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  1   Le vendredi 14 décembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que l'on peut appeler l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  8   s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

  9   consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tous les accusés sont présents. Dans

 11   les équipes de la Défense, je remarque l'absence de Me Sarapa, qui devait

 12   nous donner une réponse. Me Bourgon n'est pas présent non plus et ni Me

 13   Meek. L'Accusation, la composition est la même qu'hier, c'est-à-dire M.

 14   McCloskey et M. Thayer.

 15   Le témoin est présent dans la salle.

 16   Bonjour, Colonel, et bienvenue.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons commencer maintenant par

 19   l'interrogatoire principal, ensuite nous verrons ce qui va se passer.

 20   LE TÉMOIN: JOSEPH KINGORI [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que je peux commencer, Monsieur le

 23   Président ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 25   M. THAYER : [interprétation] Merci et bonjour à tous, bonjour, Monsieur le

 26   Président. Bonjour à chacun d'entre vous.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

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  1   Q.  Bonjour, Colonel. 

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Lorsque nous nous sommes séparés hier, vous parliez des hommes qui sont

  4   montés à bord d'un bus, ils étaient pleins de craintes. Vous avez constaté

  5   qu'ils ont dû laisser tous leurs biens. Est-ce que vous vous souvenez si

  6   cela incluait également les documents d'identité ? Et excusez-moi si je

  7   vous ai déjà posé la question.

  8   R.  Monsieur le Président, ils ont tout laissé. Ils laissaient tout ce

  9   qu'ils avaient, y compris leurs cartes d'identité, l'argent qu'ils avaient

 10   dans les poches, leurs portefeuilles et tout ce qui était à l'intérieur, et

 11   également les bagages qu'ils avaient et qui probablement contenaient des

 12   vêtements et d'autres choses.

 13   Q.  Vous avez dit hier que vous avez reconnu au moins une personne que vous

 14   aviez appris à connaître pendant la période où vous étiez dans la ville de

 15   Srebrenica. Colonel, lorsque ces hommes ont dû monter dans ces autocars,

 16   est-ce que vous avez dû faire des efforts pour enregistrer leurs identités

 17   ?

 18   R.  Oui, Monsieur le Président, j'ai dû le faire. J'ai essayé de noter tout

 19   ce que je pouvais concernant les identités et à un moment donné j'ai pu

 20   leur dire d'ailleurs de crier leurs noms pour que je puisse le noter au

 21   moment où ils s'en allaient et qu'ils allaient vers les autocars, mais ils

 22   avaient un petit peur que je ne puisse pas écrire leurs noms correctement,

 23   et même s'ils les criaient. Néanmoins c'était une tentative de ma part

 24   qu'au moins, pour ceux qui partaient, que quelqu'un sache que ces personnes

 25   partaient. Mais je n'ai pas pu terminer ce processus.

 26   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir sur le

 27   prétoire électronique le document 512 sur la liste du 65 ter, s'il vous

 28   plaît.

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  1   Pour avancer, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un rapport de situation

  2   quotidien qui vient du quartier de l'OMNU à Tuzla et qui a été envoyé au

  3   commandement de BH de l'OMNU à Sarajevo et Zagreb, et il s'agit du 12

  4   juillet.

  5   Q.  Est-ce correct ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   M. THAYER : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page 4 de la

  8   version anglaise, il s'agit de la page 5 de la version en B/C/S.

  9   Q.  Regardons, s'il vous plaît, le paragraphe 1 pour l'instant, Colonel.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Il y a une référence dans la deuxième phrase qui dit que : L'OMNU pense

 12   qu'il y a environ 10 000 personnes à l'intérieur et environ 20 000 à

 13   l'extérieur de l'enceinte.

 14   Lorsque ce rapport stipule qu'il y a 10 000 personnes à l'intérieur de

 15   l'enceinte, qu'est-ce que cela signifie ?

 16   R.  Monsieur le Président, ce que cela signifiait c'est que le nombre de

 17   réfugiés, si on peut utiliser ce terme, parce que c'étaient des personnes

 18   qui n'étaient pas là où elles habitaient normalement, à l'intérieur de

 19   cette enceinte, à l'intérieur du hall principal, il y avait environ 5 000

 20   ou un peu plus de 5 000 personnes, et les personnes qui étaient autour,

 21   c'est-à-dire autour de l'enceinte d'une façon générale, il y en avait

 22   probablement 5 000. C'est la raison pour laquelle nous avons émis

 23   l'hypothèse d'un chiffre de 10 000.

 24   Et pour votre propre information, la façon dont nous sommes arrivés à ce

 25   chiffre, c'est en regardant la façon dont les personnes s'étaient un petit

 26   peu regroupées et on pouvait voir qu'il y avait un groupe d'une

 27   cinquantaine de personnes. Puis nous avons compté le nombre de groupes et

 28   nous avons fait une multiplication tout simplement parce que nous n'avons

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  1   pas fait réellement de vérification physique pour vérifier cette hypothèse,

  2   mais d'après la façon en analysant la situation, nous avions l'impression

  3   que le nombre de personnes à l'intérieur était de 10 000.

  4   Q.  Un petit peu plus bas, au paragraphe 2, Colonel, référence est faite à

  5   des malades et il y en avait plus de 80. Est-ce que vous savez d'où

  6   venaient ces 80 malades ?

  7   R.  Monsieur le Président, certains de ces malades avaient été envoyés dans

  8   cette enceinte puisqu'il y avait là un hôpital. Ils avaient été envoyés par

  9   le MSF. D'autres étaient venus par eux-mêmes et certains se sentaient

 10   malades, d'autres étaient blessés, et c'est ainsi que nous nous sommes

 11   retrouvés avec 80 d'entre eux à l'intérieur de cette enceinte.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez ce qui s'est passé avec les patients qui

 13   étaient traités à l'hôpital dans la ville de Srebrenica ?

 14   R.  Monsieur le Président, dans la ville de Srebrenica, le traitement -- il

 15   n'y avait qu'un seul médecin, et le traitement ne pouvait pas être -- il

 16   avait ses propres limites, il n'y avait pas réellement de salle de

 17   chirurgie, et les personnes qui pouvaient aider, il n'y en avait pas

 18   vraiment beaucoup. Donc le traitement n'était pas aussi bon ou aussi bien

 19   mené qu'il aurait l'être dans l'enceinte du Bataillon néerlandais en raison

 20   des installations que possédait cette enceinte.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si les patients qui avaient été traités

 22   dans l'hôpital de Srebrenica pendant l'attaque avaient été déplacés et

 23   sortis de l'hôpital; et si tel est le cas, où ont-ils été emmenés ?

 24   R.  Monsieur le Président, oui, effectivement. Ils ont été déplacés et ils

 25   ont été amenés dans cette enceinte, et en fait les derniers patients, je

 26   faisais partie de l'équipe qui a ramené les patients dans cet hôpital du

 27   Bataillon néerlandais en provenance de l'hôpital de Srebrenica.

 28   Il y en a également certains qui ont été directement emmenés à l'hôpital de

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  1   Bratunac, avec d'autres qui étaient dans le Bataillon néerlandais, mais ça

  2   c'est beaucoup plus tard.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez approximativement du nombre de patients

  4   qui ont été transférés de l'hôpital de Srebrenica dans l'enceinte du

  5   Bataillon néerlandais, Colonel ?

  6   R.  Monsieur le Président, je ne peux pas me souvenir du chiffre exact,

  7   simplement des derniers, les derniers à avoir été transférés, il y en avait

  8   six. J'ai personnellement participé à leur transfert, je les ai sortis de

  9   l'hôpital de Srebrenica et je les ai aidés à les transférer dans l'enceinte

 10   du Bataillon néerlandais, et je pense qu'il s'agissait du dernier groupe à

 11   avoir été transféré.

 12   Q.  Et si nous pouvions maintenant regarder le bas de la page, tout en bas,

 13   la page en anglais, et il s'agit du bas de la page 6 dans la version B/C/S,

 14   référence est faite dans cette page :

 15   "Nous avons dû démanteler cette station au fur et à mesure que la BSA

 16   avançait dans les rues de Potocari, ensuite nous nous sommes dispersés pour

 17   prendre des positions tout autour de l'enceinte du Bataillon néerlandais."

 18   De quelle station parle-t-on ici, à quelle station fait-on référence ?

 19   R.  A cette station, il s'agissait de notre poste de communication, c'est-

 20   à-dire celui de l'OMNU. Nous autres, quand nous entrions dans le Bataillon

 21   néerlandais, nous avions établi un conteneur à l'extérieur du bâtiment

 22   principal. Et lorsque tout ceci est arrivé, nous avions peur que soit ils

 23   nous prennent nos équipements de communication ou qu'il y ait des

 24   interférences au niveau des communications, c'est la raison pour laquelle

 25   nous avons décidé de démanteler ce poste et de les emmener à l'intérieur,

 26   le bâtiment principal où se trouvait le Bataillon néerlandais, et nous

 27   pensions qu'ils étaient un petit peu plus en sécurité parce qu'à

 28   l'extérieur de cette enceinte, il est clair qu'il n'y avait autant de

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  1   sécurité qu'à l'intérieur.

  2   Q.  Colonel, étant donné le niveau d'activités dont vous nous avez parlé au

  3   cours de ces deux derniers jours, qui a passé le plus de temps à gérer

  4   cette station de communication ?

  5   R.  Monsieur le Président, nous prenions des tours entre nous trois, c'est-

  6   à-dire moi-même, le commandant Tetteh et le commandant Andre De Haan. Nous

  7   tournions. Quelquefois il se pouvait que ce soit moi qui sois sur place et

  8   les autres étaient à l'extérieur. Ou l'un d'entre nous pouvait être à

  9   l'extérieur dans le hall principal avec les réfugiés, et l'autre à

 10   l'extérieur de l'enceinte, c'est-à-dire là où il y avait des groupes à

 11   l'extérieur de l'enceinte, et également dans les rues. Donc, nous nous

 12   dispersions un petit peu, à un moment donné il y avait toujours un d'entre

 13   nous qui gérait la station.

 14   Q.  Si nous parlions maintenant du 13 juillet, Colonel. Est-ce que vous

 15   avez eu l'occasion de faire une enquête à des endroits particuliers à

 16   Potocari ce jour-là ?

 17   R.  Monsieur le Président, il y avait un rapport de certains soldats du

 18   Bataillon néerlandais et il y avait certains civils de Bosnie-Herzégovine,

 19   c'étaient des Musulmans que l'on sortait de ces bâtiments, et lorsqu'on les

 20   sortait de ces bâtiments, ils n'y revenaient pas. Et dans le cadre de ce

 21   processus, nous avons entendu quelques tirs et ces tirs étaient un petit

 22   peu, -- c'étaient des tirs uniques, c'est-à-dire c'est ce que l'on nous a

 23   dit lorsque nous avons essayé d'enquêter de plus près. Donc, j'ai essayé

 24   d'aller voir et de vérifier, et lorsque j'ai fait ma première tentative,

 25   les soldats de la BSA qui se trouvaient sur place m'ont dit que je ne

 26   pouvais pas passer et que je ne devrais pas y aller.

 27   Donc, je suis rentré, je suis retourné, mais par la suite j'ai à nouveau

 28   insisté et j'ai réussi à aller légèrement plus loin, et j'ai vu quelques

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  1   soldats, quelques hommes musulmans qui étaient emmenés et j'ai vu l'un

  2   d'entre eux qui était emmené là derrière. Je l'ai vu avec mes propres yeux.

  3   Et on m'a empêché d'aller plus loin, et ils m'ont même dit que si

  4   j'essayais d'aller plus loin, ils me tireraient dessus. Donc, je n'avais

  5   pas d'autre choix que de retourner.

  6   Et pour votre information, oui, j'ai entendu un coup de feu lorsque je

  7   retournais, mais je ne suis pas resté suffisamment longtemps pour voir si

  8   cette personne est sortie ou pas, mais il est clair et sûr, que j'ai

  9   entendu un coup de feu.

 10   Q.  Si l'on parle du bâtiment dans lequel vous avez vu les hommes musulmans

 11   rassemblés et si on prend cela comme point de référence, est-ce que vous

 12   pouvez nous décrire l'emplacement approximatif de cet endroit dont vous

 13   venez de nous parler ?

 14   R.  Monsieur le Président, ce bâtiment n'était pas très loin du voisinage,

 15   il se trouvait dans le voisinage proche du Bataillon néerlandais. Il était

 16   légèrement vers -- lorsque vous allez du village de Srebrenica vers

 17   Potocari, il se trouvait quelque part entre cette enceinte du Bataillon

 18   néerlandais et l'endroit où les civils étaient rassemblés à l'extérieur,

 19   c'est-à-dire les Musulmans, qui étaient rassemblés, regroupés à

 20   l'extérieur. C'était quelque part par là. Je ne me souviens pas de

 21   l'emplacement exact.

 22   Q.  Colonel, est-ce que vous avez à un moment donné quitté Potocari le 13

 23   juillet ?

 24   R.  Je pense avoir quitté Potocari le 13 juillet. Je ne me souviens pas

 25   vraiment. Je ne me souviens pas réellement. Je ne suis pas sûr.

 26   Q.  Vous souvenez-vous à un moment donné être allé à Srebrenica pendant ces

 27   deux jours qui ont suivi le début du transfert des populations civiles ?

 28   R.  Monsieur le Président, oui. Je me souviens qu'à un moment donné -- et

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  1   c'était le moment où nous sommes allés chercher ceux qui avaient été

  2   blessés avec une personne de Médecins sans frontières, et dans le cadre de

  3   ce processus il nous a été dit que l'enceinte que la Compagnie Bravo avait

  4   été pilonnée, et nous avons vu, en fait j'ai vu réellement le cratère,

  5   c'est-à-dire là où les obus étaient tombés, et nous sommes passés, et je

  6   n'ai pas eu le temps d'analyser les cratères, et j'ai pu voir en tous les

  7   cas du sang répandu un peu partout, même si je n'ai pas eu le temps

  8   d'analyser le cratère. Ensuite nous sommes allés à Srebrenica. 

