Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 24 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  7   Madame la Greffière d'audience, veuillez appelez l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

  9   88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   Tous les accusés sont présents. Pour l'équipe de la défense, je

 12   remarque l'absence de M. Meek. En ce qui ce concerne l'Accusation il y a

 13   que M. McCloskey aujourd'hui.

 14   Monsieur Butler, bonjour.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre le contre-

 17   interrogatoire de Me Bourgon.

 18   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 21   chers collègues. Bonjour, Monsieur Butler.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Hier à la fin de notre travail, nous avons examiné la

 25   pièce à conviction 694, et j'espérais au moins pouvoir examiner le

 26   paragraphe 208 de cette publication, qui est en anglais à la page 61, et en

 27   B/C/S à la page 99.

 28   M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer cela sous forme

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  1   électronique, s'il vous plaît.

  2   Q.  Mon but lorsque je vous montre ce document, Monsieur Butler, c'est que

  3   lorsque l'on explorait les différences entre l'officier de renseignements

  4   et l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, et lorsque l'on se

  5   penchait sur les tâches différentes effectuées par un officier de

  6   renseignements dans le cadre du soutien aux activités de combat, et nous

  7   examinons le paragraphe 208 où il est dit que l'officier de renseignements

  8   traiterait et utiliserait les renseignements concernant l'ennemi dans la

  9   zone des opérations de combat et les conditions climatiques dans la zone de

 10   responsabilité en matière des renseignements. Est-ce que vous voyez cela

 11   dans le paragraphe 208 ?

 12   R.  Oui, je vois qu'il y est question des buts de soutien en matière des

 13   renseignements. On ne dit pas directement qu'il s'agit de l'officier de

 14   renseignements, mais visiblement c'est lui qui serait derrière ce

 15   processus.

 16   Q.  Et bien sûr à la fin de ce paragraphe, nous voyons qu'en temps de

 17   guerre, il faut se concentrer sur le fait de recueillir les données

 18   pertinentes pour prendre une décision pour le déploiement des forces. Je

 19   pense que vous serez d'accord avec cela ?

 20   R.  Oui, Monsieur.

 21   Q.  Puis on est en train d'examiner aussi le paragraphe 209, qui souligne

 22   également ce que fait l'officier de renseignements, et l'endroit où il est

 23   mentionné qu'il effectuait effectivement les activités de soutien en

 24   matière de renseignements, et il est dit qu'au sein de cette brigade, il y

 25   aurait un plan portant sur le recueil des données, que ce plan doit être

 26   rédigé par l'organe des renseignements. Est-ce que ceci correspond à la

 27   manière dont vous comprenez le rôle de l'officier de renseignements au sein

 28   de la VRS ?

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  1   R.  Oui. C'est ce qui décrit ce qu'il est demandé auprès de l'organe de

  2   renseignements et, bien sûr, c'est l'officier de renseignements qui est

  3   responsable de la mise en œuvre de cela. Même si, encore une fois d'après

  4   ce qu'il est noté ici, le commandement de la brigade est finalement la

  5   personne responsable pour l'organisation du soutien en matière de

  6   renseignements.

  7   Q.  Si j'ai bien compris, lors de la rédaction de votre rapport portant sur

  8   la responsabilité des commandements de brigades de la VRS, vous avez étudié

  9   ces règlements de brigades, notamment s'agissant du rôle de l'officier de

 10   renseignements et l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, et vous

 11   pouvez ainsi être en mesure de nous dire quelle est la différence entre les

 12   deux, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non pas nécessairement pour faire la différence entre les deux, mais

 14   certainement afin de comprendre la différence des fonctions entre les deux

 15   services, oui.

 16   Q.  S'agissant des devoirs et responsabilités de l'officier de

 17   renseignements, je suppose que vous serez d'accord avec moi pour dire que

 18   cet officier travaille bien sûr dans le département des opérations de

 19   l'état-major du commandement, et il participe à la planification des

 20   opérations, s'il y a quelqu'un dans la brigade après, bien sûr, le chef de

 21   l'état-major et du commandant qui est au courant de ce qui se passe sur le

 22   plan opérationnel, et cette personne qui est au courant c'est l'officier de

 23   renseignements. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça ?

 24   R.  Après que le commandant et le chef de l'état-major s'informent, la

 25   personne suivante qui aurait une image d'ensemble de ce qui se passe, ce

 26   serait le chef des opérations et, bien sûr, le chef des renseignements qui

 27   doit soutenir le processus opérationnel devrait savoir aussi plus de choses

 28   de l'opération proposée afin de pouvoir fournir un soutien approprié.

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  1   Q.  Très bien. Utilisons maintenant un exemple des informations qui étaient

  2   apparemment à la disposition du Grand quartier général, le commandement du

  3   Corps de la Drina, concernant la colonne, et je suppose que vous décrivez

  4   ces informations comme peu précises au moins au début, n'est-ce pas, vous

  5   avez dit qu'il s'agissait des renseignements erronés, et que les dernières

  6   informations pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour le

  7   déroulement réussi des activités de combat ? 

  8   R.  Vous savez, si l'on revient au paragraphe 208 du manuel de

  9   renseignements que l'on a examiné hier, il y est reflété la question ayant

 10   trait aux informations peu précises ou trop, incomplètes, ou trop tardives,

 11   --. Mais si l'on n'a pas une image complète sur le plan des renseignements

 12   ou si l'on reçoit les informations trop tard, il y a un impact négatif sur

 13   le commandant militaire.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux pas vous interrompre, Maître

 15   Bourgon, mais est-ce que nous avons besoin d'un expert militaire pour nous

 16   dire quelque chose comme ça ?

 17   M. BOURGON : [interprétation] M. Butler a été étiqueté comme analyste en

 18   matière de renseignements, et je souhaite simplement savoir quels sont les

 19   devoirs et responsabilités de l'adjoint du commandant chargé de la

 20   sécurité. Pour faire ceci, je pense qu'il faut d'abord établir ce qu'est le

 21   travail du service de renseignements, ensuite, je vais parler de l'adjoint

 22   du commandant chargé de la sécurité.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

 24   M. BOURGON : [interprétation]

 25   Q.  On va parler maintenant du contre-espionnage. Est-ce que vous êtes

 26   d'accord avec moi pour dire que celui-ci traite aussi des informations,

 27   mais dans un domaine différent ?

 28   R.  Oui. Le domaine du contre-espionnage, alors qu'il peut impliquer aussi

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  1   le recueil des informations sur le plan des renseignements, le but derrière

  2   est de nier les éléments essentiels connus des informations amicales face à

  3   une force ennemie potentielle.

  4   Q.  Donc vous êtes d'accord pour dire que le but du contre-espionnage est

  5   de nier la fonction du recueil des renseignements de l'ennemi, de faire

  6   cela afin de protéger toutes les informations disponibles, qui circulent au

  7   sein de la brigade, le commandant de la brigade et au sein des unités

  8   subordonnées de la brigade; est-ce exact ?

  9   R.  S'agissant des responsabilités des officiers et des unités, ils doivent

 10   prendre des mesures de base sur le plan de la sécurité afin de nier les

 11   informations face à l'ennemi potentiel. Le rôle du contre-espionnage dans

 12   une grande partie traite des questions qui normalement vont au-delà des

 13   fonctions sur le plan de sécurité habituel dans le cadre d'une unité. Et,

 14   dans le cadre de ce même rôle, encore une fois il y a plusieurs

 15   ramifications, mais tout dépend de la manière dont ceci est accompli.

 16   Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, et vous pouvez répondre par un

 17   "oui" ou un "non", que ceci inclus l'évaluation des activités de l'ennemi

 18   et des activités subversives de l'ennemi. Est-ce là le travail du contre-

 19   espionnage ?

 20   R.  Le contre-espionnage, en fait, évalue l'activité subversive anticipée

 21   de l'ennemi. Encore une fois, toutes les autres formes du recueil

 22   d'information, comme c'est le cas de toutes ces autres formes, alors on y

 23   procède à l'évaluation de cela par rapport à l'exactitude, à la validité,

 24   ensuite au contexte militaire afin de pouvoir prévoir la menace dans

 25   l'avenir pour permettre au commandant de traiter de cela.

 26    Donc, je veux dire oui, ils évaluent les informations, mais non pas

 27   conformément à la manière dont ceci est fait dans les renseignements

 28   tactiques traditionnels.

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  1   Q.  Et ceci inclut aussi la détection et la prévention des activités

  2   hostiles des groupes individuels, des organisations à l'encontre de la

  3   brigade, des membres de la brigade; est-ce que vous êtes d'accord avec cela

  4   ?

  5   R.  Dans la mesure dans laquelle nous définissions les actions hostiles

  6   comme non pas nécessairement les attaques militaires mais aussi plusieurs

  7   autres éléments de subversion qui sont tournés contre l'autorité de

  8   commandant et de la discipline militaire, donc c'est beaucoup plus vaste

  9   que la phrase, "menace hostile militaire."

 10   Q.  Merci de cela. Cette clarification est importante. 

 11   S'agissant de l'ennemi, si nous prenons en considération les rapports entre

 12   l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et l'ennemi, celui-ci devait

 13   se concentrer sur les forces spéciales qui, bien sûr, risquent d'être

 14   infiltrées sur un territoire amical; est-ce exact ?

 15   R.  Ceci serait l'un des buts de ce recueil d'information, notamment afin

 16   d'empêcher ce type d'infiltration. Effectivement, c'est parmi les buts.

 17   Q.  Et s'agissant de ces devoirs de contre-espionnage, il y a beaucoup de

 18   choses que l'adjoint du commandant chargé de la sécurité peut faire, par

 19   exemple, il peut traiter des sources secrètes d'information. Je vais vous

 20   donner quelques exemples les informants, les collaborateurs secrets ou

 21   d'autres personnes souhaitant fournir les informations. Est-ce que vous

 22   êtes d'accord avec cela ?

 23   R.  Oui, Monsieur. Tout ceci fait partie des tâches opérationnelles.

 24   Q.  Et peut-être il pourrait utiliser des moyens techniques, comme

 25   l'enregistrement par exemple afin de contrôler les mails entrant et sortant

 26   ?

 27   R.  Oui, bien sûr, il pourrait procéder aux enregistrements ou à la

 28   surveillance des communications de la brigade afin d'évaluer si les

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  1   informations qui partent de la brigade peuvent être placées sous son

  2   contrôle. Ensuite le contrôle de la correspondance - je suppose que c'est

  3   de cela que vous parlez, nous parlons des lettres de soldats et ces genres

  4   de choses. Je veux dire à cet égard, potentiellement, il devrait s'assurer

  5   que les soldats ne mettent pas consciemment ou inconsciemment dans les

  6   lettres les éléments qui peuvent compromettre les plans, les opérations et

  7   les capacités à l'avenir, et là, je parle de lettres qu'ils envoient à leur

  8   famille.

  9   Q.  Et parmi les choses que l'adjoint du commandant chargé de la sécurité

 10   fait, c'est l'enquête sur les personnes présentes qui peuvent représenter

 11   une menace à la sécurité des informations au sein de la brigade, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Oui, effectivement, ça fait partie de ses fonctions.

 14   Q.  Et lorsqu'il fait tout cela, l'adjoint du commandant chargé de la

 15   sécurité, vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que son

 16   travail est tout à fait différent d'un officier du renseignement ?

 17   R.  En réalité, je pense que les tâches que vous avez décrites sont les

 18   mêmes que celles que l'on a vues dans le mémo du mois d'octobre 1994, le

 19   mémo du général Mladic, qui reflète qu'il souhaite que leurs officiers sur

 20   le plan de sécurité fassent 80 % de ces mêmes fonctions, pour le 80 % de

 21   leur temps. Et la plupart de ces fonctions vont au-delà du rôle normal d'un

 22   officier de renseignement.

 23   Q.  Dans le cadre de la Brigade de Zvornik, vous avez déjà parlé de cela

 24   dans votre déposition, les fonctions de renseignements et de sécurité ont

 25   été gérées par deux branches différentes : vous aviez l'adjoint du

 26   commandant chargé de la sécurité qui était Drago Nikolic, et l'officier du

 27   renseignement ou l'adjoint du chef d'état-major pour les renseignements

 28   c'était Drago [comme interprété] Vukotic. C'est conforme à vos informations

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  1   ?

  2   R.  Oui, d'après ce que j'ai compris pour le mois de juillet 1995.

  3   Q.  Et vous avez décrit ici dans les documents que l'on vous a montrés que

  4   cette situation est différente de ce qui prévalait dans la Brigade légère

  5   d'infanterie, au moins avant janvier 1995 ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Et en janvier 1995, une instruction a été publiée qui, même s'agissant

  8   de la Brigade d'infanterie légère, séparait les deux tâches; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact, au moins sur le plan théorique et dans la pratique

 10   dans la mesure du possible, compte tenu de la pénurie des officiers

 11   qualifiés.

 12   Q.  Et si j'examine -- afin simplement de comprendre ce qu'est une brigade

 13   légère d'infanterie, il s'agirait là d'une structure bien plus petite et

 14   bien plus simple qui utiliserait les armes légères qui lui permettraient

 15   d'effectuer des tâches de combat avec un degré plus élevé d'indépendance;

 16   est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 17   R.  Non, pas nécessairement. Je dirais que la différence entre une brigade

 18   d'infanterie standard et légère est dans le fait que dans la brigade

 19   d'infanterie standard, il y aurait plus de personnes, il y aurait plus

 20   d'équipements s'agissant des forces motorisées, compagnies motorisées,

 21   compagnies blindées, puis les moyens plus mécanisés de guerre par rapport à

 22   une brigade d'infanterie légère traditionnelle. Chacune a sa place sur un

 23   champ de bataille. Une brigade d'infanterie plus lourde ou standard a plus

 24   de puissance de combat afin d'atteindre certains objectifs. Une brigade

 25   d'infanterie légère a moins de puissance de combat, mais en raison de sa

 26   mobilité elle peut fonctionner dans les parties du champ de bataille dans

 27   lesquelles une unité plus lourde peut être ne pourrait pas s'aventurer.

 28   Q.  Et probablement c'est la raison pour laquelle une brigade d'infanterie

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  1   légère au début ou dans le cadre de la doctrine de la JNA essaie d'avoir

  2   aussi peu de personnes que possible au sein du commandement, et c'est pour

  3   ça que parfois la même personne s'acquittait des tâches du renseignement et

  4   de sécurité; peut-on dire ça comme ça ?

  5   R.  Oui, dans le cadre du contexte de la JNA ceci reflète une structure

  6   plus petite.

  7   Q.  Je suggère que la raison en est qu'en janvier 1995, lorsqu'ils ont

  8   décidé de séparer les deux fonctions dans toutes les brigades de la VRS,

  9   c'était simplement parce que les deux fonctions étaient trop pour une seule

 10   personne; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 11   R.  Encore une fois, compte tenu des ordres et des mémos au sujet des

 12   branches de sécurité arrivant fin 1994, je pense qu'il est possible de

 13   conclure qu'effectivement les dirigeants militaires ont reconnu à un moment

 14   donné, en raison des demandes différentes et parfois contradictoires, que

 15   ces tâches devraient être séparées entre les personnes différentes, et qu'à

 16   moins de faire cela, un domaine allait en être lésé, et ici apparemment,

 17   c'était le domaine de la sécurité qui était lésé.

 18   Q.  C'est la raison pour laquelle l'instruction a été donnée par le Grand

 19   quartier général, comme nous avons vu hier dans la pièce 2741 en vertu de

 20   l'article 65 ter, où il est dit que 80 % des tâches devaient être tournées

 21   vers le domaine de la sécurité; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 22   R.  Oui, en particulier. Ce mémo en particulier traite moins du recueil de

 23   renseignements actifs, mais définit aussi le fait qu'au sein du rôle de la

 24   sécurité, vous savez, vous avez des tâches de contre-espionnage et

 25   opérationnelles, mais aussi il y a le fait que dans le cadre de la doctrine

 26   de la JNA adoptée par la VRS, la sécurité inclut aussi le fait de mettre en

 27   œuvre la loi et la prévention de la criminalité.

 28   Je pense que cette question a été résolue de manière liée au fait que de

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  1   plus en plus d'officiers de sécurité devaient passer plus de temps dans le

  2   cadre de la prévention de la criminalité par opposition au travail strict

  3   et censé de l'organe de sécurité.

  4   Q.  Si l'on examine l'endroit où ceci se trouve dans le règlement portant

  5   sur la sécurité, le document que nous avons examiné hier, ou dans le

  6   document que vous n'avez pas pris en considération portant sur les moyens

  7   et méthodes des officiers de sécurité, est-ce que vous êtes d'accord avec

  8   moi pour dire que 80 % de leur travail se concentrait sur le contre-

  9   espionnage seulement, d'après la direction du Grand quartier général ?

 10   R.  Pardons, quel est le document que je n'ai pas pris en considération ?

 11   Q.  Celui sur les moyens et méthodes de la sécurité. Vous nous avez dit

 12   hier que c'était trop technique comme manuel pour que vous puissiez le

 13   prendre en considération pour votre rapport sur la responsabilité de

 14   commandement de la VRS.

 15   R.  Non, je n'ai pas dit que je ne l'ai pas pris en considération, car je

 16   l'ai parcouru, mais j'ai dit qu'il y avait des questions techniques que je

 17   ne considère pas pertinentes et qui étaient contenues dans ce manuel, et

 18   pour moi ce n'était pas pertinent pour mon rapport. Donc effectivement, je

 19   l'ai passé en revue, et là où c'était applicable dans le cadre de mon

 20   analyse, je l'ai pris en considération.

 21   Q.  Je souhaite simplement revenir à la réponse que vous nous avez dit

 22   s'agissant de la prévention de la criminalité, le fait de mettre en œuvre

 23   la loi. Vous avez appelé cela à la page 10, ligne 20 : "Le travail de

 24   prévention de criminalité par opposition au travail stricto sensu sur le

 25   plan de la sécurité."

 26   R.  Oui, Monsieur. Je veux dire, la VRS souhaitait souligner le travail de

 27   contre-espionnage et enlever l'emphase à l'époque sur le temps passé par

 28   l'officier de sécurité dans le cadre de la prévention de la criminalité.

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  1   Q.  La prévention de la criminalité ne fait pas partie des 80 % de leurs

  2   tâches ? C'est ça que je veux dire.

  3   R.  Je pense que dans le contexte dont il est question, là où la

  4   criminalité était effectivement une question liée à leur sécurité, je suis

  5   d'accord. La prévention de la criminalité, effectivement per se, ne fait

  6   partie de ces 80 %.

  7   Q.  Au cours de votre interrogatoire principal, vous avez parlé du

  8   paragraphe 4 de l'ordre de janvier. Peut-être nous pourrions le réexaminer.

  9   Il s'agit de 3031. Veuillez placer cela sous forme électronique. Vous avez

 10   le classeur à côté de vous, Monsieur Butler, je vous propose d'examiner

 11   l'intercalaire 26. C'est à la page 19 648, lignes 8 à 13, et là, vous

 12   fournissez certaines informations concernant le quatrième paragraphe, qui

 13   se lit comme suit :

 14   "Les organes de sécurité et les organes de renseignement échangent les

 15   informations d'importance au jour le jour."

 16   Vous avez dit au cours de votre déposition que ceci reconnaissait le fait

 17   que certaines informations obtenues par le biais de filières de

 18   renseignement pouvaient avoir une importance concernant l'ensemble de la

 19   sécurité de l'unité, et que certaines informations obtenues par le biais de

 20   filières de sécurité pouvaient avoir une valeur sur le plan de

 21   renseignement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que les informations qu'il

 24   fallait partager entre la fonction de renseignement et l'organe de

 25   sécurité, qu'il ne s'agissait pas du tout de toutes les informations qu'ils

 26   recueillaient dans leur organe respectif, mais plutôt il s'agissait des

 27   informations importantes pour l'autre ?

 28   R.  Je pense que le flux d'information émanant de l'organe de renseignement

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  1   vers celui de sécurité était plus simple par rapport à l'inverse à cet

  2   égard.

  3   Q.  Mais vous ne vous attendez pas, sur la base de votre propre expérience,

  4   à voir une situation dans laquelle l'officier de renseignement va partager

  5   toutes les informations qu'il possède, par exemple, concernant les

  6   activités de combat imminentes ?

  7   R.  Je suis en désaccord avec cela, car je pense que s'agissant des

  8   renseignements, l'officier de sécurité, dans le cadre de ses fonctions lui

  9   permettant d'effectuer ses tâches et son travail, doit avoir une image bien

 10   détaillée des renseignements qui viennent et, notamment à l'égard du

 11   domaine opérationnel dont il a été question et à l'égard des unités de

 12   sabotage ou potentiellement des unités de sabotage. Donc sur un plan

 13   abstrait, l'officier de renseignement pourrait retenir les informations

 14   concernant lesquelles il pense qu'un officier de sécurité n'a pas d'intérêt

 15   professionnel. Mais dans la pratique, le flux d'information de l'officier

 16   de renseignement vers l'officier de sécurité était probablement beaucoup

 17   plus vaste que dans le sens inverse.

 18   Q.  Oui. Beaucoup plus vaste, mais ce que je veux dire, c'est que

 19   l'officier de renseignement a des informations portant sur les forces

 20   spéciales de l'ennemi et, bien sûr, ceci serait intéressant pour l'officier

 21   de sécurité, mais les informations générales concernant les activités

 22   ennemies, il ne les partagerait pas à moins qu'on le demande

 23   particulièrement ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] La question a été posée et réponse fournie,

 25   et c'est de plus en plus abstrait.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord.

 27   M. BOURGON : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

 28   Q.  Nous allons passer maintenant à la gestion de l'organe de sécurité, il

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  1   s'agit là d'un sujet qui a été traité lors de votre interrogatoire

  2   principal et vous en avez parlé aussi dans votre rapport au paragraphe

  3   3.13. Je vous parle du rapport de responsabilité de commandement de la VRS.

  4   Vous avez déjà confirmé, je suppose, que l'adjoint du commandant chargé de

  5   la sécurité est directement subordonné au commandant de brigade, c'est qui

  6   est conformé par le règlement.

  7   R.  Exact, Monsieur. Je veux dire, nous parlons encore une fois ici du

  8   commandement, et lui, c'est un officier supérieur à cet égard.

  9   Q.  Cependant, conformément à l'article 18 du règlement, nous savons que

 10   l'organe de sécurité du Corps de la Drina fournit des services spécialisés

 11   administratifs à l'adjoint du commandement de la brigade chargé de la

 12   sécurité, et il fournit aussi de l'aide à cet organe; vous en avez parlé

 13   hier ?

 14   R.  Oui, effectivement, il s'agit là de la gestion ou élément technique qui

 15   existe.

 16   Q.  Et aux lignes 1 à 16, de la page 19 646, vous définissez ce rapport

 17   comme chaîne technique ou chaîne de gestion qui existe mais n'est pas en

 18   position de priorité par rapport à la chaîne de commandement ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Cette question n'a pas été incluse dans votre rapport de responsabilité

 21   de commandement de la VRS ?

 22   R.  Quelle question ?

 23   Q.  La question de la gestion technique.

 24   R.  Je pense qu'il a été question de cela dans une certaine mesure dans le

 25   rapport sur le commandement de la brigade s'agissant des rôles et

 26   responsabilités de l'organe de sécurité.

