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17 [Audience publique]

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Je voudrais vous poser des questions, Monsieur le Témoin, sur ce qu'on

20 a évoqué dans différents textes et différents ouvrages comme étant

21 l'offensive de printemps ou d'été des Musulmans de Bosnie en 1995. Vous

22 voyez ce que je veux dire ?

23 R. Hm-hm.

24 Q. Est-ce que c'est un oui ?

25 R. Oui.

26 Q. Juste pour le compte rendu, nous avons besoin de votre réponse audible.

27 R. Bien.

28 Q. Je vous remercie beaucoup. Quand est-ce que l'offensive des Musulmans

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1 bosniens a commencé, au printemps ou à l'été 1995 ?

2 R. D'après mes souvenirs, lorsque je suis arrivé à Sarajevo le 15 mai

3 1995, elle avait commencé un ou deux jours plus tôt.

4 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la nature et l'étendue de cette

5 offensive des Musulmans de Bosnie ?

6 R. Ils essayaient de rompre l'encerclement autour de Sarajevo.

7 Q. Est-ce que c'était limité à Sarajevo seulement ?

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, quand, ça a commencé à ce moment-là,

9 oui.

10 Q. Bien. Je voudrais que l'on vous présente la pièce P2970 s'il vous

11 plaît. Est-ce que vous vous rappelez, Monsieur le Témoin, à la page 3,

12 lorsque vous aurez la possibilité de vous poser la question, vous rappelez-

13 vous qu'il y avait une augmentation importante de --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer ?

15 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas de mémoire ce

16 que c'est que ce document et il n'est pas sur la liste.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic ?

18 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai un numéro 65 ter, Monsieur le Président,

19 qui est le P2970 et il figure sur la liste des documents fournis par le

20 bureau du Procureur pour ce témoin-ci. Donc je n'arrive pas à comprendre

21 pourquoi ils ne savent pas ce que c'est que ce document. Il figure sur leur

22 liste. Je peux le faire placer sur le rétroprojecteur si les membres de la

23 Chambre le souhaitent, et il n'a pas de numéro de cote P, mais on voit que

24 c'est le 2970 de la liste 65 ter, et il porte un numéro ERN qui est assez

25 long --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] R 002-4213 jusqu'à R 002-4218, pour ce qui

28 est de la version anglaise. Je peux également dire pour le B/C/S.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous ne pouvez pas vous

2 attendre à ce que l'Accusation devine quels sont les documents que vous

3 utilisez à moins que vous ne l'annonciez d'avance quels documents vous avez

4 l'intention d'utiliser.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais ce sont des documents à eux qu'ils ont

6 fourni et qu'ils ont dit qu'ils allaient utiliser pour ce témoin.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais est-ce que vous vous attendiez à

8 ce que M. Thayer ou qui que ce soit d'autre sachent par quelle façon des

9 milliers de documents qui ont une cote 65 ter, qu'ils le sachent par cœur,

10 ils soient capables de distinguer d'après leur numéro dès qu'ils

11 apparaissent à l'écran ? En fait, c'est ça qui est l'essentiel de ce que

12 l'on veut dire.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous voulez dire. En

14 fait, il s'agit de huit documents que je voulais faire identifier par ce

15 témoin, et je pensais que l'Accusation l'aurait --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivons. Poursuivons.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux poser des questions

18 concernant ce document ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr, vous le pouvez.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit là d'un rapport de situation hebdomadaire

22 qui est daté du 2 juillet 1995 émanant de David Harland, et c'est du même

23 type de rapport de situation hebdomadaire que vous avez évoqué au cours de

24 votre interrogatoire principal, et j'appelle votre attention pour la

25 question que je vais vous poser concernant la page 3. C'est que, est-ce que

26 vous vous rappelez essentiellement qu'en juin 1995 il y avait eu une

27 augmentation importante pour ce qui était des opérations en Bosnie et

28 qu'ils avaient des armes qu'ils utilisaient près des installations de la

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1 FORPRONU ?

2 R. Où cela ?

3 Q. Est-ce que vous vous rappelez cela, pour commencer ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Quelle était l'importance de cette augmentation ?

6 R. Important dans la mesure où je me souviens, c'est-à-dire tout à fait au

7 début de la tournée que j'ai faite, cela n'avait pas été le cas

8 précédemment. Il était question d'armes lourdes et on envisage là des

9 barrages de routes qui sont probablement avec des mortiers légers.

10 Q. Donc ceci, c'est considéré comme des armes lourdes, les mortiers légers

11 ?

12 R. Aux fins de la réunion d'armes, le fait de reprendre les armes, mais

13 pas par rapport à tout ce qu'ils avaient, évidemment, mais je pense que

14 c'était ce qu'ils avaient à ce moment-là.

15 Q. Est-ce que vous vous rappelez où vous vous trouviez en juin et en

16 juillet 1995, et si les Musulmans de Bosnie étaient en train d'essayer

17 d'impliquer la FORPRONU dans le conflit contre les Serbes ?

18 R. Nous avons eu l'impression qu'ils ont essayé parfois de le faire.

19 Q. Est-ce que vous savez si oui ou non ceci a eu lieu en juin 1995, ainsi

20 qu'en juillet 1995 ?

21 R. Il faudrait que nous regardions la situation précise.

22 Q. Est-ce que vous n'avez aucun souvenir de cela ?

23 R. Je ne peux pas faire le commentaire d'une façon générale, parce que

24 comme je l'ai dit, ça s'est passé quelques fois, mais il faudrait que l'on

25 revoie chacune des situations, si vous voulez.

26 Q. Bien. Peut-être que nous pourrons le faire. Maintenant, à la page 3, en

27 bas, il est dit qu'il y avait "un problème de trouver des armes en Bosnie."

28 Voyez-vous cela ?

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1 R. Hm-hm.

2 Q. Il y avait également un rapport de David Harland, et je pense que

3 c'était des rapports de situation sur d'autres rapports hebdomadaires que

4 vous aviez trouvés. Est-ce que vous les trouviez fiables et exacts ?

5 R. D'une façon générale, oui.

6 Q. Regardez ce document. Vous voyez ce document. Vous l'aviez vu pour

7 préparer votre déposition ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, ce n'est pas une surprise qu'on vous présente ce document, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Non.

12 Q. Y a-t-il autre chose dans cette section en particulier qui évoque ces

13 préoccupations ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

15 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

17 répondre à la question ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lisais simplement le texte et ensuite nous

19 avons entendu l'interprétation en français.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr que ceci ne vous a pas

21 irrité.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on répéter la question ?

23 M. OSTOJIC : [interprétation]

24 Q. Bien sûr. Est-ce qu'il y a quelque chose dans cette partie en

25 particulier qui a été soulevé et qui nous concerne étant inexact ?

26 R. Non.

27 Q. Très bien. Dans le deuxième paragraphe, dans la section portant sur

28 "l'emplacement des armes bosniaques," on identifie que certaines personnes

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1 de la FORPRONU voient cela, autrement dit, l'accroissement important

2 d'armes lourdes, comme un effort de la part des Bosniaques de pouvoir tirer

3 contre la FORPRONU.

4 R. Oui.

5 Q. Que voulez-vous dire par certaines personnes de la FORPRONU ?

6 R. Je suppose que tout le monde n'était pas d'accord avec cette

7 évaluation.

8 Q. Qui était d'accord, qui pas ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Est-ce que vous êtes d'accord ?

11 R. Parfois, oui.

12 Q. S'agissant du 2 juillet 1995 ?

13 R. Je ne me souviens pas des détails de ce jour-là.

14 Q. Ensuite, dans cette phrase, il est dit que : "Il serait ainsi entraîné

15 dans un conflit avec les Serbes." Autrement dit, la FORPRONU serait

16 entraînée dans un conflit avec les Serbes; c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Je souhaite aussi que l'on parle de la propagande à l'époque. En

19 juillet 1992, est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu de la propagande

20 diffusée par le gouvernement bosniaque à l'encontre des Serbes par rapport

21 à la guerre à ce qui se passait ?

22 R. Juillet 1992 ?

23 Q. Pardon, 1995.

24 R. Comme je l'ai dit hier, il y a eu de la propagande, comme dans toutes

25 les guerres de tous les côtés, mais je ne me souviens pas maintenant des

26 détails.

27 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez si à un moment donné en

28 juillet 1995, la situation s'agissant de la propagande commençait à se

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1 détériorer ?

2 R. Est-ce que vous pouvez être plus précis ?

3 Q. Bien sûr. Par exemple, si les Musulmans de Bosnie ont commencé à

4 augmenter la pression politique sur la FORPRONU en faisant des déclarations

5 à l'encontre de la FORPRONU, en disant qu'ils étaient de concert avec les

6 Serbes dans des activités différentes en Bosnie ?

7 R. Je vais relire cela. Oui, il y a eu ce genre de situation.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ceci se déroulait en juillet 1995

9 immédiatement après l'offensive des Musulmans de Bosnie ?

10 R. Je ne me souviens pas de ces occasions concrètes.

11 Q. Très bien. Nous allons maintenant examiner la page suivante du

12 document. Il est question des relations de la FORPRONU avec le gouvernement

13 bosniaque qui se détérioraient. Vous voyez cette section ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous avons une partie surlignée. Vous avez lu cette partie et vous nous

16 avez dit ce que vous en pensiez en préparant votre déposition ici.

17 Est-ce que vous vous souvenez que le premier ministre a fait l'objet

18 de critiques, ou plutôt, qu'il critiquait les Nations Unies et qu'il

19 disait qu'ils étaient des complices dans un génocide contre la Bosnie

20 autour du 26 juin 1995 ? Dans le troisième paragraphe.

21 R. Oui. Je suis en train de lire. Oui. Je ne me souvenais pas de cette

22 situation en particulier, mais comme je l'ai dit, ce genre de chose se

23 déroulait.

24 Q. A quoi faisaient-ils référence lorsqu'ils parlaient du fait qu'ils

25 étaient des complices dans le génocide en juin 1995 ?

26 R. Je ne sais pas. Il faudrait leur demander à eux.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez, si on revient rapidement à cette

28 augmentation des armes lourdes, est-ce que vous savez que ceci existait

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1 aussi dans l'enclave de Srebrenica en ou autour de juillet 1995 ?

2 R. Au cours des événements de Srebrenica, vers le 8, 9, 10 juillet, oui,

3 il y a eu une telle augmentation.

4 Q. Elle était importante?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, les militaires bosniens de

6 Srebrenica se défendaient contre l'attaque de la part de la VRS.

7 Q. Est-ce qu'il y a eu une forte augmentation des armes lourdes à

8 Srebrenica à l'époque ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous savez quelles armes se sont augmentées de manière

11 importante dans l'enclave en juillet 1995 ?

12 R. Je ne suis pas sur, mais je suppose que c'était des mortiers légers que

13 l'on ne contrôlait pas au point de collecte des armes, contrairement aux

14 autres armes plus lourdes.

15 Q. Quelles autres armes plus lourdes aviez-vous au sein des fins de

16 contrôle, point de collecte des armes ?

17 R. A Srebrenica même, je ne me souviens pas, car je n'ai pas participé à

18 Srebrenica mis à part ces trois ou quatre jours, mais en général, c'était

19 des mortiers lourds, des pièces d'artillerie et des chars.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les Musulmans de Bosnie ont provoqué

21 la situation de Srebrenica en tuant un soldat du Bataillon britannique ?

22 R. Quelle situation ont-ils provoqué ?

23 Q. L'escalade des combats ?

24 R. Je ne suis pas sûr s'ils ont tué un soldat néerlandais. Je ne dirais

25 pas que ceci a fait escalader les combats, mais ceci a compliqué la

26 situation pour les Néerlandais.

27 Q. Est-ce que les Musulmans de Bosnie ont compliqué la situation pour les

28 Néerlandais d'une autre manière que par le meurtre de ce soldat

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1 néerlandais, même si vous n'êtes pas sur, mais on en parlera après.

2 R. Je me souviens qu'ils plaçaient certaines de leurs armes près de TACP

3 opérées par les soldats britanniques.

4 Q. Très bien. Est-ce que ceci a posé un obstacle par rapport à la

5 situation du Bataillon néerlandais ou des civils là-bas ?

