080110IT

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1 préliminaires ?

2 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, on peut faire entrer M.

4 Kingori.

5 D'après ce que j'ai compris, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut,

6 c'est que vous aviez conclu ou terminé votre interrogatoire principal et

7 que nous étions sur le point de commencer un contre-interrogatoire. C'est

8 bien cela ?

9 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour Colonel, je vous souhaite

12 la bienvenue. Heureux de vous voir de retour.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges. Je suis heureux d'être de retour.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite une bonne année. Nous

16 pouvons maintenant commencer les divers contre-interrogatoires qui vous

17 concernent.

18 LE TÉMOIN: JOSEPH KINGORI [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que c'est vous

21 qui voulez commencer ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, c'est à vous.

24 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je vais commencer par le commencement pour ce contre-interrogatoire,

28 Monsieur le Témoin.

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1 Vous avez procédé à certains préparatifs avant d'arriver dans l'ex-

2 Yougoslavie où vous avez travaillé comme observateur de l'ONU. Vous dites

3 que vous avez eu toute une série de travaux préparatoires, premièrement au

4 Kenya, à Nairobi, et ensuite à Zagreb.

5 Ce que je voudrais vous demander, c'est si avant que vous n'arriviez

6 à Srebrenica, est-ce que vous étiez préparé ? Est-ce que vous aviez reçu

7 des instructions ou des renseignements qui avaient trait à votre tâche dans

8 ce secteur particulier ?

9 R. Monsieur le Président, les préparatifs que nous avons dû faire avant

10 d'aller à Srebrenica, c'étaient essentiellement des informations sur la

11 situation, tout particulièrement où que ce soit en Bosnie-Herzégovine. Je

12 devais aller évidemment d'une zone à l'autre, de sorte qu'il fallait

13 obtenir des instructions et des informations pertinentes, une formation

14 pertinente sur la façon de traiter la situation en Bosnie-Herzégovine, car

15 elle était considérée comme étant plus risquée par rapport à d'autres

16 secteurs de d'autres enclaves.

17 Le type de problèmes qui se trouvait là à l'intérieur était quelque peu

18 différent, par cela je veux dire que vous verrez qu'il y avait davantage de

19 combats à l'intérieur que dans d'autres secteurs, comme disons, par

20 exemple, la Krajina orientale où je me suis trouvé pendant environ six

21 mois, et également d'autres secteurs de la Croatie.

22 Q. Bien. En tout état de cause, vous avez reçu des renseignements

23 détaillés concernant les deux parties belligérantes dans l'enclave de

24 Srebrenica et autour de l'enclave. C'est bien cela ?

25 R. Oui, vous avez raison.

26 Q. Vous avez dit que votre responsabilité principale était d'observer s'il

27 y avait des violations de l'accord de cessez-le-feu. Est-ce que ces

28 violations de cessez-le-feu, est-ce que ça comprenait le fait de maintenir

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1 ou de garder des unités militaires à l'intérieur de l'enclave, à

2 l'exception évidemment du Bataillon néerlandais qui était là parce qu'il

3 faisait partie du contingent des Nations Unies ?

4 R. Ce qu'il y avait concernant les violations de l'accord de cessez-le

5 feu, eh bien il y en a eu plusieurs, simplement je n'ai pas à l'instant

6 même de liste à ce sujet, mais on les a consignées par écrit et l'un

7 d'entre eux c'était que nul ne devait pouvoir avoir des armes à l'intérieur

8 de la zone sécurisée. C'était la raison pour laquelle tous les Musulmans

9 étaient désarmés et que toutes les armes et toutes les armes lourdes ainsi

10 que les armes légères, les mitraillettes ou mitrailleuses et tout avaient

11 été emmenées à un endroit sécurisé, à savoir l'enceinte tenue par le

12 Bataillon néerlandais. C'est là qu'elles étaient conservées. Ceci se

13 passait dans toutes les autres zones démilitarisées, pas seulement à

14 Srebrenica. C'était dans tous les autres secteurs.

15 Q. Avant votre arrivée dans l'enclave et au cours des préparatifs que vous

16 faisiez, est-ce que vous avez été informé du fait que les forces musulmanes

17 qui se trouvaient dans l'enclave avaient été désarmées ou avaient rendu

18 leurs armes aux représentants de l'ONU ?

19 R. Oui, j'ai été informé de cela, Monsieur le Président. Même lorsque je

20 suis arrivé, au moment où on m'a fait faire la tournée, on m'a amené

21 jusqu'aux locaux de la compagnie Bravo où on m'a montré toutes les armes

22 lourdes qui avaient été prises à la partie musulmane. Elles se trouvaient

23 là. Elles étaient gardées et protégées par le Bataillon néerlandais.

24 Q. Par qui avez-vous été informé ? Je veux dire en ce qui concerne le fait

25 que les forces musulmanes à l'intérieur de l'enclave avaient été désarmées

26 ?

27 R. Ces renseignements provenaient du quartier général de l'ONU à Zagreb;

28 du quartier général des observateurs militaires de l'ONU également à

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1 Zagreb; et également lorsque nous sommes entrés dans l'enclave, c'était des

2 renseignements également obtenus des observateurs militaires eux-mêmes qui

3 se trouvaient à l'intérieur de l'enclave, et ces renseignements étaient à

4 la disposition de pratiquement tous ceux qui se trouvaient là, donc tout le

5 monde était au courant de ce qui avait été fait pour la démilitarisation.

6 Q. Entre autres choses, vous avez reçu des instructions à Zagreb

7 concernant la manière dont vous deviez envoyer vos rapports au commandement

8 supérieur. C'est bien ce que vous avez dit dans votre déposition, n'est-ce

9 pas ? Est-ce qu'on vous a dit à l'époque ce que devaient contenir ces

10 rapports ?

11 R. Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la répéter ?

12 Q. Avez-vous reçu des instructions concernant ce que devaient contenir vos

13 rapports, les rapports que vous étiez censé adresser à votre commandement

14 supérieur à Tuzla ?

15 R. Oui. Nous avons reçu -- on nous a dit ce qu'il fallait inclure dans le

16 rapport, et en tant que -- bon, s'ils concernaient les observateurs

17 militaires d'une façon générale, vous savez, on attendait beaucoup des

18 observateurs militaires -- on était censés rendre compte de chaque

19 activité, de toutes les activités qui se déroulaient à l'intérieur des

20 secteurs de responsabilité militaire, du point de vue militaire, du point

21 de vue humanitaire ou tout autre type d'activités qui se déroulait à cet

22 endroit-là.

23 On s'attendait ou on était censés rendre compte au quartier général

24 de l'ONU parce que, bien que vous puissiez penser que nous n'avions pas

25 d'incidence directe sur les activités qui se déroulaient, ces

26 renseignements pouvaient être nécessaires pour d'autres dans le système de

27 l'ONU, de façon à être utilisés à leurs propres fins.

28 Q. Qu'en est-il des renseignements que vous transmettiez dans vos rapports

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1 ? Est-ce qu'ils avaient le même niveau de protection, de confidentialité ?

2 R. Oui, tous les renseignements que nous envoyions étaient directement

3 destinés à l'ONU, pour utilisation par l'ONU.

4 Q. Est-ce que vous utilisiez des codes pour transmettre ce type

5 d'information ?

6 R. Nous n'utilisions pas de codes, parce que notre système était très

7 clair sur la ligne par laquelle on transmettait ces renseignements, ceci

8 jusqu'au destinataire. Notre système était très clair.

9 Q. Ce type de renseignement était envoyé par télécopie, n'est-ce pas ?

10 R. Il y avait différentes manières de transmettre ce type d'information.

11 Un d'entre eux était certainement, comme vous le dites, par télécopie.

12 Sinon l'autre, c'était qu'on pouvait chiffrer et utiliser une radio pour

13 transmettre, et ceux qui recevaient de l'autre côté pouvaient déchiffrer,

14 décoder et mettre sur papier de sorte qu'ils puissent comprendre ce qu'on

15 voulait vraiment dire, et l'on pouvait également utiliser notre propre

16 réseau, c'est-à-dire notre réseau de transmission, notre propre ligne.

17 Donc, on pouvait parler à quelqu'un et lui dire exactement ce qui se

18 passait.

19 Il y avait donc ces différents moyens de transmission, et il y en

20 avait peut-être encore un dernier qui était peut-être un peu difficile,

21 mais enfin je le mentionne parce que ça pouvait se faire encore. C'était

22 d'avoir un texte qui était porté par la route. On pouvait le prendre comme

23 lettre ou une façon ou une autre, comme un document qui était porté par la

24 route.

25 Q. Autre question : avant que vous n'arriviez à Srebrenica, est-ce que

26 vous avez reçu des instructions, notamment de prendre des notes ?

27 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, mais s'il s'agit de

28 prendre des notes, c'était notre activité principale. En tant

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1 qu'observateurs, c'était notre activité principale de prendre des notes

2 partout où nous allions.

3 Q. Donc chaque observateur de l'ONU avait la responsabilité de faire cela

4 dans le secteur, n'est-ce pas ?

5 R. C'était vraiment le cas. En l'occurrence, notre cahier personnel

6 indépendant, c'était notre outil essentiel, notre arme essentielle. C'est

7 pour ça que nous n'étions pas attaqués ou blessés. C'est tout ce que nous

8 avions, et c'est tout ce que nous utilisions pour écrire ce que nous

9 constations sur le terrain et ce dont nous rendions compte.

10 Q. Combien de cahiers étiez-vous censés avoir ?

11 R. Il n'y avait pas d'instructions concernant le nombre de cahiers que

12 nous étions censés avoir. Nous prenons des notes en nous servant de ce que

13 nous pouvions, qu'il s'agisse d'un cahier, d'une feuille de papier.

14 Toujours est-il qu'il fallait que les informations parviennent à leurs

15 destinataires, c'est-à-dire à l'ONU. Il n'y avait pas de restriction

16 concernant le nombre de cahiers.

17 Q. Si j'ai bien compris, vous aviez à votre disposition deux cahiers; est-

18 ce exact ?

19 R. Je me suis servi effectivement de deux cahiers, mais il n'y avait pas

20 de restriction concernant le nombre de cahiers.

21 Q. Est-ce que vous vous êtes servi de ces deux cahiers pour coucher sur le

22 papier le même type d'information ?

23 R. Pas nécessairement.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la raison pour laquelle vous

25 aviez deux cahiers à votre disposition ?

26 R. En fait, on pouvait avoir davantage de cahiers. On n'était pas limités

27 à deux cahiers. Par ailleurs, on pouvait se servir d'un autre cahier qu'on

28 avait à disposition et revenir ensuite sur le papier cahier. Si vous

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1 n'aviez pas retrouvé votre cahier, vous pouviez entamer un nouveau cahier.

2 Si vous retrouviez l'ancien cahier, vous pouviez continuer à prendre

3 vos notes dans l'ancien cahier. En fait, il importait peu qu'on continue à

4 se servir du même système. Vous vous serviez de ce que vous trouviez pour

5 prendre vos notes, pour écrire vos rapports, c'était là l'objet essentiel

6 de ces cahiers. Voilà ce que nous faisions.

7 Peu importe combien de cahiers nous avions à notre disposition, ces

8 cahiers parfois étaient utilisés pendant une semaine ou un mois, puis on se

9 servait d'un autre cahier. Cela importait peu. Chacun faisait ce qu'il

10 voulait.

11 Q. Récemment, vous avez communiqué au bureau du Procureur ces

12 cahiers qui concernent la période allant jusqu'au 9 juillet, d'après ce que

13 j'ai pu constater en examinant ces documents. Je n'ai pas eu beaucoup de

14 temps pour ce faire; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez détruit les autres cahiers, n'est-ce pas ? C'est ce que

17 vous avez affirmé. Mais je souhaiterais que vous réfléchissiez de nouveau à

18 ce qui s'est passé afin de raviver vos souvenirs. Est-ce que vous avez noté

19 dans ces autres cahiers des informations concernant les événements

20 précédant le 9 juillet ?

21 R. En fait, dans l'autre cahier se trouvaient des informations qui

22 concernaient la période allant quasiment jusqu'au dernier jour de notre

23 séjour dans l'enclave, c'est-à-dire autour du 20 ou du 21, car je pensais

24 que si ce cahier devait se retrouver entre les mains de l'armée des Serbes

25 de Bosnie, je pourrais avoir des ennuis. Je craignais pour ma vie à

26 l'époque. Dans ces notes, j'avais, entre autres, consigné des informations

27 concernant les noms et des activités particulières des uns et des autres.

28 J'ai pensé à l'époque que si ce cahier devait se retrouver entre les

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1 mains de certaines personnes, alors que nous quittions l'enclave, quelque

2 chose aurait pu m'arriver. Donc, je craignais pour ma sécurité. C'est la

3 raison pour laquelle j'ai détruit ce cahier.

4 Q. Oui, je comprends bien. C'est ce que vous avez dit; cependant, voilà ce

5 que je souhaiterais savoir : s'agissant du premier volume, du premier

6 cahier que vous avez détruit, est-ce que vous en avez parlé à qui que soit;

7 et dans l'affirmative, quand ?

8 R. Je pense que nous n'avons communiqué cette information qu'au commandant

9 Tetteh, car nous étions tout le temps ensemble avec lui, donc il avait

10 connaissance des informations contenues dans ce cahier. Mais je ne me

11 souviens pas vraiment et certaines informations étaient assez sensibles.

12 Elles portaient sur les activités en cours, j'avais quasiment tout noté, y

13 compris des informations concernant les personnes, les activités, ce que

14 nous faisions; enfin tout. Il s'agissant d'informations très sensibles et,

15 à mon sens, il convenait de les détruire.

16 Q. Vous et les deux autres observateurs de l'ONU, qui étiez sur place le

17 22 juillet, aviez participé à une réunion au QG des observateurs de l'ONU à

18 Tuzla ou à Zagreb, c'est ce qui ressort de ce document.

19 Vous souvenez-vous de cette réunion à laquelle vous trois aviez participé

20 en compagnie d'observateurs des Nations Unies ? Je pense que cela

21 concernait un commandement supérieur.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on examine le document

23 1D470 qui a été enregistré aux fins d'identification.

24 Q. Comme vous pouvez le constater dans le titre, il s'agissait d'une

25 réunion d'information concernant les observateurs de l'ONU ayant séjourné

26 dans l'enclave de Srebrenica. Vous souvenez-vous avoir assisté à une

27 réunion de ce genre ?

28 R. Oui, je m'en souviens.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.

2 Nous allons y revenir plus tard.

3 Q. Pour le moment, je souhaiterais vous poser une autre question : avez-

4 vous reçu des instructions avant votre arrivée dans l'enclave concernant

5 votre liberté de circulation ? Vous a-t-on informé que vous étiez libre de

6 circuler à votre gré dans toute l'enclave ?

7 R. Oui. On nous a transmis une lettre indiquant que notre liberté de

8 circulation était garantie et que nous pouvions effectuer des patrouilles

9 dans toute l'enclave.

10 Q. Ce faisant, vous n'avez rencontré aucune difficulté, n'est-ce pas ?

11 R. Si, si. Notre liberté de circulation a parfois été restreinte alors que

12 nous cherchions à nous rendre dans le secteur vers l'autre secteur.

13 Q. Et qui a entravé votre liberté de circulation ?

14 R. Parfois l'armée des Serbes de Bosnie, parfois les Musulmans.

15 Q. Est-ce que vous dites que l'armée de la Republika Srpska était présente

16 dans l'enclave ?

17 R. Oui. Dans certains secteurs. Ils se trouvaient présents dans certains

18 secteurs.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer ces secteurs où avez-vous

20 observé la présence de membres de l'armée de la Republika Srpska ?

21 R. Où voulez-vous que je vous indique cela ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer le nom des villages et des lieux

25 où ça s'est produit ?

26 R. Certains secteurs se trouvaient au sud, il y avait présence de l'armée

27 des Serbes de Bosnie; donc essentiellement dans le sud. C'est là que nous

28 les rencontrions parfois et parfois ils nous empêchaient de poursuivre

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1 notre chemin dans l'enclave jusqu'à la ligne de démarcation. Ils avaient

2 pénétré de façon assez profonde dans l'enclave, au-delà de la ligne de

3 cessez-le-feu. Donc lorsque nous cherchions parfois à nous rendre sur cette

4 ligne de cessez-le-feu, ils empêchaient notre passage, il s'agissait de

5 secteurs situés essentiellement au sud. Je ne me souviens pas du nom de ces

6 villages. Si vous me montrez une carte, je pourrais vous indiquer cela.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exactement ce que j'allais vous

8 demander, Colonel. Si l'on vous montre une carte, est-ce que cela vous

9 aidera à vous souvenir du nom de ces villages ou du moins, est-ce que vous

10 pourriez nous indiquer alors l'endroit précis que vous avez à l'esprit ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez une carte à nous

13 montrer, Maître Zivanovic ?