 27   Q.  Je ne vais pas vous remettre en question, mais nous allons passer à

 28   autre chose, je ne pense pourtant pas que ceci a été le cas.

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  1   Mais si j'examine la manière dont vous avez décrit cette chaîne technique

  2   ou de gestion, je souhaite vous inviter à nous donner un exemple afin de

  3   confirmer comment ceci fonctionne au sein de la brigade. Je suppose que

  4   vous êtes au courant du fait qu'un officier de sécurité ou adjoint de

  5   commandant chargé de la sécurité ne doit pas être de permanence, ni

  6   effectuer les opérations de l'officier de permanence. Etes-vous d'accord

  7   avec cela ?

  8   R.  Je sais, en particulier, vous savez, s'agissant de la Brigade de

  9   Zvornik, il y avait une question qui se posait, c'était la question de

 10   savoir si l'adjoint du commandant chargé de la sécurité peut être utilisé

 11   dans le cadre des fonctions non liées à la sécurité, par exemple, comme

 12   officier de permanence, ça je le sais, oui.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes au courant ou vous savez qu'il y avait cette

 14   question qui a été posée, mais est-ce que vous savez que d'après le

 15   règlement l'adjoint du commandant chargé de la sécurité n'était pas censé

 16   effectuer les tâches opérationnelles au sein de la brigade ?

 17   R.  Je pense que je ne suis pas au courant de cette règle de la VRS. Je ne

 18   me souviens pas avoir vu ce document.

 19   M. BOURGON : [interprétation] Peut-on voir la pièce 407, 65 ter, c'est le

 20   règlement portant sur la sécurité, et il s'agit du paragraphe 93, page 32

 21   en anglais et 26 en B/C/S. Peut-on le placer sous forme électronique, s'il

 22   vous plaît.

 23   Q.  Examinons maintenant le paragraphe 93, la dernière partie du

 24   paragraphe, pouvez-vous lire cette section et nous dire si cela confirme le

 25   fait que l'officier chargé de la sécurité ou le commandant adjoint à la

 26   sécurité n'était pas censé exécuter les fonctions d'un officier chargé des

 27   opérations ? Je vous renvoie ici à la dernière partie du paragraphe.

 28   R.  J'essaie simplement de comprendre -- dans le contexte, c'est assez

Page 20330

  1   difficile de voir si effectivement la phrase "dans le service des affaires

  2   internes." Je peux voir --

  3   Q.  Si vous n'êtes pas familier avec ce fait, nous pouvons poursuivre.

  4   R.  Oui, ça aurait pu être dans le contexte de la JNA. Si on lit "Service

  5   intérieur," ça pourrait être effectivement dans une unité militaire

  6   traditionnelle, à ce moment-là le règlement s'appliquerait au sein de la

  7   JNA, oui, Monsieur.

  8   Q.  Vous savez que lorsque la question a été soulevée de savoir quel était

  9   le rôle et les fonctions d'un officier de la sécurité, à  un certain moment

 10   le commandant de la Brigade de Zvornik a imposé une certaine manière de

 11   fonctionner au commandant adjoint à la sécurité par rapport à la gestion du

 12   courrier, à l'occupation des postes ou à l'organisation des gardes, ou le

 13   fait qu'une voiture devait être mise à sa disposition. Est-ce que c'est

 14   quelque chose qui est ressorti de votre analyse des faits ?

 15   R.  Non, Monsieur, essentiellement puisque l'information était

 16   essentiellement celle qui émanait des témoins. Bien que j'en aie

 17   conscience, ce n'est pas reflété dans mes rapports.

 18   Q.  Est-ce que c'est une question qui a émergé de vos analyses ?

 19   R.  Oui, Monsieur. Notamment par rapport à Zvornik, j'ai  conscience qu'il

 20   y avait une question qui se posait par rapport au rôle de l'officier de

 21   sécurité dans le contexte plus vaste du commandement et de l'état-major.

 22   Q.  Et lorsque l'instruction de l'état-major principal a émané, en octobre

 23   1994, savez-vous que la situation est presque revenue à ce qu'elle était

 24   antérieurement avant que ces problèmes ne surgissent ? Est-ce que c'est

 25   quelque chose que votre enquête vous a permis de révéler ?

 26   R.  Je le sais par le témoignage d'autres individus, mais je ne crois pas

 27   que c'était un sujet d'enquête en soi.

 28   Q.  Avez-vous exploré, lorsque vous analysiez les faits de cette affaire,

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  1   la question de savoir si le seul officier -- le seul commandant adjoint à

  2   la sécurité au sein du Corps de la Drina occupait les fonctions d'officier

  3   de garde chargé des opérations, et le fait de savoir si le seul officier

  4   était Drago Nikolic ? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez examiné

  5   ?

  6   R.  Non, Monsieur.

  7   Q.  Est-ce que c'est quelque chose qui aurait pu avoir un impact sur la

  8   disponibilité du commandant adjoint à la sécurité en matière d'exécution de

  9   ses tâches ?

 10   R.  Dans l'abstrait, ça aurait pu être un facteur. Mais dans le contexte de

 11   mon analyse, ce n'était pas pertinent.

 12   Q.  Et comme je viens de le dire, lorsque l'instruction de l'état-major

 13   principal est parvenue, Drago Nikolic s'est vu restituer son droit au

 14   courrier, si je peux utiliser ce terme, et s'est vu aussi restituer

 15   l'utilisation plus appropriée d'une voiture mise à sa disposition. Et je

 16   crois, néanmoins, qu'il restait quelqu'un qui pouvait être mobilisé en tant

 17   qu'officier de brigade chargé des opérations. Est-ce que vous en avez

 18   conscience ?

 19   R.  Oui, je le sais. Effectivement, on lui a restitué sa voiture et la

 20   possibilité de faire passer du courrier par un canal séparé, mais je sais

 21   qu'en même temps, on attendait de lui qu'il exécute ses fonctions en tant

 22   qu'officier de garde.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, simplement un éclaircissement.

 25   Je crois que vous vouliez dire "officier de garde de la brigade chargé des

 26   opérations," et non pas "officier chargé des opérations."

 27   M. BOURGON : [interprétation] Merci à mon confrère. Effectivement, je

 28   parlais de l'officier de garde chargé des opérations, j'ai dû utiliser le

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  1   mauvais terme.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous l'avez fait.

  3   Poursuivez.

  4   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Butler, si c'est contraire aux règlements que Drago Nikolic

  6   soit appelé à exécuter des fonctions en tant qu'officier de la brigade de

  7   garde chargé des opérations, que pouvait-il faire à ce sujet ?

  8   R.  En un sens pratique dans le cadre de la structure à l'époque, il avait

  9   un recours, il pouvait déposer une plainte auprès de son supérieur

 10   hiérarchique direct au sein de la chaîne technique, qui aurait été le

 11   colonel Popovic.

 12   Q.  Et le colonel Popovic, pouvait-il faire quelque chose à ce sujet ?

 13   R.  Le colonel Popovic pouvait soit prendre une décision de soumettre la

 14   question au commandant du corps qui, à ce moment-là, aurait pu demander au

 15   colonel Pandurevic d'éliminer l'ordre. Le colonel Popovic pouvait aussi

 16   transmettre cela au secteur sécurité et renseignement de l'état-major

 17   principal, qui ensuite aurait pu envoyer un ordre au commandant du Corps de

 18   la Drina visant à donner instruction au commandant de la brigade d'annuler

 19   l'ordre, ou il pouvait décider de ne rien faire, et d'une certaine manière

 20   s'en accommoder.

 21   Q.  Maintenant, ce que j'aimerais savoir c'est si vous êtes d'accord avec

 22   moi pour dire que le seul qui pouvait effectivement ordonner au commandant

 23   de brigade de modifier cela aurait été son supérieur hiérarchique direct,

 24   c'est-à-dire le commandant du corps. Vous êtes d'accord avec cela ? A un

 25   niveau plus élevé, mais en tout cas, au niveau du corps, le colonel Popovic

 26   ne pouvait pas donner cet ordre au commandant, le seul qui pouvait le faire

 27   était le commandant du corps, Krstic ?

 28   R.  A l'époque, on parle de Zivanovic, mais, oui, ça aurait été

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  1   effectivement le commandant du corps.

  2   Q.  Et ça aurait été une unité principale de commandement ?

  3   R.  Et la relation entre les autorités, entre commandement et technique,

  4   oui, effectivement.

  5   Q.  Et c'était effectivement ce que je veux dire. Cela montre que la

  6   direction technique n'est pas une autorité de commandement en aucune façon.

  7   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  8   R.  Oui. Toute autorité de commandement qui aurait pu être impliquée,

  9   effectivement, découlait directement de l'autorité accordée par le

 10   commandant, et ce n'était pas inhérent à leur propre position.

 11   Q.  Je passe maintenant à l'autorité sur la police militaire, une question

 12   qui a également été abordée dans votre interrogatoire principal. Je vous ai

 13   déjà posé cette question. Vous avez confirmé que le commandant de la police

 14   militaire, le premier commandant était Jasikovac, qui était le commandant

 15   de la compagnie de police militaire.

 16   R.  Il était le commandant de compagnie immédiat en juillet 1995.

 17   Q.  Et son supérieur hiérarchique direct, son commandant, était le

 18   commandant de brigade ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et Drago Nikolic n'exerçait pas le commandement de la police militaire

 21   ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Et néanmoins, il y a un type de relation entre la police militaire et

 24   le commandant adjoint chargé de la sécurité ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Et ce serait, par exemple, ici je regarde le règlement, la gestion

 27   spécialisée, recommandations vis-à-vis de l'utilisation de la police

 28   militaire au commandant, responsabilités sur le commandant pour l'état des

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  1   activités -- excusez-moi, l'état et les activités de l'unité de police

  2   militaire ?

  3   R.  Je ne suis pas sûr "état de l'activité." Est-ce que vous entendez

  4   l'état de la formation de l'unité de police militaire ou quelque chose de

  5   cette nature ? Si c'est le cas, oui, effectivement.

  6   Q.  Et au paragraphe 3.15 de votre rapport, vous dites que le commandant

  7   adjoint à la sécurité formule des suggestions auprès du commandant sur

  8   l'utilisation de la police militaire ?

  9   R.  Oui. C'est effectivement de par le poste occupé, l'une de ses

 10   fonctions.

 11   Q.  Et d'après le règlement, vous concorderiez avec moi pour dire qu'il est

 12   responsable de l'état de préparation au combat de la police militaire. Vous

 13   êtes d'accord avec ce terme, "état de préparation au combat" ?

 14   R.  Je serais d'accord dans le sens où traditionnellement il s'agit d'une

 15   des tâches de la police militaire. Cela se réfère à des tâches de police

 16   militaire traditionnelles, mais en fait, en réalité, dans la VRS, la police

 17   militaire n'était pas souvent utilisée pour des tâches de police

 18   traditionnelles, mais utilisée pour des tâches qui étaient

 19   traditionnellement effectuées par l'infanterie.

 20   Q.  Et c'est la raison pour laquelle j'aimerais que vous définissiez, que

 21   vous expliquiez le terme "état de préparation au combat." Même d'après

 22   votre expérience militaire personnelle, le terme "état de préparation au

 23   combat" ne veut pas forcément dire prêt au combat, mais cela veut dire prêt

 24   à exécuter une tâche ou une autre dans un environnement de combat. Est-ce

 25   que vous seriez d'accord avec cela ?

 26   R.  C'est exact. Je veux dire, évidemment, le critère de préparation au

 27   combat pour une unité d'infanterie et les tâches que cette unité doit être

 28   à même d'exécuter serait différent de l'état de préparation au combat pour

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  1   une unité logistique ou pour une unité de police. Donc, la phrase "état de

  2   préparation au combat" veut dire la capacité pour une unité d'exécuter des

  3   tâches qui, en essence, doivent être exécutées par cette unité dans un

  4   environnement de combat.

  5   Q.  Et si le commandant de brigade décide d'utiliser la compagnie de police

  6   militaire ou une partie de cette compagnie, ce n'est pas Drago Nikolic qui

  7   va lui dire de quelle manière ils doivent exécuter les activités de combat;

  8   vous êtes d'accord avec cela ?

  9   R.  En l'essence et pour l'essentiel, la manière dont les activités de

 10   combat vont être menées dans une infanterie, ce n'est pas généralement la

 11   tâche de l'officier de sécurité d'organiser cela. L'unité serait à ce

 12   moment-là rattachée à une formation d'infanterie, et ce serait un

 13   commandant de combat d'un rang plus élevé qui indiquerait à la police

 14   militaire, par le truchement de leur commandant, comment employer, comment

 15   organiser, comment régir les tâches qui doivent être exécutées.

 16   Q.  Et à cet égard, vous êtes d'accord avec moi pour dire que le rôle du

 17   commandant adjoint à la sécurité est plutôt de conseiller le commandant sur

 18   l'opportunité ou non de consacrer des ressources de police militaire au

 19   combat plutôt que de les cantonner à leur rôle traditionnel ?

 20   R.  Oui, et ce serait quelque chose que l'officier de sécurité devrait

 21   soulever auprès du commandant parce que cela fait partie de l'exécution de

 22   ses tâches, effectivement.

 23   Q.  Une fois que le commandant a décidé d'utiliser la police militaire,

 24   soit en se conformant, soit à l'encontre du conseil donné par l'officier de

 25   sécurité, la décision est prise; c'est lui qui a le commandement ?

 26   R.  A ce moment-là, on n'a plus qu'à s'exécuter et à suivre ses ordres.

 27   Q.  Et cela peut être confirmé, d'après votre analyse des faits des 12, 13,

 28   14 juillet, au moment où les ressources de police militaire ont été

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  1   utilisées par le chef d'état-major pour lutter contre la colonne, cela

  2   illustre, n'est-ce pas, que Drago Nikolic n'avait rien à faire avec le fait

  3   de savoir si la police militaire serait utilisée pour lutter contre la

  4   colonne ou s'en défendre ?

  5   R.  Oui, Monsieur. Effectivement pour les 12 et 13, à l'époque où le chef

  6   d'état-major a décidé qu'il allait utiliser la police militaire pour des

  7   activités de combat, Drago Nikolic -- enfin, il n'y a aucun élément de

  8   preuve qui montre qu'il était consulté sur la meilleure utilisation des

  9   forces militaires sur le terrain ou en d'autres endroits en tant

 10   qu'officier chargé de la sécurité.

 11   Q.  Maintenant, le 12 juillet pour être plus précis, ce jour-là, certains

 12   éléments de la police militaire ont été envoyés à Konjevic Polje pour

 13   exécuter des activités de trafic, et je pense que vous serez d'accord avec

 14   moi, sur la base de votre analyse des faits, qu'elles ont été envoyées par

 15   Obrenovic sans que Drago Nikolic ne soit consulté ?

 16   R.  Je sais assurément qu'Obrenovic, en tant que chef d'état-major, a donné

 17   l'ordre. Je n'ai pas moyen de savoir s'il a consulté ou pas Drago Nikolic

 18   sur cette question.

 19   Q.  Est-ce que votre enquête ou votre analyse des faits, sur la base de

 20   votre expérience militaire, bien entendu, vous ont permis de révéler que

 21   Drago Nikolic, le 12 juillet, n'était pas présent au sein de la Brigade de

 22   Zvornik ?

 23   R.  Non, Monsieur, ça n'a pas été le cas.

 24   M. BOURGON : [interprétation] Pourrait-on voir le document 311 de la liste

 25   65 ter sur le prétoire électronique. Et pour vous, Monsieur Butler, c'est à

 26   l'onglet 28.

 27   Q.  Vous connaissez ce type de rapports, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et si nous passons maintenant à la ligne qui fait référence à Drago

  2   Nikolic, et si vous voyez ici sous la date 12 juillet --  excusez-moi,

  3   c'est à la deuxième page. Pouvons-nous avoir la deuxième page devant numéro

  4   38. Que voit-on ici pour le 12 juillet ?

  5   R.  Le symbole est un "C."

  6   Q.  Est-ce que vous savez ce que le symbole "C" signifie ?

  7   R.  En général, il y a une légende au bas de ces documents. Je crois que le

  8   "C" ou le "O" est souvent utilisé pour symboliser un jour de congé, en

  9   quelque sorte. Un jour où l'on n'exécute pas des fonctions militaires.

 10   Q.  Je serais d'accord si c'était le cas, parce que je ne veux pas que vous

 11   disiez ici quelque chose dont vous n'êtes pas sûr, mais si c'est le cas, ce

 12   rapport confirmerait que Drago Nikolic n'était pas présent le 12 juillet ?

 13   R.  Si c'est le cas, effectivement ce rapport indiquerait cela, Monsieur,

 14   oui. Je ne sais pas si cela confirme assurément le cas, étant donné que les

 15   ordres étaient donnés pour veiller à ce que toutes les unités soient en

 16   état de préparation au combat plein et entier.

 17   Je veux dire que la présomption est que quelqu'un comme le commandant

 18   adjoint à la sécurité ne va pas simplement profiter d'un jour de congé

 19   pendant que le reste des unités doivent mobiliser toutes les ressources

 20   disponibles. Donc, je suis d'accord pour dire que c'est un indicateur du

 21   fait qu'il n'était pas forcément là, mais je ne pourrais pas le dire avec

 22   certitude.

 23   Q.  Donc, vous êtes d'accord pour dire que lorsque vous avez utilisé

 24   ces rapports qui font état de la présence ou de l'absence de police

 25   militaire à un endroit ou à une date donnée, ce serait un indicateur et

 26   rien d'autre ?

 27   R.  Oui, Monsieur, c'est un indicateur ou une indication. Je veux

 28   dire que je ne prends pas cela comme un fait définitif ou définitivement

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  1   fixé, étant donné que dans le registre de la police militaire, il y a eu

  2   aussi élément de preuve attestant de modification des données. Je pense,

  3   voilà, qu'il s'agit de cela.

  4   Q.  J'aimerais maintenant passer à une autre question, c'est-à-dire

  5   la responsabilité vis-à-vis des prisonniers de guerre. Pouvons-nous avoir

  6   sur le prétoire électronique le document 3D275, paragraphe 134. La page de

  7   la version en anglais est 39. Je n'ai pas la page en B/C/S.

  8   On attend que le document s'affiche au prétoire électronique, mais

  9   seriez-vous d'accord, Monsieur Butler, pour dire que dans les règles

 10   s'appliquant à la sécurité elle-même, le document, auquel nous faisions

 11   référence plus tôt au 407 de la liste 65 ter, ne dit rien sur le rôle de

 12   l'officier chargé de la sécurité sur les prisonniers de guerre, mais vous

 13   en avez donné la raison hier, n'est-ce pas ?

 14   R.  Sur la question des officiers chargés de la sécurité et de leur rôle

 15   vis-à-vis des prisonniers de guerre, il y a un rôle qui est défini, mais

 16   dans les limites de ce qu'ils essaient d'accomplir, c'est-à-dire essayer

 17   d'identifier les individus qu'ils pourraient éventuellement utiliser et

 18   cultiver comme source d'information, cela fait partie des limites fixées

 19   par les règlements de la JNA, oui.

 20   Q.  Maintenant, sur la police militaire elle-même. Prenons d'accord ici le

 21   paragraphe 134 du document 3D275. Il s'agit des moyens et méthodes utilisés

 22   par les organes de sécurité, et cela confirme, n'est-ce pas, le fait que

 23   les prisonniers de guerre, pour les officiers chargés de la sécurité, ne

 24   sont qu'une source supplémentaire d'information, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, ils constituent une source supplémentaire d'information.

 26   Q.  Et dans votre rapport sur le commandement de la VRS, les

 27   responsabilités du commandement de la brigade, au paragraphe 3.19, vous

 28   avez affirmé qu'au niveau de la brigade c'est le commandant qui est

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  1   responsable de veiller à ce que les interrogatoires des prisonniers de

  2   guerre se déroulent de la manière appropriée; est-ce exact ?

  3   R.  Il faudrait que je replace le paragraphe dans son contexte.

  4   "L'interrogatoire approprié des prisonniers de guerre," ça m'a l'air --

  5   Q.  C'est votre rapport. Nous pouvons peut-être l'afficher ?

  6   R.  Si je peux voir l'ensemble du paragraphe parce que, hors contexte, je

  7   ne suis plus sûr du sens de cette phrase isolément et de sa pertinence.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Le 65 ter 684, paragraphe 13.19.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro 65 ter.

 10   M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi, le transcript indique "364" mais

 11   il s'agit de "684". Le paragraphe devrait être en anglais à la page 19 et

 12   en B/C/S, également à la page 19.

 13   Q.  Ce document ne figure pas dans votre dossier, Monsieur Butler, il est

 14   trop volumineux, mais vous pouvez le lire à l'écran ce que vous avez écrit

 15   :

 16   "A ce niveau" --

 17   R.  Oui, cela explique.

 18   Q.  Là au milieu du paragraphe où il est dit : "Au niveau de la brigade…",

 19   est-ce qu'on est à la bonne page ?

 20   R.  Oui, on est donc à la bonne page.

 21   Q.  Et il est dit ici :

 22   "Au niveau de la brigade, le commandant de brigade est responsable de

 23   veiller à ce que les interrogatoires des prisonniers de guerre se déroulent

 24   de la manière appropriée et, là encore, par le truchement de son organe de

 25   renseignement" ?

 26   R.  Ça c'est la partie qui a été mise dans votre citation initiale, c'est

 27   la raison pour laquelle une certaine confusion régnait dans mon esprit. Je

 28   veux dire que, de toute évidence, c'est une responsabilité qui est exercée

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  1   par le biais de son travail en matière de renseignement, oui.

  2   Q.  Donc, bien sûr, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les

  3   interrogatoires des prisonniers de guerre - "en soi" j'allais dire, mais

  4   vous allez me demander de définir "en soi" - consistent plus en une

  5   fonction de renseignement qu'une fonction de sécurité; êtes-vous d'accord

  6   avec cela ?

  7   R.  Oui, pour les objectifs immédiats d'un commandant de niveau de la

  8   brigade, l'information de combat qui peut être obtenue de la part de type

  9   d'individus est une priorité. Bien entendu, alors que dans le même temps,

 10   on sait bien qu'il y a un effort mené à un niveau plus large pour

 11   recueillir des renseignements de plus longs termes et là encore, cela

 12   pourrait impliquer les officiers chargés des renseignements, et cela

 13   pourrait demander d'eux qu'ils essayent de transformer ces personnes en

 14   agents à long terme, mais dans le même temps, un commandant de brigade, son

 15   objectif essentiel, c'est l'utilisation tactique de cette information afin

 16   d'accroître son efficacité dans le combat.

 17   Q.  Pour en terminer avec le commandant de brigade, si vous lisez un peu

 18   plus loin, vous mentionnez en même temps qu'il est également responsable de

 19   veiller à ce que les dispositions des conventions de Genève soient

 20   strictement respectées dans le traitement des prisonniers de guerre ?

 21   R.  Oui, Monsieur.

 22   Q.  Ce paragraphe, le sens de ce paragraphe dans votre rapport, pour moi,

 23   c'est que plus bas vous descendez dans la hiérarchie, plus les deux

 24   fonctions, c'est-à-dire celle du renseignement et celle de la sécurité,

 25   sont fusionnées parce qu'au niveau du bataillon, vous avez un individu

 26   uniquement pour veiller au renseignement et à la sécurité.