  9   Et je pense c'était le moment où nous avons recueilli les personnes malades

 10   et il y avait une dame qui était là qui avait refusé de quitter cet

 11   endroit. Mais nous sommes persuadés enfin je pense que c'est la dernière

 12   fois où nous sommes allés chercher des personnes malades.

 13   Q.  Bien. Je voudrais vous poser encore deux questions sur ces événements.

 14   En allant vers Srebrenica, est-ce qu'il y a quelque chose dont vous vous

 15   souvenez et qui concernerait ce voyage à Srebrenica ?

 16   R.  Monsieur le Président, je ne m'en souviens pas.

 17   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez, une fois de plus, nous décrire au mieux

 18   de votre souvenir quel était exactement l'objectif de ce voyage à

 19   Srebrenica ? Pourquoi vous a-t-on demandé d'aller à Srebrenica ?

 20   R.  Monsieur le Président, il y a là deux choses qui en fait se bousculent

 21   un petit peu dans mon esprit. L'une étant que ces personnes malades qui

 22   étaient restées à l'hôpital, et l'autre concerne la réunion qui avait été

 23   convoquée, je pense par le colonel Karremans, pour parler à la BiH. Mais je

 24   ne me souviens pas de laquelle il s'agit, mais je pense qu'il y avait une

 25   réunion convoquée par le colonel Karremans avec les responsables militaires

 26   là-bas.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous pouvez décrire à la Chambre de première instance

 28   ce que vous avez fait lorsque vous êtes arrivé à Srebrenica ce jour-là à

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  1   l'hôpital ?

  2   R.  Monsieur le Président, lorsque je suis arrivé à l'hôpital la première

  3   chose que j'ai remarquée, c'est que tout l'endroit -- qu'il y avait une

  4   pagaille épouvantable dans l'ensemble de l'endroit, et que les personnes

  5   malades, il n'y avait personne pour réellement s'en occuper -- il y avait

  6   pardon, et oui, il n'y avait personne pour vraiment s'en occuper et les

  7   soldats, les soldats de la BSA étaient un petit peu partout. En fait, ils

  8   étaient en train de piller l'endroit. Ils pillaient tout ce qu'ils

  9   pouvaient, tout ce qu'ils pouvaient trouver.

 10   Même eux ne savaient pas ce qui allait leur arriver. En fait, cela leur

 11   importait peu parce qu'il s'agissait de personnes malades, ces personnes

 12   étaient malades et ne savaient pas du tout ce qui se passait ni de quoi il

 13   en retournait. Les soldats sur place insistaient, voulaient que ces

 14   personnes soient sorties de l'hôpital, et on nous a même été dit que si

 15   nous ne les emmenions pas ils leur tireraient dessus, qu'ils les tueraient.

 16   Donc c'était un petit peu hostile, mais c'est ce qu'ils nous ont dit. Donc

 17   nous avons dû partir avec ces personnes. Autrement, elles se seraient fait

 18   tuer. En tous les cas, c'est ce qui avait de plus important.

 19   Q.  Est-ce que vous êtes retourné à Potocari ce jour-là ?

 20   R.  Oui, Monsieur le Président, j'y suis retourné.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir vu le commandant Nikolic à Potocari

 22   le 13 juillet ?

 23   R.  Oui, Monsieur le Président, il se trouvait sur place.

 24   Q.  Que faisait-il ?

 25   R.  Le commandant Nikolic est venu vérifier, essentiellement vérifier la

 26   liste des personnes qui se trouvaient dans l'enceinte du Bataillon

 27   néerlandais avec la liste qu'il possédait. Son objectif principal était de

 28   vérifier s'il y avait des soldats musulmans à l'intérieur, et s'il y en

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  1   avait, comment est-ce qu'ils étaient entrés, est-ce qu'ils étaient armés,

  2   et s'ils étaient blessés, de quel type de blessures souffraient-ils, où

  3   avaient-ils été blessés, enfin tout ce genre de chose. Ce qu'il voulait

  4   donc, c'était vérifier s'il y avait des soldats et ce qu'ils y faisaient.

  5   Q.  Est-ce que vous souvenez si pendant ce processus le commandant Nikolic

  6   était seul ?

  7   R.  Monsieur le Président, je m'en souviens très bien. Le commandant

  8   Nikolic n'était pas seul. Il est venu accompagné du colonel Vukovic et du

  9   colonel Drcis et il y avait également d'autres personnes, mais je me

 10   souviens très bien de ces deux personnes qui se trouvaient là.

 11   Q.  Bien. Est-ce que nous pourrions maintenant avoir le document 514 sur la

 12   liste du 65 ter, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier si

 14   "colonel Andric" c'est bien le nom exact ?

 15   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai remarqué

 16   cela.

 17   Q.  Donc le compte rendu d'audience dit que le commandant Nikolic était

 18   avec le colonel Vukovic et le colonel Andric; est-ce le nom exact ou pas ?

 19   R.  Non ce n'est pas le nom exact. Il s'agissait du colonel Drcis. Si vous

 20   voulez je peux vous l'épeler.

 21   Q.  Oui, effectivement autant que vous vous en souvenez.

 22   R.  Je vais vous l'épeler, il s'agissait de Delta-Romeo-India-Charlie-

 23   India-Sierra. Je pense que le nom s'épelait de cette façon, "Dricis."

 24   M. THAYER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, est-ce que vous voyez le document qui est affiché à l'écran ?

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  Il s'agit d'un rapport de situation.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Zivanovic.

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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse mais je dois vous indiquer que

  2   ce document ne figure pas sur la liste de l'Accusation.

  3   M. THAYER : [interprétation] Oui, ce document figure sur la liste et il est

  4   indiqué par le numéro 488. Même à deux fois, parfois il arrive qu'un même

  5   document ait deux cotes et c'est ce qui est arrivé ici.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, merci.

  7   M. THAYER : [interprétation]

  8   Q.  Alors Monsieur, ce qu'on a sous les yeux c'est un rapport quotidien de

  9   situation pour le 8 juillet 1995. En bas de cette page, il y est indiqué :

 10   "Nous essayons d'enquêter sur les rumeurs selon lesquelles des Serbes

 11   auraient tué plusieurs hommes qu'ils avaient sorti de la foule hier."

 12   Qu'est-ce que cela signifie ?

 13   R.  Monsieur le Président, c'est ce que j'ai déjà mentionné tout à l'heure.

 14   Il y avait des hommes qui ont été -- on les a fait sortir de ce groupe, on

 15   les a amenés derrière un bâtiment blanc et ces personnes ne sont jamais

 16   revenues. C'est ça les personnes dont on parle ici dans le document.

 17   Q.  Bien. Alors on voit ici en bas de cette page à la place de la signature

 18   : "TT 08 1229. TMP que signifie cela ?

 19   R.  "TT" -- "TL" c'est "Team Leader," c'est-à-dire le chef du team, de

 20   l'équipe et c'était André De Haan.

 21   M. THAYER : [interprétation] Bien. Peut-on afficher la pièce 515 de la

 22   liste 65 ter qui a également la cote 489.

 23   Q.  Mon Colonel, j'attire votre attention sur la ligne où sont indiqués la

 24   source et le destinataire "TX" et "TA". Le document est en date du 13

 25   juillet, 11 heures 00, une mise à jour du rapport quotidien de situation.

 26   R.  "TX" cela signifie un autre team, une autre équipe, mais je ne sais pas

 27   lequel team a été désigné par TX. "TA" c'était le team, l'équipe de

 28   Srebrenica. Mais vous savez parfois il arrivait qu'on essaie d'envoyer un

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  1   rapport au siège, au commandement et à cause des problèmes de transmission

  2   on n'y parvenait pas. Donc on essayait d'envoyer une autre équipe et on

  3   leur demandait à eux de le transmettre au commandement, voilà.

  4   Q.  Bien. Alors j'attire votre attention sur le point 4, alinéa A, où il

  5   est indiqué :

  6   "Le nombre de réfugiés à cet instant a atteint environ 10 000

  7   personnes."

  8   Vous souvenez-vous de la manière dont vous êtes parvenu à ce chiffre ?

  9   R.  C'est conformément -- sur la base du nombre de cas qui était parti,

 10   donc on a calculé le nombre de personnes qui ont réussi à partir jusqu'à

 11   cet instant-là. C'est en faisant ce calcul-là que nous sommes arrivés au

 12   chiffre de 10 000 personnes.

 13   Q.  Bien. Avant d'en finir avec ce document, encore quelques questions.

 14   Paragraphe 6, en bas de la page, il est indiqué que 50 bébés sont

 15   nés, qu'une femme est morte et qu'elle a été enterrée dans l'enceinte de la

 16   base et que la femme et le bébé sont morts dans le convoi en direction de

 17   Tuzla. Vous souvenez-vous de ces événements ?

 18   R.  Oui. Du moins je sais que 50 bébés sont nés dans l'enceinte de la base

 19   et il y avait parmi elles des femmes du Bataillon néerlandais qui les

 20   aidaient. Puis d'autres femmes ont accouché avec l'assistance d'autres

 21   Musulmans. J'ai vu quelques accouchements, ou du moins des enfants juste

 22   après leur naissance.

 23   Quant à la femme qui est morte à l'intérieur de notre base, oui on était là

 24   sur place et on l'a laissé sortir et on l'a enterré derrière l'usine. Mais

 25   je ne me souviens plus exactement de l'endroit, mais elle a bien été

 26   enterrée.

 27   Q.  Bien. Une question, pourriez-vous nous dire plus précisément, a-t-elle

 28   été enterrée dans l'enceinte de la base du Bataillon néerlandais ou à

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  1   l'extérieur ?

  2   R.  Je sais qu'elle a été enterrée derrière l'usine, mais je ne me souviens

  3   plus si c'était à l'intérieur ou dans l'enceinte de la base, ou juste à

  4   l'extérieur.

  5   Q.  Bien. Quand vous dites "l'usine," en fait vous pensez au bâtiment, vous

  6   vous référez au bâtiment principal de la base néerlandaise qui était,

  7   auparavant, une usine de piles, de batteries ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bien. Alors vous pouvez poursuivre maintenant.

 10   R.  Bien, alors cette femme et ce bébé qui sont morts, cette information

 11   nous a été transmise par le groupe qui les escortait, le groupe composé des

 12   membres du Bataillon néerlandais ils nous ont informé de leur mort.

 13   Q.  Bien, passons au paragraphe 7, où il est indiqué que le colonel

 14   Acamovic est le représentant spécial du général Mladic et que : "désormais

 15   c'est lui qui est en charge de l'opération." Pourriez-vous nous dire

 16   maintenant qui est cette personne, le colonel Acamovic ? L'avez-vous

 17   rencontré ?

 18   R.  Oui, c'est une personne que j'avais déjà eu l'occasion de rencontrer

 19   auparavant, il était présent très, très souvent, il s'est présenté comme

 20   personne nommée par le général Mladic et chargée de s'occuper de toutes les

 21   opérations conduites à l'intérieur de l'enclave par le général Mladic.

 22   C'était une sorte de représentant de l'envoyé spécial du général.

 23   Q.  Bien. Vous souvenez-vous si vous avez pu observer que ce colonel ait

 24   été impliqué dans une des opérations conduites pendant cette période-là ?

 25   R.  Toute cette procédure, tout ce qui s'est passé, s'est passé en sa

 26   présence, puis il y a autre chose, par exemple ce sont ces hommes qu'on a

 27   fait sortir et qu'on a tués ou sur lesquels on a tirés, tout cela s'est

 28   passé pendant qu'il était en charge de ce qui s'est passé à l'intérieur de

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  1   l'enclave. Même quand on séparait les hommes dans femmes, il était là, il

  2   était là, c'est lui qui avait la charge de ces hommes.

  3   Q.  Bien.

  4   M. THAYER : [interprétation] Passons à la pièce 516 de la liste 65 ter.

  5   Nous sommes en train d'examiner un document intitulé mise à jour du rapport

  6   de "quotidien de situations," 17 heures 15 minutes le 17 [comme

  7   interprété].

  8   Q.  Voyez-vous cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe 2(c), où il est indiqué :

 11   "Le colonel Acamovic est un officier de l'arrière de l'état-major du

 12   général Mladic. Il semblait être une personne raisonnable, âgée d'une

 13   cinquantaine d'années. Mes conversations avec lui se sont déroulées dans

 14   une atmosphère plutôt amicale. Nous nous excusons mais nous n'avons plus

 15   d'information sur lui."

 16   Savez-vous qui est la source de cette information ?

 17   R.  Oui, je me souviens avoir parlé à cette personne qui s'est présentée

 18   comme officier chargé des questions juridiques, et c'est lui qui m'a dit

 19   que le colonel Acamovic était un officier chargé de la logistique dans

 20   l'état-major du général Mladic.

 21   C'est l'information que nous avons obtenue également par d'autres

 22   personnes, c'est-à-dire du commandant Nikolic et de M. Petar. La même

 23   information nous est parvenue de plusieurs sources. C'est pour cette

 24   raison-là que nous avions des bonnes raisons pour croire qu'il était un

 25   officier chargé de la logistique normalement.

