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1 interrogatoire principal.

2 Monsieur Thayer, plus tard dans la semaine, nous aurons une

3 ordonnance portant calendrier. Nous allons rendre cette ordonnance portant

4 calendrier. C'est une chose que nous voulons absolument, je veux dire nous

5 insistons nous voulons absolument que vous ayez fini de présenter vos

6 moyens à charge à une date bien précise. Donc, gardez cela en tête, sachez

7 que vous allez avoir une date butoir et tenez-vous en au délai que vous

8 avez prévu pour votre interrogatoire principal. D'ailleurs, si possible,

9 écourtez-le.

10 M. THAYER : [interprétation] Oui, merci. J'ai déjà écourté mon

11 interrogatoire principal et je vais essayer de l'écourter encore plus.

12 Bonjour à tous.

13 LE TÉMOIN: LOUIS FORTIN [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

17 R. Bonjour.

18 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir le

19 document 2968 de la liste 65 ter à l'écran ? Il nous faudrait la deuxième

20 page de la version à la fois en anglais et en B/C/S ? C'est le dernier

21 paragraphe qui nous intéresse.

22 Q. Vous avez rendu compte de cette conversation et on voit bien ici que le

23 général Gvero a promis qu'il ferait de son mieux pour que la situation à

24 Srebrenica soit maîtrisée, il considérait que ce serait tout à fait

25 possible car il avait du personnel militaire extrêmement compétent sur

26 place. Ce qui est arrivé aujourd'hui n'a fait que compliquer la situation

27 dans la région de Srebrenica et risque d'avoir des conséquences négatives

28 sur la situation.

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1 Phrase suivante, je la lis encore : "Il a dit qu'il serait exactement ce

2 qui se passait à Srebrenica le matin suivant. C'est pour cela qu'il a

3 suggéré qu'un autre contact téléphonique soit établi mais uniquement le

4 lendemain matin. Il a suggéré que dans l'intervalle on n'emploie pas de

5 soutien aérien."

6 Lorsque vous avez pris ces notes et vous avez fait ce rapport, pourriez-

7 vous nous dire si c'était la première fois qu'un officier gradé -- un

8 officier supérieur de l'état-major de la VRS vous ait suggéré de rappeler

9 le lendemain pour vérifier ce qui se passait, l'évolution sur le terrain ?

10 R. Non, à l'époque -- enfin, à ce moment-là, on se rendait bien compte

11 qu'il s'agissait de tactique dilatoire, ils essayaient du temps, c'est tout

12 pour arriver en fait à réaliser leur plan.

13 Q. Dans ce rapport que vous avez dactylographié, le général Gvero fait

14 référence à un appui aérien rapproché, et je crois qu'à deux reprises et,

15 en tout cas, selon votre rapport, il déclare -- enfin, il demande à ce que

16 l'on mette un terme au soutien aérien rapproché; vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, nous là nous sommes à peu près à 18 heures 10, le 11 juillet,

19 alors, pouvez-vous nous dire quand la décision a été prise au sein de la

20 FORPRONU pour savoir s'il fallait oui ou non mettre un terme à ce soutien

21 aérien rapproché ?

22 R. Ecoutez, on voit, dans la première phrase de ce document, il est écrit

23 que les avions ne volaient plus au-dessus de Srebrenica mais qu'elles

24 étaient encore à la disposition du général Gobillard. Donc, nous avons mis

25 un terme au soutien aérien rapproché alors qu'il avait encore été en cours

26 plus tôt dans la journée.

27 Q. Très bien. Mais cette décision de ne pas employer le soutien aérien

28 rapproché a-t-elle été transmise à la VRS, ou est-ce qu'on a dit autre

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1 chose à la VRS dans le cadre de cette conversation téléphonique ?

2 R. Je ne sais pas très bien où vous voulez en venir.

3 Q. Je suis désolé. La question est absolument mal posée. Je la reformule.

4 La décision de ne pas employer à nouveau de soutien aérien rapproché, bien

5 sûr, par rapport à l'attaque de la VRS sur Srebrenica, j'aimerais savoir si

6 cette décision de mettre un terme au soutien aérien a été transmis à la VRS

7 ?

8 R. Non, je ne pense pas. Nous avions à ce moment-là suspendu, si je puis

9 dire, le soutien aérien rapproché. Si je me souviens bien, il y avait des

10 soldats néerlandais qui avaient été capturés par la VRS et ils menaçaient

11 de les tuer si on continuait à utiliser le soutien aérien. Donc, c'est pour

12 ça qu'on l'a arrêté, ce soutien aérien.

13 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire exactement qui a donné l'ordre à

14 Sarajevo de mettre un terme au soutien aérien et pouvez-vous nous dire

15 quels étaient les avions en cause ?

16 R. Ecoutez, c'est le commandant de la BH, de la Bosnie-Herzégovine, qui a

17 donné l'ordre, et le commandant par intérim à l'époque c'était le général

18 Gobillard. Donc, je pense qu'il a sans doute agi au travers du chef d'état-

19 major du commandement des forces de l'ABiH, c'était le général Nicolaï.

20 Donc, il y avait deux F-16 néerlandais, deux F-16 américains, et enfin, il

21 me semble, en tout cas, qu'il y avait ces deux F-16 américains et

22 normalement il y avait deux A-10 qui devaient arriver mais ils n'ont pas

23 été employés.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la capacité de l'A-10 ?

25 R. Écoutez, l'A-10 c'est l'aéronef le plus capable de fournir ce type

26 d'émission aérienne. Ils sont plus lents, leurs pilotes sont extrêmement

27 compétents. Ils ont l'habitude de cibler les cibles sur le terrain. Ils ont

28 un canon très important, très précis surtout, et donc, les contraintes,

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1 étant donné la façon dont ces avions sont conçus, ils sont vraiment

2 employés lorsque l'on a besoin d'être extrêmement précis au niveau des

3 frappes, donc, lorsque nos troupes amies sont proches, par exemple, ou des

4 moments où la précision est extrêmement essentielle.

5 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu donc des menaces à l'encontre des

6 soldats de la paix du DutchBat. Donc, avez-vous entendu qui a eu d'autres

7 menaces à d'autres soldats de la paix des Nations Unies ou à des civils en

8 juillet ?

9 R. Oui, tout à fait. Lorsque la VRS s'est avancée au fur et à mesure

10 qu'elle s'est avancée, les Néerlandais se sont retirés de la plupart de

11 leurs positions. Ils se sont retirés principalement sur Potocari, c'est là

12 qu'ils avaient leur base principale. D'ailleurs, la plupart de la

13 population de Srebrenica s'est aussi retirée là. Tout le monde se

14 regroupait dans l'enceinte de Potocari, et encore une fois, pour nous

15 empêcher d'employer les avions, les Serbes ont menacé de pilonner

16 l'enceinte, l'enceinte qui était absolument pleine de gens, évidemment.

17 Q. Très bien. Passons à autre chose, s'il vous plaît. Est-ce que vous vous

18 souvenez avoir écouté une transmission radio venant de Zepa au cours de

19 cette attaque de la VRS sur cette enclave ?

20 R. Oui. Nous avions eu plusieurs communications radio avec Zepa.

21 Q. Très bien. Vous souvenez-vous d'une communication bien précise à

22 laquelle participait un représentant civil de Zepa qui s'adressait par le

23 biais de cette communication radio ?

24 R. Oui, c'est l'un des trois civils que j'ai rencontrés par la suite à

25 Zepa, lorsque j'y suis allé. Je crois qu'il s'appelait Horlak, si je me

26 souviens bien. Alors, il nous a parlé. On était revenu au bâtiment des PT

27 dans notre QG, dans la salle des opérations. Les Ukrainiens avaient une

28 communication à chef avec leur compagnie à Zepa et il employait exactement

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1 cet équipement, l'équipement des Ukrainiens, l'équipement qu'ils avaient

2 dans leur poste de commandement à Zepa pour s'adresser à nous.

3 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez précisément de quoi ce M.

4 Horlak aurait parlé, ce représentant des civils de Zepa ?

5 R. Ça ne me vient pas en tête comme ça, mais j'ai des notes de la

6 conversation.

7 Q. Très bien. Ces notes se trouvent-elles dans votre journal ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien.

10 M. THAYER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer à

11 l'écran la pièce 6D00165 ?

12 Q. En attendant de voir à l'écran, je pense que tout le monde dans la

13 salle a déjà entendu parler de votre journal quotidien que vous avez tenu à

14 jour. Pouvez-vous nous dire exactement ce qu'était ce journal ?

15 R. Tous les jours pendant ma mission en Bosnie, je prenais des notes. Je

16 prenais les notes de tout ce qui était important qui était arrivé. Je

17 prenais aussi des notes très détaillées de toutes les réunions auxquelles

18 j'ai participé, réunions où il y avait un des généraux pour lequel je

19 travaillais. Il y avait des réunions avec des Bosniaques, des Serbes, des

20 représentants civils, des autorités gouvernementales et des officiers

21 militaires. Or, ces notes, normalement, je les dactylographiais le soir

22 même. Comme je vous disais hier, il y avait des réunions tout le temps

23 souvent plus une par jour et je voulais dactylographier et mettre au propre

24 mes notes avant d'en reprendre le lendemain, bien sûr.

25 J'avais aussi un agenda où -- un agenda personnel où je prenais des notes

26 plus personnelles. Donc, quand je suis rentré chez moi après la mission,

27 j'ai compilé ce journal. Donc, en fait, il y avait des paragraphes qui

28 représentaient chaque jour. Donc, j'utilisais d'abord la page du jour de

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1 quartier général du secteur n'accordait pas beaucoup de mérite aux

2 Ukrainiens, bien sûr, et le colonel Verhoglyad souhaitait changer cela.

3 Tout d'abord, je pense, il voulait convaincre son quartier général national

4 de fournir de meilleures troupes, de meilleurs équipements et il a fait

5 beaucoup de travail afin de pouvoir contribuer de meilleure manière à

6 l'IFOR au moment du transfert de l'autorité à l'OTAN.

7 Q. Monsieur, est-ce que vous n'avez jamais entendu parler de rapports ou

8 de rumeurs au sujet des Ukrainiens que ce soit à Zepa, dans l'enclave de

9 Zepa ou ailleurs, donc, ces personnes chargées du maintien de la paix qui

10 auraient participé au trafic non approprié avec qui que ce soit ?

