Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 30 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Bonjour,

  7   Madame la Greffière. Le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.

  9   Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

 11   Tous les accusés sont présents. Je vois que Me Nikolic et

 12   Me Meek sont absents. Du côté de l'Accusation, nous n'avons aujourd'hui que

 13   M. McCloskey.

 14   Le témoin est déjà avec nous dans le prétoire. Bonjour, Monsieur

 15   Butler. C'est Me Josse qui va maintenant poursuivre son contre-

 16   interrogatoire.

 17   LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Maître Josse.

 20   M. JOSSE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et merci.

 21   Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Butler, ce matin j'aimerais que nous parlions

 23   de la question de votre rapport d'expert, de votre indépendance. Le 22

 24   janvier de cette année, page 2 158 du compte rendu d'audience, vous avez

 25   été contre-interrogé sur ce point.

 26   M. Ostojic vous a contre-interrogé, mais il s'est un petit peu égaré en

 27   évoquant la question des photographies aériennes, et j'aimerais revenir sur

 28   cette question sans évoquer pour autant cet aspect très sensible de la

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  1   chose. Je reprends ce que vous avez dit, je paraphrase, au sujet de

  2   l'équipe d'enquêteurs de Srebrenica, vous reconnaissez, n'est-ce pas, que

  3   vous étiez un membre stratégique du bureau du Procureur ?

  4   R.  Pas du bureau du Procureur, mais de l'équipe d'enquête sur Srebrenica.

  5   Q.  Oui, c'est ce qui est dit au compte rendu d'audience. Mais je ne vais

  6   pas insister, c'est un petit peu différent peut-être, parce que Me Ostojic

  7   a un tel débit. Mais quoi qu'il en soit, veuillez, s'il vous plaît,

  8   répondre à la question suivante : quel rôle avez-vous joué au sein de cette

  9   équipe ? Etiez-vous simplement un analyste ou aviez-vous un autre rôle ?

 10   R.  En tant qu'analyste, mon rôle consistait à assister les membres de

 11   l'équipe, les enquêteurs, les procureurs. Il fallait les aider à comprendre

 12   dans quel contexte militaire s'inscrivaient les faits incriminés sur

 13   lesquels ils enquêtaient. Je n'ai pas fait office d'enquêteur, c'est-à-dire

 14   que je n'ai pas interrogé de témoins ni fait quoi que ce soit de ce genre.

 15   Mais lorsque j'assistais à ce genre de choses, à ce genre d'entretiens, par

 16   exemple - et ça m'est souvent arrivé - j'étais en retrait par rapport aux

 17   enquêteurs. Ce sont eux qui dirigeaient ce type d'activités parce que cela

 18   relevait de leurs compétences. Pour ce qui est de ma capacité d'analyse, on

 19   me faisait intervenir pour dire ce que je pensais au sujet des formations

 20   militaires présentes, et cetera, et ça a été incorporé dans l'image que

 21   s'est bientôt faite l'équipe de la situation sur place, des formations

 22   militaires présentes, des chefs, des commandants, et cetera. Voilà, c'était

 23   mon rôle en tant qu'analyste. Je n'étais pas un super-enquêteur ou quoi que

 24   ce soit d'autre de ce style.

 25   Q.  Mais est-ce que vous vous êtes jamais dit qu'il ne faudrait peut-être

 26   pas que vous participiez aux interrogatoires, aux entretiens. Ça risquait

 27   de remettre en question votre indépendance ?

 28   R.  Non, c'était plutôt le contraire dans mon esprit. Etant donné que

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  1   l'essentiel de mon travail, je l'ai déjà dit, est de prendre en compte la

  2   doctrine de la JNA, de la VRS, et cetera, comme je n'étais pas moi-même

  3   membre de la JNA ni de la VRS, je voulais m'entretenir avec les membres de

  4   cette organisation afin de voir si j'étais sur la bonne voie dans le cadre

  5   de mon analyse. Je pensais qu'il était essentiel pour moi d'obtenir

  6   l'opinion de ces personnes.

  7   Q.  Et vous étiez présent lors d'interrogatoires de premiers rôles, si je

  8   puis dire, en tout cas en ce qui concerne cette affaire, par exemple,

  9   l'interview de Momir Nikolic, Trebijevic, de Boric [comme interprété] et

 10   d'Erdemovic, n'est-ce pas, ainsi que Trivic ?

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom d'une autre personne

 12   LE TÉMOIN : [interprétation]

 13   R.  Oui.

 14   M. JOSSE : [interprétation]

 15   Q.  Vous étiez en fait M. Ruez avec une casquette militaire ? Vous étiez

 16   riche d'une expérience de plusieurs années au sein de l'armée américaine,

 17   vous aviez été un officier spécialisé, vous aviez analysé la situation aux

 18   Etats-Unis. Quelle est la différence entre vous et M. Ruez ? Est-ce qu'il

 19   ne pourrait pas déposer ici tout comme vous ?

 20   R.  M. Ruez était un officier de police expérimenté, un enquêteur, un chef

 21   d'équipe, il s'occupait de l'enquête dans des domaines que je n'aurais même

 22   pas pu aborder; par exemple, tout ce qui concerne la police scientifique,

 23   le rassemblement des éléments de preuve. Je n'ai aucune compétence en la

 24   matière.

 25   En revanche, en tant qu'enquêteur de la police, en tant qu'expert de la

 26   police, M. Ruez a des limites, il n'a pas pu se pencher pendant toutes les

 27   années que j'y ai moi-même consacrées sur la doctrine militaire, sur les

 28   relations entre les différentes armées pendant le conflit, il n'était pas

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  1   en mesure de le faire d'ailleurs du fait de son manque de formation en la

  2   matière. Nous avions donc des rôles complémentaires et qui ne se

  3   recoupaient pas.

  4   Q.  Mais ça vient de quoi, ça vient de votre expérience et de votre

  5   formation dans l'armée américaine ou bien des nombreuses années que vous

  6   avez passées au sein du bureau du Procureur ? Qu'est-ce qui vous permet de

  7   venir ici déposer en tant qu'expert militaire ?

  8   R.  Les deux choses entrent en ligne de compte. J'ai été formé au sein de

  9   l'armée américaine et ceci m'a donné les connaissances, les outils

 10   nécessaires pour pouvoir comprendre quelle était la nature de ma tâche et

 11   comment m'organiser, comment procéder à cette analyse. Ensuite, j'ai

 12   travaillé ici au bureau du Procureur sur un ensemble de documents qui

 13   n'avaient pas été rendus publics et ça, ça m'a donné beaucoup d'expérience

 14   en ce qui concerne les faits incriminés qui sont en jeu ici en ce qui

 15   concerne le Corps de la Drina.

 16   Q.  Combien y avait-il d'officiers spécialisés dans l'armée américaine au

 17   moment où vous avez pris votre retraite ?

 18   R.  Je ne pourrais pas vous répondre. Dans mon domaine de spécialisation,

 19   celui de l'analyse du renseignement, je crois qu'on en avait 150.

 20   Q.  Est-ce que le chiffre total n'est pas d'environ plusieurs milliers ?

 21   R.  Oui, on peut dire que ces officiers techniciens ou "warrant officers"

 22   on en compte environ 25 à 30 000 dans l'armée américaine.

 23   Q.  Merci. Je voudrais savoir, si on a un sous-lieutenant qui sort d'une

 24   académie militaire américaine, quel est son grade par rapport à un officier

 25   technicien ou à un sous-officier technicien ? Comment vous situez-vous l'un

 26   par rapport à l'autre ?

 27   R.  Nous, les officiers techniciens, nous sommes considérés comme des

 28   professionnels, des experts dans certains domaines bien spécifiques. C'est

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  1   notre raison d'être. Quand on arrive au grade de "chief warrant officer,"

  2   ça équivaut à un grade d'officier, et les sous-lieutenants qui sortent du

  3   système sont formés pour devenir des professionnels pour ensuite commander.

  4   Et forcément, leur évolution professionnelle et leur formation diffèrent.

  5   Les officiers techniciens, ce ne sont pas des gens qui vont être préparés à

  6   commander et à s'attacher à ce genre de questions, si bien que ça nous

  7   permet de nous concentrer sur des aspects essentiellement techniques de

  8   notre domaine de compétence, nous n'avons pas à être réaffectés dans

  9   différentes armes, dans différents secteurs pour élargir notre expérience

 10   de la structure militaire, ça a un intérêt, certes, mais pas sur les

 11   connaissances techniques.

 12   Q.  Mais si c'est vraiment nécessaire et si on se trouve avec un officier

 13   technicien et un sous-lieutenant, lequel des deux va commander ?

 14   R.  Le sous-lieutenant.

 15   Q.  Il doit y avoir des dizaines de milliers d'officiers de l'armée

 16   américaine qui ont sous leur commandement des officiers techniciens; n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vraiment des dizaines de milliers ?

 20   R.  Tout à fait.

 21   Q.  Revenons au rôle qui était le vôtre au sein du bureau du Procureur.

 22   Vous avez dit que vous aviez une expertise technique que vous avez mise à

 23   la disposition des enquêteurs et des juristes du bureau du Procureur. Dans

 24   quelle mesure avez-vous participé à la mise en place de la thèse de

 25   l'Accusation avec les enquêteurs et les juristes du bureau du Procureur, ou

 26   bien est-ce que vous ne vous en êtes pas mêlé pour garantir votre

 27   indépendance ?

 28   R.  Non. Je pense que ça n'a rien à voir avec mon indépendance. J'y ai

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  1   participé dans la mesure où il était question des différentes unités du

  2   Corps de la Drina et de leurs formations subordonnées. C'était un élément-

  3   clé de mon analyse, ceci, afin de pouvoir fournir les informations requises

  4   aux enquêteurs et aux procureurs, il fallait leur dire : Voilà les

  5   commandants qui entrent en ligne de compte, voici les éléments qui prouvent

  6   qu'ils étaient au commandement à tel ou tel moment. Il s'agissait donc d'un

  7   processus intégré, pas séparé.

  8   Q.  Dans quelle mesure avez-vous participé à des discussions sur la

  9   question de savoir qui devrait être mis en accusation par le Tribunal ?

 10   R.  Comme je l'ai déjà dit, j'ai participé pratiquement à toutes ces

 11   discussions quand j'étais ici. Mais la seule chose, c'est que je n'avais

 12   pas à me prononcer en dernière analyse.

 13   Q.  S'agissant de l'acte d'accusation contre le général Krstic, est-ce que

 14   vous êtes intervenu dans l'élaboration de cet acte d'accusation ?

 15   R.  Pour ce qui est du général Krstic, j'ai participé à l'élaboration de

 16   son acte d'accusation en ce qui concerne les faits, les faits qui figurent

 17   à l'acte d'accusation. Je ne crois pas que je sois intervenu en ce qui

 18   concerne les questions juridiques, la responsabilité, les modes de

 19   responsabilité, et cetera.

 20   Q.  Mais vous aviez votre mot à dire s'agissant des faits qui ont été

 21   reprochés à cet homme lors du procès ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Qu'en est-il du commandant Jokic et du colonel Blagojevic ?

 24   R.  Oui, même chose. Dans le cadre de ce processus, je devais apporter ma

 25   contribution en ce qui concernait les faits incriminés.

 26   Q.  Maintenant - et c'est peut-être ce qui m'intéresse le plus ici - qu'en

 27   est-il de ces sept messieurs qui vous font face ici ?

 28   R.  Le colonel Pandurevic a été mis en accusation avec le général Krstic

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  1   dans le même contexte, si bien que j'ai participé à l'élaboration de l'acte

  2   d'accusation concernant le colonel Pandurevic. Je crois également que j'ai

  3   participé à toute la procédure concernant le colonel Beara, le colonel

  4   Popovic, parce que je crois qu'il y avait toujours au moment où j'étais

  5   encore ici au Tribunal des discussions à leur sujet. S'agissant des

  6   généraux Gvero et Miletic, ainsi que du colonel Borovcanin, puis de Drago

  7   Nikolic également, il ne me semble pas que j'aie participé à la chose,

  8   parce que je pense que toutes les questions de substance avaient été

  9   réglées au moment où je partais ou juste avant, donc je n'ai pas vraiment

 10   participé à tout cela.