 26   M. THAYER : [interprétation] Pièce 517 de la liste 65 ter.

 27   Q.  C'est encore une mise à jour du rapport de situation en date du 13

 28   juillet 1995, 20 heures 45. J'attire votre attention sur le paragraphe 1,

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  1   où il est indiqué : 

  2   "Tous les réfugiés sont partis, y compris ceux qui se trouvaient dans

  3   l'enceinte de la base. Seulement 59 malades se trouvent encore à l'hôpital

  4   dans l'enceinte et attendent d'être transportés. L'opération s'est déroulée

  5   sans grands obstacles. La patrouille des observateurs militaire a escorté

  6   le MSF afin qu'ils s'occupent de six vieilles femmes qui se trouvent à

  7   l'hôpital et à la clinique psychiatrique de la ville de Srebrenica." A quoi

  8   se réfère-t-on dans ce passage ?

  9   R.  On décrit la situation sur le terrain à ce moment-là dans la base du

 10   Bataillon néerlandais où il y a encore 59 malades qui attendent d'être

 11   transportés, et c'est effectivement un changement radical parce que tout

 12   d'un coup, alors qu'on avait 10 000 personnes à l'intérieur dans l'enceinte

 13   de la base, tout d'un coup on n'en a que 59.

 14   Puis les six autres personnes, ce sont des personnes qui se

 15   trouvaient à l'hôpital psychiatrique de Srebrenica et une équipe des

 16   Médecins sans frontières est allée les chercher.

 17   Q.  Bien. Voyez-vous le paragraphe 2 de ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il est indiqué :

 20   "Le convoi de l'UNHCR est arrivé au moment où les derniers réfugiés ont

 21   quitté les lieux."

 22   Que signifie cela ?

 23   R.  Tout simplement le convoi de l'UNHCR, qui était censé arriver plus tôt

 24   et être utile aux gens qui s'y trouvaient, est arrivé au moment où les

 25   derniers réfugiés étaient en train de partir. Cela paraît peut-être un peu

 26   cynique, mais on peut se demander pourquoi cela n'a pas été fait un peu

 27   mieux, une question de timing. Vous voyez s'ils étaient arrivés un peu plus

 28   tôt alors ce convoi aurait été d'utilité pour les réfugiés avant qu'ils ne

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  1   quittent l'enclave, mais bon.

  2   Q.  Continuons, lisons la suite de ce paragraphe, ce sont les conditions

  3   prévalant dans l'enceinte de la base qui sont décrites, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien.

  6   "Nous avions des larmes aux yeux en voyant ces personnes déplacées en

  7   désespoir avec aucune certitude quant à leur avenir, qui nous regardaient

  8   et qui nous demandaient de l'aide, qui nous demandaient quelque chose qu'on

  9   ne pouvait pas faire pour eux. Nous avons perdu cette enclave, nous avons

 10   perdu nos têtes. Je suis très triste parce que nous n'avons pas pu faire

 11   plus que ça."

 12   Mon Colonel, qui est-ce qui a rédigé cela ?

 13   R.  C'est écrit par notre équipe, c'est le commandant De Haan, qui l'a

 14   écrit, mais c'était au nom de toute l'équipe. Il essayait là de décrire ce

 15   qu'on ressentait confrontés à ces personnes déplacées, qui étaient venues

 16   là pour qu'on assure leur sécurité, les personnes qui avaient passé trois

 17   mois ou à peu près avec nous, les personnes pour lesquelles nous étions la

 18   seule source de sécurité, qui comptaient sur nous et qui, d'un coup, se

 19   sont retrouvées seules, laissés à eux-mêmes et qui ont fait l'objet des

 20   harcèlements de la part de la VRS, qu'on a forcées à quitter l'endroit

 21   qu'ils considéraient le leur. Vous savez, ils étaient là, on était censé

 22   les protéger, on sentait leur désespoir qui était omniprésent. Même nous on

 23   était désespérés. Nous pensions, pourquoi, pourquoi nous n'avons pas

 24   réussi, pourquoi nous n'étions pas capable de contrôler la situation ?

 25   C'est ça, vous savez, et là, on pense aux fonctions, on se réfère au

 26   fonctionnement du système des Nations Unies, nous sommes intégralités --

 27   qu'est-ce que ça signifie "une zone de sûreté, de sécurité" ?

 28   Donc c'est ça le problème, nous avons essayé d'être diplomates, mais si

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  1   aujourd'hui je me retrouvais de nouveau dans une même situation, je ferais

  2   autrement, parce que c'était un moment très, très triste, très dur pour

  3   nous tous, qui nous trouvions dans l'enclave.

  4   Q.  Bien. Nous sommes arrivés maintenant au 14 juillet, Mon Colonel. La

  5   population civile a quitté l'enclave. Alors, qui restait encore là, à

  6   l'exception des membres du Bataillon néerlandais et de la FORPRONU et de

  7   leurs personnels ?

  8   R.  Aussi des personnes blessées sont restées avec nous ainsi que nos

  9   personnels.

 10   Q.  Vous vous souvenez des questions qui vous préoccupaient pendant les

 11   quelques jours qui ont suivi ?

 12   R.  L'une des questions principales était notre évacuation finale de

 13   l'enclave; parce que nous, en tant que la FORPRONU, c'est-à-dire le

 14   Bataillon néerlandais et nous, il y avait avec nous des malades, des

 15   blessés, il y avait nos personnels civils. Nous étions préoccupés par cette

 16   évacuation, son aspect, sa sécurité.

 17   Notre commandement également nous a informé que nous devions convaincre la

 18   VRS de nous permettre de rester encore là pour observer la situation

 19   prévalant dans la zone, et ils insistaient qu'il fallait qu'il y ait des

 20   observateurs là, que quelqu'un reste là, donc, nous essayons de les

 21   convaincre de nous autoriser à y rester, mais ils ne voulaient pas le

 22   faire. Quand il est devenu clair que si une équipe des observateurs

 23   militaires des Nations Unies est autorisé de rester sur place, que nous

 24   allons peut-être pouvoir partir, alors ils n'étaient pas tout à fait

 25   d'accord parce qu'ils ne savaient pas comment ils allaient travailler avec

 26   une équipe qu'ils ne connaissaient pas.

 27   Voilà c'était ça nos préoccupations principales pendant cette période.

 28   M. THAYER : [interprétation] Pièce 519 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

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  1   Q.  Il s'agit d'une mise à jour du rapport de situation en date du 14

  2   juillet, 14 heures 20 minutes, paragraphe 5, Mon Colonel.

  3   R.  D'accord. 

  4   Q.  Je souhaite vous poser quelques questions au sujet de quelques

  5   personnes qui sont mentionnées ici, des blessés, malades, le deuxième

  6   paragraphe du point 5 : "A cause des reports, un diabétique se trouve dans

  7   une situation très inquiétante actuellement."

  8   Ensuite on parle de patients qui sont morts, puis le médecin qui pense

  9   qu'un autre patient pourrait mourir également, puis on mentionne un soldat

 10   musulman blessé qui a tenté de se suicider, il a essayé de se pendre. Vous

 11   souvenez-vous de ces patients, Monsieur ?

 12   R.  Oui, oui, je m'en souviens.

 13   Ces malades qui sont restés avec nous dans l'enceinte sont devenus notre

 14   préoccupation principale, parce que leur état était critique pour la

 15   plupart. Leur état, et notamment de ces deux patients, a commencé à se

 16   détériorer, et nous, tous les médecins, les observateurs, les membres du

 17   bataillon, nous essayions tous de faire quelque chose. Nous étions tous

 18   préoccupés par leur état. Nous ne voulions pas croire que nous ne pouvions

 19   rien faire pour les sauver. Mais malheureusement, c'était bien le cas.

 20   Vous savez, nous n'avions pas de moyens pour lui dispenser les soins

 21   appropriés. Nous voulions qu'il soit transféré à l'hôpital de Bratunac

 22   justement pour cette raison-là. Les médecins essayaient tout simplement de

 23   le maintenir en vie, en espérant qu'il allait plus tard recevoir des soins

 24   appropriés, mais bon, il est mort.

 25   Puis s'agissant de celui qui a essayé de se pendre, il s'agit de quelqu'un

 26   que j'ai rencontré après qu'il a été sauvé par les hommes du Bataillon

 27   néerlandais. Il était en train d'essayer de se tuer. Il savait que

 28   l'enclave était prise, que le commandant Nikolic allait le retrouver et

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  1   qu'il allait de toute façon être tué. Non pas par le commandant Nikolic;

  2   mais que de toute façon il allait être tué. Mais bon, il n'a pas réussi à

  3   se suicider.

  4   Q.  Vous souvenez-vous si le commandant Nikolic à ce moment-là savait déjà

  5   qu'il était là au moment où il a décidé d'essayer de se suicider ?

  6   R.  Oui. Le commandant Nikolic l'avait déjà identifié comme soldat.

  7   Q.  Bien. Paragraphe 7.

  8    "Nous avons également entendu des tirs depuis la zone de Bratunac. Nous

  9   pouvons essayer d'enquêter sur ce qui se passe là-bas.  Etant donné que des

 10   hommes ont été transportés par des cars séparés, nous craignons le pire."

 11   Puis à la fin "ROM." Que signifie "ROM" ?

 12   R.  C'est "Restriction of movement," c'est-à-dire "restriction de liberté

 13   de mouvement." De l'autre côté, la liberté de mouvement pour indiquer cela

 14   on utilisait l'abréviation "FOM".

 15   Bien sûr que là, nous avons voulu indiquer dans ce rapport qu'en nous

 16   trouvant à Potocari nous avons entendu des tirs venant de la direction de

 17   Bratunac. Bratunac n'est pas très éloigné de Potocari, et parce que des

 18   hommes ont été emmenés dans cette direction, nous avons pensé que peut-être

 19   quelque chose leur est arrivé, quelque chose de mal se passait, qu'on les

 20   tuait ou autre chose. Mais on ne pouvait pas s'en assurer parce qu'on ne

 21   pouvait pas sortir à cause des restrictions de liberté de mouvement.

 22   Q.  Pourriez-vous nous décrire ces tirs que vous avez entendus ?

 23   R.  C'est difficile de les décrire, parfois c'étaient des tirs isolés, mais

 24   d'autres fois on entendait des rafales. Mais le plus souvent c'étaient les

 25   tirs. On tirait des balles une par une.

 26   M. THAYER : [interprétation] Document 521 de la liste 65 ter.

 27   Q.  Monsieur, ce qu'on voit ici c'est un rapport quotidien de situation

 28   émanant des observateurs militaires des Nations Unies du commandement du

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  1   secteur BHNE en date du 15 juillet.

  2   Page 3 pour la version anglaise et B/C/S, s'il vous plaît. Nous allons

  3   examiner le paragraphe (c).

  4   Voyez-vous le passage où il est indiqué que : "La VRS a confirmé qu'elle

  5   détenait un certain nombre d'hommes à Bratunac et à Srebrenica et qu'ils

  6   ont déclaré que ces hommes civils allaient être libérés et bientôt."

  7   R.  Oui, je vois cela.

  8   Q.  Vous souvenez-vous comment vous avez obtenu cette information ?

  9   R.  On l'a obtenue de deux manières. Tout d'abord, l'officier chargé des

 10   questions juridiques ou du moins par cette personne qui s'est présentée

 11   ainsi et me l'a dit. J'ai demandé pourquoi on séparait les hommes des

 12   femmes et il m'a dit qu'il le faisait afin de pouvoir transporter les

 13   hommes séparément.

 14   Puis, j'ai un peu insisté, puis ensuite il m'a dit qu'il séparait les

 15   hommes afin de pouvoir, au cas où il trouverait des soldats parmi ces

 16   hommes, afin de pouvoir les échanger contre des soldats serbes détenus par

 17   les Musulmans, et que c'était ça la raison principale pour laquelle il

 18   gardait encore ces hommes et c'était -- disons selon lui c'était quelque

 19   chose tout à fait logique parce que ça leur permettait d'effectuer des

 20   échanges contre leurs hommes détenus.

 21   Q.  S'agissant de ce rapport, savez-vous d'où provenait l'information qui

 22   est indiquée ici ?

 23   R.  Je ne peux pas vous dire avec certitude d'où ces rapports sont venus,

 24   mais il est tout à fait possible que c'était même de nous, que ces rapports

 25   provenaient de nous.

 26   Q.  Non, je ne veux pas parler de la source de l'information à Tuzla. Outre

 27   l'officier juridique, que vous avez décrit un peu plus tôt, vous nous avez

 28   dit que cet officier juridique vous a parlé de ceci. Mais j'aimerais savoir

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  1   : le 15 juillet, comme on le voit dans votre rapport, Mon Colonel, est-ce

  2   que vous pouvez vous rappeler de la source vous permettant de rédiger ce

  3   rapport ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Vous nous avez déjà dit que vous aviez déployé beaucoup d'effort pour

  6   transporter les blessés à l'hôpital de Bratunac. Est-ce que vous vous

  7   souvenez qui du côté serbe ou civil de la VRS était impliqué dans ces

  8   efforts ?

  9   R.  Du côté serbe, je crois qu'il y avait le commandant Nikolic, mais il y

 10   avait également un officier des affaires civiles qui y a participé. Je ne

 11   me souviens pas très bien de son nom, mais effectivement il y avait un

 12   officier chargé des affaires civiles, et également le colonel Nikolic.

 13   M. THAYER : [interprétation] Examinons encore quelques documents. 65 ter

 14   524, s'il vous plaît.

 15   Q.  Nous avons ici un rapport quotidien qui a été mis à jour à 23 heures le

 16   17 juillet, de l'équipe Srebrenica, rapport envoyé à TX, que vous nous avez

 17   décrit comme étant une autre équipe des observateurs indépendants des

 18   Nations Unies. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le

 19   paragraphe 2, qui se trouve à la page 1 des deux versions. Ce paragraphe

 20   fait référence à la deuxième réunion avec les observateurs indépendants des

 21   Nations Unies, DCO Bataillon néerlandais et le colonel Drcic ainsi que les

 22   Médecins sans frontières, le représentant du CICR. Est-ce que vous vous

 23   souvenez qui était le colonel Drcic ?

