Page 20212

  1   Le mercredi 23 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  7   Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la

  8   cause.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre

 11   Vujadin Popovic et consorts.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   Tous les accusés sont là, et je vois que tout le monde est là pour ce qui

 14   est des équipes de la Défense. Pour l'Accusation, nous avons M. McCloskey

 15   et M. Nicholls.

 16   Bonjour, Monsieur Butler.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ostojic doit terminer son contre-

 19   interrogatoire.

 20   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

 22   Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite] 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, où se trouvait mon client,

 26   Ljubisa Beara, du 17 juillet jusqu'au 31 juillet 1995, si vous le savez ?

 27   R.  A moins que je n'aie noté autre chose dans mon compte rendu, je ne me

 28   rappelle qu'il y ait de conversations écoutées et transcrites particulières

Page 20213

  1   qui le montrent du 17 jusqu'au 22, 23, comme étant à tel endroit. Je pense

  2   que vers la fin du mois de juillet, il y a des conversations enregistrées

  3   et transcrites qui font apparaître sa présence en association avec le lieu

  4   de Zepa.

  5   Q.  Bien. Et nous parlons de la période qui a trait à Zepa et la

  6   conversation interceptée que nous avons vue ou que vous avez vue avec M.

  7   McCloskey est datée du 1er août 1995, et la question pour laquelle je vous

  8   pose précisément : du 17 juillet jusqu'au 31 juillet 1995, qu'est-ce que

  9   vous avez trouvé dans votre analyse pour ce qui est de l'endroit où se

 10   trouvait M. Beara ?

 11   R.  Je ne crois pas que nous ayons de conversations interceptées ou

 12   d'autres renseignements qui ont trait à l'endroit où il se trouvait pendant

 13   cette période.

 14   Q.  Alors, si vous avez l'intention d'être juste et objectif dans votre

 15   rapport, n'est-ce pas quelque chose que vous pensez que vous devriez mettre

 16   dans votre rapport pour dire : "En ce qui concerne M. Beara, nous ne savons

 17   pas où se trouvait M. Beara de la période du 17 juillet au 31 juillet 1995"

 18   ? Est-ce que ceci ne serait pas juste à l'égard de cette personne ?

 19   R.  Dans quel rapport ?

 20   Q.  Dans l'un quelconque des cinq rapports que vous avez rédigés.

 21   R.  Maître, en ce qui concerne le compte rendu militaire relatif à

 22   Srebrenica et sa version révisée, étant donné l'accent qui est placé sur

 23   Srebrenica et les éléments de crime de Srebrenica où il est inclus,

 24   l'endroit où il se trouve après le 18 juillet, en ce qui concerne les lieux

 25   de crime les plus importants, sa disparition ou le fait qu'on ne sache pas

 26   où il était, pour moi ce n'était pas pertinent.

 27   Q.  Bien. Essayez de m'aider sur ce plan. Vous êtes d'accord avec moi que

 28   vous ne pouvez pas -- en fait, vous n'êtes pas en mesure de documenter un

Page 20214

  1   crime de quelque importance en ce qui concerne Zepa ?

  2   R.  Ce que j'ai compris en ce qui concerne les crimes qui se sont produits

  3   à Zepa, ils font l'objet d'accusations en ce qui concerne le transfert

  4   forcé et un certain nombre d'autres infractions à caractère juridique dont

  5   je ne suis pas sûr, mais nous n'avons pas l'évidence, une situation comme

  6   celle que l'on voit à Srebrenica, une situation parallèle où vous avez en

  7   fait des exécutions en grande quantité, des exécutions de prisonniers.

  8   Q.  Bien. Alors, nous y reviendrons. Plus particulièrement, le 17 novembre

  9   2003, vous avez déclaré à la page 4 675, lignes 4 à 5, je vais le lire pour

 10   que ce soit bien clair :

 11   "Etant donné que nous n'avons pas de crimes importants en ce qui concerne

 12   Zepa, à ma connaissance," ensuite vous exposez ce que voulez dire sur cette

 13   question.

 14   Est-ce que vous nous dites que le transfert forcé, à votre avis, n'est pas

 15   un crime important ou est-il, en fait, vrai que vous croyez, comme vous

 16   l'avez dit dans votre déposition sous serment, qu'il n'y a pas eu de crimes

 17   importants en ce qui concerne Zepa que vous ayez vous-même retrouvés, en

 18   tant qu'analyste ?

 19   R.  En tant qu'analyste, je pense que ce que j'ai dit c'est je ne crois pas

 20   qu'il y ait eu de crimes importants. Quant à savoir s'il y a eu transfert

 21   forcé ou de savoir si c'est un crime portant dans le contexte du droit,

 22   c'est une question sur laquelle je ne suis pas expert, je ne peux pas faire

 23   de commentaires.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez peut-être nous aider sur la question des dates

 25   et du moment, quand est-ce que ce processus --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, parce que ceci nécessite

 27   des éclaircissements, maintenant que vous avez évoqué la question.

 28   A votre avis, vous n'avez pas de formation juridique, qu'est-ce que vous

Page 20215

  1   comprenez par "crimes importants ou significatifs" ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les crimes significatifs ou importants en ce

  3   qui concerne des personnes, par exemple, les déplacés et en ce qui concerne

  4   les exécutions de masse. Je comprends à l'évidence qu'il y a eu là des

  5   éléments, des facteurs juridiques de discrimination à établir entre le

  6   génocide, la discrimination par rapport aux meurtres, mais ceci n'est pas

  7   dans mon domaine d'expertise. Je ne peux pas prononcer d'opinions là-

  8   dessus. La réalité c'est qu'il y a eu une exécution de masse. Quant à

  9   savoir comment c'est qualifié du point de vue juridique, c'est le point de

 10   vue que j'ai pris sur toutes ces questions pour dire "un crime majeur,"

 11   "une exécution de masse."

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si c'est bien clair, mais

 15   je vais continuer --

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Brièvement, s'il vous plaît. Je

 17   voudrais simplement établir quand il utilise le terme "crimes

 18   significatifs" ou "importants," ce qu'il entendait par --

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, --

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Je souhaiterais poursuivre.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais me centrer sur l'enregistrement de

 23   Krstic que nous avons vu au cours des audiences. Je crois que vous l'avez

 24   identifié. Vous avez identifié un passage où il était dit, je cite : "Tuez-

 25   les tous." C'est comme ça qu'on a nommé d'ailleurs cet enregistrement. Vous

 26   rappelez-vous ça ? Il s'agit d'un enregistrement audio, en fait; c'est

 27   exact ?

 28   R.  Oui.

Page 20216

  1   Q.  Et je pense que sous serment vous avez précédemment déclaré que vous

  2   n'étiez pas prêt à conclure sur la base de ce commentaire pris isolément,

  3   que l'intention derrière cette conversation était de nature criminelle, et

  4   vous avez gardé ouverte la possibilité que ceci peut n'avoir rien eu à voir

  5   avec la commission de crimes quels qu'ils soient, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et c'est la logique que vous avez suivie en tant qu'analyste militaire,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Etant donné le moment où les enregistrements ou les conversations

 10   interceptées ont été prises et étant donné la façon dont je comprends la

 11   situation militaire sur le terrain à ce moment-là, oui.

 12   Q.  Et toutes ces choses, lorsqu'elles sont prises isolément, peuvent

 13   certainement avoir plus de deux significations, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. C'est exactement pourquoi j'essaie de replacer mon analyse autant

 15   que je le peux dans le contexte, et pas de façon isolée.

 16   Q.  Et c'est une façon juste et honnête et objective d'analyser les choses

 17   ?

 18   R.  La façon d'analyser ces choses, c'est dans leur contexte, oui.

 19   Q.  Maintenant, en ce qui concerne Zepa, pourriez-vous nous donner des

 20   indications de l'époque, du temps, de la date au moment où ces personnes

 21   étaient soit évacuées, soit transportées hors de l'enclave ?

 22   R.  Je pense que les civils étaient transportés depuis l'enclave de Zepa en

 23   commençant le 26 juillet, si ma mémoire ne me trompe pas.

 24   Q.  Bien. Nous n'allons pas débattre des dates. Nous avons d'autres dates.

 25   Quand est-ce que ça a pris fin ?

 26   R.  Je pense dans les deux jours ou trois jours, une fois que ce mouvement

 27   était terminé.

 28   Q.  Donc, ce serait le 28 ou le 29, d'après votre analyse ?

Page 20217

  1   R.  Oui. Je veux dire, je pense que j'ai ces dates dans mes rapports, mais

  2   de mémoire, je ne sais pas. Je pense que ce mouvement a duré un jour ou

  3   deux au maximum. Ce n'est pas un processus avec un très grand mouvement.

  4   Q.  Bien, gardons ceci à l'extérieur, disons deux jours, du 26 au 28.

  5   Pouvez-vous nous dire ce que vous avez trouvé dans votre analyse en ce qui

  6   concerne l'endroit où se trouvait Ljubisa Beara le 26, 27 et 28 juillet,

  7   lorsque nous avons discuté de cette question de transport ou d'évacuation

  8   des civils ?

  9   Avez-vous des renseignements quels qu'ils soient pour identifier où

 10   il se trouvait ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  En fait, n'ai-je pas raison de dire qu'il n'y a aucun élément de preuve

 13   quel qu'il soit en ce qui concerne la participation ou la présence de

 14   Ljubisa Beara dans l'opération de Zepa, si ce n'est les conversations

 15   interceptées que nous avons vues qui seraient du 1er et 2 août 1995 ?

 16   R.  A ma connaissance, c'est exact. Je n'ai pas connaissance de

 17   renseignements à ce sujet.

 18   Q.  Aidez-moi également sur ce point. Est-il exact sur la base de votre

 19   analyse, il n'y a aucun élément de preuve selon lequel vous auriez vu ou

 20   appris que Ljubisa Beara avait planifié une partie quelconque de ces

 21   transports ou de cette évacuation de la population de Zepa ?

 22   R.  Etant donné que je ne peux pas faire de commentaire sur l'endroit où il

 23   se trouvait et ce qu'il faisait, je veux dire c'est -- on peut logiquement

 24   en tirer que -- bon, je n'ai aucun élément de preuve qui faisait partie de

 25   cela. Quant à savoir si c'était vrai ou non, je n'ai aucune façon de le

 26   savoir.

 27   Q.  Et la même chose serait être vraie pour toute organisation qui aurait

 28   été planifiée, ou assistance, ou contrôle, supervision, moyen de faciliter;

Page 20218

  1   est-ce bien cela ?

  2   R.  Je fais la même réponse : je n'ai aucun renseignement. Par conséquent,

  3   vous savez, un manque d'information, je suis d'accord avec vous.

  4   Q.  Regardons, si vous le voulez bien, la pièce 1378A de la liste 65 ter,

  5   et il s'agit de la conversation écoutée, enregistrée du 1er août 1995.

  6   Et pendant qu'on nous la présente, je voudrais simplement vous poser

  7   quelques questions préliminaires, si vous le voulez bien.

  8   Vous parlez beaucoup d'activités militaires légitimes dans votre rapport et

  9   dans une partie de votre déposition. Vous parlez aussi d'un engagement de

 10   combat militaire légitime. Pour nos besoins, pourriez-vous, s'il vous

 11   plaît, décrire ce que c'est qu'un engagement de combat militaire légitime ?

 12   R.  Un engagement de combat militaire légitime serait un engagement qui

 13   entre dans les limites de ce qu'on a établi au plan international comme

 14   étant le droit de la guerre.

 15   Maintenant --

 16   Q.  Et où avez-vous étudié ce droit de la guerre, Monsieur ?

 17   R.  Pour finir ma réponse, à l'évidence, des officiers militaires ne sont

 18   pas des experts sur ce point. C'est la raison pour laquelle, dans le

 19   contexte de la VRS, ces lois de la guerre étaient codifiées dans le

 20   contexte du service du règlement sur la loi régissant les forces armées sur

 21   cette question. Donc, lorsque je parle ou utilise l'expression "combat

 22   militaire légitime," c'est dans le contexte des règlements de la République

 23   fédérative socialiste de Yougoslavie que la VRS a adoptés.

 24   Q.  Et juste pour le compte rendu, je pense que quand vous avez employé en

 25   anglais une contraction "aren't" pour "are not." Vous vouliez dire "ne sont

 26   pas des experts"; c'est bien cela ?

 27   R.  Je pense que oui. Les officiers ou militaires en question ne sont pas

 28   des experts de droit international.

Page 20219

  1   Q.  Bien. C'était cela que je vous demandais.

  2   R.  Je ne suis pas un expert de droit international, Maître.

  3   Q.  Bien. Donc, vous n'êtes pas un expert de droit pénal au criminel, comme

  4   nous avons établi, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne suis pas allé à la faculté de droit. Vous pouvez vous-même tirer

  6   vos propres conclusions de ceci.

  7   Q.  C'est ce que j'ai fait. Et en ce qui concerne ce point, nous avons

  8   utilisé le mot et je crois, à l'évidence, de façon quelque peu incorrecte,

  9   de combat militaire légitime, engagement. Nous avons utilisé le mot

 10   "embuscade" de temps à autre. Est-ce que vous savez de quoi de je parle

 11   lorsque j'utilise le mot "embuscade" ?

 12   R.  Oui. Au sens militaire, Maître, oui.

 13   Q.  Qu'est-ce que c'est qu'un engagement de combat militaire ? C'est ça ?

 14   R.  C'est une forme d'opération militaire au niveau tactique, oui.

 15   Q.  Maintenant, regardons la conversation écoutée, enregistrée, si vous

 16   voulez bien, du 1er août 1995.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que c'est 1002, si je ne me trompe

 18   pas dans mes notes.

 19   Q.  Voilà les références --

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] C'est à la deuxième page, je crois.

 21   Q.  Je regardais le dernier paragraphe de la deuxième page, qui commence à

 22   l'initiale "B." Vous voyez cela ? On dit : --

 23   R.  Oui, je vois.

 24   Q.  En ce qui concerne cette conversation, nous savons qu'il y a deux

 25   façons essentiellement d'identifier les correspondants, l'une, c'était une

 26   compromission, comme vous avez parlé, et l'autre est la reconnaissance de

 27   la voix; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui. C'était l'autre méthode qu'utilisaient les opérateurs qui

Page 20220

  1   faisaient les écoutes.

  2   Q.  Sur ces deux méthodes, il y en a-t-il d'autres que la reconnaissance de

  3   la voix ou les compromissions ?

  4   R.  C'est dépendant du contexte de la conversation, et même en ce qui

  5   concerne l'utilisation de certains signaux d'appel, et les questions dont

  6   ils parlent, il est possible de faire des déductions justes qui sont les

  7   correspondants.

  8   Q.  Du point de vue d'une perspective de l'analyse militaire ou

  9   prétendument militaire ou du point de vue de la perspective d'un opérateur

 10   chargé d'une écoute ?

 11   R.  Les deux, Maître. Par exemple, lorsque -- excusez-moi. Comme j'en ai

 12   parlé précédemment, lorsque nous voyons que "Zlatar 01" est personnellement

 13   participant à des conversations, on peut déduire de façon juste que la

 14   personne de cette conversation est en fait le commandant du Corps de la

 15   Drina, sur la base du fait qu'il y a eu compromission et qu'on connaît le

 16   nom de code.

 17   Q.  Bien, alors lorsque nous parlons de personnes, nous ne parlons pas de

 18   l'endroit d'où ils peuvent avoir appelé, mais lorsque vous identifiez une

 19   personne comme étant un correspondant, un participant à une conversation

 20   qui aurait été écoutée et enregistrée, les deux façons pour l'identifier,

 21   c'est la reconnaissance de sa voix et le fait que l'on connaisse le code;

 22   c'est bien cela ?

 23   R.  Oui, si on parle de la personne en question.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question et

 25   il vous a déjà dit quels étaient les autres facteurs. Donc, avançons.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voulais juste éclairer les choses.

 27   Q.  Maintenant, si vous regardez le dernier paragraphe, il dit qu'ici il

 28   est prétendu que ça aurait pu être M. Beara qui dirait : "Lorsque nous

Page 20221

  1   l'aurons, nous appellerons MKCK…"

  2   Voyez-vous cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Maintenant, y a-t-il quoi que ce soit d'étrange ou qui ne va pas,

  5   d'appeler le comité international de la Croix-Rouge en ce qui concerne les

  6   prisonniers de guerre éventuels ?

  7   R.  Dans l'abstrait, il y a certainement rien de mal pour ce qui est d'une

  8   conversation avec le comité international de la Croix-Rouge en ce qui

  9   concerne les prisonniers de guerre, je suis d'accord.

 10   Q.  Dites-moi, quel est le critère pour savoir du point de vue temps vous

 11   devez enregistrer les prisonniers de guerre ?

 12   R.  Je ne suis pas sûr --

 13   Q.  Excusez-moi.

 14   R.  Je ne suis pas sûr de ce qu'exige les critères internationaux. Pour la

 15   plupart, la règle c'est qu'ils doivent être enregistrés aussi rapidement

 16   que possible.

 17   Q.  C'est un peu vague, en quelque sorte, mais est-ce que vous savez quelle

 18   est la position du gouvernement des Etats-Unis là-dessus ?

 19   R.  Je n'ai pas eu à traiter de cette situation particulière pendant un

 20   certain nombre d'années. Donc, je ne peux pas vous dire quelle est

 21   actuellement la position du gouvernement actuel des Etats-Unis, non.

 22   Q.  Bien. Alors, laissez-moi vous montrer une pièce que j'ai trouvée, un

 23   récent article. Vous connaissez l'"International Herald Tribune," n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est un journal fiable, pour autant que vous puissiez le dire, n'est-

 27   ce pas ?

 28   R.  Pour autant que des journaux soient fiables, oui.

Page 20222

  1   Q.  Est-ce que vous connaissez une personne du département de la Défense du

  2   nom de -- excusez-moi, c'est un fonctionnaire supérieur du Pentagone. Elle

  3   s'appelle Sandra Hodgkinson.

  4   R.  Non, je ne connais pas.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Ceci a été marqué comme pièce à conviction,

  6   Monsieur le Président, je vais la lire. C'est du 7 janvier 2008, Herald

  7   Tribune, et l'article est intitulé : "Troubles aux Etats-Unis."

  8   Q.  Et je vais --

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai oublié de dire pour le compte

 10   rendu que Mme Schildge de l'ambassade des Etats-Unis est présente depuis le

 11   début de l'audience.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Mais le document est sur la prétoire

 13   électronique e-court.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, vous n'allez pas me demander de le lire

 15   à l'écran, n'est-ce pas ?

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non.

 17   Q.  C'est dans la deuxième partie de cet article.

 18   Lorsqu'ils ont discuté de cette question, le haut fonctionnaire du

 19   Pentagone chargé des questions de politique en matière de détention, Sandra

 20   Hodgkinson, a refusé de faire des commentaires concernant les plaintes ou

 21   griefs, citant le caractère confidentiel des communications avec la Croix-

 22   Rouge. Elle a dit que les organisations avaient accès à tous les services

 23   ou départements de la Défense pour ce qui était des détenus en Afghanistan

 24   et après qu'ils étaient officiellement enregistrés, les militaires aient

 25   déployé tous les efforts nécessaires pour enregistrer les détenus dès que

 26   cela est matériellement possible après les avoir capturés, normalement dans

 27   un délai de deux semaines."

 28   Voyez-vous cela ?

Page 20223

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Elle poursuit en disant quelque chose d'autre, à savoir que :

  3   "Dans certains cas, en raison d'une variété de circonstances

  4   logistiques et opérationnelles, cela peut prendre plus longtemps."

  5   Voyez-vous cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord avec cela ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord ou pas d'accord avec quoi ?

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Avec la déclaration qu'il faut 14 jours pour

 11   --

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment peut-il être d'accord ou ne pas

 13   être d'accord avec une déclaration de quelqu'un avec qui il n'est pas en

 14   rapport ? Cette déclaration existe. Elle est ici dans ce journal. Ne lui

 15   demandez pas s'il est d'accord.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais essayer de présenter ma question de

 17   cette façon, Monsieur le Président, si vous me le permettez.

 18   Q.  Vous êtes actuellement employé par --

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai interrompu, Monsieur McCloskey. Je

 20   ne savais pas ce que vous vouliez dire.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] La question de la pertinence, c'était mon

 22   objection.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons voir une pertinence. C'est

 24   la raison pour laquelle je n'ai pas arrêté encore Me Ostojic. Nous allons

 25   voir au fur et à mesure qu'il pose sa question.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, actuellement vous travaillez pour la sécurité

 28   interne, n'est-ce pas ?

Page 20224

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez dit quelque chose dans votre déposition concernant votre

  3   formation en matière de sécurité interne ou nationale, et vous parlez du

  4   fait que lorsque l'on capture des prisonniers de guerre, ça doit être aussi

  5   vite que possible, aussi rapidement que possible. N'est-il pas exact que la

  6   définition que donne le département du Pentagone est en fait plus précise,

  7   étant donné que vous travaillez pour le même gouvernement que Mme

  8   Hodgkinson, et qu'en fait les prisonniers de guerre doivent être

  9   enregistrés dans un délai de quatre semaines ou de deux semaines, et

 10   parfois ça peut prendre plus longtemps. N'est-ce pas exact ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, passons à votre question

 12   suivante, Maître Ostojic. Je veux dire, laissez-nous décider. C'est

 13   également tellement marginal. Poursuivons, s'il vous plaît.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, et juste pour le compte

 15   rendu, mon co-conseil me fait savoir que je n'ai pas donné la cote de la

 16   pièce. Je croyais l'avoir fait, mais on va la retrouver pour les membres de

 17   la Chambre, et on va vous le dire. Il faut que je trouve la cote exacte de

 18   cette pièce. Je crois que nous avons --

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le 2D157, pour le compte rendu.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, soit pris isolément, soit pris dans son contexte,

 22  lorsque nous regardons cette conversation écoutée et enregistrée du 1er août

 23   1995, la pièce 1378 de l'article 65 ter, il n'y a rien qui soit de mauvaise

 24   augure ou qui soit incorrect du point de vue de sa teneur, n'est-ce pas, du

 25   point de vue d'une analyse militaire ?