 11   Q.  Une question assez délicate maintenant. S'agissant des malheureuses

 12   victimes et des familles victimes de ces crimes atroces, est-ce que vous

 13   avez eu des contacts avec elles ?

 14   R.  Non, pas à ma connaissance. Bien entendu, ces gens je les ai rencontrés

 15   ou j'ai eu connaissance de leur déposition, mais s'agissant de l'enquête,

 16   pas vraiment en dehors de quelques rencontres avec quelqu'un comme Hasan

 17   Nuhanovic.

 18   Q.  Avez-vous rencontré les épouses de certaines personnes tuées sur le

 19   terrain, délibérément ou non ?

 20   R.  Je crois que dans le cadre de mon travail et de l'examen des

 21   témoignages, j'ai eu à connaître des dépositions de une ou deux de ces

 22   personnes, je n'ai pas besoin d'avoir accès véritablement aux victimes pour

 23   faire mon travail.

 24   Q.  Vous avez reconnu que vous n'étiez pas indépendant du bureau du

 25   Procureur pour les raisons que vous nous avez présentées, mais que vous

 26   êtes cependant resté tout à fait objectif. Est-ce vraiment ce que vous

 27   affirmez ?

 28   R.  Oui. Oui, dans la pratique, je reconnais que je ne suis pas indépendant

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  1   du bureau du Procureur parce que je travaillais pour eux. Mais ceci étant,

  2   moi, la façon dont je vois mon rôle dans cette organisation, le rôle

  3   d'analyste, c'est un rôle qui a pour objectif d'établir la réalité sur de

  4   ce qui s'est passé sur le terrain et l'impact que ça peut avoir sur la

  5   stratégie du bureau du Procureur dans différentes affaires. C'est la raison

  6   pour laquelle j'ai essayé d'être aussi méticuleux que possible en indiquant

  7   quelles étaient mes conclusions, parce que je suis bien conscient qu'on ne

  8   va pas estimer que je suis quelqu'un de neutre.

  9   Q.  Est-ce que vous pensez que cependant c'est toujours celui qui paie

 10   quelqu'un pour faire un travail qui va finalement, en dernière analyse,

 11   décider ce qu'il en est. Est-ce que ça s'applique à vous, cela ?

 12   R.  Dans le cadre de ma formation, mes supérieurs militaires attendaient de

 13   moi que je leur dise de manière tout à fait franche ce qui se passait sur

 14   le terrain tout en restant, bien entendu, loyal à mon armée. C'est pour ça

 15   qu'on me payait, c'est pour ça que j'ai été formé au sein de l'armée

 16   américaine, et dans la mesure du possible, j'ai fait la même chose ici pour

 17   les mêmes raisons.

 18   Q.  Je ne veux pas ici fâcher l'armée américaine, donc je ne vais pas vous

 19   interroger au sujet de votre rôle dans cette organisation. En revanche, je

 20   vais vous interroger au sujet du rôle que vous aviez ici pour essayer

 21   d'explorer ce que vous venez de dire.

 22   Veuillez donner à la Chambre de première instance un seul exemple, un

 23   exemple concret d'un cas où vous vous seriez opposé à vos patrons au bureau

 24   du Procureur en leur disant : "Non, je ne pense pas que cette théorie soit

 25   exacte à cause de tel ou tel point." Essayez de prouver votre indépendance

 26   aux Juges de cette Chambre, s'il vous plaît.

 27   R.  Vous pouvez sans doute convoquer la moitié des membres de l'équipe

 28   Galic, y compris l'adjoint du Procureur du bureau du Procureur, et ils vous

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  1   diront que j'étais en désaccord avec la manière dont le bureau du Procureur

  2   a abordé l'affaire Galic. J'étais un des deux analystes militaires qui ont

  3   travaillé sur cette affaire, et je crois que si vous alliez au deuxième

  4   étage ici, vous vous rendriez compte que la plupart des substituts du

  5   Procureur vous diront dans les détails à quel point ce combat était

  6   sanglant. On a vu s'affronter l'opinion d'un analyste et des Procureurs à

  7   ce sujet. Leurs objectifs étaient contradictoires.

  8   Q.  Comment ça s'est manifesté dans le procès, pour ceux qui ne le savent

  9   pas ?

 10   R.  En dernière analyse, il appartient au premier substitut du Procureur de

 11   prendre une décision, de décider comment le procès va être mené. Ce qu'on

 12   peut dire peut-être de plus juste à ce sujet, c'est qu'à la fin de la

 13   présentation des moyens à charge, j'ai cessé de travailler pour cette

 14   équipe, pour cette équipe de juristes ou de procureurs.

 15   Q.  Vous venez de donner une illustration de votre indépendance. Est-ce que

 16   ça s'est manifesté aussi dans le cadre de votre travail avec l'équipe de

 17   Srebrenica ?

 18   R.  Non, pas vraiment.

 19   Q.  Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas de désaccord ?

 20   R.  Ce qui était très gratifiant du point de vue professionnel dans ce

 21   travail avec l'équipe de Srebrenica et ce qui distinguait cette équipe de

 22   celle de l'équipe Galic, c'est que d'emblée l'équipe des enquêteurs, elle

 23   n'avait pas d'idée préconçue des gens qu'elle allait mettre en accusation

 24   et pour ensuite s'efforçait de faire cadrer l'analyse avec ça. Non, ils

 25   étaient très réceptifs. Ils reconnaissaient qu'à l'époque nous ne savions

 26   pas grand-chose. Le Corps de la Drina, c'était quelque chose d'abstrait

 27   pour nous au début. Nous ne savions pas ce que c'était et ce que ça

 28   signifiait. Il s'agissait d'un processus tout collectif et on a tous appris

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  1   ensemble.

  2   Il ne s'agissait pas d'essayer d'adapter la théorie ou l'analyse

  3   militaire à la théorie juridique. Non, ce qui s'est passé, c'est que la

  4   théorie juridique, elle s'est construite autour de l'analyse militaire.

  5   Q.  Revenons au début de mes questions. J'en ai presque fini de ce

  6   volet de mon contre-interrogatoire.

  7   Vous nous dites que ce qui fait la différence entre vous et

  8   M. Ruez ou M. McCloskey, ce sont les années d'expérience que vous comptées

  9   au sein de l'armée américaine en tant qu'analyste militaire, et le fait

 10   également qu'ici à La Haye vous ayez consacré de très nombreuses années aux

 11   questions d'ordre militaire.

 12   R.  Effectivement.

 13   Q.  Vous reconnaîtrez, n'est-ce pas, que si vous n'aviez pas eu toutes ces

 14   années, tout ce temps pour vous pencher sur toutes ces questions, vous ne

 15   seriez pas en mesure de nous donner votre opinion. Vous ne pourriez pas

 16   nous en dire plus que des dizaines d'autres milliers de membres de l'armée

 17   américaine ?

 18   R.  Effectivement. Cette expérience, cette expertise qui est la mienne,

 19   elle découle de mon travail. Je sais que nous avons déjà eu cette

 20   discussion sur le plan juridique pour savoir ce que c'est qu'un expert

 21   militaire ou pas. Mais je peux vous dire qu'en dehors de CNN, vous ne

 22   trouverez nulle part ailleurs "d'expert militaire." Ça  n'existe pas. Ces

 23   connaissances, elles découlent de la formation, du travail accompli, et

 24   cetera. Il n'y a pas de cours de formation qui forment des experts

 25   militaires en tant que tels qui peuvent se prononcer sur n'importe quel

 26   coin du globe.

 27   Q.  Mais il est exact que vous ne pouvez pas vous prononcer et parler des

 28   combats comme quelqu'un qui a combattu, effectivement, sur le terrain ?

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  1   R.  Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que j'ai servi dans le cadre

  2   dont sortaient de mes fonctions, dans des activités de combat. Quand j'ai

  3   été formé par l'armée américaine dans le domaine du renseignement c'était

  4   dans un objectif d'utiliser ces connaissances dans le cadre de combat.

  5   Q.  Un officier qui commande une unité lorsqu'il y a des combats, pouvez-

  6   vous nous parler de son comportement dans les combats, quand les combats

  7   font rage, concrètement ?

  8   R.  Je me repose sur mon expérience, sur ma formation. Dans l'armée

  9   américaine et dans l'armée britannique, on ne dit pas aux  commandants qui

 10   ne sont pas au combat, on ne dit pas : "Aujourd'hui, vous allez apprendre

 11   qu'est-ce que c'est que le renseignement ou la logistique." Ce que je veux

 12   dire, c'est que je ne suis pas comme chef de brigade, commandant d'une

 13   brigade, mais je sais bien comment ça fonctionne au sein d'une brigade. Je

 14   n'ai pas besoin d'avoir ce grade ou d'occuper ce poste pour le savoir. Je

 15   peux me renseigner. Je n'ai pas à avoir une spécialisation dans le domaine

 16   de la logistique pour procéder à du travail de renseignement dans ce

 17   domaine.

 18   Je vois bien où ce que vous voulez en venir. Vous me dites : comment

 19   est-ce que je peux faire mes observations sur ce que le commandant de

 20   brigade devait faire ou pas, puisque je n'étais pas moi-même à la tête

 21   d'une brigade, mais je vous répondrais que c'est justement dans ce domaine,

 22   dans ce cadre que j'ai été formé.

 23   Q.  Vous n'avez pas d'expérience pratique du combat, si bien que vous

 24   n'êtes vraiment pas à même de vous prononcer sur la question en tant

 25   qu'expert.

 26   R.  C'est peut-être l'opinion qui est la vôtre, mais moi, je ne la

 27   partage pas.

 28   Q.  Une dernière chose. Ce matin, j'ai évoqué un passage du compte

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  1   rendu d'audience, et un petit peu après le Président de la Chambre a essayé

  2   d'aller au vif du sujet. Il vous a demandé comment vous voyiez votre rôle

  3   en tant qu'expert. Vous avez dit - et là je paraphrase ce qu'il a dit, page

  4   20 159 - que vous n'étiez pas là pour vous prononcer sur les faits, que

  5   vous n'aviez aucun rapport avec le bureau du Procureur, mais que vous

  6   estimiez que vos rapports, les informations que vous fournissiez, étaient

  7   de la plus grande exactitude possible, la plus grande équité possible "pour

  8   aider les Juges de la Chambre."

  9   On ne pourrait pas attendre de vous que vous disiez quoi que ce soit

 10   d'autre, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est mon rôle d'analyste. Bien sûr, vous attendez de moi que je

 12   dise ce genre de choses. En fait, je ne comprends pas très bien votre

 13   question, je dois dire.

 14   Q.  Examinons ce dont il est question.

 15   R.  D'accord.

 16   Q.  Ce que je vous dis, c'est que vous n'avez pas fait preuve

 17   d'objectivité, qu'on a vu se manifester votre parti pris contre au moins un

 18   des accusés.

 19   J'aimerais que l'on place à l'écran le rapport sur la responsabilité du

 20   commandement de l'état-major principal de la VRS, que ça s'affiche à

 21   l'écran grâce au système de prétoire électronique. On dit qu'il faut que je

 22   donne le numéro 65 ter de ce document. 2764. J'aimerais que l'on nous

 23   montre le paragraphe 2.10.

 24   Il s'agit d'un rapport que vous avez préparé le 9 juin 2006 au sujet de

 25   l'état-major principal, et le passage que je mentionne ici c'est celui qui

 26   concerne l'assistant du commandant chargé du moral, des affaires

 27   religieuses et juridiques. Vous dites que ce secteur ou ce service était

 28   une composante significative de l'état-major principal, ensuite, je cite :

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  1   "En tout premier lieu, cette composante de l'état-major est responsable de

  2   la gestion de la campagne d'information ou de propagande destinée à appuyer

  3   les objectifs de la guerre."

