement différent.
26 M. Thayer vous a informé au sujet -- vous a interrogé au sujet
27 d'informations que vous avez reçues et qui provenaient de la poche même.
28 Quand vous avez pris le commandement de la FORPRONU, vous avez parlé de ces
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1 Commissions conjointes, les JCO, assez longuement. Est-ce que vous aviez
2 des sources de renseignements qui étaient en mesure de vous transmettre des
3 informations ?
4 R. Au sujet de Zepa ?
5 Q. Au sujet de Srebrenica.
6 R. Au sujet de Srebrenica, non, pas à ce moment-là.
7 Q. Je vais vous poser maintenant un certain nombre de questions et si vous
8 estimez que pour des raisons de sécurité ou des raisons à caractère
9 opérationnel, vous ne pouvez pas y répondre, vous ne souhaitez pas y
10 répondre, dites-le-moi et je n'insisterai pas.
11 Peut-être le mieux serait-il qu'on vous présente la pièce 6D181.
12 Je vous signale qu'il s'agit d'un rapport d'information que j'ai mentionné
13 précédemment et Me Fauveau vous en a présenté certains extraits au cours de
14 son contre-interrogatoire. Je suis particulièrement intéressé par la
15 cinquième page du document. L'intitulé c'est : "SAS" -- intitulé de cette
16 rubrique : "SAS, et la réalité de la situation sur le terrain." "Les SAS
17 sont entrés dans la zone de sécurité après le mois de mai, je crois." Une
18 précision, les SAS c'est les services spéciaux britanniques ?
19 R. Oui.
20 Q. Je poursuis la lecture : "Il n'y avait pas de membre des SAS lorsque je
21 m'y suis rendu en mars. A la fin avril et au début mai, nous les avons fait
22 entrer. Je devais participer à le renvoie sur place afin d'améliorer les
23 communications et d'aider au contrôle aérien, pour améliorer nos capacités
24 dans ce domaine. Ceci s'est révélé fort utile, mes deux hommes cela n'est
25 pas beaucoup; cependant, ça m'a permis de vérifier un certain nombre de
26 choses sur le terrain."
27 Pouvez-vous développer un petit peu, s'il vous plaît ?
28 R. Je ne sais pas si c'est ce que vous entendez par renseignement, à ce
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1 moment-là, je me suis trompé en vous répondant. Oui, effectivement, j'ai
2 pris cette mesure. J'ai envoyé ces gens à cet endroit. Si c'est ce que vous
3 appelez du renseignement à ce moment-là je vous ai mal compris. Moi, je
4 pensais que vous parliez d'instance supérieure.
5 Q. Moi, je pensais vous poser justement quelques questions supplémentaires
6 sur ce point avant de vous montrer ce document. Mais j'ai pensé que par
7 souci d'équité il valait mieux tout de suite vous présenter ce document
8 parce que tout ceci s'est déroulé il y a
9 12 ans, donc, je voulais vous présenter ces informations qui sont publiques
10 maintenant.
11 R. Oui, vous voulez parler de ces patrouilles que nous avons nous-mêmes
12 mises en place de ce petit réseau de renseignements.
13 Q. Vous ne le contestez pas ?
14 R. Bien que vous compreniez sur quelle base je répondais à votre question.
15 Et puis, moi, je veux bien comprendre quelques questions vous me posez.
16 Vous voulez me dire ce que faisaient ces hommes exactement ?
17 Q. Oui.
18 R. Moi, je voulais avoir des communications directes sur le terrain avec
19 ces commissions. Je voulais avoir une liaison directe avec l'officier qui
20 était au commandement à cet endroit et il savait que ces hommes étaient
21 présents. Ce n'était pas un secret. C'était donc une voie de communication
22 fiable que nous pouvions utiliser si nous le souhaitions l'un et l'autre.
23 Il y a eu aussi un contrôleur aérien avancé, si je puis dire, c'est-à-dire
24 qu'il procédait au contrôle de l'espace aérien parce que ça aussi c'était
25 utile dans la poche de Zepa. Et ça me permettait aussi de vérifier des
26 informations par rapport à d'autres.
27 Q. Ces observateurs de la Commission conjointe sont-ils les mêmes que ces
28 hommes des SAS ?
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1 R. Oui, ils l'étaient. Les opérateurs de la Commission conjointe
2 provenaient des services spéciaux du SAS.