11 R. J'ai entendu parler de l'utilisation très élevée de carburant. Ils

12 n'avaient nulle part ou ailleurs alors qu'ils dépensaient bien plus de

13 carburant par rapport aux autres unités qui patrouillaient, dans d'autres

14 régions. Donc, nous les soupçonnions, et en même temps, nous savions -- le

15 colonel Verhoglyad savait qu'ils faisaient du trafic du carburant avec les

16 Serbes.

17 Ceci a posé problème car nous avons eu des problèmes

18 d'approvisionnement de nos propres troupes dans des enclaves différentes.

19 Il était difficile de trouver le carburant.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez -- ou plutôt, à quel moment ces rapports

21 portant sur le trafic du carburant ont commencé à circuler ? Est-ce que

22 vous souvenez si c'était avant votre arrivée ou pendant votre mandat ?

23 R. Je ne me souviens pas avec précision. Mais c'est que je peux dire c'est

24 que j'ai entendu parler de cela à peu près au même moment où l'on faisait

25 attention à Zepa et Gorazde, donc, au moment où ces événements ont commencé

26 à se dérouler.

27 Q. Monsieur, avez-vous jamais entendu de plaintes ou des informations au

28 sujet du fait que les Ukrainiens, chargés du maintien de la paix, étaient -

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1 - faisaient preuve de partialité vis-à-vis d'un camp ? Est-ce que vous avez

2 entendu ce genre de commentaire ?

3 R. Bien, surtout les Français disaient que les Ukrainiens étaient pro

4 Serbes. Ils trouvaient cela plus facile de vivre du côté serbe ou qui que

5 ce soit d'autre, et en réalité, après la crise d'otages en mai, nous avons

6 eu des ordres selon lesquels les soldats de la FORPRONU devaient aller au

7 territoire serbe, et cet ordre a duré pendant plusieurs semaines.

8 Cependant, nous avons dû rester en contact autour de Sarajevo avec

9 l'officier de liaison serbe et nous avons utilisé les Ukrainiens pour ce

10 faire car ils pouvaient voyager dans les deux sens sans être pris en otage.

11 M. THAYER : [interprétation] Peut-on examiner, s'il vous plaît, la pièce

12 2502 en vertu de l'article 65 ter ?

13 Q. Pendant la session de récolement, afin d'épargner le temps je vais vous

14 montrer juste un rapport de ce genre.

15 Est-ce que vous savez ce que c'est ?

16 R. C'est un rapport rédigé par David Harland qui était chargé des affaires

17 civiles au niveau du secteur.

18 Q. La date est le 15 juillet 1995 et le titre est : "Secteur Sarajevo,

19 rapport de situation hebdomadaire."

20 Monsieur, est-ce que vous avez vu et reçu régulièrement ces rapports de

21 situation hebdomadaires pendant votre mandat ?

22 R. Bien, ceux-ci s'adressaient au commandant du secteur, et on peut voir

23 d'après la diffusion interne qu'au fond tous les officiers opérationnels

24 qui envoyaient des rapports ou des documents de l'ONU envoyaient cela tout

25 d'abord au commandant en passant par moi. Donc, j'ai vu la plupart.

26 Q. Et vous les examiniez, peut-on dire ça comme ça ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. C'est exact ? D'accord.

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1 Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre, colonel, si vous avez trouvé que

2 le rapport d'Harland était utile ?

3 R. Bien, j'ai trouvé ce rapport utile car il était doué pour recueillir

4 les informations de sources différentes et pour les regrouper. Dans le

5 journal, je sais que j'ai déjà parlé de l'utilisation des observateurs

6 militaires qui savaient beaucoup de choses, mais ceci n'était parfois pas

7 bien intégré dans la manière dont nous traitions des informations au niveau

8 du secteur.

9 Donc, je dirais que les réflexions appropriées portant sur les affaires

10 personnelles n'étaient pas concernées la plupart du temps puisque ceci

11 concernait les observateurs militaires de l'ONU, mais ces eux qui

12 recevaient les informations. Le HCR, qui avait des convois partout, pouvait

13 lui fournir les informations ou, lui-même, il travaillait, ou d'autres

14 officiers chargés des affaires civiles qui étaient sur le terrain

15 voyageaient avec une perspective différente.

16 Par conséquent, d'habitude je ne considérais pas que ces rapports fussent

17 particulièrement précis mais jetaient une lumière sur cela -- sur la

18 situation.

19 M. THAYER : [interprétation] Peut-on examiner maintenant la page 2 en

20 anglais, toujours à la page 1 en B/C/S ?

21 Q. Vous m'avez dit que vous ne vous souveniez pas des informations

22 arrivant au sujet de Zepa dans ce rapport. Je souhaite vous poser une

23 question au sujet de quelques parties de ce rapport.

24 Peut-on aller au paragraphe qui commence par les mots "samedi dernier" ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique

27 maintenant. Si à un moment donné, vous souhaitez passer à l'audience à huis

28 clos partiel, dites-le-nous, s'il vous plaît.

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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 "Samedi dernier, les Bosniaques ont demandé à la FORPRONU de rendre les 127

3 armes qui avaient été remis à la FORPRONU suite à l'accord de

4 démilitarisation du 8 mai 1993."

5 Monsieur, est-ce que vous vous souvenez avoir reçu des rapports ou des

6 informations concernant les tentatives bosniaques de requérir les armes

7 qu'ils avaient remises ?

8 R. Oui. Nous avons eu des points de recueil des armes dans la plupart des

9 enclaves y compris à Sarajevo et à l'extérieur de Sarajevo. Les deux

10 parties devaient remettre leurs armes à ces points de recueil et justement

11 aux points de collectes d'armes justement, il s'agissait de ces armes-là et

12 les Bosniaques souhaitent reprendre ces armes pour se défendre.

13 Q. Peut-on juste nous concentrer sur la dernière phrase du dernier

14 paragraphe ?

15 M. THAYER : [interprétation] En B/C/S, il s'agit du troisième paragraphe :

16 "Le même jour, le commandant des forces bosniaques dans la poche a menacé

17 de tuer des soldats de la FORPRONU s'ils ne faisaient rien pour défendre la

18 poche."

19 Colonel, est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les informations que

20 vous avez reçues au sujet des menaces proférées contre la Compagnie

21 ukrainienne, ou si, effectivement, ils ont fait l'objet d'une attaque que

22 ce soit de la part des belligérants de l'un ou l'autre belligérant pendant

23 l'attaque contre Zepa ?

24 R. En fait, comme je l'ai déjà dit, il y avait des postes d'observation

25 autour des enclaves et ils avaient leur point de contrôle en haut de la

26 route, le point de contrôle 2, et ils avaient un poste de commandement au

27 village.

28 Certains des postes d'observation étaient bloqués par les Serbes afin de

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1 les empêcher d'aller où que ce soit. Certains étaient bloqués par les

2 Bosniaques qui essayaient d'obtenir les armes et les équipements que les

3 Ukrainiens avaient.

4 Il y avait une pression faite par les Bosniaques sur les Ukrainiens à leur

5 poste de commandement dans le village pour que ceux-ci leur donnent toutes

6 les armes, un quart de leur munition. Ils exerçaient de la pression des

7 deux côtés. Bien sûr, et nous avons vu déjà avant dans la discussion avec

8 M. Horlak, qu'ils exerçaient beaucoup de pression sur nous aussi pour faire

9 quelque chose, soit il fallait leur donner des armes ou leur fournir un

10 soutien aérien rapproché afin d'arrêter l'attaque serbe.

11 Q. Maintenant, que nous avons passé en revue ce rapport de David Harland,

12 est-ce que vous avez des raisons de douter de l'exactitude ou la véracité

13 des informations y contenues ?

14 R. Non.

15 Q. Si l'on s'en tient au sujet de l'attaque contre Zepa, Colonel, est-ce

16 que vous vous souvenez quel était le rôle, si un quelconque rôle a été joué

17 par les avions de l'OTAN au cours de l'attaque de la VRS sur Zepa ?

18 R. Nous étions présent sur le plan aérien, comme on le dit à un moment

19 donné, mais nous n'avons pas utilisé les avions que ce soit dans le cadre

20 du soutien aérien rapproché ou des frappes aériennes pour de nombreuses

21 raisons. Tout d'abord, la situation sur le terrain était confuse, et tout

22 comme c'était le cas s'agissant de la situation de Srebrenica dont nous

23 avons parlé hier. Les Ukrainiens n'avaient pas leur poste de commandement

24 tactique présent afin de pouvoir être en contact avec leurs avions et afin

25 de pouvoir diriger leur tir sur le terrain, alors que ceci est essentiel

26 afin de s'assurer que les bombes tombent là où elles doivent tomber.

27 A mon avis, c'était l'obstacle militaire le plus important qui s'opposait à

28 l'utilisation de soutien aérien rapproché s'agissant de Zepa.

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1 l'enclave de Zepa avant le 26, Colonel, lorsque vous y avez été envoyé

2 comment avez-vous compris la situation ?

3 R. L'évacuation a commencé avant mon arrivée là-bas, et ce que nous

4 souhaitions faire était de nous assurer que chaque bus ou véhicule

5 transportant les personnes évacuées de Zepa à Kladanj sur le territoire

6 bosniaque ait un soldat de l'ONU à bord.

7 Au fond, la tâche de ces soldats était de s'assurer que le véhicule

8 arrivait à Kladanj et que personne n'a été descendu du véhicule par les

9 Serbes le long de la route.

10 Q. Pourquoi est-ce que ceci a été votre objectif ?

11 R. Sans avoir tous les détails, par rapport à ce qui s'était passé à

12 Srebrenica 15 jours plus tôt, nous avions reçu des informations selon

13 lesquelles plusieurs milliers d'hommes bosniaques avaient disparu ou

14 avaient été tués.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez concrètement avec qui vous avez voyagé à

16 Zepa le 26 ?

17 R. J'ai voyagé avec le colonel Chinouihl. Il était un ingénieur français

18 haut placé au sein de l'état-major du secteur Sarajevo.

19 Q. Est-ce que vous êtes arrivé directement à Zepa ?

20 R. Non, nous avons arrêté à chaque point de contrôle serbe sur la route,

21 et lorsque nous sommes arrivés à Rogatica nous étions obligés d'y rester 18

22 heures.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez vu ou de ce qui a été

24 fait pendant que vous étiez à Rogatica ?

25 R. Lorsque nous avons essayé ou plutôt à chaque fois que l'on considérait

26 qu'il était possible simplement de poursuivre le chemin et obtenir

27 l'autorisation de poursuivre jusqu'à Zepa, négocier avoir des discussions,

28 a essayé de sortir de là, à un moment donné nous avons vu des bus et

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1 d'autres véhicules qui conduisaient dans l'autre direction et qui étaient

2 pleins des Bosniaques évacués de Zepa.