 26   R.  Le passage que j'ai lu pour cela, vous avez raison, il n'y a rien qui

 27   me semble mauvais dans cela.

 28   Q.  Bien. Pas seulement le passage que nous avons lu, je veux dire, vous

Page 20225

  1   avez analysé cette conversation. Vous l'avez inclus dans votre rapport.

  2   Vous avez examiné ceci. Vous en avez discuté lors de votre interrogatoire

  3   principal. Alors, selon cette conversation, est-ce que vous trouvez quoi

  4   que ce soit qui pourrait être quelque chose de répréhensible du point de

  5   vue militaire ?

  6   R.  Je ne sais pas si ce que j'ai dit dans cette conversation interceptée -

  7   - je ne vois pas cette partie-là; encore, je n'ai pas lu l'ensemble de la

  8   conversation, parce que nous sommes allés directement à la page 2. Mais

  9   dans le contexte dont nous avons parlé, je ne vois rien de répréhensible.

 10   Q.  Bien. Je pensais que vous aviez lu cette conversation précédemment,

 11   mais je vais vous donner la possibilité, si vous voulez, de le lire

 12   intégralement.

 13   R.  Oui, ce serait très bien, Maître, et à ce moment-là je pourrai faire

 14   des commentaires.

 15   Q.  Monsieur Butler, est-ce que c'est la première fois que vous voyez cette

 16   conversation transcrite ?

 17   R.  Non, Maître, mais je pense que vous appréciez quelle est ma position.

 18   Il y a quand même un très grand nombre de documents qui viennent de

 19   défiler, et --

 20   Q.  Oui, effectivement. Maintenant, laissez-moi vous poser la question

 21   suivante. D'après vos souvenirs, étant donné que vous avez quitté le bureau

 22   du Procureur en novembre 2004, comme vous nous l'avez dit hier --

 23   R.  2003, Maître. Si j'ai dit 2004, c'est une erreur de ma part.

 24   Q.  Merci pour cet éclaircissement. Maintenant, je ne veux pas gaspiller du

 25   temps précieux qui m'a été octroyé par les membres de la Chambre. Si vous

 26   voulez lire le document, je vous donne la possibilité, puisque vous avez

 27   demandé de le lire. Je ne veux pas être accusé d'être injuste à votre

 28   égard, mais j'aimerais bien pouvoir progresser.

Page 20226

  1   R.  Non, Monsieur. Vous pouvez poursuivre.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Examinons la conversation interceptée

  3   suivante. C'est le numéro 1 380, en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit là

  4   encore une fois d'une conversation interceptée qui a été prétendument

  5   enregistrée concernant l'arrestation de Beara à 2245.

  6   Q.  Vous voyez cela en haut ?

  7   R.  Oui, je vois.

  8   Q.  Je vous demanderais de vous concentrer brièvement sur la page 2 de la

  9   conversation interceptée, où il est dit que prétendument M. Beara est en

 10   train de parler des escortes de la Croix-Rouge internationale et de leur

 11   échange à cet endroit. Est-ce que vous vous en souvenez ? C'est la

 12   troisième ligne en avant de la fin du document.

 13   R.  Je vois, oui.

 14   Q.  Est-ce que quelque chose est erroné en ce qui concerne cela, c'est-à-

 15   dire avoir une escorte de la Croix-Rouge internationale pour échanger les

 16   prisonniers de guerre ?

 17   R.  Ils ne parlent pas de leurs propres prisonniers de guerre, mais de ce

 18   que fait le MUP serbe avec les prisonniers de guerre en Serbie, d'après ce

 19   que je peux voir, d'après cela.

 20   Q.  Attendez. Continuez à lire : "Nous n'avions pas planifié de les tuer…

 21   mais de les échanger."

 22   Est-ce que vous croyez que M. Beara parlait avec le MUP à ce moment-là,

 23   d'après votre analyse ?

 24   R.  Dans le contexte de cette conversation, d'après ce que je comprends,

 25   ils sont en train de parler des activités du MUP serbe. C'est comme ça que

 26   je comprends le contexte de cette conversation.

 27   Q.  S'agissant des opérateurs qui interceptaient les conversations, est-ce

 28   que vous savez si l'un quelconque d'entre eux avait été formé pour

Page 20227

  1   reconnaître les voix ?

  2   R.  Je ne sais pas si c'est oui ou non.

  3   Q.  Dans vos analyses et participations, et lorsque vous vous êtes fié à

  4   ces conversations interceptées, est-ce que vous avez jamais posé cette

  5   question ?

  6   R.  Non, Monsieur. Je n'ai jamais posé cette question concernant les

  7   opérateurs des conversations interceptées.

  8   Q.  Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'aucun d'entre eux n'avait

  9   eu d'expérience s'agissant de la reconnaissance de la voix ?

 10   R.  Non, je n'aurais pas été surpris du tout.

 11   Q.  Est-ce que vous savez si les opérateurs des conversations interceptées

 12   avaient un dossier concernant les officiers différents de la VRS ou le

 13   personnel militaire ?

 14   R.  Non, je ne sais pas s'ils l'avaient, les opérateurs.

 15   Q.  Normalement, vous auriez posé cette question.

 16   R.  Monsieur, normalement parlant il ne s'agit pas des matériels qui sont

 17   mis d'habitude à la disposition des opérateurs. Le travail est de

 18   recueillir les informations, et non pas d'émettre des jugements au sujet

 19   des analyses qui doivent se faire à un autre niveau sur la base d'autres

 20   informations. Ils recueillent les informations, mais ne les traitent pas.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il serait quelque

 22   peu étrange si ce n'est incroyable que les opérateurs des conversations

 23   interceptées aient les dossiers sur les officiers de la VRS et le personnel

 24   militaire ?

 25   R.  Oui, Monsieur. S'ils avaient les dossiers complets de ce genre, je

 26   trouverais ça bizarre.

 27   Q.  Vous n'avez jamais vu de tels dossiers émanant d'un quelconque

 28   opérateur militaire, ils ne vous les ont jamais remis ?

Page 20228

  1   R.  Je suis simplement au courant des notes de travail générales des

  2   opérateurs différents à l'égard des fréquences et d'autres données

  3   techniques, mais non pas les notes dans le sens large que vous employez.

  4   Q.  Lors de vos réunions et entretiens avec eux, avec les opérateurs des

  5   conversations interceptées, ceci n'a jamais été mentionné ?

  6   R.  Vous voulez dire le dossier ou la reconnaissance des voix ?

  7   Q.  Dossier.

  8   R.  Non, pas pour autant que je le sache.

  9   Q.  De votre équipe d'enquêteurs avec Mme Stefanie Frease ou M. Ruez; ça

 10   n'a jamais été mentionné ?

 11   R.  Pas pour autant que je le sache s'agissant des dossiers. Je sais qu'il

 12   y avait des efforts d'aller obtenir et clarifier les données techniques

 13   pertinentes qui existaient dans les cahiers des conversations interceptées,

 14   mais rien concernant le dossier analytique.

 15   Q.  Je souhaite que l'on parle brièvement, mais tout d'abord, pour être

 16   tout à fait clair, on va parler de l'identification de la voix.

 17   Lorsque l'on parle d'un compromis, il y a deux manières permettant

 18   d'identifier un participant d'une conversation de manière dont cette

 19   personne peut être compromise ?

 20   R.  Oui. Comme on l'a dit, soit il y a une compromission de la voix ou la

 21   personne compromet sa propre identité ou c'est lui qui est compromis.

 22   Q.  Par l'autre --

 23   R.  Par l'autre partie. Ensuite, il y a la compromission dans le cadre du

 24   contexte de sa propre conversation.

 25   Q.  Je vais vous poser la question suivante : avez-vous parlé avec les

 26   analystes, lorsqu'il n'y a pas eu de compromission de la voix, de la

 27   manière dont ils pouvaient conclure si l'orateur était celui qu'il

 28   prétendait qui participait dans la conversation interceptée, si c'était A,

Page 20229

  1   B ou C ?

  2   R.  Non. Ce n'était pas clair dans le contexte de la conversation s'il y

  3   avait une compromission ou pas, et j'ai pris en compte cela dans mon

  4   analyse.

  5   Q.  Vous donniez un certain poids à cela ?

  6   R.  Oui, Monsieur. Mais, il y avait d'autres facteurs. Par exemple, si la

  7   compromission n'avait pas été faite avant les contacts eux-mêmes, il y

  8   avait une possibilité selon laquelle il y avait une composante de la

  9   conversation d'après laquelle ils pouvaient reconnaître les voix des

 10   individus et utiliser cela de manière appropriée. C'était les meilleures

 11   personnes qui prenaient les informations à l'époque afin de faire ces

 12   jugements-là.

 13   Q.  Nous avons la reconnaissance, nous avons parlé tout à l'heure de la

 14   reconnaissance de la voix. Mais pour le moment, nous parlons de la

 15   compromission, donc vous donneriez moins de poids à cela, si ça n'aurait

 16   pas été fiable, si c'était moins fiable ?

 17   R.  Mis à part la question de la fiabilité de la correspondance dont on

 18   parle, je donnerais moins de poids à cela par rapport à l'identification.

 19   Q.  Parlons maintenant de la reconnaissance de la voix. Vous pensez qu'une

 20   personne, comme un opérateur de conversations interceptées, avec un niveau

 21   d'expérience et de formation dont disposaient ces hommes, combien de fois

 22   est-ce que vous pensez que ces personnes devraient entendre un individu

 23   parler afin de pouvoir reconnaître la voix ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez l'expertise vous

 25   permettant de répondre ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr s'il est nécessaire d'avoir

 27   une opinion d'expert. Je veux dire il s'agit du même niveau d'expertise que

 28   celui qu'on utilise tous les jours lorsqu'on reconnaît les voix des

Page 20230

  1   personnes avec lesquelles on parle au téléphone. Ce n'est pas une question

  2   technique.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître Ostojic.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, en tant qu'analyste, même un analyste historique, est-ce que

  6   vous avez traité du rapport de NIOD s'agissant des opérateurs des

  7   conversations interceptées ?

  8   R.  Non, Monsieur. Je n'ai pas analysé le rapport NIOD. Je ne suis même pas

  9   sûr si ça été traduit en anglais.

 10   Q.  Très bien. Je souhaite que l'on parle de Srebrenica maintenant.

 11   Lorsque l'on parle de l'évacuation et du déplacement de la population de

 12   Srebrenica, est-ce que vous pouvez nous dire, sur la base de votre analyse,

 13   quels étaient les temps ? Quand est-ce que ceci a commencé ? Quand est-ce

 14   que ceci s'est terminé ?

 15   R.  Je pense que les premiers cars sont partis de Potocari

 16   approximativement entre 12 heures et 14 heures. Les convois ont été

 17   suspendus à la tombée du soir le 12. Je crois qu'ils ont repris entre 8

 18   heures et 10 heures du matin du 13, je crois que tous les individus ont été

 19   évacués avant la tombée de la nuit le 13 juillet.

 20   Je ne sais pas s'il y a des informations indiquant que le soir du 13, il y

 21   avait encore des civils qui allaient être évacués le 14.

 22   Q.  Nous allons parler maintenant de la visibilité de M. Beara par rapport

 23   à cette période.

 24   Est-ce que vous savez où était M. Beara au début du mois de juillet,

 25   commençons par le 1er juillet jusqu'au 13 juillet 1995 ?

 26   R.  Non. Il n'y a pas eu d'information que je connais au sujet des endroits

 27   où M. Beara aurait été observé sur le terrain, d'après les conversations

 28   interceptées, la seule exception s'agissant de sa présence sur le terrain

Page 20231

  1   était le fait que le 13 un officier néerlandais l'a identifié à Nova

  2   Kasaba. Je ne suis pas sûr tout à fait s'il a été identifié à cet endroit

  3   le 12 ou le 13 juillet.

  4   Q.  Nous allons parler maintenant de la visibilité de M. Beara, encore.

  5   Vous n'avez pas les documents et vous n'avez pas passé en revue des

  6   rapports ou des informations selon lesquels il était à Srebrenica où quoi

  7   que ce soit pendant cette période ?

  8   R.  Je ne suis pas au courant des documents militaires ou de séquence vidéo

  9   qui l'ont placé là. Je ne me souviens pas si des déclarations, soient

 10   faites par M. Nikolic ou M. Deronjic ou d'autres personnes, le situent sur

 11   le terrain ou à Srebrenica. La ville de Srebrenica, je veux dire, je ne me

 12   souviens tout simplement pas, mais je ne crois pas qu'il y ait eu une

 13   séquence vidéo ou des documents qui le placent dans la ville de Srebrenica,

 14   non.

 15   Q.  La même chose serait vraie s'agissant de Potocari, n'est-ce pas, il n'y

 16   a pas de documents militaires, ni de séquences vidéo ou d'information que

 17   vous avez vus ou analysé plaçant M. Beara à Potocari à peu près à la même

 18   période ?

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant, Monsieur Butler.

 20   Maître Bourgon.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Je souhaitais ne pas interrompre mon client, mais à la page 20, lignes 7 et

 23   8, le témoin, M. Butler, a mentionné le nom "Nikolic." Je souhaite

 24   simplement qu'il confirme que l'on ne parlait pas ici de Drago Nikolic.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux. Il s'agit de Momir Nikolic.

 27   Pour revenir à votre question : Je ne le pense pas, mais je n'ai pas revu

 28   les séquences vidéo de Potocari depuis quelques années déjà. Donc, je ne

Page 20232

 1  

 2  

 3  

 4  

 5   

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 20233

  1   peux pas confirmer avec certitude, mais je ne me souviens pas l'avoir vu

  2   sur une séquence vidéo concernant Potocari ou dans des documents de ce

  3   genre.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation]

  5   Q.  Qu'en était de l'hôtel Fontana à Bratunac ? Il est exact, n'est-ce pas,

  6   qu'il n'y a pas d'éléments de preuve plaçant M. Beara à l'hôtel Fontana à

  7   Bratunac pendant ce qui a été décrit comme les trois réunions qui ont eu

  8   lieu les 11 et 12 juillet ?

  9   R.  Je pense qu'il existe des documents qui le place à l'hôtel Fontana

 10   indiquant qu'il avait une chambre là-bas mais pendant cette période, en

 11   particulier, j'essaie -- je ne pense pas qu'il a été énuméré comme l'un des

 12   participants de l'une quelconque des trois réunions, non. Je pense que

 13   c'est exact?

 14   Q.  Nous devons maintenant répartir cette question en plusieurs bouts.

 15   Quels sont les archives contenant la chambre d'hôtel qui vous ont indiqué

 16   que M. Beara avait une chambre à l'hôtel Fontana ?

 17   R.  Comme je l'ai dit, il existe des documents qui font partie du recueil

 18   de la Brigade de Bratunac indiquant qu'un nombre d'officiers de la VRS

 19   avaient une chambre à l'hôtel Fontana. C'est la Brigade de Bratunac qui

 20   payait pendant cette période. Je ne me souviens pas si le colonel Beara

 21   était l'un des officiers énumérés. Nous avons ces archives, mais pour le

 22   moment je ne me souviens pas quels étaient exactement les individus.

 23   Q.  Nous allons examiner cela tout à l'heure, mais je pense que je peux

 24   vous rafraîchir votre mémoire en vous disant que ce n'était pas le cas.

 25   Mais de toute façon, à la ligne 19, vous dites qu'il n'a pas été énuméré

 26   comme l'un des participants à ces réunions. Mis à part les listes, est-ce

 27   que vous avez vu des séquences vidéo concernant ces réunions ?

 28   R.  Oui, le bureau du Procureur a cela.

Page 20234

  1   Q.  Nous allons maintenant nous limiter non pas seulement à la liste mais

  2   tous les documents que vous avez vus, les séquences vidéo vous avez

  3   utilisées, tout cela pour placer les choses dans un contexte historique

  4   pour nous permettre à nous aussi de comprendre votre rapport. Dans tout

  5   cela, vous avez pu conclure que M. Beara n'était pas visible à Bratunac,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Comme je l'ai déjà dit dans mon rapport, si mes souvenirs sont bons,

  8   s'agissant de ce paragraphe en particulier, il n'était pas énuméré comme

  9   l'un des participants à ces réunions. Ceci se fondait sur les listes, les

 10   documents et les séquences vidéo. Je ne sais pas s'il y a des dépositions

 11   ou d'autres informations indiquant qu'il aurait été participant à cela, ou

 12   s'il était à Bratunac à l'époque. Mais, vous savez, s'il y a des

 13   dépositions de témoins, ce n'est pas la même chose qu'un document ou vidéo.

 14   Q.  Pourquoi est-ce que vous parlez de cela sans cesse, Monsieur Butler ?

 15   Vous avez dit vous-même que vous ne vous êtes pas fié à cela dans le cadre

 16   de votre analyse. Vous n'avez pas analysé  les dépositions de témoins. Vous

 17   preniez les documents, et comme M. McCloskey, mon éminent collègue a dit,

 18   vous avez établi un lien entre les pointillés, pour avoir une analyse

 19   historique. Mais apparemment, vous insistez pour parler des entretiens.

 20   Mais ceci ne faisait pas partie de votre travail ?

 21   R.  Non, mais vous m'avez posé une question vaste qui porte aussi sur les

 22   informations, et vous voulez que j'émette mon accord ou mon désaccord.

 23   Donc, je dois tenir compte de cela.

 24   Q.  J'accepte que vous allez parler des documents et que vous allez parler

 25   des conversations interceptées, mais vous allez utiliser cette analyse-ci.

 26   Dans le contexte de Ljubisa Beara, il n'était nulle part, d'après les

 27   documents, les conversations interceptées, le matériel examiné, que ce soit

 28   à Srebrenica, Potocari, Bratunac, y compris l'hôtel Fontana ?

Page 20235

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Apparemment, il y a une

  3   différence d'alibi qui surgit à l'horizon, mais je n'ai pas reçu

  4   d'information de la part du conseil concernant une défense d'alibi; et

  5   avant de poursuivre les questions de ce genre, je pense qu'il faut donner

  6   l'ordre de suivre le Règlement de ce Tribunal concernant les informations

  7   portant sur l'alibi.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question se limite aussi aux

  9   documents examinés par le témoin.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne souhaite pas entrer dans le débat

 11   devant ce témoin, mais de toute façon, si l'on suggère que je ne suis pas

 12   et que je ne respecte pas la loi, ceci est erroné --

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant car si vous allez

 14   poursuivre, il faut le faire en l'absence du témoin.

 15   Voici le point principal : je fais une distinction entre ce que vous avez

 16   dit, en terme général, dans le sens vaste du terme, et le fait que la

 17   question elle-même se limitait aux documents que le témoin avait examiné.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection de M. McCloskey a été

 20   rejetée. Vous devez vous rappeler du fait que dans l'acte d'accusation, il

 21   existe aussi la question de "l'entreprise criminelle commune." Donc, Me

 22   Ostojic avait peut-être à l'esprit cela. Mais ce qui est plus important,

 23   c'est que la question se limite aux documents qui ont été passés en revue

 24   par le témoin, c'est-à-dire les conversation interceptées et les autres

 25   documents et matériel qu'il avait passé en revue, soit s'agissant de

 26   Bratunac ou de l'hôtel Fontana, ou Srebrenica. Donc, il faut qu'il réponde.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. S'agissant du 12 juillet, ceci est exact.

 28   S'agissant du 13 juillet, nous commençons à voir les conversations

Page 20236

  1   interceptées portant sur cet individu, et il y avait plusieurs

  2   conversations téléphoniques qui lui sont attribuées, et je pense qu'il y en

  3   a une qui lui était attribuée à "Badem," et ça c'est le nom de code de la

  4   Brigade d'infanterie légère de Bratunac, ce jour-là.

  5   C'est un document de conversation interceptée qui le place potentiellement

  6   à Bratunac ce jour-là.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Si la Chambre est contente de cette réponse,

  8   puis-je continuer ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Je vais maintenant m'assurer que je vous comprends bien. Revenons à

 12   cette conversation interceptée du 13, si vous voulez.

 13   Ai-je raison de dire que M. Beara n'était pas visible à Bratunac pendant

 14   cette période ? Oui ou non ?

 15   R.  S'agissant de la période du 12 juillet, c'est exact, d'après les

 16   documents et les conversations interceptées.

 17   Q.  Qu'en est-il de la période après le 12 juillet ?

 18   R.  Je pense que le 13 juillet il est présent à Bratunac et autour de

 19   Bratunac, et lorsque je parle de ce qui se passe à Bratunac  aux alentours,

 20   je parle du fait qu'il s'agissait là de la Brigade de Bratunac, Nova

 21   Kasaba, et de la route, de la zone autour de la route. Je pense que d'après

 22   les conversations interceptées, on peut déduire qu'il était présent là-bas

 23   le 13 juillet.

 24   Q.  Je souhaite parler de deux points mineurs s'agissant de cela, pour

 25   clarifier les choses. Même si vous avez dit que le 12 juillet vous êtes

 26   d'accord pour me dire qu'il n'y a pas de documents corroborant l'indication

 27   selon laquelle il aurait été présent à Srebrenica, Potocari, Bratunac et

 28   l'hôtel Fontana - mais avant le 12 juillet, est-ce que vous savez où il

Page 20237

  1   était du 1er au 12, et y compris jusqu'à cette conversation interceptée du

  2   13 ?

  3   R.  Non. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas incorporé dans mon rapport. Je n'ai

  4   pas dit que j'avais des informations indiquant où il aurait été pendant la

  5   période jusqu'au 13, lorsqu'il devient visible.

  6   Q.  Aidez-moi à comprendre ce que vous avez dit sous serment le 21 novembre

  7   2003 dans l'affaire Blagojevic.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] A la page 5 073, lignes 11 à 13.