 27   R.  Non seulement cela se reflète dans le règlement, mais effectivement

 28   dans la pratique, plus on est bas dans l'échelon hiérarchique, soit corps,

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  1   brigade ou bataillon, et plus on voit une relation étroite entre le

  2   renseignement et la sécurité au niveau des officiers parce que les

  3   objectifs sont différents, oui.

  4   Q.  Mais le fait que les officiers chargés de la sécurité et du

  5   renseignement au niveau du bataillon, parce qu'ils revêtent deux

  6   casquettes, ont une responsabilité essentielle vis-à-vis des prisonniers de

  7   guerre, est-ce que cela n'assigne pas une responsabilité tout à fait

  8   particulière au commandant adjoint de la brigade chargé de la sécurité;

  9   est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 10   R.  Oui, je crois qu'on peut dire cela, dans le contexte où effectivement

 11   il fonctionne essentiellement en tant qu'officier chargé du renseignement

 12   par rapport au rôle et aux responsabilités qu'il exerce en tant que

 13   commandant du bataillon, ses activités à ce moment-là en matière de

 14   traitement des prisonniers de guerre correspondraient effectivement à cette

 15   chaîne de commandement. Ce ne serait pas à proprement parler une question

 16   relative à la sécurité.

 17   Q.  Maintenant, par rapport à la police militaire, puisque nous avons

 18   terminé ce point de la chaîne de commandement, si nous pouvons avoir le

 19   document 707 de la liste 65 ter sur le prétoire électronique, j'aimerais

 20   vous renvoyer au paragraphe 25(h) ainsi qu'aux paragraphes 55 et 57.

 21   Malheureusement, je n'ai pas les numéros de page. Nous pouvons peut-être

 22   éviter de regarder le document lui-même si vous pouvez nous confirmer,

 23   Monsieur Butler, le fait que sur les prisonniers de guerre, d'après ces

 24   règlements, donc 707, il s'agit des règlements de service des forces armées

 25   relatifs à la police militaire. Et vous avez dit lors de mon contre-

 26   interrogatoire que vous vous référiez à ce règlement, et que le rôle de la

 27   police militaire, d'après ce règlement, est extrêmement limité vis-à-vis

 28   les prisonniers de guerre. En conviendrez-vous ?

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  1   R.  Je ne dirais pas que leur rôle est très limité. La police militaire

  2   joue un rôle effectif par rapport aux prisonniers de guerre dans la mesure

  3   où la police militaire est certainement l'un des premiers moyens que le

  4   commandant utilisera pour assurer la sécurité des prisonniers, pour les

  5   maintenir sous garde appropriée, jusqu'au moment où les prisonniers peuvent

  6   être transférés au commandement supérieur ou vers une zone désignée par le

  7   commandement supérieur.

  8   Q.  Sur la base de votre expérience au sein de l'armée des Etats-Unis ou de

  9   la VRS, sur la base des règlements qui sont ici ?

 10   R.  Je crois que quelque part dans les règlements qui s'appliquent à la

 11   police militaire, ce point est abordé, le fait qu'ils ont un rôle à jouer

 12   en matière d'assurer la sécurité du transport des prisonniers, et cela

 13   comprendrait les prisonniers de guerre. Je crois si vous passez au 55, sur

 14   la même page --

 15   Q.  Les 55 et 57.

 16   R.  Oui, paragraphe 55.

 17   Q.  Le 55 parle de l'escorte aux personnes qui sont placées en état

 18   d'arrestation et qui ont commis un crime. Ce n'est pas un prisonnier de

 19   guerre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, mais si vous regardez la dernière phrase.

 21   Q.  Prisonniers de guerre et certaines propriétés militaires. Ensuite on

 22   passe au paragraphe 57, qui dit qu'ils doivent escorter les prisonniers de

 23   guerre, mais ce serait sur ordre spécial, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc on ne peut affirmer ici d'emblée que la sécurité des prisonniers

 26   de guerre est une question qui relève de la responsabilité de la police

 27   militaire; êtes-vous d'accord ?

 28   R.  Je ne suis pas d'accord. Je pense que les règlements disent une fois de

Page 20344

  1   plus que la police militaire a une certaine compétence pour traiter de

  2   cette question. Mais je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

  3   Q.  Je vais peut-être reformuler la chose. Nous sommes d'accord, et vous

  4   venez de le confirmer, sur le fait que dans ces règlements, sur ordre

  5   spécial, ils peuvent escorter les prisonniers de guerre et ils peuvent

  6   jouer un certain rôle. Mais nulle part dans le règlement n'est-il dit que

  7   la police militaire a une responsabilité en matière de prisonniers de

  8   guerre ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il a à poser cette question de façon

 10   aussi large, il est nécessaire qu'il donne à M. Butler la possibilité de

 11   consulter ces règlements. Etant donné qu'il est en train devenir

 12   extrêmement abstrait à nouveau, je pense que nous perdons du temps.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon. A l'évidence vous

 14   n'êtes pas d'accord avec lui.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la question a été posée et

 16   qu'il y a été répondu. Nous pouvons poursuivre.

 17   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord, donc je vous suggère

 19   de prendre un point de vue plus pratique de la question, pas nécessairement

 20   pour satisfaire M. McCloskey.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Je vais passer à un domaine différent, juste

 22   pour mettre un point à cette question en ce qui concerne les obligations et

 23   les responsabilités du commandant adjoint qui est chargé de la sécurité du

 24   commandant.

 25   Je souhaiterais avoir à l'écran par le logiciel e-court les instructions de

 26   l'état-major général. Il s'agit de la pièce 2741, qui devrait figurer à

 27   l'intercalaire 25 de votre classeur. Ça sera peut-être plus facile pour

 28   vous comme ça, Monsieur Butler.

Page 20345

  1   Q.  Dans ce document, Monsieur Butler, on voit qu'il est traité des

  2   relations entre la police militaire et aussi la direction et les questions

  3   techniques, nous n'allons pas parler de cela. Nous l'avons déjà fait. La

  4   seule partie qui m'intéresse est de savoir si, sur la base de ces

  5   instructions, quel est le type d'information en l'occurrence qui peut être

  6   retenue et pas portée à la connaissance du commandant de la brigade ?

  7   Je vais vous donner une référence pour gagner du temps. Il s'agit de la

  8   dernière partie du paragraphe 3, ensuite le paragraphe 4.

  9   R.  Je veux dire, est-ce que vous êtes en train de me poser une question en

 10   quelque sorte en excluant certains aspects ? Ceci traduit le fait que les

 11   organes -- ou des membres des organes de sécurité doivent fournir à leurs

 12   supérieurs immédiats des renseignements et des évaluations qui ont une

 13   incidence directe sur la sécurité de leurs unités ou organes. Ceci traduit

 14   également, dans un contexte plus vaste, le fait que ces renseignements

 15   n'entrent pas dans des critères qui pourraient ne pas être nécessairement

 16   communiqués avec le commandant dont on parle.

 17   Q.  Maintenant, ce que je veux savoir d'après votre expérience, ce n'est

 18   pas simplement de lire cette instruction, mais plutôt comment vous

 19   comprenez l'instruction en ce qui concerne le type d'information, si tel

 20   est le cas, qu'un commandant adjoint chargé de la sécurité pourrait ne pas

 21   communiquer à son commandant ?

 22   R.  Je pense que ce type de renseignement en ce qui concerne les tâches

 23   opérationnelles ou les interrogatoires qui ont trait à des personnes qui

 24   pourraient avoir des renseignements concernant les activités subversives de

 25   certains membres de l'unité, tout au moins dans les premiers temps d'une

 26   enquête -- comme je l'ai indiqué dans l'une des pièces présentées par

 27   l'Accusation, une enquête pourrait être en cours, qui représenterait une

 28   menace potentielle pour le général Mladic ou d'autres membres de l'état-

Page 20346

  1   major général en gardant ouverte la possibilité que des commandants de

  2   brigade ou d'autres officiers puissent être partie d'un tel complot, des

  3   choses de cette nature-là pourraient, voyez-vous, être des éléments

  4   d'information qui pourraient ne pas être communiqués systématiquement à un

  5   commandant d'unité.

  6   Q.  Bien sûr, si le commandant adjoint chargé de la sécurité enquête d'une

  7   façon quelconque sur les activités du commandant de la brigade, à ce

  8   moment-là il va garder cette enquête, toutes ces informations

  9   confidentielles, tout au moins jusqu'à ce qu'on soit parvenu à des

 10   conclusions ?

 11   R.  Oui. Je veux dire du point de vue de la réalité pratique, ce serait le

 12   cas.

 13   Q.  Donc il y aurait toujours une possibilité que le commandant pourrait

 14   apprendre qu'il y avait une telle enquête, ce qui pourrait être évidemment

 15   être très préjudiciable à leur relation; vous seriez d'accord avec cela ?

 16   R.  Oui, je pense que c'est juste.

 17   Q.  Egalement pour des motifs professionnels, une enquête concernant l'un

 18   des commandants adjoints, l'un ou l'autre par exemple, ceci aussi ne serait

 19   gardé confidentiel et ne serait pas communiqué au commandant, et l'une des

 20   raisons, sur la base de votre expérience, je pense que vous êtes d'accord

 21   avec moi, serait qu'il faudrait ne pas non plus porter préjudice à l'autre

 22   commandant adjoint, jusqu'à ce que les conclusions exactes aient été tirées

 23   de l'enquête ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Tout ceci, c'est des questions

 26   de bon sens. Nous n'avons pas besoin de l'opinion de M. Butler là-dessus.

 27   S'il veut parler de faits précis qui ont trait à cette affaire, à ce

 28   moment-là je pense qu'il conviendrait de présenter d'abord ces faits.

Page 20347

  1   Sinon, ce n'est pas non plus pertinent.

  2   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

  3   d'accord avec mon confrère. Il dit que nous n'avons pas besoin de demander

  4   à M. Butler de faire des commentaires sur une situation telle que celle-ci.

  5   Au contraire, je pense que s'il peut faire des commentaires ou donner une

  6   opinion d'expert sur les raisons pour lesquelles ces renseignements

  7   devraient être retenus ou non communiqués au commandant, à ce moment-là il

  8   est dans la position qui convient pour expliquer cela et dire si ceci a

  9   bien un effet préjudiciable, et pourquoi de tels renseignements pourraient

 10   ne pas être communiqués.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais est-ce que vous vous attendez à ce

 12   que l'officier chargé de la sécurité ou le commandant adjoint chargé de la

 13   sécurité fasse une enquête sur son propre supérieur, et aille trouver son

 14   supérieur et lui dise qu'on est en train d'enquêter sur lui ? Donc

 15   progressons, je pense que vous pouvez construire une argumentation sur ce

 16   point plus tard.

 17   M. BOURGON : [interprétation]

 18   Q.  Si nous regardons cette instruction de l'état-major général, il est

 19   question là de mesures disciplinaires que le commandant peut prendre contre

 20   son commandant adjoint chargé de la sécurité. On voit ça au paragraphe 5,

 21   c'est le troisième gros point.

 22   Il est dit là : "Il peut prendre des mesures disciplinaires, ou même punir

 23   l'intéressé, mais qu'il doit tout d'abord consulter le supérieur technique

 24   à l'échelon supérieur", qui serait Popovic, n'est-ce pas ?

 25   R.  Dans le cas de Drago Nikolic, oui, ce serait exact. Si le colonel

 26   Pandurevic voulait pouvoir prendre des mesures disciplinaires contre son

 27   officier de sécurité, il faudrait d'abord qu'il obtienne l'assentiment du

 28   colonel Popovic.

Page 20348

  1   Q.  Quelle est la raison de cela, sur la base de votre expérience ?

  2   R.  La raison pratique, c'est d'empêcher qu'un commandant puisse avoir des

  3   mesures de rétorsion contre un officier de sécurité pour toute une série de

  4   raisons. Vous savez, un commandant a des pouvoirs très larges de relever

  5   certaines personnes ou de les réaffecter, selon ce qui lui paraît bon, mais

  6   certainement un commandant qui pense qu'il fait l'objet d'une enquête pour

  7   quelque chose, imaginez --

  8   Q.  Mais écartons-nous de ce scénario. Je ne parle pas de ce scénario du

  9   tout. Je veux parler d'un autre scénario, autre que celui-ci. Est-ce que le

 10   commandant peut toujours prendre des mesures disciplinaires après avoir

 11   consulté l'officier technique qui est techniquement le supérieur ?

 12   R.  Oui, si l'officier technique supérieur est d'accord avec le commandant,

 13   avec son appréciation de la situation et avec les mesures disciplinaires

 14   qu'il souhaite invoquer, en supposant que cet officier technique - dans ce

 15   cas le supérieur serait le colonel Popovic - soit d'accord, à ce moment-là

 16   le commandant pouvait prendre ces mesures, oui.

 17   Q.  Je vous suggère que la raison pour laquelle, d'après cette instruction,

 18   il serait nécessaire de consulter le supérieur technique, c'est de

 19   s'assurer que le commandant dispose de tous les renseignements, parce qu'il

 20   ne sait peut-être pas tout ce que le commandant adjoint chargé de la

 21   sécurité est en train de faire en ce qui concerne sa tâche du point de vue

 22   opération ?

 23   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela, dans la mesure où je pourrais

 24   prévoir toute une série de problèmes qui pourraient se poser dans lesquels

 25   un commandant pourrait souhaiter prendre des mesures disciplinaires, alors

 26   que ceci n'aurait rien à voir avec les qualifications professionnelles de

 27   l'intéressé, de sorte que dans un scénario de ce genre, là encore de façon

 28   hypothétique, lorsque vous auriez un officier de sécurité qui serait

Page 20349

  1   régulièrement ivre, une situation dans laquelle il serait régulièrement

  2   absent sans permission, ou lorsque son comportement professionnel ou sa

  3   façon de remplir ses devoirs, ou son comportement n'était pas ce qu'il

  4   devrait être. Ces types de fonctions n'auraient rien à voir pour la plupart

  5   avec ses responsabilités militaires du point de vue professionnel, mais

  6   seraient quand même dans le domaine des compétences de son commandant pour

  7   prendre des mesures à l'encontre de cela ?

  8   Q.  Son commandant, une fois qu'il aurait confirmé que ceci n'avait rien à

  9   voir avec ses fonctions, alors il pourrait prendre ces mesures ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous êtes au courant, sur la base de votre expérience militaire, de

 12   rapports d'appréciation du personnel, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, bien sûr, et pas seulement dans ma propre expérience, mais

 14   également une expérience au sein de la VRS.

 15   Q.  Vous connaissez, vous savez comme un fait que dans le domaine militaire

 16   et au sein de la VRS, une évaluation de comportement professionnel d'un

 17   membre du personnel a trait, par exemple, sur une question de "ça passe ou

 18   ça casse," pour ce qui est de la carrière militaire ? Il faut le faire ou

 19   il faut se soumettre ou se démettre ?

 20   R.  Oui. C'est un document-clé en ce qui concerne les officiers ayant une

 21   formation professionnelle et leurs aspirations de carrière, oui.

 22   Q.  Vous ne vous attendriez pas à ce que quelqu'un qui a reçu une notation

 23   remarquable, excellente en tant que membre du personnel,  soit quelqu'un

 24   avec qui vous avez des problèmes qui, disons, a des problèmes

 25   disciplinaires ou d'autres problèmes professionnels ?

 26   R.  Si un officier supérieur, et en l'espèce un commandant, note de façon

 27   juste ses officiers avec pour objectif d'essayer de promouvoir et

 28   d'encourager les meilleurs officiers du service, et en même temps de

Page 20350

  1   prendre les mesures nécessaires pour ceux qui ne remplissent pas les

  2   conditions du comportement professionnel attendu, vous savez, qu'ils ne

  3   recevront pas ces promotions, ils ne seront pas promus, à ce moment-là il

  4   les notera de la façon qu'il faut, je suis d'accord.

  5   Q.  Mais ma question n'était pas bien posée, parce que s'il se pose un

  6   problème, si le commandant a un problème concernant un officier, le

  7   document pour mettre ces éléments, avant même que l'on prenne des mesures

  8   disciplinaires, c'est bien la notation de l'officier ?

  9   R.  Oui, je suis d'accord.

 10   Q.  La dernière question que je vous pose concernant la direction ou la

 11   gestion des officiers de sécurité par leur commandant est simplement :

 12   d'une façon globale, cette instruction que nous avons ici qui a été publiée

 13   et diffusée par l'état-major général sous la signature du général Mladic,

 14   vous avez dit que ça ne modifiait pas les conditions d'application par

 15   rapport à la JNA, le règlement ou la doctrine à l'emploi de l'organe de

 16   sécurité, mais dans votre opinion professionnelle, est-ce que ceci prive le

 17   commandant d'un pouvoir quelconque ou de faire quelque chose en ce qui

 18   concerne son commandant adjoint chargé de la sécurité ? 

 19   R.  Certainement, ceci établit les limites du pouvoir et de l'autorité des

 20   commandants de brigade par rapport à son commandant adjoint, oui.

 21   Q.  Ça empiète là-dessus, mais ça n'empêche pas de prendre les mêmes

 22   mesures qu'il pourrait prendre contre l'un des autres commandants adjoints

 23   ?

 24   R.  C'est exact. Je veux dire qu'uniquement dans les domaines où ils ont

 25   été spécifiquement décrits comme étant au-delà des compétences ou de

 26   l'autorité du commandant sont les domaines dans lesquels il ne peut pas

 27   intervenir seul. Sinon, la relation de commandement demeure la même.

 28   Q.  Je vous remercie. Je passe à un sujet complètement différent. Mais ce

Page 20351

  1   rapport de responsabilité du commandement de la brigade VRS, dans votre

  2   rapport hier, vous avez -- non, excusez-moi, pas hier, avant-hier, vous

  3   avez dit que vous n'aviez pas de diplôme juridique, que vous n'étiez pas un

  4   expert du droit de la guerre comme la plupart des officiers, les

  5   militaires. Est-ce que vous vous rappelez avoir fait cette réponse à une

  6   question de mon confrère ?

  7   R.  Oui. La plupart des officiers de l'armée que je connais n'ont pas de

  8   diplôme en droit.

  9   Q.  Et ceux ne sont pas des experts du droit de la guerre ?

 10   R.  D'accord, je dirais qu'ils ne sont pas des experts du droit de la

 11   guerre, oui, Maître.

 12   Q.  Et vous ne l'êtes pas non plus ?

 13   R.  Non, dans le même sens, je ne sais pas. Je suis d'accord.

 14   Q.  Dans votre rapport, même si -- cette déclaration que vous avez faite au

 15   paragraphe 4 de votre rapport, vous traitez des questions telles que

 16   l'autorité, où est la possibilité de prendre des mesures disciplinaires

 17   pour un commandant de brigade de la VRS, vous examinez cette question par

 18   rapport aux lois et règlements, et je cite votre rapport lorsque vous

 19   évaluez ou vous appréciez l'autorité en matière disciplinaire sur la base

 20   du règlement de service dans la VRS, je cite :

 21   "Loi de la Republika Srpska relative à l'armée. La loi de la Republika

 22   Srpska sur les tribunaux militaires," et "la loi de la Republika Srpska

 23   pour les tribunaux militaires, les tribunaux des forces armées aux cours

 24   martiales pendant l'état de guerre."

 25   Maintenant, je vous dis que vous n'êtes pas qualifié pour examiner ces

 26   textes et fournir une interprétation qui puisse être utile en l'espèce à la

 27   Chambre de première instance.

 28   R.  Je ne suis pas d'accord dans la mesure où si on regarde ces documents,

Page 20352

  1   les choses sont écrites de façon assez évidente, que je n'ai pas en

  2   l'occurrence un diplôme en droit, vous savez, ma capacité de lire et de

  3   traiter l'information, et certainement ma possibilité, en fin de compte,

  4   vous savez, de travailler avec des enquêteurs pour interroger des personnes

  5   au sein de la VRS qui doivent appliquer ces règlements et m'assurer que mes

  6   interprétations sont correctes, sur base cela existe.

  7   Donc, là encore, mon analyse est toujours modique, modérée, et c'est la

  8   réponse sur laquelle j'ai utilisé une façon développée ce document, ces

  9   lois, de sorte que quiconque les lit, et lit ces rapports et lit ces textes

 10   juridiques sont en mesure de tirer leur propre conclusion dans le cas où

 11   moi-même je n'aurais pas fait la conclusion qui convient.

 12   Q.  Maintenant, vous avez examiné les documents, quand vous les avez

 13   examinés, est-ce que j'ai bien compris que vous avez lu tout cela, toutes

 14   ces lois qui sont écrites dans une langue claire, en essayant de comprendre

 15   quels étaient les pouvoirs disciplinaires d'un commandant de brigade ?

 16   R.  Oui. Je pense que c'était essentiel en ce qui concerne le fait de

 17   pouvoir comprendre les limites de l'autorité, ainsi que les limites

 18   potentielles qu'un commandant de brigade ou même un commandant de corps

 19   peut avoir en ce qui concerne son rôle pour assurer la discipline de ses

 20   subordonnés.

 21   Q.  Est-ce que vous essayez de tracer un parallèle entre votre expérience

 22   dans l'armée des Etats-Unis ?

 23   R.  Non. C'est pour ça que nous avons environ un million de juristes pour

 24   le faire.

 25   Q.  Est-ce que vous avez obtenu de l'aide de juristes au sein du bureau du

 26   Procureur pour rédiger cette partie de votre rapport ?

 27   R.  Non. Comme je l'ai dit, mon objectif, mon but, ce n'était pas de

 28   trouver ce que les juristes disaient à ce sujet. Mon objectif c'était

Page 20353

  1   d'aller, par l'enquête, trouver ce que les procureurs et juges militaires

  2   de la VRS disaient sur la manière dont ces règles s'appliquent.

  3   Q.  Donc, aurais-je raison de dire que dans cette section, section 4, en

  4   votre qualité d'ancien militaire, votre façon de profane de comprendre

  5   ceci, vous comprenez ceci comme cela sur ce sujet très important ?

  6   R.  Oui, et c'est ma compréhension de ce sujet. C'est comme ça que je le

  7   comprends. Si je suis défini comme un profane, qu'il en soit ainsi.

  8   Q.  Maintenant, lorsque nous regardons également le paragraphe 5 de votre

  9   rapport, la section 5, ici vous parlez plus particulièrement du droit

 10   national applicable et des règlements militaires concernant la

 11   responsabilité du commandant de brigade de la VRS. Cette partie spécifique

 12   de votre rapport traite de la prévention et la répression des crimes de

 13   guerre et les crimes contre l'humanité. Et juste pour se rappeler, dans

 14   cette section vous citez également ceci, je cite :

 15   "L'ordre relatif à l'application des règlements en matière de guerre dans

 16   l'armée de la république serbe…"

 17   Au paragraphe 5.1 : "Les dispositions transitoires de l'armée de la

 18   république," "La loi sur la Défense de la république, la RS," "La loi de la

 19   RS relative à l'armée," "La loi de la RS relative aux soins à porter aux

 20   réfugiés," et la façon de protéger les réfugiés. Vous traitez aussi, au

 21   paragraphe 5.4, d'une directive appliquée pour déterminer les critères pour

 22   poursuivre les crimes contre l'humanité, le droit criminel en ce qui

 23   concerne les crimes contre l'humanité et le droit international. Je vais

 24   m'arrêter là, parce que cette liste se poursuit.

 25   Vous êtes d'accord vous n'avez pas les qualifications qui vous

 26   permettraient de donner une interprétation de ces lois ou règlements comme

 27   un expert à cet égard ?