3 Nous sommes entrés et il y avait un soldat à l'intérieur. A un moment

4 donné, nous avons vu un camion sans qui que ce soit à l'intérieur. Il n'y a

5 pas eu de soldats de l'ONU alors 50 personnes environ sont assises sur un

6 lit en métal de ce camion. C'était probablement en juillet. C'était il

7 faisait presque 50 degrés en arrière de ce camion de cette benne, et

8 lorsque nous n'avons pas vu de soldats de l'ONU là-bas, nous nous sommes

9 placés devant le véhicule.

10 Le colonel Chinouihl a pris l'initiative et il s'est placé devant le

11 véhicule et moi je me suis joint à lui, j'ai dit que ce véhicule n'allait

12 nulle part tant qu'un soldat de l'ONU n'y entre. Ils se sont excités, ils

13 ont préparé leur fusil. Ils nous ont menacés. Chinouihl et moi-même, à la

14 fin, nous avons réussi à calmer la situation et ils ont accepté ce qu'on

15 disait.

16 Donc, les gens sont sortis du camion, ils ont pris un peu d'air frais

17 et à la fin, le bus est rentré avec quatre ou cinq soldats ukrainiens de

18 Kladanj. Ils sont passés à côté de nous et nous avons pris un soldat on lui

19 a dit de monter à bord du camion et c'est ainsi qu'il pouvait aller jusqu'à

20 Kladanj de manière sûre.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Est-ce que les

22 passagers étaient des hommes, des femmes, ou mixtes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient surtout mixtes et très jeunes ou

24 très vieux.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous pouvez décrire si vous avez fait quelque chose pour

28 aider ces personnes âgées dans la benne ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Je me rappelle c'était une très vieille dame, il faisait vraiment très

2 chaud dans l'arrière dans ce camion benne. Il faisait chaud à l'extérieur,

3 chaud et humide, et même dans ce camion, elle a eu du mal fondamentalement

4 à déplier ses jambes de façon à pouvoir marcher. Donc, nous l'avons aidée

5 un petit peu pour qu'elle puisse avoir de l'air. Ça c'était une des choses

6 que je me rappelle.

7 Q. Et où avez-vous passé la nuit, Monsieur, la nuit du 26 ?

8 R. Outre cet épisode, c'était la nuit, et nous avons dormi dans nos

9 véhicules. Personnellement je me trouvais dans un petit blindé français.

10 C'était vraiment très à l'étroit, et ceci est un euphémisme.

11 Q. Ceci nous amène au 27. Qu'avez-vous fait ce jour-là ?

12 R. En fin de compte, on nous a laissé passer. Nous avons conduit jusqu'à

13 Zepa et pas jusqu'au village mais au point de contrôle en haut de la

14 colline, qui se trouvait, comme je l'ai dit, probablement à un kilomètre et

15 demi du village, et là nous avons été rencontré par d'autres soldats de

16 l'ONU qui avaient été envoyés là, ainsi que par les personnes qui étaient

17 évacuées et il y avait des Serbes qui s'occupaient de leurs affaires, à

18 savoir évacuer ces personnes.

19 Q. Et lorsque vous êtes arrivé à ce point de contrôle, est-ce que vous

20 avez rencontré des fonctionnaires ou officiers de l'ONU, ou est-ce que vous

21 leur avez parlé d'une personne en particulier ?

22 R. Le colonel Chinouihl et moi-même sommes allés -- enfin nous avons

23 trouvé le colonel Germain, le colonel Germain qui était un légionnaire

24 français, était de la légion, et il avait été envoyé là avec les renforts

25 russes, et nous lui avons demandé ce qui se passait, quelle était la

26 situation.

27 Q. Savez-vous depuis combien de temps il se trouvait à Zepa ?

28 R. Je ne suis pas sûr.

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1 Q. Alors, qu'avez-vous fait et qu'avez-vous vu pendant que vous étiez là à

2 ce point de contrôle ?

3 R. Lorsque j'y suis arrivé, je me rappelle les gens qui s'y trouvaient. La

4 route provenant du village était une route à une seule voie qui en fait

5 était à flanc de falaises, de collines, et donc les camions montaient

6 jusqu'à une vaste aire de stationnement, le point de contrôle numéro 2, ils

7 débarquaient des civils de Bosnie qu'ils avaient pris au village. Ils

8 étaient à ce moment-là transférés dans des cars ou des bus, et ces cars

9 allaient alors à Kladanj. C'était essentiellement des personnes âgées ou

10 des jeunes enfants avec leurs mères, comment devrais-je dire cela, c'était

11 irréel un sentiment irréel de voir ces personnes qui étaient emmenées de

12 force de chez eux et qui essayaient de rester ensemble dans leur famille.

13 Il y avait une jeune mère avec deux enfants qui essayaient de les

14 garder ensemble et de monter dans le car, et un soldat serbe qui la

15 poussait la plupart du temps sans aucune émotion parfois en criant et il y

16 avait tous ces soldats de l'ONU qui étaient là et qui regardaient et

17 fondamentalement qui avaient les bras ballants, qui avaient abandonné.

18 Personne n'a rien fait.

19 Q. Vous avez parlé de cris, Monsieur le Témoin. Qui criait ?

20 R. Je me rappelle un Serbe qui, en fait, faisait le clown. Je crois qu'il

21 devait se sentir très puissant au milieu de tout cela, et en fait, il

22 faisait le pitre et il criait contre les gens : "Dépêchez-vous, allez plus

23 vite, montez sur les cars," tout au moins je suppose que c'est ça qu'il

24 disait.

25 Q. Pourriez-vous décrire dans quel état étaient ces civils que vous avez

26 vus ? Prenez votre temps pour décrire ce que vous avez vu.

27 R. Bien, bien sûr, ils avaient l'air triste, en fait, ils étaient sous le

28 coup de l'émotion. Nous savions qu'on les obligeait à tout quitter, à tout

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1 laisser derrière eux et qu'il fallait qu'en fait, ils s'en aillent

2 simplement avec les vêtements qu'ils portaient et c'est tout. Ils étaient,

3 comme on dirait en français : "Resigned to their faith," "résignés à leur

4 sort."

5 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ? Mon français n'est pas très bon.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est-à-dire "réconcilié avec leur sort

7 -- avec leur sort." Continuons.

8 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Leur sort.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous avez vu, à un moment donné, le général Mladic à ce

12 point de contrôle ?

13 R. Oui, il était là. Peu de temps après notre arrivée, le colonel Germain

14 a dit à Chinouihl et à moi-même que le Mladic s'était réuni avec trois

15 civils qui représentaient les Bosniens de Zepa et qu'il était sur le point

16 de se réunir à nouveau avec eux.

17 Donc, nous avons demandé à un soldat serbe de nous trouver -- de faire en

18 sorte que nous puissions assister à cette réunion. Il est allé parler à

19 quelqu'un, je ne sais pas qui c'était à l'époque. Cette personne est

20 revenue et a dit, en pointant le doigt vers moi : "Vous pouvez venir avec

21 un interprète," et je me déplacais avec un légionnaire français d'origine

22 slovène.

23 Donc, moi-même et lui sommes allés assister à cette réunion, et la personne

24 qui avait été approchée avait dit : "Oui, le Canadien peut venir." Celui

25 qui avait dit cela c'était Mladic.

26 Q. Alors, qu'avez-vous fait ?

27 R. Bien, je suis venu, je me suis assis. On m'a dit où m'asseoir à côté de

28 lui et pour assister à cette réunion.

Page 18283

1 Q. Pourriez-vous décrire cette réunion ?

2 R. Elle n'a pas commencé tout de suite. Les trois représentants de Bosnie

3 ont été emmenés au lieu de cette réunion. Ils semblaient suffisamment en

4 forme. Ils ne semblaient pas avoir été maltraités ou quoi que ce soit de ce

5 genre. Peut-être ne se sentant pas très en sécurité, peut-être mais rien

6 d'autre que j'ai pu constater.

7 La réunion n'a pas commencé tout de suite mais lorsqu'elle a

8 commencé, on n'avait pas l'impression qu'il y avait un ordre du jour. Que

9 c'était quelque chose comme : "Allons-nous signer cet accord," ou quelque

10 chose dont ils avaient discuté précédemment, et il y avait des menaces

11 voilées selon lesquelles, bien je ne me rappelle pas des détails, mais, --

12 fondamentalement, il n'avait pas besoin d'être là tous les trois pour

13 parvenir à un accord et --

14 Q. Mais lorsque vous dites "lui, il," vous voulez parler de qui ?

15 R. Mladic.

16 Q. Est-ce que vous rappelez les noms de l'un quelconque de ces

17 représentants ou de leurs visages ?

18 R. Un seul. Il s'appelait, je crois, Horlak ou Torlak, dont j'ai parlé

19 tout à l'heure. J'ai reconnu son visage, les autres, non.

20 Q. Pourrions-nous très brièvement voir une séquence vidéo, très, très

21 brièvement ? Sans se référer à une date particulière, je voudrais savoir si

22 vous reconnaissez les visages, Monsieur le Témoin.

23 M. THAYER : [interprétation] Nous voulons voir la pièce P02489.

24 Q. On va faire passer un extrait, une séquence vidéo très brève, et je

25 vais vous demander si vous reconnaissez quelqu'un.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Y a-t-il quelqu'un sur cette séquence vidéo --

Page 18284

1 M. THAYER : [interprétation] Qui a commencé approximativement à 0012

2 minutes sept secondes et nous nous sommes arrêtés à 12 minutes, 15

3 secondes, neuf dixième.

4 Q. Y a-t-il quelqu'un que vous ayez reconnu comme étant l'un des

5 représentants civils que vous avez vus pendant le temps que vous avez passé

6 à Zepa ?

7 R. Oui. Celui qui est en chemise blanche et qui sert la main de Mladic --

8 le dernier qui lui sert la main, c'est celui que j'ai reconnu.

9 Q. Donc il avait une chemise à manches courtes; c'est cela ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Alors, nous allons maintenant présenter une autre séquence vidéo.

12 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la pièce P2491 de la

13 liste 65 ter. Nous allons commencer cette séquence à 46 minutes et six

14 secondes.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait un arrêt sur image à 46

17 minutes 12 secondes, trois dixième.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette

19 séquence ?