 24   R.  Cette réunion avait été initiée par le commandant adjoint, l'officier

 25   du Bataillon néerlandais et c'était dans le but de voir de quelle façon

 26   nous allions pouvoir nous entretenir avec le côté de l'armée serbe de

 27   Bosnie pour voir est-ce que l'on pourrait s'occuper des blessés de

 28   l'hôpital de Bratunac. Nous voulions en parler avec eux afin de pouvoir

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  1   leur demander de permettre le transfert de ces blessés vers l'hôpital en

  2   question. Le colonel Drcic, c'était un officier supérieur. Nous l'avions

  3   rencontré à deux ou trois reprises auparavant, mais je ne peux vraiment pas

  4   me rappeler quelle était sa mission exacte.

  5   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire s'il s'agit bien du colonel Drcic à

  6   qui vous avez fait référence un peu plus tôt dans votre témoignage lorsque

  7   vous avez essayé d'épeler son nom ?

  8   R.  Oui, c'est tout à fait juste.

  9   Q.  Un peu plus bas dans le même paragraphe on dit que le Pr Koljevic a dû

 10   être appelé. Est-ce que vous savez qui est le Pr Koljevic ?

 11   R.  Je ne peux vraiment pas vous dire qui c'était. Je sais que je l'avais

 12   rencontré et je sais qu'il fallait qu'on l'appelle car ici on disait on

 13   cherchait le Pr Koljevic mais je ne le connais réellement pas.

 14   Q.  Pour être tout à fait clair, pour le compte rendu d'audience bien sûr,

 15   est-ce que vous vous souvenez, enfin est-ce que vous nous dites que vous

 16   l'avez rencontré, est-ce que vous savez quel était le rôle qu'il avait joué

 17   et qui il était ?

 18   R.  Non, je ne me souviens pas du tout d'avoir jamais rencontré le Pr

 19   Koljevic. J'ignore également son rôle. Je sais seulement ce qu'on nous a

 20   dit, à savoir qu'il fallait l'informer de la question.

 21   Q.  Au paragraphe 3, on peut voir que :

 22   "Les observateurs indépendants des Nations Unies avaient une réunion

 23   privée avec le colonel Drcic quant à la question de l'équipe qui devait

 24   rester à Bratunac, et d'avoir une liberté de mouvement, une garantie de

 25   sécurité. Le colonel a dit que pour ce qui le concernait, il n'y aurait pas

 26   de problème puisqu'il avait l'assurance pour ceci du colonel Nikolic, et il

 27   devait en parler à son commandement supérieur."

 28   M. THAYER : [interprétation] Si on passe de la page 2 en anglais et la page

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  1   4 en B/C/S.

  2   "On parle du Bataillon Néerlandais et du fait qu'on allait parler d'une

  3   rotation qui allait avoir lieu le lendemain avec le colonel Drcic."  

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ceci, de cette réunion avec le colonel

  5   Drcic ?

  6   R.  Je me souviens que le QG avait demandé que l'équipe, les observateurs

  7   indépendants des Nations Unies, devait être là, qu'ils pouvaient -- et que

  8   l'on demandait une liberté de mouvement afin de pouvoir faire notre

  9   travail, mais il ne nous a pas donné cette assurance avant d'avoir consulté

 10   les autorités supérieures.

 11   Mais le Bataillon néerlandais avait également demandé d'être remplacé, ils

 12   avaient dit que lorsqu'ils allaient être remplacés, peut-être qu'un autre

 13   bataillon du même pays allait venir. Il avait dit qu'il ne pouvait pas le

 14   confirmer avant d'obtenir des instructions de ses supérieurs.

 15   Q.  Il y a ici deux références au commandement supérieur du colonel Drcic,

 16   vous souvenez-vous, Monsieur, à quel niveau se trouvait ce commandement

 17   supérieur ?

 18   R.  Monsieur le Président, "le commandement supérieur," lorsque je dis cela

 19   j'évoque la division, peut-être au niveau de la division peut-être même au

 20   niveau de l'armée, au niveau de l'état-major. On pourrait parler de ce

 21   niveau-là puisqu'il était un colonel, alors il avait un grade supérieur.

 22   Nous parlons bien sûr ici d'un niveau de la division -- c'était au niveau

 23   de la division que se trouvait ce commandement supérieur.

 24   M. THAYER : [interprétation] Un dernier document, Monsieur. Pourrait-

 25   on prendre le document 65 ter 526.

 26   Q.  Il s'agit d'un rapport quotidien, mise à jour à 15 heures le 18

 27   juillet. Le paragraphe 1 fait référence à une première réunion qui a eu

 28   lieu à 13 heures 30, l'équipe des UNMO avait eu cette réunion avec le

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  1   commandant, l'officier en charge en fait du Bataillon néerlandais, le

  2   colonel Drcic, le commandant Nikolic, et M. Miroslav Deronjic, dont on dit

  3   ici qu'il était le représentant des affaires civiles à Srebrenica du côté

  4   de l'armée des Serbes de Bosnie.

  5   Vous avez fait référence à une personne des autorités civiles, est-ce que

  6   vous pouvez nous dire à la lecture de ce document si ce document rafraîchit

  7   votre mémoire ou parle-t-on de quelqu'un d'autre ?

  8   R.  Non, non. Maintenant, je me souviens de lui, et ce document rafraîchit

  9   ma mémoire effectivement. M. Miroslav Deronjic était l'officier chargé des

 10   questions civiles. Je me souviens bien de lui.

 11   Q.  Vous souvenez-vous de quelque chose de particulier quant à cette

 12   réunion ?

 13   R.  Cette réunion était organisée pour que l'on puisse parler des questions

 14   que j'ai mentionnées un peu plus tôt, et plus particulièrement le Bataillon

 15   néerlandais, et qu'il y avait un besoin de remplacer le Bataillon

 16   néerlandais ou de faire une rotation au sein du Bataillon néerlandais, et

 17   que ceci devait être discuté avec l'armée des Serbes de Bosnie. Le colonel

 18   Drcic a été très clair en disant qu'une réunion avait déjà été prévue avec

 19   Ratko Mladic et le général Smith, et qu'ils allaient parler de ceci, et

 20   ceci allait faire l'objet de discussions, entre autres. J'ai peut-être

 21   parlé de cette réunion, à savoir c'était au niveau donc du général Smith et

 22   du général Ratko Mladic, et ils devaient s'entretenir sur ces questions.

 23   Nous ne pouvions absolument rien faire sans une conclusion de leur part.

 24   Q.  Monsieur, à quel moment vous êtes-vous retiré de Potocari ?

 25   R.  Je ne me souviens pas très bien, mais je crois que c'était le 20.

 26   Q.  Est-ce que vous vous êtes retiré avec les forces néerlandaises, le

 27   Bataillon néerlandais ou n'étiez-vous pas avec eux ?

 28   R.  Etonnamment, nous étions là en tant qu'observateurs militaires non

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  1   armés, et on nous a demandé d'assurer la sécurité du Bataillon néerlandais,

  2   donc nous avions dû nous retirer ensemble. Ce jour-là, je me souviens que

  3   nous avions parlé au commandant Nikolic, et il nous avait dit que tout

  4   était sûr, car ceux qui devaient s'assurer que nous avions un passage sûr

  5   de l'enclave. Je me souviens que lorsque nous sommes partis, on nous a dit

  6   que le général Mladic serait quelque part sur la route pour nous dire au

  7   revoir et donc on a été escorté. Nous avions une patrouille devant nous,

  8   une patrouille derrière et nous sommes sortis, nous les avons en fait

  9   escortés de l'enclave tout en nous escortant nous-mêmes.

 10   Q.  Monsieur, j'aimerais vous montrer quelques extraits vidéo maintenant

 11   assez courts, mais d'abord une photographie.

 12   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on obtenir la pièce 65 ter 448.

 13   Q.  Voyez-vous cette image, Monsieur ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Reconnaissez-vous cette personne ?

 16   R.  C'est Petar, l'interprète de l'armée des Serbes de Bosnie. 

 17   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Maintenant je vais vous montrer

 18   quelques séquences vidéo très courtes. Ici nous allons commencer à 1 heure

 19   58 minutes et 8.3 secondes, le clip porte la cote V000-4417.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, vous venez de visionner cette courte séquence vidéo qui s'est

 23   terminée à 1 heure 58, 24.3. Est-ce que vous vous êtes reconnu dans cette

 24   séquence vidéo ?

 25   R.  Oui, je peux voir quelqu'un qui me ressemble, mais il semble être plus

 26   jeune que moi maintenant…

 27   Q.  Je vais arrêter la séquence ici, pour vous demander si vous voyez bien

 28   trois chiens ?

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  1   R.  Oui. Ce sont de très grands chiens.

  2   Q.  Vous souvenez-vous s'il y avait des chiens avec les soldats de l'armée

  3   des Serbes de Bosnie --

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

  5   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je fais une objection à cette ligne de

  6   question. Je crois que mon collègue aurait dû demander avant de montrer

  7   cette séquence vidéo au témoin, s'il se souvient des chiens à Potocari, et

  8   pas après les avoir montrés.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui nous concerne nous ne

 10   voyons aucun problème quant à cette façon de procéder, je crois que

 11   techniquement ce n'est pas incorrect.

 12   Je vous écoute, Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation]

 14   Q.  Mon Général, vous souvenez-vous s'il y avait des chiens que les forces

 15   serbes tenaient ou avaient en date du 12 et 13 juillet ?

 16   R.  Oui, j'ai vu personnellement ces chiens. C'étaient de très grands

 17   chiens, qui en Nairobi ce sont des chiens qui sont entraînés, dressés.

 18   M. THAYER : [interprétation] Continuons.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. THAYER : [interprétation] Nous nous arrêtons ici à 1 heure 58 minutes

 21   33.3 secondes.

 22   Q.  Est-ce que vous voyez quelqu'un que vous reconnaissez sur cette

 23   séquence vidéo ? Vous reconnaissez-vous vous-même notamment ?

 24   R.  Oui, oui, je me vois, mais je peux reconnaître également le général

 25   Ratko Mladic qui se trouve à la droite. Je le reconnais très bien.

 26   M. THAYER : [interprétation] Continuons.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Le soldat qui porte le casque bleu n'est pas

 28   un soldat des Nations Unies, mais il a un casque bleu néanmoins.

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  1   M. THAYER : [interprétation]

  2   Q.  Vous ne vous souvenez pas si ce dernier était un soldat des Nations

  3   Unies ?

  4   R.  Non, je ne me souviens pas.

  5   Q.  Pour être tout à fait clair, vous êtes la personne portant des lunettes

  6   ?

  7   R.  Oui, il y a eu des moments où on a essayé de me les prendre, mais à

  8   chaque fois je demandais aux personnes de me les rendre.

  9   M. THAYER : [interprétation] Prenons maintenant la deuxième séquence.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. THAYER : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, pour le compte rendu d'audience, le clip vidéo commençait à

 13   25 minutes 39 secondes et nous sommes arrêtés à 28 minutes 45.4 secondes.

 14   Ici, lorsque vous parliez avec quelqu'un, vous disiez quelque chose à

 15   quelqu'un au moment où nous nous sommes arrêtés, à qui parliez-vous, et que

 16   leur disiez-vous, et pourquoi ?

 17   R.  Monsieur le Président, la question à ce moment-là c'était celle-ci,

 18   c'est qu'il y avait trop de gens dans un bâtiment. Les personnes étaient

 19   bondées dans un bâtiment. Il n'y avait pas d'eau, il n'y avait pas de

 20   condition sanitaire. Il n'y avait pas non plus de nourriture disponible, et

 21   ils étaient bondés, les conditions n'étaient pas du tout bonnes, elles

 22   étaient insalubres. J'essayais de parler avec quelqu'un qui pouvait au

 23   moins me comprendre, quelqu'un qui pouvait parler un peu anglais, car il y

 24   avait peu de personnes qui pouvaient parler anglais à ce moment-là.

 25   L'un des soldats qui se trouvait derrière, la personne qui se trouvait à ma

 26   gauche, pouvait parler anglais, en fait c'est à lui que je voulais

 27   transmettre le message afin qu'il puisse transmettre le message aux

 28   officiers supérieurs pour qu'il puisse expliquer la situation qui me

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  1   préoccupait particulièrement à ce moment-là, donc c'est ceci que j'essayais

  2   de lui dire. En fait, la question à ce moment-là c'était l'état des

  3   personnes dans ce bâtiment.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, cette personne qui était l'interprète

  5   des services, en tant qu'interprète que portait-il?

  6   R.  Un gilet de couleur bleu clair, un gilet pare-balles.

  7   M. THAYER : [interprétation] Poursuivons le visionnage de cet extrait.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. THAYER : [interprétation]

 10   Q.  J'arrête la séquence à 2 heures 29 minutes 57.5 secondes. Vous

 11   souvenez-vous où se trouve cet endroit que nous pouvons voir sur ce cliché

 12   ?

 13   R.  Oui. C'est sur la route principale qui mène vers Bratunac, à

 14   l'extérieur de l'enceinte du bataillon néerlandais. D'après ce que l'on

 15   peut voir sur cette photo, j'étais en train de parler avec cette personne

 16   afin qu'il puisse transmettre le même message à l'interprète pour que

 17   l'interprète puisse parler aux officiers supérieurs, car au moins ce

 18   dernier pouvait parler un peu anglais.

 19   Q.  Et pour le compte rendu d'audience, lorsque vous faites référence à un

 20   interprète, vous parlez de qui ?

 21   R.  Je fais référence à cette personne qui porte un gilet pare-balles bleu

 22   des Nations Unies et qui se trouve sur cette photo, à ma droite.

 23   Q.  Et la personne qui est juste à côté de celui-là, entre vous et la

 24   personne que vous venez de décrire portant un gilet pare-balles, le

 25   reconnaissez-vous ?