6 R. S'agissant du Bataillon néerlandais, s'ils plaçaient leurs armes près

7 de TACP, et s'ils tournent ces armes vers les Serbes, lorsque les Serbes

8 ripostent, ils risquent d'affecter le TACP, donc celui-ci doit se déplacer

9 et dans ce cas-là il ne peut pas faire son travail.

10 Q. Est-ce que ceci a compliqué aussi le contrôle de ce soutien aérien

11 rapproché, si jamais un tel ordre était donné à l'époque ?

12 R. C'est justement ce que je veux dire lorsque je dis qu'il ne pouvait pas

13 faire son travail.

14 Q. Je souhaite attirer votre attention sur la pièce 6D152, et je pense que

15 l'Accusation a cette pièce. Il s'agit de votre déclaration de novembre

16 1997.

17 R. Oui.

18 Q. Je vais attirer votre attention sur le troisième paragraphe, page 17,

19 pour le moment. C'est votre déclaration, troisième paragraphe, troisième

20 phrase.

21 R. Oui, je vois.

22 Q. En fait, quatrième phrase. C'est votre déclaration. Est-ce qu'il y a un

23 quelconque doute à votre avis que les Musulmans tiraient sur les soldats

24 néerlandais et ont blessé ce soldat néerlandais, ce qui a provoqué à la fin

25 sa mort ?

26 R. Non. C'est ainsi que les Néerlandais l'ont présenté dans leur rapport.

27 Q. Ensuite, il y est dit qu'il y avait un véhicule néerlandais qui était

28 endommagé par les Musulmans de Bosnie; est-ce exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Expliquez comment ce véhicule a été endommagé ?

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. Est-ce qu'il y a eu une enquête à ce sujet ?

5 R. J'en doute, car ils ne se sont pas retirés sous la pression serbe dans

6 la base de Potocari, et je pense qu'ils n'avaient pas beaucoup de temps

7 pour lancer une enquête.

8 Q. Ici, on voit la liste de trois ou quatre choses; le meurtre du soldat

9 néerlandais, l'endommagement du véhicule néerlandais, les tirs que l'on a

10 tirés vers les TACP en plaçant les armes à proximité, ce qui obstruait le

11 travail de celui dans le contrôle du soutien aérien rapproché. Ensuite, on

12 dit, je pense, que c'est votre supérieur hiérarchique, Gobillard, n'est-ce

13 pas, qui insistait ? C'est Gobillard ?

14 R. Oui, Gobillard.

15 Q. Il a insisté que les Bosniaques se fassent dire que l'acte de leurs

16 soldats s'élevait à un meurtre. Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il faisait référence aux quatre points de cette liste,

19 Monsieur ?

20 R. Au meurtre du soldat néerlandais.

21 Q. C'est la seule chose à laquelle il faisait référence ?

22 R. C'est ce que je crois.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, si le général Nicolai, à un

24 moment donné, a parlé avec Tolimir afin de s'assurer qu'il y aurait une

25 coopération serbe pour l'évacuation du soldat néerlandais tué par les

26 Bosniaques ?

27 R. Oui. Je me souviens qu'il a parlé avec la partie serbe, je crois avec

28 Tolimir.

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1 Q. Nous parlons de cela en tant que provocation, et est-ce que vous pouvez

2 me dire s'il y a eu d'autres provocations identifiées à la 17, que celles

3 identifiées à la page 17 de votre déclaration de témoin, qui se sont

4 déroulées vers le 8 juillet 1995, et qui, afin de rafraîchir votre mémoire,

5 par rapport au meurtre du soldat néerlandais, attaque contre le véhicule

6 néerlandais, et cetera. Est-ce qu'il y a eu d'autres provocations de la

7 part des Musulmans de Bosnie ou des attaques contre le Bataillon

8 néerlandais ou d'autres membres de la FORPRONU ?

9 R. Je ne me souviens pas.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que deux jours, je crois, après cet

11 incident, les Musulmans de Bosnie tiraient contre le Bataillon néerlandais,

12 qui se retirait de ce poste d'observation ?

13 R. Je vais lire cela ici.

14 Q. Je pense qu'il va falloir que vous lisiez tout ce qui fait l'objet de

15 ma question. C'est à la page 18 de votre déclaration commençant par le 10

16 juillet, c'est-à-dire deux jours après il est question d'une réunion qui a

17 eu lieu et de la surprise face à la réaction de l'ABiH, puisqu'ils ont tiré

18 sur les forces néerlandaises qui se retiraient. C'est le quatrième

19 paragraphe, au milieu.

20 R. Oui.

21 Q. Vous voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire par rapport au fait que la

24 FORPRONU était surprise par les Musulmans de Bosnie, malgré ce qui s'est

25 passé le 8 juillet 1995, puisque deux jours plus tard ils ont continué à

26 tirer sur les soldats néerlandais qui se retiraient ?

27 R. Je ne suis pas sûr s'il s'agissait du même événement.

28 Q. Je sais que ce n'était pas les mêmes événements. C'est la question pour

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 laquelle je vous ai posé la question précédente concernant d'autres

2 incidents dans lesquels les Musulmans de Bosnie ont participé concernant le

3 8 juillet. Puis ensuite, nous avons celui du 10 juillet.

4 R. Je suppose.

5 Q. C'est dans votre déclaration de témoin. Vous avez des doutes par

6 rapport à cela ?

7 R. Non, je n'ai pas de doutes. Tout simplement, je ne me souviens pas de

8 chaque mot que j'ai écrit il y a 10 ans.

9 Q. Je ne vous suggère pas que vous devriez vous en rappeler. Mais,

10 Monsieur, étant ici aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous dire si les

11 Musulmans de Bosnie empêchaient leur réapprovisionnement des Ukrainiens à

12 Zepa en juillet 1995 ?

13 R. Oui, ils rendaient cela plus difficile. Ça, je m'en souviens.

14 Q. Comment ?

15 R. Ils bloquaient les OP, les postes d'observation ukrainiens.

16 Q. Je parle du réapprovisionnement d'abord, ensuite de la manière dont ils

17 empêchaient cela par rapport aux Ukrainiens ?

18 R. Je ne me souviens pas des détails, mais je me souviens qu'ils les

19 bloquaient. Si vous bloquez les postes d'observation, vous empêchez toutes

20 les activités, y compris le réapprovisionnement.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez si les Musulmans de Bosnie n'ont pas

22 seulement bloqué ces postes d'observation mais les attaquaient aussi ?

23 R. Oui, parfois.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez des situations concrètes ?

25 R. Non, pas des détails.

26 Q. Bien.

27 R. Je me souviens que ceci se déroulait.

28 Q. Très bien. Combien de postes d'observation existaient à Zepa avec les

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1 Ukrainiens ?

2 R. Je ne suis pas sûr.

3 Q. Est-ce que vous savez que les Musulmans de Bosnie ont attaqué les

4 postes d'observation ukrainiens 1, 5, 7 et 8 ?

5 R. Je pense que j'ai écrit cela, oui.

6 Q. Réexaminons la page 20 de votre rapport, s'il vous plaît. Le premier

7 paragraphe complet, après le numéro 3, il y est dit : "A Zepa, les

8 Bosniaques empêchaient le réapprovisionnement des Ukrainiens." Vous voyez

9 ça ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si ceci vous rafraîchit la mémoire par

12 rapport à la source de cette information ?

13 R. Je pense que c'était les Ukrainiens, dans les premières phases des

14 incidents à Zepa et tout au long, on était en contact avec eux.

15 Q. Lorsque vous dites qu'ils "empêchaient tout réapprovisionnement", est-

16 ce que vous pouvez me dire ce que ceci entraîne ?

17 R. La nourriture, l'eau, le carburant.

18 Q. Autre chose ?

19 R. Ce sont des articles de base qui venaient au jour le jour.

20 Q. Est-ce que les Ukrainiens avaient des armes ou autre chose dont ils

21 avaient besoin, mis à part la nourriture, le carburant ?

22 R. Ils avaient des armes qu'ils n'utilisaient pas à l'époque, donc ils

23 n'avaient pas besoin de se réapprovisionner en balles.

24 Q. Est-ce que vous savez pourquoi les Musulmans de Bosnie empêchaient tout

25 réapprovisionnement des Ukrainiens à Zepa ?

26 R. Je ne me souviens pas.

27 Q. Est-ce que vous savez que c'était la pratique dans tout Srebrenica

28 pratiquée par les Musulmans de Bosnie aussi ?

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1 R. Non, je ne me souviens pas.

2 Q. Un peu plus loin, à la page 20 de votre déclaration de témoin de

3 novembre 1997, le dernier paragraphe parle du 14 juillet en tant que date

4 suivante.

5 R. Est-ce que vous pouvez montrer cette partie du texte ?

6 Q. Nous sommes à la même page aussi, nous avons parlé du 8 juillet. Nous

7 avons parlé du 10 juillet. Ensuite je crois que la situation était telle

8 que l'on empêchait l'approvisionnement des Ukrainiens et, d'après votre

9 déclaration au moins, ceci se passait le 12 juillet environ, ensuite deux

10 jours plus tard, de nouveau il y a eu des informations que vous avez

11 reçues, puisque vous les avez identifiées dans votre rapport, selon

12 lesquelles les Bosniaques avaient attaqué les postes d'observation

13 ukrainiens. Vous voyez cela ? C'est au milieu du paragraphe ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle était la source d'information ?

16 R. Ce qui est écrit sur le 14 juillet, nous avons été informé par

17 l'adjoint du commandant du secteur ukrainien. Il n'y est pas dit que deux

18 jours plus tard, après le 12 ou le 14, ils ont attaqué de nouveau, mais

19 tout simplement que l'on a été informés de ce qui s'est passé.

20 Q. Si vous continuez à lire ce paragraphe, même si je suppose qu'il est

21 dit que ceci s'est passé "plus tard ce même soir". Vous parlez de quel soir

22 ?

23 R. Du 14, c'est clair.

24 Q. Et s'il dit un peu plus tard ce soir-là, il est clair que vous avez été

25 informé que les Bosniaques avaient attaqué les postes d'observation

26 ukrainiens 1, 7 et 5 ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Donc est-ce que vous croyez que les postes d'observation ont fait

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1 l'objet des attaques de la part des Musulmans de Bosnie avant le 14 juillet

2 ?

3 R. Cette phrase porte sur le 14 juillet, d'après ce que je vois.

4 Q. Je vois ça comme ça aussi. Est-ce que vous savez pourquoi est-ce que

5 les Musulmans de Bosnie ont attaqué les postes d'observation ukrainiens ou

6 celui de la FORPRONU le 14 juillet 1995 ?

7 R. Je ne suis pas sûr pourquoi.

8 Q. Est-ce que vous avez lancé une enquête ?

9 R. Personnellement, je n'ai pas enquêté là-dessus. Les choses se sont

10 déroulées si vite que nous n'avons pas eu le temps d'enquêter sur tout.

11 Q. Je comprends cela. Est-ce que vous savez s'il y eu d'autres

12 provocations ou d'autres instances dans lesquelles les Musulmans de Bosnie

13 ont attaqué ou empêché le travail de la FORPRONU à Zepa en juillet 1995 ?

14 R. Je ne me souviens pas.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une réunion avec le général Smith et le

16 président Izetbegovic visant à discuter de l'aide de la FORPRONU dans

17 l'évacuation de la population à Zepa ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous lui avez déjà demandé si le

19 général Smith a jamais rencontré Izetbegovic et il a répondu qu'il ne

20 savait pas.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais s'il s'agit de la même réunion, la

23 réponse précédente s'applique. Mais s'il peut obtenir de nouvelles

24 informations par le biais de votre question, vous pouvez poursuivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Nous allons passer à la page 21 de votre déclaration. Vous avez

28 dit que le général Smith est allé voir Izetbegovic. C'est à la page 21,

Page 18370

1 l'avant-dernier paragraphe. Le voyez-vous, Monsieur ?

2 R. Oui. Et comme je l'ai déjà dit, le général Smith a peut-être dit aux

3 gens à cette réunion que j'étais présent, mais je n'y ai pas assisté

4 lorsqu'il a rencontré Izetbegovic et les autres.