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne

15 m'attendais pas à une telle réponse de la part du témoin.

16 Q. Est-ce que vous pourriez me dire quand cela s'est produit, quand avez-

17 vous rencontré des unités de la VRS situées en profondeur dans l'enclave

18 qui vous ont empêchés de passer ?

19 R. Je ne me souviens pas des dates, mais ils étaient présents, c'est sûr.

20 Q. En avez-vous informé vos supérieurs hiérarchiques ?

21 R. Oui.

22 Q. Après avoir examiné vos rapports, je n'ai trouvé aucune indication en

23 ce sens. Par conséquent, n'est-ce pas, vous ne faites pas mention de ce

24 fait dans vos rapports ?

25 R. Je doute que vous disposiez de tous les rapports établis par des

26 observateurs de l'ONU situés à Srebrenica, rapports qui ont été envoyés au

27 QG des observateurs de l'ONU à Tuzla ou à Zagreb. Je ne pense pas que vous

28 ayez tous ces rapports à votre disposition.

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1 D'après ce que j'ai pu voir, il s'agit essentiellement de rapports que nous

2 avons nous-mêmes transmis. J'aurais souhaité que nous ayons des rapports

3 établis quotidiennement, des rapports de situation quotidiens émanant des

4 observateurs de l'ONU à Srebrenica où il serait fait mention de certains

5 moments, de certains endroits où on nous a empêchés de passer. Je me

6 souviens de deux ou trois occasions où notre passage, où nos mouvements ont

7 été entravés. On n'a pas pu aller au-delà d'un certain endroit en raison de

8 la présence de l'armée des Serbes de Bosnie. On ne pouvait pas voir tout le

9 secteur situé jusqu'à la ligne de cessez-le-feu.

10 A une occasion, en particulier, notre interprète musulman s'est vu poser

11 des questions par les soldats serbes de Bosnie, ils étaient tout à fait

12 sérieux, ils ne voulaient pas qu'il soit présent. C'est l'une des occasions

13 où on nous a empêchés de nous rendre jusqu'à la ligne de cessez-le-feu,

14 donc ils se trouvaient déjà dans l'enclave.

15 Q. Un certain nombre d'officiers du Bataillon néerlandais ont déposé en

16 l'espèce, ils tenaient des postes d'observation dans le secteur à l'époque,

17 et pourtant aucun de ces officiers ne nous a dit que l'armée des Serbes de

18 Bosnie avait franchi la ligne de confrontation pour pénétrer dans

19 l'enclave.

20 Ne pensez-vous pas qu'ils auraient dû franchir la ligne de confrontation

21 afin de pénétrer dans l'enclave.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Je pense que l'on défend dans la question les

24 dépositions entendues par la Chambre. Je ne souhaite pas insister, mais je

25 voulais simplement le signaler aux fins du compte rendu.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si cette question devait être débattue,

27 il conviendrait d'en débattre en l'absence du témoin. Je ne suis pas en

28 mesure d'exprimer mon accord ou mon désaccord, car je ne souhaite pas

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1 m'immiscer dans ces débats.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'insisterai pas.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Question suivante.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Entre autres, vous avez déclaré que l'ABiH, ou plutôt la partie qui de

6 temps à autre entravait vos déplacements dans l'enclave. Est-ce que vous

7 pourriez nous dire quand et où ces agissements se sont produits ?

8 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question, cela concernait

9 essentiellement le secteur situé au sud et l'armée des Serbes de Bosnie.

10 C'est l'armée des Serbes de Bosnie, essentiellement, qui entravait nos

11 déplacements dans la partie sud de l'enclave. Ils avaient pénétré assez

12 profondément dans l'enclave. Et parfois, alors que nous effectuions des

13 patrouilles, nous les avons rencontrés, nous nous sommes entretenus avec

14 eux. Si vous examinez la carte, vous pourrez voir où ils se trouvaient à ce

15 moment-là. Ils se trouvaient dans l'enclave. En ce qui les concernait, il

16 s'agissait de leur propre territoire.

17 Au cours d'une des réunions que nous avons eues, le Bataillon néerlandais a

18 été informé par les Musulmans qu'ils avaient installé leur poste

19 d'observation plus profondément dans l'enclave, et que c'est ce qui avait

20 permis à l'armée des Serbes de Bosnie de se rapprocher et de pénétrer plus

21 en profondeur dans l'enclave. C'est mentionné dans l'un de vos rapports,

22 c'est ce qui se passait à l'époque, n'est-ce pas.

23 Q. Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas vu l'armée des Serbes de

24 Bosnie aller au-delà de ces postes d'observation et des lignes de

25 séparation ?

26 R. Je ferai remarquer que certains postes d'observation ont été installés

27 en profondeur dans l'enclave. Ils n'étaient pas tous situés le long de la

28 ligne de cessez-le-feu, et ceci a été parfois source de préoccupation pour

Page 19346

1 les Musulmans, le Bataillon néerlandais installait ses postes d'observation

2 à l'intérieur de l'enclave, ce qui permettait à l'armée des Serbes de

3 Bosnie de se rapprocher des postes d'observation, cela signifie donc qu'ils

4 avaient déjà franchi la ligne de cessez-le-feu et qu'ils avaient déjà

5 pénétré dans la zone de sécurité de Srebrenica, dans l'enclave. Il y a des

6 documents qui en témoignent.

7 Q. Merci. En ce qui concerne votre liberté de circulation au sein de

8 l'enclave, est-ce que vous avez eu parfois des problèmes avec les Musulmans

9 ? Est-ce qu'il vous est arrivé que ces derniers entravent vos déplacements

10 ou vous refusent l'accès à certains secteurs de l'enclave ?

11 R. Cela s'est produit effectivement. Je me souviens notamment d'une

12 occasion où ils nous ont empêchés de nous rendre dans un secteur en

13 particulier, appelé le Triangle, et nous nous sommes plaints. Il y a des

14 documents qui en attestent également.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui entravait vos déplacements ? Qui

16 vous empêchait de vous rendre dans le Triangle de Bandera ? Est-ce que ces

17 personnes étaient armées ? Est-ce qu'il s'agissait de soldats ?

18 R. Pour ce qui est du Triangle de Bandera, il s'agissait d'un secteur très

19 actif, donc on y trouvait parfois des hommes en armes, certains n'étaient

20 pas armés, mais ils nous disaient tout simplement : "Non, vous n'y irez pas

21 au-delà." Parfois ils étaient armés, parfois ils ne l'étaient pas, mais on

22 y réfléchissait à deux fois avant de poursuivre notre chemin. Donc on

23 s'assurait de leur réaction, mais on ne voulait pas non plus dépasser une

24 certaine limite.

25 De retour à Srebrenica, nous en faisions rapport aux Musulmans, et nous

26 signalions que l'on nous avait refusé l'accès à tel ou tel secteur, nous

27 signalions également cela au QG de l'ONU en passant par les filières

28 habituelles.

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1 Q. Quelle raison vous a-t-on donnée pour le fait que l'on vous a refusé

2 l'accès à certains secteurs de l'enclave ?

3 R. Lorsqu'ils nous ont refusé l'accès à certains secteurs de l'enclave,

4 ils nous ont simplement dit : "Vous n'êtes pas autorisés à y aller. Vous ne

5 pouvez pas aller au-delà de ce point." Aucune explication, aucune raison ne

6 nous a été donnée.

7 Q. Lors de votre séjour dans l'enclave de Srebrenica, vous avez eu la

8 possibilité de vous rendre dans un certain nombre de villages situés dans

9 l'enclave. Dans l'un quelconque de ces villages, avez-vous rencontré des

10 forces musulmanes armées, hormis les secteurs que vous venez de mentionner

11 ?

12 R. Il était vraiment très rare de rencontrer des Musulmans en armes, cela

13 n'est arrivé, je pense, qu'une ou deux fois que nous voyions dans la rue

14 des Musulmans armés, mais sinon ces hommes n'étaient pas armés, ou du moins

15 nous n'avons pas vu qu'ils étaient armés. Nous ne l'avons observé qu'une ou

16 deux fois, pas plus.

17 Q. Vous a-t-on jamais empêché de vous rendre dans un endroit qui vous

18 intéressait et où vous auriez pu trouver des armes, des munitions ou autres

19 choses ?

20 R. Non.

21 Q. Qu'en est-il des entrepôts où l'on stockait les vivres ?

22 R. Non.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, la réponse faite à la

24 question posée précédemment pourrait donner lieu à plusieurs

25 interprétations.

26 On vous a demandé si l'on : "Vous avait jamais empêché de vous rendre dans

27 un endroit qui vous intéressait et où on aurait pu trouver des armes, des

28 munitions ou autres choses ?" Et vous avez répondu par la négative.

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1 Je pense cependant qu'il convient d'abord d'établir si le témoin a jamais

2 eu l'intention ou a jamais essayé de se rendre dans des endroits tels que

3 vous avez décrits.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Effectivement.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela nous permettra de mieux comprendre

6 la réponse faite par le témoin.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

8 Q. Je vais répéter ma question : avez-vous jamais essayé d'entrer dans un

9 endroit particulier afin de voir s'il s'y trouvait des armes, des munitions

10 ou tout autre matériel qui n'était pas autorisé ?

11 R. Au cours de mon séjour à Srebrenica, il n'y avait aucun endroit où se

12 trouvaient des armes que l'on nous a empêché de visiter, il n'y a aucun

13 endroit où nous pensions que des armes étaient entreposées que nous aurions

14 voulu inspecter et auquel on nous aurait refusé l'accès, cela ne s'est pas

15 produit.

16 Q. Merci. Vous vous êtes également rendu dans tous les postes

17 d'observation tenus par les membres du Bataillon néerlandais, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui, nous avons vu la plupart d'entre eux.

20 Q. Vous a-t-on dit si les habitants de l'enclave étaient libres de quitter

21 celle-ci ? En d'autres termes, pouvaient-ils quitter l'enclave sans

22 l'autorisation préalable des autorités de Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Vraiment, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. On ne nous a

24 jamais dit si les Musulmans pouvaient circuler ou pas. Mais il n'y avait

25 pas d'autorisation, jamais, qui aurait été nécessaire. En fait, pour entrer

26 ou sortir de Srebrenica, il fallait obtenir l'autorisation de l'armée des

27 Serbes de Bosnie. En ce qui concerne la possibilité pour les Musulmans de

28 quitter l'enclave, je ne crois pas qu'il existait ce type d'autorisation.

Page 19349

1 Q. En d'autres termes, vous ne savez pas si cette autorisation était

2 demandée ou pas ?

3 R. Pour que les Musulmans entrent ou sortent de l'enclave, il ne fallait

4 pas obtenir une autorité, et la situation pour eux était différente de la

5 nôtre. Nous, nous devions demander l'autorisation de quitter l'enclave ou

6 de pénétrer dans l'enclave. Cette demande passait par la voie concernée,

7 parfois notre demande était rejetée, parfois elle était accueillie.

8 Mais pour ce qui est des Musulmans, ce système n'existait pas. Ils

9 s'arrangeaient comme ils le pouvaient en passant par leur propre filière.

10 Ils s'arrangeaient pour sortir ou entrer dans l'enclave pour obtenir des

11 vivres ou d'autres approvisionnements, en passant par le système que j'ai

12 qualifié plus tôt de système mafieux. En fait, il fallait soudoyer

13 quelqu'un pour pouvoir sortir ou revenir. Le système fonctionnait et nous

14 avons écrit des rapports à ce sujet.

15 Q. Vous en avez parlé dans votre déposition. J'essaie tout simplement

16 d'être précis, de vous poser des questions claires.

17 Savez-vous avec certitude que les autorités musulmanes n'ont pas

18 empêché les habitants de l'enclave de quitter celle-ci ? Est-ce que vous

19 savez quoi que ce soit à ce sujet ? Et dans l'affirmative, que savez-vous à

20 ce sujet ?

21 R. Je ne sais rien à ce sujet.

22 Q. Merci. Avant d'arriver dans l'enclave, avez-vous reçu entre autres des

23 instructions sur les modalités de votre coopération avec le Bataillon

24 néerlandais situé dans l'enclave ?

25 R. Oui, et c'était normal. En tant qu'instance de l'ONU, nous étions

26 censés coopérer dans quasiment tous les domaines, notamment en ce qui

27 concerne l'approvisionnement en nourriture. C'est eux essentiellement qui

28 assuraient l'approvisionnement en nourriture et en eau. Donc la plupart de

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1 l'approvisionnement passait par eux, parfois nous allions déjeuner, nous

2 avions des repas chauds chez eux, puis nous revenions, nous échangions des

3 informations, nous participions parfois à des réunions ensemble.

4 Les observateurs militaires ne dépendent pas des autres, mais on

5 encourageait fortement la coopération. Mais la façon dont nous établissions

6 nos rapports était différente de la façon dont eux établissaient leur

7 rapport. Nous avions une façon bien spécifique de faire rapport, et c'était

8 très fiable.

9 En tant qu'observateurs, nous n'étions pas armés, nous pouvions nous

10 rendre dans n'importe quel secteur de l'enclave, ce qui n'était pas parfois

11 le cas pour le Bataillon néerlandais. Nous pouvions accéder à tous les

12 secteurs car nous n'étions pas armés, alors que pour d'autres, qu'il

13 s'agisse du Bataillon néerlandais ou d'autres, il y avait des secteurs

14 auxquels ils n'avaient pas accès. En fait, parfois ils nous demandaient de

15 les escorter jusqu'à certains endroits qu'ils souhaitaient voir.

16 Q. Dans le cadre de cet échange d'information avec le Bataillon

17 néerlandais, avez-vous jamais été informé des activités menées par les

18 forces musulmanes dans l'enclave ?

19 R. Il n'existait pas de système les obligeant à nous faire rapport sur

20 quoi que ce soit.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous utilisez le

22 terme "activités" de façon trop générale. Je souhaiterais que vous

23 précisiez ce que vous entendez par activités ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Activités militaires.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyez donc plus précis pour que le

26 témoin puisse répondre.

27 Je pense qu'il a déjà répondu à cette question. Poursuivez.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 19351

1 Q. Dans le cadre des échanges d'information avec le Bataillon néerlandais,

2 avez-vous reçu des informations concernant les activités de la partie

3 musulmane au sein de l'enclave ?

4 R. Monsieur le Président, à moins qu'il s'agisse là d'un événement

5 spécifique auquel vous faites référence, je peux vous dire qu'il n'y a pas

6 eu de système sur lequel ils étaient censés nous informer des activités

7 militaires à l'intérieur et à l'extérieur. Je veux dire par là que,

8 s'agissant de la manière dont ils envoyaient des rapports, nous n'étions

9 pas censés nécessairement savoir ce qu'ils avaient vu. Mais parfois ils

10 pouvaient nous appeler, ils pouvaient nous dire s'il y a quelque chose au

11 sujet de quoi ils souhaitaient qu'on lance une enquête. Ils pouvaient nous

12 le demander dans des situations spécifiques, mais pas en général.

13 Q. Si j'ai bien compris, vous avez eu trois interprètes, deux Musulmans et

14 un Serbe. Etaient-ils tenus d'exécuter les ordres que vous leur donniez,

15 les ordres des observateurs militaires des Nations Unies ?

16 R. Oui.

17 Q. Ils n'avaient aucune indépendance dans leur travail ?

18 R. Je ne comprends pas votre question.

19 Q. Elle n'est pas tellement importante. Je ne vais pas la répéter. Je vais

20 parler maintenant des événements qui se sont déroulés en juillet 1995.

21 Vous nous avez dit que vous étiez logé dans le bâtiment des PTT et que vous

22 y êtes resté jusqu'au 9 juillet, date à laquelle vous vous êtes retiré à la

23 base des Nations Unies à Potocari. Dites-moi tout d'abord, s'il vous plaît,

24 est-ce que vous vous souvenez quelle est la taille de ce bâtiment ? Combien

25 d'étages a-t-il ?

26 R. Je ne me souviens pas, je dirais quatre -- quatre ou cinq, mais je ne

27 me souviens pas avec exactitude.

28 Q. Vous étiez au dernier étage, n'est-ce pas, vous et les autres

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1 observateurs des Nations Unies ?

2 R. Non. Nous étions au parterre, tout en bas.

3 Q. Il y avait un petit centre de transmissions militaires dans ce bâtiment

4 aussi, dans ce même bâtiment, n'est-ce pas, c'est ce que vous avez dit ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce qui se trouvait d'autre dans ce

7 bâtiment ? Est-ce qu'il y a eu d'autres institutions, d'autres

8 organisations ?

9 R. Monsieur le Président, je ne me souviens pas s'il y avait autre chose,

10 mais il y avait cette salle de transmissions. Je pense que c'est tout ce

11 dont je me souviens.