3 Q. Vous souvenez-vous quand ils sont partis dans l'enclave de Srebrenica ?
4 R. Si je me souviens bien, ils sont partis avec le Bataillon néerlandais
5 et je ne sais pas quel jour c'était, le 21, je crois, le 21 juillet.
6 Q. Et rapidement et simplement, comment communiquaient-ils avec vous ?
7 Etait-ce directement par un tiers, par le biais de
8 Baxter ? C'est vraiment ceci que je souhaite savoir.
9 R. Ah, je vois. Ils avaient leur propre commandant qui se trouvait dans
10 mon quartier général et les communications passaient par ce commandant qui
11 me le retransmettait.
12 Q. Etant donné qu'ils se trouvaient dans cette poche, comment se fait-il
13 que lorsque vous étiez en permission vous en ayez pas appris davantage sur
14 ce qui s'est passé ?
15 R. Parce que j'obtenais les rapports depuis le quartier général et non pas
16 directement depuis Srebrenica.
17 Q. Il est clair que M. Baxter était quelqu'un de très compétent, il
18 parlait avec vous tous les jours, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et pourquoi n'a-t-il pas obtenu cette information de ces opérateurs de
21 la Commission conjointe et ne vous est-il pas informé en vous disant : "Mon
22 Général, nous en sommes arrivés à une crise." Il n'est pas une bonne idée
23 que vous restiez sur cette île en Croatie.
24 R. Effectivement, en fin de compte, c'est ce qui a été décidé. C'est ainsi
25 que j'ai été rappelé.
26 Q. Et à ce sujet, vous avez -- catégorique dans votre déposition ici
27 lorsque vous avez dit que : "La décision à l'issue de la réunion de Genève
28 a été prise par Janvier et Akashi." Ce qui vous a permis de rentrer -- de
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1 retourner en permission; est-ce exact ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 M. JOSSE : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante du document ?
4 Q. A la cinquième ligne il est dit : "Akashi, et je crois, Janvier étaient
5 tous les deux présents et j'imagine que je leur ai demandé aux deux en même
6 temps si je devais retourner prendre mes fonctions à Sarajevo." Ils m'ont
7 dit : "De ne pas revenir prendre mes fonctions," et je suis rentré en
8 vacances. Je suis rentré que le 13. Je pense que -- puisque vous imaginez
9 le mot "imaginé" cela constitue une différence par rapport à votre
10 déposition en l'espèce, où vous insistiez sur le fait que c'était la
11 décision de Janvier et Akashi. Comment l'expliquez-vous ?
12 R. Je ne me souviens plus à quelle question je répondais. Si, par exemple,
13 on m'avait demandé si je leur avais posé la question séparément ou
14 ensemble, j'aurais pu répondre de cette manière. Je ne sais pas exactement
15 pourquoi c'est retranscrit de la sorte. Ce que je sais très clairement
16 c'est qu'à ce moment-là à Genève il y a eu une conversation où on a abordé
17 le sujet de savoir si oui ou non il fallait que je retourne en permission.
18 Et la réponse a été que je retourne en permission.
19 Q. Cela a été une décision importante, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, après coup.
21 Q. Bon. Je reconnais que nous parlons ici après coup. C'était non
22 seulement une décision importante mais une mauvaise décision. Etes-vous en
23 train d'essayer de faire porter la responsabilité à MM. Janvier et Akashi ?
24 R. Non.
25 Q. Donc, c'était leur décision, pas la vôtre ? Voilà votre évidence ?
26 R. Je n'arrive pas à comprendre quelle responsabilité vous voudrez faire
27 porter.
28 Q. Je vais avancer. Les opérateurs de la Commission conjointe -- les
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1 observateurs de la Commission conjointe, en ce qui vous concerne étaient,
2 en fait, présents pour remplir le rôle de la FORPRONU dans l'accord sur les
3 zones de sécurité; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Il semble que la VRS ne savait pas que vous avez vos propres services
6 de renseignements, bon, j'utilise ce mot mais peu importe le bon employé,
7 on pourrait plutôt parler de sources d'information, à savoir ces soldats
8 britanniques qui pouvaient vous dire ce qui s'est passé ?
9 R. Je pense que la VRS était au courant. Il nous aurait été difficile de
10 le dissimuler. Ils portaient des uniformes de l'armée britannique et on a
11 dû les voir entrer.