  9   Q.  Vous avez dit : "Et, encore une fois, Beara, est-ce que vous savez qui

 10   il est ?"

 11   Et vous répondez : "Il n'est pas une personnalité visible à Bratunac."

 12   Ensuite, vous décrivez Momir Nikolic, entre autres personnes, comme une

 13   personne qui étant sur place.

 14   Je souhaite me concentrer sur les mots que vous avez utilisés lorsque vous

 15   avez dit que "Beara n'était pas une personnalité visible à Bratunac."

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour être tout à fait clair, nous devons

 18   voir les questions avant de voir les réponses, mais si l'on sort des choses

 19   du contexte --

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Est-ce que vous les

 21   avez à votre disposition ?

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai donné la page. J'ai mon exemplaire à

 23   moi, mais je peux très bien le remettre au témoin.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que nous pourrions le

 25   placer sur le rétroprojecteur et ainsi poursuivre plus rapidement.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit là d'un exemplaire annoté, Monsieur

 27   le Président, et je m'en excuse.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons voir quelles sont les

Page 20238

  1   annotations. Nous allons placer cela sur le rétroprojecteur. Très bien.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

  3   Q.  Est-ce que vous voyez, Monsieur ?

  4   R.  Oui, Monsieur. Je comprends le contexte de ce commentaire, je peux

  5   l'expliquer.

  6   Q.  Tout d'abord, est-ce qu'il est exact de dire que M. Beara n'était pas

  7   visible d'après votre déposition, qu'il n'était pas une personnalité

  8   visible à Bratunac ?

  9   R.  Oui, Monsieur. D'après le contexte de la conversation, il s'agissait la

 10   question de savoir s'il était visible non pas dans le sens qu'on le voyait

 11   mais une personnalité qui était à Bratunac et autour qui pouvait être

 12   reconnue par ces individus. Et c'est la raison pour laquelle les individus

 13   du Corps de la Drina, qui étaient là-bas le plus souvent, pouvaient être

 14   reconnus, comme Momir Nikolic. Et les individus comme Ljubisa Beara, il

 15   n'allait pas fréquemment à Bratunac, il n'allait pas être reconnu

 16   facilement par les gens, et c'était ça le sens de mon commentaire au sujet

 17   de la visibilité.

 18   Q.  Aidez-moi avec la chose suivante, je sais que l'on s'en tient à la

 19   période pendant laquelle l'évacuation de la population a commencé. Ça veut

 20   dire on va parler de tout ce que vous savez en tant que prétendu analyste

 21   militaire à ce sujet.

 22   Jusqu'au 12 juillet, non seulement que M. Beara n'est pas visible

 23   physiquement, mais il n'y a de documents indiquant qu'il aurait participé à

 24   l'un quelconque des événements qui ont précédé l'évacuation de la

 25   population du 12 juillet, n'est-ce pas ?

 26   R.  Dans le contexte du 12, il n'y a pas de documents reflétant cela.

 27   Q.  Et lorsque vous dites "documents," vous pensez aussi aux conversations

 28   interceptées, n'est-ce pas ?

Page 20239

  1   R.  Oui, Monsieur.

  2   Q.  Aidez-moi avec la chose suivante, apparemment ça choque mon éminent

  3   collègue, enfin, ce qu'il appelle l'alibi, mais est-ce que vous connaissez

  4   un journaliste de presse écrite appelé Sredoje Simic ?

  5   R.  Non, Monsieur.

  6   Q.  Est-ce que vous savez que l'Accusation l'a cité à la barre au cours de

  7   la présentation des moyens à charge ?

  8   R.  Non, je ne le sais pas.

  9   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, que Sredoje Simic avait interviewé M.

 10   Beara s'agissant des événements de Srebrenica ?

 11   R.  Non, Monsieur.

 12   Q.  Est-ce que pendant les séances de récolement, l'Accusation vous a

 13   informé du fait que M. Beara a dit qu'au cours de cette période, il a dit

 14   dans cet entretien qu'avant le 12 juillet ou plutôt jusqu'au 13 juillet

 15   1995, il n'était pas à Srebrenica, Potocari ou Bratunac ou aux alentours ?

 16   Est-ce que vous le savez ?

 17   R.  Non, je ne le sais pas.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que dans cet entretien, M. Beara a dit qu'il

 19   était en réalité à Bihac à cette époque-là ?

 20   R.  Encore une fois, Monsieur, je ne sais pas ce qu'a dit M. Beara.

 21   Q.  Peut-être vous pouvez même nous aider avec la chose suivante. Est-ce

 22   que vous savez --

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Me Ostojic est en train d'utiliser cet

 25   entretien et les réponses, pour utiliser cela dans le cadre de son

 26   obligation à l'égard de l'alibi, et si tel est le cas, je l'apprécie, mais

 27   ceci n'a jamais eu lieu jusqu'à maintenant. Et si c'est ce qu'il est en

 28   train de dire, d'après la loi, il est nécessaire qu'il l'indique

Page 20240

  1   clairement.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Encore une fois, --

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne veux pas vous

  4   donner l'impression d'être froid, mais nous n'avons reçu de notification

  5   d'alibi, en vertu de l'article 67.

  6   Donc, poursuivons.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez nous aider, d'après votre analyse des documents,

  9   qu'est-ce qui se passait à Bihac pendant la période avant le 13 juillet

 10   1995, si quelque chose se passait ?

 11   R.  Je ne me souviens pas tout à fait de ce qui se passait à Bihac pendant

 12   cette période. Ceci ne faisait pas partie de la zone sur laquelle je me

 13   penchais. Je connais la situation en termes vastes, mais non pas

 14   spécifiquement.

 15   Q.  Et en termes vastes, dites-le-nous, peut-être on va établir un lien --

 16   R.  En termes généraux, les dirigeants militaires de la VRS étaient

 17   préoccupés face à la possibilité selon laquelle le 5e Corps d'armée et les

 18   forces de l'armée croate allaient lancer une attaque généralisée contre la

 19   partie occidentale du pays.

 20   Dans ce contexte-là, vous savez, il y avait un grand intérêt militaire

 21   s'agissant de cette région en particulier, la partie occidentale du pays.

 22   S'agissant des détails de ce qu'ils préparaient ou essayaient de faire, je

 23   ne connais pas la réponse. Je n'ai pas examiné cela.

 24   Q.  Ni analyser, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, je n'ai pas regardé. De toute évidence, je n'ai pas analysé non

 26   plus.

 27   Q.  Qui était l'officier du nom de Manojlo Milovanovic; est-ce que vous le

 28   connaissez ?

Page 20241

  1   R.  Oui, Monsieur. Il était chef d'état-major de l'état-major principal.

  2   Q.  Et était-il à ce poste en juillet 1995 ?

  3   R.  Oui, Monsieur. Le lieutenant-colonel Milovanovic était à ce poste en

  4   juillet 1995.

  5   Q.  Si vous le voulez bien, aidez-moi à examiner ce document et analyser

  6   cette affaire, excusez-moi, d'après l'examen que vous avez pu faire des

  7   documents et l'analyse de cette affaire en passant du temps avec l'équipe

  8   d'enquête : avez-vous une idée quelconque du lieu où se trouvait Manojlo

  9   Milovanovic au début juillet 1995 ?

 10   R.  Je peux comprendre qu'il se trouvait à Banja Luka.

 11   Q.  Est-ce que vous savez s'il ne s'est jamais trouvé à Bihac ?

 12   R.  Non, Monsieur, je ne le sais pas, pas au cours de juillet 1995. Je n'en

 13   ai aucune idée.

 14   Q.  J'aimerais vous montrer le document numéro 480 de l'article 65 ter, un

 15   document de l'Accusation, c'est un article. Je voudrais être juste vis-à-

 16   vis vous dans la mesure où vous avez analysé tout ce que vous appelez les

 17   documents pertinents dans cette affaire.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Donc, 65 ter 480.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection sur quelle que soit la nature

 20   d'ailleurs de ce dernier commentaire, mais il n'a jamais dit qu'il avait

 21   analysé tous les documents pertinents.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous avez raison.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous repose la question. Je pense que

 24   c'est ce que nous avons.

 25   Q.  Quels documents pertinents avez-vous analysés pour les fins de votre

 26   analyse historique, Monsieur ?

 27   R.  Comme je l'ai indiqué sans doute maintenant pour la cinquième fois, il

 28   ne s'agit pas d'une analyse historique; c'est une analyse limitée qui porte

Page 20242

  1   sur les conversations militaires interceptées et sur des documents

  2   militaires et leur lien avec les éléments du crime.

  3   Il pourrait y avoir, par exemple, un document qui n'ait pas émergé, qu'il

  4   soit pertinent ou pas, parce qu'il n'a pas de pertinence particulière par

  5   rapport au lieu du crime. Je veux dire que je ne l'ai jamais vu, donc, je

  6   fais simplement un commentaire abstrait sur ce document.

  7   Q.  Et je peux supposer. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui

  8   aurait dû vous être remis pour que vous puissiez l'analyser et puis essayer

  9   de déterminer sur --

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à votre question suivante.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, nous nous en tenons à la période qui va du début jusqu'au

 13   processus de l'évacuation, et je veux être sûr. Vous n'avez pas vu un seul

 14   ordre, un seul document militaire, une seule directive, une seule

 15   conversation interceptée, pas un seul élément de preuve qui tendent à

 16   indiquer que M. Beara était d'une manière ou d'une autre impliqué dans le

 17   processus de l'évacuation ou du déplacement de personnes soit en provenance

 18   de Srebrenica, soit en provenance de Potocari; est-ce exact ?

 19   R.  Vous avez posé beaucoup de questions en une seule. Donc, je vérifie sur

 20   votre liste. Je ne cherche pas du tout à gagner du temps.

 21   Je crois effectivement, Monsieur, que c'est exact, tant qu'il est bien

 22   entendu que ce que les témoins ont pu dire ou pourront encore dire n'est

 23   pas inclus comme étant un élément de preuve.

 24   Q.  Oui, nous le savons.

 25   R.  Je voulais simplement que tout soit bien clair sur ce point.

 26   Q.  Vous l'avez dit à plusieurs reprises, et nous acceptons cela, merci de

 27   l'avoir répété, mais nous le savons déjà. C'est juste sur la base de votre

 28   analyse, sur la base des documents que vous avez reçus, donc, vous pouvez

Page 20243

  1   être tout à fait à l'aise. Je crois que c'est l'imité à cela.

  2   R.  Alors à ce moment-là, je crois qu'effectivement c'est exact. Je n'ai eu

  3   vent d'aucune information sur le fait que par rapport au déplacement de

  4   personnes en provenance de Srebrenica et Potocari dans le contexte dans

  5   lequel nous nous plaçons, le déplacement civil.

  6   Q.  J'aimerais maintenant venir à la colonne, si cela ne vous dérange pas.

  7   Au cours de votre analyse historique, et je ne veux pas du tout vous

  8   offenser --

  9   R.  Non, Monsieur. C'est vous qui avez appelé ça l'analyse historique. J'ai

 10   été très cohérent dans les termes que j'ai employés.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, s'il vous plaît, Maître

 12   Ostojic.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation]

 14   Q.  Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, c'est vous qui aviez

 15   utilisé ces termes sous serment dans l'affaire Blagojevic, mais nous

 16   examinerons ce dossier à nouveau.

 17   Sur votre analyse, est-ce que vous avez analysé à un moment donné la

 18   manière dont des engagements de combat militaires ont été faits par rapport

 19   à la colonne de Musulmans de Bosnie qui quittaient Srebrenica et Potocari à

 20   partir de Susnjari et de la VRS ?

 21   R.  Non, Monsieur. Je n'ai jamais participé à un processus qui m'aurait

 22   permis de tenir compte très précisément de chaque engagement particulier de

 23   la colonne.

 24   Q.  Une question un peu plus générale. Avez-vous participé à un processus

 25   qui vous aurait permis de faire un rapport moins que détaillé sur ces

 26   engagements auxquels vous avez fait référence ?

 27   R.  Oui, cela a été le cas, sur la base des informations dont je disposais.

 28   J'ai pu établir le suivi ou le tracé de la colonne à partir de son point de

Page 20244

  1   départ, et notamment à un moment où elle a traversé la route, la route de

  2   Konjevic Polje-Milici, et a passé par la zone de la Brigade de Zvornik,

  3   donc j'ai pu suivre le déplacement général de la colonne en lieu et en

  4   temps.

  5   Q.  Excusez-moi, Monsieur Butler. Je me réfère ici aux engagements de

  6   combat. Est-ce que vous avez pu établir un suivi de ces engagements de

  7   combat ?

  8   R.  Non, Monsieur. Je n'ai pas suivi particulièrement ces engagements de

  9   combat en dehors de références générales à des embuscades à Snagovo, sur

 10   plusieurs emplacements de terrain qui étaient dans la liste des rapports de

 11   combat de la brigade, les 12, 13 et 14.

 12   Je n'ai pas essayé de suivre les activités de combat de la colonne les 12,

 13   13, au sud de la route.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire combien d'engagements de combat ont été faits au

 15   cours de la période du juillet 1995 ? Vous ne pouvez pas nous le dire,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, Monsieur, je ne peux pas. C'est exact.

 18   Q.  Quand vous avez utilisé les termes "engagements de combat militaires

 19   légitimes," et vous êtes d'accord, n'est-ce pas, qu'il s'agissait

 20   d'engagements de combats militaires légitimes ?

 21   R.  Etant donné le caractère mixte de la colonne, c'est-à-dire une colonne

 22   constituée à la fois d'unités et de personnel militaire et de civils, je

 23   suppose qu'en dépit de la présence de civils, on pourrait appeler cela une

 24   cible militaire légitime.

 25   Q.  Je vous ai demandé si vous avez analysé quand et où ces engagements de

 26   combats militaires légitimes ont eu lieu. Est-ce que quelqu'un d'autre,

 27   l'un de vos assistants, associés ou quelqu'un qui participait à l'équipe

 28   d'enquête, s'est assis et a fait une analyse étape par étape des lieux où

Page 20245

  1   ont eu lieu ces engagements de combat militaires légitimes ?

  2   R.  Non, Monsieur, pas à ma connaissance, ou pas en tout cas avec le degré

  3   de précision auquel vous faites référence. Les seules analyses qui aient

  4   été faites à ma connaissance sont celles que j'ai faites.

  5   Q.  Pour pouvoir avoir une image relativement équilibrée, prudente,

  6   objective, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui devrait faire l'objet

  7   d'un rapport ou être inclus dans le rapport ?

  8   R.  Non, Monsieur, et là encore, étant donné les objectifs de mon rapport,

  9   si j'étais prêt à reconnaître que la colonne était une cible militaire

 10   légitime, tous les blessés ou tous les morts qui découlaient de cette

 11   opération particulière auraient été respectueux ou auraient été établis

 12   dans le respect du droit.

 13   Etant donné ce que nous examinons ici et les éléments de crime, il

 14   importait peu. Ce qui s'était passé à la colonne importait peu. Ce qui

 15   comptait, c'était ce qui se passait avec les individus une fois qu'ils ont

 16   été arrêtés par la VRS, capturés ou rendus.

 17   C'est la raison pour laquelle l'analyse à laquelle vous faites référence a

 18   été faite.

 19   Q.  Merci. Lorsque vous parlez de "légitime" dans votre rapport, lorsque

 20   vous faites référence à des engagements de combat militaires légitimes,

 21   est-ce que vous dites en fait "engagements de combat militaires respectueux

 22   du droit" ?

 23   R.  Je dis "engagements de combat militaires légitimes" parce que la

 24   colonne représente une cible militaire. Je concède notamment ici dans cette

 25   institution, et je suis sûr qu'il va continuer à y avoir un débat sur le

 26   fait de savoir si le nombre de civils impliqués a modifié le caractère de

 27   cette colonne, ou d'autres objectifs militaires. C'est la raison pour

 28   laquelle je me suis retiré de ce processus.

Page 20246

  1   Q.  Merci pour votre analyse. La page 35, ligne 1, vous dites, "légitime"

  2   veut dire respectueux du droit. Ne vous souciez pas de ce que pensent les

  3   autres. C'est vous qui êtes le témoin ici.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] On appelle ici M. Butler à exprimer une

  6   opinion juridique qu'il n'a pas exprimée. Je ne crois pas que ce soit

  7   approprié. Ce ne sont pas des éléments qui font partie de l'acte

  8   d'accusation, par ailleurs. Donc, où allons-nous ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q. Je vais peut-être essayer de donner une indication de là où je veux en

 12   venir, puisque mon éminent confrère ne semble pas le deviner. Avez-vous

 13   analysé à l'époque s'il y avait des champs de mines sur cette section de

 14   Susnjari en passant vers Tuzla ?

 15   R.  Oui, en fait, je savais qu'il y avait des champs de mines, pas

 16   seulement autour de l'enclave, mais qu'il y avait des champs de mines

 17   notamment entre les lignes de confrontation entre la Brigade d'infanterie

 18   de Zvornik et les gens du 2e Corps de l'ABiH près de Tuzla.

 19   Nous avions entendu dire qu'il y avait possiblement des champs de mines qui

 20   n'avaient pas été explorés le long de ces routes, et que certaines des

 21   unités, qu'elles soient de Zvornik, de Milici ou de Bratunac, avaient pu

 22   être placées le long de ces zones, et qu'ils pensaient que l'ABiH entrait

 23   illégalement des armes, mais je ne sais pas où ces champs se situaient

 24   précisément.

 25   J'ai entendu des rumeurs sur ce type de champs de mines, mais je ne dis pas

 26   que c'est un fait.

 27   Q.  Combien de champs de mines y avait-il ? Trois ?

 28   R.  Je ne saurais vous donner un nombre.

Page 20247

  1   Q.  Dix ?

  2   R.  Il y a des fiches sur les champs de mines, mais je ne sais pas les

  3   chiffres.

  4   Q.  Combien de personnes --

  5   Qui dans l'équipe d'enquête à laquelle vous avez participé était

  6   responsable de déterminer le nombre de champs de mines qui existaient ? Qui

  7   était la personne qui était responsable de cela ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne demandez-vous pas à M.

  9   McCloskey ? Il pourra vous le dire.

 10   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 12   M. OSTOJIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous avez analysé dans votre rapport le nombre de personnes

 14   qui ont trouvé la mort après être entré en contact avec des champs de mines

 15   ou des mines ?

 16   R.  Non, Monsieur, je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas analysé les victimes de

 17   l'ABiH du tout.

 18   Q.  Alors, je vais peut-être restreindre le champ de ma question. Je vous

 19   remercie. C'est intelligent. Tenez-vous en à la colonne.

 20   Par rapport à la colonne qui est partie de Susnjari pour aller vers

 21   Kladanj et Tuzla, savez-vous, Monsieur, ou avez-vous analysé le nombre de

 22   personnes qui ont trouvé la mort en conséquence des mines ?

 23   R.  Non, Monsieur. Je pense que j'ai répondu à la question. Je ne

 24   l'ai pas fait.

 25   Q.  Est-ce que vous savez si quelqu'un au sein de l'équipe d'enquête

 26   a conduit une analyse d'un type quelconque pour déterminer le nombre de

 27   personnes qui ont trouvé la mort en conséquence des mines dans la colonne

 28   qui a quitté Susnjari pour aller vers Tuzla ?

Page 20248

  1   R.  Je ne crois pas, et je ne sais pas si c'était la fonction de

  2   l'équipe d'enquête de médecine légale du bureau du Procureur. Je ne sais

  3   pas la réponse à cette question.

  4   Q.  D'accord. Ma question suivante par rapport à cette colonne est : est-ce

  5   que vous avez personnellement analysé le nombre de personnes qui ont trouvé

  6   la mort dans ces engagements militaires de combat légitimes ?

  7   R.  Je crois que j'ai donné les chiffres pour les victimes de la VRS, mais

  8   je n'ai pas analysé les victimes de l'ABiH.

  9   Q.  Pourquoi pas ?

 10   R.  Ce n'était pas pertinent par rapport à mon analyse.

 11   Q.  C'est pertinent de déterminer combien de personnes ont trouvé la mort

 12   au cours de la période de Srebrenica en juillet 1995, de distinguer si

 13   certains ont trouvé la mort dans des engagements de combat militaires

 14   légitimes ? Ce n'est pas ce que vous êtes en train de dire, que ce n'est

 15   pas pertinent ?

 16   R.  Ce ne serait pertinent que si les éléments de preuve à des sens de

 17   charniers montraient des éléments de preuve reflétant le fait que les corps

 18   dans ces charniers étaient des victimes de combat. Or, les preuves de

 19   médecine légale telles que je les ai comprises reflètent exactement

 20   l'inverse, le fait qu'il ne s'agissait pas de victimes de combat.

 21   Q.  Et ça se fonde sur --

 22   R.  Oui, oui.

 23   Q.  Sur la base de votre souvenir de l'analyse de médecine légale, vous

 24   avez examiné les documents, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. En fait, lorsque j'ai commencé ici, c'était l'une des options qui

 26   s'imposaient, et je me devais de l'explorer pour savoir si effectivement

 27   les corps qui étaient trouvés dans les charniers étaient victimes de

 28   crimes, de crimes allégués ou des victimes de combat.

Page 20249

  1   C'était une option qui restait ouverte, et l'équipe de médecine

  2   légale était en mesure de répondre à ces questions. 

  3   Q.  Lorsque vous avez eu ces discussions avec l'équipe de médecine légale

  4   sur le fait que les corps trouvés dans le charnier étaient ou pas le

  5   résultat d'engagements de combat militaires légitimes ?

  6   R.  Je n'ai pas eu de discussions spécifiques avec les gens de médecine

  7   légale, mais j'ai participé aux enquêtes, et en poursuivant mes analyses,

  8   notamment en travaillant avec la médecine légale, nous avons pu aboutir à

  9   la conclusion, notamment sur Zvornik, que les individus qui sortaient de

 10   ces charniers particuliers, et les charniers secondaires ne correspondaient

 11   pas aux caractéristiques de victimes de combat, mais victimes de crime.