20 R. Oui. Sur la gauche, je vois le lieutenant-colonel Germain de la Légion,

21 le Français et en face de nous, le colonel Jim Baxter, qui était

22 l'assistant militaire du général Smith. Et sur sa droite, il y a le général

23 Rupert Smith qui était le commandant de la FORPRONU à l'époque et qui m'a

24 rejoint à cette réunion dont nous parlions il y a un instant, donc, peu de

25 temps après que ça avait commencé.

26 Q. Juste pour être bien au clair pour le compte rendu, la personne que

27 vous avez désignée comme étant le lieutenant-colonel Germain, c'est la

28 personne qui est sans barbe et qui se trouve à gauche de l'image; c'est

Page 18285

1 bien cela ?

2 R. C'est exact.

3 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous continuer à faire présenter

4 l'extrait -- la séquence vidéo.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait un arrêt à 46 minutes 25

7 secondes 4 dixième.

8 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cet extrait ?

9 R. Celui que nous voyons de plus près au premier plan c'est Mladic. Avec

10 lui, portant moustache, c'est Indic. C'était lui qui était notre contact

11 principal ou notre officier de liaison avec le Corps Sarajevo-Romanija, le

12 lieutenant-colonel Indic.

13 Q. Bien. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

14 M. THAYER : [interprétation] Nous en avons terminé avec la séquence vidéo.

15 Q. Pourriez-vous brièvement résumer ce que vous pouvez vous rappeler ce

16 qui s'est passé pendant cette réunion ?

17 R. Bien, peu de temps après le commencement de la réunion, le général

18 Smith est arrivé et a rejoint la réunion, et Mladic était en train

19 d'essayer de faire en sorte que les Bosniens signent l'accord. Mais la

20 FORPRONU avait de nombreuses garanties qui devaient être fournies pour cet

21 accord, or, ces garanties ne pouvaient pas être fournies.

22 Alors, le général Smith était intervenu et a pris en aparté les trois

23 représentants civils de Bosnie pour leur dire : "Ne signez pas cela parce

24 que nous ne pouvons pas offrir les garanties que dit Mladic que nous

25 pouvons offrir, donc vous allez signer ceci sans avoir les garanties de la

26 FORPRONU."

27 Il a également dit à Mladic que ces personnes étaient des représentants

28 locaux, qu'ils n'étaient pas des représentants du gouvernement de Bosnie,

Page 18286

1 et que pour l'essentiel, l'un des aspects de l'accord se fondait sur un

2 échange éventuel de prisonniers, qui devait être négocié à un niveau

3 beaucoup plus élevé. De sorte que ces -- il n'était pas possible de se

4 mettre d'accord sur les choses que Mladic leur demandait de donner leur

5 accord.

6 Q. Après cette réunion, qu'est-ce que vous vous rappelez ce qui s'est

7 passé ensuite ? Est-ce que vous êtes allé quelque part ?

8 R. Après cela, Mladic a pris un véhicule et est allé au village de Zepa,

9 et j'ai suivi avec le lieutenant-colonel Germain. Je suis donc allé au

10 poste de commandement ukrainien dans le village où ils étaient installés,

11 et c'est là que j'ai rencontré le colonel Verhoglyad qui se trouvait là, le

12 commandant adjoint ukrainien.

13 Q. Qu'est-ce que vous avez vu en allant jusqu'au centre du village ?

14 R. Il y avait là des soldats serbes, ce n'était peut-être pas les mieux

15 vêtus. Je suppose qu'ils revenaient d'un combat, ou vous savez, pendant un

16 moment, qu'ils avaient participé à des évacuations ou à du pillage. J'ai vu

17 des camions qui passaient, et qui avaient des vaches à l'arrière. J'ai

18 supposé qu'ils allaient de maison en maison et qu'ils prenaient tout ce qui

19 avait comme objets de valeur.

20 Q. Comment pourriez-vous décrire le pillage que vous avez vu ?

21 R. Il y avait un certain nombre de maisons qui étaient en feu, c'est-à-

22 dire qu'il y avait une sorte de place centrale. Il n'y avait pas tout près

23 d'incendie. Mais je pouvais voir au loin des maisons qui brûlaient, et

24 j'entendais de temps en temps la détonation d'un coup de feu, une arme qui

25 tirait. Et à un moment donné, je ne suis pas sûr si c'était le même jour,

26 je pense que oui, Mladic avec son équipe de caméraman était en train

27 d'essayer d'offrir de l'eau à une vieille dame qui était assisse sur les

28 marches d'un grand bâtiment. Ils s'occupaient de tout cela.

Page 18287

1 Q. Où avez-vous passé la nuit du 27 juillet, Colonel ?

2 R. Je suis resté dans l'enceinte du centre ukrainien dans le village de

3 Zepa. Je crois que c'était une école qu'ils utilisaient comme pièces à cet

4 endroit-là.

5 Q. Ceci nous amène à la journée du 28. Est-ce que vous vous rappelez ce

6 que vous avez vu ce qui se passait dans le village ce matin-là ?

7 R. Si je me souviens bien, je ne suis pas sûr si ce que j'ai vu c'était

8 dans l'après-midi de la veille ou le lendemain matin, c'était plus ou moins

9 la même chose. Il y avait toujours des soldats serbes, et moi, j'allais et

10 je venais avec l'interprète qui était avec moi, le légionnaire français, et

11 nous avons parlé à certains d'entre eux.

12 Q. Que faisaient ces soldats serbes ?

13 R. Rien de spécial à ce moment-là, parce qu'il y avait en cours

14 l'évacuation du village à proprement dit, je crois, qu'elle était achevée

15 en fait à ce moment-là; bien que je ne puisse pas dire la même chose en ce

16 qui concerne l'ensemble de l'enclave. Il y avait toujours ce pillage, le

17 fait qu'ils saisissaient tout ce qu'ils pouvaient, qu'ils chargeaient sur

18 des camions. L'un d'entre eux voulait voir mon arme, mon pistolet, je lui

19 ai montré après avoir évidemment fait ce que prévoit la procédure de

20 sûreté.

21 Q. Maintenant, vous avez parlé d'une vielle dame que vous avez rencontrée.

22 Pourriez-vous simplement décrire comment vous l'avez rencontrée et décrire

23 ce que vous avez fait, si vous avez fait quoi que ce soit en ce qui la

24 concerne ?

25 R. Cette vieille femme à qui Mladic offrait, je crois, de l'eau et du

26 chocolat - et ceci était devant son équipe de caméraman - c'était

27 évidemment une présentation de mauvais goût en tout état de cause. Après

28 cette épisode, nous l'avons emmenée - "nous" c'est-à-dire mon interprète et

Page 18288

1 moi-même - nous l'avons emmenée dans le périmètre ukrainien. Elle ne

2 voulait pas y aller. Elle était très effrayée, elle avait très peur, mais

3 nous avons finalement réussi à la convaincre de ne pas rester au village.

4 Nous voulions qu'elle -- enfin, qu'elle puisse se reposer. Nous voulions

5 pouvoir lui donner quelque chose à manger, et elle ne voulait pas entrer

6 dans l'école -- dans le bâtiment de l'école que les Ukrainiens utilisaient.

7 Donc, j'ai fait en sorte que des soldats prennent un matelas à l'intérieur,

8 et le mettre dehors sous l'ombre d'un arbre, de façon à ce qu'elle puisse

9 s'y asseoir. Il y avait un homme âgé qui -- bon, âgé du -- c'était relatif.

10 Il aurait eu peut-être eu 50 ou 60 ans mais il se trouvait déjà dans

11 l'enceinte ukrainienne. Donc, nous lui avons demandé de sortir avec nous et

12 de nous aider à convaincre cette dame qu'elle était davantage en sécurité

13 en restant là, ce qu'elle a fait.

14 Q. Quels sont les arrangements que vous avez faits, par rapport à ces deux

15 personnes, pour qu'elles puissent être transportées ?

16 R. J'ai dû partir peu de temps après, mais je me suis assuré que les

17 Ukrainiens savaient qu'ils devaient emmener ces personnes et qu'il fallait

18 les évacuer comme il convenait et qu'on ne pouvait pas les laisser seul; et

19 à partir de ce moment-là; parce que Verhoglyad se trouvait là, j'ai estimé

20 et pensé qu'ils feraient correctement ce travail, ils s'acquitteraient

21 correctement de cette mission.

22 Q. Qu'est-ce que vous avez fait plus tard dans la journée ?

23 R. Nous sommes repartis dans ce véhicule jusqu'au point de contrôle numéro

24 2, et c'est là que nous avons rencontré le général Gobillard, qui était

25 allé à Zepa le jour même; et après l'avoir rencontré, nous sommes retournés

26 à Sarajevo.

27 Q. Pendant que vous vous trouviez avec le général Gobillard au point de

28 contrôle numéro 2, est-ce qu'il y a eu des réunions avec des officiers de

Page 18289

1 la VRS ?

2 R. Oui. Je sais que j'ai des notes sur cela, mais je ne me rappelle pas

3 très bien cette partie.

4 Q. Avant qu'on en revienne aux notes, est-ce que vous vous rappelez qui

5 participait à cette réunion ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Je vois que vous secouer la tête, donc, je pense que nous allons

8 regarder directement le document.

9 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais que l'on présente, s'il vous

10 plaît, à l'écran le document numéro 2969 de la liste 65 ter par le logiciel

11 e-court, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous voulez que ceci soit

13 présenté en audience publique ou en audience à huis clos partiel ?

14 M. THAYER : [interprétation] En audience publique, ça va très bien,

15 Monsieur le Président, merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

17 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que l'on s'écarter un petit peu pour

18 le texte anglais de façon à avoir le texte complet. Merci.

19 Q. Est-ce que vous pourriez lire ce document, Monsieur le Témoin ?

20 R. Oui, je peux.

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce dont il s'agit ?

22 R. Oui, c'est un rapport concernant cette réunion que j'ai personnellement

23 rédigé. C'est mon écriture.

24 Q. Qui se trouve à cette réunion, Monsieur ?

25 R. Le général Tolimir.

26 Q. Qui d'autres ?

27 R. Le général Gobillard qui était arrivé à Zepa ce jour-là.

28 Q. Si nous lisons la ligne qui comporte le titre -- ou enfin, la partie

Page 18290

1 qui est soulignée, pourriez-vous nous lire ce que cela dit, s'il vous plaît

2 ?

3 R. "Réunion, général Gobillard, Tolimir, point de contrôle numéro 2

4 ukrainien, 28 juillet 1995 à 17 heures 20."