  4   Mais ça c'est faux, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, je ne crois pas. Je crois que c'est juste.

  6   Q.  Vous nous dites que le rôle essentiel de ce service c'était la

  7   propagande ?

  8   R.  La propagande c'est un outil. C'est un outil qui a pour objectif

  9   d'utiliser les informations pour avoir une incidence sur le moral. Voilà

 10   comment on procède. Ça ne se distingue pas l'un de l'autre.

 11   Q.  Certes, mais ce service, ce secteur de l'état-major principal

 12   s'occupait du moral des troupes; la propagande en faisait peut-être partie,

 13   mais vous auriez dû dire que ce service s'occupait du moral des troupes et

 14   pas de la propagande. Vous avez choisi de parler de "propagande" parce que

 15   ça donnait une mauvaise impression, n'est-ce pas, Monsieur Butler ?

 16   R.  Non, parce que moi, je ne donne pas l'acception négative au mot

 17   "propagande," que vous semblez lui donner.

 18   Q.  Mais pourquoi est-ce que vous ne décrivez rien d'autre au sujet du

 19   moral dans votre rapport ? Pourquoi vous parlez uniquement de propagande en

 20   évoquant le sujet ?

 21   R.  La question du moral, c'est une question importante, bien entendu, dans

 22   le domaine militaire, mais à ma connaissance ça n'a pas eu un impact sur

 23   les événements de juillet 1995. Ce service de l'état-major principal se

 24   consacre pratiquement essentiellement - pas tout à fait, mais

 25   essentiellement - à maintenir le moral des soldats de la VRS et de la

 26   population de la Republika Srpska pour qu'elle soutienne les objectifs de

 27   la guerre. C'est quelque chose de fascinant, mais ça a vraiment peu de

 28   rapport avec ce qui s'est passé en juillet 1995.

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  1   Q.  Vous inventez au fur et à mesure, Monsieur Butler. Lisez le passage en

  2   question, 2.10. Il n'y est pas question de 1995.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui. D'accord.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Je pense que j'ai le droit de présenter ma

  5   thèse, et si M. McCloskey estime qu'il doit jouer le rôle de chien de garde

  6   pour ce témoin, à-Dieu-vat, mais moi, j'ai le droit de présenter ma thèse

  7   de manière claire, catégorique et précise. Si les Juges estiment que je

  8   vais trop loin, qu'ils me le disent.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et justement, c'est ce qu'on est

 10   en train de vous dire, parce que vous ne devez pas utiliser des phrases

 11   comme : "Vous inventez au fur et à mesure, Monsieur Butler." Ça, ça ne va

 12   pas. Essayez de faire votre démonstration de manière plus modérée en

 13   utilisant un langage plus modéré.

 14   S'il vous plaît, rappelez-vous que tout le monde n'est pas habitué à

 15   un style de contre-interrogatoire que vous appliquez vous-même. Il y en a

 16   ici qui peuvent y réagir de manière plus épidermique que d'autres, et juger

 17   insultant le genre de formulation que vous avez utilisé. Pas moi, mais ça

 18   peut être le cas d'autres personnes ici.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Je vais essayer d'en tenir compte. Je

 20   vais me réexprimer.

 21   Q.  A 2.10, ça ne traite pas de 1995 ?

 22   R.  Non, mais le contexte de ces rapports est tel, comme je l'ai déjà dit,

 23   fait partie intégrante de l'introduction de ces rapports, c'est qu'ils ont

 24   trait à ce qui s'est passé en 1995. En fin de compte, je l'ai toujours dit.

 25   J'espère que je n'aurai pas le devoir de répéter à chaque fois.

 26   Q.  Pourquoi alors mentionner la question des bureaux de procureurs

 27   militaires, puisqu'à partir de 1993 ils n'avaient aucune responsabilité

 28   dans ce domaine de la part de mon client ? Quel est son intérêt ?

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  1   R.  L'intérêt possible, c'est même si le général Gvero n'avait plus de

  2   responsabilité sur ce processus à ce moment-là, l'intérêt est que ce

  3   processus existait toujours, était à sa disposition au mois de juillet

  4   1995. Deuxièmement, cela a un intérêt, je crois, parce que si on revient

  5   aux orientations d'octobre 1992, et à ce moment-là son unité, sa branche

  6   envoyait des informations de manière correcte et rappelait aux officiers

  7   supérieurs ce qui étaient leurs obligations, et à ce moment-là il

  8   contrôlait ce processus également. Donc pour moi, il s'agit d'un cadre qui

  9   permet d'établir que par position et pas simplement par sa propre

 10   expérience de plus de 25 ans, qu'il s'agissait là de questions qu'il devait

 11   connaître et qu'il connaissait d'ailleurs en 1995. C'est le lien que

 12   j'essaie d'établir.

 13   Q.  Acceptez-vous que le concept du moral - et évidemment je m'entends par

 14   le terme "concept" - est-ce qu'il y avait une connotation beaucoup plus

 15   large que simplement l'information, la propagande ?

 16   R.  Tout à fait, Maître, oui.

 17   Q.  Et la raison pour laquelle vous ne l'avez pas précisé c'est que vous

 18   avez dit que cela n'avait aucun intérêt en ce qui concernait les événements

 19   dans cette affaire. C'est ce que vous pensez ?

 20   R.  Si on regarde les questions ayant trait au moral, par exemple, sous la

 21   question du moral, en particulier comment les soldats qui sont morts au

 22   service de leur pays et comment on les traite, les funérailles militaires,

 23   et ce que fournit l'armée, surtout dans cette culture-là, présente une très

 24   grande importance. Les branches du moral de ces unités s'assuraient de

 25   faire tout ce qu'il fallait pour les familles. C'est un aspect très

 26   important, mais pour ce qui est des événements de juillet 1995, cela n'a

 27   pas un intérêt très grand. Si je ne le mentionne pas dans ce contexte, je

 28   ne dis pas que c'est quelque chose de peu important. Au contraire. Mais

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  1   pour ce qui concerne la raison pour laquelle nous sommes tous ici

  2   aujourd'hui, cela n'a pas beaucoup d'intérêt.

  3   Q.  Encore une fois, regardons la phrase :

  4   "Tout d'abord, cet élément de l'état-major était responsable de la gestion

  5   de la campagne de l'information et de la propagande au soutien de la guerre

  6   et de ses objectifs." 

  7   Si on tient à l'esprit le fait que ce secteur était impliqué dans

  8   beaucoup plus que de l'information et de la propagande, est-ce que vous

  9   pensez que cette phrase pouvait induire en erreur ?

 10   R.  Absolument pas, Monsieur. La réalité est que la plupart des soldats de

 11   l'armée n'avaient d'abord pas d'intérêt particulier acquis dans la création

 12   d'un état indépendant, ils n'y avait pas d'intérêt dans le fait que Radovan

 13   Karadzic puisse avoir une position de pouvoir au sein du SDS, ils

 14   combattaient pour des objectifs de protection de leurs familles, de leurs

 15   villages. Donc les efforts de la VRS, à travers leurs campagnes

 16   d'information et à travers la propagande, étaient d'essayer de partager

 17   d'autres objectifs, d'autres valeurs vis-à-vis d'un groupe de soldats qui

 18   était, disons, apathique, cela avait une énorme importance pour l'armée. Et

 19   surtout pour les échelons supérieurs de l'armée, je crois que cela a déjà

 20   été reconnu.

 21   Q.  Je ne sais pas si vous avez véritablement répondu à ma question,

 22   néanmoins je vais passer à autre chose. Je vais vous inviter à regarder

 23   votre précédente réponse, c'est une réponse intéressante. Vous voulez peut-

 24   être la relire. Il s'agit d'une réponse qui vient de quelqu'un qui a de

 25   l'expertise en matière politique plutôt que militaire ? Ne s'agit-il pas là

 26   d'un exemple tout à fait concret de votre façon de dépasser la limite et

 27   simplement de dire ce qui convient parfaitement à l'argumentation de

 28   l'Accusation ?

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  1   R.  Non. Je vous parle de ce qui est traduit par les documents militaires

  2   que j'ai lus. Je n'ai pas besoin d'être un expert politique pour comprendre

  3   les ramifications de la mutinerie militaire à Banja Luka en 1993. Je n'ai

  4   pas besoin d'être un expert militaire pour comprendre ce que disait le

  5   général Mladic dans ces publications.

  6   Q.  Absolument, Monsieur Butler, vous avez raison. Mais vous n'êtes pas ici

  7   pour nous aider avec les affaires non militaires, vous êtes là pour des

  8   affaires militaires. Votre réponse démontre que vous allez vous aventurer

  9   dans les affaires politiques, les médias, la propagande, d'autres zones de

 10   compétence ?

 11   R.  Non, parce que les questions dont je parle concernent la façon dont

 12   opérait la VRS, ce qui est une composante essentielle de la raison pour

 13   laquelle je suis ici et quel était mon rôle au bureau du Procureur pour

 14   comprendre comment cela marchait dans certaines circonstances.

 15   Q.  Dans ce cas, nous n'avons pas eu le point de vue d'un expert en matière

 16   des médias, mais dans d'autres affaires cela a été le cas, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je ne sais pas. Je ne vais pas vous contredire, mais en fait je ne sais

 18   pas. Je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs un expert en matière de médias.

 19   Q.  En tout cas, c'est le terme que nous avons utilisé dans l'affaire dont

 20   je parle, mais peu importe. Donc vous ne seriez pas d'accord pour dire que

 21   les questions contenues sur la page suivante de son rapport 2.11, ces

 22   questions sont en fait mieux traitées par quelqu'un qui aurait une

 23   expertise en matière de politique, des médias ou plutôt même de propagande

 24   ?

 25   R.  Non, seulement dans la mesure où mes opinions sur ces questions sont le

 26   reflet direct de mon travail avec les documents de la VRS. Si un autre

 27   expert devait venir ici pendant trois années pour passer en revue ces mêmes

 28   documents et les analyser, c'est, certes, que c'est quelque chose de tout à

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  1   fait possible. Mais mon expertise dans ce domaine et ce que j'ai écrit dans

  2   ce paragraphe particulier reflète exactement ce que je pense quant à ce que

  3   disait la VRS dans ses propres documents à propos de ses objectifs.

  4   Q.  Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Cela vous a

  5   véritablement pris trois ans ou même plus pour atteindre ce degré de

  6   connaissance pour pouvoir être en mesure de présenter de tels éléments ?

  7   R.  Peut-être même beaucoup plus. J'ai commencé au mois de juin 1997, et

  8   comme je l'ai déjà dit à Mme Fauveau hier, chaque jour j'apprends quelque

  9   chose de nouveau à propos de cette affaire. Je travaille là-dessus depuis

 10   plus de dix ans et je ne vais pas vous dire maintenant que j'ai une

 11   connaissance parfaite que je souhaite toujours avoir un jour.

 12   Q.  Dernier paragraphe, 2.12, maintenant de ce même document. Seriez-vous

 13   d'accord pour dire que toutes les parties à la guerre étaient engagées dans

 14   la désinformation dans une mesure ou dans une autre ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pourquoi dites-vous que le secteur chargé du moral était lui-même

 17   impliqué et faisait preuve de plus en plus de raffinement, si on peut dire,

 18   au fur et à mesure de la guerre en qui concerne la désinformation ?

 19   R.  D'après ma lecture de leurs documents dans les premières années de la

 20   guerre, leur point de vue était que les médias occidentaux avaient un point

 21   de vue extrêmement biaisé à leur encontre sous forme de reportage, et au

 22   départ ils n'ont pas voulu que ces médias puissent accéder à ces

 23   informations. Au fur et à mesure que la guerre a progressé, la direction de

 24   la VRS s'est rendue compte que le fait d'empêcher cet accès allait à

 25   l'encontre de leurs intérêts et que ce qu'il fallait qu'ils fassent, c'est

 26   de mettre en œuvre un processus qui allait pouvoir permettre de

 27   contrebalancer les médias négatifs en faisant, disons, un tri, en étant

 28   plus sélectif et en permettant un certain accès.