12 Q. Vous nous avez dit que le premier jour du pilonnage de l'enclave, que

13 vous avez informé les habitants de Srebrenica qu'il ne fallait pas qu'ils

14 sortent à l'extérieur, qu'il fallait qu'ils restent chez eux; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous avons

17 exigé qu'ils restent chez eux pour assurer un niveau plus élevé de sécurité

18 pour eux.

19 Q. Ai-je bien compris vos propos si je dis qu'à ce moment-là la ville même

20 de Srebrenica était pilonnée. Je pense que vous avez compté environ 250

21 obus qui sont tombés sur la ville ce jour-là ?

22 R. Oui, nous avons compté ce nombre d'obus.

23 Q. Est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous plaît, si la ville était

24 pilonnée de manière aussi violente, pourquoi n'avez-vous pas conseillé à

25 ces gens-là de quitter la ville pour être plus en sécurité ?

26 R. Nous ne pouvions pas leur dire de le faire, car tout d'abord, ce nombre

27 d'obus ne tombait pas sur un endroit en particulier seulement. Les 250 obus

28 sont tombés, mais ils ne sont pas tombés sur un même poste, à un seul

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1 endroit. Puis deuxièmement, où aurait-on pu leur dire d'aller ? Nous ne

2 pouvions pas leur dire simplement de partir de chez eux. Nous ne pouvions

3 pas le faire.

4 En réalité, la raison pour laquelle nous avons essayé de nous mettre

5 en contact avec Peter, c'était afin de nous assurer tout d'abord que le

6 pilonnage s'arrête. Car nous avons voulu parler avec la partie des Serbes

7 de Bosnie, de l'armée des Serbes de Bosnie pour qu'ils cessent le pilonnage

8 de l'enclave, mais nous n'allions pas dire aux gens de partir car où

9 voulez-vous qu'on leur dise de partir ? Dans quelle zone ? Quelle était la

10 zone qui était sûre pour eux, si l'enclave qui était une zone de sécurité

11 n'était pas sûre pour eux, où aurait-on pu leur dire de partir ?

12 Donc notre réaction immédiate à l'époque était de leur dire de rester

13 en sécurité là où ils étaient, de rester à l'intérieur et on disait que

14 s'ils sortaient, il y avait une possibilité qu'ils soient touchés par obus.

15 Même dans des bâtiments, ils n'étaient pas en sécurité, mais on considérait

16 qu'il serait un peu plus sûr s'ils sont à l'intérieur plutôt qu'à

17 l'extérieur, car à l'intérieur ils ne risquaient pas d'être touchés par des

18 fragments d'obus. Donc on ne pouvait pas leur dire d'aller où que ce soit

19 car même nous-mêmes nous étions dans la même situation.

20 Q. Puisque vous avez parlé des 250 obus que vous avez comptés ce jour-là,

21 est-ce que ça veut dire que les obus tombaient partout dans l'enclave et

22 que c'était le nombre d'obus tiré sur l'enclave dans son ensemble et non

23 pas sur la ville ?

24 R. Je pense que dans notre rapport il est écrit quelque part qu'il

25 s'agissait de Srebrenica et Potocari. Je pense que c'est écrit quelque

26 part.

27 Q. D'après vous, il était plus sûr de rester à Srebrenica plutôt que de

28 quitter la ville et aller dans des forêts aux alentours ?

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1 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je considère qu'il

2 est toujours mieux d'être en sécurité. C'est ce que je crois. Puis

3 deuxièmement, si vous connaissez vraiment un endroit il vaut mieux -- enfin

4 c'est mieux qu'un endroit que vous ne connaissez pas. Si vous leur dites

5 d'aller dans les forêts, vous ne savez pas qui est dans les forêts. Il peut

6 y avoir des soldats, des soldats de l'armée des Serbes de Bosnie, l'armée

7 de la Republika Srpska, avec des armes légères qui pourraient les tuer

8 immédiatement dès qu'ils les voient.

9 Vous savez, lorsque vous tirez sur les gens, parfois vous atteignez

10 votre cible, parfois non. On ne peut pas savoir si quelqu'un va être touché

11 par balle ou obus ou pas. Puis on ne peut pas dire que les obus atteignent

12 leurs cibles avec autant de précision que les armes légères, car avec les

13 armes légères vous voyez votre cible alors qu'avec les obus il s'agit d'un

14 tir dans le noir. Vous êtes en train de faire une évaluation de l'endroit

15 où l'obus tombera. A notre avis, il était plus sûr de rester à l'intérieur

16 plutôt que de dire aux gens d'aller dans la forêt, sans savoir qui y est.

17 Q. Vous avez dit également que ce jour-là, et que ceci vous a surpris

18 compte tenu de l'intensité du pilonnage, il n'y a pas eu tellement de

19 victimes à Srebrenica et que vous étiez surpris de voir que les obus

20 tombaient aussi sur le marché, l'hôpital et le bâtiment des PTT -- enfin,

21 ils ciblaient ces bâtiments-là, mais qu'ils n'étaient pas atteints, ils

22 n'étaient pas touchés. Est-ce que vous nous dites que l'armée des Serbes de

23 Bosnie tirait et ciblait effectivement ces bâtiments ?

24 R. En ce qui nous concerne, lorsque vous voyez une concentration des obus

25 autour d'une certaine zone, on peut dire que c'est la zone qu'ils ciblent,

26 peut-être pas de manière directe, mais vous pouvez déterminer leurs cibles.

27 Je ne me souviens pas si c'était le 9 ou le 8, la date à laquelle le

28 bâtiment des PTT a été ciblé, mais ceci figure dans notre rapport. On

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1 pouvait voir qu'ils ciblaient cela, on pouvait voir que les obus tombaient,

2 on pouvait voir qu'ils ciblaient ce bâtiment en particulier.

3 Donc, si vous pouvez vous fonder seulement sur l'analyse du nombre

4 d'obus qui tombent sur une zone en particulier, faire une analyse et

5 comprendre ce qu'ils ciblent.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, je ne sais pas si

7 vous souhaitez parler plus en détail de cela, mais le témoin a déposé assez

8 longuement de cela et de la manière dont il pouvait déterminer si un site

9 en particulier constituait une cible ou pas pendant l'interrogatoire

10 principal, mais c'est à vous de voir.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, merci. Je vais juste poser quelques

12 questions de plus concernant cela.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire alors la chose suivante : comment

14 est-ce que vous expliquez le fait que ces bâtiments qui étaient ciblés ce

15 jour-là, le marché, l'hôpital et le bâtiment des PTT n'ont pas été touchés

16 ? Est-ce que c'est peut-être parce que l'armée de la Republika Srpska

17 n'avait pas les armes appropriées pour exécuter cette tâche ?

18 R. Je me souviens que je l'ai déjà dit que la plus grande partie de ces

19 pièces d'artillerie n'étaient pas très précises. Puis prenant en compte le

20 fait aussi que la trajectoire était haute, qu'il ne s'agissait pas de tirs

21 directs et qu'ils tiraient depuis un endroit dont ils ne voyaient pas leurs

22 cibles.

23 Q. Vous avez déjà expliqué cela. Inutile d'entrer dans les détails de ce

24 que vous avez déjà mentionné.

25 Lorsque quelqu'un cible une cible de manière aussi indirecte, est-ce

26 qu'il peut y avoir un observateur placé à proximité qui renvoie les

27 informations concernant les coordonnées afin de corriger la manière dont on

28 cible ? Je ne suis pas un soldat, mais je crois que c'est ce qui est fait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'habitude lorsque l'on souhaite atteindre une cible.

2 R. Vous avez raison. Vous parlez comme un soldat, et la plupart des fois

3 c'est la manière -- il faut y avoir une manière de procéder aux corrections

4 et aux ajustements. Si vous ne touchez pas votre cible, vous pouvez essayer

5 d'ajuster un peu, mais après qu'un endroit est atteint par un obus, vous

6 pouvez constater que l'obus suivant tombera un peu à droite, ou même à

7 gauche. Donc, c'est ainsi qu'on peut conclure que les ajustements ont

8 effectivement été faits.

9 Q. Cependant, après avoir manqué ces trois bâtiments, ils n'ont pas

10 réessayé de cibler ces mêmes bâtiments le même jour afin d'enfin les

11 atteindre, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur le Président, je n'étais pas de leur côté. Je n'étais pas là

13 physiquement, donc je ne sais pas ce qu'ils faisaient en réalité. Ce que je

14 sais c'est qu'ils n'ont effectivement pas atteint ces cibles de manière

15 appropriée, notamment l'hôpital. Mais s'agissant du marché, bien sûr, le

16 marché a été atteint. Les obus ont tombé sur le marché plusieurs fois, mais

17 s'agissant de l'hôpital, effectivement, ils le manquaient. Je ne sais pas

18 ce qu'ils faisaient de leur côté, je pouvais simplement faire l'évaluation

19 selon laquelle ils ciblaient l'hôpital sans l'atteindre.

20 Q. Je souhaite que l'on passe à la date du 8 juillet, le deuxième jour du

21 pilonnage, lorsque le chef d'état-major de l'ABiH vous a informé du fait

22 que plus de 100 obus étaient tombés sur Srebrenica.

23 Dites-nous, s'il vous plaît : est-ce que vous étiez à Srebrenica ce

24 jour-là, le 8 juillet ?

25 R. Oui, Monsieur le Président.

26 Q. J'ai eu l'occasion de me pencher sur --

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je dois

28 trouver cela.

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1 Q. Sur une déclaration de votre interprète, Hasan Mahanovic, c'est une

2 déclaration qui a été faite le 22 août 1995.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on se penche là-dessus.

4 Il s'agit de la pièce 1D451. C'est Hasan Nuhanovic.

5 Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.

6 Q. Vous voyez au deuxième paragraphe, il est écrit qu'en raison du

7 pilonnage, justement avant la chute de Srebrenica, que les observateurs

8 militaires des Nations Unies ont quitté Srebrenica le 8 juillet; est-ce

9 exact ? Et que lui, il est le seul à y être resté pour envoyer des

10 informations concernant ce qui se passait ?

11 R. Ceci n'est pas exact. Hasan Nuhanovic n'a jamais été abandonné dans le

12 bâtiment des PTT au moment de notre départ. Nous avons quitté ce bâtiment

13 sans le quitter à l'intérieur. Il était à l'extérieur. Nous, nous avons

14 essayé de le trouver. Nous l'avons attendu. Nous n'avons pas pu le joindre,

15 alors que lui il était quelque part à l'extérieur en train de chercher des

16 membres de sa famille. Nous avons écrit tout cela dans un rapport à ce

17 sujet. C'est écrit dans le document que vous avez déjà, qu'il était absent

18 et que c'est la raison pour laquelle nous sommes partis seulement avec

19 l'autre interprète.

20 Q. Mais est-ce que vous n'excluez pas alors la possibilité que le 8

21 juillet, vous avez quitté Srebrenica, comme il dit ?

22 R. Monsieur le Président, il faut voir quand nous sommes partis du

23 bâtiment, mais ceci figure dans un rapport. Donc, il faut le trouver, il

24 faut trouver la date exacte. Mais le fait est que nous n'avons pas laissé

25 Hasan Nuhanovic dans le bâtiment des PTT au moment de notre départ. Je veux

26 dire que nous nous sommes partis le soir, et il n'y était pas. Nous n'avons

27 pas pu le trouver. Nous sommes restés jusque vers 6 heures et nous avons

28 démantelé tout, y compris le système de communication.

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1 On n'aurait pas pu le laisser afin qu'il continue à communiquer avec qui

2 que ce soit. Il n'y avait plus rien dans le bâtiment des PTT, s'agissant

3 des activités des observateurs militaires de l'ONU. Il n'y avait absolument

4 rien pour eux.

5 Q. Et vous n'avez plus eu de contacts personnels avec lui jusqu'à la chute

6 de Srebrenica ?

7 R. Hasan, nous n'étions pas en contact avec --

8 Q. Avec Hasan Nuhanovic.

9 R. Hasan Nuhanovic, nous n'avons pas eu de contacts avec lui jusqu'à

10 beaucoup plus tard, lorsqu'il est apparu dans la base du Bataillon

11 néerlandais. Il est venu lui-même. Beaucoup plus tard, il a dit qu'il était

12 quelque part en train de chercher des membres de sa famille. Il ne savait

13 pas où ils étaient, et il a dû rester pour les chercher.

14 Q. Dites-nous, d'après nos informations, le 9 juillet un membre du

15 Bataillon néerlandais a été tué, qui s'appelle "Renssen". Est-ce que vous

16 avez essayé d'établir, en allant sur les lieux, comment ceci était arrivé ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un moment avant de répondre à la

18 question.

19 Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Oui. Objection, mais je pense qu'il faut

21 entendre cette objection sans la présence du témoin, et il est absolument

22 nécessaire que nous soulevions cette objection pour le compte rendu

23 d'audience.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous pourriez

25 escorter le témoin à l'extérieur du prétoire.

26 Colonel, je suis sûr que vous pouvez comprendre que nous avons besoin de

27 parler d'une question de procédure en votre absence. Nous allons bientôt

28 vous rappeler à moins que nous ne prenions une pause.

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1 Kingori. Il serait très utile si on pouvait continuer d'organiser les

2 choses de façon à terminer l'agencement des nombreux documents parce qu'il

3 y a des questions de logiciel e-court qui se posent et nous rencontrons les

4 mêmes problèmes que d'habitude. Je pense que nous pourrions prévoir de

5 parler à M. Butler et organiser les choses en ce qui concerne les documents

6 volumineux. Je vois que nous pouvons être aidés par les conseils de la

7 Défense à ce sujet.

8 Sur les autres questions de la Défense 65 ter, je n'utiliserai pas de

9 document. Là où nous ne sommes pas d'accord, si ça se produit, à ce moment-

10 là on pourra peut-être isoler les choses et voir sur les domaines sur

11 lesquels nous ne sommes pas d'accord. On verra ça rapidement demain.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, M. McCloskey. Y a-t-il autre

13 chose ?

14 Alors faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, il vous est loisible

17 de décider si vous voulez répéter vos dernières questions en reprenant la

18 date exacte ou si vous voulez abandonner la question et passer à la

19 question suivante.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais corriger ma question.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, allez-y.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur Kingori, je vais répéter la

23 question que je vous avais posée tout à l'heure avant la suspension. J'ai

24 fait une petite erreur concernant la date.

25 D'après les renseignements dont nous disposons, le 8 juillet 1995, un

26 membre du Bataillon néerlandais, le soldat van Renssen a été tué. La

27 question que je vous posais est la suivante : est-ce que vous êtes allé sur

28 place et est-ce que vous avez pu constater quelles étaient les

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1 circonstances dans lesquelles il avait été tué ?

2 R. Monsieur le Président, ce soldat, pour autant que je le sache et que je

3 puisse m'en souvenir, a été tué par un impact je crois provenant du côté de

4 l'armée des Serbes de Bosnie. Je n'en suis pas absolument sûr, mais si vous

5 pouvez me remontrer le compte rendu, peut-être que je pourrais m'en

6 souvenir. Je ne me rappelle pas ce point précis. Je sais qu'il a été tué et

7 je suis au courant du rapport et je crois que j'y ai participé.

8 Q. Ma question était de savoir si vous êtes allé en personne sur place

9 pour constater quelles étaient les circonstances et la cause de son décès ?

10 R. Non, personnellement non.

11 Q. Est-ce qu'il y a eu quelque chose qui a été fait par vos autres

12 collègues, les autres observateurs militaires ?

13 R. Oui, un autre observateur militaire l'a fait. Je ne me rappelle plus

14 qui c'était. Mais tout ce qui était fait par un observateur militaire, nous

15 le reconnaissons.

16 Q. Est-ce que vous avez parlé à quiconque de la cause du décès du soldat

17 Renssen ?

18 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "quiconque", mais nous

19 avons rendu compte à ce sujet. Oui, nous avons rendu compte.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là encore, je veux dire, la question

21 que vous avez posée au témoin est quelque peu difficile, tout au moins la

22 façon dont nous en avons la traduction. Vous lui avez précisément posé des

23 questions sur le fait d'avoir rendu compte de la cause du décès du soldat

24 Renssen, non pas le décès proprement dit, mais la cause. Je ne pense pas

25 que, d'après la réponse précédente, il ait donné une indication qu'il était

26 au courant de la cause du décès du soldat Renssen. Je pense qu'il faut ou

27 bien que vous reformuliez votre question ou bien ---

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, je vais laisser maintenant cette

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1 question.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous remercie.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

4 Q. Vous nous avez dit que l'un des points qui avaient été discutés lors de

5 vos réunions avec des représentants de l'ABiH dans l'enclave c'était

6 également les attaques et les embuscades de la VRS contre les Musulmans qui

7 revenaient de Tuzla où ils s'étaient rendus pour prendre certaines

8 marchandises ou certaines fournitures, des vivres. Vous rappelez-vous cela

9 ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 Q. Pourriez-vous nous dire exactement de quel type de vivres, ou de

12 fournitures, ou de biens il s'agissait, qu'est-ce qu'ils ramenaient de

13 Tuzla ? Est-ce que vous pourriez être plus précis. Je vais essayer d'être

14 plus précis. Est-ce que ceci comprenait des armes, des munitions, des

15 choses de ce genre ?