 28   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela, Maître.

Page 20354

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre réponse est la même que

  2   précédemment, Monsieur Butler ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la même qu'avant, oui, Monsieur

  4   le Président. Je pense que le --

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suspends l'audience maintenant.

  6   On va avoir 25 minutes.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

  8   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, s'il vous plaît.

 10   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Butler, juste avant la pause, votre dernière réponse était que

 12   vous vous en teniez à votre réponse précédente par rapport à la section 5

 13   de votre rapport qui traite de ces lois. Pour moi, cela veut dire que ce

 14   que nous avons dans votre rapport, c'est votre interprétation en tant que

 15   profane de ces lois et règlements; est-ce exact ?

 16   R.  Ce que vous avez dans cette section de mon rapport, c'est ces lois et

 17   ces règlements tels qu'ils sont formulés et mon avis sur la manière dont

 18   ils étaient appliqués dans le contexte de la VRS, oui, Monsieur.

 19   Q.  Merci. Ce qui m'intéresse néanmoins, pour en revenir à votre

 20   interprétation sur le plan militaire de certaines, de quelques-unes de ces

 21   lois ou règlementations auxquelles vous faites référence dans votre

 22   rapport, est tout d'abord le paragraphe 7.11 de votre rapport, c'est-à-dire

 23   la loi pénale de la RS, article 239. C'est à l'onglet 35 de votre dossier.

 24   R.  Merci.

 25   Q.  Cela est une partie qui émane du droit pénal, et je peux vous en donner

 26   lecture. Je n'ai inclus que cet article 239 dans votre onglet, 434 [comme

 27   interprété] de la liste 65 ter, page 17 de l'anglais, page 104 du B/C/S.

 28   L'article 39 se lit comme suit :

Page 20355

  1   "Un subordonné ne sera pas sanctionné s'il commet un acte criminel en

  2   obéissant à l'ordre d'un officier supérieur qui a trait à des

  3   responsabilités officielles, à moins que l'objectif de l'ordre ne vise à

  4   commettre un crime de guerre ou un autre acte criminel grave, ou à moins

  5   qu'il ne sache que l'exécution de cet ordre ne constitue un délit pénal."

  6   Ce qui m'intéresse c'est la manière dont vous comprenez, dans une

  7   perspective militaire, ce règlement.

  8   R.  Oui, je crois que cette section traite de deux principes qui ne

  9   sont pas forcément conflictuels par rapport au commandement et à la

 10   connaissance. Par exemple, il y a d'autres lois où, conformément à des

 11   pratiques militaires de longues dates, les subordonnés sont censés obéir

 12   aux ordres de leurs supérieurs hiérarchiques. Dans la fonction militaire au

 13   sens large, aucune organisation militaire ne peut en fait fonctionner

 14   correctement si les subordonnées ne cessent constamment de remettre en

 15   question l'autorité ou la responsabilité des supérieurs qui leur donnent

 16   des ordres.

 17   Notamment par rapport aux tâches officielles, c'est le droit d'un

 18   subordonné d'accepter un ordre tel qu'il soit et de penser que cet ordre

 19   lui est transmis légalement, mais c'est également une obligation connexe

 20   pour le supérieur hiérarchique qui transmet cet ordre, qui le lui donne,

 21   d'avoir la compétence et l'autorité nécessaire pour donner cet ordre.

 22   Néanmoins, cela reflète aussi le fait que simplement suivre les ordres en

 23   matière de crimes de guerre ne peut pas constituer un argument de défense.

 24   Cela reflète le fait qu'au terme du droit international - et cela a été

 25   d'ailleurs codifié expressément dans le droit de la RFSY ainsi que dans le

 26   règlement militaire, et reflète le fait qu'un subordonné, par rapport au

 27   droit international, a la responsabilité de ne pas suivre des ordres s'il

 28   pense que ces ordres sont une infraction patente au droit.

Page 20356

  1   C'est comme cela que j'interprète l'article 239.

  2   Q.  Pourrais-je vous aider à être un peu plus précis avec ce texte qui vous

  3   est soumis. Est-ce que cela veut dire que si un soldat exécute un ordre de

  4   son supérieur, il ne sera pas sanctionné à moins que l'ordre soit visé à

  5   commettre un crime - cela, c'est le premier cas de figure - ou dans le

  6   deuxième cas de figure, s'il était évident qu'en obéissant à cet ordre, un

  7   crime serait ainsi commis. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

  8   interprétation du texte ?

  9   R.  Là encore, la question serait la connaissance spécifique de l'acte.

 10   Peut-être peut-on mieux expliquer cela par une analogie.

 11   Une unité d'artillerie qui tire sur un emplacement sur la grille,

 12   dans l'exécution d'une mission militaire, a le droit de s'attendre à ce que

 13   les coordonnées qui lui sont données correspondent à une cible militaire

 14   légitime. Mais cette unité n'a aucun moyen de savoir si c'est le cas. Ils

 15   le supposent. Puis si par la suite il s'avère que les coordonnées qui ont

 16   été fournies correspondent à celles d'un hôpital, à première vue un crime

 17   de guerre a été commis. Le fait que les subordonnés n'aient aucune

 18   connaissance de la cible qui correspond à un crime dans ce domaine, veut

 19   dire qu'ils ont le droit de supposer que ces ordres ont été donnés avec

 20   l'autorité compétente. Ils n'ont pas cette intention criminelle.

 21   Par ailleurs, à l'inverse, lorsqu'en tant que soldat on vous donne

 22   l'ordre d'exécuter un prisonnier de guerre blessé, dans la plupart des

 23   sociétés qui ont des instances militaires, cela va être reconnu à première

 24   vue comme étant un acte illégal par essence. Donc, c'est peut-être la

 25   meilleure analogie que je puisse expliquer, que je puisse utiliser pour

 26   expliquer cela.

 27   Q.  Merci. Passons aux dispositions suivantes et j'aimerais avoir votre

 28   avis. L'article 22 du règlement sur l'application des règlements stipulés

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  1   dans le droit international de la guerre des forces armées de la RSFY,

  2   cités dans votre rapport au paragraphe 7.11, article 22, document 409 de la

  3   liste 65 ter, page 15 en anglais, page 16 en B/C/S, onglet 36, Monsieur

  4   Butler, dans votre dossier.

  5   R.  Merci.

  6   Q.  Là encore, je n'ai inclus dans votre dossier que l'article 22, qui

  7   m'intéresse. Je vous le cite.

  8   "Les responsabilités en matière de violations du droit de la guerre

  9   commises sur ordre. Un membre des forces armées est passible de sanctions

 10   pénales, également au titre de violations du droit de la guerre commises

 11   dans l'exécution d'un ordre qui aboutit à l'exécution d'un crime de guerre

 12   ou aboutit à un délit pénal grave, s'il savait que ces ordres avaient

 13   l'intention de violer le droit de la guerre, ce qui constitue un délit

 14   pénal."

 15   Quelle est votre interprétation, en sens militaire, de cet article ?

 16   R.  Dans ce contexte, dans la mesure où c'est le règlement militaire, ça ne

 17   laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre en matière d'interprétation. Cela

 18   signifie que cela dit.

 19   Q.  Et qu'est-ce que cela dit ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. La question a déjà été posée. La

 21   réponse a déjà été apportée.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Bourgon.

 23    M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je poursuis parce que

 24   vous me dites de le faire, mais je ne suis pas d'accord avec mon collègue

 25   sur le fait qu'il y ait eu déjà question et déjà réponse.

 26   Q.  Monsieur Butler, êtes vous d'accord avec moi que cela souligne le fait

 27   que si un supérieur donne un ordre alors que le subordonné sait que cet

 28   ordre va aboutir à un crime, est-ce que cela constitue un délit pénal ?

Page 20359

  1   Est-ce que vous êtes d'accord cela ?

  2   R.  Oui, Monsieur. Il est dit ici précisément que s'il savait que les

  3   ordres avaient l'intention d'aboutir à une violation du droit de la guerre,

  4   c'est le cas.

  5   Q.  Et ma dernière question sur ce point est : sur la base de la manière

  6   dont vous comprenez les choses dans une perspective militaire, les deux

  7   articles que nous venons de voir, peut-on en conclure que les officiers

  8   membres de la VRS avaient l'obligation de refuser de suivre ou d'exécuter

  9   un ordre s'ils pensaient que cet ordre allait aboutir à une violation du

 10   droit de la guerre ?

 11   R.  La manière dont je comprends les choses, c'est que d'après leurs règles

 12   et règlements, c'est exact, on s'attendait d'eux qu'ils ne suivent pas cet

 13   ordre.

 14   Q.  J'en viens maintenant à une question différente, c'est-à-dire les

 15   niveaux de combat armé terrestre, sur lesquels vous avez témoigné aux pages

 16   19 581 à 19 583. Vous avez défini ces niveaux de combat comme étant :

 17   stratégique, opérationnel et tactique; est-ce exact ?

 18   R.  Oui, Monsieur.

 19   Q.  Sur la base de votre expérience, pouvez-vous confirmer l'importance

 20   fondamentale qu'il y avait à comprendre les différents niveaux de combat

 21   par rapport à la planification et à la conduite des activités de combat

 22   militaire ?

 23   R.  Oui, Monsieur. Notamment vu mon expérience en matière opérationnelle et

 24   tactique.

 25   Q.  Et si nous regardons la VRS au niveau des règlements de brigade ou au

 26   niveau de la brigade, pouvez-vous confirmer le fait que les règlements

 27   définissent la brigade comme étant une unité de plus haut rang, une unité

 28   combinée tactique dont les composantes peuvent varier ?

Page 20360

  1   R.  C'est exact. Je crois d'après la doctrine de la JNA et de la VRS, une

  2   brigade est ce qu'on pourrait appeler une formation tactique.

  3   Q.  Les unités subordonnées à la brigade, telles que les bataillons et les

  4   compagnies, dans d'autres cas que des circonstances exceptionnelles,

  5   seraient alors considérées comme étant des unités tactiques également ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Et vous seriez d'accord pour dire que lorsque l'on compare ces trois

  8   niveaux de combat, c'est-à-dire le niveau stratégique, au-dessus du niveau

  9   opérationnel, et ensuite au-dessus du niveau tactique, dans l'ordre

 10   stratégique, opérationnel, tactique ?

 11   R.  Oui, Monsieur.

 12   Q.  Et au niveau tactique, les commandants se voient assigner des tâches de

 13   combat particulières qu'ils doivent exécuter dans un cadre temporel donné,

 14   et je crois que dans votre interrogatoire principal vous avez parlé d'un

 15   délai temporel n'excédant pas 48 heures.

 16   R.  Oui, Monsieur. Je crois qu'effectivement c'est l'objectif, généralement

 17   dans un environnement traditionnel, les brigades se voient assigner des

 18   tâches qu'elles peuvent accomplir dans un délai de 48 à 78 heures, parce

 19   que dans un environnement de plus grande intensité ou même dans un

 20   environnement d'intensité relativement brève ou moyenne, c'est-à-dire à la

 21   fin de 48 heures, l'unité généralement a besoin soit de

 22   réapprovisionnement, soit de ressources supplémentaires.

 23   De toute évidence, dans le contexte de la VRS et dans un environnement

 24   beaucoup plus statique, ils n'ont pas appliqué ces principes par rapport à

 25   des unités entières.

 26   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que les tâches qui étaient affectées à

 27   des unités tactiques correspondaient à des plans opérationnels et des

 28   objectifs opérationnels qui étaient définis à un niveau supérieur ?

Page 20361

  1   R.  Oui, c'est comme cela que les choses sont censées fonctionnées.

  2   Q.  Et sur la base de votre expérience, conviendrez-vous également que ce

  3   n'est pas toujours facile de déterminer à quel emplacement une tâche de

  4   combat au niveau tactique s'intègre au plan de bataille opérationnel ?

  5   R.  Je ne serais pas d'accord dans la mesure où dans la pratique courante,

  6   avant que les brigades ou les formations de rang inférieurs ne puissent

  7   construire leurs propres plan de bataille, il faudrait qu'ils aient

  8   quelques connaissance ou un avis sur l'élaboration du plan plus vaste

  9   émanant du QG. Ils ne définissent pas leurs plans de bataille isolément.

 10   Q.  Je vais vous donner un exemple pour essayer de vous faciliter la tâche.

 11   Un commandant qui se voit assigné la tâche tactique de prendre une colline,

 12   alors qu'il sait qu'il va y perdre la moitié de sa brigade, peut avoir du

 13   mal à comprendre la contribution d'ensemble que le fait de prendre cette

 14   colline va apporter au plan opérationnel; est-ce que vous êtes d'accord

 15   avec cela ?

 16   R.  Non, Monsieur. Je suppose que le commandant de brigade, dans ces

 17   circonstances, comprendrait tout à fait à quoi correspondent les objectifs

 18   opérationnels, notamment qu'on s'attend à ce qu'il sacrifie une partie de

 19   son unité. En ce sens, je ne serais pas d'accord avec vous.

 20   Q.  Mais vous n'avez commandé de troupes vous-même, Monsieur Butler ?

 21   R.  Non, jamais à ce niveau.

 22   Q.  Même pas à un niveau inférieur ?

 23   R.  Au niveau du détachement.

 24   Q.  Donc, vous n'avez jamais commandé de bataillon ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Vous n'avez jamais commandé de forces en temps de guerre ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Conviendrez-vous qu'en dépit de leur compréhension de la tâche qui leur

Page 20362

  1   était assignée, les commandants qui travaillent au niveau tactique doivent

  2   se concentrer sur les tâches qu'ils se voient affecter, qu'ils comprennent

  3   ou non la contribution que ces tâches apportent aux objectifs

  4   opérationnels ?

  5   R.  Il y a trois échelons ou quatre, si vous comptez les dirigeants des

  6   unités, les échelons de commandement au niveau tactique. Je serais d'accord

  7   avec votre analyse dans le cas de commandant d'unité ou de compagnie. Je ne

  8   serais pas d'accord avec votre analyse dans le cas de commandants de

  9   bataillon ou de brigade. Ces commandants de rang plus élevés doivent avoir

 10   une vision plus large de ce qu'ils font et des raisons pour lesquelles ils

 11   le font.

 12   Q.  Mais ce serait surprenant pour des officiers qui travaillent à un

 13   niveau inférieur dans des unités tactiques, notamment bataillons et

 14   compagnies, de ne pas comprendre ou de ne pas être du moins informés des

 15   objectifs opérationnels du corps ou de l'état-major général, par exemple ?

 16   R.  Je peux être d'accord par rapport aux objectifs opérationnels de

 17   l'état-major général et ça peut se faire au cas par cas. Je crois qu'un bon

 18   exemple serait Krivaja-95, le plan opérationnel, où les commandants de

 19   bataillons tactiques avaient un sens des objectifs opérationnels à plus

 20   large échelle. Donc, comme je l'ai dit, à chaque fois c'est au cas par cas.

 21   Q.  Dans ce cas, pour regarder les opérations Krivaja-95, les commandants

 22   de bataillon était en fait des commandants de brigades qui s'étaient auto-

 23   désignés commandants de bataillon; est-ce que vous êtes d'accord avec cela

 24   ?

 25   R.  Non. Chaque groupe tactique avait deux groupes de bataille qui lui

 26   étaient associés. Ce serait comme cela que les individus dont je parle

 27   évaluaient la situation, c'est-à-dire les commandants de groupe de

 28   bataille.

Page 20363

  1   Q.  Et les officiers qui ont travaillé au niveau tactique, ne sont-ils pas

  2   susceptibles d'apporter leur contribution à l'adoption d'objectifs

  3   opérationnels ou à la planification d'activités de combat au niveau

  4   opérationnel; êtes vous d'accord avec cela ?

  5   R.  Je suis d'accord pour dire que les commandants au niveau tactique

  6   certainement n'auraient pas de contribution à apporter aux objectifs

  7   opérationnels. Ils auraient une contribution à apporter en donnant leur

  8   avis sur le fait que des unités particulières sont capables ou non

  9   d'exécuter ces missions qui leur sont assignées.

 10   Dans le sens du commandement et de l'état-major au sens large, au QG au

 11   rang plus élevé, vous n'allez pas assigner les tâches à des formations de

 12   rang inférieur sans avoir une bonne idée des ressources de ce dont qu'ils

 13   disposent ou de leur capacité matériel leur permettant d'exécuter ces

 14   fonctions. La seule manière pour un commandement et un état-major de rang

 15   plus élevé de savoir tout cela, c'est à partir de leurs commandants

 16   subordonnés qui vont leur transmettre l'information.

 17   Q.  Mais je pense que nous commençons à être sur la bonne voie. Je parlais

 18   des objectifs opérationnels ou de la définition des objectifs stratégiques.

 19   R.  Oui. Je veux dire dans ce contexte, certainement les commandants de

 20   compagnie ou bataillon ne sont pas invités de jouer un rôle comme celui que

 21   vous définissez.

 22   Q.  Donc, si vous regardez la situation de Drago Nikolic en tant que second

 23   lieutenant qui travaille au sein de l'organe de sécurité d'une unité

 24   tactique, n'ai-je pas raison de dire qu'on ne s'attend pas à ce qu'il

 25   apporte une contribution à la définition des objectifs opérationnels ou

 26   stratégiques ?

 27   R.  C'est exact, un second lieutenant dans la branche de sécurité, au QG de

 28   la brigade, ne va pas s'engager dans ce type d'activités.

Page 20364

  1   Q.  Et vous ne pouvez pas supposer, à moins que vous n'ayez des éléments de

  2   preuve attestant du contraire, qu'il était conscient ou qu'il comprenait et

  3   qu'il adhérait aux objectifs stratégiques et opérationnels de la VRS ?

  4   R.  Je ne suppose aucune connaissance des directives opérationnelles à cet

  5   individu donné. Je n'ai aucune information allant dans un sens ou dans un

  6   autre, donc je ne fais pas cette supposition.

  7   Q.  Mais, vous ne pouvez pas supposer, sur la base ce que vous savez de

  8   lui, qu'il était conscient ou informé de ces éléments ?

  9   R.  Non. Je veux dire, le processus normal qui se produirait est que des

 10   portions pertinentes, dont il aurait dû être conscient, seraient passées

 11   par des canaux de sécurité séparés dans ce domaine, et il y aurait eu une

 12   copie manuellement remise de directive opérationnelle qui lui aurait été

 13   remise à lui en mains propres. Je dirais que c'est très peu probable.

 14   Q.  Je passe à un sujet différent, c'est-à-dire la portée et l'objectif de

 15   votre rapport narratif. Ça a été découvert par votre interrogatoire

 16   principal, et j'aimerais approfondir un petit peu ces éléments.

 17   Vous avez mentionné à la page 19 587 que le premier objectif que vous vous

 18   étiez fixé était d'étudier les forces armées militaires et l'appareil

 19   militaire des forces armées jugés responsables des éléments de crime,

 20   auquel cas il s'agissait des forces armées de la Republika Srpska, pour

 21   comprendre leur doctrine et la manière dont l'engagement dans les

 22   opérations était fait. C'était votre premier objectif, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et l'information ou vos conclusions à cet égard, nous pouvons les

 25   trouver dans votre rapport sur la responsabilité de commandement au sein de

 26   la brigade de la VRS, le rapport de responsabilité des corps et le rapport

 27   sur l'état-major général; est-ce exact ?

 28   R.  C'est exact.

Page 20365

  1   Q.  Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que vos conclusions et vos

  2   autres rapports, et je me réfère ici à votre récit et à votre récit révisé,

  3   sont de nature complètement différente ?

  4   R.  Les conclusions de ce récit traitent des questions qui ont trait à des

  5   unités militaires ou à des personnalités militaires qui sont en lien avec

  6   les éléments de crime.

  7   Q.  Donc, vous êtes d'accord pour dire que les conclusions sont

  8   complètement différentes dans votre récit et votre récit révisé [inaudible]

  9   trois rapports ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Question posée et réponse donnée.

 11   M. BOURGON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça a été posé et réponse apportée à

 13   quel moment, Monsieur McCloskey ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] La même question a été posée, M. Butler a

 15   donné une réponse. Je crois que c'est la quatrième fois qu'on aborde le

 16   sujet.

 17   M. BOURGON : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que c'est

 18   une objection abstraite, mais d'accord.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuiviez, Monsieur Bourgon.

 20   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  D'accord, Monsieur Butler, nous avons établi et vous avez déjà témoigné

 22   en ce sens que vous n'êtes pas expert en matière de droit pénal, ni expert

 23   en droit de la guerre, et j'aimerais en venir maintenant au modus operandi

 24   ou à la manière dont vous avez procédé pour ce récit que vous avez rédigé.

 25   Expliquez-nous comment ça fonctionnait au sein du bureau du Procureur, sur

 26   une base quotidienne, pendant les années où vous y étiez.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'étais le témoin, je vous

 28   demanderais d'éclaircir la question. Je ne la comprends pas pour être très

Page 20366

  1   honnête.

  2   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

  3   éclaircir la question.

  4   Q.  Alors, prenons les choses sous un angle un peu différent. Votre récit

  5   était rédigé pour l'objectif particulier d'apporter un élément dans le

  6   cadre de l'affaire Krstic, n'est-ce pas exact ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Pouvez-vous nous expliquer quel était exactement l'objectif de cette

  9   section dans le récit sur Srebrenica ?

 10   R.  L'objectif particulier de ce récit, notamment sous forme de projet,

 11   était de créer une base de connaissance pour l'équipe d'enquêteurs, ainsi

 12   que pour le bureau du Procureur, pour qu'ils puissent comprendre les

 13   formations militaires qui, sur la base des documents qui arrivaient et qui

 14   émanaient des enquêtes, avaient joué un rôle par rapport aux éléments de

 15   crime. Comme on pourrait s'y attendre, cette base de connaissance a

 16   augmenté.

 17   En 1997, lorsque je suis arrivé, au départ le Corps de la Drina n'était

 18   qu'un nom abstrait. Ce n'était pas défini, ça n'avait pas vraiment de

 19   position, de statut et très peu de noms y étaient associés. Donc, dans le

 20   cadre de cette enquête, c'était très difficile pour les enquêteurs de

 21   pouvoir poser des questions éclairées aux témoins.

 22   Donc, les objectifs de ce récit étaient au départ de fournir au bureau du

 23   Procureur cette base de connaissance qui leur permettrait de mener leurs

 24   activités d'enquête de manière plus appropriée et plus efficace.

 25   Q.  Donc, dans votre récit de Srebrenica, vous dites que la version

 26   originale du récit traite exclusivement de l'affaire l'Accusation contre

 27   Krstic ?

 28   R.  Oui, Monsieur. A un moment donné après l'acte d'accusation et

Page 20367

  1   l'arrestation du général Krstic, un débat a eu lieu sur le fait de

  2   finaliser ce récit afin de pouvoir l'utiliser en tant qu'élément à charge.

  3   La question-clé pour moi était effectivement de produire la première

  4   version, et c'était un document qui n'a cessé d'être révisé pour l'équipe

  5   d'enquête. Ce n'était pas un produit qui a été créé à partir de rien après

  6   l'acte d'accusation ou avant le procès en tout état de cause.

  7   Q.  Donc, lorsque vous travailliez au bureau du Procureur à l'élaboration

  8   de ce rapport, vous avez dit lors de votre témoignage pendant

  9   l'interrogatoire principal, que vous étiez au départ membre de l'équipe

 10   d'analyse militaire; est-ce exact ?