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  1   Je pense que cela revient un petit peu à cette culture socialiste qui

  2   consistait à contrôler entièrement les médias, ensuite, on voit que les

  3   professionnels reconnaissent les ramifications des médias indépendants et

  4   des reporters indépendants et les effets que cela pouvait avoir sur leurs

  5   objectifs de guerre. Par conséquent, leur attitude est devenue plus

  6   sophistiquée avec le temps et ils ont essayé de structurer l'information

  7   surtout celle qui émanait de ces médias de façon à ce que ce soit plus

  8   favorable à leurs objectifs.

  9   Q.  Ma question était très spécifique, j'ai parlé de la section chargée du

 10   moral --

 11   R.  C'était ce secteur-là qui contrôlait l'accès aux médias. C'est par eux

 12   que ça passait au sein de l'état-major principal et à travers le corps.

 13   Donc c'étaient eux qui étaient vraiment à l'avant-garde de ceci.

 14   Q.  Mais c'était surtout les hommes politiques qui contrôlaient ces

 15   affaires-là ?

 16   R.  Non, pas pour ce qui concernait l'armée.

 17   Q.  En ce qui concerne le monde extérieur, c'étaient les hommes politiques,

 18   le Dr Karadzic, par exemple. Vous devez être loyal.

 19   R.  Une fois de plus, je basais mes opinions sur les documents de la VRS.

 20   Et je pense qu'ils traduisent ce que pensait la VRS. A savoir si oui ou non

 21   la VRS était subordonnée à Karadzic ou au-dessus des hommes politiques, ça

 22   c'est quelque chose que je n'ai pas examiné.

 23   Q.  Nous allons voir autre chose maintenant. Vous avez dit que l'activité

 24   de désinformation a atteint un point culminant en 1990 [comme interprété]

 25   lorsque la FORPRONU et ensuite la force de réponse rapide ont été

 26   considérées par la direction comme des objectifs [comme interprété]. La

 27   force de réponse rapide était un obstacle pour la VRS. Vous êtes d'accord ?

 28   R.  Oui, de notre point de vue.

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  1   Q.  Et le général Smith a, par conséquent, voulu créer cette force de

  2   réponse rapide afin d'empêcher les Serbes de Bosnie; c'est aussi simple que

  3   cela ?

  4   R.  Je pense que le général Smith a témoigné. Je n'ai pas suivi de près

  5   cela, donc je ne peux pas vous répondre dans le détail. Je pense que le

  6   général Smith a déjà répondu à cette question.

  7   Q.  Bien. On va regarder ce qu'a fait la FORPRONU, également sous les

  8   ordres du général Smith. De votre point de vue en tant qu'expert militaire,

  9   est-ce que la FORPRONU posait des obstacles significatifs vis-à-vis des

 10   objectifs de la VRS ? C'est ce que vous avez dit hier en ce qui concerne la

 11   relation entre les zones de Srebrenica et de Zepa, les enclaves, le fait de

 12   ne pas avoir une activité efficace ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc vous avez dit ce qui était évident ?

 15   R.  "Evident", je ne sais pas. Mes opinions sont basées sur ce que disait

 16   la VRS dans ses propres documents. A savoir si la FORPRONU était ou n'était

 17   pas neutre, c'est quelque chose qui n'était pas pertinent pour ce qui me

 18   concerne. Ce qui était intéressant, c'est que la VRS pensait que la

 19   FORPRONU avait eu un effet.

 20   Q.  Donc vous dites que c'est simplement quelque chose qui a existé, c'est

 21   quelque chose que la VRS a pris en compte ? C'est ça que vous dites ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous terminez avec ce terme en anglais "obscured", obscur, la véritable

 24   intention des objectifs militaires de la VRS n'était pas claire. Ce n'était

 25   pas très étonnant, puisque tous les objectifs militaires le sont, d'une

 26   manière ou d'une autre, en période de guerre ?

 27   R.  Quand j'utilise ce terme, ce n'était pas avec une connotation sinistre.

 28   Ce n'est pas que la VRS aurait voulu cacher ses véritables objectifs

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  1   militaires vis-à-vis d'observateurs extérieurs, y compris la FORPRONU, ça

  2   c'est quelque chose de tout à fait naturel. Ce n'est pas un problème.

  3   Q.  Est-ce que vous n'avez pas structuré ce paragraphe intentionnellement

  4   qui dit quelque chose d'évident ? Est-ce que vous n'avez pas exprimé la

  5   chose de manière très péjorative pour que ça soit interprété de manière

  6   très négative, surtout pour ce qui concerne le général Gvero ?

  7   R.  Je dois avouer que bien que nous nous parlons la même langue, votre

  8   point de vue et le mien de cette langue ne sont pas du tout les mêmes. Je

  9   ne vois pas du tout de la même manière.

 10   Q.  Je n'ai pas de point de vue, Monsieur Butler. Je vous présente des

 11   arguments et je vous demande de répondre à mes questions.

 12   R.  Non, je n'ai pas structuré ce paragraphe de façon à ce que cela soit

 13   particulièrement sinistre, non.

 14   Q.  Nous allons revenir au rapport plus tard.

 15   Maintenant je voudrais vous parler de la présence de mon client à

 16   Pribicevac. La pièce P849. Pièce 849. Oui, c'est le document qui est sur le

 17   prétoire électronique.

 18   Vous avez déposé concernant ce document, et pour beaucoup d'entre nous, y

 19   compris la Chambre, je pense, nous avons l'impression qu'une éternité s'est

 20   passée depuis. C'était le 16 janvier 2008, page 19 794, à l'époque on vous

 21   a demandé ce que vous avez déduit du fait que cela avait été envoyé à Gvero

 22   et Krstic personnellement, et vous avez commenté sur Krstic, et vous dites

 23   :

 24   "Le général Gvero, le principal officier de l'état-major, était présent à

 25   cet endroit également."

 26   Et vous n'avez pas ajouté autre chose. Vous avez simplement dit que Gvero

 27   était présent. Mais cela n'a pas toujours été votre point de vue, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  D'après ce que j'ai compris de ce que faisait le général Gvero - et

  2   d'ailleurs c'était une pratique assez courante que l'état-major envoie --

  3   si mon opinion a changé là-dessus, mais il me semble que j'ai été assez

  4   cohérent quant à ce que faisait le général Gvero à travers les années.

  5   Q.  Je vous interrompu parce que nous allons y revenir plus tard. Mais la

  6   première chose dont je voudrais parler, c'est si vous avez changé de point

  7   de vue sur le fait si oui ou non il était à cet endroit-là. Je vous

  8   donnerai la possibilité de répondre.

  9   R.  Je ne pense pas à l'origine que nous ayons eu des preuves de sa

 10   présence à l'époque. Cela découle en fait de documents que nous avons

 11   trouvés ultérieurement qui ont démontré sa présence. Donc il se peut tout à

 12   fait que j'aie changé d'avis à ce propos.

 13   Q.  C'est en effet le cas, car dans l'affaire du général Krstic, à la page

 14   4 823, M. McCloskey vous a posé la question suivante :

 15   "Maintenant, nous en venons au général Gvero. Qu'avez-vous à dire

 16   concernant le fait qu'il figure sur ce document ?"

 17   Et vous avez répondu comme suit :

 18   "A mon sens, ce passage, d'un point de vue analytique, ne répond pas à la

 19   question. Nous n'avons pas d'éléments de preuve matériels ni d'éléments

 20   d'information, que ce soit le fait de l'avoir vu ou d'autres aspects

 21   indiquant que le général Gvero se trouvait physiquement sur le terrain à

 22   Srebrenica ou au poste de commandement avancé. L'on peut interpréter ce

 23   passage de plusieurs façons. Il pourrait s'y être trouvé, mais c'est la

 24   seule indication que l'on ait à ce propos. Je ne puis le confirmer ni

 25   confirmer le fait que ce message lui soit parvenu à l'état-major principal.

 26   Donc ma réponse serait en bref, en ce qui concerne le général Gvero, je ne

 27   sais pas."

 28   R.  Oui. Je me souviens de ce passage. Oui. Tout à fait, à l'époque,

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  1   c'était vrai.

  2   Q.  Pourquoi avez-vous changé d'avis ?

  3   R.  Je crois que par la suite, dans le cadre de l'enquête qui s'est

  4   poursuivie, un certain nombre d'officiers de la VRS, en fait, ont dit qu'il

  5   s'y trouvait à l'époque, ce qui tend à le confirmer.

  6   Q.  Je veux bien accepter que sur la base de ce qui a été dit par plusieurs

  7   personnes dans les huit ans qui se sont écoulées depuis votre précédent

  8   témoignage, plusieurs témoins l'ont évoqué. D'ailleurs, il ne s'agit pas

  9   uniquement de membres de la VRS -- ont suggéré qu'il était présent à ce

 10   poste de commandement à ce moment-là. Pourquoi avez-vous nuancé votre

 11   réponse, car c'est tout à fait essentiel.

 12   Votre analyse du document n'a pas révélé la présence de Gvero. Vous

 13   l'avez dit très clairement dans le cadre de l'affaire Krstic. La seule

 14   raison pour laquelle vous dites maintenant que mon client y aurait été,

 15   c'est sur la base de ce que vous avez entendu depuis lors. Pourquoi est-ce

 16   que vous n'avez pas précisé cela, la nature de votre analyse ?

 17   R.  Je crois l'avoir fait. De façon générale, je n'avais pas l'habitude

 18   d'inclure dans mes rapports les dépositions de témoin, mais lorsque l'on

 19   m'a posé des questions dans le cadre d'une procédure, je pouvais en tenir

 20   compte.

 21   Q.  Mais, Monsieur Butler, vous n'avez pas --

 22   R.  A l'époque, je n'avais pas les mêmes informations.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Lorsque vous avez témoigné il y a dix jours, vous avez simplement dit :

 26   "Le général Gvero était présent en ce lieu."

 27   Vous n'avez pas nuancé votre réponse en expliquant que vous étiez

 28   parvenu à cette conclusion sur la base de ce que d'autres avaient dit et

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  1   non sur la base des documents. Donc cela va à l'encontre de votre métier,

  2   pour ainsi dire.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est la deuxième fois qu'il

  5   dénature les éléments de preuve, comme si le document ne se rapportait en

  6   rien à la présence du général Gvero. Cela sème le chaos pour ce qui est du

  7   compte rendu et la confusion dans l'esprit du témoin. Donc je formule une

  8   objection, car cela va à l'encontre d'un principe fondamental.

  9   M. JOSSE : [interprétation] En effet, mais je ne vois pas comment je suis

 10   en train de dénaturer les éléments de preuve.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey est en train de suggérer

 12   que le document n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.

 13   M. JOSSE : [interprétation] Je suis désolé, mais je ne comprends pas.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il dit :

 15   "C'est la deuxième fois qu'il dénature les éléments de preuve, comme

 16   si le document ne se rapportait en rien à la présence du général Gvero."

 17   M. JOSSE : [interprétation] Je suppose que c'est moi, mais --

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez demandé au témoin de vous

 19   expliquer pourquoi, dans le cadre de sa déposition il y a une dizaine de

 20   jours --

 21   M. JOSSE : [interprétation] Je vais peut-être essayer par un autre bout. On

 22   va voir peut-être que je décris les éléments de preuve de manière erronée.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais retrouver votre question. Vous

 24   avez dit :

 25   "Lorsque que vous avez témoigné devant cette Chambre il y a dix

 26   jours, vous avez simplement dit le général Gvero était présent également en

 27   ce lieu. Vous n'avez pas nuancé votre réponse en expliquant que vous étiez

 28   parvenu à cette conclusion sur la base des déclarations d'autrui et non sur

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  1   la base des documents mêmes."