16 R. Monsieur le Président, pas pour autant que je le sache. Tout au moins

17 ce que je sais, c'est que le type de biens qu'ils ramenaient, c'était des

18 vivres, des aliments, des choses de ce genre mais bien sûr, nous ne sommes

19 jamais allés inspecter pour voir ce qu'ils rapportaient. Mais ce dont je

20 suis au courant, vous le savez, c'est que la plupart des choses qu'ils

21 ramenaient, c'était des aliments pour la population locale, parce qu'il n'y

22 avait pas de vivres dans l'enclave autres que ce que l'UNHCR leur donnait.

23 Donc c'était essentiellement des vivres qu'ils apportaient.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous n'êtes jamais allé inspecter ou

25 si vous n'avez jamais effectué d'inspection, comment pouvez-vous savoir

26 exactement ce qu'ils faisaient entrer ? Quelle est la source de vos

27 renseignements, en d'autres termes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la source des

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1 renseignements, c'était le réapprovisionnement sur le marché local. Chaque

2 fois que ces hommes allaient là-bas, vous pouviez voir la quantité qui

3 était ramenée, et ceci, par rapport à la veille ou à la semaine précédente

4 ou quelque chose de ce genre, parce que nous pouvions suivre les prix des

5 biens et nous pouvions trouver ces biens, ceci veut dire qu'il y avait donc

6 réapprovisionnement.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais s'il n'y avait pas

8 d'inspections en soi, ce seul fait n'exclut pas la possibilité que des

9 armes aient pu aussi être rapportées de Tuzla, n'est-ce pas ?

10 Vous ne vous attendriez pas, si des armes avaient été également rapportées

11 de Tuzla, de les trouver sur le marché ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, évidemment, si des armes avaient été

13 amenées, on ne se serait pas attendu à les trouver sur le marché. Mais tout

14 au moins vous pouviez savoir ou vous pouviez apprendre, parce que nous

15 parlions presque continuellement avec ces gens-là. Parfois, il se peut

16 qu'ils n'aient pas révélé qu'ils avaient apporté des armes, mais pour

17 autant que nous le sachions, il n'y avait pas d'armes qui rentraient.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

19 Oui, Maître Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. En d'autres termes, je comprends que vous soutenez qu'aucune arme, ni

22 munition n'était vendue ouvertement; par conséquent, est-ce que vous en

23 déduisez que ces gens qui sont allés à Tuzla n'ont jamais ramené d'armes,

24 ni de munitions. C'est cela que vous en déduisez ?

25 R. Monsieur le Président, c'est exact. C'est bien de cela que je veux

26 parler. Mais également, en revanche, puisque l'accord de permettre à ces

27 personnes de sortir et de revenir était fait par la VRS, vous savez, en

28 utilisant leurs contacts locaux et les paiements, je ne pense pas que ces

Page 19366

1 personnes auraient permis aux Musulmans d'apporter également des armes pour

2 les combattre. Donc notre conviction, c'est certainement qu'ils se

3 bornaient à apporter des aliments et d'autres biens de première nécessité.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la pièce

5 1D464. Il semblerait que ça n'ait pas encore été traduit, bien que nous

6 ayons présenté une demande le mois dernier pour que ce soit fait. Je vais

7 vous dire de quel type de document il s'agit.

8 C'est une lettre adressée par l'état-major général de l'ABiH au

9 commandement du 1er Corps. C'est un rapport intérimaire du général d'armée

10 Rasim Delic. Ce rapport a été présenté le 13 juillet 1995. Il y est

11 question de l'aide qui était apportée à l'intérieur de l'enclave par le 2e

12 Corps de l'ABiH.

13 Je voudrais vous demander si vous pouvez aller à la page suivante de ce

14 document, s'il vous plaît. Il y a là un tableau qui indique quels sont les

15 objets ou éléments qui ont été livrés.

16 Q. Au point 1, nous voyons : "Balles de 7.62 multiplié par 39." C'est ce

17 qu'on lit là. Et en dessous de "Srebrenica", on lit : "354 656 éléments" ou

18 "pièces."

19 Vous voyez cela ?

20 R. Oui, je le vois.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ou 658, excusez-moi.

22 Q. Ensuite, vous voyez qu'il y a d'autres types de balles qui sont

23 mentionnés : 7.62 fois 54 -- celles de 7 millimètres, 20; et ensuite, des

24 fusils lance-grenades, 35 de ceux-là; 96 grenades à main, 425; RPG avec

25 optique, probablement, 424; et ensuite des missiles, des grenades lancées à

26 la main, 59; puis un lance-roquettes de 107 millimètres, une unité; puis

27 des missiles de 107 millimètres, il y en a 28. Il y a un très grand nombre

28 d'articles sur ce tableau. Je ne vais pas vous faire passer en revue toute

Page 19367

1 la liste.

2 Mais la question que je pose : est-il possible que tout ceci ait été

3 apporté à l'intérieur de l'enclave de Srebrenica sans que les observateurs

4 de l'ONU ne remarquent quoi que ce soit ?

5 R. Monsieur le Président, ce que je peux vous dire, c'est que là en ce qui

6 concerne ce type d'armes, il semble qu'il y en a eu un tel nombre qui soit

7 entré sans que nous le sachions, bien entendu nous ne faisions pas

8 constamment des patrouilles de jour dans tous les coins, tout au moins à

9 chaque minute, à chaque heure. Mais en même temps, pour ce type d'armes,

10 qu'elles aient pu entrer au moins à Srebrenica, je pense que c'est vraiment

11 un peu difficile pour nous à envisager. J'en doute, à moins qu'elles

12 n'aient été gardées quelque part près de la forêt, ou quelque part où nous

13 ne pourrions pas le savoir. Parce que pour la plupart des activités qui se

14 déroulaient là à l'intérieur, nous avions quand même quelques connaissances

15 à ce sujet. Je pense que ce type d'armes, je ne sais pas, mais --

16 Q. Entre autres choses, vous avez dit que l'une des questions que vous

17 avez discutées lors de vos réunions avec les autorités de l'ABiH dans

18 l'enclave, c'était aussi les objections fréquentes qui étaient élevées à la

19 suite d'attaques contre les villages, plus particulièrement ceux qui se

20 trouvaient dans le Triangle de Bandera. Ceci faisait partie de votre

21 déposition ici. Vous vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez également dit que des fermiers étaient souvent attaqués

24 lorsque ça a eu lieu. Comment avez-vous su que ces personnes qui étaient

25 attaquées ces fois-là étaient simplement de simples paysans ?

26 R. Monsieur le Président, nous pouvions aller sur place enquêter, et les

27 personnes à qui nous parlions, nous avons vu qu'il s'agissait simplement de

28 paysans. C'est donc les éléments de preuve que nous avons utilisés. Vous

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1 savez, on pouvait voir que c'étaient des fermiers tout à fait normaux,

2 c'est ça. Ils n'étaient pas armés, ils n'avaient pas de tenue de combat et

3 tout cela; et il y avait leurs activités qu'on pouvait également voir, il

4 s'agissait d'agriculture. Ils avaient des fermes, et c'est la raison pour

5 laquelle d'une façon habituelle nous rendions compte du fait qu'il

6 s'agissait d'agriculteurs.

7 Q. Je comprends que vous avez dit que vous n'aviez aucun accès au Triangle

8 de Bandera. Parfois vous étiez arrêtés par des personnes armées, et parfois

9 vous étiez arrêtés par des personnes qui n'étaient pas armées. Ceci était

10 une réponse que vous avez faite à une question que j'ai posée tout à

11 l'heure au cours de cet interrogatoire ?

12 R. C'est vrai.

13 Q. J'ai l'impression que ceci n'est pas cohérent par rapport à ce que vous

14 nous dites maintenant; à savoir que lorsque vous voyiez ces personnes qui

15 se trouvaient dans le Triangle de Bandera, vous avez conclu qu'il

16 s'agissait de simples agriculteurs non armés qui étaient soumis à ces

17 attaques. Ne voyez-vous pas de contradiction là ?

18 R. Monsieur le Président, il n'y a pas de contradiction. Lorsqu'une

19 attaque avait lieu ou lorsqu'une attaque s'était produite et que nous

20 allions enquêter sur place, les blessés et ceux dont les fermes avaient

21 reçu des bombes, on voyait qu'il s'agissait de fermiers ou d'agriculteurs

22 tout à fait ordinaires. Ceci ne veut pas dire que nous n'ayons pas été

23 arrêtés plus tôt ou que nous ne serions pas arrêtés plus tard par des

24 personnes qui étaient armées. Ça ne change rien à cela, parce que le fait

25 d'être arrêtés -- ça n'était pas nécessairement au même endroit. Le

26 Triangle de Bandera était vaste. Et lorsqu'on y trouvait de simples

27 agriculteurs qui étaient en train de cultiver leurs champs, ceci ne voulait

28 pas dire qu'on ne serait pas arrêté le lendemain par un soldat armé. Donc

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1 ce n'est pas différent et il n'y a pas nécessairement de contradiction.

2 C'est seulement le fait que les gens que nous avons trouvés là au cours de

3 ces attaques c'étaient de simples agriculteurs, mais en même temps nous

4 avons rendu compte que parfois nous étions arrêtés par des hommes armés.

5 Ceci ne contredit pas cela.

6 Q. Vous saviez que c'étaient de simples agriculteurs lorsque vous leur

7 parliez, ils ne portaient pas d'armes, et ils disaient cela; c'est bien

8 cela ?

9 R. Monsieur le Président, il n'y a pas que cela. Je viens juste de dire

10 que pour l'essentiel, ils disaient qu'ils étaient de simples agriculteurs.

11 Deuxièmement, vous pouviez voir qu'ils avaient des activités agricoles.

12 Vous les voyiez là dans leurs fermes en train de vaquer à leurs activités

13 ordinaires, et ceci vous amenait à penser que c'étaient effectivement des

14 paysans ordinaires.

15 Et un autre facteur, c'est que compte tenu de leur âge - certains

16 d'entre eux étaient vieux - c'étaient des personnes âgées, des femmes, qui

17 normalement ne participeraient pas à des activités de guerre -- ne seraient

18 pas armées, je veux dire, ne seraient pas des soldats. Donc on était bien

19 obligés de penser que c'était bien des paysans tout à fait normaux.

20 Si l'on trouvait des gens jeunes, vigoureux, à ce moment-là qui

21 pouvaient rapidement se convertir en soldats la nuit ou à d'autres moments.

22 Mais lorsqu'on trouvait ces personnes âgées, vous savez, qui s'occupaient

23 simplement de leurs exploitations, qui avaient leurs outils et tout cela,

24 vous pensiez qu'il s'agissait bien de paysans, et je suis convaincu que

25 c'était cela.

26 Q. Avez-vous dit qu'il n'y avait pas d'objectifs militaires dans le

27 Triangle de Bandera ?

28 R. Je n'ai pas dit cela. Ce que je voulais dire, c'était que ce

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1 secteur -- une partie de ce secteur, nous n'étions pas autorisés à y aller.

2 Ce que je veux dire, c'est que les secteurs où nous étions autorisés à nous

3 rendre, nous ne pouvions pas voir qu'il y ait des objectifs militaires.

4 Mais peut-être que les secteurs dans lesquels nous ne pouvions pas accéder,

5 peut-être que c'était le cas, peut-être que non. En ce qui nous concernait,

6 les zones dans lesquelles nous allions, nous ne trouvions que des

7 agriculteurs qui vaquaient à leurs activités agricoles normales.

8 Q. Je vous remercie. Vous avez également dit que, d'une certaine

9 manière, vous aviez été très surpris d'apprendre que des membres de l'armée

10 de la Republika Srpska avaient demandé que les Musulmans quittent l'enclave

11 ?

12 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Bien sûr, à un

13 moment ou à un autre, la VRS nous avait dit qu'ils ne voulaient pas que les

14 Musulmans restent dans l'enclave. Ceci est évidemment consigné par écrit.

15 Q. Ils n'ont donné aucune raison pour ça, n'est-ce pas ?

16 R. Ils ont donné des raisons nombreuses, variées et diverses. L'une

17 d'entre elles, et ceci est consigné par écrit ici, c'est qu'ils ne

18 voulaient pas qu'il y ait des Musulmans qui étaient appuyés par des

19 fondamentalistes au milieu d'eux. Ils ne voulaient pas d'un pays où il y

20 aurait des Musulmans qui étaient appuyés par des fondamentalistes.

21 L'autre point, c'est qu'ils se sentaient vraiment peu confortables

22 avec le fait que les Musulmans vivent à l'intérieur de leur propre secteur,

23 parce qu'ils estimaient que ce secteur appartenait aux Serbes. Donc ils ne

24 voulaient pas qu'ils soient là.

25 Il y avait donc différentes raisons, et tout ceci est documenté.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Maître Zivanovic, si je

27 peux vous interrompre un instant.

28 Je pensais que vous poseriez d'autres questions concernant le décès du

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1 soldat Renssen.

2 Monsieur Kingori, vous avez répondu à Me Zivanovic que, pour autant que

3 vous puissiez vous en souvenir, le soldat Renssen avait été tué par un

4 impact provenant de la VRS. Pourriez-vous développer cela ? Pourriez-vous

5 nous dire, pour autant que vous pouvez vous en souvenir, comment il est

6 mort ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge, de m'avoir

8 corrigé sur ce point.

9 Ce soldat, je me rappelle également que je ne suis pas celui qui est

10 allé investigué; bien qu'en tant qu'observateurs nous reconnaissons tous ce

11 rapport comme étant le nôtre. Nous sommes bien ceux qui ont établi ce

12 rapport, et je ne peux pas me rappeler absolument tout. Il a été tué par un

13 obus. En fait, c'était soit une balle ou quelque chose, un projectile. Mais

14 je ne peux pas me rappeler très bien de quel côté il provenait. Mais je

15 pense que c'était du côté de la VRS, simplement je ne suis pas tout à fait

16 sûr de cela pour le moment.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quoi vous fondez-vous pour

18 penser qu'il provenait de la VRS ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que dans un poste d'observation --

20 ou peut-être que je confonds deux incidents, mais je me rappelle très bien

21 qu'il y en avait eu un qui avait été tué par la VRS, et un autre qui avait

22 été tué par les Musulmans lorsqu'ils essayaient de se retirer. Donc il y a

23 ces deux scénarios, je ne me rappelle pas exactement lequel des deux.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Zivanovic.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

28 Q. Sur la base de votre dernière réponse, je me rends compte que deux

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1 membres du Bataillon néerlandais ont été tués à cette occasion. Est-ce que

2 j'ai bien compris ?

3 R. Oui, il y en a eu deux.

4 Q. Vous ne savez pas qui était l'autre soldat, quel était son nom, puisque

5 nous n'avions jamais entendu parler de l'autre, vraiment ?

6 R. En fait, je n'ai pas les noms ni de l'un, ni de l'autre.

7 Q. Merci. Vous avez également mentionné le fait que les unités de l'armée

8 de la Republika Srpska avaient pris le poste d'observation Echo.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Avant cela, y avait-il eu des avertissements ou des explications pour

11 lesquelles ceci aurait eu lieu ?

12 R. En fait, la prise des postes d'observation par des Serbes de Bosnie ne

13 se trouvait pas dans un cadre sans lequel il pouvait y avoir des

14 discussions sur laquelle : "Nous allons les prendre, ou ils ne seraient pas

15 pris." Simplement, ils lanceraient une attaque pour prendre le poste

16 d'observation. Pour eux, ils estimaient qu'en ce qui les concernait, il y

17 avait des soldats musulmans à compter des postes d'observation, et c'était

18 ce à quoi ils voulaient mettre fin, et en même temps ils attaquaient les

19 postes d'observation. Pour eux, c'était une façon d'avancer. Ils avançaient

20 en direction de l'enclave et ça faisait également qu'ils pouvaient empêcher

21 les observateurs de les observer.

22 Donc c'était une activité qui avait plusieurs éléments, plusieurs facettes.

23 Ils essayaient de faire différentes choses de façon à pouvoir atteindre

24 leurs objectifs et se rapprocher tout en n'étant pas observés dans leurs

25 activités de l'autre côté.

26 Q. Est-ce que vous vous êtes jamais trouvé là lors de réunions qui ont eu

27 trait à ce poste d'observation, le poste d'observation Echo ? Est-ce que

28 vous avez été en contact avec des représentants de l'armée de la Republika

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1 Srpska lorsque ceci a été discuté ?

2 R. De quelle réunion voulez-vous parler, si vous permettez, parce que je

3 ne suis pas bien sûr de savoir de quelle réunion il s'agit. Mais en ce qui

4 concerne le poste d'observation Echo tout seul, peut-être qu'il faudrait

5 que je me reporte à un document parce que je ne me rappelle pas quoi que ce

6 soit concernant cette réunion.