5 Q. Comment est-ce que vous pouvez dire dans votre déclaration, si vous

6 n'étiez pas à la réunion, et apparemment vous ne savez rien à ce sujet,

7 vous dites Smith est ensuite allé à Izetbegovic afin de parler de l'aide de

8 la FORPRONU dans l'évacuation de la population ?

9 R. Car il nous l'a dit.

10 Q. Qui ?

11 R. Le général Smith.

12 Q. Donc vous saviez qu'il a rencontré Izetbegovic afin de parler de l'aide

13 de la FORPRONU dans l'évacuation de la population; c'est exact ?

14 R. Oui, il nous a dit que c'est ce qui s'est passé.

15 Q. Il vous l'a dit à vous ?

16 R. Je ne sais pas -- il l'a dit à Gobillard, et j'étais avec Gobillard,

17 mais je ne sais pas. Je n'étais pas à la réunion.

18 Q. Je ne suggère pas que vous étiez à la réunion, mais vous avez des

19 informations là-dessus. Est-ce que vous nous dites -- je faire une pause

20 pour ne pas aller trop vite pour les interprètes. Est-ce que vous voulez

21 nous dire pourquoi le général Smith est allé à Izetbegovic afin de discuter

22 de la forme d'aide éventuelle de la FORPRONU dans l'évacuation de la

23 population ?

24 R. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Etant assis ici, est-ce que vous savez si on a demandé à Smith

26 d'obtenir l'approbation d'Izetbegovic ou son autorisation pour que la

27 FORPRONU aide à l'évacuation de la population ?

28 R. Je pense qu'il n'avait pas besoin d'une autorisation, mais il y avait

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1 un besoin de parler par exemple de l'échange total des prisonniers, donc le

2 gouvernement bosniaque était une partie dans ces négociations. Et ce genre

3 de choses, il fallait les résoudre afin de permettre à la FORPRONU d'aller

4 plus loin dans son aide, et ça faisait l'objet peut-être de discussion,

5 mais je n'y ai pas assisté.

6 Q. Je comprends, merci de le répéter. Mais il s'agit là d'un événement qui

7 s'est déroulé le 19 juillet 1995. Il n'y est pas du tout question de

8 l'échange des prisonniers de guerre, ni de l'échange à un niveau

9 généralisé, mais tout simplement de l'aide de la FORPRONU dans l'évacuation

10 de la population, n'est-ce pas ?

11 R. Je sais. C'est ce qui est écrit ici. Mais ces événements se déroulaient

12 en même temps. Ceci ne fait pas du tout l'objet de ce paragraphe.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, si les Musulmans de Bosnie

14 essayaient d'obtenir une garantie ferme par rapport à leur sécurité de la

15 part de la FORPRONU pendant une quelconque des réunions à laquelle vous

16 aviez assisté ou au sujet de laquelle on vous a informé ?

17 R. Oui. Je m'en souviens en partie.

18 Q. Dites-le-nous. C'était à quel moment du mois de juillet ?

19 R. Pendant la réunion de Zepa, à laquelle j'ai assisté, je pense que

20 c'était le 27 juillet, je crois. Mladic essayait d'obtenir un accord avec

21 les trois représentants civils bosniaques de Zepa et que la FORPRONU

22 garantisse la validité de cet accord, mais nous n'avons pas pu le garantir.

23 Q. Et quelles étaient les garanties que Mladic demandait prétendument de

24 la part de la FORPRONU ?

25 R. Tout d'abord, je crois, d'un côté, il y avait d'assurer la sécurité des

26 personnes évacuées.

27 Q. Et l'autre ?

28 R. Je ne me souviens pas.

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1 Q. Il était du devoir de qui de sécuriser la population de cette enclave

2 en juillet 1995 ?

3 R. S'agissant des personnes évacuées, au moment de leur évacuation et de

4 leur transport, nous n'avions pas de moyens nous permettant de les

5 déplacer, et les Serbes en avaient, des bus et des camions.

6 Q. Est-ce que la FORPRONU a fourni le carburant ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc les garanties que Mladic demandait ou les Musulmans de Bosnie

9 demandaient portaient sur la sécurité et devait être fournie pendant le

10 processus d'évacuation ?

11 R. Je ne suis pas sûr qui le souhaitait, mais c'était essentiel pour

12 l'accord, de notre point de vue, de toute façon.

13 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y a un quelconque doute que les Musulmans

14 de Bosnie souhaitaient que la FORPRONU sécurise pour eux un passage, un

15 sauf-conduit, pendant l'évacuation de Zepa ?

16 R. Non.

17 Q. Je souhaite simplement attirer brièvement votre attention sur la page

18 25 de votre déclaration de témoin, le deuxième paragraphe complet. Est-ce

19 que l'offre d'assurer la sécurité des personnes évacuées faisait partie

20 d'une autre partie de l'accord ou est-ce qu'il s'agissait, comme vous le

21 dites, tout simplement du fait que la FORPRONU n'avait pas la capacité, si

22 vous voulez, pour ce faire ?

23 R. Je ne suis pas sûr.

24 Q. Veuillez -- vous avez passé sur cette déclaration en vous préparant

25 pour la déposition, au milieu de ce deuxième paragraphe il y est question

26 du fait que des discussions portant sur "l'armée bosniaque, ensuite Tolimir

27 suggère ou indique qu'ils étaient prêts à se rendre et à rendre leurs armes

28 s'ils pouvaient obtenir des garanties fermes, et c'est ce qu'ils demandent

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1 à la FORPRONU," et vous dites que vous ne pouviez pas les donner, mais

2 examinez maintenant la phrase d'après.

3 Car apparemment vous et votre supérieur hiérarchique n'avez pas fourni ces

4 garanties car vous étiez plus préoccupés par l'accord d'échange des

5 prisonniers de guerre généralisé, n'est-ce pas vrai ?

6 R. Ceci faisait partie de l'ensemble.

7 Q. Mais il y a eu d'autres parties, n'est-ce pas, ensuite nous allons en

8 parler ?

9 R. Des civils devaient être évacués à Kladanj et les Serbes souhaitaient

10 que les hommes en âge de combattre soient contrôlés par eux, et afin qu'on

11 leur fournisse des garanties qu'ils allaient être en sécurité sous le

12 contrôle des Serbes, nous avions besoin d'avoir cet accord d'échange des

13 prisonniers généralisé pour que ces personnes puissent rentrer en Bosnie,

14 parce que les Serbes voulaient les détenir.

15 Q. D'accord. Mais les Serbes de Bosnie n'offraient-ils pas que le CICR

16 vienne et enregistre chacune de ces personnes ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Quelle était la réponse de la FORPRONU à cela ? Pas adéquate ?

19 R. La FORPRONU n'est pas le CICR. Je ne peux pas prendre la décision à

20 leur place, et je n'ai pas participé aux discussions avec le CICR.

21 Q. De temps en temps, vous avez travaillé avec le CICR ?

22 R. J'ai rencontré quelques personnes du CICR.

23 Q. Je vous demande --

24 R. Personnellement, je n'ai jamais travaillé avec le CICR régulièrement.

25 Q. Je me demande si vous avez considéré en juillet 1995 qu'il n'était pas

26 adéquat ou approprié que les Serbes de Bosnie offrent que le CICR vienne

27 sous la surveillance de la FORPRONU et enregistre toutes ces personnes

28 détenues comme prisonniers de guerre ?

Page 18374

1 R. Si j'ai trouvé cela inadéquat ?

2 Q. Oui.

3 R. Non.

4 Q. Merci, Lieutenant-Colonel. Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic. Je suppose que

6 c'est vous le prochain, Maître Josse ?

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Nous aurons une pause dans une

9 demi-heure.

10 Contre-interrogatoire par M. Josse :

11 Q. [interprétation] Colonel, mon nom est David Josse, et avec la personne

12 qui est à ma gauche, nous défendons le général Gvero. Je souhaiterais

13 commencer par vous ramener à la date du 28 juillet 1995 et votre présence à

14 Zepa. En ce qui vous concernait, ce jour-là, qui était responsable de la

15 VRS ?

16 R. Le général Mladic.

17 Q. L'avez-vous vu là ce jour-là ?

18 R. Je crois que c'était le 28, oui.

19 Q. Pour autant que vous ayez pu voir, qui était l'assistant du général

20 Mladic à cet égard ?

21 R. Le général Tolimir.

22 Q. Je vais y revenir dans un moment.

23 J'aimerais savoir si le général Gobillard comprenait bien l'anglais ?

24 R. Non, il ne comprenait pas très bien l'anglais, c'est certain. C'est

25 pour ça que j'étais là.

26 Q. Etiez-vous là lorsqu'il s'entretenait en anglais soit avec le général

27 Nicolai, soit avec le général Smith ?

28 R. Oui, la plupart du temps j'étais là.

Page 18375

1 Q. Ma question n'était pas très bien posée. Je voulais savoir si vous

2 étiez là de temps en temps. En effet, vous étiez là chaque fois que

3 Gobillard parlait à Smith ou à Nicolai; c'est bien cela ?

4 R. Oui, j'étais là la plupart du temps. Pas vraiment de temps en temps,

5 mais la plupart du temps.

6 Q. Très bien. En quelle langue se tenaient ces conversations, s'il vous

7 plaît ?

8 R. En anglais.

9 Q. Et l'anglais du général Gobillard était suffisant pour qu'il puisse

10 suivre ce type de conversation ?

11 R. Oui, il le comprenait plutôt bien, mais il avait du mal à s'exprimer en

12 anglais.

13 Q. Quand il essayait de parler, que faisait-il ? Il parlait en français et

14 vous traduisiez pour lui; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Avez-vous rencontré le général Janvier à un moment ou à un autre ?

17 R. Oui, à plusieurs occasions.

18 Q. J'imagine que vous vous êtes adressé à lui en français,

19 personnellement.

20 R. Je ne me suis pas adressé très souvent à lui directement, mais sinon ça

21 aurait été en français, oui.

22 Q. Etiez-vous présent lorsque le général Janvier rencontrait des

23 anglophones ou des non francophones ?

24 R. Lorsqu'il est arrivé à Sarajevo et qu'il y avait des réunions au QG du

25 secteur Sarajevo, le général Gobillard aurait été là de toute façon et

26 j'aurais été là. A d'autres reprises, parfois je n'ai travaillé que pour

27 Gobillard et pas pour le général Janvier.

28 Q. Vous souvenez-vous avoir assisté à une réunion entre le général

Page 18376

1 Janvier, Gobillard et Smith, une réunion où il y aurait eu les trois ?

2 R. Oui, il me semble me souvenir que cela soit arrivé, mais je ne m'en

3 souviens pas extrêmement bien.

4 Q. Je n'essaie pas de vous tromper, si vous ne vous souvenez pas, ce n'est

5 pas grave, mais nous n'allons pas pouvoir passer à la question suivante qui

6 est de savoir quelle était la langue utilisée avec le général Janvier ?

7 R. Je ne me souviens pas très bien des compétences du général Janvier en

8 anglais, cela dit, il était aussi assisté de personnes tout comme moi, des

9 bilingues, qui pouvaient l'aider.

10 Q. Très bien. Aviez-vous connaissance de généraux de la FORPRONU à un

11 moment ou à un autre de votre mandat en Bosnie, qui auraient donné des

12 petits cadeaux à des généraux d'une des trois factions belligérantes ? Par

13 exemple, une médaille de régiment, une bouteille d'alcool, un petit cadeau

14 de ce type ?

15 R. Non, je ne me souviens pas que ce soit arrivé.

16 Q. En tout cas cela n'arrivait pas souvent à votre avis ?

17 R. Je ne me souviens d'aucune occasion. On ne peut pas dire que ce soit

18 souvent.

19 Q. Très bien. Dans votre déclaration, je ne pense pas qu'on ait besoin de

20 regarder le passage, vous avez dit que vous êtes allé à Gorazde très tôt

21 lors de votre mandat. Vous étiez avec le Général Walker.

22 R. Oui.

23 Q. Vous souvenez-vous de son prénom ?

24 R. Non.

25 Q. Quelle était sa nationalité ?

26 R. Je pense qu'il était Britannique.

27 Q. Quel était son rôle en Bosnie, à votre avis ?

28 R. Il commandait le corps de réaction rapide des alliés. C'était le corps

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1 qui a repris l'essentiel de la tâche dans le cadre de IFOR. A ce moment-là,

2 il faisait surtout des reconnaissances.