  2   M. JOSSE : [interprétation] Je crois que j'ai compris.

  3   Q.  Vous dites, Monsieur Butler, je crois, que vous parvenez à la

  4   conclusion que Gvero était présent sur la base du document ? Je pense que

  5   c'est à cela que tient le problème.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que M. McCloskey

  8   pourrait nous éclairer. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris l'objection de

  9   M. McCloskey.

 10   Monsieur McCloskey.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler a témoigné qu'il a toujours

 12   pris en compte le document, il tient compte aussi des témoignages. Suggérer

 13   que M. Butler s'est limité à l'un ou à l'autre pour parvenir à une

 14   conclusion, cela dénature les éléments de preuve ou de témoignage, et je

 15   pense que c'est important. Suggérer que son opinion se fonde uniquement sur

 16   le document ou uniquement sur des témoignages, je crois que ce n'est pas

 17   juste, parce que ses questions tiennent compte des deux éléments.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous pouvons poursuivre.

 19   M. JOSSE : [interprétation]

 20   Q.  Pour ce qui est du document, Monsieur, je suppose que vous confirmez ce

 21   que vous avez dit dans l'affaire Krstic ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ce que vous dites maintenant c'est qu'il faut lire ce témoignage en

 24   parallèle avec ce que d'autres ont dit ultérieurement ?

 25   R.  Oui, et d'ailleurs, l'objectif même de mes rapports dans d'autres

 26   affaires précédentes aussi, ces rapports doivent toujours être lus à la

 27   lumière de ce qui a été dit par d'autres témoins. Je ne voudrais pas que

 28   l'on se fonde sur mes rapports exclusivement et c'est justement pour cette

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  1   raison.

  2   Q.  Ma question est toute simple. Lorsque vous avez témoigné devant nous il

  3   y a une dizaine de jours, pourquoi n'avoir pas dit : "Je me fonde non pas

  4   exclusivement sur mon rapport, mais sur les dépositions d'autrui" ?

  5   R.  On ne m'a pas demandé d'expliquer quel était le fondement de ce que je

  6   vous disais. On m'a plutôt encouragé à être aussi concis que possible dans

  7   mes réponses. Si on m'avait posé la question, comme vous le faites

  8   maintenant, je vous donnerais des explications.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire quels sont les noms de ces personnes qui ont

 10   fait, dans le témoignage, que vous avez changé d'avis ?

 11   R.  Je pense qu'il s'agissait du général Krstic en particulier, et je pense

 12   aussi à l'entretien d'un certain Obrenovic [comme interprété], avec le

 13   bureau du Procureur. Il était responsable des opérations pour le Corps de

 14   la Drina et cela a aussi confirmé ma conclusion.

 15   Q.  Y a-t-il eu quelqu'un d'autre qui a témoigné dans le cadre de cette

 16   affaire ?

 17   R.  Personne ne me vient à l'esprit.

 18   Q.  Très bien. Je vous ai dit que nous allions venir à la deuxième partie

 19   de votre déposition, votre analyse concernant la présence de Gvero et la

 20   portée, le sens à donner à cette présence et vous avez dit :

 21   "Non, cela reflète la pratique d'après laquelle, lors d'opérations

 22   critiques, bien souvent des officiers de l'état-major principal étaient

 23   présents aux postes de commandement pour surveiller les opérations."

 24   Est-ce que vous pourriez nous donner de plus amples explications ? Avez-

 25   vous la moindre idée d'où venait le général Gvero lorsqu'il est arrivé au

 26   poste de commandement avancé ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Savez-vous où il est allé lorsqu'il a quitté l'IKM ?

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  1   R.  Je pense qu'à un moment donné il est retourné au QG de l'état-major

  2   principal, parce que je crois que nous avons des communications

  3   interceptées du 11 et du 12, mais je ne sais pas d'où il venait et où

  4   exactement il s'est rendu après.

  5   Q.  Sur cette base, comment pouvez-vous parvenir avec autant de confiance à

  6   la conclusion qu'il était sur place pour surveiller le déroulement des

  7   opérations pour le compte de l'état-major principal ?

  8   R.  Je vais situer cela dans le contexte. Lorsque l'on parle de

  9   l'implication du général Gvero, notamment dans le cadre d'autres affaires,

 10   d'autres procès, la Défense du général Krstic soutenait notamment que la

 11   présence du général Gvero illustrait la structure hiérarchique, la chaîne

 12   de commandement autour du commandant du corps. Lorsque je parle de sa

 13   présence en tant que représentant de l'état-major principal, c'est à la

 14   lumière du fait qu'il avait une fonction au sein de l'état-major principal

 15   et qu'il n'était pas en train d'usurper le pouvoir du général Krstic en

 16   tant que chef d'état-major et commandant. Voilà pour ce qui est du

 17   contexte.

 18   Q.  Oui, je vous ai amené à nous donner cette réponse, mais ce que vous

 19   nous dites c'est - en fait, vous fondez votre analyse sur ce que Krstic a

 20   dit dans sa propre défense lors de son affaire.

 21   R.  Non. En fait, ce que je vous dis, c'est que normalement, lorsque l'on

 22   parle du général Gvero, c'est dans cet objectif. Mon analyse se fonde sur

 23   son rôle au sein de l'état-major principal et le fait qu'en général l'état-

 24   major principal envoyait quelqu'un sur place, au poste de commandement

 25   avancé.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Mon opinion de ce qu'il faisait sur place tient compte du fait qu'il

 28   était membre de l'état-major principal.

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  1   Q.  Ma dernière question sur ce point : pourquoi n'avez-vous pas dit cela

  2   lorsque M. McCloskey vous avait posé la question initialement ?

  3   R.  Je crois l'avoir dit. Lorsque l'on m'a demandé ce qu'il faisait, je

  4   vous ai expliqué ce qu'il faisait dans son rôle en tant qu'officier de

  5   l'état-major général principal et ce qui se faisait ordinairement. C'était

  6   de la coutume.

  7   Q.  Mais vous ne le savez pas. C'est de la conjecture de votre part ?

  8   R.  C'est une hypothèse. C'est ce que je présume. Je ne peux pas vous le

  9   dire avec certitude que je sais exactement ce qu'il faisait.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Je parle du principe en tout cas qu'il n'était simplement pas en train

 12   de rester assis dans un fauteuil. Je ne peux pas vous décrire son rôle de

 13   manière très précise.

 14   Q.  Nous allons rester là et passer à autre chose. J'aimerais maintenant

 15   revenir à l'ordre émanant du général Gvero du 13 juillet, que l'on trouve à

 16   la page 45.

 17   Si on pouvait simplement voir ce document à l'écran pour un instant.

 18   J'aimerais examiner le préambule, plutôt, avant d'étudier le document même,

 19   pour voir ce que vous avez dit au sujet de ce document dans votre rapport

 20   concernant l'état-major principal à la page 24, document numéro 2764, et il

 21   s'agit du point 4.9.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait élargir un petit peu

 23   le texte ? Il est difficile de le lire. Je ne sais pas si le témoin y

 24   arrive.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Heureusement, j'ai mes lunettes.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela vous convient ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça va bien.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

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  1   M. JOSSE : [interprétation]

  2   Q.  Là, vous n'analysez pas le document de manière aussi détaillée que vous

  3   l'avez fait dans le cadre de votre déposition. Pouvez-vous nous expliquer

  4   pourquoi ?

  5   R.  Là, je décrivais le contexte dans lequel l'ordre a été donné, mais

  6   peut-être que si vous pouvez me redonner lecture de ma déposition orale,

  7   cela me rafraîchirait la mémoire afin que je puisse vous expliquer.

  8   Q.  En bref, il est question ici du fait que Gvero avait la compétence pour

  9   donner l'ordre et que cela reflétait l'effort conjoint des généraux de

 10   l'état-major principal ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  C'était là un bref résumé. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas inscrit

 13   cela dans le rapport ?

 14   R.  Je ne savais pas qu'on allait poser des questions à ce sujet dans le

 15   prétoire dans le cadre de ma déposition. Ce rapport ne fait qu'énumérer

 16   toute une série de questions qui se sont déroulées. Je pensais que cela

 17   paraissait plutôt évident que cela faisait partie du processus.

 18   Q.  Que pouvez-vous nous dire sur ce qui était dans les compétences de

 19   Gvero et aussi ce qui relevait de l'effort conjoint des membres de l'état-

 20   major principal ?

 21   R.  Les documents que vous m'avez montrés sur la structure des

 22   commandements hier et ces différentes lois, nous parlons d'officiers

 23   militaires de carrière qui ont beaucoup d'expérience, et je parle du

 24   principe que des professionnels, des militaires de carrière comprennent

 25   bien l'importance de ces questions et ne vont pas donner d'ordres qui ne

 26   relèvent pas de leurs compétences et qu'en tout cas au niveau de l'état-

 27   major principal, ces officiers ne vont pas prendre de mesures ou donner des

 28   ordres qui vont à l'encontre des objectifs fixés par leurs supérieurs, et

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  1   notamment le général Mladic. C'est pour ça que je fais ces déclarations.

  2   Q.  J'y reviendrai plus tard. Mais dans ce paragraphe, il y a deux choses

  3   que je souhaiterais aborder avec vous. Premièrement, vous dites qu'il

  4   "informe l'état-major de ce qui se passe…" En réalité, dans ce document ou

  5   dans les documents il est indiqué que le commandement du corps et l'état-

  6   major principal doivent être informés. Est-ce qu'il y a une raison qui

  7   explique pourquoi vous n'avez pas fait figurer cela dans votre rapport ?

  8   R.  Non. Comme vous venez de le remarquer, ça aurait dû effectivement

  9   figurer dans mon rapport.

 10   Q.  Autre chose, quelque chose qui tient peut-être un petit peu aussi du

 11   pinaillage, vous parlez ici de deux rapports de combat intermédiaires.

 12   Veuillez me croire sur parole, s'il vous plaît - et je ne sais pas si le

 13   document est à l'écran - mais il est dit "envoyer des rapports

 14   intermédiaires ou provisoires avec des détails précis sur la situation." Il

 15   y a une différence entre un rapport provisoire ou intermédiaire et un

 16   rapport de combat intermédiaire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Pour moi, c'est exactement la même chose.

 18   Q.  On va essayer de procéder par ordre et de manière progressive. Est-ce

 19   qu'il y a une différence, selon vous, entre un rapport intermédiaire et un

 20   rapport de combat intermédiaire ? En d'autres termes, est-ce qu'il existe

 21   des rapports intermédiaires qui ne sont pas des rapports de combat

 22   intermédiaires ?

 23   R.  Si cela existe, je n'en ai pas connaissance. Chaque fois que j'ai vu

 24   des documents où il était question de ce genre de chose, c'était toujours

 25   des rapports de combat intermédiaires.

 26   Q.  Indépendamment de la réponse que vous venez de nous donner, pourquoi

 27   est-ce que vous avez ajouté le terme de "combat" alors que ça ne figure pas

 28   dans le document ?

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  1   R.  Je vous crois sur parole, bien entendu, mais je vous dirais simplement

  2   que j'ai toujours vu cette formulation, rapport de combat intermédiaire. Si

  3   vous me dites qu'il y a deux choses très différentes, c'est-à-dire d'un

  4   côté un rapport intermédiaire, et d'autre un rapport de combat

  5   intermédiaire, je veux bien vous croire, mais il faut que je le voie.

  6   Enfin, je ne suis pas a priori totalement opposé à cette possibilité. Ça

  7   peut être le cas, effectivement.

  8   M. JOSSE : [interprétation] Nous allons afficher ce document à l'écran,

  9   P45.

 10   Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il va falloir zoomer un petit peu. Voilà.