5 Q. Est-ce que vous pouvez prendre quelques instants maintenant pour lire

6 cette première page.

7 R. Hm-hm.

8 Q. Au paragraphe 1, vous dites que l'une des choses qui a été discuté,

9 l'une des questions qui a été discutée c'était les motifs pour lesquels les

10 civils, 36 civils de Bosnie avaient été enlevés des derniers deux convois

11 dans la soirée du 27 juillet et pour le fait qu'on avait emmené un autre

12 civil de Bosnie au point de contrôle numéro 2, dans l'après-midi du 28

13 juillet.

14 Alors, est-ce que vous vous rappelez qui disposait de ce renseignement

15 concernait les 36 civils de Bosnie ainsi que ces civils bosniens au point

16 de contrôle numéro 2 ?

17 R. Le général Gobillard avait ce renseignement. Je ne sais pas d'où il les

18 tenait parce que je suis allé en voiture du village de Zepa au point de

19 contrôle numéro 2 ce jour-là pour le rencontrer. Et moi, je n'avais pas ce

20 renseignement.

21 M. THAYER : [interprétation] Si nous passons maintenant à la page 2 du

22 texte anglais, s'il vous plaît, c'est également la page 2 pour le texte en

23 B/C/S.

24 Q. En haut du texte anglais, vous écrivez que : "Le général Tolimir a

25 expliqué que ces civils étaient en fait des hommes en âge de porter les

26 armes, entre 18 et 60 ans, et qu'ils avaient menti concernant leur âge en

27 essayant de s'échapper de Zepa. Ceci parmi eux il y avait 12 hommes

28 légèrement blessés."

Page 18291

1 Est-ce que vous vous rappelez avoir entendu des renseignements de ce genre

2 concernant ces 12 blessés légers ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous vous rappelez quoi que ce soit concernant le général

5 Tolimir ?

6 R. Oui. Il n'était pas tout à fait sobre. Il semblait que c'était un état

7 permanent ou habituel d'après ce que disait tout au moins le général

8 Gobillard.

9 Q. Bien. Je vois que nous en sommes venus à l'heure de la suspension de

10 séance et il ne me reste environ que cinq minutes pour terminer mon

11 interrogatoire principal. Donc nous reprendrons à ce stade lorsque nous

12 serons revenus après la suspension.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, nous allons suspendre l'audience,

14 d'accord. Mais je voudrais savoir qui va commencer les contre-

15 interrogatoires et je lui demande de se préparer.

16 Je vous remercie.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous donne vos cinq minutes,

20 Monsieur Thayer. J'ai comme l'impression que cela va devenir dix minutes.

21 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je vais aller le plus vite que je

22 peux.

23 Q. J'aimerais que l'on en revienne au clip vidéo que je vous ai montré.

24 Vous avez identifié l'un des représentants musulmans, celui qui avait la

25 chemisette blanche. Donc, est-ce que vous pouvez lui donner un nom à cette

26 personne ?

27 R. Oui, c'est Torlak ou Horlak. Je ne me rappelle pas extrêmement bien de

28 son nom.

Page 18292

1 Q. Très bien. Lors de votre séjour à Zepa, vous souvenez-vous avoir vu

2 d'autres officiers de la VRS mis à -- de quelques grades que ce soit mis à

3 part bien sûr les généraux Tolimir et Mladic ?

4 R. Non.

5 Q. Avdo Palic, est-ce un nom qui vous dit quelque chose ?

6 R. Oui.

7 Q. D'après vous, qui est-ce ?

8 R. Il s'agit du chef des -- chefs militaires bosniaques ou des troupes que

9 l'armée de l'ABiH avait dans l'enclave de Zepa.

10 Q. Vous souvenez l'avoir vu lorsque vous étiez à Zepa ?

11 R. Non, je l'ai sans doute rencontré, mais je ne m'en souviens pas.

12 Q. Très bien. Nous étions en train de regarder des notes que vous aviez

13 prises suite à une réunion entre le général Tolimir et le général

14 Gobillard. Qu'avez-vous fait de ces notes, s'il vous plaît ?

15 R. Quand j'ai rédigé des notes rapidement au manuscrit, et ainsi cela

16 signifie qu'il fallait que je les envoie. Donc, je pense que le commandant

17 en Bosnie-Herzégovine a reçu une copie ainsi que le bureau du commandant de

18 la force à Zagreb.

19 Q. Est-ce que vous souvenez du moment où vous avez compilé le rapport

20 final à partir de ces notes ?

21 R. Bien, dès que je suis retourné au bureau, je m'occupais de cela, donc,

22 là, le fait qu'il s'agit de notes qui sont encore manuscrites c'est quelque

23 chose qui est arrivé extrêmement rapidement, cela veut dire que j'ai dû

24 sans doute transmettre l'information extrêmement rapidement; sinon,

25 j'aurais attendu la soirée pour dactylographier le tout.

26 Q. Très bien. Vous, vous souvenez de votre retour à Sarajevo, à ce moment-

27 là ?

28 R. Oui, je suis rentré vers le 28, juste après cette réunion avec Tolimir

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1 au point de contrôle 2; je crois qu'on est retourné directement sur

2 Sarajevo.

3 Q. Etes-vous jamais revenu à Zepa ?

4 R. Non.

5 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la pièce 65 ter

6 2969 à l'écran, s'il vous plaît ?

7 Q. J'ai quelques questions à vous poser à ce propos.

8 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 3 de l'anglais

9 qui correspond à la page 2 en B/C/S.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous ceci en audience publique

11 ou en huis clos partiel ?

12 M. THAYER : [interprétation] Audience publique, c'est très -- ça va très

13 bien.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

15 M. THAYER : [interprétation] Donc, passons en bas de la page en anglais, et

16 pour ce qui est du B/C/S, c'est la dernière partie du paragraphe 3.

17 Q. Donc, il est fait référence à ce qui suit, je vais en donner lecture :

18 "Pour ce qui est des militaires bosniaques, il semble prêt à rendre leurs

19 armes du moment qu'ils obtiennent des garanties en matière de la FORPRONU,

20 permettant à assurer leur sécurité."

21 Vous souvenez d'où vous avez obtenu cette information ?

22 R. Non.

23 Q. Très bien.

24 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante en

25 anglais. C'est toujours la même page en B/C/S.

26 Q. ce qui m'intéresse ici c'est le passage qui commence par "Note." Je

27 donne lecture : "Peu de temps après le départ du général Gobillard, les

28 Serbes ont arrêté M. Mehmet Hanic, le maire et le chef la présidence de

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1 guerre de Zepa, étant donné qu'il n'y avait plus besoin de lui et qu'il est

2 quand même en âge de porter les armes. Il l'avait employé en tant que

3 médiateur entre eux et la population de Zepa. Je pense que ce M. Hajric est

4 honnête et courageux et a fait de son mieux pour sauver son peuple."

5 Vous vous souvenez d'avoir noté tout ça ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous appeler ce qui s'est passé après ce que vous avez --

8 après que vous ayez rédigé cette note ? Est-ce que vous vous souvenez qui

9 vous a donné ces informations ?

10 R. Je ne suis pas certain de la source. Mais je me souviens comment j'ai

11 rédigé les choses -- je me souviens très bien ce qui s'est déroulé à

12 l'époque.

13 Si j'apprenais quelque chose après une réunion qui était pertinente, je

14 l'ajoutais en l'intitulant note. Donc, c'est sans doute après mon retour à

15 Sarajevo, au QG du secteur que je puise cette information sur cette

16 personne, soit je l'ai obtenue de quelqu'un dans la salle d'opération ou

17 c'est peut-être David Harland qui me l'a dit puisqu'il connaissait

18 l'officier chargé des civils qui était encore à Zepa.

19 Q. Vous souvenez-vous du nom de cette personne ?

20 R. C'était Viktor Bezrouchenko ou Ed Joseph, l'un ou l'autre.

21 Q. Avez-vous des informations sur ce M. Hajric quant à savoir si on l'a

22 revu vivant oui ou non ?

23 R. Non, je n'ai aucune information.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il faut clarifier cela. Vous ne

25 savez pas quoi.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais eu d'information sur ce

27 qui était arrivé à cette personne.

28 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Donc, paragraphe 5 maintenant, en

Page 18295

1 anglais et en B/C/S. Je donne lecture :

2 Q. "Le général Tolimir a suggéré qu'étant donné que la FORPRONU en avait

3 terminé avec l'évacuation des civils, étant donné qu'elle ne voulait pas

4 aider les militaires bosniaques, il fallait mieux que la FORPRONU se

5 retire."

6 Vous vous souvenez avoir eu cette information et vous vous souvenez de qui

7 vous l'avez eue surtout ?

8 R. J'ai obtenu ces informations pendant la réunion.

9 Q. Donc, vous relatez exactement les propos du général Tolimir; c'est bien

10 cela ?

11 R. Oui.

12 M. THAYER : [interprétation] Maintenant, passons à la dernière page en

13 anglais, ce sera la page 5.

14 Q. Ici, on parle donc du sort réservé à M. Avdo Palic. Je

15 cite : "Le général Gobillard a demandé si comme Mladic l'avait dit Palic

16 était mort. Général Tolimir a répondu en disant que 'comme toute armée, ils

17 employaient la propagande pour influencer le morale de l'ennemi qui ne

18 pouvait pas confirmer cette information, qui pouvait très bien être de la

19 propagande'."

20 Donc, savez-vous d'où vous avez obtenu cette information à propos d'Avdo

21 Palic ?

22 R. C'est quand on est arrivé au check-point 2 en haut de la colline de

23 Zepa; moi, j'étais encore en bas dans le village. Donc, il a sans doute

24 parlé à des officiers des Nations Unies, c'est probablement de leur part

25 qu'il a appris ces informations.

26 Q. Savez-vous ce qui est arrivé au colonel Palic ?

27 R. Non.

28 Q. Il y a des initiales qui se trouvent en bas de la page; pouvez-vous les

Page 18296

1 identifier, s'il vous plaît ?

2 R. C'est ma signature.

3 Q. Merci.

4 Je n'ai plus de questions pour vous, colonel Fortin.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

6 Donc, passons maintenant à la Défense pour le contre-interrogatoire et voir

7 les périodes prévues. Jusqu'à présent, donc, il n'y a que l'équipe

8 Pandurevic qui n'a pas l'intention de procéder à un contre-interrogatoire.

9 Puis-je avoir confirmation de cela, Monsieur Sarapa ? Vous n'allez pas

10 contre-interroger le témoin ?