3 Q. Vous l'avez quand même rencontré rapidement. Vous avez trouvé qu'il

4 était très compétent, n'est-ce pas ?

5 R. Vous savez, les généraux ont tendance à s'adresser à d'autres généraux

6 plutôt qu'à des gens comme moi.

7 Q. Très bien. Vous savez quand même qu'il a terminé chef de la Défense

8 pour le Royaume-Uni.

9 R. Je ne le savais pas.

10 Q. Très bien. Passons maintenant à la conversation que vous avez traduite,

11 conversation entre le général Gobillard et mon client, le général Gvero, le

12 11 juillet 1995. Avant de regarder le document, vous nous avez déjà

13 confirmé que cette conversation s'est tenue avec des interprètes, n'est-ce

14 pas ? Il y avait une double traduction.

15 R. Oui.

16 Q. Pour ce qui est de ce dont vous vous souvenez, est-ce que vous vous

17 rappelez où se trouvait le général Gvero à l'époque pendant que le général

18 Gobillard s'adressait à lui ? Physiquement, pouvez-vous dire où il se

19 trouvait ?

20 R. Je n'en ai aucun souvenir. Je ne sais absolument pas où il était.

21 Q. Très bien, très bien. Vous traduisiez absolument tout pour le général

22 Gobillard, n'est-ce pas ? Ou alors, est-ce qu'il arrivait quand même à

23 suivre des brides de conversations en anglais ?

24 R. Il suivait. Il comprenait plutôt bien. C'était surtout quand il

25 s'exprimait qu'il fallait l'interpréter.

26 Q. C'est important. C'est important. Lui avez-vous absolument tout traduit

27 en anglais ou a-t-il compris une partie des propos traduits par

28 l'interprète B/C/S vers l'anglais ?

Page 18378

1 R. Il comprenait plus ou moins ce qu'elle disait. Mais souvent il

2 vérifiait auprès de moi, pour être sûr qu'il ne s'était pas trompé.

3 Q. Pour ce qui est de la grammaire, pouvez-vous nous dire qu'elle était la

4 qualité de l'anglais de l'interprète qui traduisait du B/C/S en anglais ?

5 R. Aussi bien que le vôtre puisqu'elle était Britannique.

6 Q. Elle était Britannique. Je ne savais pas du tout d'où elle venait,

7 j'imagine, où elle se trouvait surtout.

8 R. Elle était à côté de moi.

9 Q. A côté de vous. Le général Gvero avait un interprète aussi, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Cela j'en sais rien. J'ai employé l'interprétation qui était procurée

12 par nos services.

13 Q. Quel était le nom de cette interprète ?

14 R. Je crois qu'elle s'appelait le capitaine Bliss.

15 Q. Très bien. Je vais vous poser des questions à son propos un peu plus

16 tard. Visiblement, elle était officier de l'armée britannique. Elle servait

17 d'officier de liaison, n'est-ce pas ? C'était l'un des officiers de liaison

18 du général Smith ?

19 R. Oui, absolument.

20 Q. Elle était toujours à côté de vous lors de la conversation, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Très bien. Nous allons maintenant regarder une conversation

24 téléphonique interceptée dans une minute. Le général Gvero a quand même

25 fait une référence à une dénommée Svetlana. Est-ce que vous vous en

26 souvenez ? Sinon, je vais vous rafraîchir la mémoire à l'aide d'un

27 document.

28 R. S'il vous plaît, faites.

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1 Q. Très bien. Voici comment nous allons procéder. Je vais vous montrer vos

2 notes, la pièce P2968. Nous allons aussi vous montrer un autre document,

3 P2379. Voici ce que nous avons fait. C'est assez compliqué quand même. Nous

4 allons utiliser les exemplaires en anglais, à la fois pour le témoin et

5 pour les Juges, sinon cela va être un peu compliqué. Sur l'écran, il

6 faudrait sans doute pouvoir mettre les versions B/C/S pour que les accusés

7 puissent suivre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, est-ce que cela vous

9 va ?

10 M. THAYER : [interprétation] Quand vous parlez de version en anglais,

11 j'imagine que vous parlez des comptes rendus de conversations qui sont la

12 pièce P2968 d'un côté, puis sur le système électronique e-court nous aurons

13 la traduction de la conversation interceptée. C'est bien cela ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Je vais vous expliquez exactement ce qu'est le

15 2379.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, il faudrait avoir les textes.

17 C'est tout à fait utile d'avoir le support papier. Je pense que nous allons

18 accepter ce que Me Josse nous a dit, ce serait trop compliqué d'avoir

19 toutes les versions.

20 M. THAYER : [interprétation] Pour ce qui est de l'intercepte, c'est 2374 et

21 non pas 2379. Alors nous parlons de celui qui est à 16 heures 10 ou 18

22 heures 10 ?

23 M. JOSSE : [interprétation] C'est celui du 18 heures 10.

24 M. THAYER : [interprétation] Je voulais juste que ce soit bien clair.

25 M. JOSSE : [interprétation] C'était un intercepte qui intéresse notre

26 témoin.

27 Q. Voilà, je vais vous expliquer ce qu'il en est.

28 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que l'on peut diffuser le document

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1 P2379. Peut-être Madame le Greffier peut-elle nous aider.

2 Q. Donc le 2379 est une traduction en anglais d'une conversation qui

3 aurait été soi-disant interceptée par les services de sécurité musulmans au

4 même moment où le général Gobillard parlait avec le général Gvero.

5 L'opérateur chargé de cet intercepte téléphonique, et c'est très clair

6 d'ailleurs dans le premier paragraphe, ne pouvait entendre que le général

7 Gvero. Visiblement, il n'arrivait pas du tout à entendre ce que vous disiez

8 de votre côté. Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous avez déjà vu ce

9 document ?

10 R. Non.

11 Q. Saviez-vous avant ce moment qu'une partie de la conversation avait été

12 interceptée par les forces de sécurité ?

13 R. Oui, on m'a dit qu'il y avait un intercepte qui existait, mais je ne

14 savais pas qui en était l'auteur.

15 Q. On vous en a parlé lors du récolement, c'est cela ?

16 R. Oui.

17 Q. On ne vous a pas montré les documents ?

18 R. Non.

19 Q. Je veux dire bien sûr que l'original, le 2379, est en B/C/S et l'on n'a

20 qu'une traduction. Pour en revenir à ce dont je vous parlais --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On en train de me dire que la pièce

22 2379 est sous pli scellé. Il ne faut pas la diffuser. Sinon vous pouvez

23 poursuivre.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je poursuis, merci.

25 Q. Dans la conversation en haut de ce document on voit que, Gvero dit :

26 "Bonjour, ici Gvero". Ensuite, il dit : "Qui ?" Ensuite, il répond :

27 "Svetlana".

28 Ensuite, si on regarde le bas de la page, on voit que Gvero dit : "Ne le

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1 laissez pas commencer à parler pendant que je parle. Svetlana, pouvez-vous

2 traduire pour le général Gobillard ?"

3 Le général Gvero avait son propre interprète de son côté. Cet interprète

4 s'appelait Svetlana. Est-ce que cela vous aide ?

5 R. Je ne comprends plus rien.

6 Q. Voici ce que j'avance: Gvero avait son propre interprète de son côté.

7 Cet interprète s'appelait Svetlana.

8 R. Très bien.

9 Q. J'aimerais savoir exactement ce qui s'est passé entre le général Gvero,

10 son interprète Svetlana, le capitaine Bliss, vous-même et le général

11 Gobillard. Comment est-ce que tout cela a bien pu fonctionner ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens de cette Svetlana.

13 Q. Dites-nous comment est-ce que cette conversation a eu lieu, comment

14 s'est-elle déroulée ? Je ne pense pas que la teneur de la conversation

15 même, de ce qui a été interceptée va vous aider, mais essayez de vous

16 rappelez le déroulement de cette réunion.

17 R. Si je me souviens bien, l'interprète parlait au général Gvero en serbo-

18 croate. Il répondait, elle me traduisait en anglais. Je traduisais au

19 général Gobillard en français. Il me donnait sa réponse en français. Je

20 donnais ma réponse à l'interprète et elle traduisait ensuite de l'anglais

21 en B/C/S pour la personne qui était à l'autre bout.

22 Q. Là vous me parlez d'un interprète anglais B/C/S et c'était le capitaine

23 Bliss ?

24 R. Oui, je suis presque sûr que c'était le capitaine Bliss.

25 Q. Vous n'avez jamais entendu parler de cette Svetlana ?

26 R. Non, vraiment pas.

27 Q. J'imagine que vous savez quand même ce que je vous avance. Je pense que

28 Svetlana se trouvait physiquement ailleurs, elle n'était pas auprès du

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1 général Gvero et c'est pour cela que c'était très compliqué. Mais vous n'en

2 savez rien, n'est-ce pas ?

3 R. Non, je ne sais absolument rien.

4 Q. Très bien. Gardons à l'esprit le rôle que vous avez joué que vous venez

5 de décrire. Pouvez-vous nous dire comment vous avez réussi à prendre des

6 notes de la conversation ? Comment cela s'est-il déroulé ?

7 R. C'était entre le moment où j'avais traduit pour le général Gobillard et

8 que j'avais répondu à l'interprète. Ensuite, elle devait retraduire en

9 serbe. J'avais le temps de prendre des notes, pas très détaillées. Les

10 autres je les ai rédigées après, en coopération avec le général Gobillard.

11 Q. Très bien. Je vous en parlerai dans une minute. Vous avez préparé la

12 note, qui est maintenant cette pièce à conviction, le même jour ?

13 R. Oui, oui, le même jour.

14 Q. Très bien. Vous en avez parlé avec le général Gobillard ?

15 R. Oui.

16 Q. Cette note est écrite en anglais, plutôt qu'en français, pourquoi ?

17 R. Parce que cela était envoyé aux QG. C'était plus facile.

18 Q. Avez-vous reparlé de tout ceci avec le général Gobillard au cours des

19 dix dernières années ?

20 R. Je ne l'ai jamais revu depuis les événements.

21 Q. Très bien. Nous allons analyser les deux documents. Nous allons d'abord

22 regarder l'intercepte téléphonique, la pièce P2379. On voit tout en haut ce

23 qui arrive du côté serbe, je cite : "Le général Mladic est sur le terrain.

24 Il est loin en vue, mais il n'est pas là. Je peux lui passer le général

25 Gvero, s'il le veut. S'il vous plaît, attendez. Bonjour, ici Gvero."

26 Visiblement, le général Gobillard voulait s'adresser au général Mladic,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Sans doute, peut-être.

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1 Q. On dirait aussi que le général Gvero n'était pas vraiment la personne à

2 qui le général Gobillard voulait parler. On lui a dit que la seule personne

3 qui était là et qui pouvait lui répondre était Gvero. Vous êtes d'accord ?

4 R. Oui, sans doute, oui.

5 Q. Pouvons-nous maintenant passer au deuxième paragraphe du compte rendu,

6 les notes que vous avez prises de cette conversation. Voici ce qui est

7 était écrit à la deuxième phrase du deuxième paragraphe, je cite : "Si les

8 troupes de la FORPRONU ont vraiment été ciblées, ce sont les forces de

9 l'ABiH qui leur ont tiré dessus en employant leur bon vieux scénario."

10 Dans la conversation téléphonique interceptée 2379, à environ dix lignes du

11 début, on trouve un paragraphe où il semble que le général Gvero ait dit,

12 et je cite : "Si l'on a tiré sur des membres des Nations Unies, ce n'est

13 pas nous qui avons tiré dessus. Plutôt, en employant le scénario bien

14 connu, ce sont les Musulmans qui leur ont tiré dessus. Ils étaient très

15 proches d'eux. Ce sont les Musulmans que vous protégez." Avez-vous la

16 moindre idée de ce à quoi fait allusion le général Gvero quand il parle du

17 "scénario bien connu" ou "scénario courant" ?

18 R. Oui. Quand on discutait les camps serbes, ils accusaient toujours les

19 Bosniaques de provocation pour différentes raisons.

20 Q. La FORPRONU savait que cette allégation des Serbes de Bosnie était

21 vraie ?