 26   R.  Monsieur, c'était un officier supérieur de l'armée des Serbes de

 27   Bosnie. Je ne me souviens pas très clairement de son nom,  je ne me

 28   souviens pas de son nom, mais c'était un officier supérieur.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Visionnons le reste de la séquence.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. THAYER : [interprétation]

  4   Q.  Nous sommes arrêtés à 2 heures 30 minutes 46.6 secondes. Reconnaissez-

  5   vous ce que l'on voit ici sur la photo ? Pouvez-vous nous dire ce que c'est

  6   ?

  7   R.  C'est la maison justement, le bâtiment dont j'ai parlé un peu plus tôt.

  8   C'est là que les hommes étaient entassés. C'est là qu'on a emmené les

  9   hommes après les avoir séparés des femmes. Et vous pouvez voir qu'ils

 10   étaient bondés. Il ne semble pas du tout avoir d'espace entre les

 11   personnes. Ils étaient dans un état lamentable. C'était une situation

 12   lamentable. Et en dessous d'eux, la situation était la même chose, il y

 13   avait également un étage inférieur donc c'était lamentable.

 14   M. THAYER : [interprétation] Merci. Mon Colonel. Je n'ai plus d'autres

 15   questions.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Mon Colonel.

 17   Nous allons prendre une pause de 25 minutes, ensuite nous verrons de la

 18   façon dont nous allons procéder.

 19   Alors 25 minutes de pause.

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A ce propos, à propos du léger retard.

 23   Ceci est pour confirmer que depuis le début nous siégeons conformément à

 24   l'article 15 bis, depuis le début, en raison de l'inévitable absence du

 25   Juge Stole.

 26   Oui, Colonel. Quel était votre grade à l'époque en 1995, lorsque vous avez

 27   vécu ces événements ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque j'avais le

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  1   grade de commandant.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commandant. Merci.

  3   Bien. Maître Zivanovic.

  4   Etes-vous prêt à commencer le contre-interrogatoire ?

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je suis prêt, mais je préfèrerais que

  6   cela se fasse après les vacances judiciaires.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ? Vous pensez que vous aurez

  8   plus d'énergie à ce moment-là pour le contre-interrogatoire, et qu'il n'en

  9   sera que meilleur ?

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, bien entendu. C'est l'une des raisons.

 11   Et j'ai compris que d'après ce qu'a dit mon collègue hier, il doit encore

 12   communiquer quelques documents supplémentaires, et pour avoir

 13   l'autorisation de l'article 70 il faut également un récolement avec le

 14   témoin concernant ces documents, et je pourrais alors commencer mon contre-

 15   interrogatoire. Mais je suis prêt à le faire si vous le demandez.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que vous avez sous les yeux une

 17   quantité importante de documents.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons y réfléchir. Entre-

 20   temps, nous allons faire ce que nous avions promis de faire hier.

 21   Colonel, pour l'instant, je pense que nous allons nous arrêter là. Je vais

 22   très bientôt vous envoyer un message, pour vous dire si nous avons encore

 23   besoin de votre présence pour le reste de la matinée. Je pense, comme il

 24   est dit, vous allez donc revenir au mois de janvier. En espérant que vous

 25   n'allez pas être renvoyé au Kenya lorsque nous avons besoin de vous. Et si

 26   nous ne nous revoyons pas aujourd'hui, je voudrais en mon nom et au nom de

 27   la Chambre de première instance, vous souhaitez un bon retour dans votre

 28   pays, également un bon retour ici à La Haye aux Pays-Bas, et nous vous

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  1   souhaitons également tous nos vœux pour les fêtes.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il existe encore en attente une requête

  7   de l'Accusation pour ajouter encore un témoin. Je n'ai pas besoin de donner

  8   son nom. Nous avons discuté la possibilité de déterminer cela avant la

  9   pause et avant les vacances judiciaires pour que chacun soit à même de

 10   savoir ce qui va se passer.

 11   J'ai demandé à Me Sarapa hier parce que ce témoin intéresse surtout votre

 12   client plus que les autres, il fallait bien entendu que vous consultiez,

 13   que vous y réfléchissiez vous-même et que vous puissiez consulter les

 14   autres équipes de la Défense.

 15   Quelle est votre position maintenant ? Etes-vous à même de nous

 16   donner une réponse ?

 17   M. HAYNES : [interprétation] Oui, j'ai lu et analysé cette requête, et je

 18   ne vois pas de raisons de m'y opposer.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 20   Est-ce qu'il y a d'autres personnes dans les équipes de la Défense qui

 21   s'opposent à cette requête ?

 22   Bien. Première chose, nous faisons droit à cette requête. Il n'est pas

 23   nécessaire que cela soit suivi par une décision par écrit. Je pense que

 24   vous pouvez faire les demandes nécessaires de visa, et cetera, sans qu'il y

 25   ait de décision écrite, n'est-ce pas ?

 26   M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Vous avez essayé de voir quand

 28   est-ce que vous allez prévoir ce témoin dans le calendrier, et que vous

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  1   informerez les équipes de la Défense en particulier l'équipe de la Défense

  2   Pandurevic dès que possible.

  3   M. THAYER : [interprétation] Nous parlerons de ce témoin en l'appelant

  4   "Témoin 192."

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Témoin 192, mais vous n'avez pas

  6   demandé de mesures de conservatoire et de protection; l'avez-vous fait ?

  7   M. THAYER : [interprétation] Pour l'instant, nous ne savons pas encore,

  8   Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

 10   Il y a un autre -- je vais regarder là. Hier soir, l'Accusation a déposé

 11   une autre requête pour ajouter deux autres témoins sur la liste du 65 ter

 12   et il s'agit là de personnes travaillant pour l'ICMP et qui pourront

 13   témoigner sur la méthodologie du processus d'identification de l'ADN, et

 14   également Miss Ewa Tabeau, qui pourra témoigner sur le processus

 15   d'actualisation de la liste des personnes disparues de Srebrenica.

 16   Y a-t-il d'autres objections de la part de l'une des équipes de la Défense

 17   ?

 18   Monsieur Ostojic.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 20   Nous avons une objection au dépôt de la requête concernant l'ICMP et Mme

 21   Tabeau.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle en est la raison ?

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Tout d'abord parce que --

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est parce que vous n'avez

 25   pas interrogé le témoin sur ces questions que l'Accusation cherche à

 26   préciser ?

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, ce n'est pas cela, Monsieur le

 28   Président. Je pense d'abord que la Cour a certaines directives pour

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  1   l'identification des témoins, et je pense que dans la mesure où on est

  2   assez en retard dans ces procédures et qu'il reste un mois à l'Accusation

  3   pour conclure l'interrogatoire principal, je pense candidement que ce n'est

  4   pas très opportun de faire venir des témoins.

  5   Pour ce qui est du témoin de l'ICMP, nous n'avons aucune information sur la

  6   personne et sur la base du témoignage qu'il va pouvoir déposer.

  7   Deuxièmement, en ce qui concerne Mme Ewa Tabeau, elle est démographe dans

  8   la maison et elle a aidé M. Brunborg. Ses rapports vont simplement se

  9   rajouter à ceux de M. Brunborg qui a déjà témoigné. Etant donné les

 10   rapports, je pense que l'Accusation, avec tout le respect que nous leur

 11   devons, souhaitait que Mme Tabeau, s'ils souhaitaient l'avoir, aurait dû

 12   demander à ce qu'elle vienne plus tôt, il y a même quelques mois

 13   lorsqu'elle était en train de préparer ces données.

 14   Nous ne sommes pas d'accord avec l'Accusation non plus en disant que ceci

 15   serait inéquitable pour la Défense. Nous pensons que c'est juste simplement

 16   un moyen d'arriver à certaines choses. Ils ne nous donnent pas de fondement

 17   pour cela, pour cette communication tardive des deux témoins.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 19   Quelqu'un d'autre ?

 20   Maître Nikolic.

 21   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie.

 22   J'aimerais juste ajouter quelque chose qui me préoccupe s'agissant du

 23   témoin de l'ICMP.

 24   Je n'ai pas eu le temps de m'entretenir avec mes confrères de la partie

 25   adverse : S'agit-il d'un témoin de faits ou d'un témoin expert ?

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi-même je n'ai à aucun moment pensé

 27   qu'il s'agissait là d'un témoin expert.

 28   Monsieur McCloskey, peut-être que vous pourriez immédiatement répondre à

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  1   cela, ensuite on permettra à Me Nikolic de nous dire tout ce qu'elle a à

  2   nous dire. 

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas eu encore le nom de cette

  4   personne, et je ne sais pas quel est son niveau d'expertise, peut-être que

  5   c'est un chimiste. Je ne le sais pas. Mais de toute façon, nous n'avons pas

  6   l'intention de citer quelqu'un pour nous expliquer la chimie ou la

  7   biogénétique.

  8   Ce n'est pas l'aspect scientifique de la chose qui nous intéresse,

  9   c'est tout simplement les procédures générales relatives à l'analyse de

 10   l'ADN.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. 

 12   Maître Nikolic, souhaitez-vous rajouter encore quelque chose ?

 13   Je vous donnerai la parole tout à l'heure, Madame Tapuskovic.

 14   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

 15   En fait, je n'ai plus rien à dire avant de savoir ce que le Procureur a

 16   décidé. S'il y a un témoin qui va parler seulement de la manière dont les

 17   informations ont été mises en séquence, ça c'est une chose. S'il s'agit là

 18   de l'analyse de tout ça, alors c'est toute une autre question, et la

 19   Défense devra se positionner en fonction de la décision du Procureur, et je

 20   vous en informerai ultérieurement.

 21   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons tenté

 22   ce matin d'obtenir une réunion parce que la requête de l'Accusation a été

 23   déposée hier très tard, d'après ce que vient de nous dire le Procureur,

 24   c'est-à-dire qu'ils ne savent pas encore quel sera le témoin, si ce sera un

 25   spécialiste de chimie ou dans un autre domaine. Il est absolument clair

 26   pour nous pour l'instant, il est évident que le Procureur n'est pas encore

 27   capable de nous dire quel sera le domaine du témoignage de ce témoin. Cette

 28   personne-là qui viendra témoigner de la part de l'ICMP, il se pourrait que

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  1   tout ce qu'elle viendra nous dire sera une répétition simple de ce que M.

  2   Dean Manning nous a déjà dit.

  3   Avant de savoir quelle sera son champ d'expertise, nous ne pouvons

  4   rien vous dire, nous ne pouvons pas vous dire si nous nous opposons à ce

  5   qu'il soit rajouté à la liste de témoins ou pas.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Maître Tapuskovic.

  7   Je suis en train de lire le paragraphe 4 de la requête, il est indiqué que

  8   :

  9   "Un employé de l'ICMP va témoigner sur la méthodologie de la procédure

 10   d'identification de l'ADN, il va confirmer l'exactitude et la fiabilité des

 11   informations à caractère à identifier qui a été utilisé pour dresser les

 12   listes des Serbes disparus et qui ont servi pour le rapport de Dean Manning

 13   du 27 novembre 2007."

 14   Bien. Est-ce que vous avez quelque chose à dire en réponse à ce que vient

 15   de soulever la Défense, Monsieur McCloskey ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, je dois

 17   vous expliquer comment cela est arrivé.

 18   Au départ, je n'avais pas l'intention de citer un témoin de l'ICMP, et non

 19   plus de citer Helge Brunborg de nouveau ou son assistant, mais s'agissant

 20   de sa fiabilité en tant qu'expert et cetera, personne n'a soulevé cette

 21   question, et nous ne pensions pas que cela était nécessaire. Nous avions

 22   l'impression, du moment où personne n'a fait aucune remarque, observation

 23   dans ce sens-là, qu'on pouvait se fier à tout ce qu'il a dit, que c'était

 24   accepté.

 25   Maintenant on a eu Dean Manning qui s'est appuyé sur à peu près les mêmes

 26   informations que Helge Brunborg, vous vous souviendrez, nous avons entendu

 27   des objections de la part de la Défense. C'est pour cette raison-là que

 28   l'on se retrouve dans cette situation. Nous sommes partis du principe qu'au

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  1   départ il n'y avait pas d'opposition à cela. Maintenant qu'il y en a, alors

  2   nous pensons qu'il est nécessaire de faire venir quelqu'un de l'ICMP

  3   justement pour répondre aux objections soulevées par la Défense. Etant

  4   donné que ces informations sont fournies par l'ICMP, nous avons besoin

  5   d'Ewa Tabeau pour nous expliquer la manière dont on peut utiliser ces

  6   informations et de quelle manière ces informations ont été utilisées par

  7   Manning et Helge Brunborg.

  8   C'est-à-dire que, sauf si la Défense retire ses objections portant sur

  9   l'ADN, nous ne pouvons pas ne pas citer ces témoins. La question évidemment

 10   de son champ d'expertise reste à voir.

 11   C'est donc ça ma réponse à leur objection.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Rien de nouveau. Je souhaite juste répéter

 14   que nous soulevons l'objection que nous nous opposons à toutes les

 15   conclusions tirées par M. Brunborg. Mais en même temps nous ne nous

 16   opposons pas au versement de ce rapport au dossier. Je rappelle à M.

 17   McCloskey que dès le début nous nous sommes opposés à toutes les

 18   conclusions de M. Brunborg. Il peut voir toutes les requêtes que nous avons

 19   déposées relativement à cette question.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, je suis d'accord mais vous savez

 22   il y a une différence entre ces deux choses, s'opposer ou réfuter ces

 23   conclusions ou s'opposer à la recevabilité ou contester la recevabilité de

 24   ce rapport, ce sont deux choses différentes.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vais consulter avec mes

 26   collègues.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète ajoute qu'à la ligne 18111017, la phrase se

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  1   termine en disant : et que la Cour ne devrait pas faire droit à leur

  2   requête et qu'ils ne devraient pas avoir le droit de les ajouter sur la

  3   liste.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors d'abord eu égard à l'urgence de

  5   la question et puisque nous allons commencer nos vacances judiciaires ces

  6   décisions doivent être prises avec un certain degré d'urgence. Nous avons

  7   laissé de côté -- enfin nous n'allons pas vous imposer le temps habituel

  8   que l'on impose normalement pour le dépôt des réponses.