12 Q. Je vais vous interroger brièvement sur la question des informations qui
13 entraient et sortaient de l'enclave et les préoccupations des Serbes de
14 Bosnie à ce sujet.
15 Pouvons-nous examiner le rapport des Nations Unies à ce sujet ? Vous
16 n'avez parlé un peu plus tôt. Il s'agit de la pièce P528 à la page 55 --
17 page 55 de ce document relativement volumineux. Je voudrais que vous
18 examiniez. Pouvons-nous aller au bas de la page, c'est le paragraphe 238,
19 c'est intitulé -- non, ça commence de la manière suivante : "Pendant la
20 préparation de ce rapport, seules deux sources étaient capables de se
21 souvenir signe possible d'une attaque imminente sur Srebrenica, et ceci
22 seulement dans les jours qui précèdent juste avant l'offensive qui allait
23 intervenir."
24 Alors, je ne vais pas vous poser des questions sur le premier
25 élément, mais trois lignes plus bas, il est dit, et je vais le lire
26 lentement : "Dans un autre cas un employé d'une organisation humanitaire
27 internationale non basée à Srebrenica se souvient avoir entendu des rumeurs
28 quelque temps auparavant, selon lesquelles les Serbes planifieraient une
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1 réduction de cette poche. Il en a fait part à un collègue basé à
2 Srebrenica, ajoutant que s'il voyait jamais, quelque chose qui pourrait
3 revenir ces rumeurs, il lui enverrait un rapide message codé qui sera le
4 message suivant : dites bonjour à Ibrahim.
5 "Le 4 juillet, en escortant un convoi humanitaire, il dit avoir vu ce
6 qui semblait être des préparatifs militaires depuis Karakaj où il a
7 traversé le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie depuis la Serbie
8 pour se rendre à Bratunac. Il dit avoir vu certains armements lourds et des
9 chars et des traces de chars près de Bratunac. Sur cette base, il a
10 contacté son collège de Srebrenica le jour même, lui demander de dire
11 bonjour à Ibrahim. C'est le signal de préoccupation qui a été transmis au
12 Bataillon néerlandais."
13 Donc, les Serbes, et si je puis me permettre, les Musulmans de Bosnie
14 devaient avoir affaire, n'est-ce pas, mon Général, à des employés de l'ONU,
15 des employés humanitaires qui, en fait, faisaient office d'espions pour et
16 contre eux; est-ce que une réalité ?
17 R. Ils ne travaillaient pas forcément pour ou contre qui que ce soit. Les
18 employés de l'ONU pouvaient tout simplement rendre compte à l'ONU de ce
19 qu'ils voyaient.
20 Q. Mais ce n'est pas le cas. Visiblement, il l'a rapporté à un Musulman de
21 Bosnie.
22 R. Est-ce que cela s'est dit ? Je pense qu'il l'avait dit à un employé
23 international qui l'a transmis au bataillon néerlandais.
24 Q. Bien. Il dit l'avoir effectivement transmis à un collègue, ou peut-être
25 dirais-je cela suggérait qu'il l'a transmis à une personne non militaire,
26 une personne qui ensuite l'a transmis au bataillon néerlandais.
27 R. Je n'entends pas cela comme étant le fait que le collègue travaillait
28 également dans une organisation humanitaire internationale. Donc, j'imagine
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1 à l'organisation internationale à laquelle appartient cette première
2 personne mais qui n'est pas citée.
3 Q. Bon, c'est une possibilité. Mais accepterez-vous que j'avance la chose
4 suivante dans ma question que les parties devaient accepter comme étant une
5 réalité que les travailleurs humanitaires faisaient en fait office
6 d'espions pour et contre eux.
7 R. J'accepte le fait qu'il y avait ces personnes en quelque sorte une
8 tierce partie qui était, qui se trouvait parmi et entre les deux autres
9 parties, mais je n'accepte pas qu'ils faisaient nécessairement office
10 d'espions pour ou contre eux. Ils ont tout simplement fait reporter
11 l'information et ceci sans que cela pose problème à leur propre collègue.
12 Q. Je vais passer à un autre sujet.
13 Accepteriez-vous que pendant votre période de commandant de la
14 FORPRONU, M. Akashi avait un dialogue plus conciliant que le vôtre ?
15 R. Oui.
16 Q. Et à votre avis, quelle était la raison à votre avis puisque vous ne
17 pouvez pas parler en son nom ?