22 R. On savait que de temps en temps, cela se passait comme cela.

23 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce 6D204. Il s'agit d'un rapport

24 de situation quotidien venant du bureau du général Janvier, peut-être du

25 général Janvier lui-même d'ailleurs, envoyé à New York à M. Annan.

26 M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la page

27 6 de ce document à l'écran.

28 Q. Le document est en date du 10 juillet. On le voit dans l'en-tête qu'a

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1 posé le télécopieur, tout en haut du document. Ici se sont les passages qui

2 parlent de l'évaluation militaire de la situation à Srebrenica.

3 Cela se passe presque en même temps que sa conversation dont nous avons

4 parlé, peut-être un jour avant. Voici ce qui est écrit : "Tout comme ce qui

5 est arrivé à Gorazde (au printemps 1994), l'armée de l'ABiH a essayé

6 d'attirer la FORPRONU, y compris la Force de réaction rapide de l'OTAN,

7 dans le conflit du côté de l'ABiH en abandonnant rapidement leurs positions

8 le long de la ligne de confrontation, en simulant l'effondrement de

9 l'enclave, en envoyant des rapports alarmant sur la situation côté

10 bosniaque dans les enclaves. Il semblerait que tout ceci indique que ce qui

11 est arrivé à Srebrenica est semblable à ce qui était arrivé à Gorazde."

12 Savez-vous à quoi fait allusion l'auteur de ce rapport ?

13 R. Non. Je n'étais pas là au printemps 1994.

14 Q. Oui. Très bien. Mais cela dit, vous avez quand même dit vous avez très

15 bien compris l'allusion du général Gvero quand il a parlé du "scénario

16 habituel," n'est-ce pas, du "bon vieux scénario" ?R. Oui, je savais très

17 bien de quoi il faisait allusion.

18 Q. Maintenant, s'il vous plaît, j'aimerais que nous nous attardions sur le

19 passage qui se trouve toujours à la première page de votre rapport.

20 Pouvons-nous avoir à l'écran, s'il vous plaît, les deux documents en B/C/S.

21 Dans la copie papier en anglais, il s'agit de la première page. Il est

22 écrit : "La BSA n'attaquait pas non plus les civils. Ils se battaient

23 contre les terroristes armés de la BiH qui auraient dû être désarmés en

24 vertu de l'accord conclu par les parties sous l'égide de la FORPRONU."

25 Pour ce qui est maintenant de la conversation téléphonique interceptée, au

26 milieu de la première page il est écrit, et je cite : "Ensuite, nous

27 n'avons pas tiré sur des civils mais sur des terroristes armés qui ont

28 infligé des pertes à nos gens au cours des derniers mois et des dernières

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 années. Ils étaient censés être désarmés selon les dispositions de l'accord

2 que nous avons signé avec eux sous l'égide des Nations Unies, mais rien n'a

3 jamais été fait."

4 Le général Gvero considère que ces personnes sont des terroristes armés qui

5 ont infligé des pertes très lourdes à son propre peuple - ce n'est pas une

6 critique ou quoi que ce soit - c'est ce qui est écrit dans le document,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. D'après vous, comment avez-vous interprété ces paroles ?

10 R. Je ne sais pas si à l'époque, à ce moment-là, je savais, mais j'ai

11 quand même appris à ce moment-là que l'ABiH à Zepa, par exemple, menait des

12 raids contre des villages serbes qui étaient autour de l'enclave.

13 Q. En effet.

14 M. JOSSE : [interprétation] Malheureusement, je pense que j'en ai encore

15 pour un petit moment.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donc faire la pause. Nous

17 reprendrons dans 25 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse ?

21 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

22 Q. Colonel, au bas de votre note, vous dites, à la première page : "Les

23 troupes de la FORPRONU étaient particulièrement bienvenues sur le

24 territoire de la BSA où ils seraient traités de façon confortable et

25 seraient complètement en sécurité."

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de diffusion des deux

27 documents, n'est-ce pas ? Ou tout au moins du 2379.

28 M. JOSSE : [interprétation]

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1 Q. Qu'est-ce que vous avez compris de ce que voulait dire le général Gvero

2 à ce stade de la conversation ?

3 R. Qu'ils ne nous prenaient pas en otage comme ils l'avaient fait la

4 dernière fois à la fin mai.

5 Q. A ce moment là, saviez-vous comment les soldats du DutchBat, du

6 Bataillon néerlandais, qui se trouvait à Bratunac, finalement étaient

7 arrivés là, comment ils s'étaient trouvés là ?

8 R. Non.

9 Q. Pourrions-nous maintenant regarder la pièce 6D22, s'il vous plaît.

10 Pendant que ceci apparaît à l'écran, pour vous expliquer, je me rends bien

11 compte que c'est un document que vous n'avez probablement jamais vu par le

12 passé, parce que c'est un document qui émane du général de division,

13 Krstic, qui est adressé à l'état-major principal de la VRS et au

14 commandement du Corps de la Drina, et c'est un rapport intérimaire GATT,

15 daté du 9 juillet 1995. Vous voyez là, sur la droite, la version en B/C/S,

16 puis là, l'anglais.

17 Au point 4, qui est celui que je souhaite que nous examinions, on lit

18 :

19 "Comportement des forces de la FORPRONU, les forces de la FORPRONU

20 aux points de contrôle au village de Slapovici et au village de Bucje

21 [phon] se sont rendues entièrement à nos forces avec toutes leurs armes et

22 leur matériel et ont demandé notre protection. Dix soldats de la FORPRONU

23 du point de contrôle de la FORPRONU au village de Bucje ont été envoyés et

24 hébergés à Milici, tandis que cinq soldats du point de contrôle de

25 Slapovici ont été hébergés et logés à Bratunac. Les forces de la FORPRONU

26 de la base du village de Potocari ne sont pas intervenues au point de

27 contrôle ni n'ont attaqué nos forces."

28 Maintenant, ceci semble être un renseignement qui a été envoyé par le Corps

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1 de la Drina, à savoir le général Krstic, à l'état-major général de la VRS,

2 où mon client était posté à ce moment-là; c'est bien ça ?

3 R. On dirait que oui.

4 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque, est-ce que vous aviez connaissance

5 de cette conversation à l'époque qui a eu lieu, la conversation avec le

6 général Gvero, est-ce que vous connaissiez les informations contenues dans

7 le rapport intérimaire de combat du général Krstic ?

8 R. Je ne pense pas que j'étais au courant, non.

9 Q. Bien. Poursuivons, allons à la deuxième page, où vous vous avez noté

10 les éléments de la conversation téléphonique. Six ou sept lignes plus bas

11 dans le deuxième paragraphe, vous nous indiquez ceci : "Il", le général

12 Gvero, "a soutenu qu'un grand nombre de véhicules de l'ONU volés par l'ABiH

13 et qui étaient encore peints en blanc ont été utilisés contre la BSA, les

14 Serbes de Bosnie. Il a dit qu'il n'avait absolument aucune connaissance de

15 qui étaient les soldats dans ces véhicules, à quelle armée ils

16 appartenaient, mais appelait l'attention du général sur des renseignements

17 fiables de l'armée serbe de Bosnie sur le fait qu'il s'agissait d'éléments

18 de l'ABiH."

19 Vous-même, Colonel, que saviez-vous vers 6 heures le 11 juillet en ce qui

20 concernait les affirmations que faisait le général Gvero ?

21 R. Nous n'avions aucun renseignement selon lequel des éléments de l'ABiH

22 auraient volé l'un quelconque de nos véhicules. Je crois que les

23 Néerlandais étaient en mesure de confirmer cela. Mais ce que je savais,

24 c'est que les éléments de la VRS avaient encore des véhicules qui avaient

25 été pris au cours de la crise des otages et qui n'ont pas été rendus si ce

26 n'est plus tard. Par exemple, personnellement, j'ai obtenu des véhicules

27 canadiens, huit véhicules blindés, qui avaient été pris au cours de la

28 crise des otages par la VRS le 24 décembre 1995, et je suis allé les

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1 reprendre à Ilijas.

2 Q. A quel endroit, lors de la crise concernant les otages en mai 1995,

3 est-ce que ces véhicules ont été pris ? Approximativement, en Bosnie, où

4 ont-ils été pris ?

5 R. Du côté de Sarajevo pour la plupart, pour autant que je le sache.

6 Q. Est-ce que j'ai raison de dire - nous parlons de mai 1995, environ six

7 semaines avant les événements concernant cette affaire - que c'est à ce

8 moment-là que ça a eu lieu; c'est bien cela ?

9 R. C'est bien cela.

10 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant voir, par rapport à ce je vous ai

11 montré, le document 6D23, document analogue à celui que je viens de vous

12 montrer. C'est un autre rapport de combat intérimaire, il s'agit là du 10

13 juillet, il est adressé par Krstic à l'état-major principal de la VRS et au

14 commandement de la Drina. Au paragraphe 3, on pourrait regarder là

15 maintenant.

16 On dit : "La conduite de la FORPRONU dans l'enclave de Srebrenica,

17 d'après les observations et la surveillance de la situation dans l'enclave

18 de Srebrenica, nous a amenés à conclure que le nombre de points de contrôle

19 de la FORPRONU en territoire ennemi avaient été pris par des Musulmans qui

20 utilisaient une partie des armes et autres matériels militaires dans des

21 opérations contre nos forces."

22 Donc tel que se présente ce document, Krstic est en train de dire à son

23 état-major principal qu'en gros ce que le général Gvero vous affirmait

24 était, en fait, en train de se passer sur le terrain, n'est-ce pas ?

25 R. C'est ce qui est dit là.

26 Q. Vous-même, bien sûr, ne pouvez pas faire de commentaire quant à

27 l'exactitude de ce que dit le document du général Krstic, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Il serait difficile d'imaginer pour quelle raison le général Krstic

2 aurait essayé d'induire en erreur son propre état-major général ou aurait

3 essayé de falsifier ce type de rapport, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, ça semble peu probable.

5 Q. Revenons à votre rapport sur la conversation qui a eu lieu, au dernier

6 paragraphe, vous dites : "Le général Gvero a promis qu'il ferait tout ce

7 qu'il pourrait pour garder sous son contrôle la situation dans la région de

8 Srebrenica, et il pensait que c'était tout à fait possible parce qu'il

9 avait là des éléments militaires compétents."

10 Pourrions-nous regarder, s'il vous plaît, à cet égard ce que dit exactement

11 la conversation téléphonique interceptée et enregistrée. Dans la deuxième

12 page, quelque dix lignes avant la fin, nous lisons : "Nous ferons tout ce

13 que nous pouvons pour garder la situation en mains. Nous avons des

14 personnes compétentes de notre armée."

15 Donc il est juste de dire que le général Gvero n'était pas en train

16 personnellement de promettre qu'il garderait la situation sous contrôle. Il

17 utilise la première personne du pluriel désignant la VRS d'une façon

18 générale. Vous êtes d'accord avec cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Si nous revenons à votre document, et reprenant où je m'étais arrêté,

21 vous dites : "Ce qui s'est passé ce jour-ci n'a servi qu'à compliquer la

22 situation dans la région de Srebrenica, et aurait des conséquences

23 mauvaises pour la situation sur place. Il aurait toute possibilité de voir

24 exactement quelle était la situation dans le secteur de Srebrenica le

25 lendemain matin." Revenons, si possible, à la conversation interceptée, au

26 texte un peu plus loin, il ajoute : "Il vaudrait mieux pouvoir parler au

27 général Gobillard dans la matinée et examiner la situation générale."