  9   Alors notre position est la suivante :

 10   Avant le témoignage de Dean Manning et avant de soulever toute question

 11   concernant l'ICMP et l'ADN de l'ICMP ainsi que les empreintes digitales et

 12   les analyses qui doivent être prises pour rétablir l'identité des personnes

 13   disparues de Srebrenica; avant cela nous sommes d'avis que l'Accusation a

 14   raison de dire qu'il n'y a pas de raison plausible à présenter de tels

 15   éléments de preuve supplémentaires.

 16   Le besoin d'une telle preuve a été soulevé ou a découlé de la position

 17   prise par l'équipe de la Défense de Beara au cours du contre-

 18   interrogatoire, mais également de par la déclaration donnée par l'équipe de

 19   Défense de Popovic. Ceci a rendu les choses plus claires, à savoir qu'on a

 20   mieux compris les choses de cette façon-là. D'abord, conclusion, nous

 21   estimons qu'il est propice d'entendre ce témoignage supplémentaire. Nous

 22   allons faire droit à cette requête.

 23   Toutefois, une très bonne question soulevée par Me Nikolic ce matin, à

 24   savoir que l'ICMP, l'employé de l'ICMP qui viendra déposer en tant que

 25   témoin n'a pas été identifié et il n'est pas clair non plus si cette

 26   personne témoignera sur les faits ou en tant que témoin expert. Donc, en

 27   faisant droit à cette requête, nous donnons également l'ordonnance suivante

 28   ou nous vous instruisons de suivre les lignes suivantes :

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  1   D'abord, il faut identifier cette personne le plus tôt que possible et

  2   deuxièmement, il faut voir -- vous allez produire ce témoin en tant que

  3   quoi, ensuite vous devriez communiquer la liste, le nom de cette personne

  4   aux équipes de la Défense le plus tôt possible, et ce document doit être

  5   accompagné soit par une déclaration ou par un rapport, si c'est le cas. Et

  6   pour ces raisons-ci, nous donnons la possibilité aux équipes de la Défense

  7   le droit de présenter des requêtes concernant ce supposé témoin de l'ICMP

  8   ou employé du ICMP. Dans ce cas-là, nous nous attendons à ce que vous nous

  9   présentiez d'autres arguments lorsque vous aurez reçu les détails

 10   pertinents, avant le début de la session de l'année prochaine.

 11   Est-ce que c'est clair ?

 12   Oui, Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne comprends pas très bien l'objection.

 14   Si je comprends bien, il n'y a pas réellement d'objection formulée contre

 15   la science qui s'appelle concordance par l'ADN.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si la ligne de question qui a été prise

 17   par l'équipe de Défense Beara au cours du contre-interrogatoire, je crois

 18   que le point contentieux à l'époque était de savoir que les rapports de

 19   l'ICMP, les conclusions si vous voulez, de l'ICMP, en tant que telles,

 20   n'ont pas été produites en tant que rapport d'expert séparé, d'après ce que

 21   M. Manning nous a donné comme documents, et je crois que les questions

 22   posées à M. Manning ont été telles que vous auriez pu comprendre très

 23   clairement ce qui a été contesté. Je m'arrête là. Je ne vais pas élaborer

 24   plus longuement sur cette question.

 25   Ce qui est important toutefois c'est que le rapport de M. Manning fait

 26   référence aux conclusions apportées par l'ICMP, et je crois qu'il nous faut

 27   examiner ce rapport.

 28   Maintenant passons à une autre question.

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  1   Hier, je vous ai demandé, Monsieur McCloskey, si vous étiez en mesure de

  2   donner une réponse orale à l'équipe de Défense Gvero, ou plutôt, à la

  3   requête présentée par l'équipe de Défense Gvero concernant le témoignage

  4   imminent de M. Butler, et vous nous aviez dit que vous seriez en mesure de

  5   nous donner votre réponse aujourd'hui.

  6   Je ne crois pas qu'il est nécessaire de revenir à vous, Monsieur Krgovic ou

  7   Monsieur Josse, pour expliquer le contenu de votre requête, car le contenu

  8   en est très clair. Mais vous allez bien sûr avoir le droit de répondre à

  9   l'intervention de M. McCloskey, si ceci vous convient.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. J'espère que cette question

 11   ne va vous occuper trop longtemps, mais entendons ce qu'a à nous dire, M.

 12   McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Je crois que nous ne nous sommes peut-être pas très bien compris, la

 15   Défense et moi-même. J'étais en mesure de m'entretenir avec Me Josse, et

 16   nous nous sommes mis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de point contesté

 17   réellement. Je vais vous expliquer de ce qui en est.

 18   Les documents que j'ai communiqués n'ont jamais été censés être de rapports

 19   supplémentaires, cela n'a jamais été les 109 documents que M. Butler a

 20   examinés, ou plutôt, les 109 documents que M. Butler avait examinés -- ou

 21   qu'il n'a pas pu examiner parce qu'il n'était pas ici et n'avait pas la

 22   traduction, et je pensais que ceci allait peut-être être présenté en tant

 23   que question dans cette affaire. Donc, lorsque nous voulions entendre ses

 24   commentaires sur les 109 documents, je n'avais jamais réellement eu

 25   l'intention de présenter 109 documents en tant que pièces ou de demander

 26   leur admission avant que les Juges de la Chambre n'entendent sa déposition;

 27   peut-être la moitié de ces documents, en réalité. Et je suis en train de

 28   réduire cette liste pour essayer de m'en tenir qu'aux pièces les plus

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  1   pertinentes.

  2   M. Butler est une personne qui ne va pas faire de commentaires sur un

  3   document qui est très clair, ce n'est pas nécessaire non plus. Si vous avez

  4   vu ce qui -- enfin en lisant les requêtes, vous avez sans doute dû

  5   comprendre quelle est la raison du témoignage de M. Butler, c'est d'établir

  6   un lien entre les documents, c'est tout. Donc, dans ce cas-là et à cause de

  7   ceci, je me suis entretenu avec Me Josse également, pour ce qui est des

  8   conversations interceptées. Je n'avais pas l'intention de poser des

  9   questions à M. Butler quant à ces questions ou conversations interceptées.

 10   Elles parlent par elles-mêmes.

 11   Et il y a trois autres documents dont nous avons parlé. Me Josse est

 12   d'accord avec, par exemple, le fait qu'il établisse ces liens.

 13   J'ai parlé également avec Me Fauveau. Il y a des documents Miletic, M.

 14   Butler les a retirés, des document du convoi, pour nous montrer qu'en fait

 15   il y avait une restriction quant au déplacement des convois -- Me Fauveau

 16   n'avait pas de problème non plus, n'avait pas d'objection là non plus.

 17   Nous avons pu nous entretenir. Ce n'est pas quelque chose qui change

 18   quoi que ce soit ou qui ajoute de nouveaux éléments. Je comprends tout à

 19   fait qu'il y aurait eu un problème si j'avais présenté les choses de cette

 20   façon-là. Ce n'est pas du tout ce que j'avais l'intention de faire.

 21   Heureusement, nous nous sommes parlés, et donc, il n'y a pas d'objection.

 22   Je ne sais pas si vous voulez -- il y a aussi les notes de

 23   récolement, je ne sais pas ce que vous avez l'intention de faire avec ceci.

 24   Mais encore une fois, il n'est plus nécessaire d'insister là-dessus, je ne

 25   sais pas si vous avez besoin d'autres renseignements de moi-même.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de dire les choses ainsi.

 27   Je vais d'abord entendre Me Josse.

 28   M. JOSSE : [interprétation] Nous sommes très heureux d'entendre cela et je

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  1   suis prêt à retirer la requête.

  2   J'aimerais dire pour le procès-verbal que sur les 109 documents, les trois

  3   documents indiqués par M. McCloskey, il voudrait effectivement poser des

  4   questions à M. Butler sur la pertinence de ces documents envers notre

  5   client, il s'agit des documents 68, 69 et 89, et nous acceptons qu'il le

  6   fasse et nous n'avons pas d'objection à cela. Et sur cette base, c'est-à-

  7   dire sur la base que ce sont là les trois seuls documents sur les 109 qui

  8   concernent le général Gvero et sur lesquels il va poser des questions au

  9   témoin, sur la base de cela, nous retirons donc notre requête.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, cela a au moins l'avantage

 11   d'éliminer la note de récolement, que nous aurions sinon dû lire pour

 12   prendre une décision sur cette requête.

 13   M. JOSSE : [interprétation] Je pense que nous tous, du côté de la Défense,

 14   nous en sommes contents. Ça n'a pas été facile d'arriver à cette décision

 15   concernant la requête. Nous avons expliqué dans la requête pourquoi. Vous

 16   savez que l'équipe de Gvero considère toujours que la Chambre doit voir le

 17   matériel avant de prendre une décision, mais dans la mesure où il n'est pas

 18   nécessaire de prendre une décision, comme vous l'avez dit à juste titre,

 19   concernant ce document, donc nous pouvons l'éliminer.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Cela règle les choses.

 21   Autre chose que je souhaitais préciser pour éviter des problèmes à

 22   l'avenir, en anticipant sur la déposition de M. Butler, M. Butler

 23   apparaîtra en tant qu'expert dans un domaine de compétence particulier, et

 24   toute question qui lui sera posée devrait se limiter à son domaine de

 25   compétence et ne pas aller au-delà et déborder sur d'autres domaines de

 26   compétence sur lesquels il est convoqué pour déposer. Je voulais que les

 27   choses soient dites très clairement et je souhaitais le dire à l'avance.

 28   Bien. Tout ceci précise la situation, parce que sinon il y aurait eu peut-

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  1   être des problèmes liés à cette requête qui auraient impliqué également

  2   d'autres équipes de la Défense et que cela aurait pu justifier de présenter

  3   des arguments.

  4   La requête est donc retirée, et nous allons détruire ces documents

  5   que nous n'avons pas lus. Nous avons lu la requête, évidemment, mais suite

  6   à la discussion, nous n'avons pas lu les notes de récolement et tout le

  7   matériel qui l'accompagnait.

  8   Bien. Est-ce que nous pouvons maintenant poursuivre avec le contre-

  9   interrogatoire, Maître Zivanovic ?

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'espère bien que non, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, pouvez-vous dire au

 13   colonel Kingori que nous avons décidé de ne pas poursuivre sa déposition

 14   pour le reste de la journée et que nous lui souhaitons bon retour.

 15   Oui, Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur le

 17   Président. Excusez-moi, c'est mon rhume qui me rattrape.

 18   Je voulais simplement préciser une chose à mon éminent collègue concernant

 19   ce que Me Zivanovic vient de dire.

 20   Concernant l'article 70, les documents dont nous espérons entendre parler

 21   de la partie siège de New York et le journal complémentaire et d'autres

 22   rapports, concernant ces notes et ces rapports, nous allons les faire

 23   passer par l'Unité des Témoins.  Comme il est en train encore de déposer,

 24   je n'aurais pas de contact direct avec lui. Comme l'a dit mon collègue, mon

 25   collègue a, je pense, parlé de -- mais je l'ai peut-être mal entendu, il a

 26   parlé de récolement -- de session supplémentaire de récolement. Je n'ai

 27   nullement l'intention de procéder à un récolement avec le colonel Kingori

 28   sur ces informations. Je voulais simplement dire que ces documents seront

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  1   transmis par le biais de l'Unité des Victimes.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien cela, Maître Zivanovic ?

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'avais jamais cru comprendre qu'il

  5   y aurait une session de récolement entre l'Accusation et M. Kingori avant

  6   son retour ou après son retour à La Haye pour poursuivre cette déposition.

  7   Oui, Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste un point. J'ai discuté avec mon

  9   collège, et je suis désolé si je n'ai pas été très clair sur les détails.

 10   Il y a encore quelques requêtes et quelques requêtes encore. Sur ce point,

 11   il y aura probablement quelques délais qui vont suivre dans les deux

 12   semaines à venir et je pense que chacun était d'accord pour demander un

 13   moratoire de réponse.

 14   Comme l'a dit Me Josse, de façon tout à fait éloquente dans sa requête

 15   récente, ce n'est pas le moment de travailler autant, peut-être que Mme

 16   Fauveau va suivre également sur ce point.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Me Josse n'a qu'à moitié raison,

 18   bien entendu, de penser que l'équipe de Gvero dans le passé a déposé des

 19   requêtes pendant les vacances et pendant les vacances judiciaires, et ils

 20   ne sont pas les seuls. Mais nous avons toujours une équipe de permanence

 21   pendant toutes les vacances judiciaires qui travaillent sur différents

 22   points et nous sommes en contact au quotidien et il se peut qu'il y ait des

 23   décisions, une ou des décisions qui soient prises si l'on arrive à l'étape

 24   de la maturité requise.

 25   Donc, je pense qu'effectivement les vacances judiciaires sont faites pour

 26   recharger nos batteries, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de travail

 27   qui nous attend.

 28   Néanmoins, avant de lever l'audience --

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vois que vous êtes levé,

  3   Monsieur Josse.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Oui, étant donné qu'on a un peu de temps, je ne

  5   sais pas d'ailleurs si c'est un moment approprié, mais j'aimerais faire une

  6   requête très brève s'agissant de la procédure en application de l'article

  7   98 bis. Ce n'est pas nécessaire de résoudre cette question maintenant.