7 Q. Vous a-t-on jamais fourni des explications ou ne vous a-t-on jamais

8 prévenu que la VRS était sur le point de prendre contrôle du poste

9 d'observation Echo ou avait, en tout cas, l'intention de le faire ?

10 R. Oui. Le Bataillon néerlandais nous a indiqué que la VRS -- en fait, ils

11 nous ont dit que le poste d'observation serait déplacé. C'est ce qu'ils ont

12 dit au Bataillon néerlandais. Ils leur ont demandé de déplacer le poste

13 d'observation. Et ils ont dit que si ce poste d'observation n'était pas

14 déplacé, ils se rendraient sur place et en prendraient le contrôle.

15 Q. Je vais vous montrer une déclaration faite par Evert Rave, un officier

16 du Bataillon néerlandais. Il était placé sous les ordres directs du

17 commandement.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Sa déclaration porte la cote 1D452.

19 Je souhaiterais que l'on examine l'avant-dernier paragraphe de la page 3 de

20 sa déclaration.

21 Q. Je vous invite à en prendre connaissance.

22 R. Quel paragraphe ?

23 Q. L'avant-dernier paragraphe qui commence ainsi : "La réunion du 31 mai

24 s'est tenue au poste d'observation Echo. Les représentants serbes," et

25 cetera.

26 Est-ce que vous voyez ce passage ?

27 R. Oui. Ça y est. Je l'ai lu.

28 Q. Avez-vous été informé de cette conversation ou de cette réunion tenue

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1 entre le Bataillon néerlandais et les représentants de la VRS à propos des

2 activités menées par les Musulmans qui faisaient l'objet de plaintes ?

3 R. Tout ce que nous avons appris de ces gens c'est que la VRS se

4 plaignait, car elle voulait que le poste d'observation soit déplacé

5 puisque, d'après eux, il était utilisé par les Musulmans. Nous n'avons rien

6 appris de plus. En outre, les rapports du Bataillon néerlandais ne nous

7 étaient pas tous nécessairement transmis. La plupart de ces rapports nous

8 ne les recevions pas. Mais nous avons été informés des raisons pour

9 lesquelles la VRS voulait que le poste d'observation soit déplacé.

10 Q. Est-il exact de dire que les Musulmans se servaient des postes

11 d'observation de l'ONU ?

12 R. Il s'agissait de postes d'observation du Bataillon néerlandais. Nous

13 n'avions pas nos propres postes d'observation. Donc, si ces postes

14 d'observation étaient utilisés par les Musulmans, nous n'avions aucun moyen

15 de le savoir, puisque nous n'étions pas là.

16 Q. Nous avons notamment entendu la déposition de plusieurs officiers du

17 Bataillon néerlandais. Je peux vous dire que l'un de ces officiers, qui

18 était le commandant adjoint du bataillon, le commandant "Franken" a déclaré

19 entre autres qu'à son arrivée à Srebrenica, on lui a dit que les forces

20 musulmanes de l'enclave disposaient de 4 000 ou 4 500 armes légères et d'un

21 certain nombre de mortiers.

22 Cela figure à la page 2 438, lignes 11 et 12 du compte rendu

23 d'audience. Le passage en question se poursuit à la page suivante.

24 Vous a-t-on informé à votre arrivée dans l'enclave que les forces

25 musulmanes disposaient de 4 000 ou 4 500 armes d'infanterie ?

26 R. Lorsque vous parlez "d'armes d'infanterie" je pense que vous parlez

27 d'armes légères, d'armes de petit calibre. En ce qui nous concerne, toutes

28 les machines lourdes, toutes les mitrailleuses étaient gardées par le

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1 Bataillon néerlandais.

2 Q. C'est ce que vous nous avez dit. Ma question porte maintenant sur les

3 armes légères.

4 R. Les armes légères dont disposaient les Musulmans, enfin

5 personnellement, je ne savais pas qu'ils en avaient. Je ne savais pas

6 qu'officiellement ils avaient ces armes.

7 Q. Ce même témoin a déclaré qu'en mai 1995, il avait pu constater que les

8 soldats musulmans avaient reçu de nouveaux uniformes, il a pu les voir à

9 Srebrenica. Est-il possible que vous n'ayez pas constaté la même chose ?

10 R. C'est ce que nous avons observé. Ils nous l'ont dit et nous l'avons

11 constaté.

12 Q. Un autre officier du Bataillon néerlandais a fait une déclaration le 6

13 octobre 2006, page 3 058, ligne 24 à la page 3 060, ligne 34 du compte

14 rendu d'audience. Il a déclaré qu'à partir de la mi-juin en 1995, lorsqu'il

15 se trouvait à Srebrenica, il avait pu constater une présence de plus en

16 plus importante de soldats musulmans. Est-ce que vous avez pu observer la

17 même chose ? Le témoin en question s'appelait "Koster".

18 R. Oui. Nous avons été témoin de cela, nous en avons fait rapport. Nous

19 avons même vu certains soldats armés. Dans notre rapport, il est indiqué

20 que nous avons signalé le fait que le chef d'état-major de l'ABiH, le

21 dénommé Ramiz -- enfin, nous avons signalé ça à Ramiz, nous avons signalé

22 le fait que nous avons vu la présence des soldats armés d'armes légères. Il

23 faut se souvenir du type d'armes dont nous parlons. On ne peut pas du tout

24 comparer ces armes avec les armes à la disposition de la VRS.

25 Il arrivait que l'on voie deux ou trois personnes armées, mais on ne

26 saurait comparer cela avec le type d'armements à la disposition de la VRS.

27 A chaque fois que nous voyions des soldats de la VRS, ils étaient armés

28 jusqu'aux dents. Nous avions une liste d'armes qu'ils avaient à leur

Page 19376

1 disposition; obus d'artillerie, missiles, lance-roquettes et ainsi de

2 suite.

3 La seule raison pour laquelle nous avons fait rapport à ce sujet, c'est que

4 cela nous paraissait un peu anormal. Les Musulmans n'étaient pas censés

5 avoir des armes du tout. Mais il est arrivé deux ou trois fois que nous

6 voyions des personnes avec des armes, deux ou trois revolvers ou des armes

7 de ce genre. Nous avons dû nous poser la question de ce qui se passait et

8 nous demander d'où ils obtenaient ces armes. Donc nous avons posé la

9 question au chef d'état-major.

10 Q. S'agissant de ce que vous avez déclaré, s'agissant du fait que vous

11 aviez pu observer des personnes armées, je peux vous dire que ce même

12 témoin nous a déclaré qu'à l'époque il y avait tellement de soldats

13 musulmans armés que l'on ne pouvait absolument pas garantir la

14 démilitarisation de l'enclave car le Bataillon néerlandais n'avait pas

15 suffisamment d'effectifs.

16 C'est ce que ce témoin a déclaré à la page 3 067, lignes 11 à 22 du compte

17 rendu d'audience, et cela me donne l'impression qu'il y avait beaucoup de

18 gens armés.

19 R. En ce qui nous concerne nous les observateurs, nous n'avons jamais eu

20 l'impression qu'il y avait beaucoup de soldats musulmans armés dans

21 l'enclave. Peut-être que quelqu'un du Bataillon néerlandais a remarqué cela

22 et il n'a jamais porté cela à notre connaissance, mais la plupart du temps

23 s'ils remarquaient quoi que ce soit ou quelque chose de ce genre, ils nous

24 le signalaient afin que nous puissions nous rendre sur place et mener

25 l'enquête. Mais personne à l'époque ne nous a demandé d'aller où que ce

26 soit pour mener enquête, donc je ne sais pas. Je ne conteste pas ce qu'il a

27 affirmé, mais tout dépend ce qu'il entend par "de nombreux soldats." Je ne

28 le sais pas.

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1 Q. Je vais essayer de tirer ce point au clair et pour ce faire je vais

2 revenir à la déposition du commandant Franken. Il a dit ici que les

3 Musulmans de Srebrenica étaient organisés comme une division, avec des

4 brigades chargées de secteurs bien particuliers.

5 Aviez-vous connaissance du fait qu'il existait des brigades à Srebrenica,

6 je veux parler de l'époque où vous vous y trouviez ?

7 R. A l'époque où je me trouvais sur place, nous savons qu'il y avait un

8 chef d'état-major. Je crois qu'il y avait la 28e Division, si je ne

9 m'abuse, qui a été rebaptisée par la suite. Pour ce qui est de cette

10 organisation, on ne pourrait pas parler vraiment de hiérarchie. Dans

11 l'enclave, il n'y avait pas vraiment d'organisation militaire ou de

12 hiérarchie militaire, il n'y avait pas de hiérarchie avec une division, des

13 brigades, des unités, tout cela n'existait pas d'après ce que nous avons pu

14 constater. Ce type d'organisation existait bel et bien du côté de la VRS.

15 Elle n'existait pas sous cette forme de l'autre côté.

16 Et si vous me le permettez, j'ajouterais que même un groupe de guérilleros

17 peuvent prétendre être organisés. C'est vrai, vous voyez qu'il y a des

18 structures, mais cela n'en fait pas pour autant une organisation militaire

19 digne de ce nom, si vous voyez ses dirigeants.

20 Donc, il n'y avait pas de hiérarchie d'après ce que nous avons pu

21 constater. C'était tout à fait différent de la situation du côté de la VRS.

22 Donc je ne dirais pas qu'il y avait une organisation musulmane dans

23 l'enclave, tout du moins pas sous la même forme que du côté des Serbes. Il

24 n'y avait pas une structure militaire digne de ce nom. Je ne sais pas,

25 peut-être qu'il y a eu certaines choses à l'extérieur de l'enclave, mais en

26 ce qui nous concerne, dans l'enclave, nous n'avons pas pu constater la

27 présence de telles structures qui fonctionneraient.

28 Q. Est-ce que vous contestez la déclaration du commandant Franken, selon

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1 laquelle il y avait une division composée de brigades disposant chacune de

2 zones de responsabilité ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Je pense que la question a été posée à

5 plusieurs reprises et que le témoin y a amplement répondu.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je le pense également.

7 Question suivante, s'il vous plaît.

8 Et je vous rappelle qu'il vous reste entre 15 et 18 minutes. Merci.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais vous montrer un autre document, le

10 document 1D467. Ce document émane de l'état-major des forces armées à

11 Srebrenica, il porte la date du 28 juillet 1995, c'est-à-dire, après la

12 démilitarisation de l'enclave. Nous voyons ici les unités qui, à l'époque

13 où le rapport a été établi, se trouvaient à l'intérieur de l'enclave.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] J'apporte une correction pour les besoins du

16 compte rendu d'audience. Le document que nous examinons porte la date du 28

17 juillet 1993. Je ne sais pas s'il s'agit du bon document ou pas.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois avoir dit le 28 juillet 1993. Si

19 ma langue a fourché, je m'en excuse.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Tout le compte rendu

21 d'audience a été corrigé. En conséquence, poursuivez, Maître Zivanovic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous voyons ici toutes les unités qui se

23 trouvaient dans l'enclave de Srebrenica à partir du 28 juillet 1993. A

24 cette date, l'enclave était censée être démilitarisée. Or, nous constatons

25 ici manifestement qu'il y avait la Brigade de Potocari, composée de trois

26 bataillons; la Brigade de Suceska, composée de trois bataillons; la Brigade

27 de Kragnjivoda.

28 Vous êtes-vous rendu dans l'un quelconque de ces villages ? Avez-vous vu là

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1 des membres desdites brigades ?

2 R. Nous nous sommes rendus à Suceska et aux autres endroits. Nous avons vu

3 la plupart de ces lieux, et nous n'avons pas pu observer l'existence d'une

4 telle organisation. Du moins en 1995, lorsque j'étais sur place, une telle

5 organisation n'existait pas.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons maintenant le document 1D472.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaiterais que les choses soient

8 bien claires.

9 La Brigade de Suceska --

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- c'est celle qui était déployée dans

12 le Triangle de Bandera, n'est-ce pas ? Je voudrais que les choses soient

13 tout à fait claires.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas très bien.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'était la brigade placée

16 sous les ordres de Zulfo Tursunovic, je crois que le témoin a dit qu'on les

17 a empêchés d'entrer dans ce secteur. Pour ce qui est de la Brigade de

18 Kragnjivoda, je ne sais plus si elle était dans le Triangle de Bandera. Je

19 pense qu'il convient d'établir une distinction entre les renseignements

20 obtenus directement en vous rendant sur les lieux, et les renseignements

21 que vous n'avez pas pu obtenir car on vous a empêchés de vous rendre sur

22 place.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une brigade est

24 composée d'au moins trois unités, trois unités d'infanterie, sans parler

25 des armes d'appui, et si vous incluez les armes d'appui, il s'agit

26 d'effectifs assez importants, car une unité compte environ 1 000 soldats.

27 Voilà les effectifs d'une unité. Nous parlons ici d'un minimum de trois

28 unités, c'est-à-dire 3 000 soldats, et il ne pouvait pas y avoir 3 000

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1 soldats dans le Triangle de Bandera sans que nous les voyions. Le secteur

2 où nous ne pouvions pas nous rendre n'était pas si vaste. En fait, si l'on

3 tient compte de toute l'enclave de Srebrenica, on ne peut pas avoir une

4 brigade sur le territoire de l'enclave de Srebrenica. Donc s'il y avait des

5 soldats dans le Triangle de Bandera, s'il y avait eu l'équivalent d'une

6 brigade, nous l'aurions vu.

7 Il y avait peut-être des raisons pour lesquelles on nous a empêchés

8 d'accéder dans certains secteurs. Mais j'affirme qu'il ne pouvait pas y

9 avoir une brigade déployée dans ce secteur.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons maintenant le document 1D472. Ce

11 texte est rédigé en anglais.

12 Q. Il n'a pas été traduit, mais je ne pense pas que cela vous pose

13 problème. Ce texte a été publié.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que nous examinions la

15 dernière page de ce document. Ce qui m'intéresse, c'est le dernier

16 paragraphe.

17 Q. Il y est fait mention d'un nom, Carlos Martins Branco, et

18 l'endroit où il travaillait à l'époque est mentionné, l'endroit où il a

19 rédigé ce texte. Est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?

20 R. Je l'ai peut-être oublié. Cela ne me dit pas grand-chose.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que le

23 compte rendu d'audience soit plus clair. Est-ce que l'on pourrait avoir des

24 éléments de contexte, des renseignements concernant la date à laquelle ce

25 document a été rédigé ? Nous voyons seulement l'objet, le contenu du

26 document, il s'agit apparemment d'un courrier électronique qui a été

27 distribué, mais je n'arrive pas à déterminer la nature de ce document, ni

28 son auteur. Je souhaiterais que l'on nous éclaire sur son origine avant que

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1 des questions soient posées à ce sujet.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document se trouve sur internet. Je n'en

3 connais pas la date exacte. Mais je pense qu'il date de 2005. C'est moi qui

4 affirme qu'il s'agit de 2005. Il me faudrait vérifier cela. Cela étant, je

5 souhaiterais poser d'autres questions à ce sujet, afin de rafraîchir la

6 mémoire du témoin sur ce point.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais il ne faut savoir cela de

8 toute façon, tout ce que nous avons c'est une page, et nous ne savons pas

9 vraiment de quel document il s'agit. Vous le savez peut-être, et peut-être

10 que M. Thayer le sait, mais nous, nous l'ignorons, et il nous faut suivre

11 également.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'essayerai d'obtenir ces informations et

13 j'en informerai la Chambre.

14 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je

15 ne connais pas cette personne, je ne sais rien.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

17 quand vous avez été informé que ce document serait utilisé ?

18 M. THAYER : [interprétation] Aujourd'hui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous l'avons saisi dans le système e-court

21 lundi.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Je souhaiterais que l'on revoie le début du texte, car je pense

25 qu'il pourrait vous rafraîchir la mémoire. Vous allez voir à qui il est

26 fait référence.

27 Veuillez, je vous prie, examiner le premier paragraphe, troisième

28 phrase : "J'étais adjoint au chef des officiers chargés des opérations

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1 parmi les observateurs militaires de l'ONU à l'UNPF sur le théâtre des

2 opérations, et mes informations se fondent sur les réunions d'information

3 tenues avec les observateurs militaires déployés à Srebrenica à l'époque et

4 sur certains rapports confidentiels de l'ONU."

5 R. Oui, j'ai lu ce passage.

6 Q. Vous souvenez-vous de cette personne ?

7 R. Ce nom ne me dit rien.

8 Q. Au vu de la phrase que nous venons de lire, nous pouvons conclure que

9 cette personne a été un observateur militaire, et il a précisé son titre.

10 Il a également précisé le fait qu'il était en contact avec des

11 représentants militaires à Srebrenica, et notamment avec vous. Avez-vous eu

12 des contacts avec les observateurs militaires à ce niveau ?