 11   R.  Oui, et pendant toute la durée de mon travail au sein du bureau du

 12   Procureur, j'étais au sein de l'équipe des analystes militaires.

 13   Q.  Et le rôle de ces personnes qui travaillaient à la MAT, l'équipe

 14   d'analyse militaire, était de conseiller les gens qui présentaient ces

 15   affaires ?

 16   R.  Oui, Monsieur. Nous conseillions les enquêteurs, les avocats qui

 17   préparaient ces affaires.

 18   Q.  Parce que la plupart des avocats ne comprennent rien aux affaires

 19   militaires, vous étiez là pour les aider ?

 20   R.  Je suis ravi que vous ayez dit cela, Monsieur et pas moi.

 21   Q.  Est-ce que c'est vrai ou pas ?

 22   R.  Oui. Effectivement, l'une des raisons pour lesquelles, non pas moi,

 23   personnellement mais, l'une des raisons pour lesquelles des gens de ma

 24   stature étaient invités à participer aux enquêtes du bureau du Procureur

 25   était simplement qu'ils reconnaissaient que les professionnels juridiques

 26   et les enquêteurs juridiques n'avaient pas forcément une formation

 27   militaire et, que nous, en tant qu'officiers militaires, nous avions cette

 28   expérience et que nous pouvions leur bénéficier dans leurs activités

Page 20368

  1   d'enquête.

  2   Q.  Et je suggère au départ le plan était pour "eux," en tant qu'avocats et

  3   de l'Accusation pouvaient se servir de vous et la relation était inverse,

  4   vous leur disiez comment l'enquête devait être menée. Est-ce que ce serait

  5   une bonne affirmation ?

  6   R.  Dans une certaine mesure. Je ne suis pas sûr si ça marche dans d'autres

  7   structures militaires, mais en tout cas au sein de l'armée des Etats-Unis,

  8   le renseignement est un service orienté  client d'une certaine manière.

  9   Nous sommes formés pour transmettre des informations aux commandants

 10   pertinents. Dans le contexte où je travaillais, l'équipe d'enquêteurs et

 11   les avocats au sein de cette équipe étaient, en fait, mes commandants

 12   désignés. Je leur fournissais des renseignements sur base de mes analyses

 13   et mes opinions. Je faisais des recommandations, et je leur donnais des

 14   indications sur la manière de poursuivre leurs enquêtes, pas forcément par

 15   rapport à des individus, mais des grandes zones d'enquête par rapport aux

 16   éléments de crime. Dans ce sens, effectivement, il y avait un certain

 17   nombre de choses dont j'étais responsable et j'ai suivi ces engagements.

 18   Q.  Si j'essaie de définir cela, vous étiez enquêteur avec une connaissance

 19   spécifique ?

 20   R.  Non, j'étais analyste militaire et j'aidais les enquêteurs. Je n'étais

 21   pas enquêteur.

 22   Q.  Mais lorsque vous déterminez des orientations pour l'enquête, vous

 23   agissiez en tant qu'enquêteur ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce que l'on appelle M. Butler à

 25   --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez raison.

 27   Poursuivez, Maître Bourgon.

 28   M. BOURGON : [interprétation] Merci.

Page 20369

  1   Q.  A la page 19 588, vous avez dit que la deuxième composante de votre

  2   analyse nécessaire pour identifier et placer les unités militaires sur le

  3   terrain à l'époque qui abouti à ce que l'enquête détermine que les crimes

  4   avaient été accomplis, mais l'objectif était de commencer à adopter l'étape

  5   suivante, c'est-à-dire, de déterminer qui étaient les dirigeants de ces

  6   unités et s'ils avaient responsabilités criminelles pour leurs actes.

  7   R.  Oui, Maître. Je veux dire, au sens large, c'était le rôle que je

  8   remplissais.

  9   Q.  Avec les enquêteurs et le personnel juriste, vous regardiez tous les

 10   documents qui étaient à leur disposition, et à ce moment-là vous vérifiez

 11   si ces documents étaient ou non pertinents pour pouvoir déterminer la

 12   culpabilité des personnes ?

 13   R.  En partie, oui. En tant qu'analyste de renseignements provenant de

 14   toutes sources, je regardais à tous les moyens d'information, et les

 15   résultats du processus d'enquête de façon à former une information dont,

 16   vous savez, je tiendrais compte. J'identifierais comme faisant partie de

 17   mon analyse militaire les personnes qui soit avaient des positions de

 18   commandement, des postes de commandement, ou que l'enquête avait révélé

 19   comme étant des personnes qui étaient présentes ou dont la présence était à

 20   certains lieux, et il s'agissait de savoir si ceci s'adaptait à la

 21   structure militaire.

 22   Quant à la question de la culpabilité, ce qui impliquerait que j'étais une

 23   personne qui déterminait quels étaient les commandants responsables et

 24   quels étaient ceux qui devraient être accusés ou non, là encore, vous

 25   savez, j'avais peut-être mon mot à dire à cet égard en ce qui concerne mon

 26   opinion sur la base de ma formation militaire, je n'avais pas une voix à

 27   donner. Je ne pouvais pas voter, et ces décisions étaient faites par des

 28   enquêteurs de métier et par des procureurs de métier.

Page 20370

  1   Q.  Maintenant, en faisant ces analyses de façon à ce que vous puissiez

  2   vous prononcer, vous examiniez la documentation et vous choisissiez les

  3   documents qui étaient pertinents aux fins d'établir la culpabilité ?

  4   R.  Non, pas exactement. Je veux dire, mais même pas du tout. En

  5   l'occurrence, j'examinais les documents pour ce qui était de définir le

  6   cadre général des événements sur le terrain, ce qui s'était passé, et

  7   quelles étaient les unités militaires qui se trouvaient à ces endroits-là à

  8   ces moments-là, et les événements avant et après. A l'évidence, faisant

  9   partie d'un processus d'études pour l'acte d'accusation, mes analystes

 10   rassemblaient les documents qui pourraient être utilisés à l'appui de

 11   certains aspects juridiques qui étaient nécessaires pour déterminer si oui

 12   ou non une personne pouvait être accusée et sous quel chef ou type de

 13   responsabilité.

 14   Donc moi, j'aurais ramassé les documents dans le cas du colonel Pandurevic,

 15   puisqu'il est accusé en vertu d'une théorie de responsabilité du supérieur

 16   hiérarchique aussi. Vous savez, nous lisons les documents, nous les

 17   présentions, ce qui reflétait que le colonel Pandurevic, pendant la période

 18   en question, était le commandant de la Brigade d'infanterie de Zvornik.

 19   Q.  Dans la sélection de ces documents, ces documents qui sont inclus dans

 20   le compte rendu que vous avez fait, c'est le résultat d'un processus de

 21   sélection que vous avez fait ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi que depuis que vous avez

 24   commencé dans ce domaine, un gros nombre de documents ont été obtenus par

 25   le bureau du Procureur ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Dans votre compte rendu révisé, si je regarde la date ici, il était

 28   publié le 1er novembre 2002, vous dites précisément qu'il y avait une

Page 20371

  1   nécessité de mettre à jour vos conclusions par rapport au premier texte à

  2   cause des renseignements à être reçus.

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Donc, entre la publication de votre premier compte rendu sur Srebrenica

  5   et la publication du deuxième texte relatif à Srebrenica, vous avez examiné

  6   de nombreuses sources complémentaires à des sources, si je puis utiliser ce

  7   terme, qui étaient des éléments de preuve ?

  8   R.  Non. J'ai examiné les renseignements nouveaux qu'on venait de recevoir.

  9   Donc, je ne qualifierais pas ça d'éléments de preuve. J'examinais

 10   simplement tous les nouveaux renseignements que nous recevions pour

 11   déterminer s'ils correspondaient bien à ce contexte. Et --

 12   Q.  Ceci était par rapport à ce que vous avez dit dans l'introduction de

 13   votre texte révisé, vous avez pour but de servir de façon précise au procès

 14   Blagojevic, Nikolic, Obrenovic et Jokic; c'est bien cela ?

 15   R.  Oui.

 16  Q.  Ceci se faisait dans -- votre rapport était publié le 1er novembre 2002,

 17   à un moment où le procès avait déjà commencé ?

 18   R.  Oui. [comme interprété]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour être précis, vous voulez parler de

 20   Momir Nikolic ?

 21   M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. BOURGON : [interprétation]

 25   Q.  Nous sommes en 2007 [comme interprété]. Ai-je raison de dire que votre

 26   récit n'a pas été mis à jour de la même manière que ceci a été fait pour

 27   l'affaire Blagojevic, et que ceci n'a pas été mis à jour pour ce procès-là

 28   ?

Page 20372

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Donc, nous pouvons dire que votre récit est assez obsolète concernant

  3   plusieurs documents obtenus par l'Accusation depuis votre rapport de 2002 ?

  4   R.  Oui, effectivement. Il y a eu un écart de cinq ans par rapport à la

  5   dernière fois où j'ai fait ce travail de révision. C'est un fait.

  6   Q.  J'ai dit que vous avez déposé en réponse à la question de mon collègue,

  7   vous avez dit que bien sûr vous avez un travail au quotidien, et malgré le

  8   fait que vous continuez à collaborer avec le bureau du Procureur en tant

  9   qu'expert, il n'y a aucune manière vous permettant d'avoir suffisamment de

 10   temps pour analyser toutes les nouvelles informations afin de fournir un

 11   rapport mis à jour.

 12   R.  Oui, Monsieur, dans le but de fournir un rapport mis à jour, c'est

 13   exact. A des moments différents, je suis venu et j'ai examiné de nouvelles

 14   informations, surtout afin de m'assurer que les nouvelles informations qui

 15   étaient produites, notamment du recueil du Corps de la Drina, reflétaient

 16   le travail de ce que j'avais fait avant le récit révisé et dans les cas où

 17   de nouvelles informations sortaient dont il fallait traiter, c'est ce qu'on

 18   faisait au moment de la déposition.

 19   Mais vous savez, à cet égard, j'ai passé cela en revue, mais je n'avais pas

 20   l'intention de réexaminer le récit et de le mettre à jour.

 21   Q.  Ceux qui souhaitent utiliser ce rapport aujourd'hui, afin de

 22   l'appliquer à ce procès, devraient prendre en considération tous les

 23   nouveaux documents, n'est-ce pas, afin d'essayer de mettre à jour vos

 24   conclusions et afin de pouvoir utiliser cela, trouveraient cela utile ?

 25   R.  Oui, dans ce contexte-là, oui. Mais je vais dire, c'est le but.

 26   Q.  Je ne souhaite pas vous critiquer, mais il s'agit du fait que votre

 27   rapport date d'il y a cinq ans.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Maître Bourgon, car la

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  1   dernière partie de votre question a plusieurs significations. Vous avez dit

  2   : "afin de mettre à jour vos conclusions, afin de pouvoir utiliser le

  3   produit de votre travail de manière utile ?" Je suppose qu'il y a des

  4   domaines qu'il ne faudrait pas réviser et où  le rapport pourrait être

  5   utile. Puis après il y en a d'autres où une mise à jour ne ferait que

  6   confirmer le contenu du rapport, donc ça resterait utile encore. Puis il y

  7   a des domaines - ça, j'en suis sûr - où une mise à jour modifiait les

  8   conclusions de M. Butler, les conclusions qu'il aurait tirées dans son

  9   dernier rapport. A moins qu'il ait déposé au sujet de ces dernières, bien

 10   sûr il faut évaluer le poids à donner à ce rapport par rapport à ce

 11   domaine-là.

 12   Soyons précis. Autrement dit, d'après la manière dont vous posez

 13   votre question, ça voudrait dire que si une personne ne passe pas en revue

 14   tous les nouveaux documents, alors les conclusions tirées par le témoin

 15   dans ses rapports sont tout à fait inutiles. C'est la manière dont -- si

 16   vous lisez la question, c'est ce qui est dit.

 17   M. BOURGON : [interprétation] Oui, effectivement.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous dis ce que je vous dis pour

 19   vous permettre de savoir que nous ne considérons pas que votre question

 20   soit entièrement juste.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Je vais la reformuler.

 22   Q.  Monsieur Butler, vous avez dit déjà que plusieurs nouveaux documents

 23   ont été obtenus par le bureau du Procureur. Est-ce que vous êtes d'accord

 24   avec moi pour dire que les documents obtenus ont un impact sur tous les

 25   aspects de votre rapport, car c'était des documents du recueil du Corps de

 26   la Drina qui concernaient tout. Vous êtes d'accord ?

 27   R.  Je suis d'accord pour dire qu'ils sont pertinents. A de nombreuses

 28   reprises, ils n'avaient pas d'impact sur le rapport, car  parfois il

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  1   s'agirait de documents identiques, puis parfois il s'agirait tout

  2   simplement des recueils de documents plus grands qui ne feraient que

  3   confirmer ce qui a été déjà écrit. Chaque document est bien sûr important,

  4   qu'il s'agisse d'un document pertinent ou un document qui ferait changé de

  5   confessions. Il faudrait le savoir et le résoudre au cas par cas.

  6   Q.  Justement. Mais vous le ne savez pas.

  7   R.  Je ne le sais pas.

  8   Q.  Les documents peuvent confirmer ou affirmer cela, mais vous ne le savez

  9   pas puisque vous ne les avez pas vus ?

 10   R.  Oui, effectivement, dans un monde parfait j'aurais à ma disposition

 11   plusieurs années pour ce faire.

 12   Q.  A l'égard des documents, êtes-vous au courant du fait que vous aviez

 13   utilisé un grand nombre de documents dans votre récit et que vous avez

 14   déposé, à la fin dans cette affaire et dans l'affaire précédente, au sujet

 15   d'un nombre de documents qui n'avaient pas été présentés à un quelconque

 16   témoin devant ce Tribunal. Est-ce que vous le savez ?

 17   R.  Vous voulez dire devant cette Chambre, ou les autres ?

 18   Q.  Parlons, par exemple de celle-là.

 19   R.  Je ne peux pas répondre, car je n'ai pas suivi la procédure au jour le

 20   jour. Donc, je ne sais pas ce qui a été présenté et ce qui ne l'a pas été

 21   par le biais d'autres témoins.

 22   Q.  Justement, c'était ma question. La réponse est tout à fait acceptable,

 23   mais je voulais savoir simplement si vous le saviez. Il m'était important

 24   de déterminer si vous étiez au courant de cela.

 25   Mais vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, toutefois, pour dire

 26   que si un témoin a rédigé un document, si quelqu'un a participé à la

 27   rédaction d'un document, vous seriez mieux à même de faire un commentaire

 28   sur ce document-là, n'est-ce pas ?

Page 20375

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] En ce moment, avec tous ces éléments

  2   abstraits et hypothétiques qui ne se fondent pas sur les faits, je fais

  3   objection.

  4   Je pense qu'il est temps que le conseil voie quelles sont les

  5   questions qu'il doive poser. S'il a le document précis, bien, mais nous

  6   parlons de cela depuis deux heures et demie, et je ne suis pas en désaccord

  7   sur la plupart de ce qu'il a dit au sujet des matériels, mais M. Butler en

  8   a déjà déposé.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mis à part cela, ce qui est encore plus

 10   important que ce que vous avez dit, et je ne voudrais pas diminuer

 11   l'importance de ce que vous avez dit, mais ce qui est le plus important,

 12   c'est que : n'est-il pas naturel de tirer la conclusion que la personne qui

 13   a rédigé un document sait plus à ce sujet et peut déposer à ce sujet plus

 14   que quelqu'un de l'extérieur qui l'examine, même si c'est le meilleur des

 15   experts militaires, et je suis sûr que M. Butler est d'accord ?

 16   Poursuivons, Maître Bourgon. Je pense que je me suis clairement

 17   exprimé.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Butler, je souhaite qu'on parle des conversations interceptées

 20   maintenant.

 21   Ai-je raison de dire que -- enfin, vous avez répondu à quelques questions à

 22   cet égard concernant la validité des conversations interceptées, et vous

 23   avez dit qu'au départ vous aviez vos propres doutes au sujet de la validité

 24   de ce document; est-ce exact ?

 25   R.  Oui. Nos positions par défaut, lorsque le bureau du Procureur a

 26   identifié ce matériel pour la première fois et que, vous savez, peut-être

 27   il s'agissait effectivement de documents qui risquent d'induire en erreur,

 28   et de mon point de vue, je les examinerais de manière très rigoureuse.

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  1   Q.  Vous êtes au courant du fait que ce projet de conversations

  2   interceptées était mené au sein du bureau du Procureur ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quel était votre rôle dans le projet de conversations interceptées ?

  5   R.  Mon rôle dans le projet de conversations interceptées était limité en

  6   raison de mes connaissances des langues. Ce que j'ai fait et ce qu'ont fait

  7   mes analystes militaires, c'est que lorsque les informations arrivaient

  8   dans le contexte de la discussion ou sur un sujet, lorsque l'on considérait

  9   que nous pouvions revenir à un document de la Brigade de Zvornik ou de la

 10   Brigade de Bratunac, afin éventuellement de vérifier ce document et le

 11   corroborer, c'est ce qui a été fait par nos bureaux. Mais le projet au jour

 12   le jour n'était pas quelque chose à quoi j'avais participé.

 13   Q.  Le projet de conversations interceptées, ce qui a été essayé, c'était

 14   de prendre dix exemples et voir s'il y avait des éléments qui corroboraient

 15   cela pour voir quelle était la fiabilité de ces conversations interceptées;

 16   est-ce exact ?

 17   R.  Oui. Encore une fois, dans la mesure dans laquelle les documents

 18   militaires pouvaient le corroborer, ont participé moi-même et mes

 19   analystes.

 20   Q.  Lorsque vous, vous avez utilisé les conversations interceptées, est-ce

 21   qu'à chaque fois vous avez examiné cela afin de déterminer la fiabilité de

 22   la conversation interceptée, ou est-ce que vous avez dit simplement : "Le

 23   projet de conversations interceptées a été terminé et elles sont fiables"

 24   et elles sont toutes fiables ?

 25   R.  Non, Monsieur. Dans le cadre de ma pratique analytique jusqu'au projet

 26   de conversations interceptées, vous savez, mon analyse avait été terminée.

 27   Je me suis penché pendant un mois sur les conversations interceptées, et le

 28   mois où on [imperceptible] de le faire, c'était du 1er au 30 juillet, et je

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  1   n'ai pas regardé cela du point de vue analytique. Ce que je voulais faire,

  2   c'était ne pas tomber dans le piège dans lequel j'aurais regarder chaque

  3   conversation interceptée ou la placer hors contexte. Donc on a voulu le

  4   rationaliser d'une certaine manière.

  5   Ce que je voulais faire, du point de vue analytique, était d'examiner le

  6   bloc de 30 jours et le comparer aux activités militaires qui se

  7   déroulaient, d'après notre compréhension, pendant cette période de 30

  8   jours, d'après les documents militaires de Zvornik et Bratunac, et voir si

  9   ça correspondait. C'était le premier critère pour voir si on était induit

 10   en erreur ou pas.

 11   Dans le contexte plus vaste de la réalité, si vous êtes victime de

 12   cela, ce plan de déception devient tout à fait évident très vite.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Si ça correspond à votre premier critère, ça veut dire que vous

 15   examinez les informations authentiques.

 16   Q.  Ça serait son premier critère, premier indice. Ai-je raison de dire

 17   qu'à partir de ce moment-là, à chaque fois que vous avez cité une

 18   conversation interceptée dans votre rapport, vous avez pris les

 19   informations y contenues, y compris les dates, les noms et le contenu à sa

 20   valeur comme ça se présentait; est-ce que ceci est exact ?

 21   R.  Si c'est inclus dans mes conversations interceptées, si c'est

 22   inclus dans les conversations interceptées que j'ai approuvées, je pensais

 23   que je pouvais le présenter tel quel.

 24   Q.  Ensuite, je voulais perler de l'utilisation des informations

 25   émanant de témoins. Vous avez dit que vous avez essayé d'être à l'écart de

 26   cela dans votre rapport ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il pourrait y avoir un

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  1   contre-interrogatoire par la suite, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, mais dans le monde militaire, et bien sûr il y a des informations

  3   émanant des personnes et les déclarations de témoins en font partie, mais

  4   s'agit-il de mon analyse généralisé, encore une fois, j'émets la réserve.

  5   Mon travail était simplement de vérifier, de confirmer ou infirmer ce qu'il

  6   a été dit. Je veux dire, je ne vis pas dans un monde militaire, mais dans

  7   le monde juridique et ceci ne faisait pas partie de mon rôle.

  8   Donc, il est connu que ces récits liés à mes rapports sont ainsi

  9   fondés. Mais je ne souhaite pas essayer de complètement exclure l'aspect

 10   des informations car c'est essentiellement la raison pour laquelle le

 11   Tribunal existe.

 12   Q.  J'ai compris au début que les informations émanant des témoins

 13   pourraient vous dévier du but de votre rapport, mais ce qui se passe, c'est

 14   que si une information est confirmée lors d'un procès, acceptée et intégrée

 15   dans un jugement, une information émanant d'un témoin, et si cette

 16   information est en contradiction avec votre conclusion, est-ce que ceci la

 17   rend invalide ? Est-ce que ceci rend invalide votre rapport ?

 18   R.  Non, Monsieur, la raison est, encore une fois, que nous vivons dans un

 19   monde juridique et sur le plan juridique, s'il y a un deuxième procès,

 20   toutes les conclusions factuelles ou juridiques de l'affaire Krstic du

 21   Blagojevic doivent être acceptées par la Chambre et aussi par la Défense.

 22   Le résultat de cela est le fait qu'alors que la Chambre de première

 23   instance Krstic a tiré ses conclusions, et malgré cela, dans le cadre de

 24   mon travail analytique, vous savez, je ne pouvais pas utiliser cela comme

 25   un fait confirmé, et pareillement l'analyse où les jugements faits par les

 26   Juges, je ne les prenais pas pour des faits confirmés dans le but de mon

 27   analyse.

 28   Q.  Comment décidiez-vous lorsque vous alliez utiliser des dépositions des

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  1   témoins et lorsque vous n'alliez pas le faire dans votre rapport ?

  2   R.  Selon les situations, enfin, j'utilisais les dépositions des témoins

  3   seulement en tant que description du lieu de crime lorsque cette

  4   description d'un témoin était nécessaire afin de placer un contexte autour

  5   duquel les opérations militaires se déroulaient. Et la meilleure manière

  6   d'expliquer est peut-être le fait que j'avais utilisé la déclaration et je

  7   suppose que, plus tard, dans la déposition de la deuxième affaire, vous

  8   savez, il y avait les survivants de l'exécution d'Orahovac et c'est eux qui

  9   avaient établi l'établissement de l'école, et c'est eux qui avaient établi

 10   le champ de l'exécution, et donc, ils n'ont pas déterminé quelles unités

 11   militaires étaient là. Peut-être, donc, je vais utiliser la déclaration

 12   d'un témoin afin de déterminer le contexte afin de procéder à l'analyse,

 13   par la suite, de l'endroit où étaient les unités militaires et en

 14   particulier des véhicules et des individus mentionnés dans les plans et

 15   ainsi de suite.