 12   Q.  Nous y reviendrons. Maintenant, je vous pose la question suivante : sur

 13   la base des documents que vous avez passé en revue dans le temps que vous

 14   avez passé au bureau du Procureur, quel est le nombre de morts qui étaient

 15   le résultat d'engagements de combat militaires légitimes du côté des

 16   Musulmans de Bosnie ? Le savez-vous ?

 17   R.  Non, Monsieur.

 18   Q.  D'accord. Cela vous surprendrait-il, Monsieur, si je vous disais que le

 19   bureau du Procureur a enregistré des dépositions de témoins, de la part de

 20   témoins indiquant que plus d'un millier de personnes ont trouvé la mort

 21   dans un engagement de combat particulier, un engagement de combat militaire

 22   légitime ?

 23   R.  Cela ne me surprendrait pas qu'un témoin ait dit cela. Je pense que sur

 24   la base de la connaissance que j'ai de la situation, ce chiffre serait

 25   particulièrement élevé pour n'importe quel engagement de combat.

 26   Q.  Est-ce que vous savez que certains témoins disent qu'il y avait en fait

 27   1 000 à 2 000 personnes de la colonne qui ont trouvé la mort en résultat de

 28   ces engagements de combat ? Le savez-vous ?

Page 20250

  1   R.  Sur une période du 12 au 18 juillet ?

  2   Q.  C'est exact.

  3   R.  Non, je ne connais pas ce chiffre particulier, mais ce chiffre de 1 000

  4   à 2 000 me paraît raisonnable étant donné le contexte des combats dont je

  5   sois informé.

  6   Q.  Vous dites que tous les engagements de combat seraient inclus par

  7   opposition à un engagement de combat isolément ? Est-ce que ce serait

  8   juste, c'est cela que vous dites ?

  9   R.  Oui, Monsieur. Je pense que 1 000 à 2 000 victimes serait un chiffre

 10   raisonnable par rapport à des victimes de combat à partir du 12 juillet

 11   pendant toute la durée de vie de la colonne, c'est-à-dire jusqu'au 18.

 12   Q.  Est-ce que vous avez à un moment donné examiné les témoignages apportés

 13   sous serment par les Musulmans de Bosnie qui ont survécu et qui ont été

 14   soit capturés, soit sont parvenus à Tuzla et leur description du nombre de

 15   victimes de combat dans vos analyses ?

 16   R.  Non, Monsieur, je ne l'ai pas fait.

 17   Q.  Maintenant, lorsque vous nous parlez des différentes options qui

 18   s'ouvraient devant vous avec les personnes qui travaillaient dans l'équipe

 19   de médecine légale, est-ce que vous vous souvenez leur avoir dit qu'en fait

 20   les charniers qu'ils allaient explorer pouvaient peut-être inclure des

 21   personnes qui avaient souffert de blessures ou étaient mortes du fait de

 22   ces engagements de combat ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Excusez-moi. Je rajoute un élément. Nous en arrivons à une heure près

 25   de la pause. Est-ce que vous leur avez aussi indiqué que le nombre pourrait

 26   être aussi élevé que l 000 à 2 000 personnes ?

 27   R.  Non, Monsieur. Je n'ai pas donné de conseil spécifique aux gens

 28   de la médecine légale. La médecine légale dans la partie enquête avait

Page 20251

  1   commencé bien avant que je ne commence à travailler dans cette institution,

  2   et notamment lorsque j'ai commencé mon analyse militaire, je veux dire

  3   qu'il était clair pour l'équipe d'enquête que ce qui m'intéressait c'était

  4   d'avoir confirmation de la présence de charniers pertinents et confirmation

  5   du fait que ces charniers étaient le résultat d'activités criminelles, et

  6   non pas le résultat de combat.

  7   Q.  Mais ces gens, ces corps, les corps des gens qui, malheureusement

  8   ont trouvé la mort en résultat d'engagements de combat militaires légitimes

  9   avec la VRS au cours de leur déplacement de Susnjari à Tuzla, si le nombre

 10   comme vous le suggérez est aussi peu élevé que 1 000 ou 2 000, ou aussi

 11   élevé que 2 000, où ces corps se trouvent-ils ?

 12   R.  D'après ce que je crois comprendre, notamment dans les premières

 13   années qui ont suivi la guerre, du fait de la menace des champs de mines

 14   qui n'avaient pas été déminés, aucun effort n'a été fait pendant des années

 15   pour essayer de recueillir ces dépouilles qui se trouvaient à la surface,

 16   et ce que je crois c'est que autour de 2001, 2002, le gouvernement de

 17   Bosnie pensait que la sécurité était suffisamment assurée pour pouvoir

 18   commencer à le faire, mais je ne sais pas combien de dépouilles ont été

 19   recueillies à ce moment-là ni autre chose de cette nature.

 20   Je sais que dans les premières années de l'après-guerre, il y a eu

 21   une décision délibérée de ne pas essayer de mettre de l'ordre dans ces

 22   dépouilles du fait de la menace des mines, notamment.

 23   Q.  Autre question juste avant la pause, mais plus généralement sur votre

 24   analyse.

 25   Donc par le passé vous avez témoigné du fait qu'à Krstic et devant la

 26   cour d'appel de Blagojevic, et vous avez concédé qu'en tant qu'analyste, et

 27   même qu'en tant qu'analyste vous avez fait une mauvaise interprétation de

 28   plusieurs choses, par exemple, une conversation interceptée.

Page 20252

  1   Vous savez à quoi je fais référence, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Donc, des analystes comme vous - nous n'allons pas utiliser d'exemples

  4   de renseignements analysés ou d'analystes du renseignement, des analystes

  5   qui ont vu des photographies aériennes pour les Nations Unies sur des armes

  6   de destruction massive ont fait des erreurs. Vous concédez, n'est-ce pas,

  7   qu'étant donné votre analyse limitée, comme vous l'avez suggéré, et sur la

  8   base des documents que vous avez examinés uniquement, il pourrait y avoir

  9   une erreur dans vos conclusions; n'est-ce pas exact  ?

 10   R.  Je concède très certainement d'emblée qu'il puisse y avoir une erreur

 11   dans mes conclusions, absolument. Pour le compte rendu, le secrétaire

 12   d'Etat n'est pas un analyste. C'est lui qui a montré les photos.

 13   Q.  Oui, je connais Colin Powell, mais vous pensez vraiment qu'il a montré

 14   les photos sans consulter d'analystes de renseignements avant de les

 15   montrer aux Nations Unies ?

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Ostojic.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation]

 18   Q.  Qui d'autre vous a aidé dans la préparation de vos rapports, à la fois

 19   la brigade, au corps, à l'état-major général, dans votre récit, votre récit

 20   révisé, analyse historique ? Qui vous a aidé ?

 21   R.  Je crois, comme je l'ai indiqué hier, mon associé dans l'analyse était

 22   Mme Amanda Brettell. Elle est aussi analyste MAT. Elle a une formation dans

 23   la police, une formation de chercheur, pas forcément une formation

 24   militaire. Mon assistant en recherches était Mme Sally Lattin, puis il y

 25   avait d'autres --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons déjà entendu cela hier.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Il a donné les mêmes noms que les personnes

 28   qu'il a identifiées hier.

Page 20253

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 20254

  1   Q.  Qui vous a aidé particulièrement dans l'analyse de votre récit

  2   principal ?

  3   R.  Mme Brettell était responsable en partie et quelques stagiaires m'ont

  4   aidé à recueillir des documents et les ont envoyés. J'ai rédigé le rapport

  5   moi-même.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous approchons de la pause. Je poursuivrai

  7   sur un autre sujet --

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous reste-t-il ?

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Une heure et demie, Monsieur le Président.

 10   C'est difficile à juger.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons une pause de 25 minutes.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Butler, nous en avons presque terminé. Je n'ai que deux ou

 17   trois autres domaines que j'aimerais évoquer avec vous.

 18   J'aimerais que maintenant nous passions au 15 juillet 1995.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Plus particulièrement, avec l'aide de la

 20   Chambre, de l'Huissière, si nous pourrions avoir le document 2518 de la

 21   liste de 65 ter à l'écran, et il a également pour cote d'identification le

 22   numéro 2754. Je ne suis pas sûr quel est le numéro qu'il faut utiliser. Il

 23   y a également le numéro ERN qui est 0427983. Juste pour être bien précis.

 24   Bien. Apparemment, nous n'avons pas de version en anglais.

 25   Q.  Mais je peux quand même poser une question préliminaire au témoin, si

 26   vous le voulez bien, Monsieur Butler, pendant qu'on retrouve.

 27   Il y a là un rapport dont vous avez parlé avec mon confrère lors de

 28   l'interrogatoire principal, si vous en souvenez ?

Page 20255

  1   R.  Oui, Maître.

  2   Q.  Vous rappelez-vous que dans ce rapport, tout au moins pendant votre

  3   séance de récolement, il y avait des éléments manuscrits qui figuraient sur

  4   le coin droit supérieur droit ? Vous rappelez-vous de cela ?

  5   R.  Des éléments manuscrits, dans la mesure où -- enfin, je veux dire,

  6   c'est une annotation qui dit : "Manuscrit : Dossiers." C'est ça que vous

  7   voulez dire ?

  8   Q.  Non.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne lui montrez

 10   pas directement de quoi il s'agit.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai un exemplaire ici. Peut-être pourrait-on

 12   le placer sur le rétroprojecteur.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de votre sens

 14   pratique, Maître Ostojic.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre

 16   suggestion.

 17   Q.  Le voyez-vous, Monsieur le Témoin ?

 18   R.  Oui. Je vois les mentions manuscrites sur cette version, oui.

 19   Q.  Bien. Vous avez parlé de cette écriture, n'est-ce pas, au cours de la

 20   séance de récolement avec M. McCloskey, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne me souviens pas. Peut-être que ça pourrait m'aider si -- enfin,

 22   je ne me souviens pas si j'avais eu cela sous forme traduite ou non. Je ne

 23   me rappelle pas à ce stade si je l'avais ou non.

 24   Q.  Bien.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Alors, juste pour mon confrère, si je regarde

 26   ses notes de séance de récolement de M. Butler à la page 14, paragraphe 7,

 27   il parle du fait que vous avez évoqué cette question et dit, je cite, au

 28   troisième paragraphe là encore de la page 14, au sous-paragraphe 7, parlant

Page 20256

  1   de ce document, on lit : "En ce qui concerne la note manuscrite en haut du

  2   document, Butler a déclaré que la référence…" et ensuite il donne les

  3   références.

  4   Q.  Vous rappelez-vous de cela ?

  5   R.  Il est probable que je m'en souviendrais s'il était replacé dans le

  6   contexte pour savoir à quoi était cette référence, si vous pouvez me

  7   rafraîchir la mémoire sur ce qui est vraiment dit là.

  8   Q.  Bien. Il dit : "50 hommes du MUP." Le voyez-vous ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une lecture

 11   qui soit complète ? Il y a eu toute une série de notes de ce genre sur

 12   divers documents, et je ne me rappelle pas non plus. Si on pouvait lire

 13   l'ensemble, peut-être que ça aiderait à réveiller un peu la mémoire.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.  Comment pouvez-

 15   vous nous aider là ?

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Pas beaucoup, mais je peux lire ce qui est

 17   dit dans la note de récolement que je crois avoir citée, à la page 14 de

 18   cette note, et il dit que M. Butler, pour replacer les choses dans le

 19   contexte --

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous ne l'avons pas cela, comme

 21   vous le savez. Enfin, allez-y, allez-y.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation]

 23   Q.  Le troisième paragraphe se lit :

 24   "En ce qui concerne la note manuscrite en haut du document, Butler a

 25   déclaré que la référence à '50 hommes du MUP' on pouvait établir un lien

 26   avec l'arrivée d'une compagnie de police militaire de Bosnie orientale dans

 27   le secteur de Zvornik le 15 juillet 1995; à une unité de Sekovici depuis

 28   Bratunac qui est également arrivée dans le secteur de Zvornik le 15 juillet

Page 20257

  1   1995 ou d'un groupe de police municipale de Doboj, dont le commandant a été

  2   fait prisonnier par les Musulmans."

  3   R.  Oui. Maintenant, je me souviens de cette mention manuscrite.

  4   Q.  Maintenant, parce que nous sommes en train de voir pour votre

  5   déposition à maintenir les choses dans leur contexte pour que le contexte

  6   nous aide, quand est-ce que ce commandant a été fait prisonnier par les

  7   Musulmans ?

  8   R.  Je crois que le commandant du MUP en question a été fait prisonnier,

  9   soit tard dans la soirée du 14 ou le 15 juillet 1995.

 10   Q.  Maintenant, cette lettre ou cette pièce à conviction que nous avons là

 11   évoque également des renforts, n'est-ce pas ? Je pense que ceci faisait

 12   partie de votre déposition; c'est exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Maintenant, la question que je vous pose est la suivante : vous avez

 15   dit et vous avez énoncé qu'il y avait approximativement, si ce n'était pas

 16   seulement trois, tout au moins trois variantes ou trois possibilités

 17   différentes sur ce que pouvait représenter cette mention des 50 hommes.

 18   Voyez-vous cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et donc, c'est une approche raisonnable, je suis sûr que vous êtes

 21   d'accord, pour qu'un analyste fasse la liste de toutes les possibilités

 22   différentes auxquelles il pense que peut se rapporter cette référence, s'il

 23   faut interpréter ou analyser une telle mention ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et maintenant, il est question aussi dans ce rapport de renforts par

 26   rapport à ce commandant qui a été fait prisonnier, mais également de

 27   renforts pour d'autres motifs; est-ce exact ?

 28   R.  Excusez-moi, mais veuillez me répéter la question.

Page 20258

  1   Q.  Là encore, merci. Je crois que c'était peut-être un peu maladroit.

  2   Lorsque vous faites cette liste des trois possibilités, vous identifiez

  3   trois unités différentes; et pour la troisième unité, d'après les notes de

  4   récolement que nous avons eues de M. McCloskey, vous dites que ça pourrait

  5   être lié à un groupe de police municipale de Doboj dont le commandant a été

  6   fait prisonnier par les Musulmans.

  7   Ma question, c'était en ce qui concerne les deux autres possibilités, est-

  8   ce qu'ils ont quelque chose à voir avec ce commandant qui a été fait

  9   prisonnier à Doboj ?

 10   R.  Non, les policiers militaires de Bijeljina étaient de la VRS, donc je

 11   ne pense pas qu'ils correspondent au contexte dans ce cas précis. Il y

 12   avait une autre unité de police municipale qui, à l'évidence, est venue de

 13   Sekovici. Je ne pense pas que le commandant militaire était de cette unité-

 14   là non plus. Donc, la seule note que j'ai d'après ce que je comprends, tout

 15   au moins de mes souvenirs, c'est que ce commandant de cette unité

 16   particulière a été fait prisonnier.

 17   Q.  Quelle est l'heure ou l'horaire, si vous regardez le timbre horaire -- 

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] -- et peut-être que ceci pourrait nous

 19   aider à --

 20   On peut peut-être déplacer un peu le papier vers le haut.

 21   Q.  …pour savoir quand ce document a été soit créé, soit envoyé ?

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que l'on voit là semble être un tampon de

 24   réception "15 juillet," et je vois un zéro. Il se peut qu'il y ait un autre

 25   zéro ou non, mais je ne peux pas le dire. Il y a une mention qui dit : "15

 26   juillet," et il y a une deuxième mention -- attendez un instant. Je

 27   n'arrive pas à bien comprendre la deuxième, parce qu'il dit "16," et je ne

 28   suis pas sûr, ça ressemble soit à "08" ou "09," ou quelque chose comme

Page 20259

  1   cela. Donc, je ne sais pas. Je n'arrive pas à comprendre ceci.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que ça ne dit pas --

  4   R.  Non, je n'arrive pas à voir ce que c'est. La reproduction est trop

  5   vague.

  6   Q.  Bon, alors ce timbre ou tampon horaire-là, est-ce qu'il indique quand

  7   le document a été envoyé à l'origine, ou est-ce que vous pourriez nous

  8   aider à comprendre ce tampon qui donne l'horaire de -- si on pouvait

  9   comprendre un peu mieux ?

 10   R.  Mon indication en ce qui concerne ce document dont nous parlons, qui

 11   est sur le rétroprojecteur, ce tampon particulier qui se trouve en bas,

 12   c'est une indication horaire qui indique qu'il a été reçu et non pas

 13   envoyé. C'est un tampon reçu, et non pas un tampon  "envoyé."

 14   Q.  Y a-t-il une indication quelconque pour savoir quand ce document a été

 15   établi, rédigé et envoyé ?

 16   R.  Vous avez cette date du 15 juillet qui figure au-dessus, et c'est peut-

 17   être possible, pour ce qui est de la version en langue anglaise, d'après ce

 18   contexte, ce document, il serait peut-être possible de devenir tout au

 19   moins de quelles heures on parle pour quelque chose qui s'est passé avant

 20   cela.

 21   Q.  Je vous remercie. Et ce document dont il parle, des renforts qui

 22   doivent être utilisés pendant trois ou quatre jours; c'est bien cela ? Vous

 23   voyez ceci, que c'est très clair dans le deuxième paragraphe du document ?

 24   Même si c'est en B/C/S, je pense que vous pouvez comprendre "3-4 dana,"

 25   c'est-à-dire trois à quatre jours ?

 26   R.  Oui.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Passons maintenant, si vous le voulez, au 15

 28   juillet 1995 et à la conversation qui aurait été écoutée et enregistrée,

Page 20260

  1   conversation avec M. Beara, qui porte le numéro 1178 de la liste 65 ter.

  2   Q.  Alors, comme vous le savez peut-être, pendant qu'on place ce document,

  3   je vais vous poser la question. Vous savez qu'il y a en fait plus d'une

  4   transcription qui aurait été faite, si vous voulez, de cette conversation

  5   du 15 juillet 1995, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Je pense que sur celle-ci, cette conversation avec le général

  7   Zivanovic, je vois qu'il y en a deux transcriptions. Il se peut que -- mais

  8   il y en a même quelque chose, un texte partiel qui soit quelque part dans

  9   la nature. Je ne sais pas si ça été incorporé, mais je sais qu'il y a des

 10   versions différentes, il y en a plusieurs.

 11   Q.  En regardant ce document, pourriez-vous me dire si l'opérateur qui

 12   s'est occupé d'écouter l'interception a utilisé soit une reconnaissance de

 13   la voix, soit une compromission pour lui permettre d'identifier les

 14   participants à cette conversation ?

 15   R.  Dans ce contexte, il semble que le général Zivanovic a été identifié à

 16   la voix par compromission.

 17   Est-ce qu'on pourrait faire défiler un peu vers le bas pour l'anglais, s'il

 18   vous plaît ? Merci.

 19   Il ne semble pas que le lieutenant-colonel Beara, lui, ait été identifié

 20   par sa voix.

 21   Q.  Non seulement cela ne figure pas là, il est assez clair, n'est-ce pas,

 22   qu'il n'y a pas eu identification de la voix par révélation relative à

 23   l'identité de la personne que cet opérateur croit être, tel qu'il dit,

 24   croit que c'est le colonel Ljubo Beara; c'est exact ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Maintenant, si vous passez à la conversation du 15 juillet 1995.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Et pour le compte rendu, on me dit, que pour

 28   que nous ayons quelque chose de bien clair de consigné, une version

Page 20261

  1   correcte pour le compte rendu d'audience, nous regardons la pièce 1378 de

  2   la liste 65 ter et non pas la 1178. Mais s'il y a confusion sur ce point,

  3   on vient juste de me remettre ce feuillet. Je crois que c'est 1178. Je

  4   voudrais simplement bien dire pour le compte rendu, je dis ça pour qu'il

  5   n'y ait pas de confusion. Mais je crois que nous avons l'identifié de façon

  6   suffisamment précise comme étant la conversation écoutée qui aurait eu lieu

  7   à 09 heures 54, le 15 juillet. Merci.

  8   Q.  Merci, Monsieur Butler. Excusez-moi.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Passons maintenant à la conversation écoutée

 10   suivante que nous avons pour le 15 juillet 1995 et qui serait le numéro

 11   1179 de la liste 65 ter.

 12   Q.  Combien d'opérateurs d'écoute auraient écouté l'enregistrement de cette

 13   conversation qui serait apparemment entre un colonel Ljubo et Krle ?

 14   R.  Je ne peux rien vous dire pour ce qui est des opérateurs d'écoute. Mon

 15   souvenir, c'est qu'il y a deux versions de ceci ainsi qu'une version

 16   partielle.

 17   Q.  Donc, ça ferait trois versions, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je pense que oui. Je veux dire, je ne le sais pas, je ne peux pas le

 19   relier à un opérateur précis, mais je vous dis combien de versions existent

 20   à ma connaissance.

 21   Q.  Mais c'est tout ce que je vous demande.

 22   R.  Bien.

 23   Q.  Et donc, nous allons donner un coup d'œil rapide à ceci et lorsqu'on

 24   voit les deux autres, de façon à ce que vous ayez un jeu complet de ces

 25   écoutes.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] La pièce suivante est marquée 1179H, comme

 27   "Henri."

 28   Q.  Il s'agit là d'une autre version de cette conversation écoutée qui

Page 20262

  1   aurait été enregistrée le 15 juillet 1995, avec un horaire légèrement

  2   différent. La première, et ça vous pouvez me croire sur parole, je crois

  3   c'est à 09 heures 55. Et la deuxième est à 09 heures 57, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et ensuite la troisième, de façon à ce que vous puissiez jeter un coup

  6   d'œil, se trouve au numéro 1179C de la liste 65 ter,  comme dans "chat." Et

  7   là, on voit comme horaire 10 heures. Vous voyez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ce sont là les trois versions des écouteurs qui auraient été

 10   enregistrées le 15 juillet 1995, à approximativement 10 heures du matin et

 11   qui aurait été une conversation apparemment entre M. Beara et M. Krstic, à

 12   ce qu'il est allégué; c'est bien cela ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Maintenant, est-ce que vous établissez un lien étant donné l'horaire

 15   auquel correspond ce document, que cette écoute transcrite puisse avoir

 16   trait aux renforts éventuels qui pouvaient être demandés à qui que ce soit

 17   de l'état-major général, tels que dans les documents que nous venons de

 18   voir, le 2518 de la liste 65 ter qui correspond également au numéro 2754 ?