  8   D'après l'ordonnance de la Chambre, la Défense n'avait pas droit de

  9   réponse. J'ai discuté avec mes collègues de cette question et je m'exprime

 10   maintenant au nom de mon équipe. Nous ne pensons pas qu'il soit approprié

 11   maintenant de demander à la Chambre de réexaminer la question du temps

 12   alloué, mais nous demandons néanmoins s'il serait possible de nous donner

 13   une heure et quart de plus pour nos arguments et de réserver un quart

 14   d'heure pour les répliques que nous pourrions avoir pour ce que dira le

 15   Procureur.

 16   Les répliques, à notre avis, sont utiles pour la Chambre et très

 17   importantes pour la partie qui les avance parce que, de cette manière-là,

 18   elle peut immédiatement répondre sur des questions de droit et de fait,

 19   surtout sur des questions de droit. Donc, c'est ça notre proposition que je

 20   fais au nom de notre équipe de la Défense.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous exprimez seulement en votre

 22   nom ou au nom d'autres équipes de la Défense ?

 23   M. JOSSE : [interprétation] Non, seulement au mien.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que votre

 26   décision a été la bonne. Je sais que le fardeau de preuve repose sur le

 27   Procureur, et si l'on permet à la Défense de faire des répliques dans ce

 28   contexte-là, alors il faudra donner la possibilité au Procureur de répondre

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  1   à leur réplique. Donc il faut savoir à quel moment il faudra s'arrêter

  2   sinon ce sera sans fin.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Oui, la seule chose que j'ai à dire c'est

  5   qu'après la réplique il ne devrait pas y avoir la possibilité de répondre

  6   plus loin. Autrement dit, on ne peut pas introduire de nouveau matériel ou

  7   autre chose, c'est tout simplement une possibilité qu'on devrait envisager

  8   et permettre éventuellement une réponse à la réplique, une espèce de

  9   surréplique [phon] dans des conditions exceptionnelles. Mais ici ça ne

 10   devrait pas être le cas.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense qu'on ne va pas en

 12   parler maintenant davantage. Nous allons avoir, pendant les vacances, du

 13   temps pour y réfléchir.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Oui. Vous avez tout à fait raison.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 16   Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons quelques pièces à conviction

 18   auxquelles nous sommes parvenus suite aux accords entre les parties. Il y a

 19   deux livres que nous avons déjà mentionnés, un livre où on voit des

 20   photographies tirées des enregistrements vidéo, on voit les membres de la

 21   VRS ou du MUP, puis il y a un autre livre où l'on voit les Musulmans. C'est

 22   un produit que nous avons élaboré. Nous avons donné un exemplaire à la

 23   Défense et si vous souhaitez nous pouvons également vous en fournir un

 24   assez tôt.

 25   Puis on peut s'occuper également maintenant des pièces à conviction allant

 26   avec le Témoin Dean Manning.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons nous en occuper, mais

 28   il y a encore quelque chose, entre autre chose.

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  1   Cette espèce de moratoire que vous avez suggéré et qui refléterait,

  2   il me semble, le désir de la Défense, je veux savoir ce que vous nous

  3   demandez exactement, demandez-vous que nous mettions un gel sur tous les

  4   délais valables pour le dépôt des réponses et toutes autres écritures

  5   pendant la période de vacances judiciaires ?

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je demande quelque chose, ce sera

  7   ensemble avec la Défense.

  8   Mais vous savez, s'il y a quelque chose qui apparaît et si on doit répondre

  9   à une écriture, vous savez, je ne sais pas si on peut demander cela.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous savez il y a au moins

 11   une question très importante, à savoir une décision que nous avons rendue

 12   récemment au sujet des messages interceptés, et si l'une des parties, vous

 13   ou la Défense souhaite demander, par exemple, la certification d'appel,

 14   est-ce que vous proposez maintenant que le délai fixé pour le dépôt de

 15   cette demande de certification qui est prévue par le Règlement qu'il soit

 16   suspendu, qu'il soit gelé en attendant le 10 janvier ou le 7 janvier, à la

 17   fin des vacances judiciaires ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas l'intention de déposer

 19   d'écriture dans ce sens-là et à ce sujet-là, et je n'ai aucune objection.

 20   Je ne m'oppose pas à ça. Mais vous savez quand M. Bourgon est absent, ça

 21   m'inquiète toujours, il faudra peut-être geler Me Bourgon pendant le mois

 22   de décembre, autrement il n'y a pas de problème.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors s'agissant des messages

 24   interceptés et une autre décision portant sur ces messages, la Défense

 25   souhaite-t-elle…

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Bien. Oui. Nous avons soulevé la

 28   question des messages interceptés et de cette décision pour des raisons

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  1   évidentes, d'après nos calculs et qui me semblent correct, la date butoir

  2   pour déposer une demande de certification d'appel est aujourd'hui, alors je

  3   ne sais pas s'il y a eu des requêtes à cet effet qui ont été faites jusqu'à

  4   maintenant ou pas, et je ne sais pas si l'une des équipes de la Défense a

  5   l'intention de le faire. Mais non, si jamais c'est le cas, s'il y a une

  6   telle demande, alors notre intention n'est pas de vous imposer un moratoire

  7   et de vous donner presque un mois de temps pour répondre à une telle

  8   demande, Monsieur McCloskey. Voilà, c'est pour ça, mais bon si vous aviez

  9   vous déposé une telle demande, évidemment la situation serait la même

 10   concernant la Défense.

 11   De toute façon, en ce qui concerne les autres questions, tout cela peut

 12   attendre jusqu'en janvier à notre retour et s'agissant de celle-ci alors il

 13   faudra l'accepter, que ce soit clair.

 14   Très bien.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur McCloskey, quelles sont

 17   les pièces versées au dossier par le truchement de M. Dean Manning.

 18   Mme SOLJAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 19   Monsieur le Juge.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

 21   Mme SOLJAN : [interprétation] Il y a deux documents supplémentaires qui

 22   sont ajoutés à la liste qui a déjà été distribuée mardi de cette semaine,

 23   les ajouts se trouvent à la page 2 de la liste de pièces sous le dossier

 24   "Ferme militaire de Branjevo," 3009, et c'est un document aérien, c'est une

 25   prise aérienne intitulée "Ferme militaire de Branjevo." Ensuite page 6,

 26   rapport d'expert, le numéro est le 676, c'est un document 65 ter, 3010, en

 27   fait c'est juste un autre rapport fait par Martin Ols. Ceci a été ajouté à

 28   la requête de l'équipe Nikolic.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Est-ce qu'il y a des objections de la part des équipes de la Défense ?

  3   Monsieur Ostojic, je vous écoute.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation]

  5   Nous aimerions maintenir notre objection quant aux images prises par

  6   satellite.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, il n'est pas nécessaire de

  8   nous fournir les cotes spécifiques. Votre objection se rapporte à tous les

  9   clichés pris par satellite, n'est-ce pas ?

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, ceci comprend également la pièce 3009,

 11   intitulée "Ferme de Branjevo," mais ceci n'inclut pas celle pour laquelle

 12   vous avez dit qu'il y avait une stipulation.

 13   Nous faisons également une objection à la pièce 3002 et 3004 se trouvant

 14   sur la page 6, données de l'ICMP.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 16   Est-ce que vous aimeriez faire un commentaire, Madame Soljan ?

 17   Mme SOLJAN : [interprétation] Concernant les données de l'ICMP, ce sont des

 18   données sur lesquelles M. Manning s'est basé pour produire son rapport,

 19   alors à ce moment-là nous aimerions obtenir une cote d'identification, et

 20   nous aborderons la question plus tard alors -- cette question.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections,

 22   Monsieur Josse ?

 23   M. JOSSE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président,

 24   je n'aurais pas dû rire. Cela n'a absolument rien à voir avec le général

 25   Gvero. Je souris, je crois que vous saurez sans doute pourquoi j'ai ri et

 26   pour ce qui est des personnes qui sont intéressées à la question peuvent

 27   certainement me le demander, je suis désolé envers mon éminente consoeur.

 28   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, concernant la

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  1   liste que nous avons reçue il y a quelques instants de l'Accusation,

  2   objection à ceci, et nous nous basons en fait sur la liste précédente que

  3   nous avons reçue il y a quelques jours, nous aimerions formuler une

  4   objection quant au fait de demander le versement au dossier de tous les

  5   résumés du Témoin Dean Manning, il s'agit de pièces 65 ter 2993, 649, 648,

  6   2994. Je vais, Monsieur le Président, vous donnez une raison brève pour

  7   ceci, afin que nous puissions voir si une pièce est pertinente et si elle a

  8   une force probante, ceci doit d'abord -- pour qu'une pièce soit admisse

  9   elle doit d'abord être une pièce fiable. Je crois qu'à travers le contre-

 10   interrogatoire de toutes les équipes de la Défense fait par nous donc, nous

 11   sommes arrivés à la conclusion que Dean Manning, s'agissant de toutes les

 12   conclusions qu'il a données dans ses écritures et surtout celles du mois de

 13   novembre, nous estimons qu'il n'a pas passé le test de la fiabilité, sur

 14   toutes ces pièces-là.

 15   Pour ce qui est des autres pièces, nous joignons en fait la Défense Beara,

 16   et nous aimerions donner les mêmes raisons que pour les documents qui ne

 17   devraient pas être admis pour ce qui est des documents de l'ICMP, qui

 18   portent la cote 3002 et 3004. Nous avons un autre problème avec une

 19   objection avec d'autres documents, ce sont des documents dont on a demandé

 20   le versement au dossier, Monsieur le Président, même si je vous donnais la

 21   liste par courrier électronique, il s'agira de la page 6 de la liste, et il

 22   s'agit de tous les rapports d'expert 676, 636, 675, 678, 697, 562, 563, et

 23   599. Je fais appel à la décision qu'a rendue la Chambre de première

 24   instance le 10, lorsque peu de temps avant la déposition du Témoin Dean

 25   Manning, à la page 18 096, dans laquelle vous avez constaté que le témoin

 26   ne se fondera sur les preuves d'expert qui ne se trouvent pas devant les

 27   Juges de la Chambre, alors qu'au cours de son interrogatoire principal, le

 28   témoin n'a examiné que les documents d'autres experts en employant une ou

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  1   deux phrases. Nous aimerions également formuler une objection quant au

  2   dépôt de ces documents-là également.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute.

  4   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Tapuskovic, je ne sais pas si

  5   j'ai bien compris votre commentaire, vous avez dit : "Nous aimerions

  6   demander que ces documents soient versés au dossier, que tous les résumés

  7   du Témoin Dean Manning soient versés au dossier," j'imagine que vous auriez

  8   dû dire -- vous vouliez dire que vous vous "opposez," à ce que tous les

  9   résumés soient versés au dossier. C'était la nature de votre objection,

 10   mais je voulais simplement m'assurer que j'ai bien compris ce que vous avez

 11   dit et que c'est bien consigné au compte rendu d'audience.

 12   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, justement, oui. Merci,

 13   Madame le Juge, vous avez tout à fait raison. C'est ce que j'ai voulu dire.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Juge Prost, merci,

 15   Maître Tapuskovic également. Je crois que tout est maintenant très clair au

 16   compte rendu d'audience, car effectivement on a fait référence à quatre

 17   documents, que l'Accusation voulait faire verser au dossier.

 18   Oui, Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

 20   crois qu'il y avait une objection formulée quant à l'analyse des tissus et

 21   il y a eu un rapport également de Tony Brown sur l'analyse du pollen. Si

 22   j'ai bien compris la Défense n'avait pas -- nous avions un accord avec la

 23   Défense, à savoir qu'il n'y avait pas d'objection quant à ces deux

 24   éléments, je ne sais pas si je me suis trompé mais j'ai cru qu'il y avait

 25   un accord entre nous. Je ne sais pas si l'équipe Popovic n'a peut-être pas

 26   participé d'une certaine façon à ces discussions. Mais s'il n'y a pas

 27   d'accord ou s'il n'y a pas d'objection plutôt quant à l'analyse de tissu et

 28   de pollen, nous allons devoir demander que ces témoins viennent témoigner à

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  1   la barre, car c'est vraiment contraire à l'entente que nous avions.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette information,

  3   nous ne savions pas effectivement de quoi il en était.

  4   Oui, Maître Tapuskovic.

  5   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

  6   Il y a eu une nombreuse communication entre les parties concernant les

  7   éléments de preuve de M. Manning, aussi bien avant sa déposition, que

  8   pendant, et après. Maintenant, est-ce que M. McCloskey a négocié avec

  9   certaines des équipes de la Défense sur la question de l'admission des

 10   résultats des experts, néanmoins, avec nous la possibilité de stipuler

 11   certains des rapports d'expert auxquels j'ai fait référence, je dois dire

 12   que l'équipe de Défense de Popovic n'a pas eu de tels contacts.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous me permettez maintenant une fois de

 14   plus de préciser cela. Lorsque vous me demandez de stipuler sur les

 15   résultats du rapport et de dire qu'ils ne font pas objection à la

 16   recevabilité, ils objectent à la recevabilité, et également contestent la

 17   crédibilité de ce qui est présenté comme éléments de preuve. Nous avions un

 18   accord là-dessus.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui a participé à ces discussions du

 20   côté de l'équipe Popovic ? Je ne sais pas, je suppose que ni Me Zivanovic

 21   ni Me Tapuskovic n'étaient absents.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire

 23   que mon absence d'objection à cette prolongation de 30 jours pour la liste

 24   65 ter était basée sur leur accord de ne pas faire d'objection au document

 25   scientifique. Ils le savaient, et je ne sais pas quel est le problème.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons limiter cela. Nous allons

 27   vous demander de déposer une requête, faire venir ces témoins ou avoir les

 28   éléments de preuve nécessaires, et s'il y a eu une stipulation, il y a eu

Page 19320

  1   une stipulation.