 12   Merci.

 13   M. JOSSE : [interprétation]

 14   Q.  Hier, Me Fauveau vous a contre-interrogé, et dans le cadre d'une de vos

 15   réponses vous évoquez le général Tolimir, et vous avez dit que vous saviez

 16   que : "Il était au courant comme tout le monde et qu'il savait que le

 17   général Mladic était le chef de l'armée et qu'il n'allait pas donner

 18   d'ordres contraires aux désirs du général Mladic."

 19   Ensuite vous avez ajouté :

 20   "On a vu ça aussi avec le général Tolimir. On voit des gens que le

 21   général Gvero, qui donnent a priori des rôles opérationnels, alors qu'en

 22   fait ils ne devraient pas le faire parce que ça sort de leurs compétences."

 23   Donc même chose pour ce document. C'est un document qu'a priori on ne

 24   s'attendrait pas à venir de l'adjoint du commandant chargé du moral, des

 25   affaires juridiques et du culte.

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Et il est également exact, quand on voit l'intitulé de sa fonction,

 28   "Assistant du commandant chargé du moral" et cetera, ce qui est important

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  1   ici, c'est "chargé de" ? C'est-à-dire que cette personne était chargée de

  2   s'occuper du moral des troupes, des affaires juridiques et du culte;

  3   c'était ça sa mission au sein de la VRS.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et il va sans dire, vous l'avez déjà reconnu, que cet ordre, a priori

  6   en tout cas, semble relever d'un domaine qui n'entre pas dans ces

  7   fonctions.

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Reconnaîtrez-vous également que le général Gvero, sur le plan

 10   opérationnel, n'avait qu'une expérience limitée ? En tout cas, vous n'avez

 11   connaissance d'aucune expérience qu'il aurait eue dans ce domaine.

 12   R.  Je ne suis pas d'accord. J'ai lu ses états de service, et pendant plus

 13   de dix ans il a eu, en tant qu'officier de l'infanterie, une expérience en

 14   la matière avant d'opter pour une fonction plus politique. Je ne suis pas

 15   d'accord.

 16   Q.  A quel moment a-t-il cessé d'occuper ces fonctions ?

 17   R.  Là, vous me posez une colle. Les documents existent - et je ne veux pas

 18   ici me hasarder à faire des suppositions - mais je pense que déjà au milieu

 19   des années 1980 il s'intéressait plus au travail politique qu'au travail

 20   opérationnel. Mais il est toujours resté officier de carrière.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] On pourrait peut-être pendant la pause

 23   remettre ce document à M. Butler pour qu'il puisse se rafraîchir la

 24   mémoire.

 25   M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 27   Est-ce qu'on pourrait s'arrêter maintenant, Maître Josse, à moins que

 28   vous ne souhaitiez continuer un petit peu ?

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  1   M. JOSSE : [interprétation] Oui, ça me va. Je crois que ce sera le volet le

  2   plus long de mon contre-interrogatoire.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pause de 25 minutes.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

  7   M. JOSSE : [interprétation] M. McCloskey a été très aimable, je dois dire,

  8   il m'a beaucoup aidé.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est toujours le cas.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à huis clos

 11   partiel.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 13   M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement. Malheureusement le micro de

 14   M. McCloskey n'était pas allumé.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. JOSSE : [interprétation] Merci.

  8   Q.  J'aimerais, Monsieur Butler, vous montrer la chose suivante pour voir

  9   si c'est bien à cela que vous faites référence. Je vais vous donner la

 10   version en B/C/S, et ce qui a été traduit à partir de 1980. Si dans votre

 11   réponse avant la pause vous avez fait référence à un autre document que

 12   celui-ci, signalez-le-moi, s'il vous plaît.

 13   R.  Oui, je pense que nous parlons tous les deux effectivement de la même

 14   chose. Ce sont les bons documents. En B/C/S, je vois qu'il y a également

 15   des documents qui se rapportent aux années 1970, mais oui, effectivement,

 16   nous sommes en train de parler de la même chose.

 17   Q.  Dans ces conditions, je vais pouvoir aller assez vite, et j'espère que

 18   la montagne n'accouchera pas d'une souris. Plaçons le document sur le

 19   rétroprojecteur.

 20   R.  La version en B/C/S ou la version en anglais ?

 21   Q.  Plutôt en anglais. Conviendrez-vous avec moi qu'à partir de 1980, pour

 22   ce qui concerne la période commençant en 1980, il n'y a rien ici dans ces

 23   états de service qui ait rapport avec une quelconque fonction

 24   opérationnelle.

 25   R.  Oui, on a l'impression effectivement que c'est plutôt à aux affaires

 26   politiques et internes qu'il s'intéresse à partir de ce moment-là. Peut-

 27   être que la fonction qu'il a occupée au 2e Corps à Titograd, c'est plutôt

 28   une fonction à caractère opérationnel. Je vois qu'en 1980 déjà il

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  1   s'intéresse aux questions d'ordre juridique et politique.

  2   Q.  Il y a peut-être une question sémantique qu'il convient d'évoquer

  3   s'agissant de l'utilisation du mot "opérationnel." Mais enfin, il s'agit en

  4   tout cas d'un travail, d'une activité complètement différente de celle que

  5   l'on accomplit dans le cadre d'un service de l'état-major principal.

  6   R.  Je ne sais pas si je peux l'affirmer avec certitude, parce que je n'ai

  7   pas fait de recherches approfondies sur le processus -- les procédures

  8   politiques qui s'appliquent aux zones de la JNA, sur la politique de la

  9   JNA.

 10   Q.  Vous ne savez pas ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Mais d'après ce document, jusqu'en 1980 - et malheureusement ce

 13   document, nous ne l'avons qu'en B/C/S, plaçons-le sur le rétroprojecteur -

 14   donc jusqu'en 1980, il y avait une certaine situation.

 15   Alors pour l'instant, est-ce que vous avez une traduction en anglais de ce

 16   passage, Monsieur Butler ?

 17   R.  Non, je ne crois pas qu'il y en ait. Je ne crois pas que je l'ai vu.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Puis il y a quelque chose d'autre.

 20   Q.  Je suis sûr que vous avez déjà anticipé ma question suivante. Comment

 21   avez-vous pu interpréter cela dans ces conditions s'il n'y avait pas de

 22   traduction ?

 23   Je vais vous dire, moi, comment je vois les choses. J'affirme quant à moi

 24   que le général Gvero était à la tête d'une section en 1963, mais

 25   qu'ensuite, après cette date, il n'a jamais occupé un poste de

 26   commandement.

 27   R.  (expurgé)

 28   (expurgé), il était officier d'infanterie et il a occupé les postes

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  1   habituels, la série de postes habituels qu'on occupe dans ce cas pendant

  2   les 12 premières années de sa carrière. Je crois qu'il a notamment été

  3   commandant de compagnie, mais je reconnais effectivement qu'au bout de ces

  4   12 ou 13 années, l'essentiel de sa carrière, il l'a passé à s'occuper de

  5   questions d'ordre politique et il n'a pas suivi la carrière habituelle d'un

  6   officier d'infanterie. Je veux dire, il n'est pas devenu chef de bataillon

  7   ou chef de corps ou chef de brigade.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais est-ce qu'on

 10   pourrait passer à huis clos partiel ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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  2   [Audience publique]

  3   M. JOSSE : [interprétation]

  4   Q.  Avant la pause, je vous ai questionné à propos de l'ordre du 13

  5   juillet, on était en train de passer en revue certains aspects du général

  6   Gvero qui est concerné de cet ordre d'une manière ou d'une autre.

  7   Je voulais vous poser une question à propos de quelque chose dont nous

  8   avons déjà parlé hier, le principe de subordination. En tenant compte de ce

  9   principe de subordination, d'après ce qu'on peut voir, cet ordre était en-

 10   dehors de ses compétences, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. D'après mon point de vue, oui, ça ressemble à un ordre qu'il

 12   aurait fallu faire signer par le chef des opérations plutôt que le général

 13   Gvero, en effet.

 14   Q.  Mais dans la réponse que vous avez donnée à Mme Fauveau hier, vous avez

 15   mentionné le fait que les ordres opérationnels présumés, au pluriel, qui

 16   apparemment n'aurait pas dû être donnés. Est-ce qu'on a d'autres exemples

 17   de ce type par rapport à Gvero ?

 18   R.  Pendant cette période en particulier, je ne le pense pas.

 19   Q.  D'autre période, peut-être ?

 20   R.  Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas étudié la question pour ces

 21   types d'ordres avant 1993 ou 1994 ni même au début de 1995, je ne peux pas

 22   vous répondre.

 23   Q.  Si on tient compte de ce qui se passait à l'époque, il n'est pas

 24   discutable que la VRS pouvait constater qu'ils étaient confrontés à une

 25   menace très forte. Vous êtes d'accord ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cette question demandait qu'on œuvre avec hâte ? En d'autres termes,

 28   les ordres, les instructions devaient parvenir au subordonné, à leur

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  1   commandant de manière rapide ?

  2   R.  Oui, je suis d'accord.

  3   Q.  D'ailleurs, dans les rangs de la VRS, il pourrait même y avoir eu, même

  4   peut-être au niveau de l'état-major principal, un sentiment de panique vis-

  5   à-vis de ce qui se passait au niveau de la colonne. Est-ce que vous êtes

  6   d'accord avec cela ?

  7   R.  Au 13 juillet, effectivement, il y avait une conscience de la menace

  8   militaire que représentait la colonne. Je n'utiliserais pas le terme

  9   "panique", peut-être quelques heures plus tard oui, mais pas à ce moment-

 10   là.

 11   M. JOSSE : [interprétation] On va maintenant regarder à nouveau la pièce

 12   P45, s'il vous plaît.

 13   Q.  J'aimerais bien voir le début du document - et d'ailleurs l'original en

 14   B/C/S serait très bien, sinon mieux - mais on peut voir qu'il est marqué :

 15   "strictement confidentiel" on voit "03/04-" à quoi se référaient les autres

 16   ?

 17   R.  D'après ce que j'ai compris, ce code "03/04" ce sont les opérationnels

 18   qui utilisaient ces chiffres pour leurs ordres -- la chambre des

 19   opérations.

 20   Q.  Le numéro après, le numéro pour le secteur du moral était le "07" ?

 21   R.  Je pense que vous avez raison. Je ne m'en souviens pas avec certitude.

 22   Q.  Qu'est-ce que vous pensez du fait que dans le contexte de ce document,

 23   on voit ce chiffre "03" ?

 24   R.  Je crois que j'ai déjà déposé, si ce n'est pas dans cette affaire, mais

 25   dans d'autres affaires, je pense que cela indique le contenu de ce document

 26   qui a été rédigé par les gens des opérations.

 27   Q.  En tenant compte de cela, pour quelle raison pensez-vous qu'ils

 28   auraient obtenu la signature de Gvero ?

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  1   R.  Comme nous l'avons déjà abordé hier avec Mme Fauveau, puisque je ne

  2   sais pas exactement heure par heure où se trouvait le général Miletic,

  3   l'une des hypothèses que l'on pourrait faire c'est que le général Miletic

  4   était indisponible à ce moment-là pour signer. En quelque sorte, je ne sais

  5   pas quelles étaient les raisons des gens des opérations pour décider que

  6   cet ordre devait être émis plutôt sous le nom du général Gvero que le

  7   général Miletic.

  8   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que le document

  9   n'avait pas été signé en tant que tel par le général Gvero, mais qu'il y a

 10   son nom néanmoins qui apparaît en bas de la page. Mais le fait qu'il y

 11   avait "SR," la mention "SR" sur ce document avait quelle signification,

 12   selon vous ?

 13   R.  Comme nous l'avons déjà noté, cela voulait dire que ce n'est pas la

 14   personne en question personnellement qui a signé le document.

 15   Q.  Vous êtes également d'accord pour dire, n'est-ce pas, que très

 16   rapidement après avoir reçu cela, le général Zivanovic, au niveau du corps,

 17   a renvoyé à son tour cet ordre à ses subordonnés ?