 19   Est-ce que vous avez établi un lien ou en quelque sorte relié les

 20   différents points avec ça ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Est-ce que vous établissez un lien entre cette conversation du 15

 23   juillet 1995 avec le document qui figure sur le rétroprojecteur avec les

 24   mentions manuscrites dont nous venons de parler il y a un instant ? Avez-

 25   vous là aussi relié ces points du tout ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Est-ce que cette conversation écoutée et transcrite, et là je parle en

 28   général, vous soutenez que M. Beara demande 30 ou quelques hommes environ ?

Page 20263

  1   R.  Ça c'est ce que dit la conversation interceptée, oui.

  2   Q.  Et dans le document qui figure au rétroprojecteur, il y a une référence

  3   à 50 hommes environ, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Est-ce que cette conversation écoutée et transcrite du 15 juillet 1995,

  6   à approximativement 10 heures, contient une référence à trois jours, n'est-

  7   ce pas le cas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et dans le document que nous avons devant nous sur le rétroprojecteur,

 10   qui nous pensions, bien que nous allons devoir modifier ce que nous avons

 11   dit, en fait est le 2518 de la liste 65 ter, il est bien question de trois

 12   ou quatre jours, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Comment est-ce que vous, une personne raisonnable et prudente, comment

 15   pouvez-vous ne pas inclure qu'on demande ces hommes qui n'ont pas été

 16   demandés pour les mêmes raisons que celles que vous avez indiquées dans

 17   votre liste en ce qui concerne la pièce 2518 de la liste 65 ter et la

 18   mention manuscrite que nous voyons tout en haut à droite sur le coin du

 19   rétroprojecteur ?

 20   R.  Tout d'abord, dans le contexte des conversations interceptées, les

 21   hommes au sujet desquels il pose des questions, c'étaient des hommes pour

 22   deux ou trois jours. Dans le contexte des renforts émanant du Corps de

 23   Krajina, il n'y pas d'information indiquant que qui que ce soit les

 24   demandait pour deux ou trois jours. Donc, je pense qu'il s'agit là de

 25   l'argument du genre "les pommes ou les oranges." Boban Indjic et les gens

 26   de Visegrad, il ne faut pas les confondre avec ceux qui venaient du 1er

 27   Corps de Krajina.

 28   Puis l'autre question est celle qui est liée au fait que le 15 juillet

Page 20264

  1   l'ordre émanant de l'état-major général n'était pas à ma disposition au

  2   moment de mon analyse avec les rapports, j'ai d'autres informations au

  3   sujet des documents émanant de la Brigade de Zvornik et de Bratunac, de

  4   même de la police de la RS, portant sur les unités dont venaient les

  5   renforts. Et puisque j'avais déjà cela, je pouvais exclure ce genre

  6   d'analyse.

  7   Q.  Nous allons voir le commentaire que vous attribuez à M. Beara, où il

  8   dit : "J'attends depuis trois jours."

  9   Vous voyez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce qu'il est raisonnable, lorsque vous analysez cela, de dire que

 12   Beara n'avait pas dit quoi que ce soit pendant ces trois jours, que

 13   simplement il attendait le 12, le 13 et le 14 ?

 14   R.  Non, Maître. Dans le contexte de cette conversation interceptée, je

 15   suppose que l'ordre avait été donné trois jours avant pour ce que ces

 16   individus arrivent, et il les attendait.

 17   Q.  Est-ce que vous avez trouvé un ordre allant dans ce sens ?

 18   R.  Non. Je n'ai pas trouvé d'ordre écrit allant dans ce sens.

 19   Q.  Vous faites une supposition ici à l'égard de cet ordre qui n'est pas

 20   documenté, et vous affirmez cela dans votre analyse comme quelque chose qui

 21   se serait produit ?

 22   R.  Non, je ne suis pas en train de faire une supposition, pas du tout.

 23   Q.  N'est-il pas vrai, Monsieur Butler, qu'il s'agit là d'une conjecture

 24   pure de votre part, que vous n'avez pas d'élément de preuve pour corroborer

 25   cela, qu'il n'y a jamais eu un tel ordre ?

 26   R.  Non, Monsieur, car le fait est que des informations, corroborant cela,

 27   existent dans le cadre d'une autre conversation interceptée qui est liée au

 28   fait qu'un véhicule était censé transporter ces individus de Visegrad et

Page 20265

  1   qu'il est tombé en panne. Donc ça existe, et je suis d'accord avec vous

  2   aussi pour dire qu'il n'y a pas d'ordre écrit déployant ces individus.

  3   Q.  Monsieur, vous avez établi un lien entre cette conversation interceptée

  4   prétendue avec ce qui a été dit quelques jours plus tôt, mais vous refusez

  5   de faire un lien entre cette conversation interceptée et les autres

  6   matériels que vous avez le rétroprojecteur qui demandent des renforts, qui

  7   portent sur le nombre de renforts et le nombre de jours.

  8   Comment est-ce que vous arrivez à cette conclusion illogique, avec tout le

  9   respect que je vous dois ?

 10   R.  Puisque logiquement pour moi une compagnie d'infanterie émanant du 1er

 11   Corps de Krajina n'a absolument rien à voir avec un groupe de personnes

 12   émanant de la Brigade d'infanterie légère de Podrinje, la 5e Brigade, qui

 13   fait partie du Corps de la Drina. Il s'agit encore une fois de confondre

 14   les pommes et les oranges. On parle de deux choses différentes.

 15   Peut-être je pourrais essayer de voir le compte rendu d'audience. Je

 16   ne sais pas si je peux faire quelque chose. Merci beaucoup.

 17   Q.  S'il vous plaît, à l'égard de la pièce à conviction qui est sur le

 18   rétroprojecteur, c'est-à-dire 2518, en vertu de l'article 65 ter, pour le

 19   compte rendu d'audience j'indique qu'il s'agit d'une information manuscrite

 20   en haut à droite dont on a parlé, pourquoi, au courant de votre

 21   interrogatoire principal, parlant des renforts, pourquoi vous ne nous avez

 22   pas dit que vous aviez vu un élément de preuve différent avec des

 23   informations manuscrites ?

 24   R.  Je pense que je ne me souvenais pas de cela à ce moment-là.

 25   Q.  Mais vous n'avez pas incorporé cela dans votre analyse, car vous

 26   n'aviez pas eu l'occasion de passer cela en revue --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

Page 20266

  1   Q.  Maintenant, je souhaite vous poser quelques autres questions au sujet

  2   de cette conversation interceptée.

  3   Est-ce que vous pouvez voir l'endroit où se trouve M. Beara pendant cette

  4   conversation prétendument ? Veuillez utiliser l'une quelconque de ces trois

  5   conversations interceptées que nous avons.

  6   R.  Oui. Très bien. J'attends. Est-ce que vous pourriez défiler vers le

  7   bas, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez nous montrer la page

  8   suivante, en anglais, s'il vous plaît.

  9   Q.  Pendant que vous les regardez --

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'aide de

 11   l'huissière pour replacer le document qui est sur le rétroprojecteur, pour

 12   l'enlever en fait puisque nous en avons terminé.

 13   Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai lu. Je ne crois pas que dans une

 15   quelconque des versions de cette conversation interceptée il existe un

 16   indice ou une révélation selon laquelle il serait possible de déterminer

 17   l'emplacement physique du colonel Beara à l'époque. Je pense que j'ai fait

 18   cette remarque concernant l'endroit où il était situé sur la base d'une

 19   conversation interceptée préalable, où on voit le numéro de téléphone avec

 20   "139."

 21   M. OSTOJIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour que je puisse comprendre, vous avez une révélation par rapport à

 23   son identité et par rapport à l'identité des participants et à

 24   l'emplacement ?

 25   R.  Oui. Vous pouvez avoir plusieurs révélations dans un seul contexte.

 26   Q.  Dans votre analyse - et j'essaie de procéder un petit peu plus

 27   lentement pour tenir compte des interprètes - dans votre analyse, et compte

 28   tenu de ce contexte, est-ce que vous savez comment l'opérateur au standard

Page 20267

  1   était capable d'établir un lien entre les appels entrants émanant entre les

  2   deux parties qui s'appelaient mutuellement ?

  3   R.  Non. Je n'ai pas de connaissances détaillées, et c'est exact, à cet

  4   égard.

  5   Q.  Qui, dans l'équipe d'enquêteurs, pouvait éventuellement avoir ce genre

  6   de connaissances détaillées concernant la manière dont la centrale

  7   fonctionnait ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on définir de quel type de centrale on

 10   parle ?

 11   M. OSTOJIC : [interprétation]

 12   Q.  On parle de n'importe quelle standard ou centrale. Disons, Monsieur

 13   Butler, que c'est vous qui faites effet de centrale, hypothétiquement

 14   parlant, et mon éminent collègue M. McCloskey vous appelle. Est-ce que vous

 15   savez qu'ils avaient la possibilité d'établir un lien entre l'appel de M.

 16   McCloskey et le mien, même si M. McCloskey et moi-même, ou vous-même, vous

 17   n'étiez pas au même endroit-là où se trouvait l'opérateur de centrale. Est-

 18   ce que vous savez qu'ils avaient cette capacité-là ?

 19   R.  Non, Monsieur. Je ne sais pas quelles étaient les capacités des

 20   centrales locales.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire qui dans l'équipe d'enquêteurs dont

 22   vous faisiez partie, concernant la question de Srebrenica, le savait ?

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   Q.  En tant qu'analyste, est-ce que vous pensez que quelque chose vous

 25   manque peut-être, vous permettant de déterminer si quelqu'un se trouvait à

 26   un endroit en particulier, que peut-être vous ne pouvez pas avoir une

 27   compréhension complète de la manière dont fonctionnait la centrale et que

 28   peut-être ceci vous entrave dans votre travail ?

Page 20268

  1   R.  Monsieur, il s'agit là d'une information que j'aurais aimé avoir à

  2   l'époque, mais je ne pense pas que dans le contexte des autres informations

  3   dont je disposais, il s'agissait d'une information d'importance cruciale.

  4   Q.  Si vous dites que quelqu'un se trouvait à un endroit, qu'il s'agisse

  5   d'un poste de commandement avancé, par exemple, ou d'autres personnes, si

  6   la personne X était à l'IKM de Zvornik, et si vous ne savez pas comment la

  7   centrale fonctionnait, votre analyse pouvait être erronée, et ce, en raison

  8   du fait que peut-être simplement on pouvait appeler une personne depuis

  9   l'IKM et qu'on établissait un lien entre cette personne et un autre

 10   individu, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je pense que vous vous trompez dans cette supposition hypothétique, car

 12   je n'ai jamais parlé de l'IKM. Mon analyse portant sur l'endroit où se

 13   trouvaient les interlocuteurs porte sur le fait que le général Krstic était

 14   au poste de commandement avancé du Corps de la Drina qui est établi pour

 15   Zepa, et ceci se fondait sur le numéro de téléphone attribué à l'endroit où

 16   on pouvait trouver le colonel Beara dans la conversation interceptée

 17   préalable. On pouvait conclure qu'il était au quartier général de la

 18   Brigade de Zvornik, et non pas au IKM, car le numéro qui lui était attribué

 19   est le numéro de Drago Nikolic.

 20   Q.  C'est le numéro avec 139 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dans votre analyse, lorsque vous trouvez 139, est-ce que vous avez

 23   établi si ceci pourrait être attribué à quelqu'un d'autre que Drago Nikolic

 24   ?

 25   R.  Non. Mon analyse reflète que le numéro 139 était le numéro de

 26   l'officier de sécurité.

 27   Q.  Je suis sûr qu'on va vous poser des questions à ce sujet, donc je vais

 28   passer à autre chose.

Page 20269

  1   R.  J'en suis sûr aussi.

  2   Q.  Merci.

  3   Q.  Je vais maintenant vous proposer d'examiner la conversation interceptée

  4   en date du 16 juillet 1995.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Le numéro 65 ter est 1187, je crois.

  6   Q.  Veuillez avoir la gentillesse de l'examiner. Examinez cette

  7   conversation interceptée prétendue du 16 juillet pour me permettre de vous

  8   poser quelques questions.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je lis ici le mot "triage" qui est utilisé quatre fois, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Je vous crois sur parole. Je ne l'ai pas compté moi-même.

 12   Q.  Merci, mais vous pouvez compter, si vous voulez. Combien de fois est-ce

 13   que M. Beara utilise ce mot, prétendument ?

 14   R.  Je ne pense pas que cette phrase est associée à l'interlocuteur Beara.

 15   Q.  Où se trouve l'individu X ?

 16   R.  X est identifié comme Cerovic à un moment donné, et à cette époque-là

 17   le colonel Cerovic était l'officier de permanence du Corps de la Drina. Il

 18   se trouvait au quartier général du Corps de la Drina à Vlasenica.

 19   Q.  Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le mot

 20   "triage," tel qu'il est mentionné dans cette conversation interceptée, peut

 21   avoir des significations multiples ?

 22   R.  Oui, Monsieur, il peut avoir des significations multiples. Dans ce

 23   contexte-là, pourtant, je pense qu'il en a qu'une.

 24   Q.  Très bien. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, au moment de votre

 25   déposition sous serment dans l'affaire Krstic, le 19 juillet 2000, vous

 26   avez dit aussi qu'il y avait une signification militaire de ce terme qui

 27   porte sur la séparation des personnes blessées sur la base médicale ?

 28   Je vais vous donner l'indication portant sur la page. Il s'agit de la page

Page 20270

  1   5 357, lignes 11 à 12.

  2   Vous dites au début : "Pour être tout à fait exact et juste, dans la

  3   terminologie militaire on a une définition médicale de ce terme."

  4   Vous vous en souvenez ?

  5   R.  Oui, je me souviens de cette conversation.

  6   Q.  Un peu plus tard, lignes 11 à 24, encore une fois à la page 5 357, au

  7   cours de votre déposition dans l'affaire Krstic du 19 juillet 2000, vous

  8   dites :

  9   "J'hésiterais d'aller très loin dans les suppositions concernant la

 10   signification du mot 'triage'. Dans des formes différentes, ceci peut avoir

 11   des implications criminelles ou non criminelles, et c'est un mot qu'ils

 12   utilisaient. En règle générale, j'essaie de ne pas ajouter de signification

 13   dans les mots qu'ils utilisaient."

 14   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition donnée

 15   sous serment ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ensuite, le Juge Riad vous a posé la question suivante : "Qu'est-ce que

 18   vous voulez dire lorsque vous dites que ces mots parlent d'eux-mêmes ?"

 19   Et vous dites comme suit :

 20   "Monsieur le Juge, ils utilisent le mot 'triage', et l'une des explications

 21   est celle proposée par Me Petrusic, or il peut y en avoir plusieurs. Tout

 22   ce que je veux dire dans le cadre de mon analyse est qu'ici nous avons un

 23   mot qui a été utilisé tel qu'il a été traduit, et je préfère ne pas me

 24   lancer dans des conjectures concernant la signification réelle de ce mot en

 25   particulier."

 26   Vous vous en souvenez ?

 27   R.  Oui, Maître, oui.

 28   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, compte tenu de l'une des

Page 20271

  1   composantes fondamentales de votre analyse, que vous essayez d'être aussi

  2   conservateur que possible, et que d'après le texte de la conversation

  3   interceptée lui-même, vous ne pouvez pas conclure qu'il existe là une

  4   connotation noire. Je pense que vous avez parlé du document

  5   d'identification de Vasic et le mot "meurtre" qui est associé à ce mot

  6   "triage," ne peut pas faire l'objet de cette conclusion ? Est-ce que vous

  7   êtes d'accord avec moi ?

  8   R.  Oui, en termes abstraits s'agissant de cette conversation interceptée,

  9   oui, je suis d'accord.

 10   Q.  A cette époque-là, le 15 juillet 1995 -- ou plutôt, le 16, pardon, le

 11   16 juillet 1995, nous avons parlé un petit peu de la colonne et du fait

 12   qu'il y avait des opérations de combat légitimes militaire.

 13   Est-ce que vous savez qu'il existe des déclarations reçues de la part des

 14   Musulmans de Bosnie qui étaient dans la colonne et qui déposaient pour

 15   l'Accusation et qui ont identifié le fait que pendant cette période il y

 16   avait plusieurs centaines de blessés en raison des opérations de combat

 17   militaire légitimes ?

 18   R.  Oui. En particulier il y a sept ans, au cours de l'affaire Krstic, je

 19   gardais cette option ouverte puisque l'enquête ne pouvait ni confirmer, ni

 20   identifier, ni infirmer le nombre des combattants blessés potentiellement

 21   qui étaient peut-être détenus et placés sous le contrôle de la Brigade

 22   d'infanterie de Zvornik.

 23   Au bout de sept ans, les enquêteurs ont pu explorer ce domaine, et

 24   maintenant je veux comprendre ce contexte mieux qu'à l'époque et je peux

 25   vous dire ce que je comprends par le mot "triage" exactement dans ce

 26   contexte.

 27   Q.  Je ne souhaite pas que vous nous fassiez des suppositions.

 28   R.  Je ne suis pas en train de faire des suppositions. 

Page 20272

  1   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, au cours de votre séance ce récolement

  2   avec M. McCloskey, lorsque vous avez parlé des autres, est-ce que vous

  3   savez si vous avez parlé des autres officiers, anciens officiers de la VRS,

  4   et de la question de savoir s'ils ont jamais utilisé le mot "triage" ?

  5   R.  Non, je ne me souviens pas avoir parlé de cela.

  6   Q.  Dans votre analyse, lorsque vous avez parcouru les documents et le

  7   matériel, tout le matériel que vous avez analysé, est-ce que vous avez

  8   jamais vu si l'un quelconque officier utilisait le mot "triage" ?

  9   R.  Je sais que dans le cadre de l'enquête cette question a été posée à un

 10   nombre d'individus dans ce contexte-là en particulier ?

 11   Q.  A qui ?

 12   R.  Je pense que l'on a posé cette question en particulier au général

 13   Zivanovic.

 14   Q.  Qui d'autre ?

 15   R.  Je ne suis pas sûr si l'on a demandé cela au commandant Golic pendant

 16   ses entretiens.

 17   Q.  M. Cerovic, est-ce qu'on lui a posé cette question ?

 18   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas si les enquêteurs ont jamais interrogé

 19   le colonel Cerovic. Je ne sais pas. Soit il a été interrogé ou peut-être il

 20   n'a pas été interrogé, ou peut-être ça a cessé à un moment donné. Je ne

 21   suis pas sûr.

 22   Q.  C'est la personne qui a participé à cette conversation interceptée de

 23   juillet 1995, prétendument ?

 24   R.  Oui, je pense que c'est le cas.

 25   Q.  Ne pensez-vous pas que le bureau du Procureur aurait dû interroger

 26   l'autre participant de cette prétendue conversation ?

 27   R.  Si le bureau du Procureur avait vraiment la puissance de le faire, je

 28   pense que oui, ça aurait été raisonnable, mais nous n'avons pas la

Page 20273

  1   possibilité d'aller en Serbie et de demander aux gens de se présenter

  2   auprès de nous.

  3   Q.  Monsieur, qu'en est-il de l'utilisation de ce mot "triage" ? Si l'on

  4   est en train de parler de la colonne et du passage de la 28e Division, est-

  5   ce que vous vous souvenez si un officier avait jamais dit : "Nous ne sommes

  6   pas en train d'essayer d'effectuer un triage afin de voir qui est civil et

  7   qu'il ne l'est pas" ?

  8   R.  Je me souviens -- je ne sais pas s'il y avait un officier qui en a

  9   parlé. Est-ce que vous pouvez me fournir plus d'information,  parce que

 10   ceci est assez abstrait.

 11   Q.  Oui, je vais le faire, mais nous allons procéder pas à pas. Dans cette

 12   phrase, n'est-ce pas, "triage" est utilisé dans le sens de la séparation de

 13   civils par rapport aux combattants ou soldats militaires, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, je suppose ça peut être utilisé dans ce contexte-là. C'est une

 15   définition qui serait logique.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

 17   pourrions passer à huis clos partiel ? Je souhaite consulter la Chambre.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

 19   partiel.

 20   Nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 20274

 1 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 20274 expurgée. Audience à huis clos partiel

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 

26 

27 

28 

Page 20275

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons repasser en audience à huis

 15   clos partiel brièvement, s'il vous plaît.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 20276

 1 

 2 

 3 

 4 

 5 

 6 

 7 

 8 

 9 

10 

11  Page 20276 expurgée. Audience à huis clos partiel

12 

13 

14 

15 

16 

17 

18 

19 

20 

21 

22 

23 

24 

25 

26 

27 

28 

Page 20277

 1  (expurgé)

 2  (expurgé)

 3  (expurgé)

 4  (expurgé)

 5  (expurgé)

 6  (expurgé)

 7  (expurgé)

 8  (expurgé)

 9  (expurgé)

10  (expurgé)

11  (expurgé)

12  (expurgé)

13  (expurgé)

14  (expurgé)

15  (expurgé)

16  (expurgé)

17  (expurgé)

18  (expurgé)

19  (expurgé)

20  (expurgé)

21  (expurgé)

22  (expurgé)

23  (expurgé)

24  (expurgé)

25  (expurgé)

26  (expurgé)

27   [Audience publique]

28   M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

Page 20278

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. J'attendais.