 16   Q.  Lorsque cette information change avec le temps et avec les témoins que

 17   vous utilisez dans votre rapport, lorsque les informations changent en

 18   raison d'un contre-interrogatoire dans les autres affaires, vous ne pensez

 19   pas qu'il faudrait passer cela en revue et relisez votre rapport ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est trop vaste, c'est trop

 21   abstrait.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mis à part cela, est-ce qu'il avait la

 23   tâche de mettre à jour ce rapport ?

 24   M. BOURGON : [interprétation] Je ne sais pas s'il avait la tâche, nous

 25   avons maintenant un rapport qui n'a pas été mis à jour. Donc, nous pouvons

 26   en tirer des conclusions.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que vous avez, et vous devez

 28   traiter de cela, mais bien sûr vous ne pouvez pas confronter le témoin

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  1   avec, ce que vous dites que ses arguments. Mais je suppose que vous voulez

  2   dire que c'était dans la responsabilité du témoin de rédiger un rapport mis

  3   à jour sur le reste de tout ce que vous dites.

  4   M. BOURGON : [interprétation] Je vais reformuler.

  5   Q.  Monsieur Butler, je ne sais pas si c'était votre responsabilité ou la

  6   conséquence du fait que ceci, ce rapport n'a pas été incombé sur quelqu'un

  7   d'autre, mais, de toute façon, ça n'a pas été fait.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Trop vague. Il dit ceci et cela,

 10   c'est trop général.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyez plus précis, Maître Bourgon.

 12   M. BOURGON : [interprétation] Très bien.

 13   Q.  Vous avez dit que vous ne voulez pas tellement utiliser les références

 14   d'un témoin, est-ce que vous savez que dans votre rapport et dans votre

 15   récit, le récit révisé, vous avez utilisé 74 références au témoin dans les

 16   676 notes en bas de page ?

 17   R.  Je suppose que vous avez raison, si vous le dites.

 18   Q.  Ai-je raison de dire que vous utilisez à chaque fois une déposition

 19   d'un témoin si cela peut vous aider à établir la culpabilité, donc, vous

 20   vous tournez vers cela ?

 21   R.  Puisque vous parlez de 12 % des références, je suis en désaccord avec

 22   cela. Je pense que si vous aviez lu le contexte du rapport, ceci ne

 23   caractériserait pas de manière équitable et appropriée mon utilisation des

 24   dépositions de témoins.

 25   Q.  Afin que vous puissiez arriver à des conclusions fermes à votre

 26   rapport, le fait est qu'il est important d'examiner la déposition et votre

 27   rapport ne peut pas être lu sans prendre en considération la déposition,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Mon rapport devait être lu afin de permettre à ceux qui lisent, le

  2   public, et bien sûr, la Chambre ici, d'avoir une carte de la route par

  3   rapport au document militaire, par rapport aux interceptes, voire comment

  4   les placer dans un contexte plus vaste et établir un cadre sur le plan du

  5   règlement qui régissait le travail des activités différentes, lors de leur

  6   service au sein de la police ou des forces armées de la Republika Srpska au

  7   moment des crimes.

  8   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce cadre réglementaire dont

  9   vous parlez, ça fait partie de votre rapport de responsabilité au

 10   commandement ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Mais dans le récit, vous parlez des faits, vous tirez des conclusions

 13   sur la base de bien plus de documents; est-ce exact ?

 14   R.  Non, la plupart de mes conclusions se fondent sur l'analyse des

 15   documents et des conversations interceptées.

 16   Q.  Et vos conclusions sont peu utiles, à moins qu'elles soient prises en

 17   considération avec la déposition du témoin.

 18   R.  C'est une question ou non ?

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce soit une

 20   question.

 21   Poursuivez, Maître Bourgon.

 22   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Le fait, Monsieur Butler, que malgré les témoins qui avaient été cités

 24   dans votre récit révisé, il y a eu 28 nouveaux témoins qui n'ont pas été

 25   cités dans votre rapport, ni ont fait l'objet de votre déposition.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est directement lié à la

 27   décision de la Chambre et va à l'encontre de la décision.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Bourgon.

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  1   M. BOURGON : [interprétation] Je ne suis pas sûr de quelle décision il

  2   parle, mais je vais poursuivre.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous, nous savons. Il est évident que

  4   ces questions ne vont aboutir nulle part, dans le sens que ça devient une

  5   dispute et vous allez présenter vos arguments plus tard ou -- mais le fait

  6   que 28 autres témoins ont déposé n'a rien à voir avec ce témoin. Vous

  7   pouvez faire vos arguments s'agissant de ces rapports, et sur la base de la

  8   déposition de ce témoin et d'autres faits recueillis ici. Mais non pas

  9   ainsi.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Butler --

 11   M. BOURGON : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Butler, je vais vous poser une dernière question au sujet de

 13   votre récit révisé.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Bien sûr nous n'allons pas

 15   vous arrêter si vous voulez poser des questions au témoin par rapport à ce

 16   qu'il nous a dit, s'il est préparé à réviser son évaluation ou sa

 17   conclusion, mais il faut être plus précis, et non pas tellement abstrait.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suppose que je

 19   peux demander au témoin de conclure que s'il y a 28 témoin qu'il ignore,

 20   qui n'ont pas été considérés lors de la rédaction de son rapport, je

 21   suppose qu'il est en mesure de dire que son rapport n'est pas complet et

 22   c'est un argument important.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Excusez-moi, le rapport ne

 24   doit pas être examiné comme une pièce à conviction concrète, de béton, mais

 25   comme toutes les autres. Donc si vous allez dire à chaque témoin : "Vous

 26   savez, votre déposition n'est pas complète, car d'autres témoins ont déposé

 27   au sujet des mêmes évènements. Quel est votre commentaire ?" Vous ne pouvez

 28   pas faire ça comme ça, Maître Bourgon.

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  1   M. BOURGON : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Butler, j'ai une question pour vous concernant votre récit

  3   révisé. Simplement je vous suggère que celui-ci est le résultat d'une

  4   sélection des éléments de preuve, qui est à la fois incomplet et obsolète;

  5   est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  6   R.  Je suis d'accord pour dire qu'il date d'il y a cinq ans, et à ce

  7   moment, on ne m'a pas montré d'information me poussant à changer d'avis au

  8   sujet des informations et des conclusions que je tirais pour conclure,

  9   aussi ces conclusions et informations ne sont plus pertinentes. A cet

 10   égard, vous savez, je vois cela comme un rapport qui a survécu au test du

 11   temps, à moins que vous me montriez le contraire.

 12   Q.  Nous allons passer à un autre sujet.

 13   Les événements, -- et je souhaite que l'on regarde maintenant le contenu de

 14   votre récit révisé. Le premier point que je souhaite mentionner à cet effet

 15   traite de la situation que vous décrivez comme se déroulant à Srebrenica et

 16   aux alentours, donc dans l'enclave entre le 2 et le 13 juillet.

 17   Tout d'abord, je souhaite que l'on examine la pièce 107 en vertu de

 18   l'article 65 ter, et il s'agit de l'intercalaire 33 de votre classeur.

 19   R.  Nous faisons référence au plan Krivaja-95, du 2 juillet 1995 ?

 20   Q.  Oui, c'est le 2 juillet 1995, un ordre émanant du commandant du Corps

 21   de la Drina, un ordre pour les activités de combat actif. Est-ce que votre

 22   interprétation militaire est que la tâche du corps d'armée à l'époque était

 23   de diviser les enclaves de Zepa et Srebrenica afin de les réduire à leur

 24   zone urbaine ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'on a beaucoup parlé de ce

 27   sujet-là, et notamment le conseil de la Défense dit à ceux qui ont

 28   participé à cela. L'Accusation reconnaît que Drago Nikolic est à Zvornik et

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  1   n'a pas vraiment participé dans cette entreprise criminelle commune, mais

  2   il s'agit d'une question qui nous fait perdre du temps, et qui est posée et

  3   reposée beaucoup de fois.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Je pense que

  5   vous avez posé une autre question, que c'était simplement le fondement.

  6   Poursuivez.

  7   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement, je vais

  8   poser d'autres questions qui font suite à cela, et traitent des événements

  9   de Potocari. Je vais passer à l'autre question en fonction de la réponse.

 10   On va voir si nous allons revenir aux documents.

 11   Q.  Monsieur Butler, sur la base de cet ordre émanant du Corps de la Drina,

 12   donc vous connaissez cet ordre, et sur la base de l'ordre qui a suivi,

 13   ordre d'avertissement ou ordre préparation qui a été donné par le

 14   commandant du Corps de la Brigade de Zvornik, donc compte tenu de ces deux

 15   ordres et sur la base de votre rapport vous avez conclu que deux cours

 16   d'action avaient été pris par les gens de l'enclave de Srebrenica à partir

 17   de la soirée du 10 juillet 1995; est-ce exact ?

 18   R.  Non, ma conclusion quant aux deux actions possibles reflétaient des

 19   décisions prises par les responsables civils et militaires musulmans lors

 20   de réunions ayant lieu le 10 juillet à Srebrenica. L'ordre Krivaja 95 et

 21   les ordres subséquents, je suppose qu'ici que vous parlez des ordres

 22   d'opération de la Brigade de Zvornik et non pas de l'ordre préparation du

 23   Corps de la Drina. Je ne sais pas si les décisions prises par les

 24   dirigeants musulmans au sujet de la colonne étaient fondées sur ce

 25   qu'affirmait la VRS.

 26   Q.  D'accord, Monsieur Butler. Je vais reformuler ma question et essayer

 27   d'être plus précis.

 28   R.  S'il vous plaît.

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  1   Q.  D'après votre analyse, et elle figure dans votre rapport, trois

  2   événements se produisent simultanément le 12 et le matin du

  3   13 juillet. J'aimerais que vous confirmiez cela conformément à votre

  4   analyse. Donc, vous avez d'une part, des femmes et des enfants, et des

  5   hommes âgés qui sont transportés par cars vers les territoires libres

  6   musulmans, et cela se produit le 12 juillet au matin; est-ce exact ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Dans le même temps, le Corps de la Drina est en train de réunir des

  9   unités militaires en se préparant à des activités de combat imminent dans

 10   la zone de Zepa; est-ce exact ?

 11   R.  Je ne crois pas que cela s'est produit le 12 juillet. C'est le 13

 12   juillet qu'ils le font. Le 12 juillet, ils passaient par le triangle de

 13   Bardera.

 14   Q.  Les forces incluses, qu'il s'agisse du 12 ou du 13, votre rapport en

 15   fait état, fait état d'activités simultanées les 12 et le 13, donc, je me

 16   penche ici sur la période à partir du 12 juillet, le matin et le 13 vers

 17   midi. Dans votre rapport, vous dites que ces forces s'étaient assemblées

 18   pour des activités à Zepa, et j'aimerais que vous confirmiez que d'après

 19   votre analyse cela inclut le

 20   1er Groupe tactique de la Brigade de Zvornik.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une référence

 22   dans le rapport ? Parce que Me Bourgon est en train d'examiner le rapport,

 23   et ce serait utile étant donné la confusion qui règne.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 25   Maître Bourgon, pourriez-vous --

 26   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce sont

 27   des conclusions essentielles de son rapport sur ce qui s'est produit les 12

 28   et 13 juillet, mais nous pouvons effectivement préciser.

Page 20387

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez suivre,

  2   Monsieur Butler, ou est-ce que vous avez besoin d'avoir des références plus

  3   précises ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce à quoi on se référait ici ce

  5   sont trois actions. Je parle dans mon rapport, déplacement de civils en

  6   dehors de Potocari. C'est une des actions comme vous le savez, les 12 et

  7   13, il y a eu passage par le triangle de Bardera, le matin du 13, et puis

  8   donc la réunion de ces déplacements vers Zepa, deuxième action; et ensuite,

  9   la troisième action aurait été l'activité militaire liée à la colonne

 10   musulmane, la colonne musulmane. Donc, je veux dire, ce sont trois éléments

 11   dont je parle.

 12   M. BOURGON : [interprétation]

 13   Q.  C'est exactement ce que je vous demande de confirmer. C'est que ces

 14   trois actions se déroulent simultanément, et qu'entre-temps, alors que tout

 15   cela produit, n'ai-je pas raison de dire que votre analyse militaire a

 16   révélé que la Brigade de Zvornik ou ceux qui en restaient, étaient en train

 17   de faire deux choses; ils étaient dans la ligne de confrontation face au 2e

 18   Corps de l'ABiH; et deuxièmement, sous le commandement et le contrôle de

 19   chef d'état-major, sa brigade préparait aussi un combat et luttait contre

 20   des éléments de la colonne qui avaient réussi à passer le carrefour de

 21   Konjevic Polje. Est-ce que c'est ce que la Brigade de Zvornik faisait à

 22   l'époque et à ce moment-là ?

 23   R.  Je ne serais pas très à l'aise en vous donnant une réponse tout à fait

 24   franche par l'affirmative ou la négative, parce que la situation était

 25   relativement fluide sur les événements des 12 et 13 juillet. En tout cas,

 26   pour la première action, effectivement la brigade, sur une période de deux

 27   jours, avait la responsabilité de maintenir les lignes de confrontation

 28   contre deux corps. Néanmoins, au cours du 12 juillet la brigade était

Page 20388

  1   engagée dans des activités différentes de celles dans lesquelles elle était

  2   engagé au cours du 13 juillet, parce que la situation militaire avait

  3   changé en 24 heures. Donc, je veux être simplement très précis sur le plan

  4   technique.

  5   Q.  Monsieur Butler, par rapport à la réponse que vous avez donnée sur ce

  6   qui se produisait à l'époque, et à la lumière de votre analyse, n'êtes-vous

  7   pas d'accord pour dire que la Brigade de Zvornik n'a participé en aucune

  8   manière à la prise de décision, à la planification et au transport réel du

  9   groupe de femmes, enfants et hommes âgés de Potocari vers les territoires

 10   libres placés sous le control du 2e Corps de l'ABiH ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je veux dire, aucun élément de preuve ne montre que le

 12   commandement de Zvornik a participé, et pour l'instant je n'ai aucun

 13   élément me permettant de savoir si le commandant de brigade a participé à

 14   cela.

 15   Q.  Donc, la réponse à la question est que votre analyse a révélé qu'il

 16   n'était pas impliqué, n'est-ce pas exact ?

 17   R.  En fait, le commandement a participé dans la mesure où les cars et les

 18   camions étaient au centre de cette unité, de cette unité vers Potocari,

 19   mais je n'ai pas d'information qui stipule que le commandement de la

 20   Brigade de Zvornik a joué un rôle décisif dans la décision de déplacer ces

 21   individus. Je n'ai pas l'information sur le fait de savoir si le colonel

 22   Pandurevic, en tant que commandant de la brigade, a joué un rôle, a apporté

 23   sa contribution ou une opinion, depuis le point où il se trouvait était

 24   avantageux à Srebrenica.

 25   Q.  Vous n'avez pas vu d'élément tendant à démontrer le contraire, non plus

 26   ?

 27   R.  Non, je n'ai aucune information en ce sens.

 28   M. BOURGON : [interprétation] S'il vous plaît, le document 110 de la liste

Page 20389

  1   65 ter, qui correspond en l'onglet 11 de votre classeur. C'est une demande

  2   d'acheminer des cars qui a été envoyée à la Brigade de Zvornik.

  3   Q.  Je vous demande de confirmer que vous avez bien compris, dans votre

  4   analyse militaire de cet ordre, qu'on ne peut en conclure en aucune manière

  5   que l'envoie de ces cars correspondait à une activité illégale.

  6   R.  Oui, Maître, il n'y a aucune indication, d'après le contexte qu'il

  7   s'agisse ici d'une activité illégale. Je suis d'accord.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Le document 377 65 ter, et là il s'agit du

  9   registre de l'officier chargé des opérations de garde pour le 12 juillet.

 10   Ce document ne figure pas dans votre classeur. Mon confrère peut peut-être

 11   vous donner l'original. Généralement, il le fait. Si ce n'est pas le cas,

 12   la référence ERN pour le 12 juillet, 5732, pour la version anglais. 377

 13   c'est la référence pour la liste 65 ter.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne crois pas que le document que

 15   nous ayons sous les yeux soit celui auquel vous souhaitiez faire référence.

 16   M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai rien sous les yeux, Monsieur le

 17   Président, donc je ne saurais le dire --

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, le document apparaît.

 19   D'accord.

 20   M. BOURGON : [interprétation]

 21   Q.  En fait, ce document, je crois, est inclus dans votre dossier. Je vais

 22   simplement vous donner la référence précise de l'onglet.

 23   M. BOURGON : [interprétation] Vous avez la page ERN ?

 24   Q.  Je suppose, Monsieur Butler, que vous avez examiné ce registre de

 25   l'officier de garde chargé des opérations, n'est-ce pas, dans le cadre de

 26   votre analyse ?

 27   R.  Oui, Maître, je l'ai fait, mais l'analyse de ce registre n'est pas

 28   incluse dans mes récits dans la mesure où cet élément d'information est

Page 20390

  1   arrivé après la publication de mon récit, mais j'ai effectivement examiné

  2   ce document.

  3   Q.  Et vous conviendrez, bien entendu, que ce registre de l'officier de

  4   garde chargé des opérations contient un grand nombre d'information qui

  5   aurait pu aider dans la rédaction de votre récit ?

  6   R.  S'il avait été disponible, je suis sûr que j'aurais inclus certaines

  7   parties pertinentes de ce registre, oui.

  8   Q.  Si nous regardons la page 5 732, nous pouvons voir l'anglais sur la

  9   gauche, il y a un message qui est communiqué au chef d'état-major, qui se

 10   trouve auprès du 7e Bataillon, et le message se lit comme suit, je cite :

 11   "Huit cars de Drinatrans et deux de nos cars de la police militaire et

 12   quatre de nos camions se rendrent à Bratunac aujourd'hui."

 13   Ma question est : êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce libellé et

 14   toutes les autres entrées consignées dans le registre le 12 juillet, ne

 15   font état d'aucune indication du fait que soit l'officier de garde ou soit

 16   un autre membre de la Brigade de Zvornik avait connaissance d'activités

 17   illégales auxquelles il se livrait en envoyant ces cars ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas besoin d'entendre

 19   votre objection.

 20   Passez à votre question suivante, Maître Bourgon.

 21   M. BOURGON : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Butler, conviendrez-vous avec moi du fait que ces demandes qui

 23   sont envoyées demandant des cars au secrétariat de la Défense du ministère

 24   à Zvornik, il s'agit là d'une entité qui est totalement distincte de la

 25   Brigade de Zvornik; êtes-vous d'accord avec moi ?

 26   R.  Oui, oui, Monsieur, le bureau du ministère de la Défense est une entité

 27   totalement indépendante de l'unité de la Brigade de Zvornik.

 28   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais donc avoir le document 155 [comme

Page 20391

  1   interprété] de la liste 65 ter, qui correspond à l'onglet 37 dans votre

  2   classeur.

  3   Q.  Voyez-vous qu'il s'agit d'un ordre par lequel le Corps de la Drina

  4   s'adresse aux commandements de la Brigade de Zvornik et de la Brigade de

  5   Bratunac, en demandant à ce que la police militaire régule la circulation

  6   au carrefour de Konjevic Polje ? Etes-vous d'accord avec moi pour dire

  7   qu'étant donné le contexte de cet ordre, et votre analyse dans une

  8   perspective militaire, il n'y a aucune activité illégale qui puisse être

  9   déduite de cet ordre ?

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler n'est pas ici pour se prononcer

 12   sur la nature légale ou illégale de ces activités. Ouvrir cette boite de

 13   pandore, de dire finalement question supplémentaire dans tout un autre

 14   domaine, et je ne suis pas sûr que nous ayons envie de nous engager dans

 15   cette voie.

 16   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue vient de

 17   le faire, mais je vais reformuler ma question.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, reformulez votre question, et

 19   entendons la question suivante.

 20   M. BOURGON : [interprétation]

 21   Q.  Dans une perspective militaire, Monsieur Butler, vous regardez cet

 22   ordre, y a-t-il quelque chose qui ne soit pas en accord avec la doctrine ou

 23   les règlements que vous avez examinés ?

 24   R.  Non, Monsieur, il s'agit d'un ordre militaire standard. Je veux dire,

 25   rien ne me paraît inapproprié dans cet ordre.

 26   Q.  J'ai mentionné plus tôt, par rapport à cette moment donné, et

 27   j'aimerais maintenant que l'on affiche le document 322 de la liste 65 ter,

 28   il s'agit d'un rapport de combat de la Brigade de Zvornik, 12 juillet 1995,

Page 20392

  1   onglet 14 dans votre classeur, j'attire votre attention sur le deuxième

  2   paragraphe, où il est dit : "Tâches prioritaires pour l'unité," et je vous

  3   poserais la question suivante, si vous analysez ce document dans un angle

  4   militaire, voyez-vous quoi que ce soit qui ne soit pas approprié sur le

  5   plan militaire, sur la base de ce dont il fait état dans ce rapport de

  6   combat ?

  7   R.  Il s'agit d'un rapport de combat normal par rapport à la structure, le

  8   contexte, et le fond.

  9   Q.  Et si je regarde au paragraphe où il est dit :

 10   "Nous avons envoyé à Bratunac, conformément à votre ordre, huit cars", puis

 11   par la suite le paragraphe suivant où il est dit :

 12    "Un détachement de police militaire a été envoyé à Konjevic Polje", est-ce

 13   que le rédacteur de ce document, sous votre perspective militaire, pensait

 14   faire quelque chose d'inapproprié ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pure spéculation.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le rédacteur ne peut pas dire qui était

 17   la personne qui a envoyé les cars à Bratunac. Le rédacteur est le

 18   rédacteur. Le Corps de la Drina est le Corps de la Drina.

 19   M. BOURGON : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur le

 20   Président.

 21   Q.  Monsieur Butler, le rédacteur du document, l'émissaire du document ou

 22   quiconque d'autre au sein de la Brigade de Zvornik qui a participé à des

 23   activités décrites dans ces deux paragraphes, est-ce que quiconque aurait

 24   été d'avis qu'ils se livraient à des activités inappropriées sur le plan

 25   militaire ?

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là encore, vous n'avez pas besoin de

 27   formuler votre objection.

 28   Poursuivez, Monsieur Bourgon.

Page 20393

  1   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais passer maintenant au chapitre six

  2   de votre récit.

  3   Q.  Dans ce chapitre, Monsieur Butler, vous traitez des sites de détention

  4   et d'exécution autour de la municipalité de Bratunac. Désolé, c'est

  5   l'avant-dernière question plutôt, donc il s'agit de la dernière partie,

  6   c'est-à-dire le chapitre cinq. Il s'agit du transport, du transfert des

  7   femmes, hommes âgés et d'enfants de Potocari vers les territoires libres.

  8   Je suggère que l'analyse ou les documents qui étaient à votre disposition

  9   ne vous ont pas révélé aucune participation de la part de Drago Nikolic,

 10   quelle qu'elle soit.

 11   R.  Non, Maître, je n'ai pas de documents ou d'éléments de preuve qui

 12   suggéraient cela.

 13   Q.  Passons au chapitre six de votre récit, c'est la partie qui concerne

 14   les exécutions autour de la municipalité de Bratunac et dans la

 15   municipalité de Bratunac. Pour rappel, vous parlez dans cette partie du

 16   rassemblement et de la détention d'hommes musulmans dans Bratunac et autour

 17   de Bratunac, et vous faites référence à des endroits tels que le hangar,

 18   l'ancienne école, les cars devant l'école de Vuk Karadzic et la vieille

 19   école, les cars et les camions à Vihor, les camions à d'autres emplacements

 20   de Bratunac, et enfin les camions à Krivace.