18 R. Bien, son métier -- son rôle, en tout cas, c'est du moins comme cela
19 que je l'ai interprété était de négocier, de conclure un cessez-le-feu --
20 ou des cessez-le-feu, puisque je crois qu'il a, au total, réussi à en
21 obtenir 26 ou qu'il a contribué à les obtenir. Je pense que c'est cela
22 qu'il entreprenait de faire, et cela impliquait qu'il soit toujours à la
23 recherche de la négociation.
24 Q. Je poserai la même question au sujet du commandant de la force, le
25 général Janvier. Accepteriez-vous le fait que son dialogue était plus
26 conciliant que le vôtre ?
27 R. Oui, j'accepterai en partie. Mais pour des raisons totalement
28 différentes.
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1 Q. Veuillez nous en faire part.
2 R. Nous avons pu le voir dans le document dont on m'a donné une version
3 papier qui portait sur une réunion au mois de juin à Split, je crois. Si je
4 l'ai bien compris il estimait que notre rôle était d'assurer le maintien de
5 la paix. Donc, le maintien de la paix dans l'ancien ou le précédent sens,
6 au sens de la Guerre froide, donc, le maintien de la paix était que les
7 deux parties reconnaissaient qu'il était nécessaire que vous soyez là, que
8 vous soyez entre les deux pour les empêcher de reprendre les hostilités
9 comme par exemple à Chypre avec la ligne verte.
10 Q. Et pour ce qui est des effets spécifiques de ceci, est-il exact que
11 vous n'avez pas eu de réunion avec la VRS pendant le mois de juin 1995 ?
12 R. Certainement pas au niveau le plus élevé. Je ne crois pas en avoir eu
13 du tout.
14 Q. Examinons le paragraphe 197 de ce même document, c'est la page 47 ?
15 Voici ce qui dit ce paragraphe : "D'après les entretiens menés au cours de
16 la période de préparation de ce rapport, il a été confirmé que le
17 commandant des forces a rencontré le général Mladic à ces trois reprises en
18 juin 1995. Le but fondamental de ces réunions était de maintenir une voie
19 de communication avec la VRS parce que le commandant de la FORPRONU en
20 Bosnie et en Herzégovine avait rompu tout contact avec le général Mladic
21 car il ne souhaitait pas mener de tractation ou il ne souhaitait qu'on
22 donnait l'impression qu'il était en train de mener des tractions avec ceux
23 qui étaient responsables de la prise d'otages des soldats placés sous son
24 commandement. Le représentant spécial du secrétaire général allait dans le
25 même sens que cette approche-là, et a eu connaissance de chaque fois où le
26 commandant de la force s'est réuni avec le général Mladic."
27 C'est bien ce qui s'est passé dans les faits, n'est-ce pas ?
28 R. Tout à fait.
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1 Q. Et que pensiez-vous du fait que Janvier ait ces réunions avec Mladic ?
2 R. Il était tout à fait approprié qu'il le fasse.
3 Q. Est-ce qu'il faisait le sale travail pour vous ?
4 R. Non.
5 Q. Pourquoi pas ?
6 R. Je crois que ce document le dit très bien. Je parle du document de
7 Split. J'estime et j'estimais déjà à l'époque que l'on ne doit pas se
8 placer dans une position de négociation lorsque c'est l'autre qui détient
9 la chose qui fait l'objet de la négociation en question. Vous vous trouvez
10 alors dans une position extrêmement faible. Et je n'allais pas me lancer
11 dans des discussions avec le général Mladic tant que mes otages ne
12 retrouveraient la liberté. Si je n'avais pas procédé ainsi je me serais
13 retrouvé dans une position désavantageuse.
14 Si mon supérieur souhaitait mener ces négociations, et bien cela
15 faisait partie de ses attributions et il y avait des raisons pour
16 lesquelles il nous fallait mener ces négociations, ne serait-ce que pour
17 laisser passer les convois humanitaires. Mais je ne pensais pas qu'il était
18 approprié que je m'engage sur la voie de la négociation et je l'ai dit.
19 Q. A l'époque ou avec le recul par la suite, avez-vous eu le sentiment
20 qu'à quelque moment que ce soit, vos rapports avec Mladic et les luttes que
21 vous avez pu avoir avec lui étaient nimbées de considérations personnelles
22 ?
23 R. Bien sûr, bien sûr que ce genre de chose est personnelle. Vous avez
24 affaire à un autre être humain. Evidemment, ce sont des choses personnelles
25 tout comme ce qui se passe dans cette salle d'audience. Si c'est de la dont
26 vous parlez, je le dis, oui, il y avait des considérations personnelles.