28 En fait, ce que vous avez écrit, je voudrais le suggérer, n'est pas un

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1 résumé tout à fait exact parce que le général Gvero ne suggérait pas qu'il

2 aurait une possibilité de voir pleinement quelle était la situation à

3 Srebrenica le lendemain matin, ce qu'il dit c'est simplement qu'il vaudrait

4 mieux pouvoir s'entretenir le lendemain matin, et il y a là une différence

5 subtile mais importante, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, un instant, s'il vous

8 plaît, parce que je crois que les mots ou le membre de phrase, "he would

9 have the full insight", autrement dit, "il aurait pleinement la possibilité

10 de voir", que l'on trouve dans la transcription de la conversation

11 interceptée dans la partie qui suit : "Il vaudrait mieux parler au général

12 Gobillard dans la matinée et regarder la situation générale." Je veux dire,

13 lorsque l'on parle de regarder la situation générale, à ce moment-là, je

14 crois que c'est ça que ça veut dire parce dans le rapport établi par le

15 témoin, ceci est suivi par : "C'est pour ça qu'il a suggéré un autre

16 contact par téléphone le lendemain matin seulement." Et comme vous pouvez

17 le voir, ceci n'est pas suivi par ce que l'on trouve dans la transcription

18 de la conversation interceptée, mais il en est rendu compte dans la phrase

19 qui précède.

20 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je avoir un instant, s'il vous plaît ?

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Vous venez d'entendre ce qu'a dit le Président de la Chambre,

24 Colonel. Je vous en prie, regardez de plus près la transcription de la

25 conversation téléphonique, si ça peut vous aider, mais il ne semble pas en

26 fait que le général Gvero dise qu'il aurait pleinement une appréciation de

27 la situation dans le secteur de Srebrenica, n'est-ce pas juste ?

28 R. Je ne disconviens pas du fait que de mon point de vue, en fin de

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1 compte, ce n'était pas une nuance importante à l'époque, mais l'information

2 transmise était plus importante que son mode de transmission.

3 Q. Si nous regardons tout à fait à la fin de la transcription de la

4 conversation téléphonique interceptée, ce n'est pas là encore -- ça se

5 comprend - ce n'est pas repris de façon complète dans votre résumé. Le

6 général Gvero dit : "Je souhaiterais que le général Gobillard continue de

7 prendre des décisions raisonnables de ne pas appeler l'aviation et de faire

8 des erreurs, et je souhaiterais qu'il conclue sa mission comme un homme

9 honorable, un homme de paix, neutre et impartial à l'égard de chaque partie

10 à ce conflit. Je vous remercie beaucoup et je vous souhaite la bonne nuit."

11 Vous aviez résumé cela comme étant une invitation de la part du général

12 Gvero. Le Général Gvero invitait le général Gobillard à ne pas se montrer

13 partisan à l'égard d'une part ou de l'autre, comme je viens de le dire en

14 citant un texte qui était plus complet, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Fondamentalement, vous avez traité de cela lors de l'interrogatoire

17 principal avec M. Thayer, mais cette conversation a eu lieu environ 10

18 minutes après 6 heures le 11 juillet, dans la soirée. Il n'était pas

19 question du fait que les avions qui fournissaient un appui aérien rapproché

20 aient été retirés environ une heure plus tôt, la question ne se posait pas

21 ? Etes-vous d'accord avec cela ? Si vous n'êtes pas d'accord, je peux vous

22 préciser les choses.

23 R. Je sais que ceux-ci avaient été retirés peu de temps avant.

24 Q. Et donc, de facto, cette conversation n'a pas eu d'effet sur la

25 décision prise par la FORPRONU pour la question de savoir si on allait

26 bombarder la VRS ou non. Il faut que ce soit juste, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Une question que j'aurais dû vous poser tout à fait au début de cette

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1 conversation, puis je reprendrai ici, il est évident depuis le début qu'il

2 s'agissait là d'un appel téléphonique qui a été passé depuis le bureau du

3 général Gobillard à l'état-major de la VRS et ce n'est pas le contraire,

4 n'est-ce pas, ce n'est pas l'inverse ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Alors cette conversation a eu lieu tout à fait à la fin de la période

7 pendant laquelle le général Smith se trouvait encore en permission. Vous

8 rappelez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Accepteriez-vous la critique selon laquelle pendant ces 11 jours, le

11 général Gobillard a passé trop de temps dans le bâtiment des PTT et pas

12 assez de temps à la résidence ?

13 R. Vous êtes en train de dire que le général Smith a été absent pendant 11

14 jours ?

15 Q. Il était absent du 1er juillet au 11 juillet. Je pense que le 8 juillet

16 il est allé à Genève, mais qu'il n'est pas retourné à Sarajevo avant le 11

17 juillet.

18 R. Je pense que le 1er et le 2 juillet, il était à Split et qu'il avait

19 conservé son commandement à ce moment-là, de sorte qu'il n'y aurait pas eu

20 besoin, parce qu'il était encore sur le théâtre, comme nous le disons, il

21 n'y aurait eu aucune nécessité que le général Gobillard se trouve au

22 commandement de l'ABiH. Mais après ça, je ne peux pas dire.

23 Q. Vous n'avez aucune opinion sur la question ?

24 R. Je ne me rappelle pas autre chose que les événements que nous avons

25 nous-même vécus entre le 8 juillet et le 12 juillet. Je ne me rappelle pas

26 les détails précis avant cela.

27 Q. Le général Gobillard assumait la direction, mais en dépit du fait que

28 Nicolai était le chef d'état-major de Smith; c'est bien cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Il est également vrai, et je vous dirai ceci au cas où vous vous ne

3 vous en souvenez pas, que Smith était en contact quotidien avec son

4 assistant militaire, le colonel Baxter. Vous rappelez-vous cela ?

5 R. Je ne m'en souviens pas, non, parce que je n'étais pas là tout le temps

6 pendant l'ensemble de cette période que vous mentionnez, mais c'est

7 probablement juste.

8 Q. Plus particulièrement, lorsque Smith s'est rendu à Genève le 8 juillet,

9 est-ce que vous vous rappelez qu'il y ait eu une discussion quelconque dans

10 votre cercle soit avec votre général, c'est-à-dire le général Gobillard, ou

11 peut-être dans le mess des officiers à un niveau un peu inférieur, sur le

12 point de savoir si Smith reviendrait en gardant à l'esprit qu'il était à

13 Genève et qu'il était effectivement parti pour ce qui est de sa permission

14 ?

15 R. Je ne me rappelle pas qu'une telle conversation ait eu lieu, non.

16 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que ça pourrait

17 nous donner quelque indication sur le point de savoir dans quelle mesure

18 vous-même à la FORPRONU à Sarajevo aviez quelque impression ou quelque

19 pressentiment de la crise qui allait se déclencher. Est-ce que ceci peut

20 vous aider ?

21 R. Je ne me rappelle toujours pas qu'il y ait eu des conversations de ce

22 genre.

23 Q. Aucune ?

24 R. Non, excusez-moi.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider du tout pour savoir ce qui a été

26 dit au moment où Smith a été rappelé de permission le 11 juillet, lorsque

27 cette décision a été prise, est-ce que vous étiez présent à des discussions

28 officielles, informelles, ou autrement ?

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1 R. Il se peut que je l'aie été, mais je ne m'en souviens pas.

2 Q. Dans votre déclaration de témoin, s'agissant précisément de cette

3 période, c'est-à-dire avant le 11 juillet, vous dites - et je peux vous

4 montrer ceci si nécessaire - que la difficulté était d'obtenir des

5 informations exactes de Srebrenica et ensuite de décider ce qui avait lieu

6 de faire.

7 R. Oui.

8 Q. Pourquoi dites-vous cela ?

9 R. Comme je l'ai expliqué hier, la situation était confuse. Nous obtenions

10 des informations de la compagnie néerlandaise par le truchement du

11 Bataillon néerlandais et du secteur nord-est au commandement de l'ABiH, et

12 du commandement du GCO britannique à Srebrenica, adressées directement au

13 commandement de l'ABiH, pour les affaires civiles, pour les Bosniens,

14 depuis les Serbes, et nous obtenions ceci des Serbes, et bien entendu, on

15 ne voyait pas entièrement clairement ce qui se passait, qui attaquait les

16 Néerlandais, à quel endroit, et ce que nous pouvions faire pour empêcher

17 qu'il y ait d'autres attaques ou une avancée par la VRS. De sorte que tout

18 ceci se trouvait évidemment à distance par rapport à Sarajevo et la

19 surveillance des événements à Srebrenica. C'était difficile d'avoir un

20 tableau clair, on ne savait pas vraiment ce qui se passait sur le terrain.

21 Q. A la page 18 de votre déclaration, parlant précisément du 10 juillet,

22 vous utilisez une expression analogue : "Nous étions très peu sûrs de leur

23 situation." Est-ce que ceci est la même remarque, je suppose ?

24 R. C'est exact.

25 Q. On vous a demandé ce matin, on vous a posé des questions concernant la

26 mort de ce soldat néerlandais, Renssen, et on vous a posé des questions

27 concernant vos souvenirs relatifs à cet événement. Vous rappelez-vous

28 quelle a été la réaction officielle du général Gobillard face à cet

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1 événement ?

2 R. Evidemment, il était fort peu heureux de cette situation et il voulait

3 faire une protestation vigoureuse à l'égard des Bosniaques qui avaient tué

4 le soldat néerlandais, selon laquelle ceci équivalait à un meurtre.

5 Q. Nous savons que le général Janvier a écrit à son homologue, le général

6 Delic. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

7 R. Il se peut que je l'aie été, mais je ne me souviens pas.

8 Q. Qui était l'homologue du général Gobillard au sein de l'ABiH ?

9 R. Normalement, c'était Silajdzic.

10 Q. Mais c'était un civil, n'est-ce pas ? Il était premier ministre; ce

11 n'était pas un militaire du tout.

12 R. Peut-être que je n'ai pas le nom qu'il faut.

13 Q. Si vous ne vous en rappelez pas ?

14 R. Au niveau du corps --

15 Q. Excusez-moi. Pourriez-vous redire le nom que vous avez dit ?

16 R. Je pense que c'est --

17 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Je crois que je vais avoir besoin qu'on m'aide sur ce point. D'une

20 façon ou d'une autre, est-ce que le général Gobillard a exprimé son

21 indignation de façon précise à son homologue concernant la mort de Renssen

22 ?

23 R. Je ne suis pas sûr -- bien, je dirais que normalement, c'était --

24 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

25 R. -- lorsque nous étions en train d'opérer au niveau du secteur.

26 Exactement ce qu'a fait le commandant de la FORPRONU ou le commandement de

27 la BiH, qu'est-ce qui a été dit au cours de cette période, il y aurait eu

28 des contacts à un niveau plus élevé de l'ABiH, mais je n'arrive pas à

Page 18397

1 trouver le nom maintenant. Est-ce qu'il s'est exprimé directement à ce

2 contact ? Je ne suis pas sûr qu'il l'ait fait. Il l'a peut-être fait, mais

3 également le général Nikolai était censé rédigé quelque chose de façon à ce

4 que nous puissions adresser une plainte officielle à ce sujet.

5 Q. Se pourrait-il qu'il se soit agi d'un militaire du nom de Hajrulahovic,

6 et je l'épelle : H-A-J-R-U-L-A-H-O-V-I-C ?

7 R. Oui. Je pense que c'était celui que nous avions l'habitude d'appeler

8 Talijan, parce que nous ne pouvions pas prononcer son nom.

9 Q. Absolument, Talijan. C'est cette personne-là. Maintenant, je voudrais

10 que nous passions à la journée du 28 juillet, ou du 27 et 28 juillet,

11 lorsque vous vous êtes rendu à Zepa. Rappelez-nous avec qui vous êtes allé

12 là-bas, s'il vous plaît ?

13 R. Le colonel Chinouihl était le commandant du génie français au secteur

14 Sarajevo.

15 Q. Le 27 juillet, le général Smith se trouvait là, était présent. C'était

16 votre premier jour, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, pendant peu de temps, oui.

18 Q. Vous décrivez à la fois dans votre journal et dans une certaine mesure

19 dans votre déposition de témoin, le départ du général Smith. Excusez-moi un

20 instant. Il est probablement utile de jeter un coup d'œil à ceci. A la page

21 24 de la déclaration du témoin, je parle de la pièce 6D152, Exactement,

22 c'est cela que je voulais montrer.

23 On voit qu'il est dit vers le haut que le général Smith est arrivé à 15

24 heures 50, et ensuite, si l'on va un peu plus loin dans la page, il est

25 écrit : "Le général Smith nous a parlé, avec les gens de l'ONU, avant son

26 départ." Je ne vais pas le lire tout ceci. Vous pouvez le lire à voix

27 basse. C'est la page 22 en B/C/S. En réalité, il regroupait ses troupes, à

28 défaut d'une meilleure expression, le général Smith; est-ce exact ?