  2   Maître Ostojic.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Peut-être pourrions-nous faire une

  4   petite pause afin d'en discuter entre nous pour arriver à une résolution.

  5   Si vous nous permettez que cinq minutes ou dix minutes de pause, je pense

  6   que cela permettrait peut-être de résoudre le problème.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour cette bonne suggestion,

  8   Maître Ostojic.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 10   --- L'audience est reprise à 12 heures 15.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme d'habitude,

 13   sous influence de M. Ostojic, nous sommes revenus sur le sujet qui nous

 14   préoccupe, et je pense qu'il est clair que l'équipe de la Défense de

 15   Popovic comprend qu'il y a une distinction entre la question de la

 16   recevabilité et le fait de s'opposer au contenu de matériel.

 17   Voilà.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 19   D'autres remarques ? Et je m'y attends étant donné la carrure de Me Ostojic

 20   par rapport, par exemple, à Me Zivanovic.

 21   Oui, Madame Soljan.

 22   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste vous

 23   dire quelque chose au sujet des rapports de M. Manning.

 24   Nous demandons le versement de certains documents. Je pense qu'il y a

 25   seulement là la question de recevabilité de ce document. Nous avons une

 26   position déterminée par rapport à leur fiabilité, ils ont déjà été versés

 27   au dossier lors des procès précédents. Nous demandons leur versement et le

 28   poids à déterminer dépendra de la Chambre.

Page 19321

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Très bien.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]Maître Nikolic, avez-vous quelque

  4   chose à rajouter ?

  5   Mme NIKOLIC : [interprétation] Non. Je pensais seulement qu'il était mon

  6   tour pour dire quelque chose au sujet du document.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La décision sur la liste des pièces à

 10   verser au dossier proposée par le Procureur est la suivante :

 11   Les documents sur la liste 65 ter 3002, 3004, c'est-à-dire les documents

 12   portant des données de l'ICMP recevront une cote aux fins d'identification

 13   pour l'instant, et la décision définitive sera prise ultérieurement.

 14   S'agissant d'autres documents, ils sont versés au dossier.

 15   Maintenant, passons aux listes suivantes. D'abord celle de la Défense de

 16   l'accusé Nikolic.

 17   Oui, Maître Nikolic.

 18   Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là des

 19   documents qui ont été utilisés lors du contre-interrogatoire de Manning et

 20   tout le matériel accompagnant les documents qui ont été affichés dans le

 21   prétoire lors du contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.

 23   L'Accusation.

 24   Mme SOLJAN : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 26   Alors une autre équipe de Défense, y a-t-il des objections ?

 27   Maître Tapuskovic.

 28   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, non, je n'ai pas d'objection

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  1   s'agissant de la liste des documents proposés par la Défense Nikolic. Je

  2   pensais tout simplement qu'il était mon tour de

  3   proposer les documents à verser au nom de l'équipe Popovic.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. J'ai l'impression que tout cela

  5   devient une épidémie. Mais bon, votre tour viendra bientôt, Maître

  6   Tapuskovic. Ne vous inquiétez pas.

  7   Donc, il n'y a pas d'objection, ce qui signifie que les documents de la

  8   Défense de Nikolic seront versés au dossier. Je demanderais au greffier de

  9   se consulter avec la Défense de Nikolic et de voir avec eux si, s'agissant

 10   des points 1 et 2, si ces documents devront être versés sous pli scellé ou

 11   pas, mais vous pouvez régler cette question entre vous. Je ne suis pas en

 12   mesure de prendre une décision à ce sujet-là.

 13   Maître Tapuskovic, vous avez un seul document dont vous demandez le

 14   versement ?

 15   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, 1D449. C'est

 16   le document qui a été présenté au témoin par la Défense de Popovic lors du

 17   contre-interrogatoire. C'est le seul document dont nous demandons le

 18   versement au dossier.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Tapuskovic.

 20   Y a-t-il des objections ?

 21   Mme SOLJAN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De la part d'autres équipes de la

 23   Défense ?

 24   Bien.

 25   Alors ce document-là sera versé au dossier également.

 26   Je sais que vous souhaitez quitter le prétoire aussi vite que possible,

 27   mais il nous reste encore une question à régler avant de le faire.

 28   Vous vous souviendrez que récemment, mais cela est arrivé avant cela aussi,

Page 19323

  1   que l'Accusation a soulevé la question de dépôt d'une édition nouvelle du

  2   journal tenu par l'officier de permanence en juin [comme interprété] 1995.

  3   Cette version du journal a quelques annotations en rouge. Nous avons tenu

  4   compte des arguments de l'Accusation s'agissant de ces entrées et leurs

  5   auteurs. Cette question a été débattue en détail.

  6   Les Défenses de Miletic, Nikolic et Gvero [comme interprété] se sont

  7   opposés au versement de ce journal portant des annotations en expliquant

  8   que ces annotations représentaient des arguments qui devraient être avancés

  9   à la fin du procès, et non pas dans cette phase du procès, en plus la

 10   Défense de Pandurevic a avancé qu'il y avait des mauvaises traductions, de

 11   fausses traductions de ce journal.

 12   Vous vous souviendrez également que le 6 décembre, nous vous avons demandé

 13   d'essayer de vous entretenir et d'en débattre entre vous-même, d'essayer de

 14   trouver une solution ensemble et nous vous avons, à cette occasion-là,

 15   informé que si vous ne parveniez pas à passer à un accord, que dans ce cas-

 16   là nous allons nous-mêmes prendre la décision sur cette question.

 17   Je suppose qu'aucun accord n'a été atteint entre l'Accusation et la

 18   Défense, Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne dirais pas qu'il y a un désaccord

 20   entier entre les parties. Nous sommes toujours en train de négocier, d'en

 21   parler, et si je ne me trompe, il y a quelques chiffres, quelques dates

 22   auxquels la Défense ne s'oppose pas, et il faudra en fait qu'on fasse une

 23   liste des dates sur lesquelles nous nous sommes mis d'accord et des autres,

 24   mais ce n'est pas encore fait pour l'instant. Pour l'instant, nous sommes

 25   d'avis que la Défense ne s'oppose pas au versement de l'intégralité de ce

 26   document. Et pour le reste, on pourra le laisser pour la fin, pour les

 27   arguments finals.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

Page 19324

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre position, Maître McCloskey.

  2   Je m'adresse également aux membres distingués des diverses équipes de la

  3   Défense. Nous estimons que vous avez eu suffisamment de temps, c'est-à-dire

  4   que nous y avons tous réfléchi suffisamment longtemps. Nous vous avons

  5   laissé suffisamment de temps, nous ne croyons pas qu'il y aura toutefois un

  6   accord définitif et équivoque entre les parties, et nous nous attendons à

  7   ce que vous teniez compte de nos directives, et j'espère que vous allez

  8   vous en tenir aux directives données.

  9   Notre opinion est la suivante : les annotations dont a fait référence

 10   l'Accusation, notamment le 23 novembre 2007, peuvent effectivement être un

 11   outil valable pour présenter les objections de l'Accusation concernant le

 12   carnet de bord. Nous sommes d'opinion que les écritures peuvent être reçues

 13   à cette étape-ci de l'étape, puisque nous nous approchons de la fin de la

 14   présentation des moyes à charge. Nous n'estimons pas qu'il est nécessaire

 15   de retarder plus longuement le dépôt de ces documents jusqu'à ce que la

 16   date butoir -- enfin le dépôt de ces documents à la date butoir.

 17   Nous estimons que ces annotations ne seront pas employées comme éléments de

 18   preuve par les Juges de la Chambre. Nous allons simplement nous servir de

 19   ces annotations en tant qu'outil. Car elles sont à l'appui des arguments

 20   présentés par l'Accusation, et nous allons les considérer comme un outil.

 21   Je voudrais également dire que les annotations que l'Accusation présente

 22   peuvent être prises pour du ouï-dire, et l'élément de preuve du ouï-dire

 23   est clairement inadmissible par ce Tribunal. Comme vous le savez, toute

 24   déclaration de ouï-dire sur laquelle on s'appuie doit être présentée aux

 25   Juges de la Chambre, qu'il s'agisse d'une annotation ou autre, donc toutes

 26   annotations basées sur du ouï-dire présentée devant les Juges de cette

 27   Chambre seront complètement mis de côté.

 28   J'espère que vous avez compris notre position pour ce qui est des documents

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  1   dont l'Accusation souhaite rendre disponible.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous écoute.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais simplement dire que ce document

  7   se trouve sur la liste 65 ter, ce cahier de notes, et porte la cote 377A,

  8   et nous pouvons vous communiquer des documents papier, une version papier.

  9   Le document se trouve bel et bien sur le prétoire électronique.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

 11   Ceci donc règle également une autre question, cette question qui était en

 12   suspens.

 13   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais essayer de préciser néanmoins

 15   ce point.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La Greffière d'audience a soulevé une

 18   question importante, qui est plus de nature à préoccuper le Greffier, que

 19   nous ou vous, car je crois que les choses sont claires.

 20   On nous a posé la question, à savoir de quelle façon ce document sera

 21   considéré ou pris, est-ce qu'il sera considéré comme une pièce ou sera-t-il

 22   considéré comme simplement un dépôt. Alors, voici notre position, je crois

 23   qu'elle est très claire.

 24   Nous avons déjà dit que le document ne sera pas considéré comme élément de

 25   preuve. Il nous importe peu qu'il ait une cote ou pas. C'est peut-être plus

 26   important au Greffier de lui attribuer une cote. Même si on attribue une

 27   cote à ce document, ceci importe peu car la raison pratique de l'existence

 28   de ce document et de la consultation de ce document est claire, et je crois

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  1   que cela correspond avec la façon dont vous nous avez présenté ce document

  2   et cette présentation a été reçue de cette façon-là, en tant que tel, par

  3   les diverses équipes de la Défense, même ceux qui s'y sont objectés.

  4   Oui, Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Vous

  6   aurez les copies de l'original de ce carnet de notes, en fait, il y a deux

  7   carnets de notes, l'un se trouve en original B/C/S et l'autre en anglais,

  8   et ce sont documents-là qui seront présentés, alors que ce que vous

  9   recevrez est simplement une soumission.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais

 11   simplement dire pour le compte rendu d'audience que nous allons encore une

 12   fois considérer ce document ou le prendre comme un outil. Car ceux qui

 13   voudront le consulter après nous pourront également le consulter et lui

 14   donner le même poids que nous lui avons accordé. Ce document sera donc

 15   disponible.

 16   Oui, Maître Zivanovic.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Une petite précision. Je voudrais

 18   simplement dire ou ajouter que l'équipe Popovic fait partie des équipes de

 19   la Défense qui contestent le versement au dossier de ce carnet de notes ou

 20   la présentation de ce carnet de notes.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci ce sera consigné au

 22   compte rendu d'audience.

 23   Nous n'avons pas encore terminé notre long périple, notre long voyage. Nous

 24   allons bientôt pouvoir terminer la présentation des moyens à charge, et ce,

 25   avant le 1er février ou en date du 1er. Pour se préparer et pour pouvoir

 26   reprendre les travaux, je vous souhaite, c'est-à-dire vous allez pouvoir

 27   vous préparer pendant les vacances. Vous allez pouvoir revenir en forme.

 28   J'aimerais remercier à tous et à toutes de l'excellent travail que vous

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  1   avez fait, du côté de la Défense ainsi que du côté de l'Accusation; mais

  2   non, je ne m'adresse pas maintenant seulement aux équipes de la Défense ou

  3   aux équipes de l'Accusation, mais j'aimerais également remercier l'équipe

  4   du Greffe, les interprètes qui ont une tâche si difficile et qui, très

  5   souvent, n'ont pas reçu toujours toute notre coopération, même si nous

  6   avons essayé de faire de notre mieux. Je souhaiterais remercier également

  7   les techniciens et à toutes les personnes qui travaillent en coulisse que

  8   nous ne voyons jamais dans le prétoire.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les sténotypistes bien sûr.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement les sténotypistes.

 11   Nous allons maintenant prendre des vacances bien méritées, qui pourront

 12   nous aider à recharger nos piles et à faire face aux mois qui nous

 13   attendent avec beaucoup plus d'énergie.

 14   Ces vacances judiciaires coïncident également avec le temps des fêtes. Je

 15   sais que parmi vous il y a des personnes qui ont diverses confessions,

 16   néanmoins ce sont des fêtes pour tous je crois. Je souhaiterais Joyeux Noël

 17   aux personnes qui célèbrent Noël. Je sais que la Noël orthodoxe approche

 18   aussi, le Juge Prost, le Juge Kwon, le Juge Stole qui ne pouvaient pas être

 19   présents aujourd'hui, et moi-même, aimerions vous souhaiter de joyeuses

 20   fêtes. Nos meilleurs souhaits pour ces fêtes et pour Noël, et j'espère que

 21   vous allez pouvoir passer ces fêtes avec vos familles.

 22   Pour ce qui est du nouvel an, je vous souhaite une excellente nouvelle

 23   année et nous allons pouvoir nous retrouver l'année prochaine ensemble.

 24   Donc encore une fois, mes meilleurs vœux et beaucoup de prospérité pour

 25   l'année prochaine. Ce sera une année lors de laquelle les équipes de la

 26   Défense commenceront leur moyen à décharge.

 27   J'espère que nous aurons plusieurs visages heureux à la rentrée.

 28   Alors nous vous souhaitons encore une fois d'excellentes fêtes. La plupart

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  1   d'entre vous voyageraient vers vos pays respectifs, et j'aimerais vous

  2   souhaiter un bon voyage et subséquemment un bon retour à La Haye pour

  3   reprendre notre séance du mois de janvier.

  4   Merci.

  5   --- L'audience est levée à 12 heures 40 sine die.  

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