13 R. Vraiment, je ne vois pas où vous voulez en venir, au niveau du chef des

14 opérations à l'UNPF, si c'est à cela que vous pensez, je dirais que nous

15 n'opérions pas de concert, nous envoyions des rapports depuis notre base

16 jusqu'au QG en passant par les voies habituelles. Alors lorsque nous

17 rapports arrivaient au QG de Zagreb, je ne sais pas qui les lisaient. Mais

18 nous, au niveau de l'équipe, nous nous contentions d'envoyer les rapports.

19 Il y avait beaucoup d'observateurs militaires à l'époque. Je pense qu'il y

20 avait environ 300 observateurs militaires, si ce n'est plus. Il m'est

21 difficile de connaître tout le monde.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui signifiait le sigle "UNPF" ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Force de protection de l'ONU. En fait, il

24 s'agit de la FORPRONU.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je l'ignorais. Avez-vous jamais entendu

26 parler de "Ruder & Finn Global Public Affairs" ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. En tout cas, je ne pense

28 pas qu'il faisait partie des casques bleus. Je ne sais pas.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous, les observateurs militaires de

2 l'ONU, est-ce que vous faisiez partie de la FORPRONU ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions des observateurs militaires de

4 l'ONU, l'UNPF était la composante armée, il s'agissait des bataillons, et

5 ainsi de suite.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

7 Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que je pourrais apporter quelques

9 éclaircissements. A un moment donné, je ne sais pas si cela sera contesté

10 ou pas, le nom officiel est devenu "Force de protection de l'ONU", et au

11 niveau du théâtre des opérations, cette force était basée à Zagreb, je veux

12 parler des observateurs militaires qui étaient une composante de l'UNPF. A

13 toutes fins utiles, il n'y a pas lieu de faire la différence entre la

14 "FORPRONU" et l'"UNPF". Tout dépend de quelle période on parle.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons le paragraphe 10.

16 Q. Il en ressort que M. Branco disposait d'informations concernant les

17 questions mentionnées dans le texte. Ces informations provenaient de

18 conversations qu'il avait eues avec des observateurs militaires de l'ONU à

19 Srebrenica et de rapports de l'ONU qui étaient confidentiels. Je

20 souhaiterais que l'on examine le dernier paragraphe de la page précédente

21 si vous le voulez bien.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Dernier paragraphe.

23 Q. Vous pouvez en prendre connaissance, sans le lire à voix haute, après

24 quoi je vous poserai quelques questions à ce sujet.

25 Il est manifeste que M. Branco, qui se trouvait à Zagreb à l'époque, a

26 appris que des attaques armées avaient été menées contre des villages

27 serbes situés autour de l'enclave, les informations provenaient de deux

28 sources, les observateurs militaires déployés sur le terrain et certaines

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sources confidentielles, à savoir les rapports de l'ONU qui n'avaient pas

2 été divulgués au public. Ma question est la suivante : est-ce que les

3 observateurs militaires des Nations Unies informaient leur commandement à

4 Zagreb de ces incidents militaires provoqués par les formations musulmanes

5 de l'enclave à l'encontre de la population civile autour de l'enclave de

6 Srebrenica, donc des villages serbes, et des pertes civiles provoquées ?

7 R. Monsieur le Président, pendant mon mandat, je n'ai jamais été témoin de

8 ce genre d'incidents.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Ça ne veut pas dire que

10 ceci ne s'est pas produit.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne veut pas dire que ceci ne s'est pas

12 produit, mais je n'ai pas été témoin de cela au cours des quatre à cinq

13 mois que j'y ai passés.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, le témoin nous indique

15 qu'il n'a pas été présent lors de tels incidents. Mais est-ce que vous en

16 avez entendu parler sans en avoir été le témoin ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voulais dire

18 n'était pas forcément que je ne l'ai pas vu personnellement. Mais je

19 voulais dire que pendant l'ensemble de mon séjour, s'agissant des rapports

20 que nous avons reçus, nous, en tant qu'observateurs, n'avons jamais reçu de

21 tels rapports, et pas seulement moi personnellement, mais nous en tant

22 qu'observateurs.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez épuisé les

24 deux heures que vous aviez demandées, donc veuillez conclure.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'y suis presque.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

28 Q. Dans cette même lettre il est écrit --

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ou plutôt, je vais vous demander de vous

2 pencher sur le paragraphe 14, à la page suivante.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelle page ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant. Veuillez défiler le texte vers

5 le bas, s'il vous plaît.

6 C'est le paragraphe qui commence par les mots : "Il est important aussi de

7 prendre note de l'appel pathétique lancé par le président d'Opstina, Osman

8 Suljic."

9 Q. Vous le voyez ?

10 R. Oui.

11 Q. Je veux attirer votre attention sur l'avant-dernière phrase de ce

12 paragraphe où il est dit : "Curieusement les observateurs n'ont jamais reçu

13 la permission d'inspecter les dépôts de réserve de nourriture."

14 Il en découle que l'observateur militaire de Zagreb informe ici que les

15 observateurs militaires à Srebrenica n'avaient pas reçu la permission

16 d'inspecter les réserves de nourriture à Srebrenica; est-ce exact ?

17 R. Ce n'est pas exact.

18 Q. Est-ce qu'un tel rapport a jamais été envoyé aux observateurs

19 militaires de Zagreb ?

20 R. Ce n'est pas vrai. Nous n'avons jamais envoyé ce genre d'information.

21 Si vous examinez le début du paragraphe où il est dit que les observateurs

22 militaires disent au monde que les Serbes utilisaient les armes chimiques,

23 vous pouvez voir que cette même personne par la suite accuse les médias. Il

24 a écrit au sujet de tout cela, et nous avons dit que c'était M. Osman

25 Suljic qui l'a dit, mais nous n'avons jamais pu vérifier l'information ni

26 la confirmer. Ceci fait partie du document, nous l'avons dit formellement.

27 Même là où il parle de la situation en matière humanitaire, lorsqu'il

28 dit que nous n'avions pas été autorisés à inspecter les réserves de

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1 nourriture, ce n'est pas exact. Nous allions dans des magasins nous-mêmes.

2 On vérifiait la situation en matière de la nourriture et on recevait

3 également des rapports de l'UNHCR. Donc on était au courant de la situation

4 constamment.

5 Q. Vous avez inspecté aussi les entrepôts de Srebrenica qui contenaient de

6 la nourriture; est-ce exact ?

7 R. Oui, on les a inspectés. On allait dans des magasins. On pouvait

8 procéder aux inspections, parfois on comptait même les articles, article

9 par article, pour savoir ce qui était disponible.

10 Q. Vous avez vu l'entrepôt appartenant à la 28e Division, je suppose, qui

11 contenait de la nourriture ?

12 R. La nourriture pour les gens de l'enclave ?

13 Q. Les militaires, les gens de l'ABiH.

14 R. S'il y avait un magasin différent par rapport à celui qu'on

15 connaissait, ça je ne le sais pas. Mais le magasin dans lequel nous sommes

16 allés, nous avons pu voir quels étaient les articles, les produits

17 alimentaires qui étaient stockés. Je peux même dire qu'en fonction de la

18 situation, cette nourriture pouvait durer pendant un certain temps. Et

19 lorsque nous pouvions dire qu'il y avait suffisamment de nourriture pour

20 une certaine période, un mois, deux mois, quelque chose comme ça, et si

21 nous pouvions le dire c'est que nous avions pu inspecter les magasins et

22 les dépôts.

23 Q. Vous avez surveillé la situation en matière de la nourriture à

24 Srebrenica entre autres choses, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous saviez que l'ABiH ne cessait de saisir une partie de

27 l'aide humanitaire et de nourriture ?

28 R. On nous a dit cela à ce moment-là en particulier, qu'effectivement

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1 parfois ces hommes-là saisissaient un peu de nourriture et même que parfois

2 certains des consommateurs vendaient une partie de l'aide en nourriture de

3 l'aide humanitaire qu'ils recevaient, donc ils utilisaient une partie et

4 ils vendaient une autre partie. Ce genre de chose se déroulait. L'armée

5 retenait la nourriture, la stockait, et si ce genre de chose se passait,

6 nous ne le savions pas.

7 Q. J'avais plusieurs questions, mais j'ai épuisé mes deux heures; donc,

8 j'aurais une dernière question pour vous.

9 Vous nous dites que les observateurs militaires de l'ONU étaient censés

10 être impartiaux et neutres. Voici ma question : est-ce qu'à votre avis vous

11 étiez un observateur impartial pendant votre mission à Srebrenica ?

12 R. Monsieur le Président, ceci ne fait aucun doute. J'ai été impartial.

13 Nous, en tant qu'observateurs militaires, nous étions impartiaux. Pour

14 autant que je le sache, nous l'étions tous. Personnellement, j'étais très

15 impartial et je ne me suis jamais rangé d'un quelconque côté. Nous étions

16 amicaux avec tout le monde. Nous pouvions librement parler avec chaque

17 camp, c'est-à-dire, l'armée de la Republika Srpska et de l'ABiH, ils

18 pouvaient nous faire confiance en tant qu'observateurs militaires. Il n'y a

19 rien qui pourrait indiquer que nous étions partiaux de quelque manière que

20 ce soit.

21 Personnellement, j'ai eu des contacts avec les deux parties à tous les

22 niveaux et les réunions ont été enregistrées. A aucun moment, mon rapport

23 ou mes rapports n'étaient partiaux. Même la déposition que je suis en train

24 de faire, et tout ce que je dis s'agissant d'une situation particulière est

25 neutre. Je me fonde simplement sur la vérité par rapport à ce que j'ai

26 observé sur le terrain et ce que j'ai enregistré.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Je n'ai plus de

28 questions.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

2 Nous allons maintenant passer en revue le temps indiqué par les membres des

3 équipes de la Défense différentes.

4 Maître Meek, vous aviez demandé une heure ?

5 M. MEEK : [interprétation] Oui.

6 Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

8 M. MEEK : [interprétation] A ce stade de cette déposition, je ne pense pas

9 avoir de questions. Ce faisant, je souhaite demander de m'accorder la

10 possibilité de céder mes 30 minutes à l'équipe de M. Borovcanin, Me

11 Lazarevic.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

13 M. MEEK : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

15 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

16 La Défense de M. Nikolic n'a pas de questions pour ce témoin en ce moment.

17 Je souhaite demander également à la Chambre de me permettre de céder une

18 certaine partie du temps accordé à cette équipe de la Défense à l'équipe de

19 M. Borovcanin, 20 minutes. C'est ce qu'on avait demandé.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

21 M. THAYER : [interprétation] Oui. Je souhaite simplement informer la

22 Chambre du fait que l'Accusation et l'équipe Nikolic sont arrivées à un

23 accord pour dire que toutes les références au commandant Nikolic ne se

24 réfèrent pas à l'accusé Drago Nikolic.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Pour l'équipe de M. Miletic. Madame Fauveau, vous avez demandé deux heures

27 ?

28 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Je crois que ça sera un peu plus

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1 court, mais je serai en position de vous dire plus après le contre-

2 interrogatoire de mon collègue pour la Défense de Borovcanin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Krgovic ou Maître Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation] Nous allons nous en tenir à notre évaluation,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Haynes.

7 M. HAYNES : [interprétation] Je ne pense pas avoir de questions. Si

8 quelqu'un souhaite disposer de mon temps, je veux bien céder.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Justement, je me demande si avec

10 M. Borovcanin, dans ce cas-là nous pourrons terminer d'ici deux semaines.

11 Maître Lazarevic, vous avez besoin de combien de temps pour votre contre-

12 interrogatoire ? Vous avez demandé une heure et demie, au début.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Je dois être réaliste. Je m'attendais

14 à ce que certains sujets que j'allais couvrir soient couverts au cours du

15 contre-interrogatoire avec Me Zivanovic, et je dois dire que certains

16 autres sujets ont été ouverts. D'autre part, lorsque nous avons comparé les

17 documents que nous avons souhaité utiliser au cours du contre-

18 interrogatoire de ce témoin, les documents de Mme Fauveau que nous avons eu

19 l'intention d'utiliser, nous avons constaté que plus ou moins il s'agissait

20 des mêmes documents.

21 Donc probablement nous pourrons couvrir un nombre de sujets dans notre

22 contre-interrogatoire, mais je pense que ça va durer au moins deux heures,

23 peut-être deux heures 10, 15 minutes.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien. Commençons.

25 C'est vous qui allez prendre la parole maintenant. Veuillez vous présenter.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Permettez-moi une seconde, simplement

27 je vais préparer --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être vous voulez une pause

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1 maintenant ?

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'avoir une pause

3 maintenant. Je souhaite simplement me mettre derrière le pupitre.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Simplement je veux dire que d'ici

5 15 minutes nous sommes censés faire une pause de 25 minutes. Si vous

6 préférez que l'on fasse la pause maintenant, peut-être que c'est plus

7 facile.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le

9 Président. Je pense que c'est une meilleure idée.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien ?

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons alors avoir une pause

13 de 25 minutes à partir de maintenant, ensuite nous allons continuer.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, êtes-vous prêt ?

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

19 Un point. Nous nous attendons à ce que vous fassiez un effort, petit effort

20 ou grand effort, afin de terminer avec ce témoin demain. Merci.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais tenir

22 compte de cela, je pense que nous pourrons terminer d'ici demain.

23 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Kingori. Je m'appelle Aleksandar

25 Lazarevic. Avec mes collègues je défends le général Borovcanin devant ce

26 Tribunal. Afin de vous permettre de m'aider à remplir les obligations qui

27 sont les miennes devant cette Chambre de première instance, je vous demande

28 de faire en sorte que vous répondiez dans la mesure du possible à mes

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1 questions par un oui ou un non.

2 Si quelque chose n'est pas clair, veuillez me l'indiquer et je vais

3 reformuler la question afin de me permettre de traiter de toutes les

4 questions prévues dans le temps qui nous est imparti.

5 Je souhaite que l'on parcoure maintenant les dépositions que vous avez

6 faites jusqu'à maintenant, afin d'identifier tout ce que vous avez dit

7 devant ce Tribunal et devant les représentants du bureau du Procureur au

8 sujet des événements de Srebrenica.

9 Tout d'abord, votre première déclaration faite au bureau du Procureur

10 de ce Tribunal a été faite les 25 et 26 septembre 1997; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Puis le 31 mars, et ceci s'est poursuivi le 3 avril 2000, vous avez

13 déposé devant ce Tribunal dans le cadre du procès à l'encontre du général

14 Krstic; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite dans le cadre du procès qui a commencé en décembre et qui

17 continue en ce moment ?

18 R. Oui, c'est exact. Ça se poursuit.

19 Q. Au cours de la prise de déclaration de la part de l'Accusation et, bien

20 sûr, au cours de vos dépositions devant ce Tribunal, vous avez dit la

21 vérité et seule la vérité au mieux de vos souvenirs; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Avant d'avoir commencé à déposer dans cette affaire, je suppose que

24 vous avez eu l'occasion de parcourir vos déclarations préalables faites

25 auprès du bureau du Procureur et de lire votre déclaration dans l'affaire

26 Krstic, au cours des préparatifs; est-ce exact ?

27 R. Oui, vous avez raison. J'ai eu l'occasion de les parcourir.

28 Q. Vous avez également eu l'occasion de corriger certains points peu

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1 précis, éventuellement de dire aux collègues de l'Accusation certaines

2 remarques que vous aviez qui pouvaient être introduites dans la note de

3 récolement ?

4 R. Oui, nous avons eu une séance de récolement.

5 Q. Avez-vous eu l'occasion par hasard de voir les notes que M. Thayer a

6 pris au sujet de ce récolement qu'il a eu avec vous ? Est-ce qu'il vous a

7 montré éventuellement ces notes de récolement ?

8 R. Je ne vois pas tout à fait de quelles notes vous êtes train de parler

9 en particulier.

10 Q. Excusez-moi. Je vais être tout à fait clair.

11 Après que M. Thayer a terminé votre séance de récolement, il a écrit

12 certaines notes qui ont été envoyées à toutes les équipes de la Défense.

13 Est-ce que, par hasard, vous-même vous avez eu l'occasion de voir les notes

14 de M. Thayer, les notes de récolement de M. Thayer ?

15 R. Je n'ai pas parcouru ces notes. Nous avons simplement parcouru mes

16 déclarations et les autres éléments de preuve. Mais c'était ça, la séance

17 de récolement. Mais s'agissant de ces notes, s'il en a prises, nous ne les

18 avons pas parcourues ensemble.

19 Q. Très bien. Peut-être je vais vous poser d'autres questions à ce sujet

20 plus tard. Mais pour le moment, je voulais savoir si vous avez eu

21 l'occasion de les voir et vous m'avez répondu. Maintenant, je souhaite que

22 l'on aborde l'essentiel de votre déclaration.