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1 R. Il s'assurait que les personnes présentent comprenaient ce qui était en

2 jeu.

3 Q. Avez-vous compris -- avez-vous une idée si le général Smith est rentré

4 à Zepa à un moment donné ?

5 R. Non, pas que je le sache.

6 Q. Pas que vous le sachiez. Est-ce que vous aviez l'impression que c'était

7 un appel visant à regrouper les troupes avant son départ définitif ?

8 R. Je ne me souviens pas précisément de cela, mais ceci n'aurait pas été

9 un rapport de situation, mais si on examine la situation telle qu'elle est

10 maintenant, il s'agirait là du partage de la manière dont il comprenait les

11 choses. Chacun devait poursuivre ses activités, mais je ne dirais pas que

12 c'était un appel visant à regrouper des troupes de manière définitive.

13 Q. Est-ce que le colonel Baxter était avec lui ?

14 R. Je ne me souviens pas.

15 Q. Mes questions sont assez détaillées, les questions que je vais vous

16 poser. Je ne sais pas si vous vous en souviendrez, mais on va essayer. Est-

17 ce que vous vous souvenez si l'un de ses officiers de liaison faisant

18 office d'interprète est allé avec lui à cette réunion que vous décrivez à

19 la page 24 de votre déclaration ?

20 R. Ça, je ne me souviens pas.

21 Q. Vous avez mentionné le capitaine Bliss. Est-ce que vous vous souvenez

22 du nom de son autre officier de liaison ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Si je vous mentionnais le nom du capitaine Dibb, est-ce que ceci vous

25 rappelle quelque chose ?

26 R. Excusez-moi, mais non.

27 Q. D'accord. Est-ce que le capitaine Bliss était à Zepa à un moment donné

28 lorsque vous étiez sur place ?

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1 R. Je ne me souviens pas l'avoir vue.

2 Q. Est-ce que Smith, pour autant que vous vous en souveniez, avait

3 toujours à ses côtés l'un de ses officiers de liaison ?

4 R. Je le pense.

5 Q. Je vais faire une petite dégression. Comment est-ce que le général

6 Gobillard traitait des communications avec les parties belligérantes ? Est-

7 ce qu'il avait un interprète personnel ?

8 R. Oui. Il en avait plusieurs.

9 Q. Est-ce qu'ils étaient des officiers militaires ?

10 R. A la fois des militaires et des civils.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui l'a accompagné lors de ce voyage à

12 Zepa le 28 juillet ?

13 R. C'était certainement l'un de ses militaires. Soit le commandant Beck ou

14 Korsek [phon].

15 Q. Ils étaient des officiers français tous les deux ?

16 R. Des légionnaires. Ils étaient des sous-officiers de rang plus élevé.

17 Q. Vous avez déjà utilisé l'expression "légionnaire". Que voulez-vous dire

18 par là ?

19 R. La Légion étrangère française est une unité de l'armée française

20 composée surtout des soldats venant des Etats étrangers.

21 Q. Oui. Vous l'avez clarifié, et vous ne le contestez certainement pas,

22 que Smith soit parti le 27 juillet et Gobillard est arrivé le 28 juillet.

23 Est-ce qu'il s'agissait là d'une décision délibérée, que l'un d'eux soit à

24 Zepa à un moment donné ?

25 R. Vous voulez dire leur choix ?

26 Q. Non, pas tellement leur choix, mais est-ce que c'était une décision

27 politique officieuse que l'on n'envoie pas deux officiers aussi haut placés

28 à l'endroit comme Zepa le même jour en même temps ?

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1 R. Non, pas nécessairement. Les commandants opèrent à deux niveaux

2 différents, ici. Le commandant du secteur Sarajevo a des responsabilités

3 pour Zepa, alors que le commandant de la FORPRONU avait des responsabilités

4 pour l'ensemble de la Bosnie.

5 Q. Je vais passer maintenant à autre chose. Vous dites, dans la

6 déclaration de témoin qui est devant nous, que Smith a laissé Ed Joseph des

7 affaires civiles derrière lui. Est-ce que vous pouvez nous dire qui d'autre

8 de la FORPRONU a-t-il laissé derrière lui ? Est-ce que vous vous en

9 souvenez ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Qu'en est-il de M. Bezruchenko ? Est-ce que vous le connaissez ?

12 R. Je sais qu'il était là-bas avant. Je ne sais pas s'il était encore sur

13 place ou s'il est parti. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Mais en fait, je suppose que vous n'avez pas eu l'occasion de discuter

15 de cela avec M. Bezruchenko. Je le dis car il travaille dans ce bâtiment.

16 Avez-vous parlé avec lui de cela ?

17 R. Non. Je ne l'ai pas revu depuis.

18 Q. Est-ce que vous savez s'il travaille dans ce bâtiment ?

19 R. Non.

20 Q. A quelle heure êtes-vous parti de Zepa le 28 juillet ? Dites-le-nous

21 avec autant de précision que possible, s'il vous plaît. C'est

22 particulièrement important.

23 R. C'est dans mon journal. Après la réunion, le général Gobillard a eu

24 cette réunion avec le général Tolimir, et c'était tard dans l'après-midi,

25 mais je ne me souviens pas de l'heure exacte.

26 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je pense que nous pouvons rester en

27 audience publique. Dans le journal, il est simplement dit que vous êtes

28 retourné à un point de contrôle 2 et que vous avez rencontré Gobillard à 16

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1 heures, environ. "Il a rencontré Tolimir, ensuite je suis parti de Zepa

2 pour retourner avec lui à Sarajevo." Donc la question est de savoir combien

3 de temps la réunion avec Tolimir a duré, entre Gobillard et Tolimir ?

4 R. Je ne me souviens pas.

5 Q. Pas du tout ? C'est particulièrement important, en fait, Colonel.

6 R. Je peux faire des suppositions, mais vraiment je n'ai pas de souvenir

7 de la durée, mais je pense que je suis plus précis dans mon journal par

8 rapport au début de la réunion.

9 Q. Oui. C'est ce que je viens de dire.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Pardon, vous dites que vous êtes plus précis dans vos notes. Je pense

12 que dans votre note manuscrite, et c'est la pièce à conviction de

13 l'Accusation, 1710. Il va falloir trouver un exemplaire, puisque je ne l'ai

14 pas sous la main.

15 L'INTERPRÈTE : 17 heures 10.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer ?

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

18 pouvons être d'accord pour dire cette réunion a eu lieu le 28 juillet à 17

19 heures 20.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Dans votre note manuscrite, il est dit qu'apparemment la réunion a

22 commencé à 17 heures 20, comme M. Thayer vient de le dire, mais vous ne

23 vous souvenez pas, vous dites, de sa durée ?

24 R. Non, mais certainement moins d'une heure.

25 Q. Vous et le général, vous êtes rentrés immédiatement à Sarajevo ?

26 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.

27 Q. Au moment de votre départ, est-ce que général Smith était à Zepa ?

28 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

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1 Q. Est-ce que vous avez une idée du moment de la visite suivante du

2 général Smith à Zepa ?

3 R. Non, je ne m'en souviens pas.

4 Q. Dans votre journal, il est écrit que le trajet de retour à Sarajevo a

5 duré quatre heures. C'est à peu près vrai ?

6 R. Oui, ce qui est beaucoup plus rapide que les 20 heures que nous avons

7 mis pour y arriver la première fois.

8 Q. Ça, c'était parce que vous étiez retenus à Rogatica ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez fait au sujet de la

11 nourriture ce soir-là ? Je vous le demande simplement pour essayer de

12 rafraîchir votre mémoire par rapport au temps de votre départ, si vous

13 savez quand vous avez mangé, où vous avez mangé, quelque chose comme ça.

14 R. Excusez-moi, mais je ne me souviens pas de plus de détails.

15 Q. Je suppose que le général Gvero n'était pas du tout à Zepa le 27 ou le

16 28 juillet, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne l'ai pas du tout rencontré, donc je n'aurais pas pu le

18 reconnaître.

19 Q. Non. Et il n'y a pas eu de suggestion émanant des troupes de la VRS

20 qu'il y avait un autre général entre eux, Tolimir en particulier ?

21 R. Non, pas pour autant que je m'en souvienne.

22 M. JOSSE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

23 Q. Je souhaite vous poser quelques questions au sujet des questions que

24 vous avez mentionnées dans votre interrogatoire principal. Vous avez parlé

25 des carburants et du fait qu'à un moment donné vous avez appris que la

26 Brigade ukrainienne faisait du commerce de carburant avec les Serbes; est-

27 ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact. C'était la compagnie ukrainienne à Zepa.

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1 Q. D'où venaient ces informations ?

2 R. Je ne me souviens pas de la source exacte, mais tout simplement je sais

3 que l'on en a parlé au quartier général du secteur.

4 Q. Il n'y a pas eu d'information ou de renseignement indiquant que les

5 habitants bosniens faisaient la même chose, c'est-à-dire le trafic de

6 carburant avec la FORPRONU ?

7 R. C'est possible. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Est-ce que vous dites que c'est possible, c'est possible que ceci se

9 soit passé ou qu'il y ait des informations ?

10 R. Les deux, en fait. Les deux sont possibles.

11 Q. Vous n'avez pas une très bonne opinion de cette compagnie, n'est-ce pas

12 ?

13 R. L'unité, telle que je l'ai décrite hier, en général, avait beaucoup de

14 problèmes et ne se comportait pas de manière très professionnelle, en

15 général.

16 Q. Pour être tout à fait honnête, si je vous confrontais à une suggestion

17 selon laquelle les habitants locaux se lieraient au marché noir des

18 carburants avec la compagnie ukrainienne, comme vous l'avez déjà dit, ceci

19 ne vous surprendrait pas ?

20 R. Non.

21 Q. Bien. Voici ce que vous avez dit au sujet de cette compagnie, qu'on les

22 soupçonnait d'être pro-Serbe. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela

23 ?

24 R. Oui. Puis, j'ai dit aussi que ces soupçons ont été exprimés par les

25 officiers français au QG du secteur Sarajevo.

26 Q. Avez-vous eu une opinion personnelle à ce sujet ?

27 R. En termes généraux, il était plus facile pour eux de se déplacer sur le

28 territoire contrôlé par les Serbes que pour qui que ce soit d'autres, sauf

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1 peut-être les Russes après la crise des otages en mai 1995. En réalité

2 pendant un certain moment, nous ne pouvions aller sur le territoire tenu

3 par les Serbes au cours des semaines qui ont suivi la crise d'otages mais,

4 nous avons dû maintenir des contacts avec Indic par exemple, à Lukavica. On

5 utilisait par exemple, les Ukrainiens pour ce faire.

6 Q. Avez-vous eu une quelconque information au sujet des relations entre

7 les Ukrainiens et la population de Zepa, et notamment pendant que la crise

8 couvait ?

9 R. Non, je n'avais aucun détail.

10 M. JOSSE : [interprétation] Examinons maintenant la pièce 6D122, s'il vous

11 plaît. Nous avons besoin de la page 5 en anglais, s'il vous plaît, et la

12 page 5 en B/C/S.

13 Q. Je veux vous dire que ceci en bref, Colonel, est un document qui émane

14 du mois de février 1996. Il s'agit d'un aperçu élaboré par le général de

15 brigade Jasarevic au sujet de l'ABiH concernant les événements entourant la

16 chute de Srebrenica et Zepa. Au milieu de la page, nous voyons qu'il parle

17 de l'attaque des Chetniks sur Zepa le 9 juillet 1995. Il parle d'une

18 brigade locale, la 285e Brigade légère. Il parle des Ukrainiens.

19 Ensuite, à peu près au milieu de ce paragraphe, il dit : "Après que le

20 commandant du Bataillon de la FORPRONU est allé de l'autre côté au

21 commandement des forces chetnik, le nouveau commandant du Bataillon

22 ukrainien a mis toutes les armes qu'il avait à sa disposition à nos

23 soldats. Celles-là ont été immédiatement utilisées afin de défendre Zepa.