 21   Sur la base de votre analyse des faits, conviendrez-vous avec moi que la

 22   Brigade de Zvornik, ou aucun de ses membres, n'ont pas participé à ces

 23   événements tels que vous les avez décrits dans votre récit ?

 24   R.  Non, Monsieur, je ne suis pas d'accord avec vous, je ne ferais pas

 25   cette conclusion sur le fait qu'aucun membre de la Brigade de Zvornik n'a

 26   pu être potentiellement impliqué dans ces événements.

 27   Q.  Alors, dites-moi lesquels et à quel moment et de quelle manière ?

 28   R.  Là encore, étant donné la proximité géographique, le 8e Bataillon de la

Page 20394

  1   Brigade de Zvornik est aussi le 4e Bataillon de la Brigade de Bratunac se

  2   trouve physiquement à cet endroit. Les activités de la police militaire au

  3   point de contrôle de Konjevic Polje qui, d'après les documents, nous savons

  4   qu'ils étaient là. Donc  ce en quoi consistaient leurs activités ou en quoi

  5   elles ne consistaient pas, je n'en sais rien. Donc je ne pourrai pas être

  6   d'accord avec votre conclusion aussi définitive.

  7   Q.  Alors je vais prendre votre réponse étape par étape. Le 8e Bataillon

  8   dont vous parlez, n'est-ce pas exact que vous avez conclu dans votre

  9   rapport qu'à cette occasion, le 8e Bataillon, qui avait appartenu à la

 10   Brigade de Zvornik d'une certaine manière ou qui était revenu après le 19

 11   juillet, à ce moment-là s'est retrouvé sous le commandement et le contrôle

 12   de la Brigade de Bratunac; est-ce que c'est ça la conclusion de votre

 13   rapport ?

 14   R.  Oui, Monsieur, je suis d'accord pour dire qu'ils étaient sous le

 15   commandement de la Brigade de Bratunac. Néanmoins, vous le savez, j'ai

 16   remarqué aussi qu'il y a des informations reflétant le fait qu'il y a

 17   toujours une relation avec la Brigade de Zvornik, et nous avons des

 18   informations qui reflètent le fait que cette unité particulière est

 19   toujours en contact avec la Brigade de Zvornik par rapport à des questions

 20   relatives aux demandes en munition, à des questions relatives à la

 21   nécessité d'obtenir des renforts, et même dans certains cas par rapport à

 22   la notification du fait qu'ils ont capturé au moins un prisonnier musulman.

 23   Q.  Je vais laisser ces liens et vous laissez en juger et laisser la

 24   Chambre en juger, mais je vais vous demander de confirmer qu'à cette

 25   occasion, est-ce que c'est votre conclusion que l'unité se trouvait sous le

 26   commandement et le contrôle de la Brigade de Bratunac. Est-ce exact ?

 27   R.  Oui, Monsieur, le bataillon était commandé formellement par le colonel

 28   Blagojevic de la brigade d'infanterie Bratunac.

Page 20395

  1   Q.  Et concernant les activités de la police militaire au carrefour de

  2   Konjevic Polje, vous n'avez aucune information du fait que la police

  3   militaire ait mal agi à ce moment-là; est-ce exact ?

  4   R.  Sur la patrouille de police militaire au carrefour à l'époque, ce

  5   serait exact, je n'ai aucune information spécifique qui fasse état de leur

  6   participation à quoi que ce soit.

  7   Q.  Je vais reformuler ma question précédemment posée. Si je regarde les

  8   membres de la Brigade de Zvornik, à l'exclusion du Groupe tactique qui

  9   était loin de la brigade et à l'exclusion du 8e Bataillon, voyez-vous une

 10   participation quelconque de l'un des membres de la Brigade ou de la brigade

 11   elle-même dans ces activités décrites au chapitre six de votre récit ?

 12   R.  Est-ce que l'on exclut aussi les différents chauffeurs des véhicules

 13   qui sont venus de Zvornik, parce que la plupart d'entre eux étaient des

 14   membres militaires. Pour être clair dans ce contexte, les véhicules et les

 15   cars qui sont arrivés, un nombre de chauffeurs étaient membres de la

 16   Brigade de Zvornik. Ils ont participé à cette activité.

 17   M. BOURGON : [interprétation] Je vais passer à une autre question.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous allons maintenant

 19   prendre une pause, et nous allons aussi décider si vous pensez toujours que

 20   ce rapport n'est pas utile du fait des éléments recueillis pendant les cinq

 21   ans qui se sont écoulés ou si c'est utile.

 22   Pause de 25 minutes.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 24   --- L'audience est reprise à 18 heures 14.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Je demande la parole à ce stade, et j'espère

 27   que ce sera bien pour aider à la bonne administration du procès. Bien

 28   entendu, toutes ces choses dépendent de votre décision, mais je suis

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  1   conscient du fait que vous nous encouragez à coopérer. Il semble que --

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien je dois aussi reconnaître que

  3   c'est bien le cas, la plupart du temps.

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Il semble qu'il y ait en fait trois problèmes juridiques qui se posent en

  6   même temps, et qui sont assez urgents sans que pour autant on puisse dire

  7   qu'il y a le feu. Mais ils comprennent le nouveau témoin qui a fait l'objet

  8   d'une requête déposée hier, et une question concernant le témoin suivant

  9   que je ne nommerai pas, sauf si on a de craintes que des mesures de

 10   conservatoire ne soient demandées pour lui, et certaines questions qui ont

 11   trait au document relatif aux témoins ADN qui doivent venir après cela. Et

 12   ceci impliquera quelques discussions et, faisant de notre mieux, nous

 13   pensons qu'en fait ça va occuper environ une demi-heure du temps

 14   d'audience.

 15   Alors, dans cette éventualité, M. Nicholls est ici pour traiter d'au moins

 16   l'une de ces questions, nous nous sommes entretenus au cours de la

 17   suspension de séance et nous avons eu le sentiment qu'il serait plus

 18   commode, plus particulièrement pour M. Butler, de trouver un créneau demain

 19   pour essayer de traiter de ces questions, peut-être comme en tout premier

 20   au début d'audience plutôt que de vous amener à vous arrêter plus tôt ce

 21   soir et de ne pas avoir suffisamment de temps pour toutes les autres

 22   questions.

 23   Donc respectueusement, je dis, bien entendu, que c'est vous qui dirigez la

 24   Chambre et ce serait notre suggestion commune.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, pourriez-vous faire un

 27   effort pour achever aujourd'hui votre contre-interrogatoire ?

 28   M. BOURGON : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. J'ai

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  1   déjà utilisé deux heures et demie, et je crois qu'il me reste une heure et

  2   demie.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez trois heures et 53 minutes et

  4   c'est --

  5   M. BOURGON : [interprétation] J'ai besoin d'une heure et dix minutes, ou

  6   neuf minutes ou quelque chose de ce genre pour pouvoir avoir en tout les

  7   cinq heures, Monsieur le Président.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 10   Alors, Maître Haynes, et bien entendu, je considère qu'en fait, vous

 11   représentez vos confrères.

 12   M. HAYNES : [interprétation] Je l'espère.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous l'espérons aussi.

 14   Alors, vous souhaiteriez dire que vous êtes d'accord ou --

 15   Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes d'accord. C'est juste. C'est

 17   très juste.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Alors, nous allons reporter les

 19   débats que nous avions l'intention d'entendre pour ce qu'on avait prévu

 20   pour la fin de cette audience peu importe qu'il s'agisse dans votre esprit

 21   de 30 minutes demain matin au tout début de l'audience, donc M. Butler

 22   entrera dans la salle d'audience un peu après. Nous poursuivrons les

 23   contre-interrogatoires.

 24   Bien, Maître Bourgon, c'est à vous.

 25   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Butler, nous nous étions arrêtés à la question de savoir si la

 27   Brigade de Zvornik avait eu à participer, avait pris part aux activités qui

 28   sont décrites au chapitre 6 de votre texte. Ma question maintenant est la

Page 20398

  1   suivante : est-ce que vous seriez d'accord avec moi d'un point de vue

  2   militaire qu'une fois que la Brigade de Zvornik a bien envoyé ces autocars

  3   et ces camions comme le Corps de la Drina lui avait demandé, que les

  4   conducteurs, les chauffeurs tout au moins d'un point de vue factuel,

  5   lorsqu'ils sont venus se présenter à la personne qui demandait ces

  6   véhicules se trouvaient bien sous le commandement et la direction de ces

  7   personnes ?

  8   R.  Oui. Dans ce contexte-là, je suis d'accord.

  9   Q.  Question suivante juste pour en terminer avec le chapitre 6 de votre

 10   texte qui traite de la question des événements. Est-ce que j'aurais raison

 11   de dire que votre analyse des renseignements que vous aviez à votre

 12   disposition ne révèle aucune participation quelle qu'elle soit pour ce qui

 13   est de Drago Nikolic ni pour ce qui est d'envoyer des autocars ni pour ce

 14   qui est d'envoyer la police militaire à Konjevic Polje ?

 15   R.  Je n'ai aucun renseignement dans le sens qu'il aurait pris part à

 16   l'envoi des autocars ou d'éléments de police militaire à Konjevic Polje.

 17   Oui, Maître, c'est juste.

 18   Q.  Si nous regardons maintenant pour commencer les deux exécutions qui

 19   sont décrites dans votre rapport et qui ont eu lieu à Cerska ainsi qu'à

 20   Kravica, est-ce qu'il serait juste de dire que votre analyse d'un point de

 21   vue militaire ne fait apparaître aucune participation de la Brigade de

 22   Zvornik ?

 23   R.  Je ne sais pas que je puisse faire une déclaration aussi vaste sur ce

 24   point pour deux raisons : la première c'est que comme je le relève dans mon

 25   rapport, à la date du 13 juillet les allées et venues de l'un des véhicules

 26   de la police militaire placent bien dans la zone de Kravica dans l'après-

 27   midi du 13 juillet, ça les situe bien. Je suis également conscient et au

 28   courant des déclarations qui ont été faites par Milorad Trbic qu'il a

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  1   fournies au bureau du Procureur en ce qui concerne sa présence à cet

  2   endroit le 13 juillet au moment où les exécutions avaient eu lieu ou

  3   avaient eu lieu.

  4   Donc, je suis au courant de ces deux faits. Bien entendu, étant donné

  5   les relations existantes entre Drago Nikolic et Milorad Trbic, je ne suis

  6   pas disposé à tirer une telle conclusion.

  7   Q.  Bien, alors, laissons de côté Trbic parce que là, il ne fait pas partie

  8   des dépositions que vous avez entendues en l'espèce, tout au moins pas à ce

  9   jour, mais centrons-nous sur la question du véhicule que vous venez de

 10   parler et dont vous parlez. Je souhaiterais que l'on nous montre la pièce

 11   de la liste 65 ter qui est très précisément le carnet de bord du véhicule

 12   que vous avez. Il s'agit de la pièce 136 de la liste 65 ter que vous

 13   trouverez à l'intercalaire 38.

 14   Dans votre rapport relatif à Srebrenica, vous avez plus particulièrement

 15   mentionné les lieux, les endroits auxquels s'est rendu ce véhicule ?

 16   R.  Excusez-moi. Pourriez-vous me dire encore à quel intercalaire ou quel

 17   onglet ?

 18   Q.  Il s'agit de l'intercalaire 28.

 19   R.  Excusez-moi, je vous avais mal entendu.

 20   Q.  Excusez-moi, non, il s'agit de l'intercalaire numéro 19, et il s'agit

 21   donc sur la liste 65 ter du document 904.

 22   Dans votre rapport, Monsieur Butler, on trouve ceci à la page

 23   -- pardon, au paragraphe 7.3 de votre rapport, le compte rendu concernant

 24   Srebrenica, vous indiquez où le véhicule ou l'Opel Record dont vous venez

 25   de parler circulait, où elle se rendait le 13 juillet. C'est ce document

 26   que vous avez devant vous, et pour ce qui est du 13 juillet, nous avons

 27   comme indication : Standard IKM, local Zvornik, Orahovac, Standard,

 28   Bratunac, et Zvornik; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? C'est bien

Page 20401

  1   cela que vous avez dans ce document qui est dans votre classeur et qui est

  2   maintenant présenté sur le prétoire électronique ?

  3   R.  Oui, c'est exact, Maître.

  4   Q.  En ce qui concerne l'itinéraire, voilà jusqu'à Bratunac ce jour-là, je

  5   souhaiterais que l'on passe à la pièce 136 de la liste 65 ter que l'on

  6   trouve à l'intercalaire 38. Je vous dirais que ce document, je vais vous

  7   demander de me le confirmer; selon moi, ce document montre qu'il y avait un

  8   convoi du HCR de l'ONU qui se déplaçait le 13 juillet de Karakaj à

  9   Bratunac. Pouvez-vous confirmer ceci en ayant lu ou interprété ce document

 10   ?

 11   R.  Oui, Maître, au paragraphe 3.

 12   Q.  Au paragraphe 3. Alors, nous avons entendu d'un témoin dans une

 13   déposition en l'espèce qu'il conduisait cette voiture et qu'il accompagnait

 14   ce convoi en se trouvant sur ce véhicule. A la lumière de cette conclusion,

 15   si elle devait être acceptée, est-ce que ceci démontrerait que vos

 16   conclusions sur la participation possible de la Brigade de Zvornik à ces

 17   deux exécutions à Cerska et Kravica ne seraient pas les mêmes ?

 18   R.  A ce que je comprends de cette personne, je ne sais pas ce qu'il a dit

 19   dans sa déposition. Je ne mentionnerai pas son nom parce que je ne connais

 20   pas les circonstances, donc je ne sais pas ce qu'il peut avoir dit ou ne

 21   pas avoir dit en ce qui concerne cet itinéraire, ce voyage.

 22   Q.  Allons-y au point où -- 

 23   R.  Si le témoin a dit cela, alors certainement aux fins d'escorter le

 24   convoi jusqu'à Bratunac, c'est ça qu'il était en train de faire.

 25   Q.  C'est bien ce qui est écrit ici ?

 26   R.  Oui, Maître.

 27   Q.  Sur le même document lorsque vous avez indiqué qu'il y avait un voyage

 28   vers standard à IKM le fait que votre enquête a fait apparaître que Drago

Page 20402

  1   Nikolic était de service à l'IKM le 13 juillet, pourrait être pris en

  2   compte pour ce qui est indiqué, comme "Standard-IKM," le 13 juillet ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Y a-t-il une possibilité quelconque - je dis bien "possibilité" - que

  5   les lieux qui sont indiqués dans le carnet de bord de ce véhicule que vous

  6   venez de voir, lorsque nous avons donc vu les différents lieux mentionnés,

  7   que ce jour-là, le véhicule se soit rendu à ces endroits pour des questions

  8   relevant de la police militaire, sans aucun rapport avec l'exécution quelle

  9   qu'elle soit; est-ce une possibilité ?

 10   R.  C'est une possibilité en ce qui concerne Kravica et, comme vous l'avez

 11   dit précédemment, potentiellement probable, Cerska parce que je n'ai aucune

 12   information à ce sujet. Je ne sais pas si je considère qu'il s'agit là

 13   d'une possibilité, comme une prolongation des voyages à Orahovac.

 14   Q.  Bien. Alors, j'accepte votre conclusion parce que nous allons pouvoir

 15   présenter des éléments de preuve en sens contraire. Mais je voudrais que

 16   maintenant on passe à la pièce 377 de la liste 65 ter, il s'agit de quelque

 17   chose que vous avez mentionné lors de l'interrogatoire principal. C'est le

 18   registre tenu par l'officier de service ou par l'officier de service

 19   opérations. Si on pourrait présenter la page 16 de l'anglais et la page 122

 20   en langue B/C/S, il s'agit là du 13 juillet 1995. Au cours de votre

 21   interrogatoire principal, vous avez parlé d'une demande pour un bulldozer,

 22   qui était adressée à l'officier de service de la Brigade de Zvornik le

 23   13 juillet. Rappelez-vous avoir dit ça dans votre déposition ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je veux simplement vous demander de bien vouloir regarder

 26   -- vous allez voir tout de suite la page du registre de l'officier de

 27   service, qui doit apparaître devant vous. Je ne l'ai pas dans votre

 28   registre. D'après votre analyse, des informations figurant dans le registre

Page 20403

  1   de l'officier de service où il est dit : "Bulldozer;" y a-t-il une

  2   possibilité quelconque qui permette de conclure que la personne qui a écrit

  3   -- la personne ou l'officier de service savait pour quelle raison on

  4   demandait le bulldozer ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'objecte à l'expression "une possibilité

  6   quelconque." C'est une expression qui n'est utile à personne.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Je vais reformuler ma demande pour faire

  9   plaisir à mon confrère, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   M. BOURGON : [interprétation] Ça m'a fait plaisir de faire plaisir à mon

 12   confrère.

 13   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Bourgon, je ne vois pas --

 14   enfin, peut-être que c'est moi qui ne vois pas le terme "Bulldozer" sur la

 15   version anglaise. Si. Merci.

 16   M. BOURGON : [interprétation]

 17   Q.  D'après votre analyse de ce registre de l'officier de service, pouvez-

 18   vous conclure où le bulldozer ou pourquoi le bulldozer est demandé ?

 19   R.  Je pense, encore une fois, en regardant cette mention précise, il est

 20   impossible de dire pourquoi. Je veux dire que je crois que ceci a été joint

 21   à la conversation écoutée et transcrite qui parle de la demande de

 22   bulldozer, et là encore, je ne regarde pas ça isolément, mais à partir de

 23   cela, il n'y a rien qui puisse dire que ce que cette personne a écrit, a

 24   consigné dans le registre, donne l'indication quelconque du motif pour

 25   lequel c'est demandé.

 26   Q.  Je viens donc à ma question suivante. C'était bien ça l'écoute jointe à

 27   ce renseignement; est-ce que ça vous permettrait du point de vue militaire

 28   de déterminer pourquoi le bulldozer est demandé ?

Page 20404

  1   R.  Je crois avoir dit dans ma déposition que je croyais savoir pourquoi le

  2   bulldozer était demandé. Je pense que ce que vous voulez savoir, si j'ai

  3   bien compris la séquence de vos questions, c'est que je ne pense pas qu'il

  4   y ait quoi que ce soit dans la conversation écoutée et transcrite qui

  5   puisse dire au correspondant qui reprend cette question de Palma comme

  6   étant une idée du motif pour lequel le bulldozer ou le glodé [phon] -- le

  7   chargement ou la benne de chargement est demandée à cet égard. Ils

  8   voulaient simplement savoir s'il était disponible ou non.

  9   Q.  Je passe à un sujet différent, qui est -- il s'agit des événements dont

 10   vous parlez au chapitre 7 de votre rapport ou de votre rapport révisé, et

 11   donc, il n'y a quelques questions que je souhaite vous poser.

 12   Ici, vous vous rappelez que vous aviez conclu que : "Le

 13   4e Bataillon de la Brigade de Zvornik avait participé à la planification, à

 14   la détention, à l'exécution et à l'ensevelissement ensuite au site

 15   d'Orahovac" ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

 17   référence pour savoir exactement où c'est, il semblerait qu'il s'agisse

 18   d'une citation, d'où vient-elle ?

 19   M. BOURGON : [interprétation] Là encore, je suis trop heureux d'aider mon

 20   confrère. Il s'agit du paragraphe 7.6 du rapport du témoin.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le voir -- est-ce que je pourrais le

 22   voir à l'écran, ou bien --

 23   M. BOURGON : [interprétation] Le 7.6 -- 6. Le chiffre de votre rapport donc

 24   c'est le 684, et là, je parle du texte anglais, à la page qui est, je

 25   crois, la page 63, mais il s'agit du paragraphe 7.6. Je vais vous donner

 26   lecture de votre conclusion, qui dit ici :

 27   "Premièrement ce secteur entre dans la région du 4e Bataillon de la 1ère

 28   Brigade d'infanterie de Zvornik."

Page 20405

  1   Et puis, le texte se poursuit en disant : "Les témoignages des survivants

  2   et des documents de la Brigade de Zvornik indiquent que des éléments du

  3   commandement de la brigade, la Compagnie du Génie, la Compagnie de la

  4   Police militaire et des éléments d'au moins le

  5   4e Bataillon d'Infanterie ont tous pris part à la planification, à la

  6   détention, à l'exécution et à l'ensevelissement ensuite d'hommes musulmans

  7   aussi d'Orahovac."

  8   Ma question porte précisément sur la question du 4e Bataillon. Aurais-je

  9   raison de dire que votre conclusion, en ce qui concerne le 4e Bataillon,

 10   s'appuie seulement sur deux choses, à savoir le témoignage d'un survivant

 11   d'une personne appelée Gojko Simic, et également le fait que vous faites

 12   référence au 4e Bataillon ou au fait qu'Orahovac se trouve dans la zone de

 13   responsabilité du

 14   4e Bataillon ? Je vous suggère tout simplement que vous n'avez en fait

 15   aucun autre élément qui suggère ou qui donne à penser que le

 16   4e Bataillon ait participé aux événements à Orahovac.

 17   R.  Je ne suis pas d'accord, et lors d'auditions ou d'interrogatoires faits

 18   à l'époque non seulement avec des membres du commandement du 4e Bataillon

 19   mais également des membres du commandement de la Brigade de Zvornik, la

 20   Brigade d'infanterie note que des soldats du 4e Bataillon ont reçu pour

 21   ordre de se rendre à cet endroit de façon à garder les prisonniers qu'on

 22   n'arrivait plus à contrôler.

 23   Q.  Je vais poser une question plus précise, vous rendre ma question plus

 24   précise. Je parlais de tueries, des meurtres à Orahovac, et je vous

 25   demandais si votre conclusion en ce qui concerne les tueries à Orahovac,

 26   indépendamment de la déposition du survivant Gojko Simic, si c'est bien

 27   votre unique source d'information pour dire qu'ils avaient participé à

 28   cette tuerie ?

Page 20406

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui --

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous voulez dire les tueries ou les

  3   personnes qui étaient tuées dans les prés, et non pas dans les écoles ?

  4   M. BOURGON : [interprétation] Prétendument, c'est allégué, qu'ils

  5   l'auraient été.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, donc, qui aurait été tué dans les

  7   prés, et pas les écoles.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Le lieu de l'exécution où ces personnes ont

  9   été exécutées.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'étaient des endroits

 11   différents. Et si l'on pouvait être bien précis.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

 13   M. BOURGON : [interprétation] A Orahovac, Monsieur le Président, et il y a

 14   seulement une zone où il y a eu des tueries avec deux lieux, à savoir 1 et

 15   le 2.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Les personnes sont mortes à l'école dans

 17   notre cas, et ceci fait clairement partie de nos arguments, donc il est

 18   nécessaire d'être précis.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que vous soyez précis, Maître

 20   Bourgon, s'il vous plaît.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je veux parler

 22   de Lezete 1 et 2.

 23   Q.  Est-ce que vous connaissez ces mots ?

 24   R.  Oui, en ce qui concerne cela, Gojko Simic était une personne qui a été

 25   identifiée par un témoin, et nous avons été en mesure de corroborer qu'il

 26   était membre de cette unité-là.