27 Q. Très bien. Examinons un autre extrait de votre ouvrage cette fois qui
28 figure en page 366.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de la cote 6D186. J'aimerais qu'on
2 affiche la page 366, s'il vous plaît. Peut-on voir le bas du document, s'il
3 vous plaît ? Remontez ?
4 Q. En milieu de page, on lit la chose suivante : "La troisième série de
5 cibles était celle qui avait pour objet d'influencer les intentions de
6 Mladic en influençant son sentiment personnel de contrôle. Clairement, les
7 effets conjoints des deux premières catégories de cibles ont également eu
8 un impact sur ce sentiment. Tous les bombardements avaient pour but de le
9 saper, de saper son moral en tant que commandant. Mais j'ai également
10 essayé de m'en prendre à son besoin, son besoin de contrôle les chances.
11 "Exemple, les installations militaires dans le village où étaient enterrés
12 ses parents. Elles ont fait l'objet d'attaques répétées sachant que ne pas
13 pouvoir protéger les os de ses ancêtres dans la culture de Mladic est
14 quelque chose qui représente une incapacité d'accomplir ses devoirs
15 familiaux ce qui attire sur ceux qui se rendent coupable la honte."
16 Ceci c'est très personnel, n'est-ce pas, Général ?
17 R. Oui, oui, je viens de dire que nous avions pour objectif d'essayer de
18 changer les intentions d'un autre homme.
19 Q. Et vous étiez de fait en guerre contre lui, n'est-ce pas ?
20 R. A ce moment-là, oui.
21 Q. Et à quel moment exactement, pourriez-vous le dire aux Juges de la
22 Chambre ?
23 R. Nous sommes en septembre, une fois les décisions prises suite à la
24 conférence de Londres et après le bombardement de Sarajevo.
25 Q. Et vous pensiez que les Nations Unies avaient tout à fait le droit de
26 bombarder les tombes des parents d'un commandant de la VRS pour cette
27 raison ?
28 R. Je ne bombardais rien.
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1 Q. Excusez-moi, donc la tombe des ancêtres, bien sûr, c'est ce que je veux
2 dire ?
3 R. Je ne bombardais cela. Je bombardais les installations militaires.
4 Q. Expliquez ce que je viens de lire alors.
5 R. D'après ce que je comprends l'endroit où ces ancêtres étaient enterrés
6 se trouvaient à proximité du village et c'est aussi là que se trouvaient
7 les installations militaires.
8 Q. Vous n'êtes -- vous ne faites pas preuve d'une plus grande amabilité
9 vis-à-vis des dirigeants civils de la Republika Srpska selon moi. Examinons
10 la page 347 de cet ouvrage. Un peu plus bas ou un plus haut plutôt. Il y a
11 donc le bas de la page de gauche peu importe vous parlez de votre première
12 visite à Pale.
13 Et vous dites que : "De mon côté, j'avais mon chef de cabinet militaire,
14 Jim Baxter, le responsable des affaires civiles des Nations Unies, Enrique
15 Aguilar, mon porte parole, Gary Coward [phon] et quelques interprètes. Face
16 à nous se trouvaient les trois K, Karadzic, Krajisnik et Koljevic, que dans
17 ma tête, je qualifiais de fou, de méchant et de lunatique. Il s'agissait de
18 dirigeants politiques des Serbes de Bosnie, et bien entendu, Mladic était
19 l'un de ces chefs d'état-major."
20 Ce n'est pas très diplomate, n'est-ce pas, de décrire
21 M. Krajisnik comme étant le méchant ou M. Koljevic comme étant un lunatique
22 ?
23 R. Je n'ai pas dit que c'est ainsi que je les décrivais, c'était l'idée
24 que j'en avais dans ma tête.
25 Q. Mais c'est avec cette attitude-là que vous avez rencontré ces
26 différentes personnes lors des différentes réunions ?
27 R. C'est ainsi que je les catégorisais disons mais ceci n'influait pas
28 l'attitude que j'avais vis-à-vis d'eux.
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1 Q. Donc, cette manière que vous avez de les décrire pour vous-même n'avait
2 aucun effet sur votre attitude. C'est ce que vous
3 dites ?