23 Sur la base de la déclaration que vous avez faite au bureau du

24 Procureur, et j'ai déjà attiré votre attention là-dessus au début de votre

25 déposition ici, nous voyons que vous avez décrit votre mission à Srebrenica

26 en tant que : "Le fait d'observer toute violation de l'accord de

27 démilitarisation et d'organiser les réunions entre les parties

28 belligérantes afin de trouver une solution à long terme. Il s'agissait

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1 également des activités de médiation entre les parties belligérantes et le

2 bataillon de l'ONU qui était en charge de surveiller la mise en œuvre du

3 cessez-le-feu."

4 C'est la description de votre mission, de la mission de l'ONU,

5 fournie dans votre déclaration fournie au bureau du Procureur à la page 2

6 en anglais et page 2 en B/C/S aussi. Voici ma question, par conséquent.

7 Est-ce que vous avez eu l'impression que votre tâche principale était

8 d'observer les violations de l'accord de démilitarisation ? Est-ce que

9 c'était la tâche principale de la Mission des observateurs militaires de

10 l'ONU là-bas ?

11 R. Notre mission était de surveiller toutes les violations de l'accord de

12 cessez-le-feu, les surveiller et envoyer un rapport à ce sujet.

13 Q. Très bien, nous allons revenir là-dessus. Vous savez, bien sûr, qu'il y

14 avait un accord de cessez-le-feu passé entre les forces serbes et les

15 forces de l'ABiH; est-ce exact ?

16 R. Monsieur le Président, l'accord de cessez-le-feu était un accord passé

17 entre les deux parties belligérantes, et en réalité l'accord a été conclu

18 grâce à la médiation. Le résultat est devenu quelque chose de réellement

19 concret que ces mêmes parties belligérantes devaient respecter.

20 Q. Je souhaite expliquer quelque chose. Je vois qu'ici le terme anglais

21 "ceasefire agreement", accord de cessez-le-feu, et je pensais à l'accord de

22 démilitarisation. Donc il y a eu une erreur d'interprétation. Nous parlons

23 donc d'un accord de démilitarisation. Est-ce que vous savez qu'un tel

24 accord existait et qu'il constituait le fondement permettant d'ailleurs aux

25 observateurs de l'ONU de se rendre à Srebrenica ? C'était sur cette base-là

26 qu'ils ont pu venir à Srebrenica dans l'enclave ?

27 R. Si je peux le redire, j'étais censé surveiller et envoyer des rapports

28 au sujet des violations de l'accord de cessez-le-feu, et il y avait des

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1 questions qui faisaient partie de cet accord que nous on surveillait. S'il

2 y a eu un accord de démilitarisation, je ne suis pas au courant de cela. Ce

3 que je sais, c'est qu'un accord de cessez-le-feu a été conclu - je pense

4 qu'il s'appelait "Accord Qatar" ou quelque chose comme cela - et les points

5 qui ont fait l'objet de cet accord incluaient la démilitarisation,

6 l'établissement d'une zone de sécurité pour les Musulmans, et ici on ne

7 parle pas seulement des Musulmans.

8 Car si l'on examine le contexte du point de vue de l'ONU, la question

9 portait sur les gens qui pouvaient facilement faire l'objet des violations,

10 donc il s'agissait des minorités dans une zone particulière. C'est la

11 raison pour laquelle nous avions constitué des zones de sécurité à

12 Srebrenica, Zepa, et je pense qu'il y en avait une à Sarajevo aussi et à

13 Gorazde aussi. Si l'on examine la partie croate, je pense qu'il y avait une

14 zone aussi appelée "Bihac". Il y avait la zone de Bihac et d'autres zones

15 de sécurité établies par l'ONU pour protéger les personnes en position de

16 désavantage et des minorités dans une zone en particulier.

17 Ceci s'appelait "la zone de sécurité", car l'idée était d'assurer à

18 la population à l'intérieur de cette zone de survivre sous la garantie de

19 l'ONU, c'est la raison pour laquelle les contingents militaires, les

20 bataillons, ont été envoyés dans certaines zones particulières afin

21 d'assurer la sécurité de ces populations en particulier qui étaient soit

22 vulnérables, soit une certaine minorité dans une zone en particulier.

23 Q. Merci de cette longue réponse. Mais j'ai l'impression que nous ne

24 parlons pas de la même chose. Je vais poser une autre question.

25 Est-ce que vous, en tant que membre de la mission d'observateurs, aviez

26 pour tâche de remarquer le déplacement militaire d'une partie, concrètement

27 parlant, des militaires bosniaques de l'ABiH au sein de l'enclave et d'en

28 informer vos supérieurs ? Autrement dit, est-ce que votre tâche était de

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1 surveiller par exemple si l'on acheminait les armes dans la zone protégée,

2 ou bien ceci ne faisait pas partie de votre tâche ?

3 R. Ceci faisait partie de nos tâches.

4 Q. Merci beaucoup. C'est ainsi que je comprenais les choses moi aussi.

5 Maintenant, je souhaite que l'on se penche sur un document. Je ne suis pas

6 sûr si vous avez eu l'occasion déjà de le voir.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est un document qui existe à la fois en

8 B/C/S et en anglais. Il s'agit du document 5D502.

9 Je souhaite que l'on montre sous forme électronique ce document.

10 Q. Colonel, ce que nous pouvons voir maintenant à l'écran -- je vais vous

11 dire le titre afin d'identifier le document. Il s'agit de l'accord portant

12 sur la démilitarisation de Srebrenica et Zepa conclu entre le général Ratko

13 Mladic et le général Sefer Halilovic le 8 mai 1993 en présence du général

14 Philippe Morillon.

15 Ce document est l'un des documents de base qui définissait à la fois le

16 cessez-le-feu et la démilitarisation de Srebrenica et de Zepa.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous invite à vous pencher sur le

18 paragraphe 3 de ce document, ou plutôt il s'agit de l'article 3, qui figure

19 à la page 2 de la version en anglais et aussi en B/C/S.

20 Q. Veuillez prendre le temps de lire le contenu de l'article 3 avant que

21 je vous pose ma question. Indiquez-moi simplement lorsque vous aurez fini

22 de le lire.

23 R. Oui, je l'ai parcouru.

24 Q. Merci beaucoup. D'après cet accord, les parties serbes et musulmanes -

25 avec la médiation du général Janvier [comme interprété] - ont conclu un

26 accord. Conformément à l'article 3 de cet accord, comme vous pouvez le

27 voir, est-ce qu'on peut dire qu'au sein de la zone démilitarisée, il est

28 nécessaire de rendre les munitions, les mines, les explosifs et les

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1 réserves d'équipements de combat ?

2 Autrement dit, est-ce qu'il faisait partie de votre tâche de

3 surveiller la mise en œuvre de ce qui est stipulé au paragraphe 3, et d'en

4 informer vos supérieurs ?

5 R. Monsieur le Président, je souhaite revenir un peu en arrière.

6 Lorsque nous sommes entrés dans l'enclave, c'était au cours de la première

7 partie de l'année 1995, la démilitarisation avait déjà eu lieu. Donc nous

8 étions dans une enclave déjà démilitarisée et toutes les armes avaient été

9 remises au Bataillon néerlandais, comme ils disaient, aux gens de la

10 FORPRONU, dans cette zone en particulier. Il s'agissait des armes qui se

11 trouvaient maintenant à la base du Bataillon néerlandais, chose dont j'ai

12 été témoin. J'ai vu que ceci avait été fait. Donc il n'était pas nécessaire

13 pour nous d'aller surveiller la démilitarisation, car ceci avait déjà eu

14 lieu.

15 Q. Oui. Je comprends totalement votre réponse, car tout ceci se

16 passait en 1993, et l'accord avait été passé en 1993.

17 Vous, vous arrivez en avril 1995, à un moment où la démilitarisation

18 avait déjà été terminée. Mais si vous observez que d'autres armes étaient

19 acheminées dans l'enclave à cette époque-là, est-ce que conformément à cet

20 accord vous étiez censés informer vos supérieurs à ce sujet ?

21 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Ceci faisait partie de notre

22 travail. Si nous les trouvions, nous envoyions immédiatement un rapport;

23 c'est exact.

24 Q. Merci beaucoup. Je vais vous poser une question très précise

25 maintenant.

26 En avril 1995, c'est-à-dire au moment où vous êtes arrivé, en tant

27 qu'observateur militaire de l'ONU, dans l'enclave de Srebrenica, saviez-

28 vous qu'un grand nombre d'armes et d'équipements de combat avaient été

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1 acheminés dans l'enclave ? Je fais référence à la période allant d'avril à

2 juillet, c'est-à-dire la période pendant laquelle vous aussi, vous étiez

3 dans l'enclave.

4 R. Monsieur le Président, nous n'étions pas au courant de cela, de rien

5 d'autre que ce qui faisait l'objet de nos rapports. Ici, nous ne pouvons

6 parler que du moment où nous avions remarqué quelques soldats de l'ABiH qui

7 se déplaçaient en portant des armes, et nous en avons informé nos

8 supérieurs. Mais s'agissant d'un certain réapprovisionnement en armes

9 auquel vous semblez faire allusion, nous n'en avons pas été informé, nous

10 n'avons pas envoyé de rapport à ce sujet.

11 Q. Merci beaucoup.

12 Avant moi Me Zivanovic vous a contre-interrogé et il vous a montré le

13 document 1D464. C'est un document du 13 juillet, et il a été envoyé par le

14 commandant de l'ABiH, Rasim Delic, d'après votre réponse. J'ai compris que

15 vous n'étiez pas sûr au sujet de l'exactitude de ce document, car il

16 mentionnait un grand nombre de pièces de munition, d'armes et d'équipements

17 de combat.

18 Ai-je raison de dire que vous n'êtes pas tout à fait certain des

19 nombres exacts et des niveaux de munitions, d'armes et d'équipements de

20 combat mentionnés ici en tant qu'ayant été acheminés dans l'enclave ?

21 R. Monsieur le Président, il ne s'agit même pas du niveau d'armements. Il

22 s'agit en réalité des armes elles-mêmes. S'agissant de ce genre de qualité

23 mentionnée ici, elle est un peu trop élevée, ça c'est sûr. Deuxièmement, si

24 un réapprovisionnement a eu lieu, ceci n'a pas été remarqué. Nous n'étions

25 pas au courant de cela, nous ne pouvions pas être courant, donc nous

26 n'aurions pas pu intégrer cela dans nos rapports. Donc je ne sais pas si

27 ceci s'est vraiment produit ou pas.

28 Q. Très bien. Heureusement, depuis le temps où vous aviez déposé dans

Page 19399

1 l'affaire Krstic jusqu'à ce moment-là, des équipes de la Défense

2 différentes et l'Accusation elle-même a pu obtenir plusieurs documents

3 importants, des archives ont été ouvertes, et maintenant nous sommes en

4 mesure de montrer certains documents que nous ne pouvions pas vous montrer

5 à l'époque.

6 Je souhaite notamment vous montrer quatre documents l'un après

7 l'autre pour continuer mes questions à ce sujet-là.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on montre maintenant le

9 document 5D00011.

10 Q. Pendant que vous êtes en train d'examiner ce document, afin d'expliquer

11 le contexte, je vais simplement dire qu'il s'agit d'un document rédigé par

12 Enver Hadzihasanovic, qui était le chef d'état-major de l'ABiH. La date est

13 le 21 avril 1995. Ici il est question des équipements, des moyens qui sont

14 arrivés avant la 28e Division de Srebrenica et la 285e Brigade légère de

15 Bosnie orientale à Zepa.

16 Donc le 21 avril 1995, vous étiez déjà dans l'enclave de Srebrenica; est-ce

17 exact ?

18 R. Oui, j'y étais. J'étais à l'intérieur.

19 Q. Je suppose, d'après ce que vous avez déjà dit, que vous n'aviez pas

20 remarqué ces quantités d'armes et d'équipement dans l'enclave, mais avez-

21 vous entendu dire que le nom du général Enver Hadzihasanovic, le chef

22 d'état-major de l'ABiH, était mentionné pendant cette période-là pendant

23 votre mission à Srebrenica ?

24 R. Je ne connais pas ce nom-là. Vous a dit "Madzi" ou "Hadzi" ?

25 Q. J'ai dit Hadzi. Peut-être qu'il y a eu une erreur de compte rendu

26 d'audience. Ici il est écrit le général Enver Hadzihasanovic, le chef

27 d'état-major de l'ABiH, il s'agit d'un officier très haut placé au sein de

28 l'ABiH.

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1 R. Je ne le connais pas. Je ne sais pas qui c'est.

2 Q. Bien.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Passons maintenant au document 5D00012.

4 Excusez-moi. Il y a eu une erreur. J'ai examiné le document au lieu

5 d'examiner le compte rendu d'audience. Il s'agit du document 5D00012.

6 Q. Colonel, ce document est bien semblable au document précédent, qui a

7 été rédigé par la même personne, que vous ne connaissez pas, mais la

8 différence est dans les dates auxquelles ces équipements de combat ont été

9 livrés. Il s'agit ici de la date du 27 avril. Donc c'est toute une semaine

10 plus tard par rapport aux documents précédents, et voici ce qui a été livré

11 : les fers à cheval, les obus, les uniformes et d'autres articles.

12 Il s'agit d'un autre rapport rédigé par le chef d'état-major au général

13 Enver Hadzihasanovic au sujet de la distribution des équipements à la 28e

14 Division à Srebrenica et la 285e Brigade légère d'infanterie à Zepa.

15 Avez-vous peut-être vu les obus arriver dans l'enclave, les obus de 60

16 millimètres, 82 millimètres, 120 millimètres ? Avez-vous peut-être vu ces

17 articles arriver à Srebrenica pendant les mois dans lesquels vous y étiez,

18 en avril en particulier ?

19 R. Non.

20 Q. Très bien. Mais vous étiez un observateur de l'ONU, et vous avez

21 analysé les armes d'artillerie en profondeur, et vous avez parlé de cela

22 dans vos rapports. Or, lorsque l'on parle des obus de 82 millimètres et de

23 120 millimètres, on peut dire qu'il s'agit là d'armes d'artillerie assez

24 puissantes, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Les obus de 120 millimètres ce sont des obus de mortier,

26 effectivement ils sont puissants.

27 Q. Bien.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on passe maintenant à la

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1 pièce 4D0005.

2 Q. Colonel, je vais vous désigner les parties pertinentes de ce

3 document, mais je voudrais d'abord que vous regardiez la première page où

4 il y a le titre de façon à ce que nous sachions bien de quoi nous parlons.

5 La date est le 30 juillet 1996. Le lieu est l'assemblée de la République de

6 Bosnie-Herzégovine. Le commandant de l'armée, Rasim Delic, présente un

7 rapport sur les causes militaires de la chute de Srebrenica. C'est ça le

8 sujet dont il est question.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la page 4 et

10 la page 5 en anglais; tandis que pour la version B/C/S, il s'agit de la

11 page 4.

12 Q. Si vous regardez la partie supérieure de cette page, vous voyez qu'à

13 une partie de ce paragraphe au début duquel -- le début se trouve sur la

14 page précédente en anglais. Pourriez-vous jeter un coup d'œil à ce texte et

15 nous reviendrons à la page précédente.

16 R. Oui, je l'ai vue.

17 Q. Maintenant, la partie inférieure de la page, comme vous le voyez, le

18 général Rasim Delic parle devant l'assemblée de la BH et déclare qu'ils ont

19 transporté à Srebrenica les fournitures suivantes, à l'exclusion de Zepa.

20 C'est bien ce qui est dit ici, ce qui veut dire que Zepa n'avait aucun rôle

21 à jouer en l'occurrence. Donc, ces renseignements concernent l'enclave de

22 Srebrenica, seule.

23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil à cela. Que voyons-nous

24 ici ? Dites-moi : ayant donc vu ce texte, ces tableaux sont très complets,

25 il y a toutes sortes de munitions et d'armes qui sont mentionnées là ainsi

26 que du matériel de transmission de communication et le reste, est-ce que

27 vous avez remarqué quoi que ce soit de ce genre dans l'enclave de

28 Srebrenica, à l'époque ?

Page 19402

1 R. Non.

2 Q. J'ai une question qui découle de la question précédente.

3 Pouvez-vous nous dire qu'elle pourrait être la raison pour laquelle le

4 général Rasim Delic, commandant de l'ABiH, présente ceci dans son rapport à

5 l'assemblée à moins que ça n'ait été vrai ? Se pourrait-il qu'il ait eu une

6 raison de mentir à son président ainsi qu'à l'assemblée, raison que vous

7 pouvez vous imaginer ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de problème

10 particulier en ce qui concerne le sujet, mais vraiment ceci demande au

11 témoin de faire une hypothèse pour ce qui se passait dans la tête du

12 commandant Delic, en l'occurrence.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Si je peux répondre à ce qui vient d'être

14 dit maintenant, je ne demande pas au témoin ce que voulait dire le

15 commandant Delic. Je lui demande s'il aurait eu connaissance d'une raison

16 quelconque pour laquelle il mentirait. S'il ne connaît pas de raisons pour

17 lesquelles il pourrait le faire, il n'a qu'à répondre "non".