 27   Q.  La question que je pose c'est en plus de cela, vous n'avez aucune autre

 28   source de la participation des membres du 4e Bataillon aux exécutions à

Page 20407

  1   Lezete 1 et Lezete 2 ?

  2   R.  En fait, je souhaiterais revenir à ce qui est dit dans mon rapport à ce

  3   sujet, parce que ma mémoire n'est pas très précise sur ce point. La

  4   question de savoir si oui ou non j'ai identifié un véhicule qui était

  5   associé au 4e Bataillon, j'ai pu penser qu'il déplaçait des personnes en

  6   faisant la navette à partir de l'école. Je veux dire qu'il se peut que je

  7   fasse une confusion entre le 6e ou le 7e Bataillon, mais je pense qu'il y a

  8   une référence à ce sujet dans mon rapport et si cela n'est pas le cas,

  9   alors en ce moment-là, je confonds.

 10   Q.  Ensuite, je vais regarder votre rapport et revenir sur ce point un peu

 11   plus tard.

 12   Une des questions est que --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne lui permettez-vous pas de

 14   voir son rapport en copie papier ?

 15   M. BOURGON : [interprétation] Nous essayons de faire apparaître le rapport

 16   à l'écran, mais je n'ai pas de copie, d'exemplaire papier sauf celui qui

 17   est présenté ici.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce serait une excellente idée, je veux

 19   dire. Nous pouvons essayer d'en trouver un. Mais étant donné le niveau de

 20   ces questions, il vaudrait mieux que nous ayons une copie papier. Je suis

 21   bien d'accord.

 22   M. BOURGON : [interprétation] Je peux passer à un autre aspect, Monsieur le

 23   Président, merci.

 24   Q.  L'aspect suivant auquel je vais passer, Monsieur Butler, traite de la

 25   décision de déplacer les prisonniers dans la zone de municipalité de

 26   Zvornik. Est-ce que vous seriez d'accord que quelle que soit la personne

 27   qui a pris cette décision sur la base de notre expertise militaire, le fait

 28   d'envoyer ces prisonniers dans le même secteur géographique ou vers lequel

Page 20408

  1   les colonnes se dirigeant en vue de rejoindre les forces du 2e Corps de

  2   l'ABiH, a très peu de sens du point de vue militaire, dans les perspectives

  3   militaires ?

  4   R.  A première vue, en partant de l'hypothèse que le mouvement effectif et

  5   l'exécution des prisonniers à la Brigade de Zvornik peut avoir, puisse

  6   avoir un sens quelconque d'un point de vue militaire, il se peut bien

  7   qu'une décision ait été prise à l'égard du fait qu'ils étaient en train de

  8   sous-estimer les dimensions de la colonne et la menace qu'elle posait. De

  9   sorte que --

 10   Q.  Mais ça c'était la question que j'allais vous poser.

 11   R.  Il se peut très bien qu'il y a eu un processus de pensées qui était à

 12   la base de cela, selon lesquelles il serait plus sûr ou raison pour

 13   laquelle Zvornik serait un lieu qui convenait mieux que de garder ces gens

 14   à Bratunac.

 15   Q.  Alors, je vais commencer alors par dire : en examinant quels étaient

 16   les risques associés à une telle décision, serait-il possible et ne serait-

 17   il pas bon d'un point de vue militaire, parce que les prisonniers

 18   pourraient s'échapper et attaquer la population ? Est-ce que ce serait un

 19   risque véritable de quelque chose qui pourrait se passer si vous aviez les

 20   deux éléments dans le même secteur ?

 21   R.  A l'évidence en théorie, il s'agit -- c'est bien un risque. Toutefois,

 22   lorsque vous regardez le contexte de qui est en train de se passer à

 23   Bratunac où les civils étaient bloqués entre des structures au cœur de la

 24   ville, il y avait certainement moins de risque pour la population civile

 25   qui se trouvait dans ce contexte de les mettre dans des écoles loin de

 26   Zvornik.

 27   Q.  Monsieur Butler, je ne parle pas des théories ou de l'abstraction. Je

 28   parle de la situation concrète pour savoir si le --

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, écoutez, ne discutez pas avec le

  2   témoin. Passez à votre question suivante.

  3   M. BOURGON : [interprétation] Je vais rendre ma question plus précise de

  4   façon à ce que l'on ne se trouve pas dans une situation théorique ou

  5   abstraite.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous prie en tous les cas de ne pas

  7   ergoter avec le témoin, passez à votre question suivante.

  8   M. BOURGON : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que votre analyse des événements révèle la possibilité ou non de

 10   la présence des prisonniers dans la municipalité de Zvornik et autres

 11   municipalités proches, que les soldats avaient peur sur la ligne et que

 12   certains d'entre eux en fait voulaient aller protéger leurs familles ? Est-

 13   ce que vous êtes au courant de cela ? Pourriez-vous répondre par "oui" ou

 14   par "non."

 15   R.  C'était une proposition très vaste et je pense, enfin j'essaie -- je

 16   sais qu'il y avait une conscience générale parmi les soldats que leurs

 17   familles se trouvaient en quelque sorte sous une menace. Mais la plus

 18   grande partie de cette menace avait trait à la colonne. Je n'ai pas

 19   connaissance de renseignements qui circulaient dans des lieux comme Pilica,

 20   je ne suis pas au courant tout simplement.

 21   Q.  Alors, progressons, Monsieur Butler. Y a-t-il des risques associés au

 22   fait de placer la colonne des prisonniers dans le même secteur géographique

 23   d'un point de vue militaire ? S'il vous plaît répondez par oui ou par non.

 24   Vous pouvez répondre comme vous voulez, mais je voudrais savoir si c'est

 25   une décision qui serait bonne du point de vue militaire. C'est tout ce que

 26   je vous demande.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. "Placer la colonne," je ne crois

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  1   pas -- enfin, je ne comprends pas. "Placer la colonne," comment est-ce que

  2   vous placez où que ce soit ? On peut combattre la colonne.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

  4   M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais faire plaisir à mon collègue, mais

  5   j'en ai assez là. Ma question était extrêmement claire. M. Butler sait très

  6   bien à quelle colonne je parle. Le fait qu'ils aient décidé d'emmener les

  7   prisonniers vers la zone de Zvornik, alors que la colonne poursuivait sa

  8   route. M. Butler sait exactement ce dont je parle, il n'a qu'à répondre par

  9   "oui" ou par "non," pour me dire que c'était une bonne décision d'un point

 10   de vue militaire, oui ou non.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ce cas-là, si c'est la question on a

 12   déjà -- elle a été déjà posée, il a déjà répondu.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous compris la question, Monsieur

 14   Butler ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez, donc.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du risque, sa décision

 18   d'amener les prisonniers à Zvornik, dans la municipalité de Zvornik,

 19   représente une reconnaissance qu'il y avait en effet un risque plus ou

 20   moins puisqu'ils devaient les sortir de Bratunac. C'est ce qu'on leur a

 21   demandé. Donc, il y avait un petit risque. Ils ont marginalisé le risque.

 22   Il y avait beaucoup moins de risque pour ce qui est des centres de

 23   détention dans des endroits comme Pilica, Rocevic ou même les écoles qui

 24   étaient bien plus éloignés de la colonne. Donc la colonne était trop loin

 25   là pour pouvoir les libérer.

 26   Pour ce qui est de l'école d'Orahovac, c'est sans doute l'endroit le plus

 27   proche où il y avait quand même un certain risque, parce que c'était un

 28   endroit assez proche, finalement, un endroit connu pour être un centre de

Page 20411

  1   détention et de la colonne. Mais j'ai noté dans mon analyse qu'au mieux, il

  2   y avait toujours trois kilomètres de distance quand même. Donc, c'est vrai

  3   que dans la prise de décision il y a eu une certaine acceptation du risque,

  4   mais au vu de ce qui s'est passé à Bratunac, quelqu'un visiblement a pris

  5   la décision de courir ce risque puisqu'il était acceptable.

  6   M. BOURGON : [interprétation]

  7   Q.  Pouvez-vous conclure, Monsieur Butler, que dans votre rapport vous avez

  8   dit que la personne qui avait décidé d'envoyer les prisonniers dans la zone

  9   de Zvornik n'était pas quelqu'un qui venait de la Brigade de Zvornik ?

 10   R.  Les documents et les conversations interceptées dont je dispose ne me

 11   permettent pas de le dire. Je ne peux pas savoir si le colonel Pandurevic

 12   était oui ou non impliqué dans la décision.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il fait référence à une conclusion bien

 15   précise, il doit nous dire exactement où M. Butler a inclus cette

 16   conclusion, puisqu'il a dit que c'était une conclusion dans le rapport de

 17   M. Butler.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, qu'avez-vous à dire ?

 19   M. BOURGON : [interprétation] Je vais passe à autre chose. J'ai une

 20   référence déjà au chapitre 9, et j'en parlerais ensuite à la fin de mon

 21   contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à dire

 23   ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une objection. C'est très fastidieux

 25   la façon de procéder de M. Bourgon puisqu'il a commencé d'un côté, puis il

 26   passe à autre chose et il revient.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais enfin bon c'est un Canadien,

 28   il n'est pas Australien. C'est peut-être pour ça.

Page 20412

  1   M. BOURGON : [interprétation] Je ne vais pas répéter ce que dit mon

  2   collègue. On dépend du nombre d'objections mais j'aimerais bien poursuivre

  3   mon contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, écoutez, en fait,

  5   M. McCloskey veut que vous abandonniez votre tactique au kangourou, c'est

  6   tout.

  7   M. BOURGON : [interprétation] Très bien.

  8   Q.  Monsieur Butler, vous avez dit qu'une des raisons qu'ils avaient décidé

  9   d'emmener les prisonniers dans la zone de Zvornik, c'est parce qu'il n'y

 10   avait pas de bonnes informations au niveau de la colonne; c'est bien cela ?

 11   R.  Non, non -- la question, s'il y avait un risque, moi, je ne sais pas.

 12   Je sais, bien sûr, qu'ils savaient qu'il y avait la colonne, c'est évident.

 13   Ils savaient que c'était un facteur, ils l'ont pris en compte mais je ne

 14   sais absolument pas pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait.

 15   Pour ce qui est du contexte plus général, nous savons qu'il y a une

 16   décision qui a été prise comme quoi il devait être retiré de la zone de

 17   Bratunac. Alors, est-ce le soldat qui a pris la décision -- est-ce la

 18   motivation unique de cette décision ?

 19   R.  -- je ne sais pas.

 20   Q.  Je vais vous lire votre réponse à la page 93. Et je cite :

 21   "Au premier abord, étant donné l'hypothèse que les mouvements et exécutions

 22   de prisonniers de la Brigade de Zvornik semblaient logiques d'un point de

 23   vue militaire, les décisions auraient pu être faites alors qu'ils avaient

 24   sous-estimé la taille et la menace posée par la colonne."

 25   Et c'est une réponse -- vous avez répondu, n'est-ce pas, par "oui" ou par

 26   "non" ?

 27   R.  Oui, absolument. Je ne considère pas que tout ceci soit cohérent -- ne

 28   soit pas de cohérence avec ce que j'ai dit.

Page 20413

  1   Q.  Mais je vous suggère que l'une des raisons pour lesquelles les

  2   prisonniers ont été envoyés à Zvornik c'est parce qu'ils n'avaient pas

  3   l'intention de les tuer, et que c'était un endroit qui était très proche de

  4   la zone où se faisaient les échanges. A votre avis, d'un point de vue

  5   militaire, est-ce que ce serait une possibilité ?

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à une autre question. Nous ne

  7   pouvons pas s'attendre à ce que le témoin témoigne sur l'intention

  8   éventuelle de quelqu'un.

  9   M. BOURGON : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Monsieur Butler, savez-vous que dans la municipalité de Zvornik c'était

 11   l'endroit le plus proche de l'endroit où les échanges devaient être

 12   organisés ?

 13   R.  Non, je ne suis pas d'accord. Etant donné que des civils ont été

 14   retirés donc de cette zone sous le contrôle de la Brigade de Vlasenica, si

 15   le seul critère pour les retirer était la proximité des lignes de

 16   confrontation, dans ce cas-là, oui, ça aurait été logique de les amener là.

 17   Q.  De toute façon, bon j'accepte votre réponse.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, laissez Me Bourgon

 19   poursuivre. 

 20   M. BOURGON : [interprétation] Très bien.

 21   Q.  Passons à autre chose. Les conversations interceptées vous savez que

 22   les conversations interceptées ont été obtenues par le bureau du Procureur

 23   ? Je parle de tout ce qui était communication et radio VHF.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous saviez tout cela lorsque vous avez accordé ou après avoir rédigé

 26   la dernière mouture de votre rapport, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, tout à fait. Dans mon rapport, je crois que je n'ai pas vraiment

 28   trop compté sur ces conversations interceptées parce qu'à l'époque, je

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  1   n'étais pas sûr qu'elles aient été parfaitement authentifiées, mais je

  2   crois que je l'ai mis dans mon rapport.

  3   M. BOURGON : [interprétation] Passons à la pièce 2232 de la liste 65 ter

  4   2332 [comme interprété] de la liste 65 ter -- il s'agit des conversations

  5   téléphoniques interceptées tactiques, vous les retrouverez à l'intercalaire

  6   24 du dossier; page 5 en anglais et en haut, il avait été écrit : "18

  7   heures."

  8   Q.  Donc, ici, l'avez-vous trouvé cela dans le dossier ?

  9   R.  Je cherche. Pouvez-vous me dire de quelle page il s'agit ?

 10   Q.  Page 5.

 11   R.  Merci.

 12   Q.  Vous voyez là où il est écrit : "18 heures. La route allant à Crni Vrh

 13   était fermée ?"

 14   R.  Oui, j'ai trouvé.

 15   Q.  Un peu plus bas, il est écrit : "Omega 21 est à Pilica." Donc,

 16   conviendrez-vous avec moi que Pilica est l'un des endroits où l'on emmenait

 17   les prisonniers ? Vous êtes d'accord avec moi ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc, si Omega 21 est identifié comme étant un membre du MUP, ceci

 20   serait-il quelque chose d'important que vous auriez omis justement dans

 21   votre rapport ?

 22   R.  Non, absolument pas, dans quel contexte le fait qu'il y ait du MUP, que

 23   la présence du MUP à Pilica signifie, bien c'est normal, c'est un village.

 24   Pourquoi n'y serait-il pas ? Est-ce qu'on parle d'une compagnie du MUP ?

 25   Est-ce qu'on parle d'une patrouille du MUP ou d'une voiture de patrouille ?

 26   C'est pour ça que j'ai tendance à ne pas vouloir utiliser trop de ces

 27   conversations tactiques, interceptées, parce qu'elles sont tellement

 28   abstraites qu'elles sont difficiles à interpréter.

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  1   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire qu'en tant qu'expert de

  2   l'Accusation, nous ne devrions pas quand même prendre en compte ces

  3   interceptes, ces conversations tactiques, interceptées; elles ne sont pas

  4   fiables ?

  5   R.  Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que la fiabilité

  6   n'a pas encore été établie à mon avis selon moi. Bon, c'est vrai qu'elles

  7   ont été authentifiées soit précédemment avant mon arrivé ou peut-être

  8   après, je m'en suis plus ou moins servi, certes. Si la Chambre les prend en

  9   compte, j'imagine que c'est parce qu'ils ont aussi entendu des témoins qui

 10   ont expliqué exactement ce qu'elles signifient et ils ont entendu les

 11   témoins qui expliquent comment ces conversations ont été élaborées. Mais,

 12   je n'en savais rien de tout ça, donc, je ne peux que lire ce qui est écrit

 13   et essayer d'interpréter ce qui est écrit mais pour ce qui est de ces --

 14   normalement, je ne compte pas trop sur ces conversations tactiques

 15   interceptées, surtout celles à laquelle vous avez fait référence.

 16   Q.  Passons à autre chose, aux communications par radio VHF.

 17   Vous êtes un homme, un militaire de carrière, donc vous êtes d'accord pour

 18   dire que les commandants lorsqu'ils emploient des radios sur les champs de

 19   bataille sont d'habitude accompagnés par un homme spécialiste des

 20   transmissions ?

 21   R.  Oui, absolument, avec cela à la radio.

 22   Q.  Ce spécialiste des transmissions reçoit les messages qui sont envoyés

 23   au commandant ou transmet les messages du commandant à une autre station ? 

 24   R.  Oui. En fait, ils sont là pour faire marcher la radio. Bon, parfois

 25   certes c'est la radio, le commandant qui prend la radio en main et le micro

 26   pour les ordres directement. Mais, en règle générale, on passe par l'homme

 27   qui s'occupe des transmissions, l'opérateur radio, donc, normalement, le

 28   commandant demande à l'opérateur radio et je veux parler à un tel, un tel

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  1   et voilà. 

  2   Q.  Très bien. Donc, si deux commandants se parlent, d'après votre

  3   expérience puisque vous savez comment fonctionne ce type de radio, il ne

  4   passe pas par leur opérateur radio, en fait, ils établissent les

  5   communications directement, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, s'ils veulent se parler en personne à propos de quelque chose de

  7   compliquer, oui, il vaut mieux qu'ils se parlent entre eux en effet

  8   directement.

  9   Q.  Très bien. Que le problème soit complexe ou pas, ce n'est pas ça qui

 10   m'intéresse. Je parle de la difficulté de communiquer par la radio. Donc,

 11   si deux commandants veulent se parler, et là, basez-vous sur votre

 12   expérience militaire, je dis qu'ils ne passeront pas par l'opérateur radio,

 13   mais ils prendront eux-mêmes la radio et s'entretiendrons en tête-à-tête

 14   seuls ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien, la réponse est -- il y a répondu --

 16   non seulement il y a eu réponse, il a eu une question et une réponse et en

 17   plus il y a beaucoup de spéculation dans tout cela.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, Maître Bourgon.

 19   M. BOURGON : [interprétation] Mais non absolument pas. Je n'ai pas eu de

 20   réponse et en tout cas ce n'est pas des spéculations. Ça c'est sûr.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a expliqué combien de

 22   commandants peuvent se parler directement.

 23   M. BOURGON : [interprétation] Mais, moi, c'est une question, moi ma

 24   question est une question à un expert militaire, j'aimerais savoir comment

 25   ça marche en pratique, c'est tout.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a déjà répondu.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous savez un soldat ne va pas questionner

 28   les ordres d'un supérieur et d'ailleurs un avocat ne devrait pas

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  1   questionner les ordres donnés par un Juge. Il y a une décision qui a été

  2   prise.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon --

  4   M. BOURGON : [interprétation] S'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à autre chose.

  6   M. BOURGON : [interprétation] Très bien. J'ai encore quelques questions.

  7   Q.  Au chapitre 2 de votre projet, de votre nouvelle mouture de votre

  8   rapport, vous parlez des membres de la Brigade de Zvornik au paragraphe 2 -

  9   - 2.8. L'un des individus auquel vous faites référence est le capitaine

 10   Trbic, et c'est à la page 20. Voici ma question : dans votre analyse, avez-

 11   vous appris qu'avant d'être nommé assistant au commandant adjoint en

 12   matière de sécurité en mars 1994, Trbic était commandant adjoint du 2e

 13   Bataillon ? Le saviez-vous quand vous avez fait votre rapport ?

 14   R.  Non. J'ai peut-être vaguement vu une référence là-dessus lorsque je

 15   faisais ma recherche mais, non, je ne suis pas allé s'y loin. Je ne suis

 16   pas monté si loin. Ça, je ne m'en souviens pas.

 17   Q.  Très bien. En vous basant sur l'expérience militaire qui est la vôtre,

 18   conviendrez-vous avec moi pour dire qu'un commandant de bataillon et son

 19   adjoint dans le cadre d'activités de combat ont tendance à être très proche

 20   ? Qu'en diriez-vous ?

 21   R.  Bien sûr, il y a énormément de facteurs humains qui rentrent en compte.

 22   Point de vue professionnel, le commandant et son adjoint représentent

 23   l'équipe de commandement, donc, pour ce qui est de la déontologie, pour ce

 24   qui est des travaux exécutés, les missions, et cetera, bien sûr, ils

 25   devaient être en collaboration étroite.

 26   Mais les gens sont des gens en -- même en temps de guerre. Il est vrai que

 27   le commandant du bataillon et son adjoint doivent travailler en symbiose.

 28   Q.  Très bien. Il y avait un commandant Galic qui était l'assistant qui

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  1   était l'assistant pour les questions de personnel. Savez-vous qui est cette

  2   personne ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Parce que vous avez étudié tous les documents qui étaient à votre

  5   disposition, ce commandant Galic, est-ce que vous avez étudié l'implication

  6   de ce commandant Galic dans les affaires opérationnelles au sein de la

  7   Brigade de Zvornik ?

  8   R.  Mais dans quel contexte, en juillet 1995 ?

  9   Q.  Oui, en juillet 1995, après tout ce que vous avez étudié comme

 10   documents, est-ce que cette personne avait l'air impliqué dans ce qui était

 11   opérationnel ?

 12   R.  Je ne peux pas vraiment vous dire s'il l'était oui ou non. Peut-être

 13   que oui à un certain moment du mois, quand il était par exemple de service

 14   à l'IKM ou au QG, là dans ce cas, il est sûr d'avoir été impliqué dans les

 15   affaires opérationnelles.

 16   Q.  Mais donc ce n'était pas en figure de proue en matière opérationnelle,

 17   il n'était pas très impliqué ?

 18   R.  Je ne m'en suis pas rendu compte en tout cas.

 19   Q.  Encore une fois, je vous parle comme un expert militaire, si son nom

 20   apparaît sur une carte, la carte d'état-major qui est dans la salle des

 21   opérations comme étant la personne qui a rédigé la carte, qui a dessiné la

 22   carte, cela montrerait quand même qu'il s'y connaissait un petit peu dans

 23   tout ce qui était opérationnel ?

 24   R.  Oui, ça signifierait en effet qu'il aurait été plus ou moins impliqué,

 25   enfin, tout dépend du moment à laquelle la carte a été rédigée et ce qu'il

 26   en savait.

 27   M. BOURGON : [interprétation] Ecoutez c'était ma dernière question. Et

 28   demain j'aimerais quand même aborder un domaine qui est basé sur un

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  1   scénario hypothétique que j'aimerais présenter au témoin pour lui poser des

  2   questions en tant qu'expert.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez donc

  4   passer la nuit à penser à toutes les objections que vous allez soulever

  5   demain.

  6   M. BOURGON : [interprétation] Ecoutez, il peut faire cela quand il veut

  7   mais il y aura --

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Nous allons lever la séance

  9   jusqu'à demain matin à 9 heures.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Vous allez me parler du

 11   scénario hypothétique tout de suite pour que j'y pense pendant la nuit ou

 12   pas ? Je n'ai pas très bien compris.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, non, là, il faut s'arrêter.

 14   Nous recommencerons demain matin, pas à 9 heures pile étant donné, enfin,

 15   pas pour vous, en tout cas, Monsieur le Témoin, 9 heures pile puisque nous

 16   avons quelques problèmes logistiques à discuter qui n'ont rien à voir avec

 17   votre témoignage. Mais dès que nous en aurons fini avec ces petits points,

 18   nous vous ferons signe et vous pourrez rentrer dans le prétoire.

 19   Et sur ce, je souhaite une bonne soirée.

 20   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 25 janvier

 21   2008, à 9 heures 00.

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