11 M. SARAPA : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

13 Monsieur Zivanovic, vous avez demandé 30 minutes. Avez-vous encore besoin

14 de 30 minutes ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne procèderai pas à un contre-

16 interrogatoire.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, vous avez demandé une

18 heure.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, il me faut environ 45 minutes voire une

20 heure.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

22 Madame Nikolic, combien de temps vous faut-il ? Vous avez demandé 10

23 minutes.

24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Nous n'aurons pas de questions pour ce

25 témoin.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

27 Maître Lazarevic, vous avez demandé un quart d'heure.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que nous n'aurons pas besoin de

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1 procéder à un contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, s'il vous plaît, vous

3 avez demandé une heure 15.

4 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez toujours une heure 15.

6 Mme FAUVEAU : En tout cas, j'essaierai de faire de mon mieux pour terminer

7 en une heure et 15 minutes.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Maître Josse, qu'en est-il de votre équipe ? Il vous fallait deux heures --

10 deux heures 30, c'est ce que vous aviez estimé.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, deux heures 30, ça devrait être le

12 maximum. Nous allons essayer d'écourter.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, ça nous donne une bonne idée

14 de ce qui va se passer. Donc, vous n'allez simplement pas en avoir terminé

15 avec votre témoignage aujourd'hui mais demain ça risque d'être terminé.

16 Madame Fauveau, j'imagine que c'est vous qui commencez, n'est-ce pas

17 ?

18 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président, merci.

19 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

20 Q. [interprétation] Monsieur, je suis Natacha Fauveau Ivanovic, je

21 représente le général Miletic.

22 Je voudrais commencer par votre déclaration que vous avez faite au bureau

23 du Procureur en 1996.

24 Mme FAUVEAU : Et il s'agit de la pièce 6D152, et si on peut montrer au

25 témoin la page 3 de cette déclaration, tout en bas de la page. Donc,

26 j'aurais besoin de tout en bas de la page 3, et ensuite, de la page 4.

27 Q. Monsieur, dans cette déclaration, vous parliez des réunions qui avaient

28 eu lieu entre les différents commandements de la FORPRONU. Et vous avez dit

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1 que ça commence à la troisième ligne en partant d'en bas de la page. Vous

2 avez dit ceci : "Ces réunions avec le commandement -- avec les MA du

3 commandement de la BH avaient une importance essentielle pour garantir un

4 lien entre les secteurs et le commandement de l'ABiH. Moi et les autres MA

5 employaient ces séances pour nous assurer que les généraux…"

6 Mme FAUVEAU : Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

7 Q. "…que les généraux Smith et Gobillard ainsi que les successeurs de

8 Gobillard se comprenaient bien. C'était important étant donné qu'ils

9 parlaient des langues différentes et qu'ils avaient des cultures

10 différentes et qu'ils avaient des points de vue militaire différents

11 aussi."

12 Ce qui m'intéresse en fait c'est la dernière phrase, lorsque vous parliez

13 de différence linguistique, culturelle et militaire; est-ce que cela

14 signifie que chaque officier voyait et analysait la situation en fonction

15 de ce qu'il connaissait dans sa propre armée, en fonction de sa propre

16 expérience militaire ?

17 R. Non, pas tout à fait. C'est pour cela qu'on avait des séances de toute

18 façon et les sessions pour s'assurer, en fait, que ce n'était pas le cas.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une minute, une minute. Je suis désolé

20 de vous interrompre. Mais Mme Fauveau et vous-même, il faut bien que vous

21 attiriez notre attention sur les moments où nous devons être en huis clos

22 partiel. Je ne suis pas certain qu'on puisse débattre de tout cela en

23 audience publique, il vaudrait peut-être mieux passer à huis clos partiel.

24 Mme FAUVEAU : Je crois que j'ai l'accord du Procureur que ce soit en

25 audience publique.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Très bien. Attirez notre

27 attention quand vous pensez qu'il faut absolument qu'on passe à huis clos

28 partiel.

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1 Mme FAUVEAU :

2 Q. Je comprends bien que ces réunions étaient pour assurer une cohérence.

3 Mais si ces réunions n'existaient pas, n'aurait-il pas chaque officier

4 analyser la situation en fonction de sa propre expérience ?

5 R. Oui, bien sûr, bien sûr, ce qui ne signifie pas que -- parce qu'il n'y

6 avait pas -- s'il n'y avait pas eu des réunions, il aurait pas eu de

7 cohérence, en revanche.

8 Q. Ce qu'en fait -- ce que je veux savoir c'est puisqu'il y avait des

9 officiers qui venaient de différents pays dans différentes cultures, et des

10 différentes armées, je ne parle pas de la cohérence qui pourrait avoir ou

11 pas avoir; mais je parle tout simplement de chaque officier en particulier

12 de la FORPRONU.

13 Est-ce qu'on peut toutefois dire que chacun d'eux avait une habitude autre,

14 différente de fonctionnement d'une armée ?

15 R. Non, pas tout à fait. Puisqu'ils étaient quand même tous formés par

16 l'OTAN, y compris les Français qui étaient quand même très formés aux

17 procédures de l'OTAN. Donc, on avait quand même nos ceintures communes,

18 qu'on soit Britannique, Français, Canadien, ou Néerlandais.

19 Q. Et si on parlait des Ukrainiens, ou des Egyptiens ?

20 R. Non. Certes, ils n'avaient pas cette [imperceptible] commune, ils

21 n'étaient pas formés par l'OTAN.

22 Q. Vous parliez dans votre déclaration de l'organisation de votre secteur,

23 et vous avez dit que le secteur -- que le commandant du secteur avait au-

24 dessous de lui trois commandants adjoints et le chef de l'état-major.

25 Quel était le lien hiérarchique entre ces quatre personnes au-dessous le

26 commandement ?

27 R. Il y avait trois adjoints qui étaient tous au même niveau, et qu'ils

28 avaient des postes similaires ils faisaient exactement la même choses mais

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1 chacun pour son contingent. Quant au chef d'état-major, il était Russe, et

2 il avait les mêmes fonctions envers ses forces que les adjoints, mais il

3 était aussi en charge de gérer le QG pour le général.

4 Q. -- Gobillard lorsqu'il n'était pas présent à Sarajevo ?

5 R. Cela dépendait de qui était là, il y avait souvent des absences soit

6 pour permission, retour dans les foyers, ou pour réunion ailleurs. C'était

7 en ordre hiérarchique descendant, d'abord les adjoints, qui avaient chacun

8 leur ordre, si je puis dire : c'était l'adjoint égyptien qui était le plus

9 haut dans la hiérarchie, ensuite, l'ukrainien, ensuite, le Français.

10 Q. Est-ce que vous pouvez dire qui était le chef de l'état-major du

11 général Gobillard ?

12 R. Le chef d'état-major; c'est ça ?

13 Q. "Chief of Staff" ?

14 R. C'était le colonel Demurenko.

15 Q. -- "nationality" ?

16 R. Russe.

17 Q. Hier, vous avez dit que le nom du général Miletic vous est apparu en

18 juillet 1995. C'est hier à la page 80; est-ce que vous vous souvenez de ça

19 ?

20 R. -- m'en rappelle.

21 Q. -- aussi c'était à la page 82, que lors des événements à Srebrenica,

22 vous passiez beaucoup de temps dans le quartier général de la FORPRONU car

23 le général Gobillard était le commandant par intérim, à ce moment ?

24 R. En effet.

25 Q. Vous vous souvenez de ça aussi ?

26 R. Tout à fait. Tout à fait.

27 Q. Lorsque le général Gobillard était le commandant par intérim, il avait

28 les contacts avec les officiers de l'état-major principal de l'armée de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Republika Srpska ?

2 R. Avec certains, en effet.

3 Q. -- à cette période-là, en juillet 1995, le général Gobillard avait des

4 contacts avec le général Miletic ?

5 R. Non. Non, je ne m'en souviens pas.

6 Q. Et également, vous n'avez aucun souvenir que le général Nicolai aurait

7 eu des contacts avec le général Miletic dans cette période-là, en juillet

8 1995 ?

9 R. Non, ça je ne m'en souviens pas non plus.

10 Q. Et vous ne vous souvenez pas que le nom du général Miletic était

11 mentionné lors des réunions que vous aviez eues à Zepa ?

12 R. Ça se peut, je sais que j'ai quelque chose sur lui dans mes notes. Mais

13 je ne m'en souviens pas comme ça, de but en blanc.

14 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D532 ?

15 Q. Il s'agit de l'information que le Procureur nous a donnée suite à

16 l'entretien que vous avez eu avec lui le dimanche dernier.

17 Est-ce que vous pouvez lire rapidement pour vous-même le premier

18 paragraphe, le paragraphe que vous voyez sur l'écran ?

19 R. Tout à fait. Tout à fait.

20 Q. Est-il exact que dans cet entretien qui a eu lieu il y a deux jours,

21 donc le dimanche, le 25 novembre, vous avez dit au Procureur que vous

22 croyez en effet que vous avez entendu parler de Miletic en septembre '95 ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure les notes, qu'il y a quelque chose

25 sur Miletic dans les notes, ne serait pas cette réunion en septembre, la

26 réunion qui a eu lieu le 24 -- la réunion du novembre, du 24 novembre 1995

27 ?

28 R. Sans doute, c'est sans doute cette réunion, en effet.

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1 Q. Excusez-moi. C'était ma faute, en effet je parlais de la réunion du 24

2 novembre '95.

3 R. Ecoutez, les deux réunions apparaissent dans mes notes. Je n'ai pas

4 participé à la première, mais j'ai participé à la deuxième en revanche, je

5 ne me souviens pas très bien de cette réunion.

6 Q. Vous avez dit hier, c'était à la page 81, que vous n'étiez pas sûr des

7 fonctions que le général Miletic occupait, mais vous avez toutefois

8 mentionné la fonction du adjoint du commandant Mladic ainsi que la fonction

9 du chef de renseignements ou de la sécurité.

10 N'est-il pas exact que, lorsque vous avanciez ces fonctions, c'est en fait

11 une pure spéculation parce que vous ne connaissez pas et vous n'avez jamais

12 connu la fonction exacte du général Miletic ?

13 R. Tout ce que je savais c'est qu'il était officier haut gradé dans la VRS

14 au-dessus du niveau du corps d'armée, donc, il faisait partie de l'état-

15 major du général Mladic mais je ne connaissais pas sa fonction exacte en

16 effet.

17 Q. Est-il exact que lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine en mai

18 1995, une offensive de l'armée de la Bosnie-Herzégovine avait eu lieu ?