4 R. Oui.
5 Q. Par ailleurs, entre parenthèses, vous dites ici que Mladic est l'un de
6 ces chefs d'état-major ? C'est une autre erreur, une erreur technique mais
7 une erreur néanmoins ?
8 R. Oui, oui, en effet, une erreur technique. Si j'avais vendu suffisamment
9 d'exemplaires de ce livre, j'aurais été en mesure d'apporter la correction
10 nécessaire.
11 Q. Je peux vous dire que j'en ai acheté quelques-uns. Vous serez heureux
12 de l'apprendre.
13 R. Je vous remercie.
14 Q. Bien. Une dernière chose sur ce thème. J'aimerais que l'on revienne à
15 la pièce 528 et notamment à la page 97 de cette pièce, paragraphe 453.
16 Remettons les choses dans leur contexte en attendant que cette partie du
17 document soit affichée. Il s'agit d'une rubrique intitulée : "Reprise des
18 attaques aériennes et terrestres." Nous sommes ici en septembre, lorsque la
19 guerre aérienne a repris.
20 Voici ce que dit le paragraphe 453 : "En dépit de ces déclarations,
21 illustrant une position forte et reflétant une interprétation beaucoup plus
22 large de la résolution 836, le secrétariat a réagi par rapport à une
23 déclaration faite lors d'une conférence de presse donnée par le porte
24 parole de la FORPRONU juste avant la reprise de la campagne aérienne : 'Le
25 but ces d'affaiblir la machine de guerre de l'armée des Serbes de Bosnie et
26 de rendre ses capacités militaires si minimes, que le général Mladic sera
27 contraint de négocier'.
28 "Le secrétariat a indiqué, à la force de protection des Nations Unies,
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1 qu'il avait été 'sincèrement outré' de lire -- de prendre connaissance de
2 la déclaration du porte parole de la FORPRONU et a rappelé que les buts
3 déclarés de l'opération aérienne étaient de veiller à la sûreté et à la
4 sécurité des zones de sécurité notamment en contraignant l'armée des Serbes
5 de Bosnie à retirer ses armements lourds des environs de Sarajevo. Le
6 secrétariat a souligné que les Nations Unies n'avaient pas pour mandat de
7 la par du Conseil de sécurité de rendre la machine de guerre des Serbes de
8 Bosnie inopérante et n'obtiendrait pas ce type de mandat même si elle le
9 demandait.
10 "Il n'y a eu aucune réponse immédiate de Sarajevo invitant un second
11 message donnant comme consigne au porte-parole de la FORPRONU de limiter
12 les interventions 'verbales indiquant une soif de violence.' La force de
13 protection des Nations Unies a répondu qu'elle espérait que le secrétariat
14 appuierait ces opérations terrestres et aériennes, opérations dans
15 lesquelles elle se trouvait engager."
16 Mon Général, étiez-vous responsable de cette manière dont le porte-parole
17 s'est exprimé, à ce moment-là, s'agissant de ce qui était en train d'être
18 fait aux Serbes de Bosnie ?
19 R. En tant que commandant, je prends la responsabilité des actes de mes
20 subordonnés. Toutefois le subordonné en question était en train de répondre
21 à une question, et cette conférence de presse a été donnée après la reprise
22 des bombardements. Il décrit l'action de l'OTAN et ce que vous montrez
23 c'est quelque chose que j'ai déjà évoqué tout à l'heure. Hier, même je
24 crois il y avait deux organisations en présence, les Nations Unies d'un
25 côté, l'OTAN de l'autre, avec un but politique distinct et des supérieurs
26 distincts auxquels chacune répondait de ses activités. Et ils sont venus,
27 elles sont venues ensemble à Sarajevo. Je crois que c'est sur cette base-là
28 que la réponse telle qu'elle a été donnée l'a été.
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1 Q. Très bien. Je vous en reparlerai demain, mais vous dites qu'en réalité
2 cette manière de s'exprimer était celle de l'OTAN et pas de la FORPRONU ?
3 R. Non, non, non, je n'ai pas dit ça. Je me souviens de toute l'histoire
4 que cela a faite.
5 Q. Oui.
6 R. Oui. Mais je crois qu'il répondait à une question qui portait sur ce
7 que faisait l'OTAN et non pas sur les Nations Unies. Il me semble que c'est
8 de cela que l'on parlait.
9 Q. Merci.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous en terminerons là et
11 nous reprendrons demain à 9 heures. Merci, Général.
12 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi le 9
13 novembre 2007, à 9 heures 00.
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