  3   Q.  Puisque nous sommes maintenant en audience à huis clos partiel non,

  4   non, pardon, en audience publique. Merci, oui. Simplement que ça ait un

  5   sens par la suite et le fait que finalement, vous n'avez pas eu accès à des

  6   documents émanant de la personne qui a utilisé le terme "triage," qu'il

  7   s'agisse de X ou de C qui est attribué à Cerovic le 16 juillet 1995, nous

  8   pouvons le voir si nous examinons cela de très près, qu'il y a plusieurs

  9   définitions de ce lexique militaire ou de ce terme militaire, comme vous

 10   l'avez exprimé vous-même sous serment lors du procès Krstic, définition du

 11   terme "triage," n'est-ce pas exact ?

 12   R.  Oui. Je crois que le terme lui-même a un sens multiple, je suis

 13   d'accord.

 14   Q.  Alors, j'aimerais que nous nous concentrions, si c'est possible, si on

 15   prend les termes isolément, nous avons vu que la lettre de Dragomir Vasic

 16   ou plutôt, excusez-moi, le document, daté --

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit du document 886 de la liste 65 ter.

 18   Q.  Pendant qu'on le montre à l'écran, j'indique que vous avez témoigné le

 19   17 janvier 2008 en référence à ce terme "tuerie" et vous avez dit que votre

 20   interprétation du terme était qu'il n'avait pas de sens sombre.

 21   Est-ce que vous vous souvenez de cela à la page 19 870, lignes 10 à 14 ?

 22   R.  Oui, Monsieur. Là encore, le terme lui-même peut avoir des sens

 23   multiples, et mon interprétation du terme dans le contexte implique ce que

 24   je viens d'indiquer.

 25   Q.  Je pense ici à un autre exemple de l'utilisation du terme "tuer" ou

 26   "tuerie" dans le cadre de la cassette Krstic, et je pense que vous êtes

 27   parvenu à la même conclusion, en dépit du fait que le terme "tuer" a été

 28   utilisé. Ce terme n'avait pas de connotation sombre; est-ce exact ?

Page 20279

  1   R.  Oui, Monsieur. Oui, il avait des connotations multiples selon mon

  2   analyse à l'époque, et mon analyse de l'époque ne me permet pas d'attribuer

  3   à ce terme une intention sombre ou meurtrière qui serait la manière la plus

  4   logique de s'exprimer.

  5   Q.  J'aimerais vous poser des questions sur un domaine un peu différent,

  6   soulever des affaires internes. Est-ce que vous savez de quoi il s'agit,

  7   affaires internes ?

  8   R.  Je suppose que nous nous référons aux affaires internes ou intérieures,

  9   c'est-à-dire la mise en application de la loi.

 10   Q.  Parlons effectivement de l'application de la loi, puis ensuite de la

 11   perspective militaire.

 12   R.  Dans une perspective d'application de la loi "Affaires intérieurs" pour

 13   moi, c'est un groupe d'individus qui cherche à mener des enquêtes sur les

 14   activités des officiers chargés de l'application de la loi pour veiller à

 15   ce qu'ils se conforment au droit, et qu'ils n'utilisent pas leurs fonctions

 16   officielles pour commettre des crimes.

 17   Q.  Mener des enquêtes, cela veut dire mener des enquêtes auprès de sa

 18   propre équipe, dans son unité ou son organisation; est-ce exact ?

 19   R.  Oui, Monsieur.

 20   Q.  Dans un contexte militaire, comment décririez-vous affaires intérieures

 21   ou affaires internes ou une personne chargée des affaires internes ?

 22   R.  Je ne peux pas vous dire comment les choses se passent dans un cadre

 23   militaire plus vaste. Je suis sûr que dans le contexte militaire américain,

 24   il y a une division des enquêtes pénales qui pourrait occuper ces

 25   fonctions, mais je n'en suis pas certain. Donc, je vais dire, je ne peux

 26   pas vous dire comment cette fonction marche dans le contexte militaire.

 27   Si nous parlons de la VRS dans ce contexte, je crois que je peux vous

 28   donner une explication.

Page 20280

  1   Q.  Nous parlons de la VRS, effectivement.

  2   R.  D'accord. Dans ce contexte, ce serait ces activités d'enquête, pour

  3   veiller à ce que les officiers militaires travaillent conformément au droit

  4   et au règlement.

  5   Q.  De qui s'agirait-il ? Qui serait effectivement identifié dans ce terme

  6   "affaires internes," dont les affaires militaires de la VRS, sur la base de

  7   vos analyses de ce document ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de fondement à ce

 10   terme "affaires internes" selon lequel il est utilisé dans un contexte

 11   militaire, et la forme de la question est incorrecte. C'est un terme qui

 12   vient de la télévision américaine.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Ostojic a très peu d'occasion de

 14   regarder la télévision ici à La Haye.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien que je sois un peu offusqué par ce

 16   commentaire, je ne vais me lancer dans un débat sur ce point, mais je crois

 17   que le témoin a répondu à la question, à la fois sur l'application de la

 18   loi et le contexte militaire.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On comprend pourquoi il a compris la

 20   question. Donc, entendons M. Bourgon.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Le témoin a fait référence à des organes des affaires internes à maintes

 23   reprises dans son rapport. Merci, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais qu'il l'a fait. Je sais qu'il

 25   l'a fait, mais est-il nécessaire de s'attarder sur ce point, Monsieur

 26   Ostojic, ou pouvons-nous poursuivre ?

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non. C'est nécessaire, je crois.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Soyez bref.

Page 20281

  1   M. OSTOJIC : [interprétation]

  2   Q.  Quel organe de la VRS aurait eu la fonction et les responsabilités qui

  3   seraient équivalentes à celles que vous avez identifiées, Monsieur, soit

  4   d'après votre expérience personnelle en matière d'application de la loi ou

  5   votre expérience militaire en dehors du fait de ce que vous avez pu peut-

  6   être tirer de la télévision, qui serait similaire aux fonctions et

  7   responsabilités occupées par une personne des affaires internes ? Quel

  8   organe au sein de la structure militaire de la VRS ?

  9   R.  Oui, Monsieur. Etant donné le fait que l'organe de sécurité avait

 10   également une fonction de prévention de la criminalité, ça aurait été

 11   l'organe de sécurité de la VRS.

 12   Q. Monsieur, et je le dis sans vouloir plaire à mon éminent confrère,

 13   oubliez ce que vous avez appris en regardant la télévision américaine. Mais

 14   d'après votre expérience pour l'aspect application de la loi, les officiers

 15   des affaires internes sont ceux qui - n'êtes-vous pas d'accord avec moi -

 16   sont les moins aimés de leurs collègues, parce qu'ils s'inquiètent de

 17   savoir s'ils vont faire l'objet d'une enquête à un moment donné ?

 18   R.  D'après mon expérience --

 19   Q.  Vous nous avez parlé de votre expérience, Monsieur Butler. Vous avez

 20   même identifié dans la structure militaire des Etats-Unis qu'il y a une

 21   division --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Ostojic.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il vient d'interrompre le témoin.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez et poursuivons.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation]

 26   Q.  Par rapport à la VRS, est-ce que vous pouvez définir quel organe, en

 27   dehors de l'organe de sécurité, était le plus susceptible d'être moins aimé

 28   des autres membres de l'armée d'après votre analyse ?

Page 20282

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous savez, c'est une question. Qui était

  2   le moins susceptible d'être aimé ? C'est une question trop vaste.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison. Vous avez raison.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Parfois ne sont pas aimés --

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il a besoin d'en témoigner,

  6   mais cette question dit, "moins aimé par qui," et il dit, "d'autres

  7   personnes." Page 70, lignes 10 à 12. Mais nous pouvons poursuivre.

  8   Q.  Je vais vous poser simplement cette question. Avez-vous déjà analysé,

  9   Monsieur Butler, la relation entre divers membres du personnel de la VRS et

 10   le personnel de sécurité ?

 11   R.  Oui, Monsieur. Je suis tout à fait conscient du fait qu'en dehors des

 12   questions de personnalité, du fait de poste occupé, il va y avoir forcément

 13   une tension relative à l'organisation entre les rôles et responsabilités de

 14   la branche sécurité et les rôles et responsabilités des autres organes, et

 15   ceux du commandant lui-même. Donc, j'en ai tenu compte.

 16   Q.  Vous parlez de tension, mais parlons d'un autre sujet, les relations

 17   entre la VRS et la SDS. Vous savez ce qu'est la SDS, Monsieur ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  En 1995, vous saviez de quoi il s'agissait ?

 20   R.  Je savais ce que c'était en 1995 par rapport à mon analyse. Je ne

 21   savais pas --

 22   Q.   Bien sûr, bien sûr.

 23   Avez-vous analysé ou est-ce que quelqu'un que vous connaissiez au sein de

 24   l'équipe d'enquête a analysé les relations, parce qu'il y avait tension. On

 25   disait que c'était tendu, voir hostile, entre la VRS et la SDS entre 1992

 26   et 1995. Dans la mesure où, avec tout le respect que je vous dois, vous

 27   nous donnez une analyse historique de ce qui aurait pu se produire à

 28   l'époque, avez-vous analysé cela ?

Page 20283

  1   R.  Oui, Monsieur, je l'ai fait, notamment pour la période de 1995, parce

  2   que c'était pertinent pour mon analyse. Donc, j'ai exploré ces questions.

  3   Q.  Où puis-je trouver dans vos travaux, si vous souhaitez, un récit,

  4   révision, la brigade, l'analyse sur la brigade, corps et état-major

  5   principal que vous avez rédigé ?

  6   R.  Je crois que vous trouverez facilement références à cela. L'incident

  7   auquel je fais référence a eu lieu le 4 août 1995. Il s'agit du renvoi du

  8   général Mladic en tant que commandant de l'état-major principal, et de sa

  9   démotion [comme interprété] en tant que conseiller personnel du président

 10   Karadzic, qui avait le commandement personnel des forces militaires. Le

 11   jour suivant, les généraux militaires de l'état-major principal ont publié

 12   une lettre disant qu'ils n'allaient pas reconnaître l'autorité du président

 13   Karadzic pour faire cela, et démettre Mladic de ses fonctions. Je crois

 14   avoir repris ce dont vous parlez dans cette partie.

 15   Q.  Avant cela, avant juillet 1995, avez-vous analysé la relation entre la

 16   VRS et la SDS afin de déterminer s'il y avait tension, si les relations

 17   étaient tendues ou hostiles ?

 18   R.  Je crois que lorsque j'ai fait mon analyse, j'avais conscience de cette

 19   tension. Néanmoins, au cours de la période d'élaboration des rapports, je

 20   n'avais pas d'éléments de preuve documentés en faisant état. De toute

 21   évidence, je crois que cela faisait partie de mon témoignage. Nous avons vu

 22   des éléments de preuve qui montrent une détérioration dans les relations en

 23   mars 1995. L'armée pensait que des gens de la SDS avaient l'intention

 24   d'assassiner des figures dirigeantes.

 25   Donc, j'avais effectivement cette question à l'esprit sur les tensions dans

 26   la relation entre les deux dans mon rapport, mais je n'avais pas de

 27   documentations auxquelles je puisse faire référence.

 28   Q.  A la page 74, lignes 13 à 14, en réponse à ma question, vous dites :

Page 20284

  1   "J'avais conscience, lorsque je faisais mon analyse, des tensions dans les

  2   relations."

  3   Vous dites que vous étiez conscient du fait qu'il y avait des

  4   tensions et des relations tendues, voire si non hostiles entre la VRS et la

  5   SDS au cours de cette période à laquelle nous faisons référence ?

  6   R.  Oui, Monsieur, notamment au cours de la moitié de l'année 1995.

  7   Q.  D'accord. Maintenant, pour revenir à la relation entre la VRS et

  8   le MUP, et nous savons que le sigle veut dire ministère de l'Intérieur,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Cette relation, avez-vous analysé la relation entre la VRS et le

 12   MUP jusqu'en juillet 1995 ?

 13   R.  Oui, Monsieur.

 14   Q.  Où cela se trouve-t-il dans votre rapport ?

 15   R.  Je crois - et là encore, ce n'est pas dans mon rapport, parce que

 16   l'information n'était pas disponible à l'époque, mais j'en ai parlé en

 17   mentionnant une pièce à conviction dans l'affaire Blagojevic. Je ne sais

 18   pas si nous en avons parlé dans cette affaire, mais j'en ai parlé - parce

 19   que le fait que la relation entre l'armée et le MUP était acrimonieuse

 20   était lié au fait que souvent les soldats désertaient de leurs unités

 21   militaires, essayaient de rejoindre les unités du MUP, en partie parce que

 22   le MUP payait ses soldats en espèces et pas sous forme de crédit ou sous

 23   forme de bons à valoir. Dans la perspective de l'armée, le MUP ne

 24   restituait pas les soldats vers les unités militaires et ça avait un impact

 25   significatif sur la VRS.

 26   Q.  Lorsque vous avez parlé de la relation entre l'armée et le MUP, en la

 27   définissant comme acrimonieuse et le fait que ça a eu un impact

 28   significatif sur la VRS, n'est-il pas exact que pendant la période dont

Page 20285

  1   nous parlons, c'est-à-dire la période mars, avril, mai, juin, juillet 1995,

  2   c'est à cela que vous faites référence ?

  3   R.  Oui, Monsieur. En fait, jusqu'en juillet 1995, il y a des références

  4   faites où le général Mladic n'est, de toute évidence, pas un grand fan du

  5   MUP.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

  7   Monsieur le Président, je sais que nous sommes à 20 minutes de la pause,

  8   mais si nous pouvions prendre une pause maintenant, je crois que j'en ai

  9   presque terminé. Je crois que c'est encore dans la période que j'ai

 10   demandée. J'aimerais consulter mes collègues et je vous promets de ne pas

 11   prendre plus de 15 minutes, bien sûr.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. A moins que Me Bourgon n'y

 13   objecte.

 14   M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je serai prêt à

 15   démarrer dès que mon collègue se rassoit.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour nous informer de cela.

 17   Maître McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Me Bourgon et M. Ostojic m'ont fait part du

 19   fait qu'ils ne pensent pas aborder de questions qui concernent les Etats-

 20   Unis, donc je crois que dans ce cas notre collègue peut nous quitter.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais pas intervenir sur ce point.

 22   C'est à vous d'en décider, Madame.

 23   Mme SCHILDGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 24   Messieurs les Juges.

 25   Je crois qu'étant donné que j'ai d'autres questions à traiter, je vais

 26   peut-être saisir cette occasion qui m'est donnée pour prendre congé, et je

 27   serai certainement disponible si d'autres questions requérant mon attention

 28   sont soulevées.

Page 20286

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

  2   Nous allons prendre une pause de 25 minutes. Au revoir.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est à vous.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Très brièvement, Monsieur le

  8   Président.

  9   Je n'ai pas soulevé d'objections pendant les questions à cause de la

 10   présence de M. Butler, mais vous vous rappellerez que lorsque Me Stojic a

 11   interrogé M. Butler sur M. Cerovic et sur le point de savoir si oui ou non

 12   le bureau du Procureur l'avait entendu.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, nous l'avons interviewé, nous

 15   l'avons interrogé en septembre 2005, et c'était, bien entendu, après le

 16   départ de M. Butler, avant qu'il ait quitté le bureau du Procureur. Je

 17   voulais simplement préciser ce point, c'est tout.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien. Je vous remercie.

 19   Faites entrer M. Butler dans la salle d'audience, s'il vous plaît.

 20   A la fin de l'audience, nous vous demanderons de répondre verbalement à la

 21   dernière requête présentée par l'Accusation pour ce qui est de la

 22   possibilité d'ajouter un autre témoin. L'Accusation a déposé une requête

 23   hier, je crois, pour être autorisée à ajouter un témoin supplémentaire.

 24   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Quelques questions encore à vous poser, Monsieur Butler, juste pour

 28   mettre un petit peu d'ordre dans tout cela. Nous parlions des tensions ou

Page 20287

  1   des relations acides entre la VRS et le MUP, et votre réponse, certainement

  2   en ce qui concerne le général Mladic, c'est qu'il n'était pas très

  3   enthousiaste du MUP.

  4   Ma question plus précisément, en ce qui concerne la relation, était : n'ai-

  5   je pas raison de dire que le MUP également avait des relations tendues avec

  6   l'armée dans la mesure où le MUP, lui aussi, n'était pas très enthousiaste

  7   en ce qui concerne la VRS. Ça fonctionnait dans les deux sens; n'est-ce pas

  8   exact ?

  9   R.  Je ne sais pas ceci. Pour moi ce n'est pas un fait. Je veux dire, je

 10   suis conscient des critiques que l'armée pouvait faire en ce qui concernait

 11   le MUP, mais je n'ai pas connaissance de critiques éventuelles que le MUP

 12   aurait pu avoir à l'égard de l'armée.

 13   Q.  Juste pour clarifier et préciser d'autres questions, si vous le voulez

 14   bien. Vous avez parlé d'une personne de l'ONU qui, je crois, avait placé M.

 15   Beara à dessein, ou enfin, dans le secteur de Nova Kasaba.

 16   Est-ce que vous êtes bien au courant du fait qu'il place M. Beara

 17   comme s'étant trouvé à Nova Kasaba à un moment donné et à une date donnée;

 18   et dans l'affirmative, savez-vous quelle est l'heure et la date à laquelle

 19   il dit qu'il aurait été à Nova Kasaba ?

 20   R.  Je connais les endroits où il le place à une certaine date. Je ne

 21   me souviens pas à quelle date, c'était pour le moment.

 22   Q.  Je ne pense pas qu'il y ait divergence entre mes confrères, mais

 23   c'était à un moment donné, je pense, entre le 14 juillet 1995. De ce côté-

 24   là, est-ce que ça vous rafraîchit la mémoire ?

 25   R.  Ça peut très bien être le cas. Je ne me rappelle pas la date exacte. Je

 26   veux dire que si c'était, en fait, le 14, alors très bien.

 27   Q.  Parce que c'était par rapport à une question que je vous ai posée en ce

 28   qui concerne Srebrenica et l'évacuation, et dans le cadre temporel il

Page 20288

  1   s'agissait très clairement jusqu'au 12 juillet, je ne voulais pas qu'il y

  2   ait une confusion dans le compte rendu ou quelque chose qui ne serait pas

  3   clair sur le point de savoir si oui ou non vous estimiez que cette personne

  4   de l'ONU place mon client où que ce soit près de l'une quelconque de ces

  5   zones, y compris Nova Kasaba, avant le 14 juillet 1995, comme s'y étant

  6   peut être trouvé.

  7   R.  Oui, Maître. Dans le contexte de ce que nous discutons à propos des

  8   mouvements de civils sortant de Potocari, partant de Potocari, ça aurait

  9   été conclu vers 20 heures le 13, donc vous avez raison.

 10   Q.  Encore quelques questions :

 11   Nous avons parlé des champs de mines et des mines terrestres qui étaient

 12   présentes, et nous avons parlé du nombre de décès à la suite d'engagements

 13   militaires légitimes. Est-ce que vous connaissez un rapport de la FORPRONU,

 14   des Nations Unies, en fait, de la force de protection datée du 17 juillet

 15   1995, où on discutait d'un certain nombre de Musulmans de Bosnie qui

 16   avaient été tués, alors qu'ils étaient en route vers Tuzla à cause de mines

 17   et des engagements de la BSA ?

 18   R.  J'ai vu un grand nombre de rapports de l'ONU pendant cette période. Si

 19   vous voulez me montrer le document et me rafraîchir la  mémoire, je

 20   pourrais peut-être vous donner une réponse exacte pour dire si je m'en

 21   souviens ou non.

 22   Q.  Bien.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Si nous pouvions avoir le 1D374 à l'écran

 24   pour M. Butler, et si je peux, les indications pour la première page, pour

 25   être juste à son égard.

 26   Q.  Ce document-là, je crois, nous l'avons utilisé deux ou trois fois dans

 27   la présente affaire. Il s'agit d'un document qui a été rédigé par Edward

 28   Joseph, comme vous le voyez dans la troisième case qui se trouve à droite

Page 20289

  1   du document. Il a été diffusé, envoyé par un officier, Ken Biser, vous

  2   voyez cela, avec une signature qui accompagne, qui est à côté de son nom

  3   dactylographié ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ?

  6   R.  Si je pouvais voir en fait le contexte du document. Je ne peux pas vous

  7   dire comme ça, juste en regardant l'en-tête, les données de l'en-tête.

  8   Q.  Bien sûr.

  9   R.  Pourrait-on le faire défiler vers le bas, s'il vous plaît ?

 10   Q.  Nous y reviendrons lorsque vous nous aurez dit que vous l'avez vu, pour

 11   la deuxième et la troisième page de ce document.

 12   R.  Page suivante, s'il vous plaît. Merci, Madame l'Huissière.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Page suivante, s'il vous plaît.

 15   Je ne peux pas dire que j'ai vu précisément ce rapport-ci. Je ne

 16   rappelle pas. Toutefois, je me rappelle avoir vu, dans d'autres rapports

 17   émanant de l'ONU, essentiellement le même type d'information, donc il se

 18   peut très bien qu'il ait été incorporé dans le rapport en question.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on se centre

 20   rapidement sur la page 2 du rapport, au premier paragraphe et au troisième

 21   alinéa de ce paragraphe.

 22   Q.  Vous pouvez voir le fait que les observateurs militaires de l'ONU et

 23   les observateurs chargés des affaires civiles rendent compte à la FORPRONU

 24   dans ce troisième alinéa du fait que, je cite : "jusqu'à 3 000 personnes

 25   sont décédées en route, essentiellement du fait de mines et d'engagements

 26   de la BSA."

 27   Voyez-vous cela ?

 28   R.  Oui.

Page 20290

  1   Q.  Pourriez-vous nous dire, en plaçant les choses dans leur contexte,

  2   pourquoi ceci n'a pas été inclus où que ce soit dans l'un quelconque de vos

  3   rapports ?