 18   R.  Oui, et c'est largement à cause de cela que lorsque j'examine ce

 19   document on peut avoir une discussion très intéressante sur le pourquoi du

 20   nom du général Gvero, mais étant donné que les personnes qui l'ont rédigé

 21   n'ont pas eu de problème avec ce document et surtout pas les personnes à

 22   qui il était destiné, ils ne voyaient pas cela comme étant particulièrement

 23   inhabituel et donc il n'y avait pas de question quant au fait que les

 24   personnes concernées, que le fait que le nom du général Gvero puisse

 25   apparaître comme n'étant pas normal.

 26   Q.  Quand Zivanovic le reçoit, il doit penser "Mais pourquoi, c'est

 27   bizarre. Cela vient de Gvero. Il n'a pas d'autorité pour envoyer ce type

 28   d'ordre, donc je vais le renvoyer à nouveau mais sous mon propre nom." Vous

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  1   ne pensez pas que cela pourrait être tout aussi probable ?

  2   R.  Si cela c'était produit une seule fois, peut-être. Mais étant donné

  3   qu'il y a toute une série de choses de ce type, lorsqu'on voit des ordres

  4   qui arrivent du commandement supérieur, puis ils sont régénérés en quelque

  5   sorte par les échelons inférieurs et renvoyés vers les corps, bien, non, je

  6   ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que le général Zivanovic aurait été

  7   le premier échelon, c'est-à-dire s'il s'était posé ce type de question, il

  8   aurait posé des questions à l'état-major principal, à savoir si oui ou non

  9   on pouvait émettre un tel ordre dans ces circonstances. Et nous n'avons pas

 10   d'éléments qui indiquent que cela soit le cas.

 11   Q.  Vous venez de dire que ma théorie, pour ainsi dire, pourrait aller à

 12   condition que cela ne se soit produit qu'une seule fois, mais c'est

 13   effectivement ce qui s'est passé ? Donc je ne comprends pas très bien ce

 14   que vous voulez dire, ça s'est passé qu'une seule fois.

 15   R.  Si maintenant vous regardez les ordres qui proviennent de différentes

 16   organisations de la VRS depuis l'état-major principal visant le Corps de la

 17   Drina ou d'autres corps, puis qu'ensuite ces corps les envoyaient aux

 18   brigades, généralement on peut voir que le QG intermédiaire faisait un

 19   couper-coller, ensuite ils mettaient leur propre en-tête et envoyaient

 20   l'ordre à l'échelon subalterne. Donc ma vision générale des différents

 21   documents me fonde à dire que c'est quelque chose de tout à fait courant.

 22   Q.  Mais ce n'était pas quelque chose de courant pour ce qui concerne le

 23   général Gvero. Vous l'avez dit.

 24   R.  Non. La plupart du temps, c'était d'autres signatures qu'on voyait

 25   apparaître sur ces documents. Mais je n'ai pas regardé les ordres de

 26   l'état-major principal en ce qui concerne particulièrement le général Gvero

 27   à ce propos, et il se peut très bien que ce soit la première fois qu'il le

 28   fasse.

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  1   Q.  Nous pouvons être d'accord, n'est-ce pas, que cet n'aurait pas été

  2   envoyé par qui que ce soit si le général Mladic n'avait pas donné son

  3   accord. Vous l'avez dit vous-même.

  4   R.  Savoir si oui ou non il l'a approuvé, je me base sur le fait que cet

  5   ordre ne va pas être envoyé de façon à ce que soit perçu comme étant en

  6   désaccord ou contradictoire avec le point de vue du général Mladic. Ça,

  7   c'est certain.

  8   [Difficultés techniques]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je commence à penser que c'est moi le

 10   problème.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'avais reçu une bonne nouvelle pendant

 12   la pause pour ce problème technique, mais apparemment, bon.

 13   Je sais que, comme hier vous allez faire votre possible pour rétablir la

 14   situation.

 15   Pouvons-nous poursuivre maintenant ? Est-ce que ce problème  technique a

 16   été réglé ? Oui. Ça semble le cas.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répéter ma réponse ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais d'abord on va voir si on a la

 21   question dans son intégralité. Je cite :

 22   "Je pense que nous pouvons être d'accord que cela n'aurait jamais été

 23   envoyé sans l'approbation du général Mladic. Vous l'avez dit pendant

 24   l'interrogatoire principal." Il n'a rien rajouté, n'est-ce pas ?

 25   M. JOSSE : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que lors de l'interrogatoire

 28   principal, j'ai également dit que même si le général Mladic n'a pas donné

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  1   d'ordre pour que ça soit envoyé de la sorte, cela n'allait pas être en

  2   opposition avec le point de vue général du général Mladic, de même que ses

  3   objectifs globaux. Le général Gvero ou n'importe quel général, le fait pour

  4   eux d'envoyer des décisions en opposition avec leur commandant, cela ne

  5   pouvait pas exister.

  6   M. JOSSE : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous pouvez exclure la possibilité que cet

  8   ordre ait été envoyé au nom du général Gvero sans que ce dernier ne soit au

  9   courant de son existence à l'époque ?

 10   R.  Non, je ne peux pas l'exclure. Enfin, un officier professionnel doit

 11   normalement savoir quels sont les ordres qui sont émis en son nom, mais je

 12   ne peux pas prouver factuellement [phon] qu'il était au courant.

 13   Q.  J'ai deux questions qui ne vont pas nous prendre beaucoup de temps,

 14   puis une autre un peu plus longue, puis j'en aurai fini.

 15   D'abord, concernant le colonel Djurdjic qui, selon vous, pendant

 16   l'interrogatoire principal, à la page 19 725, vous en avez parlé. M.

 17   McCloskey vous a demandé qui, à votre avis - je vais vous lire, je cite :

 18   "Quelle est votre opinion pour qui Djurdjic travaillait, si vous le savez

 19   ?"

 20   Votre réponse était :

 21   "Je pense que les documents que je vois, c'est le colonel Djurdjic qui est

 22   un officier de l'état-major principal. Je ne suis pas sûr à présent s'il

 23   travaille directement pour le général Gvero ou il travaillait dans la

 24   salles des opérations et pour le colonel Miletic."

 25   A ce propos, pouvons-nous avoir la pièce 6DIC149 sur le prétoire

 26   électronique.

 27   En attendant, vous allez sans doute reconnaître, Monsieur Butler, le schéma

 28   qui va apparaître. Ce qui a été rajouté a été fait par le général Skrbic le

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  1   18 décembre [comme interprété] de l'année dernière, quand il témoignait ici

  2   devant cette Chambre, et c'est à propos de cette chose rajoutée que je vais

  3   vous interroger.

  4   Voilà.

  5   On peut voir qu'à part sa signature et la date, il a également rajouté, à

  6   côté du commandant de l'état-major principal, il a rajouté la lettre "K."

  7   Cette lettre représentait "Kabinet," et ce qu'il entendait par là, c'est

  8   que parallèlement au général Mladic, il y avait un cabinet, un bureau, qui

  9   était impliqué dans la gestion de l'état-major principal. Je ne vais pas

 10   vous demander de commenter là-dessus.

 11   M. JOSSE : [interprétation] Mais je vais d'abord vous montrer un autre

 12   document, qui a également été utilisé par Me Fauveau lors de son contre-

 13   interrogatoire, 5D431. Il nous faudrait voir la deuxième page, je crois,

 14   tant en anglais qu'en B/C/S.

 15   Q.  Nous pouvons y voir qu'il s'agit d'un résumé des fonctions de

 16   différentes unités, et tout en haut on voit le commandant et son aide de

 17   camp, puis l'on voit quelque chose d'écrit comme Kabinet, avec un "K" en

 18   B/C/S, traduit comme "office" en anglais, "bureau." Et au point 4, l'on

 19   voit : "Département de liaison avec les représentants militaires

 20   étrangers," et directement en dessous, on voit responsable.

 21   Et nous affirmons qu'il s'agit du colonel Djurdjic. Voilà ce que je

 22   soumets. Je sais que c'est une longue question, mais notre thèse, c'est

 23   qu'il était membre du cabinet du commandant.

 24   R.  Oui. Encore une fois, cela ne cadre pas avec les informations que j'ai

 25   vues, mais ce que l'on voit ici suggère cette possibilité.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pourriez peut-être chercher à

 27   élucider une question avec le témoin, Monsieur Josse. Je vois que près de

 28   ce terme "chef," au point 5, l'on voit un code identique à celui qui figure

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  1   au point 3, près du terme "chef" et sous le terme "bureau." Est-ce que le

  2   fait que ces deux codes soient identiques pourrait signifier qu'il s'agit

  3   de la même personne, ou pourrait-il s'agir de deux personnes différentes

  4   auxquelles le même code est attribué ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous me posez la question ?

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne vous pose pas la question

  7   directement. Je m'adresse à M. Josse.

  8   M. JOSSE : [interprétation] Je suis heureux de ne pas être le témoin.

  9   Q.  Pouvez-vous nous aider, Monsieur Butler ?

 10   R.  Malheureusement non. Il faudrait que j'examine le document en entier et

 11   dans son contexte. Je vois plus bas que l'on voit aussi "chef" et à côté

 12   l'on voit le même code encore une fois. Je ne sais pas si c'est pertinent

 13   ou non. Dans la version B/C/S, je vois à trois reprises ce même code, et je

 14   ne peux pas croire qu'il s'agit bien de la même personne qui occuperait

 15   trois fonctions différentes. Donc ma réponse serait : plutôt non, mais il

 16   faudrait élucider la question.

 17   M. JOSSE : [interprétation] M. Krgovic est allé demander quelques

 18   instructions. Je vous demande un moment.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il se peut que je me trompe. Peut-être

 20   que le témoin pourra nous aider. Il me semble que lorsqu'il est question du

 21   chef, du responsable, quel que soit le domaine concerné, le code est celui

 22   que l'on peut lire à l'écran, "110001". Voilà la manière dont je comprends

 23   les choses. On voit à chaque fois le mot "Nacelnik," c'est-à-dire "chef,"

 24   "responsable."

 25   M. JOSSE : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il en va de même de la phrase "adjudant"

 27   et à chaque fois l'on voit le même code.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

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  1   M. JOSSE : [interprétation]

  2   Q.  J'aimerais vous demander si le chef de cabinet était un dénommé Banduka

  3   [phon] ?

  4   R.  J'ai déjà vu ce nom et l'on parle de commandement. Nous croyons qu'il

  5   s'agit de l'état-major personnel du commandant. Je crois que c'est exact.

  6   Q.  Vous avez dit plus tôt que cela vous paraissait incompatible avec les

  7   éléments d'information que vous avez pu voir. De quels éléments

  8   d'information s'agit-il ?

  9   R.  Oui. J'avais vu un organigramme de l'état-major général principal où

 10   figuraient les noms des différents membres à différents moments, pendant

 11   combien de temps ils ont occupé ces fonctions. J'ai une copie de cet

 12   organigramme dans ma chambre d'hôtel. Je pense que nous l'avons déjà évoqué

 13   avec Mme Fauveau. Donc je vais l'ajouter à la liste des documents que je

 14   dois vous amener dans le cadre de la déposition afin que vous puissiez les

 15   examiner.

 16   Q.  Merci. J'aimerais revenir à la pièce P3025, le document Kivaja-95.

 17   Pourrions-nous voir la page 4 en anglais, ce qui correspond à la page 3 en

 18   B/C/S au bas de la page en B/C/S. En anglais, c'est au milieu de la page.

 19   Nous y voyons qu'il y est mentionné, parmi les cibles, "tirez sur les

 20   cibles observées dans les secteurs de l'école de Potocari," il est

 21   également question de quelques autres lieux. Et on vous a demandé à la page

 22   19 783 :

 23   "Avez-vous quelque raison de croire que ces cibles énumérées étaient

 24   des cibles civiles ou des cibles des Nations Unies ?"