19 R. En effet.

20 Q. Et cette offensive était menée entre autres des zones démilitarisées

21 particulièrement de Sarajevo ?

22 R. Tout à fait.

23 Q. Et lorsque les Serbes ont répondu à cette offensive, ils ont reçu un

24 ultimatum afin qu'ils arrêtent leur réponse sur les Bosniaques, sur l'armée

25 bosniaque.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Peut-être serait-il bon d'avoir une date pour

28 savoir exactement où nous en sommes.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, que c'est un

2 commentaire tout à fait juste.

3 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page, donc, c'est la

4 pièce 6D152, c'est sa déclaration et il s'agit de la page 10, donc, il

5 s'agit du troisième paragraphe dans lequel il était dit ceci : "In response

6 to the Bosnian,"

7 [Interprétation] "En réponse à l'attaque bosniaque, les Serbes de

8 Bosnie ont employé leurs armes qui avaient été collectées dans les points

9 de collecte. Le secteur leur a donné un ultimatum en leur demandant

10 d'arrêter de tirer et de rendre leurs armes au point de collecte à midi le

11 25 mai 1995 au plus tard."

12 [en français] Je crois que ça répond à la question du Procureur.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela vous va ?

14 M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 Mme FAUVEAU :

17 Q. Monsieur, est-il donc exact que lorsque les Serbes ont répondu à

18 l'offensive bosniaque, ils ont reçu un ultimatum de la part de la FORPRONU

19 ?

20 R. Oui, certes, mais il y a quand même un contexte plus large à prendre en

21 compte parce que les armes que l'on prend dans les points de collecte ce

22 sont des armes lourdes, des armes lourdes qui ont été collectées sous

23 supervision de la FORPRONU dans des points de collecte bien précis. Ce sont

24 les armes qu'employaient les Serbes et on ne voulait pas qu'ils les

25 emploient, et puis, ils étaient en train d'étrangler la ville, et la ville

26 elle mourait de faim. Donc, c'est pour cela qu'on a essayé de négocier pour

27 faire rentrer des vivres dans la ville et les Bosniaques voulaient s'en

28 sortir, ils essayaient de s'en sortir avec des armes légères.

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1 hebdomadaires, que vous les avez trouvés utiles et fiables.

2 Est-ce que vous considérez que ceci était cadre des rapports de situation

3 et que vous avez reçus au jour le jour des organisations différentes qui

4 fournissaient des informations à vous en juillet

5 1995 ?

6 R. Non, pas toujours. Comment dire, il y avait des sources différentes

7 d'information que nous avions -- qu'il nous envoyait des informations qui

8 étaient exactes de leur point de vue, mais pas nécessairement une image

9 complète de ce qui se passait. C'était ça la difficulté, essayer de

10 rassembler toutes ces pièces vu des angles différents pour faire une image

11 d'ensemble. Mis à part cela, c'est comme lorsque l'on regarde quelque chose

12 à la télé en deux dimensions et on essaie de se le présenter en trois

13 dimensions.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, comment vous avez

15 confirmé ou vérifié l'exactitude, par exemple, des rapports de situation

16 que vous receviez du bureau des affaires civiles ?

17 R. Nous avons vérifié des informations que l'on recevait en les comparant

18 aux autres sources, et il s'agissait surtout du fait de les vérifier et

19 parfois de demander des questions supplémentaires aux personnes qui avaient

20 rédigé le rapport, ou aux autres sources d'information afin de vérifier les

21 informations. Ça c'était la procédure générale.

22 Q. Quelles sources consultiez-vous afin de vérifier si un officier chargé

23 des affaires civiles vous envoyait un rapport de situation portant sur les

24 activités qui se sont déroulées disons approximativement le 17 juillet 1995

25 ?

26 R. Vous dites à Srebrenica ?

27 Q. Oui.

28 R. Je ne suis pas sûr de quel rapport vous parlez.

Page 18330

1 Q. Très bien. J'essaie de comprendre en général. Vous avez dit qu'afin de

2 vérifier l'exactitude de certains rapports, vous vérifiez auprès d'autres

3 sources et ma question est simplement de savoir : quelles sont les autres

4 sources que vous avez utilisées ou vérifiées afin de vérifier l'exactitude

5 des informations qui vous étaient éventuellement transmises par le biais de

6 votre officier chargé des affaires civiles, comme Ken Biser ?

7 R. S'agissant de Srebrenica, le 17 juillet, je ne sais pas.

8 Q. Pourquoi ?

9 R. Le rôle du général Gobillard à Srebrenica de commandant par intérim de

10 la FORPRONU a duré jusqu'au 12 juillet; ensuite, il a repris son rôle du

11 commandant de secteur, par conséquent, nous n'avons pas eu accès ni le

12 temps au jour le jour pour suivre ou surveiller la situation à Srebrenica

13 car on était déjà très pris par les événements à Zepa.

14 Q. Aidez-moi avec la chose suivante : aujourd'hui, à la page 20, lignes 3

15 à 5, vous avez dit, je cite : "Nous avons eu des informations indiquant que

16 plusieurs milliers d'hommes musulmans avaient disparu ou ont été tués;"

17 est-ce que ceci était le cas le 12 juillet 1995 ?

18 R. Je ne suis pas sûr, mais entre-temps, entre les événements de

19 Srebrenica et de Zepa, entre le 12 juillet et le 18, 19, 20 juillet, ces

20 informations ont commencé à apparaître.

21 Q. Où les avez-vous obtenues ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Est-ce que ceci est reflété dans votre journal ?

24 R. Je ne m'en souviens pas non plus.

25 Q. Il me semble que vous déposer sous serment, et c'est la raison --

26 enfin, en tant qu'officier, un lieutenant-colonel raisonnablement prudent,

27 comment est-ce que vous pouvez dire cela sans avoir vérifié la source et

28 l'exactitude ?

Page 18331

1 Est-ce que vous pouvez m'aider à comprendre cela ?

2 R. C'est quelque chose qui venait de plusieurs sources -- d'un nombre de

3 sources à l'époque. Ce qu'on peut au début comprendre comme une rumeur

4 devient un fait de plus en plus important avec le temps, mais je ne me

5 souviens pas exactement de quelle manière j'ai reçu cette information, ni

6 quand.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu une information de la part de

8 l'officier chargé des affaires civiles indiquant que des milliers d'hommes

9 qui avaient été tués ont été surtout tués dans des explosions de mines ?

10 R. Je ne m'en souviens pas exactement.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir entendu de la part de l'officier

12 chargé des affaires civiles que les hommes qui avaient été tués en partant

13 de Srebrenica afin d'effectuer une percée vers Tuzla qu'ils ont été tués

14 dans le cadre des engagements de combat

15 légitimes ?

16 R. Je ne me souviens pas de ces détails-là.

17 Q. Est-ce que vous pouvez me dire sous serment enfin lorsque vous nous

18 dites sous serment que vous saviez, à l'époque, que des milliers d'hommes

19 bosniaques avaient disparu ou avaient été tués, c'est une supposition car

20 vous ne le saviez pas comment ils ont été tués, où et quand ?

21 R. Lorsque vous entendez que quelque chose d'important et de gros s'est

22 déroulé, et si ceci commence à prendre une forme de plus en plus précise

23 avec le temps, et lorsqu'il devient important de savoir comment les gens

24 dans d'autres poches vont se comporter, oui, il faut tenir compte de cela.

25 Q. Ed Joseph était avec vous à Zepa, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais pas avec moi, mais il était à Zepa.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir vu là-bas ?

28 R. Je le pense.

Page 18332

1 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé avec lui de son

2 opinion concernant la question de savoir si ces Musulmans-là ont été tués

3 en essayant de passer sur le territoire contrôlé par le 2e Corps de l'ABiH

4 ?

5 R. Je ne me souviens pas de cette conversation.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-on montrer la pièce 1D374.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] S'il y a des listes de la Défense pour le

9 contre-interrogatoire, nous apprécierons de les recevoir. Nous en avons que

10 deux qui nous ont été envoyés jusqu'à maintenant.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Ceci se fonde sur sa déposition aujourd'hui,

13 comme je l'ai dit à la page 20, et donc, on anticipait qu'il allait dire

14 cela. Nous n'avions pas anticipé cela, donc, nous n'avons pas créé de liste

15 mais en raison de sa déposition aujourd'hui, je pensais qu'il était

16 opportun de lui montrer cela. Dans sa déclaration de témoin de 1997, le

17 témoin dit clairement qu'il a eu de nombreuses discussions avec le bureau

18 des affaires civiles.

19 Donc, je pense que c'est une pièce à conviction et l'Accusation a eu

20 l'occasion de rencontrer le témoin et je ne pense pas que le lieutenant-

21 colonel ou l'Accusation soient pris de court, mais ceci n'est pas sur ma

22 liste.

23 M. THAYER : [interprétation] S'il y a jute une liste, Monsieur le

24 Président, il faut me la communiquer conformément à la procédure

25 préétablie.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur Thayer,

27 la question n'est pas de savoir si vous pouvez utiliser ce document ou pas

28 maintenant avec le témoin, s'il n'y a pas de liste mais l'essentiel réside

Page 18333

1 là.

2 L'Accusation dit que vous avez plus ou moins décidé quel va être le contenu

3 de votre contre-interrogatoire, à partir de ce moment-là, si vous avez une

4 liste de documents que vous allez utiliser au cours du contre-

5 interrogatoire, il faut le communiquer.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas préparé de liste. J'utilisais

7 simplement la liste fournie par mes collègues de la Défense et de

8 l'Accusation. Ceci est le résultat de sa déposition, donc, je ne pouvais

9 pas anticiper qu'elles allaient être ses déclarations dans sa déposition.

10 Je n'ai pas fourni, mais je pense que c'est un document qui est

11 équitable et je pense qu'il est correct d'utiliser et que j'ai le droit de

12 l'utiliser avec ce témoin.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous évitez de

14 répondre. La question concerne le fait que vous avez maintenant commencé

15 votre contre-interrogatoire et que vous savez exactement quels sont les

16 documents que vous allez utiliser et il faut communiquer cette liste.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais créer une liste si c'est ce que vous

18 suggérez, mais je vais utiliser les documents 1D374, 1D373, 2D0003, et

19 aussi 6D165 et 6D152 pour la plupart.

20 M. JOSSE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse. Est-ce que ceci

22 vous satisfait pour le moment, Monsieur Thayer ?