  4   R.  Pourquoi ce document et ces informations ne l'ont pas été, ou pourquoi

  5   la question de savoir combien il y a eu de tués en route ne figure pas dans

  6   le rapport ? Dans le document, il semblerait qu'il s'agisse d'un document

  7   de l'ONU entrant dans les prévisions de l'article 70 du Règlement, et c'est

  8   la raison pour laquelle je ne l'aurais pas inclus. Comme je l'ai dit dans

  9   ma déposition précédemment, les renseignements de savoir combien de

 10   personnes ont été tuées en route en ce qui concerne les activités de combat

 11   n'étaient pas pertinents aux fins de l'analyse à laquelle je procédais.

 12   Q.  Mais ici, maintenant que vous êtes ici aujourd'hui, avez-vous un doute

 13   quelconque en ce qui concerne la véracité de ce que relate et rapporte M.

 14   Biser à M. Joseph, à savoir que jusqu'à 3 000 personnes ont été tuées sur

 15   la route, essentiellement par des mines et les engagements de la BSA ? Est-

 16   ce que vous avez analysé ceci pour voir si c'était des renseignements

 17   exacts ou précis ?

 18   R.  Là encore, comme je n'ai pas eu à regarder les détails des activités de

 19   combat et le nombre de victimes de la colonne, je n'ai aucune façon de

 20   savoir si ce chiffre est précis ou exact tout le long.

 21   Q.  Est-ce que vous savez si quelqu'un pendant que vous étiez là, dans

 22   l'équipe d'enquêteurs, une personne qui aurait procédé à cette analyse,

 23   qu'il s'agisse de votre commandant ou quelqu'un d'autre, le savez-vous ?

 24   R.  Je ne sache pas que personne ait regardé plus particulièrement cet

 25   aspect en essayant de déterminer le nombre de victimes dû à des opérations

 26   de combat, victimes qui étaient dans la colonne, indépendamment de savoir

 27   de quelle manière elles sont mortes ou elles ont été tuées.

 28   Q.  Bien. Nous avons parlé d'engagements de combat. Savez-vous où ces

Page 20291

  1   personnes, qui sont mentionnées comme à la date du 17 juillet 1995, où

  2   elles ont été enterrées ?

  3   R.  Non. Je ne sais pas où et dans quelles circonstances ces victimes ont

  4   été enterrées. Telle que je comprends la situation, c'était dû au danger

  5   présenté par les mines, tout au moins dans les premières années suivant les

  6   hostilités, et aucun effort n'a été fait pour réunir ces personnes et les

  7   enterrer. On les avait laissé sur place et on parle souvent de restes

  8   humains laissés à la surface.

  9   Q.  Nous allons discuter de ça avec d'autres personnes, mais je voulais

 10   vous poser la question de la manière suivante : pas seulement, comme vous

 11   le dites, vous ne le savez pas si quelqu'un a examiné la question, mais

 12   n'est-il pas un fait que personne n'a examiné la question du tout dans

 13   l'équipe d'enquêteurs pendant la période où vous étiez au bureau du

 14   Procureur ? C'est bien cela ?

 15   R.  C'est exact, c'est comme ça que je comprends les choses.

 16   Q.  Maintenant, en examinant une partie de votre déposition dans l'affaire

 17   de Blagojevic, il y a un point où on vous a demandé quels étaient vos

 18   rapports avec le bureau du Procureur, je résume pour gagner du temps.

 19   A un moment donné, mon souvenir c'est que vous avez dit qu'au cours de deux

 20   dernières années de votre contrat avec le bureau du Procureur, vous aviez

 21   été engagé par ces personnes. Donc, avant cela, vous étiez simplement un

 22   élément de liaison, prêté par les militaires des Etats-Unis. C'est bien

 23   cela, est-ce que je me rappelle exactement ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Votre statut était toujours que vous étiez militaire des Etats-Unis,

 26   employé de l'armée des Etats-Unis au service du bureau du Procureur, non ?

 27   R.  Mon statut pendant les cinq premières années était que j'étais détaché

 28   auprès du bureau du Procureur, prêté si vous le voulez, aux fins de l'aider

Page 20292

  1   à procéder à des analyses, mais je n'ai jamais été chargé de liaison. Je

  2   n'étais un canal d'information ou de renseignement allant dans un sens

  3   comme dans un autre. Mes deux dernières années ici, je ne faisais plus

  4   partie de l'armée des Etats-Unis et j'étais ici sous contrat. Je pense que

  5   j'étais, pour trouver un terme, je n'en trouve pas de meilleur, un

  6   fonctionnaire des Nations Unies.

  7   Q.  Mais vous aviez un contrat donc, ceci veut dire à partir de l'année

  8   2001 jusqu'à 2003, n'est-ce pas ?

  9   R.  Septembre 2001 à septembre 2003, oui, Maître.

 10   Q.  Vous étiez donc rémunéré par le bureau du Procureur pour ces deux

 11   années ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Parce que je n'étais pas sûr au cours de l'interrogatoire principal si

 14   vous nous avez dit que 75 % par rapport à 25 % de votre formation,

 15   éducation, instruction avaient été payées par le gouvernement des Etats-

 16   Unis. Avant 2001, vous étiez bien payé par l'armée des Etats-Unis, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui. Je recevais une solde en tant que militaire. C'était ça mon

 19   traitement.

 20   Q.  Je vous remercie. Je voulais préciser ce point.

 21   Un dernier point sur lequel je veux vous poser une question que vous avez

 22   abordé c'était de savoir où se trouvait le général Mladic dans la soirée du

 23   14 et du 15 juillet.

 24   Je pense que dans votre déposition, vous me corrigerez si je me trompe,

 25   vous aviez comme renseignement que vous aviez recueilli ou examiné, qu'il

 26   se trouvait en fait à Belgrade ?

 27   R.  Oui. Le corpus de renseignement que j'ai eu à ma disposition montre

 28   qu'il est à Belgrade en commençant, oui, il quitte l'état-major général et

Page 20293

  1   se trouve ensuite à Belgrade. Il arrive là en début de soirée le 14 et

  2   reste là jusqu'au 15, oui.

  3   Q.  Juste pour être plus précis, quand quitte-t-il l'état-major général le

  4   14 ?

  5   R.  Je pense qu'il y a une conversation écoutée et enregistrée que nous

  6   attribuons au général Mladic disant que du côté de 15 heures, "il va partir

  7   sur le terrain." Donc, je pense que c'est l'heure à laquelle il prévoyait

  8   de quitter l'état-major général.

  9   Q.  A quelle heure est-il revenu, s'il est revenu, dans la soirée ou dans

 10   les dernières heures du 15 juillet 1995 ?

 11   R.  Je ne pense pas pouvoir voir clairement ce point sur savoir quand le

 12   général Mladic serait revenu de Belgrade et si oui ou non l'état-major

 13   général était sa première destination. Je ne le sais pas.

 14   Q.  Quelle est la fois suivante où vous avez eu la possibilité de savoir où

 15   était le général Mladic après sa visite à Belgrade le 14 juillet 1995 ?

 16   R.  Je pense, là encore, il faudrait que je regarde les documents, mais je

 17   pense que c'était du côté soit du 16 ou du 17, il se peut qu'il y ait un

 18   document de l'état-major général qui montre son nom et qui indique "S.R.",

 19   je ne peux pas jurer cela comme étant un fait certain maintenant parce que

 20   ma mémoire ne me rappelle pas ça.

 21   Je pense, je ne me rappelle pas cela, je pense également qu'il y a eu tout

 22   au moins sous la forme d'une déclaration au bureau du Procureur, un

 23   officier de l'état-major général qui a parlé du fait que personnellement il

 24   avait vu le général Mladic au quartier général de l'état-major général le

 25   17. Voilà en gros le cadre temporel de ce que je crois.

 26   Q.  Est-ce que vous avez analysé qui s'occupait de l'aspect sécurité, s'il

 27   y avait quelqu'un qui le faisait, qui assurait la sécurité du général

 28   Mladic, qui accompagnait le général Mladic au point de vue sécurité, le 14

Page 20294

  1   vers approximativement 15 heures, et jusqu'à y compris le 16 ou le 17, 1995

  2   à Belgrade ?

  3   R.  Non, je ne l'ai pas vu cette question.

  4   Q.  Est-ce que vous avez enquêté pour savoir qui était le chauffeur qui a

  5   conduit le général Mladic en supposant évidemment qu'il n'était pas lui-

  6   même le conducteur ?

  7   R.  Pour être honnête, je ne le sais pas s'il a conduit ou non. Il se peut

  8   très bien qu'il y soit allé en hélicoptère. Je ne sais tout simplement pas

  9   comment il est allé à Belgrade.

 10   Q.  Est-ce que quelqu'un dans votre équipe d'enquêteurs a analysé avec qui

 11   ou qui était avec le M. Mladic ou comment il est arrivé là, combien de

 12   temps il est resté, et quand il est reparti, que vous sachiez ?

 13   R.  Je sais que l'équipe d'enquêteurs et je pense que les personnes ont

 14   déposé en ce qui concerne la présence du général Mladic à Belgrade lors des

 15   différentes réunions du 14 et du 15. Je ne pense pas qu'il y ait là un

 16   élément d'enquête qui permet de savoir comment le général Mladic s'est

 17   rendu à Belgrade, et je ne pense pas, du point de vue de l'enquête, que

 18   personne n'ait essayé de savoir comment le général Mladic était revenu de

 19   Belgrade et à quelle heure. Donc, je pense que ---

 20   Q.  Les autres variables, possibilités de ma question. Qui d'autre aurait

 21   pu être avec lui pendant cette période ? Est-ce que l'enquête a été faite à

 22   ce sujet ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 27   Maître Bourgon.

 28   Oui, Maître Haynes.

Page 20295

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 20296

  1   M. HAYNES : [interprétation] Juste avant que Me Bourgon ne commence à

  2   procéder au contre-interrogatoire de M. Butler, je n'ai pas entendu

  3   exactement ce que vous aviez dit après la suspension concernant la réponse

  4   que vous souhaitez avoir sur une requête qui aurait été déposée par

  5   l'Accusation tard dans la soirée d'hier.

  6   A vrai dire, je préférerais que vous n'insistiez pas pour que nous donnions

  7   une réponse à ceci aujourd'hui. Nous n'avons pas, vu le caractère tardif de

  8   l'heure à laquelle nous avons reçu la requête et l'état des éléments de la

  9   déposition en espèce et nos préparatifs pour le contre-interrogatoire de ce

 10   témoin, nous n'avons pas eu la possibilité de coordonner nos réponses à

 11   cette question.

 12   Il est dit dans cette requête que ceci a une incidence plus

 13   particulièrement pour mon client et à ce stade maintenant, je n'ai même pas

 14   vu le compte rendu de ce qu'a dit le témoin, ni entendu le CD de ce qu'il a

 15   dit, ni la possibilité de consulter mon client sur la réponse que je

 16   devrais présenter.

 17   Si vous insistez parce que cette question est si urgente qu'il faille en

 18   traiter maintenant, à ce moment-là, je prévoirais que vous allez

 19   probablement recevoir plusieurs arguments assez longs, un certain nombre

 20   d'équipes de la Défense, et qu'il serait peut-être sage à ce moment-là de

 21   renvoyer M. Butler à son hôtel dans environ dix minutes. Mais, pour ce qui

 22   est de mes propres arguments, c'est que je pense qu'il vaudrait mieux de ne

 23   pas en traiter aujourd'hui.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand pensez-vous que vous serez à même

 25   de donner une réponse ? Demain ?

 26   M. HAYNES : [interprétation] Demain.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, d'accord. Nous entendrons les

 28   arguments à ce sujet demain en fin d'audience. Je vous remercie.

Page 20297

  1   Maître Bourgon.

  2   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Contre-interrogatoire par M. Bourgon : 

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Je m'appelle Stephan Bourgon, et je représente Drago Nikolic dans cette

  7   procédure.

  8   Il est assez bizarre de se revoir de nouveau à cet endroit au bout de

  9   toutes ces années, Monsieur Butler, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, tout à fait.

 11   Q.  Je suis sûr que tout se passera très bien, et je vais faire en sorte

 12   que mon contre-interrogatoire soit aussi bref que possible.

 13   Tout d'abord, je souhaite que l'on se penche sur les devoirs et les

 14   responsabilités de l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, pour nous

 15   concentrer sur votre rapport ou ce que vous aviez inclus dans votre rapport

 16   portant sur la responsabilité du commandement de la VRS. Vous avez déjà

 17   déposé au sujet de ce rapport aujourd'hui. Tout d'abord, je souhaite que

 18   l'on examine les sources que vous avez considérées comme importantes, afin

 19   de comprendre les fonctions de l'adjoint du commandant chargé de la

 20   sécurité.

 21   Dans votre rapport, à la fin - je ne sais pas la page car à la fin nous

 22   avons les lettres "a" et "b" - mais vous vous souvenez n'est-ce pas des 18

 23   sources différentes que vous avez consultées afin de rédiger votre rapport

 24   ?

 25   R.  Oui, je me souviens de cela en général.

 26   Q.  Je souhaite que l'on parcoure cela et que l'on se penche un peu sur ces

 27   sources et la manière dont vous pouvez déterminer leur importance.

 28   La première référence de ce genre est intitulée "Le règlement de

Page 20298

  1   brigade pour les brigades d'infanterie, motorisées, de montagne, de la

  2   marine et légère," en date du 18 juillet 1994.

  3   M. BOURGON : [interprétation] C'est la pièce 964 [comme interprété] en

  4   vertu de l'article 65 ter.

  5   Q.  Je crois que vous aviez parlé de ce document en disant que c'était un

  6   règlement de brigade; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Au paragraphe 1.7 de votre rapport, je crois que -- enfin j'indique

  9   tout d'abord que je fais référence notamment à votre rapport portant sur la

 10   responsabilité du commandant de la brigade de la VRS, et le numéro 65 ter

 11   est 684, au paragraphe 1.7, vous dites que la première référence

 12   définissant le règlement de la JNA au niveau des opérations de la brigade

 13   et des responsabilités en temps de paix et en temps de guerre se trouve

 14   respectivement dans ce règlement de brigade; est-ce exact ?

 15   R.  Oui, Monsieur. Je ne vois pas le document, mais je suis d'accord avec

 16   cette déclaration.

 17   Q.  Si à quelque moment que ce soit vous voulez consulter ce document,

 18   dites-le sans hésitation.

 19   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce document inclut la

 20   base du règlement et des responsabilités du colonel de brigade de l'état-

 21   major de brigade, de même que d'autres branches de la brigade ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Sans aucun doute, ceci constituait une source importante pour vous dans

 24   votre analyse des devoirs de l'organe de sécurité ?

 25   R.  Oui, Monsieur. C'était une source importante.

 26   Q.  La deuxième source à laquelle je souhaite attirer votre attention fait

 27   référence aux règlements de service des organes de sécurité dans les forces

 28   armées de la RSFY en date du 21 mars 1984. M. BOURGON : [interprétation]

Page 20299

  1   L'on a fait référence à cela en tant que pièce 407, en vertu de l'article

  2   65 ter.

  3   Q.  Nous venons d'utiliser l'intitulé abrégé de règlements pour les organes

  4   de sécurité. C'était la source 17 dans votre rapport portant sur la

  5   responsabilité des brigades de la VRS. Vous vous en souvenez ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Au paragraphe 13 de votre rapport sur la responsabilité de

  8   commandement, vous faites référence à ce manuel dans le cadre de plusieurs

  9   questions, afin de souligner les devoirs et les responsabilités de

 10   l'adjoint du commandant chargé de la sécurité; est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous êtes d'accord avec moi pour dire que là aussi il s'agit d'une

 13   source importante nous permettant de comprendre les devoirs et les

 14   responsabilités de l'organe de sécurité ?

 15   R.  Oui, Monsieur.

 16   Q.  Il existe un autre manuel que je souhaite vous montrer, qui est

 17   intitulé : "Directions portant sur les méthodes et moyens de travail des

 18   organes de sécurité de la JNA," dont la date est le 1er août 1986.

 19   M. BOURGON : [interprétation] Je souhaite que l'on montre sous forme

 20   électronique la pièce dont le numéro 65 ter est 3D275.

 21   Q.  Je vais utiliser, s'agissant de ce manuel, le titre suivant : "Méthodes

 22   et moyens de travail des organes de sécurité." Ma première question est la

 23   suivante : ceci avait été indiqué au numéro 19 de vos sources, mais vous

 24   n'avez jamais fait référence à cela dans votre rapport portant sur la

 25   responsabilité de commandement de brigade, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Connaissez-vous cette publication et l'avez-vous déjà vue ?

 28   R.  Oui. Je l'ai déjà vue.

Page 20300

  1   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que compte tenu du

  2   fait qu'il s'agit là d'une application du règlement portant sur les organes

  3   de sécurité qu'il a été important que vous fassiez référence à cette

  4   publication dans votre rapport ?

  5   R.  Oui. Je suis d'accord. Dans cette mesure-là j'ai fait référence à cela

  6   en tant que document que j'ai passé en revue et mentionné comme référence.

  7   Cependant, compte tenu des aspects techniques des matériels impliqués dans

  8   le cadre de ce que je faisais pour le rapport portant sur la sécurité, je

  9   ne considère pas que ceci contenait des informations bien pertinentes. J'en

 10   suis conscient, je l'ai passé en revue, mais ceci explique la raison pour

 11   laquelle ceci n'a pas été cité en bas de page de mes rapports sur les

 12   brigades ou les corps d'armée, non plus d'ailleurs.

 13   Q.  Nous aurons l'occasion, dans le cadre de la présentation des moyens à

 14   décharge, de montrer un point de vue différent. Mais je souhaite simplement

 15   que vous confirmiez ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que les

 16   informations contenues dans cette publication n'étaient pas pertinentes

 17   pour votre analyse.

 18   R.  Je n'ai pas dit que ceci n'était pas pertinent pour mon analyse. Car je

 19   l'ai lu, et c'était pertinent pour mon analyse. Ce que je dis, c'est que

 20   compte tenu que ceci portait surtout sur les aspects techniques concernant

 21   la manière dont les sources clandestines sont gérées et comment les plans

 22   de contre-espionnage sont effectués, ce genre de choses n'était pas

 23   pertinent à l'égard de la question plus vaste des règlements et

 24   responsabilités. C'était plutôt un manuel expliquant comment faire les

 25   choses.

 26   Q.  Si je vous suggère que ce manuel est le seul endroit où vous pouvez

 27   trouver des sources ou des références aux relations qui peuvent exister

 28   entre les prisonniers de guerre et les adjoints de commandants chargés de

Page 20301

  1   la sécurité, est-ce que ceci élèverait le niveau de pertinence de ce manuel

  2   ?

  3   R.  Je ne suis pas sûr si cette déclaration plus vaste est exacte, mais

  4   certainement toute référence aux responsabilités de la branche de sécurité

  5   et des prisonniers de guerre serait intéressante, Monsieur.

  6   Q.  Hier, ou la veille, mon éminent collègue représentant M. Popovic vous a

  7   posé une question au sujet du fait que vous n'avez pas trouvé de références

  8   au rapport existant entre l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et

  9   les prisonniers de guerre. Ceci était dans le règlement portant sur la

 10   sécurité. Vous l'avez confirmé, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous êtes d'accord que si ce manuel montre les détails de cette

 13   relation, c'est quelque chose qui manque dans votre rapport ?

 14   R.  Si mes souvenirs sont bons, le rapport est expliqué, surtout le rapport

 15   entre la branche chargée de la sécurité et les prisonniers de guerre,

 16   conformément à ce manuel, ceci a plus trait aux possibilités

 17   opérationnelles de la prise de prisonniers de guerre et du fait de les

 18   rendre agents par opposition à leur traitement sur un plan tactique. C'est

 19   la raison pour laquelle, dans ce contexte en particulier, je n'ai pas

 20   considéré que ceci était pertinent.

 21   Q.  Bien. Nous allons parler tout à l'heure de la question des prisonniers

 22   de guerre de manière plus détaillée, nous traiterons aussi des dispositions

 23   de ce manuel.

 24   M. BOURGON : [interprétation] Nous allons passer à une autre source,

 25   appelée "Le règlement de service de la police militaire des forces armées

 26   de la RSFY." La date est le 24 septembre 1985 et le numéro 65 ter est 707.

 27   Q.  Je suppose que vous connaissez cette publication ?

 28   R.  Oui.

Page 20302

  1   Q.  Le titre abrégé que nous pouvons utilisé est "Le règlement portant sur

  2   la police militaire," et ça c'était la source numéro 18 de votre rapport

  3   portant sur la responsabilité de commandement de brigade.

  4   Est-ce que vous êtes d'accord qu'au paragraphe 3.15 de votre rapport

  5   --

  6   M. BOURGON : [interprétation] Pardon, excusez-moi. Je vais ralentir.

  7   Q.  Donc, au paragraphe 3.15 de votre rapport portant sur la responsabilité

  8   de commandement de la brigade, vous parlez de la relation entre l'officier

  9   chargé de l'organe de sécurité et le commandant de la brigade à l'égard de

 10   la police militaire; est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, à cet égard, ce règlement de service de la police militaire est

 13   pertinent et a été utilisé dans votre rapport ?

 14   R.  Oui.

 15   M. BOURGON : [interprétation] Je souhaite que l'on présente sous forme

 16   électronique la pièce 3D276.

 17   Q.  Je souhaite que vous examiniez ce manuel, qui est intitulé

 18   "Instructions sur l'application du règlement de la police militaire des

 19   forces armées de la RSFY." Nous pouvons utiliser le titre abrégé  de

 20   "L'instruction sur le règlement de la police militaire."

 21   Mais au mieux de mes souvenirs, ceci n'a pas été inclus dans les

 22   sources dans votre rapport portant sur la responsabilité de commandement de

 23   brigade, ni dans une note en bas de page du même rapport. Ai-je raison de

 24   dire cela ?