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que d'après sa précédente

19 réponse, il est très clair qu'il ne peut pas vous donner davantage de

20 renseignements que ce qu'il vous a dit jusqu'à présent. Je suggère que vous

21 passiez à la question suivante.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. La dernière pièce que je souhaite vous montrer porte la cote 4D0002, en

24 ce qui concerne cette série de questions.

25 Colonel, au cours de votre déposition, à plusieurs reprises vous avez

26 mentionné Ramiz Becirovic. Ce qui m'amène à conclure que vous le

27 connaissiez et que vous aviez des contacts avec lui. Le 11 août 1993, Ramiz

28 Becirovic a fourni une déclaration -- pardon 1995, excusez-moi. Ramiz

Page 19403

1 Becirovic a fait une déclaration au bureau du service de la sécurité

2 militaire du 2e Corps d'armée de l'armée de l'ABiH. Ce que nous avons

3 devant nous c'est la déclaration qu'il a faite. Je voulais vous montrer une

4 partie de cette déclaration; et en ce qui concerne votre déposition, nous

5 reviendrons sur cette déclaration un peu plus tard.

6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour le moment, regardons la page 14 en

7 B/C/S et la page 17 en version anglaise. Pourrait-on, s'il vous plaît,

8 présenter la partie inférieure de la page, le troisième paragraphe à partir

9 du bas.

10 Q. Pouvez-vous le lire à voix basse ? Ça commence par le texte suivant :

11 "Toutes les armes lourdes ont été utilisées tout au long du combat…"

12 "Un canon de montagne est resté sur sa position…" C'est de ce paragraphe-là

13 que je suis en train de parler.

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. En tant d'observateur militaire de l'ONU, dans l'enclave à l'époque,

16 est-ce que vous avez consigné l'utilisation d'un canon de montagne ou d'une

17 pièce d'artillerie lourde et les mortiers par l'ABiH attaquant la partie

18 serbe ?

19 R. Je pense qu'il y a un point que vous devez bien comprendre clairement.

20 Il n'est pas indiqué où il était placé, où il était monté, à quel endroit

21 il était situé, quelles sont les coordonnées sur la carte, de sorte que

22 nous puissions savoir s'il était plus près d'où nous nous trouvions parce

23 que nous n'avons rien dit en ce qui concerne -- nous ne savons rien en ce

24 qui concerne l'ensemble de l'enclave. Vous savez, il faudrait qu'on

25 connaisse exactement la situation par rapport au bâtiment des PTT, de sorte

26 que nous ne le savons pas. Y a-t-il des coordonnées que nous puissions

27 connaître ?

28 Q. Malheureusement, je ne peux pas vous aider davantage en ce qui concerne

Page 19404

1 ce point. Je ne suis pas à même de savoir où des pièces d'artillerie de la

2 28e Division se trouvaient. Ce que je voulais savoir c'était si vous aviez

3 consigné qu'il y avait eu l'utilisation de pièces d'artillerie lourdes par

4 l'ABiH dans l'enclave. C'était ça ma question.

5 R. Non, Monsieur le Président. Nous n'avons pas remarqué quoi que ce soit

6 de ce genre.

7 Q. Les conséquences du fait que vous n'avez pas remarqué quoi que ce soit

8 de ce genre et de tels renseignements ne figurent dans aucun de vos

9 rapports de situation au cours de la période en question; c'est bien cela ?

10 R. C'est exact. C'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas trouver

11 dans nos rapports ceci parce que nous ne l'avons pas constaté, nous ne

12 l'avons pas entendu. Si ça eu lieu, il se peut que ça ait eu lieu ailleurs

13 très loin de l'endroit où nous nous trouvions, mais en tous les cas pas à

14 l'endroit où nous pouvions entendre. Il en va de même pour l'autre côté, ce

15 que nous ne pouvions pas entendre, ce que nous ne pouvions pas constater et

16 sur ce que nous ne pouvions pas rendre compte, dans ce cas-là, on n'en

17 rendait pas compte.

18 Q. Oui, je suis pleinement d'accord. On ne peut pas rendre compte de

19 choses que l'on a pas vues personnellement ou sur lesquelles ont n'a pas

20 obtenu de renseignements. Mais j'ai une question concernant les documents

21 que nous avons vus là. C'est une question hypothétique et je m'attends à

22 recevoir une réponse hypothétique.

23 Si nous supposons que tous les documents sont exacts et que toutes

24 les armes ont en fait réussi à entrer dans l'enclave à l'époque, si nous

25 supposons que les forces musulmanes ont ouvert le feu avec des pièces

26 d'artilleries contre les positions serbes à partir de l'intérieur de

27 l'enclave, et si nous concluons que dans vos rapports de situation, il

28 n'est pas fait mention de cela, est-ce que ça veut dire que vous n'avez pas

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1 rempli vos tâches d'observateur militaire comme il convenait ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, plus particulièrement

4 en ce qui concerne la façon dont cette question est formulée, je dois

5 élever une objection. Non seulement la question est hypothétique, et on

6 demande au témoin une réponse hypothétique à une question hypothétique.

7 Donc rien que pour cela, je voudrais respectueusement dire que ce n'est pas

8 une question qui convient.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez reformuler votre question,

10 Maître. Je crois que M. Thayer a raison. Vous pouvez lui demander s'il a

11 une explication.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui.

13 Q. Colonel, vous avez entendu ce que vient de dire le Président Agius. Si

14 tout ce qui figure dans le document est exact, auriez-vous une explication

15 que vous pourriez nous donner quant aux raisons pour lesquelles cela ne

16 figure pas dans vos rapports ?

17 R. Monsieur le Président, si ce document est exact et que toutes les armes

18 qui y sont énumérées dans ce rapport, si tout ceci est exact, alors

19 vraiment, je ne peux pas comprendre pourquoi nous ne les avons pas vues. Ce

20 qu'il y a, c'est que ces rapports, quand on émet ce genre de rapport, et

21 tout particulièrement après avoir succombé aux combats, le type de

22 connotations -- c'est peut-être pour essayer de se dédouaner.

23 Je ne sais pas si ce qui a été écrit est faux. Ce que j'essaie de

24 faire, c'est d'expliquer que ceci n'est pas ce que nous avons observé ou

25 constaté. Pour nous, nous n'avons pas observé quoi que ce soit de ce genre

26 pendant tout notre séjour à cet endroit.

27 En même temps, en ce qui concerne ce type d'armes qui auraient été à

28 cet endroit là, au moins nous aurions pu observer quelques activités dans

Page 19406

1 le genre tirs d'artillerie, si on utilisait des armes lourdes à partir de

2 l'enclave, il est certain que nous en aurions parlé dans nos rapports.

3 Vous voudriez noter que nos observations n'étaient pas

4 essentiellement basées sur ce que l'ont peut voir en tant qu'individu,

5 parce qu'il se peut qu'on ne voie pas les tirs soi-même, mais si vous

6 entendez des obus qui survolent en sifflant, vous savez, ou qui traversent

7 en allant d'un coté ou de l'autre, il est clair que vous savez qu'ils

8 proviennent de tel ou tel endroit et qu'ils vont en direction de tel ou tel

9 endroit. Nos observations, tout au long de notre séjour sur place, c'est

10 que nous n'avons pas remarqué de tirs d'obus ou d'armes lourdes en

11 direction de la partie adverse. Nous n'avons pas remarqué cela. S'il y en

12 avait eu, certainement nous ne l'avons pas remarqué et nous n'avons pas

13 rendu compte à ce sujet.

14 Q. Pour le moment, nous allons laisser cette question de côté, et peut-

15 être que j'y reviendrai demain avec quelques questions supplémentaires.

16 Hormis le fait de surveiller si des armes pénétraient dans l'enclave, votre

17 rôle consistait également à observer si des attaques étaient lancées par

18 l'ABiH depuis l'enclave contre des positions serbes et plus en profondeur

19 sur le territoire tenu par les Serbes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, vous avez raison.

21 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, personne ne vous a jamais

22 informé d'attaques menées par l'ABiH à l'époque où vous vous trouviez à

23 Srebrenica en tant qu'observateur, attaques menées depuis l'enclave vers

24 l'extérieur, c'est-à-dire vers les territoires tenus par les Serbes.

25 Vous avez déclaré ici, un peu plus tôt, aux pages 19 168 et 19 169 du

26 compte rendu d'audience, lignes 1 à 5, que vous ne vous souveniez pas de

27 situation au cours de laquelle les Serbes se seraient plaints d'attaque

28 menées sur leur territoire depuis l'enclave. Est-ce que vous maintenez ce

Page 19407

1 que vous avez déclaré dans votre déposition ?

2 R. Je maintiens ce que j'ai dit.

3 Q. Fort bien. Au cours de votre séjour, avez-vous obtenu des

4 renseignements concernant l'existence d'un plan établi par l'ABiH portant

5 sur l'organisation d'attaques fréquentes menées depuis les enclaves de

6 Srebrenica et de Zepa contre des territoires tenus par les Serbes, attaques

7 visant à contenir les forces Serbes afin d'éviter qu'elles participent à

8 des opérations du côté de Sarajevo par exemple. Est-ce que vous disposiez

9 de tels renseignements ?

10 R. Je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire. Si vous parlez

11 des Musulmans qui auraient lancé des attaques contre la partie adverse afin

12 d'éviter que celle-ci opère ailleurs, si vous parlez de cela, je ne pense

13 pas que nous avions des renseignements en ce sens.

14 Q. C'est exactement la question que je voulais vous poser. Je vois que

15 vous l'avez bien comprise.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine la pièce

17 5D0003 à présent. Il me semble que nous ne voyions toujours pas la page 1

18 de la version anglaise.

19 Elle est affichée maintenant. Merci.

20 Q. Colonel, ce document porte la date du 30 juin 1995, 17 heures. Il

21 s'agit d'un rapport de situation établi par le chef d'état-major, Ramiz

22 Becirovic, et adressé au commandement du 2e Corps à Tuzla.

23 Dites-moi quand vous avez fini de prendre connaissance de la première page,

24 après quoi nous passerons à la deuxième page et nous parlerons de ce

25 document.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 2, ensuite

27 nous parlerons du contenu de ce document.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est. J'ai vu le document.

Page 19408

1 M. LAZAREVIC : [interprétation]

2 Q. Merci. Colonel, après vous être familiarisé avec le contenu de ce

3 document, je vous invite à revoir la page 1, notamment le point 3. Il se

4 lit comme suit : "Afin de détourner l'attention des forces ennemies du

5 théâtre des opérations à Sarajevo et de concentrer leur attention sur

6 Srebrenica et Zepa le 29 juin 1995," et cetera.

7 En tout état de cause, le 26 juin 1995, vous vous trouviez à Srebrenica,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous venez de dire, s'il vous

10 plaît.

11 Q. Au point 3, point que vous avez lu, on voit que : "Pour détourner

12 l'attention des forces ennemies du théâtre des opérations à Sarajevo et de

13 concentrer leur attention sur Srebrenica et Zepa, le 26 juin 1995," et

14 ainsi de suite.

15 Au sujet de ce passage je souhaiterais vous poser la question

16 suivante : à l'époque, vous ne vous trouviez pas à Srebrenica, vous n'étiez

17 pas dans l'enclave, n'est-ce pas ?

18 R. Le 29 [comme interprété] juin, j'y étais.

19 Q. Au point 2, le texte se lit comme suit : "Afin d'empêcher les forces

20 ennemies d'envoyer des renforts depuis les zones de Srebrenica et de Zepa

21 en direction du théâtre des opérations à Sarajevo, deux actes de sabotage

22 ont été menés à proximité de Srebrenica le 23 juin 1995, à Osmace, et le 23

23 juin 1995 à Bijelo Stijenje près de Koprivno. Les résultats obtenus ont été

24 les suivants," et ainsi de suite.

25 C'est ce qui s'est passé alors que vous étiez à Srebrenica, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Est-ce qu'il est indiqué ici que je m'y trouvais ?

28 Q. Bien, d'après Ramiz Becirovic, d'après ses rapports, et vous connaissez

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1 Ramiz Becirovic, il est dit qu'au cours de ces opérations 13 Chetniks ont

2 été tués. Je pense que vous connaissez le terme "Chetnik" qui est un terme

3 péjoratif utilisé pour désigner un soldat serbe. Je pense que vous vous

4 souvenez de cela. Dans le cadre de ces opérations, 13 Chetniks ont été

5 tués; puis sept Chetniks sont mentionnés au point 2; et au point 3, il dit

6 que des actes de sabotage ont été menés en profondeur sur le territoire

7 ennemi, jusqu'à 20 à 40 kilomètres dans le secteur de Han Pijesak. Si l'on

8 examine la suite de ce texte, nous voyons qu'il est fait référence à une

9 liste.

10 Mais ceci n'est mentionné nulle part dans vos rapports et ces

11 événements qui se sont produits le 23 et le 26 juin 1995 ne sont pas

12 mentionnés dans vos rapports, n'est-ce pas ?

13 R. Voyons d'abord de quoi il est question ici. Ces activités se sont

14 produites à l'extérieur de l'enclave, c'est ce qui est écrit, du côté de la

15 VRS. La VRS s'est plainte entre nous de ces activités. Manifestement, si

16 les Musulmans ont entrepris ces activités, ils ne nous en ont pas parlé et

17 ils ne pouvaient pas nous dire : "Voilà ce que nous avons fait." Il en

18 allait de même pour les Serbes de Bosnie. Ils ne nous parlaient pas de

19 leurs activités militaires.

20 Mais ceux qui avaient été touchés par ces activités se plaignaient auprès

21 de nous et se demandaient pourquoi on leur avait fait telle ou telle chose.

22 Alors, nous menions l'enquête et nous faisions des rapports.

23 En l'occurrence, si la VRS a été touchée par des opérations menées par des

24 Musulmans, on ne nous en a pas parlé. Ils ne se sont jamais plaints, donc

25 nous ne pourrions pas en avoir connaissance et par conséquent nous n'avons

26 pas établi de rapports à ce sujet. Mais nous aurions pu entendre des tirs,

27 par exemple. Nous pouvions voir une distance de 20 ou 30 kilomètres, plus

28 en profondeur du côté du territoire tenu par la VRS. Donc, c'est assez

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1 profond. Si nous trouvions dans la ville de Srebrenica ou si nous

2 patrouillions à proximité, à 20 ou 30 kilomètres, mais là nous n'aurions

3 pas pu entendre ce qui se passait à moins que la partie adverse ne nous en

4 ait parlé. Or, personne ne s'est plaint et personne ne nous en a parlé.

5 Q. Puisqu'il nous reste deux minutes, je souhaiterais m'assurer d'avoir

6 bien compris votre réponse.

7 S'agissant de ces incidents au cours desquels de nombreux soldats serbes

8 ont été tués et pendant lesquels des groupes de sabotage de Srebrenica et

9 de Zepa ont pénétré en profondeur sur le territoire tenu par les Serbes,

10 vous n'avez pas été informé de ces événements et c'est la raison pour

11 laquelle il n'en est fait mention nulle part dans l'un quelconque de vos

12 rapports ? Est-ce que je vous comprends bien ?

13 R. Je souhaiterais ajouter que nous n'effectuions pas de patrouilles du

14 côté du territoire tenu par la VRS. Notre zone de responsabilité principale

15 se trouvait dans l'enclave. Tout ce qui se passait en profondeur sur le

16 territoire tenu par la VRS, à moins qu'il ne nous ait été signalé par la

17 VRS elle-même, nous ne le contrôlions pas, nous n'avions aucun contrôle là-

18 dessus. Nous ne pouvions pas nous rendre sur place pour voir ce qu'il en

19 était. Voilà ce que je souhaiterais dire pour compléter ce que vous avez

20 dit.

21 Q. Oui, je comprends. En tout état de cause, si une attaque était menée

22 depuis l'enclave par des membres de l'ABiH qui se trouvaient à l'intérieur

23 de l'enclave, si une telle attaque avait eu lieu, vous auriez eu

24 l'obligation d'établir un rapport à ce sujet, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous avons

27 vraiment épuisé ce sujet.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je le crois également. Maître

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1 Lazarevic, ce que dit le témoin en résumé, c'est que tout ce qu'ils ont

2 appris se trouve dans les rapports, et ce qu'ils n'ont pas appris,

3 forcément ils ne pouvaient pas faire de rapport à ce sujet. C'est ce que

4 l'on répète en boucle depuis quelque temps.

5 Je pense que nous pouvons lever l'audience pour ajourner. Nous poursuivrons

6 demain à 9 heures du matin.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 11

8 janvier 2008, à 9 heures 00.