23 M. THAYER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez. Continuez.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Donc, peut-on montrer la pièce 1D374 à l'écran, s'il vous

27 plaît ? La première page nous suffira pour le moment.

28 Q. Savez-vous ce que c'est, Monsieur ?

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1 R. C'est un rapport de Ken Biser du secteur nord-est.

2 Q. Vous l'appelez comme ça, rapport de Ken Biser ou un rapport de

3 situation ?

4 R. Il est dit : "Srebrenica Tuzla, mis à jour."

5 Q. Si vous examinez la troisième partie surlignée au fond, nous voyons

6 qu'il y est question surtout de Zepa aussi, et sous l'intitulé points

7 principaux, c'est le troisième paragraphe ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est un rapport qui a été rédigé par Edward Joseph; est-ce exact ?

10 R. Où voyez-vous cela ?

11 Q. En bas à droite dans la troisième, quatrième case, il y est dit : "Le

12 numéro de référence, auteur."

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Monsieur, est-ce qu'on peut en conclure aussi que -- est-ce qu'on peut

15 considérer que ce rapport-là, tout comme ceux de David Harland étaient

16 utiles étaient fiables ?

17 R. Je ne sais pas. Je ne recevais pas le rapport de M. Joseph aussi

18 régulièrement. C'est un rapport envoyé de l'officier des affaires civiles

19 du secteur nord-est. Je ne savais pas moi, j'étais au secteur Sarajevo.

20 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec Ken Biser ?

21 R. Je ne le connais pas.

22 Q. Dans votre déclaration de témoin - et je vais vous lire - vous avez dit

23 que : "Vous aviez des contacts, des discussions avec les personnes des

24 affaires civiles du HCR du CICR.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] A la page 3, avant-dernier paragraphe.

26 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que vous étiez en contact, que

27 vous aviez des discussions avec les affaires civiles, qu'est-ce que ça veut

28 dire ?

Page 18335

1 R. Ça veut dire que c'étaient des hommes affectés à notre niveau.

2 S'agissant du secteur de Sarajevo, c'était David Harland et Viktor

3 Bezrouchenko.

4 Q. Cette lettre a été envoyée en copie à M. David Harland, n'est-ce pas ?

5 Ceci lui a été envoyé ce rapport de situation, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, on peut voir cela.

7 Q. Est-ce que David Harland n'était pas tenu de vous informer, vous et

8 votre section du contenu de ce rapport portant sur la situation éventuelle

9 à Srebrenica, le 17 juillet 1995 ?

10 R. Nous n'avions pas de responsabilité par rapport à Srebrenica.

11 Q. Sur la base de vos commentaires que vous avez eus, des informations que

12 des milliers avaient disparu ou avaient été tués, j'essaie d'obtenir où

13 vous avez trouvé cette information et j'essaie de voir si ceci peut vous

14 rafraîchir la mémoire ?

15 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas sûr de la source exacte. Je peux

16 vous dire qu'il y en avait plusieurs mais compte tenu du fait que ceci

17 était quelque chose qui augmentait au jour le jour devenait de plus en plus

18 important. Nous, en tant qu'officier, nous n'avons pas pu ignorer ce genre

19 d'information dans la planification de nos actions.

20 Q. Je ne suggère pas que vous deviez ignorer cela, mais à la page 2 du

21 document, le premier paragraphe entier, avec l'aide de l'Huissier, s'il

22 vous plaît. Peut-on voir cela ? Est-ce que vous pouvez le lire ?

23 Je pense que je vais juste souligner certaines parties de ce premier

24 paragraphe et ensuite la troisième partie du premier paragraphe où il dit :

25 "Jusqu'à 3 000 hommes ont été tués sur la route surtout en raison des mines

26 et des combats lancés par l'armée des Serbes de Bosnie."

27 Dites-moi si lorsque vous aurez eu l'occasion de lire l'ensemble du

28 paragraphe.

Page 18336

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire sur la question de savoir si

3 ou non c'est 1 000 qui ont disparu et qui ont été tués

4 -- ont été tués en route parce qu'ils étaient considérés comme des gens qui

5 s'échappaient. Vous dites au début du paragraphe que c'était

6 essentiellement par des mines et des engagements avec l'armée serbe de

7 Bosnie ?

8 R. Comme je l'ai dit, ce récit comme je l'ai appelé était en train de

9 s'intensifier de jour en jour. Le paragraphe 2 indique : "Que d'autres

10 rapports indiquent que 2 000 à 3 000 hommes avaient été pris." Ils ne

11 disposaient pas des renseignements complets même à ce moment-là.

12 Q. Alors, comment savez-vous cela ?

13 R. Parce que c'est comme ça que les choses se sont déroulées.

14 Q. Bien. Alors, qu'est-ce que vous avez fait pour le vérifier, pour voir

15 si ces renseignements étaient exacts ?

16 R. Je ne me rappelle pas des détails, mais nous parlions régulière avec

17 David Harland en l'espèce. Je ne suis pas sûr -- enfin, je suis sûr qu'il

18 aurait rendu compte de cela.

19 Nous a-t-il montré le rapport ? Je ne me souviens pas. Nous étions

20 satisfaits de l'information probablement pas, nous voulions en savoir

21 davantage. Nous voulions savoir avec certitude.

22 En tout état de cause, nous étions très occupés avec Zepa à l'époque.

23 Q. Vous rappelez-vous avoir rédigé de la correspondance ou demander des

24 renseignements complémentaires à propos du nombre de Musulmans de Bosnie

25 qui étaient morts à la suite de l'éclatement de mines terrestres ou alors

26 qu'ils étaient en train d'essayer de passer à travers la colonne de Tuzla à

27 Kladanj ?

28 R. Non.

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1 Q. Est-ce que vous avez à un moment donné demandé des renseignements à ce

2 sujet ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Est-ce que vos supérieurs avaient demandé des renseignements ?

5 R. Bon, je ne sais pas.

6 Q. Est-ce que vos subordonnés en avaient demandé ?

7 R. Je ne sais pas. Comme je l'ai dit, nous en étions au 17 juillet, nous

8 étions au quartier général du secteur entretien de faire les tâches de

9 notre secteur. Si nous avions été à la FORPRONU pendant quatre jours,

10 maintenant nous étions à nouveau au quartier général du secteur et occuper

11 pour Zepa.

12 Q. Bien. Est-ce qu'après Zepa ait été conclu, est-ce que vous êtes

13 retourné vérifier pour voir combien de milliers de Musulmans de Bosnie

14 avaient été tués par des mines ?

15 R. Non, pas moi personnellement. Je n'étais pas le seul soldat de la

16 FORPRONU sur le théâtre.

17 Q. Bien. Mais qui de la FORPRONU se trouvait dans ce théâtre qui serait

18 allé voir pour confirmer les données en question ?

19 R. Vraisemblablement les gens du commandement de la FORPRONU en Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. Mais qui est-ce que vous savez quelqu'un en particulier ?

22 R. Non, je ne sais pas. Je ne veux pas faire d'hypothèse sur qui en

23 particulier aurait pu le faire, mais la structure certainement se serait

24 occupée d'essayer d'obtenir cette information.

25 Q. Étant un militaire, vous savez ce que veut dire un engagement ?

26 R. Oui.

27 Q. Qu'est-ce que ça veut dire ?

28 R. Ça veut dire d'habitude que des troupes ennemies entrent en contact,

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1 sont en contact.

2 Q. Est-ce que ça veut dire qu'il y a des tirs d'un seul côté ou est-ce que

3 l'engagement veut dire qu'il y a eu riposte d'un autre côté ainsi que

4 l'autre partie et qu'en fait il y a eu échange de coups de feu entre deux

5 factions ennemies qui s'opposent.

6 R. Je ne sais pas, ça peut être d'un côté ou de l'autre.

7 Q. Est-ce que vous savez si oui ou non les Musulmans de Bosnie qui étaient

8 en train d'essayer de trouver passage à travers la colonne de Srebrenica,

9 étaient-ils armés ?

10 R. Je ne sais pas mais je sais qu'il y avait des Bosniaques armés à

11 Srebrenica.

12 Q. Comment savez-vous -- savez-vous combien il y en avait ?

13 R. Non. Je sais que j'ai vu des estimations c'est probablement dans mon

14 journal mais je ne me rappelle pas.

15 Q. Voyez-vous, on a retrouvé ça dans votre journal; est-ce que ce serait

16 une estimation juste de parler de 5 000 à 6 000 dans l'ordre de ces

17 chiffres ?

18 R. Non. J'ai entendu des chiffres beaucoup plus bas mais je ne suis pas

19 sûr.

20 Q. Bien. Est-ce que le Procureur vous a communiqué ce que l'enquêteur

21 pensait quant au nombre de Musulmans de Bosnie armés qui traversaient la

22 forêt et aller à Tuzla ?

23 R. Non. Ils n'ont pas fait.

24 Q. Est-ce qu'ils vous ont communiqué des rapports de Richard Butler qui

25 était leur analyste militaire ?

26 R. Je n'ai jamais entendu ce nom.

27 Q. Pourriez-vous me dire à cause de vos qualifications que nous avons

28 entendues hier, votre expérience du combat, si vous pensez qu'il est

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1 important pour quelqu'un de donner une opinion en ce qui concerne la

2 situation militaire telle que celle qui s'est développée à Srebrenica et

3 Zepa, qu'une personne qui a donné de telles opinions devrait avoir au moins

4 un peu d'expérience du combat ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère sait que

7 ce n'est pas la raison pour laquelle le témoin est ici. C'est une question

8 qui perd du temps et qui est inappropriée.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord. Je ne pourrais pas

10 être plus d'accord avec vous. Oui, pourriez-vous s'il vous plaît passer à

11 la question suivante, Maître Ostojic ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Témoin, que veut dire exactement "extraire une population;" est-ce que

14 vous connaissez cette expression ?

15 R. C'est une expression qui a été utilisée, nous disons, mais normalement

16 nous employions le mot "évacuer."

17 Q. Donc, "extraire" veut vraiment dire la même chose qu'"évacuer;" c'est

18 bien cela ?

19 R. Ça devrait.

20 Q. Bien. Maintenant, est-ce que vous avez utilisé ce mot, ou est-ce que

21 vous avez utilisé un autre mot ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Bien.

24 R. Peut-être que oui.

25 Q. Bon, si je me trompe, c'était la priorité du général Smith en ce qui

26 concernait Zepa d'évacuer, ou comme je pense que vous l'avez dit,

27 "extraire" la population et puis les Ukrainiens; est-ce que ce serait exact

28 ?