 25   R.  Oui, Monsieur. Je ne suis pas au courant de ce document.

 26   Q.  C'était ma question suivante, la question de savoir si vous

 27   connaissiez, si vous avez déjà vu cette publication qui, au mieux de mes

 28   souvenirs et pour autant que je le sache, existe seulement en B/C/S.

Page 20303

  1   Si je vous disais, Monsieur Butler, que cette publication traitait

  2   spécifiquement du rapport entre la police militaire et les prisonniers de

  3   guerre, est-ce que vous serez d'accord pour dire, Monsieur, que ceci était

  4   effectivement une source qui aurait dû être consultée lors de la rédaction

  5   de votre rapport ?

  6   R.  Oui. Suivant cette hypothèse, si j'avais eu accès à ce document,

  7   probablement ceci aurait été le cas.

  8   Q.  S'agit-il d'une publication que vous avez essayé d'obtenir, que vous

  9   avez recherchée, compte tenu du fait qu'il s'agissait là de l'application

 10   de règlement de la police militaire ? Est-ce que vous avez cherché ce genre

 11   de publication ?

 12   R.  Oui. Dans le cadre du travail d'analyste et d'enquêteur que

 13   j'accomplissais, nous recherchions de manière active tout règlement de ce

 14   genre à l'égard du commandement et à l'égard de la sécurité, afin de

 15   pouvoir les identifier et traduire, afin de savoir comment les placer dans

 16   l'image d'ensemble. Donc, c'était le genre d'effort que l'on déployait.

 17   Q.  Mais vous n'avez jamais trouvé ceci ?

 18   R.  Non, Maître. Je pense d'après la page ERN qui comporte le numéro 046,

 19   que c'est un document qui a certainement été obtenu par l'Accusation bien

 20   après mon départ.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans une certaine

 22   mesure, puisque vous n'avez pas consulté ce manuel, votre rapport portant

 23   sur les responsabilités de commandement de brigade est peut-être incomplet

 24   ?

 25   R.  Compte tenu du fait que peut-être ceci contient des informations

 26   supplémentaires, je suis tout à fait ouvert à l'idée que peut-être

 27   effectivement le rapport était incomplet, oui, Monsieur.

 28   Q.  Nous allons passer maintenant à une autre source. Il s'agit des

Page 20304

  1   instructions sur le commandement et le contrôle portant sur la sécurité et

  2   les organes de sécurité et de renseignement de la VRS. Ceci n'est pas une

  3   publication, mais il s'agit plutôt des instructions en date du 11 novembre

  4   1984 et signées par le général Mladic.

  5   M. BOURGON : [interprétation] Il s'agit du document 2741, en vertu de

  6   l'article 65 ter.

  7   Q.  Je suppose que vous savez auquel document je fais référence.

  8   R.  Pas suivant la date.

  9   M. BOURGON : [interprétation] Nous allons placer ça à l'écran. Il s'agit de

 10   la pièce 2741 en vertu de l'article 65 ter.

 11   Q.  Je vais faire référence longuement à cette instruction au cours de mon

 12   contre-interrogatoire, et je fais référence à cela en tant qu'instruction

 13   donnée au Grand quartier général portant sur le service de sécurité et de

 14   renseignement.

 15   R.  Oui, c'est une bonne explication, et la date est celle du 24 octobre.

 16   Q.  Peut-être c'est moi qui vous ai induit en erreur avec la date. On vient

 17   d'attirer mon attention sur le fait que la date était, bien sûr, le 11

 18   novembre 1994, et probablement c'est la raison pour laquelle vous n'avez

 19   pas pu reconnaître cette instruction.

 20   Mais vous savez de quelle instruction je parle ?

 21   R.  Oui, je l'ai devant moi.

 22   Q.  Très bien. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il

 23   s'agit là d'un document important nous permettant de comprendre le rôle de

 24   --

 25   M. BOURGON : [interprétation] Le 11 novembre 1994 est -- la directive en

 26   réalité est le 24 octobre. J'ai fait une autre erreur et je m'en excuse. Il

 27   s'agit du 24 octobre 1994 et l'autre date, le 11 novembre, probablement

 28   c'est un cachet portant sur la date de réception.

Page 20305

  1   Q.  Très bien. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il

  2   s'agit là d'un document important nous permettant de comprendre le rôle de

  3   l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, et puisque ceci a été rédigé

  4   juste quelques mois avant les événements de juillet 1995 ?

  5   R.  Oui, Monsieur.

  6   Q.  Et lors de votre interrogatoire principal, on vous a mentionné cette

  7   publication ou ces instructions, mais ceci n'a pas été incorporé dans les

  8   sources de votre rapport portant sur la responsabilité des commandements de

  9   brigade ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et ceci ne figure pas dans les notes en bas de page ou ailleurs dans le

 12   rapport de responsabilité de commandement de brigade ?

 13   R.  Oui, c'est exact. Je suis sûr que vous êtes conscient du fait, d'après

 14   la déposition Blagojevic, qu'à l'époque de la rédaction de ces rapports, le

 15   bureau du Procureur avait ce document mais ne pouvait pas l'obtenir d'un

 16   recueil particulier.

 17   J'ai appris l'existence de ce document seulement une fois qu'il a été

 18   traduit et j'ai parlé de cela pendant la phase de déposition de ce procès.

 19   Je pense que c'est un document qui avait été trouvé par des gens de Me

 20   Karnavas.

 21   Q.  Effectivement. C'est un document au sujet duquel vous avez déposé

 22   pendant le procès Blagojevic. Mais dans la mesure que ceci n'a pas été

 23   utilisé dans votre rapport de responsabilité de commandant de brigade, est-

 24   ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est encore un élément

 25   qui manque de votre rapport ?

 26   R.  La conclusion évidente est que je ne peux pas inclure le matériel que

 27   j'ignore.

 28   Q.  Mais ceci affecte, bien sûr, la validité de votre rapport aujourd'hui;

Page 20306

  1   vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas ?

  2   R.  L'absence des informations peut avoir potentiellement un impact sur

  3   certaines conclusions, oui, Monsieur.

  4   Q.  La source suivante à laquelle je souhaite attirer votre attention --

  5   M. BOURGON : [interprétation] On me dit de ralentir. Je m'excuse.

  6   Q.  La source suivante à laquelle je souhaite attirer votre attention,

  7   c'est le manuel portant sur le soutien en matière de renseignement dans le

  8   cadre des forces armées. C'est le numéro 710 en vertu de l'article 65 ter.

  9   Est-ce que vous savez de quel manuel je suis en train de parler ?

 10   R.  Je crois qu'en général, oui. Il n'est pas à l'écran, mais oui.

 11   M. BOURGON : [interprétation] Pouvons-nous faire apparaître la pièce, sur

 12   le prétoire électronique, 65 ter numéro 710. Le titre bref de ce document

 13   est "Le manuel de soutien au service de Renseignements."

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez ce manuel ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  En fait, ce manuel est mentionné au paragraphe 3.18 du rapport portant

 17   sur la responsabilité de commandement de la Brigade de VRS; néanmoins, vous

 18   n'avez pas parlé de cette publication au cours de votre interrogatoire

 19   principal.

 20   Donc, ma question est la suivante, même si ce document ne vous a pas

 21   été soumis auparavant, il s'agit d'une publication importante, ne serait-ce

 22   que pour comprendre la distinction entre le renseignement et le contre-

 23   renseignement dans leurs fonctions; en conviendrez-vous ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc, nous avons maintenant sept sources d'information, qu'elles aient

 26   été incluses ou non dans votre rapport, et j'aimerais simplement que vous

 27   puissiez confirmer ce qui figurait dans votre rapport sur l'application de

 28   la doctrine de la JNA à la VRS en matière de sécurité.

Page 20307

  1   Donc, toutes ces sources d'information auxquelles nous avons fait

  2   référence, outre que l'instruction pour l'état-major principal d'octobre

  3   1994, ont été rédigées et adoptées des années avant que les événements de

  4   juillet 1995 ne se déroulent, à une époque où la doctrine et les règlements

  5   de la JNA devaient être appliqués, bien entendu, par des unités et des

  6   membres de la JNA; en conviendrez-vous ?

  7   R.  J'en conviens.

  8   Q.  Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque l'on fait

  9   référence dans ces règlements, aujourd'hui en tout cas, à des concepts tels

 10   que la Ligue des Communistes ou d'autres concepts similaires, il ne

 11   s'agissait pas de concepts qui étaient utilisés ou qui n'étaient plus

 12   utilisés en juillet 1995 ?

 13   R.  Je suis d'accord.

 14   Q.  Maintenant, néanmoins, dans votre rapport, vous dites que pour des

 15   objectifs poursuivis par la VRS, et plus spécifiquement je peux dire pour

 16   le Corps de la Drina et ses unités subordonnées, vous maintenez dans votre

 17   rapport que pour la conduite de leurs activités quotidiennes en 1995, ces

 18   règlements et cette doctrine débouchaient sur une application. Est-ce votre

 19   conclusion ?

 20   R.  Oui, Monsieur.

 21   Q.  Vous avez également établi que l'une des raisons qui explique cela

 22   était certainement l'efficacité militaire. Les officiers professionnels

 23   étaient formés selon cette doctrine et ces règlements; et, par conséquent,

 24   il était logique qu'ils continuent à les appliquer et les utiliser en 1995.

 25   Est-ce cela un résumé de vos conclusions qui figurent dans votre rapport ?

 26   R.  Oui, Monsieur. En fait, beaucoup des officiers auxquels nous avons

 27   parlé au cours des années l'ont confirmé. Donc, effectivement, comme vous

 28   le savez, c'est ma conclusion.

Page 20308

  1   Q.  Une autre raison aurait pu être l'absence de temps et d'occasion

  2   permettant de mettre en place une nouvelle doctrine en juillet 1995 ?

  3   R.  Monsieur, comme vous le comprenez certainement, j'en suis sûr, la

  4   refonte d'une doctrine militaire au débotté n'est pas un exercice auquel la

  5   plupart des Etats se livrent. Cela requiert un long processus éducatif au

  6   sein des équipes dirigeantes et des officiers d'une armée. Donc, il n'est

  7   pas du tout surprenant qu'ils ne l'aient pas fait.

  8   Q.  Ai-je raison en disant que votre opinion à cet égard se fonde également

  9   sur votre analyse de tous les documents qui étaient à votre disposition

 10   afin d'en conclure que la doctrine et les règlements de la JNA

 11   s'appliquaient en 1995 ou ont été appliqués en 1995 ?

 12   R.  Oui, Monsieur. Dans la mesure où nous avons pu, au moment de notre

 13   analyse, gros corpus de documents, dans la mesure où effectivement nous

 14   avons pu examiner des documents qui étaient en lien direct avec soit des

 15   ensembles de documents, soit des ordres qui tendraient à confirmer ou à

 16   infirmer le fait que les procédures dans ces documents de la JNA

 17   continuaient à être suivies, mais c'était un processus continu.

 18   Q.  Donc, votre conclusion s'applique aux responsabilités du commandant

 19   adjoint de la brigade chargé de la sécurité ?

 20   R.  Oui, Monsieur. Par rapport au commandant adjoint chargé de la sécurité

 21   dans la brigade avec l'ajout de 1994, c'est-à-dire du document d'octobre

 22   1994, et je pense que j'en ai témoigné, je crois que ce document tend à

 23   renforcer le fait que les règlements de la brigade étaient appliqués et que

 24   les règlements en matière de sécurité étaient appliqués tels qu'ils étaient

 25   en vigueur dans l'ancienne JNA. Je ne crois pas que ce document témoigne de

 26   quoi que ce soit de différent de cela.

 27   Q.  Et votre conclusion est donc, je le suppose, qu'elle s'applique aussi à

 28   la relation de commandement entre la compagnie de  police militaire et le

Page 20309

  1   commandant de la brigade ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Donc, à votre avis, sur la base de l'analyse de tous les documents qui

  4   étaient en votre possession, ai-je raison de dire qu'il n'est pas possible

  5   que ces questions - et je parle ici de la relation entre le commandant de

  6   la brigade et le commandement de la police militaire et les questions

  7   relatives à l'organe de sécurité - donc, votre conclusion, sur la base de

  8   vos analyses, est qu'il n'était pas possible que les relations aient été

  9   régies de manière différente en juillet 1995 ?

 10   R.  Non, je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas trouvé de documents

 11   importants ou d'éléments de preuve qui sembleraient suggérer qu'il y ait eu

 12   une autre forme de commandement, une autre structure de commandement en

 13   place. L'équipe dirigeante et la structure de commandement, telles qu'elles

 14   avaient été envisagées par les règlements régissant la brigade et la

 15   sécurité dans les années 80, semblaient être en place en juillet 1995.

 16   Q.  Et comme vous l'avez déclaré, ces instructions de l'état-major

 17   principal sur la sécurité et le renseignement d'octobre 1995 n'ont pas

 18   modifié, étaient en conformité avec l'application de la doctrine et des

 19   règlements de la JNA ? La question de la sécurité, je veux dire.

 20   R.  Oui. Il y a pu avoir des questions techniques qui ont été traitées,

 21   mais elles ne modifiaient en rien les relations réglementaires, elles ne

 22   changeaient en rien les relations de commandement.

 23   Q.  Vous avez parlé de cela un peu plus tôt. Vous avez dit que vous avez eu

 24   des entretiens avec plusieurs personnes. Avez-vous été informé par le

 25   bureau du Procureur du fait que certains témoins dans cette affaire avaient

 26   peut-être des conclusions différentes à proposer sur les questions

 27   relatives à la sécurité ou sur la question de relation de commandement

 28   entre le commandant de la brigade et la police militaire ?

Page 20310

  1   R.  Non, Monsieur.

  2   Q.  Souhaiteriez-vous modifier vos conclusions, si c'était le cas ?

  3   R.  Là encore --

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il aurait besoin d'en connaître les

  5   détails. Comment pouvez-vous poser une question si vague et attendre une

  6   réponse ?

  7   M. BOURGON : [interprétation] Je poursuis, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  9   M. BOURGON : [interprétation]

 10   Q.  Je voulais simplement avoir une confirmation auprès de vous sur la

 11   fermeté de vos convictions et de vos conclusions sur ce dont nous venons de

 12   parler sur l'application de la doctrine et des règlements de la JNA dans ce

 13   domaine, notamment, les affaires concernant les organes de sécurité et les

 14   relations de commandement entre le commandant de la brigade et la police

 15   militaire. Est-ce que vous confirmez ces conclusions qui figurent dans

 16   votre rapport ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Là encore, c'est une question

 18   très vaste --

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivez, Monsieur Bourgon.

 20   Poursuivez, et puis ça pourra devenir un argument par la suite.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  J'en viens maintenant à un autre sujet, Monsieur Butler, avant que nous

 23   nous séparions aujourd'hui. Je voudrais simplement que vous utilisiez votre

 24   expertise pour souligner la différence entre les organes de sécurité et les

 25   organes de renseignement.

 26   Tout d'abord, je suppose que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

 27   selon ces règlements et cette doctrine à laquelle nous avons fait

 28   référence, il y a des différences significatives entre les fonctions de

Page 20311

  1   renseignements et les fonctions de sécurité ?

  2   R.  Oui, Monsieur, je suis d'accord avec vous.

  3   Q.  Par exemple, l'officier de renseignements est un membre de l'état-major

  4   du commandement de la brigade, et son supérieur immédiat est le chef

  5   d'état-major de la brigade, alors que par ailleurs, l'officier chargé de la

  6   sécurité occupe la fonction de commandant adjoint pour la sécurité et son

  7   supérieur hiérarchique immédiat est le commandant de la brigade. C'est

  8   l'une des différences, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, et c'est d'ailleurs précisé dans les règlements, et je crois que

 10   dans le contexte de ces documents, c'était appliqué en tant que tel.

 11   Q.  Bien sûr, si le commandant est absent et si le chef d'état-major exerce

 12   le commandement et le contrôle des unités de la brigade, quelle que soit sa

 13   fonction - je ne veux pas entrer dans ce débat - à ce moment-là, le

 14   supérieur immédiatement responsable du commandant adjoint à la sécurité

 15   devient le chef d'état-major; n'est-ce pas exact ?

 16   R.  Par rapport à la responsabilité de commandant, vous avez raison.

 17   Q.  Une autre différence entre les officiers chargés de renseignements et

 18   le commandant adjoint chargé de la sécurité tient à la nature de leur

 19   travail, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Si nous regardons l'essence des fonctions exécutées par l'officier

 22   chargé de renseignements, je suggère ici que l'essence de son travail

 23   consiste à recueillir des renseignements, alors que l'essence du travail du

 24   commandant adjoint chargé de la sécurité est le contre-renseignement. Est-

 25   ce que vous seriez d'accord avec cette affirmation ?

 26   R.  Je crois que c'est une interprétation juste des règlements et

 27   certainement l'intention derrière ce que la VRS essayait de faire à

 28   l'époque, effectivement, Monsieur.

Page 20312

  1   Q.  Pour regarder plus précisément la fonction du renseignement, dans vos

  2   fonctions en tant qu'adjudant chef chargé du  renseignement au sein de

  3   l'armée des Etats-Unis pendant de nombreuses années, vous connaissez, bien

  4   entendu, l'importance qu'il y a à recueillir des renseignements afin de

  5   pouvoir conduire des opérations de combat avec succès ou des activités de

  6   combat au sein d'une brigade ?

  7   R.  Oui, le recueil de renseignements, ainsi que l'analyse juste de ces

  8   informations, effectivement.

  9   Q.  Au paragraphe 3.17 de votre rapport portant sur la responsabilité du

 10   commandement de brigade, vous décrivez les responsabilités de l'organe de

 11   renseignements, et vous utilisez pour cet objectif le règlement de brigade.

 12   J'aimerais passer en revue brièvement certaines de ces responsabilités avec

 13   vous.

 14   Par exemple, l'organe de renseignements sera responsable et

 15   organisera le soutien ou renseignement pour les actions de combat. Est-ce

 16   que c'est l'une des choses que fait cet organe de renseignements ?

 17   R.  Oui, Monsieur.

 18   Q.  L'organe chargé de renseignements va contrôler de manière continue et

 19   évaluer l'ennemi, et faire des rapports sur l'état de l'ennemi à toutes les

 20   personnes concernées au sein du commandement ?

 21   R.  Oui, Monsieur. Je veux dire, effectivement le client essentiel de

 22   l'officier chargé de renseignements et de cette information serait ce qui

 23   reste du personnel chargé des opérations et le commandant, effectivement.

 24   Q.  Il contrôle également les activités de reconnaissance de tous les

 25   organes et unités de la brigade; en conviendrez-vous ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je vous renvoie maintenant aux règlements de la brigade.

 28   M. BOURGON : [interprétation] Si nous pouvons l'avoir sur la prétoire

Page 20313

  1   électronique, 694. J'aimerais avoir, dans la version en anglais, la page

  2   61, et dans la version B/C/S, la page 99.

  3   Simplement pour voir si vous êtes d'accord sur le fait que l'objectif du

  4   soutien en matière de renseignements des opérations de combat conduit par

  5   les brigades consistait à recueillir, à traiter et à utiliser des

  6   renseignements sur l'ennemi, sur la zone des opérations de combat, et sur

  7   le fait de savoir si les conditions dans la zone couverte par la

  8   responsabilité du renseignement étaient réunies.

  9   Q.  C'est ce que nous trouvons au paragraphe 208. Est-ce que cela résume la

 10   fonction de renseignements en matière d'activités de combat ?

 11   C'est un peu difficile à lire, un peu trop petit. La plupart des autres

 12   documents --

 13   R.  Je m'en sors très bien, Monsieur. Je m'en sortais très bien, en tout

 14   cas.

 15   Q.  Là encore il s'agit du paragraphe 208, et je suppose que vous avez lu à

 16   la fin du paragraphe, l'endroit où il est dit : "En temps de guerre,

 17   l'objectif doit être de recueillir des éléments d'information pertinents

 18   afin de prendre des décisions portant sur le déploiement des forces." Y a-

 19   t-il quelque chose dans ce paragraphe 208 avec lequel vous soyez en

 20   désaccord ?

 21   R.  Non. Tel qu'il est rédigé, je crois que le paragraphe 208 est un bon

 22   reflet de questions traitant du renseignement, notamment sur un terrain de

 23   bataille.

 24   Q.  Pour revenir à une réponse que vous venez de faire, vous conviendrez

 25   avec moi que le renseignement est, pour reprendre vos termes, une question

 26   de langage militaire, une question relative "aux opérations." En

 27   conviendrez-vous ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 20314

  1   Q.  Au paragraphe 209, nous voyons que l'organe de renseignements mène

  2   aussi des activités relatives au soutien en matière de renseignements.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, est-ce que vous pourriez

  4   regarder ? Est-ce que c'est bien le texte auquel vous faites référence ?

  5   Regardez.

  6   M. BOURGON : [interprétation] 209, oui, je crois, mais je dois passer à la

  7   page suivante.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardez 208, et voyez si c'est bien le

  9   bon document.

 10   M. BOURGON : [interprétation] Merci de m'avoir fait remarqué cela, parce

 11   que je regardais à distance et je ne crois pas qu'il s'agisse du bon

 12   paragraphe.

 13   Je cherchais à faire apparaître le règlement de la brigade.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre demain peut-

 15   être, Monsieur Bourgon ?

 16   M. BOURGON : [interprétation] Bien entendu. Je serai sûr d'avoir les bonnes

 17   références et de donner les bons paragraphes au témoin.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, 208, ça m'allait. J'ai lu 208, et ça

 19   semblait être une bonne application du règlement sur le terrain de

 20   bataille, mais, effectivement, 209 et autres facteurs liés au terrain, là

 21   c'est plus douteux.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On s'en tient là pour aujourd'hui. Nous

 23   aurons une audience dans l'après-midi demain et non pas le matin.

 24   M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bien sûr, je l'ai

 25   fait à dessein pour le témoin.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 24

Page 20315

  1   janvier 2008, à 14 heures 15.

  2  

  3  

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22   

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28