24 D'après plusieurs personnes déplacées de Zepa, il a même envoyé de faux

25 rapports au commandement de la FORPRONU à Sarajevo disant que les membres

26 du Bataillon ukrainien avait fait l'objet d'une attaque directe et

27 demandaient des frappes aériennes de l'OTAN contre les Chetniks."

28 En bref, il s'agit là des renseignements musulmans qui ont été reproduits

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dans le rapport musulman. Quel est votre commentaire ?

2 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela, et cela me paraît

3 exagérer.

4 Q. Pourquoi est-ce que vous dites cela ?

5 R. D'après les informations que j'avais et que je connaissais au sujet des

6 Ukrainiens, comme je l'ai dit, ils n'étaient pas les meilleurs soldats,

7 mais dire qu'ils allaient jusqu'à mentir à leur commandement, cela j'en

8 doute. C'est mon avis personnel.

9 Q. Saviez-vous que les Bosniaques, autour du 15 et 16 juillet, ont demandé

10 des frappes aériennes contre la VRS en raison de leur offensive contre Zepa

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous vous en souvenez ?

14 R. Je ne me souviens pas des dates que vous avez mentionnées, mais disons

15 que nous avions reçu certaines plaintes de la part des Bosniaques qui nous

16 demandaient de faire quelque chose, notamment de procéder aux frappes

17 aériennes.

18 Q. Dernière question à ce sujet : ces officiers français, pour des raisons

19 que vous avez expliquées, considéraient que les Ukrainiens étaient pro-

20 Serbe. Si les Ukrainiens étaient pro-Serbe, est-ce que les autres membres

21 de la FORPRONU étaient pro-Bosniaque ?

22 R. Je dirais que ceci voudrait dire qu'ils étaient plus impartiaux,

23 conformément au souhait de l'ONU.

24 Q. Avez-vous vu une quelconque partie de la FORPRONU ou c'est une grande

25 organisation que vous catégoriseriez comme pro-Musulman ?

26 R. Je ne peux pas faire de commentaires au sujet de chaque individu, mais

27 l'organisation en tant que telle, je ne pense pas. De toute façon, je n'ai

28 pas été témoin de ce genre de chose.

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1 Q. Je vais parler de cela vis-à-vis de votre journal tout à l'heure, mais

2 est-ce que vous diriez que le général Smith était plus pro-Bosniaque que

3 votre commandant, le général Gobillard ?

4 R. Je ne le pense pas.

5 Q. Bien. Je souhaite que l'on traite maintenant des extraits différents de

6 votre journal. Avant de passer à huis clos partiel pour ce faire et compte

7 tenu que l'on vous a posé quelques questions générales à ce sujet en

8 audience publique, je pense que je peux vous poser cette question. Le

9 journal, comme vous l'avez clairement indiqué, avait été rédigé en réalité

10 à la fin de 1997; est-ce exact ?

11 R. Ceci a été compilé dans sa forme actuelle, oui. Comme je l'ai dit,

12 toutes les réunions auxquelles j'ai assistées et lors desquelles je prenais

13 des notes, les notes étaient dactylographiées d'habitude le même jour ou

14 peu de temps après. Lorsque j'ai rédigé le journal, les notes étaient

15 coupées et collées pour ainsi être compilées.

16 Q. S'agissait-il des notes privées ou s'agissait-il des notes qui

17 faisaient partie d'une archive officielle de la FORPRONU ?

18 R. Plusieurs parties, c'était des documents que j'avais écrits en tant que

19 rapports. Nous en avons vu quelques-uns ici au cours de ces quelques

20 dernières journées. Il y avait beaucoup de notes personnelles aussi.

21 C'était une combinaison des deux.

22 Q. Ces notes personnelles que vous avez eues, vous nous avez dit que vous

23 les avez détruites après avoir compilé le journal ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pourquoi l'avez-vous fait, dans quel but ?

26 R. Je suis quelqu'un de très méticuleux. Je préfère que tout soit

27 méticuleusement placé au même endroit.

28 Q. A présent, nous pouvons passer à huis clos partiel.

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1 Q. [interprétation] Juste pour reprendre sur ce dernier point, Colonel, et

2 je vous souhaite à nouveau bonjour. Nous avons entendu certaines questions

3 concernant une tentative faite par les Musulmans dans ce qui était toutes

4 les enclaves à ce moment-là, de pouvoir mettre la main sur toutes les armes

5 qu'ils pouvaient au cours de ces attaques. Comment compreniez-vous le fait

6 qu'ils étaient -- pourquoi tenaient-ils désespérément à mettre la main sur

7 ces armes, à savoir qu'à ce moment-là ils allaient court-circuiter le

8 personnel chargé du maintien de la paix ?

9 R. Ils avaient résisté précédemment à des attaques pendant la guerre, des

10 attaques qui avaient eu pour résultat la création de ces enclaves, parce

11 que la VRS ne voulait pas les prendre. Donc ils avaient vu qu'il y avait de

12 nouvelles pressions qui s'exerçaient à ce moment-là par la VRS pour essayer

13 de réduire ou de reprendre ces enclaves, comme tentative ultime de se

14 débarrasser de ces enclaves, et je suppose qu'ils voulaient résister à tout

15 prix.

16 Q. On vous a posé comme questions résultant des questions précédentes en

17 ce qui concerne les rapports que vous avez reçus de la compagnie

18 ukrainienne, que les soldats échangeaient du carburant avec les Serbes.

19 Est-ce que vous pourriez éclairer les membres de la Chambre un petit peu

20 sur les quantités dont il est question ici. Est-ce que nous parlons de

21 quelque chose qui permettrait de faire fonctionner une scie mécanique ou

22 est-ce que nous parlons d'autres quantités ?

23 R. Franchement, je ne me rappelle pas exactement les quantités, ce qui a

24 appelé notre attention c'était le fait qu'il y avait des quantités assez

25 importantes, suffisantes pour permettre de conduire des véhicules sur

26 certaines distances ou les faire fonctionner pendant un certain nombre

27 d'heures, ou bien --

28 Q. Maintenant, pour gagner du temps, je ne vais pas vous faire montrer une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 série de documents, mais si la BSA ou si l'armée s'attaquait à un poste

2 d'observation --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Madame Fauveau ?

4 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est une question qui demande une

5 spéculation parce qu'il s'agit d'une situation hypothétique.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse de spéculation

8 ou d'hypothèse. Nous sommes en train de parler d'une situation dans

9 laquelle une position de l'ONU, qu'il s'agisse d'un point d'observation ou

10 d'un point de contrôle, a essuyé des coups de feu de mortiers ou de chars.

11 C'est une violation qui justifiait l'utilisation d'un appui aérien

12 rapproché. Ce témoin s'est vu poser un grand nombre de questions de nature

13 analogue qui n'exigeaient pas plus de spéculation que celle que je pose

14 maintenant.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. THAYER : [interprétation] Il n'y a pas de spéculation.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le cas.

19 M. THAYER : [interprétation] Il faut attendre que les membres de la Chambre

20 de première instance aient fini de se consulter. Monsieur le Président, le

21 témoin a répondu à la question pendant que la Chambre était en train de se

22 consulter. Je ne sais pas s'il a compris quelle était la difficulté qui se

23 posait.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous n'avions pas nos écouteurs

26 parce que nous étions en train de nous consulter. En tout état de cause,

27 notre décision est que c'est une question parfaitement légitime. Elle entre

28 clairement dans les prévisions des règles d'engagement que l'on peut penser

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1 que le témoin connaît bien.

2 Poursuivons, nous savons, en tout état de cause maintenant, qu'il a

3 répondu.

4 M. THAYER : [interprétation] Je vais poursuivre.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

6 M. THAYER : [interprétation] Si nous pouvons maintenant jeter un coup d'œil

7 à la page P2869, s'il vous plaît. Si la Chambre a encore les deux versions,

8 à la fois la conversation téléphonique interceptée et transcrite,

9 l'original. Je voudrais vous inviter, Monsieur le Président, Madame,

10 Messieurs les Juges, à regarder les deux textes en même temps. Ce n'est pas

11 absolument nécessaire pour l'objectif de mes questions.

12 Q. Colonel, vous avez ce rapport sur la conversation téléphonique du 11

13 juillet entre le général Gobillard et Gvero à l'écran. Si vous avez une

14 copie papier, très bien. Veuillez attendre que l'anglais apparaisse. Je

15 vais maintenant poursuivre.

16 Colonel, prêtons attention au deuxième paragraphe de la première page pour

17 ce document. Vous avez écrit ce qu'a dit le général Gvero. J'inviterais la

18 Chambre à vérifier également ce qui est dit : "Notre armée n'a jamais

19 attaqué la FORPRONU." Sur la base de ce que vous saviez à l'époque, le 11

20 juillet, est-ce que c'était une affirmation exacte par le général Gvero ou

21 est-ce que c'était une affirmation qui était fausse de la part du général

22 Gvero ?

23 R. C'était une déclaration qui était fausse. Nous savions qu'il y avait

24 mouvement de la VRS vers la poche qui a créé l'ensemble de la situation.

25 Q. Si nous allons plus loin dans ce document, vous avez écrit BSA, ceci

26 d'après le général Gvero : "La BSA n'était pas en train d'attaquer non plus

27 des civils." Sur la base de ce que vous saviez à l'époque, Colonel, est-ce

28 que la déclaration du général Gvero était vraie ou fausse ?

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1 R. Fausse. Il y avait eu des tirs d'artillerie.

2 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Le général Gvero vous a

3 dit que : "Un grand nombre de véhicules de l'ONU volés par l'ABiH et encore

4 peints en blanc étaient utilisés contre l'armée serbe de Bosnie." Est-ce

5 que c'est une déclaration exacte ou une fausse déclaration, Colonel ?

6 R. Fausse. A notre avis, de notre point de vue.

7 Q. Colonel, comment décririez-vous l'état de connaissance qu'avait le

8 général Gvero sur ce qui se passait sur le terrain d'après vos souvenirs de

9 cette conversation, comment pouvez-vous décrire ce qu'il savait ou quel

10 était le degré de ses connaissances sur ce point ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] Je pose à titre de question rhétorique, comment

13 il peut répondre à cette question ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] C'est très simple, Monsieur le Président. Sur

16 la base de ses souvenirs, sur la base des questions que le général Gvero

17 évoquait au cours de cette conversation, sur la base des positions que le

18 général Gvero a prises au cours de cette conversation, comment dériveriez-

19 vous les connaissances qu'avait le général Gvero de la connaissance des

20 événements sur le terrain basées sur votre participation à cette

21 conversation ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Cela c'est une question pour vous, pas pour le

24 témoin, à notre avis.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel, si au moment où vous vous êtes

28 formé une évaluation de la question de savoir si le général Gvero savait

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1 fondamentalement ce dont il parlait ou non, veuillez commencer à répondre à

2 la question. Si ce n'est pas le cas, nous ne vous demandons pas de faire

3 des hypothèses.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit un

5 peu plus tôt lors de la déposition concernant cette période du 9, 10 et 11

6 juillet, nous pensions que les Serbes étaient fondamentalement en train de

7 employer des tactiques de blocage tout en créant des confusions de notre

8 côté. Ceci nous retardait pour ce qui était de prendre des mesures. Ceci

9 leur donnait davantage de temps pour avancer et se rapprocher de la poche.

10 Ceci est un exemple de ce que dit le général Gvero et de certaines choses

11 qu'il avait dites, très semblables.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. THAYER : [interprétation]

14 Q. Nous allons maintenant poursuivre sur la question qu'a posée le

15 Président. Est-ce que vous vous êtes fait une opinion à l'époque sur le

16 point de savoir si le général Gvero savait ce dont il parlait et savait ce

17 qu'il faisait dans cette conversation ?

18 R. Pas vraiment.

19 Q. Maintenant, au cours de cette conversation, Colonel, est-ce que vous

20 avez ou non eu l'impression que le général Gvero avait été en quoi que ce

21 soit mis sur la touche ou marginalisé pour ce qui est de son autorité ou de

22 son rôle dans l'état-major général de la VRS ?

23 R. Ce n'était pas l'impression que j'ai eue. Il était comme les autres à

24 qui nous parlions. Il utilisait les mêmes tactiques dilatoires afin de

25 créer de la confusion.

26 Q. Merci, Colonel.

27 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.