 25   Et vous avez répondu :

 26   "Oui, j'ai des raisons de croire que l'une des cibles était un

 27   bâtiment qu'utilisaient les Nations Unies."

 28   Donc j'aimerais évoquer plusieurs points. Tout d'abord, est-ce qu'en

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  1   fait cette usine n'était pas à l'extérieur de l'enceinte des Nations Unies

  2   ?

  3   R.  Je crois que oui.

  4   Q.  Mais vous croyez néanmoins que les Nations Unies utilisaient cet

  5   immeuble ?

  6   R.  Je crois que cela a fait l'objet d'une enquête et que l'on a constaté

  7   qu'il y avait de l'équipement qui était entreposé à un moment donné pour

  8   les Nations Unies. Je fonde ma conclusion sur ce point. Si ce n'est pas le

  9   cas, je suis prêt à être corrigé.

 10   Q.  Est-ce que cette usine a été en fait prise pour cible ?

 11   R.  Je crois que cette question a été évoquée avec le responsable, le

 12   capitaine Mico Gavric. Je ne sais pas très bien quelle réponse il a donnée.

 13   Il était capitaine responsable de l'artillerie pour Bratunac. Je crois que

 14   cela se rapportait à l'affaire Blagojevic. Je n'ai pas connaissance

 15   d'information directe concernant le pilonnage de ce bâtiment. Donc je ne

 16   suis pas sûr si Mico Gavric a dit ou non que l'usine avait été prise pour

 17   cible.

 18   Q.  Pour ce qui est de l'école, pouvez-vous passer à la page 2 en anglais,

 19   au bas de la page 1 en B/C/S.

 20   Tout en haut, l'on voit qu'il est question de la 28e Division de réserve en

 21   poste à Srebrenica, dans le village de Potocari "(l'école)," donc, je

 22   paraphrase. Donc il semblerait sur la base de ce document que la VRS, ou du

 23   moins l'auteur de ce document, croyait qu'il y avait une force armée à

 24   l'école ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Avez-vous la moindre idée si l'école de Potocari a été prise pour cible

 27   ?

 28   R.  Encore une fois, je ne sais pas. Cela fait quelque temps que j'ai

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  1   entendu Mico Gavric en parler, et je ne m'en souviens plus.

  2   Q.  Bien. Je vais passer à autre chose.

  3   L'on vous a demandé dans le cadre de votre déposition, l'on vous a

  4   posé des questions concernant la pièce 6D207, un document attribué au

  5   général Gvero et qu'il aurait adressé au quartier général du Corps de la

  6   Drina. Et à la page 19 800 de votre déposition dans le cadre de

  7   l'interrogatoire principal - et je vais en faire une paraphrase - vous avez

  8   dit que la VRS disait ici et je cite :

  9   "Des gens de l'extérieur, la communauté internationale nous observe,

 10   veillons à leur donner la meilleure image possible de nous."

 11   R.  Oui. Vous décrivez avec justesse ce que j'ai dit.

 12   Q.  Gvero aurait envoyé ce document peu après une conversation qu'il aurait

 13   eue avec le général Nikolai, la conversation qui était tendue, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Oui, en effet, je le crois.

 16   Q.  Et l'on peut présumer que cette conversation avec Nikolai, ou qu'il y

 17   avait entre cette conversation et ce document de mise en garde une relation

 18   de cause à effet. En conviendrez-vous ?

 19   R.  Je ne suis pas certain, mais cela me paraît tout à fait plausible à

 20   titre d'explication.

 21   Q.  En fait, vous nous dites que cela a été envoyé non pas tellement pour

 22   impressionner des gens à l'extérieur, puisqu'il s'agissait d'un document

 23   interne, mais plutôt pour faire en sorte que les unités subordonnées à la

 24   VRS, les corps et les brigades, se comporteraient d'une manière qui serait

 25   perçue comme acceptable par la communauté internationale. Donc, vous nous

 26   dites qu'il s'agissait d'un document plutôt cynique, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, je ne suis pas d'accord. Nous en avons déjà parlé plus tôt ce

 28   matin, et je l'ai déjà dit dans mon témoignage. Il y avait là un intérêt

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  1   militaire légitime pour la VRS que d'être perçue comme se comportant de

  2   manière équitable dans ce contexte. Et pour ce qui est notamment de ce

  3   document, j'ai insisté sur le fait qu'au moment où le général Gvero

  4   envoyait ce document, son supérieur hiérarchique était en train de formuler

  5   des menaces à l'encontre des Nations Unies.

  6   Q.  Vous l'avez caractérisé comme étant une "bonne idée militaire," donc je

  7   ne veux pas vous en dissuader, bien entendu ?

  8   R.  Cela illustre ce que nous avons dit ce matin, le fait que le général

  9   Gvero reconnaissait que de telles mesures avaient une valeur certaine pour

 10   contribuer aux objectifs de la VRS.

 11   Q.  Tout à fait. Il y a d'autres documents également que nous pouvons

 12   trouver parmi le très grand nombre de documents dont vous disposiez qui

 13   révèlent également des cas dans lesquels les commandants [comme interprété]

 14   de la VRS enjoignaient aux unités qui leur étaient subordonnées de se

 15   conformer au droit humanitaire international, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. On pourrait les passer en revue, mais je suis d'accord, il y a de

 17   nombreux documents dans lesquels on voit de telles mentions.

 18   Q.  J'aimerais simplement que nous regardions l'un de ces documents, P144

 19   [comme interprété], un document d'analyse de combat datant de 1993. A la

 20   page 59, en anglais. En fait, 414. Il s'agit d'un document très volumineux.

 21   Cet extrait, je vous prie de me croire, est un extrait du chapitre 2

 22   se rapportant au moral de l'armée de la Republika Srpska en 1992, donc un

 23   extrait du chapitre consacré au moral des troupes, un chapitre qui en lui-

 24   même est assez long. Page 53 en B/C/S.

 25   Nous y voyons :

 26   "Dans leurs contacts avec la FORPRONU, le CICR et les représentants

 27   d'autres organisations militaires, ainsi que les médias, établir des

 28   relations correctes, civilisées qui sont dignes des militaires et

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  1   s'acquitter de ses obligations de manière professionnelle, avec un respect

  2   et une appréciation mutuelle."

  3   C'est exact, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   M. JOSSE : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

  6   Q.  Je vais m'inspirer de ce que vous avez dit, Monsieur Butler, une

  7   remarque tout à fait utile. Cela nous permettra de gagner du temps. Vous

  8   avez dit vous pourriez parcourir ces documents, mais je suis d'accord avec

  9   vous, il y a de nombreuses références de ce type.

 10   R.  Oui. A compter de 1992, il y a de nombreuses références au fait que les

 11   hauts responsables de la VRS comprenaient à quel point il était important

 12   de respecter le droit de la guerre tout au long du conflit.

 13   Q.  Enfin, je vous demanderais d'examiner deux photos; 6D193 et 6D194.

 14   La photo 6D193 représente une plaque commémorative en date du 13 août

 15   1996, donnée au général Gvero par Michael Walker, un général britannique.

 16   On peut voir l'autre côté, le revers de la plaque.

 17   Je ne sais pas si vous avez connaissance des éléments de preuve dans

 18   cette affaire ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  Non, ce n'est pas quelque chose dont j'ai pu prendre connaissance.

 22   Q.  Et 6D194 - et vous pouvez me croire à ce sujet - c'est une bouteille de

 23   whiskey donnée par le général de division, Wilcox, à mon client. Le général

 24   Wilcox et un autre général qui étaient membres du Corps de Réaction rapide

 25   et qui a pris la succession de la Force de Réaction rapide juste avant la

 26   fin de la guerre.

 27   Dans toute votre étude de cette guerre, avez-vous trouvé de nombreux

 28   exemples de généraux des Nations Unies offrant des cadeaux aux parties

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  1   belligérantes ?

  2   R.  En fait, c'était assez courant. Je pense que nous nous souvenons avoir

  3   vu l'image du général Malic [comme interprété] et du général Clark

  4   échangeant des chapeaux. Cela se passait de temps en temps.

  5   Q.  Pour quelle raison ?

  6   R.  Je ne saurais vous l'expliquer. Cela tient à leur relation personnelle,

  7   leur manière d'interagir. Je ne peux pas vous l'expliquer.

  8   Q.  Parce qu'on ne vous a jamais demandé de le faire ?

  9   R.  Oui. Je n'ai jamais été en mesure de faire ce genre d'analyse, je suis

 10   d'accord.

 11   Q.  C'est la raison pour laquelle vous n'en savez rien, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Très bien. Le fait que ces cadeaux étaient échangés après la guerre,

 14   l'on peut supposer que la raison de ces cadeaux n'était pas d'obtenir

 15   quelque chose en échange du destinataire. Qu'en pensez-vous ?

 16   R.  Je ne sais pas. J'ai entendu beaucoup de anecdotes de ce type, surtout

 17   en ce qui concerne la VRS, puisque ça se trouvait dans le secteur

 18   américain. Ils parlaient du professionnalisme. On faisait preuve de la VRS

 19   qui était très respectée, donc ce genre de chose s'est produite, mais je

 20   n'ai pas d'opinion bien arrêtée en la matière.

 21   Q.  Avez-vous des informations ou savez-vous quoi que ce soit au sujet de

 22   ce cas précis ? Est-ce que ça s'est produit, à votre connaissance, aussi

 23   pour les accusés en l'espèce pour l'affaire Krstic, et cetera, ou dans

 24   toute autre affaire dont vous seriez intervenu en tant qu'enquêteur ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est une question qui nous fait

 27   perdre du temps et qui n'a pas vraiment de pertinence.

 28   M. JOSSE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

  2   M. JOSSE : [interprétation]

  3   Q.  Pour terminer, une petite question : vous nous dites que cela ne vous

  4   surprend nullement de voir que le général Gvero ait reçu ces cadeaux de la

  5   part de ces personnes ?

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu il n'est pas

  7   surpris.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

  9   M. JOSSE : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

 11   Maître Haynes.

 12   M. HAYNES : [interprétation] Veuillez, je vous prie, m'accorder cinq

 13   minutes pour m'installer à la place de M. Josse.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous le souhaitez, on pourrait même

 15   faire la pause maintenant, ensuite vous pourriez commencer et terminer

 16   jusqu'à deux heures moins quart. Est-ce que cela vous conviendrait ?

 17   M. HAYNES : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il en sera ainsi. Nous allons

 21   maintenant faire une pause de 25 minutes.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

 25   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Contre-interrogatoire par M. Haynes :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Je suis le dernier des sept

 28   mercenaires, et comme vous pouvez vous en rendre compte, je suis moi aussi

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  1   Britannique.

  2   R.  Je ne vous en veux pas.

  3   Q.  Tant mieux. En mai 2000, quand vous avez établi votre premier rapport

  4   sur les événements de Srebrenica, est-ce qu'à ce moment-là pour vous le

  5   Corps de la Drina n'était plus quelque chose d'abstrait ?

  6   R.  Effectivement.

  7   Q.  A ce moment-là, vous aviez le sentiment d'avoir une suffisamment bonne

  8   connaissance des documents que vous aviez analysés pour en arriver aux

  9   conclusions qui figurent dans votre rapport ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Afin de bien placer les événements dans leur contexte, au moment où

 12   vous avez apposé votre signature sur ce rapport, le procès du général

 13   Krstic avait commencé depuis à peu près deux mois, n'est-ce pas ?

 14   R.  Il me semblait que c'était un peu plus long, mais c'est peut-être ma

 15   mémoire qui me fait défaut. Deux mois, ça ne me paraît pas vraiment --

 16   Q.  Mais peu importe. Ce qui est importe c'est que vous saviez que le

 17   procès était en cours ?

 18   R.  Oui, oui, je savais que le procès était en cours au moment où j'ai

 19   signé mon rapport.

 20   Q.  Au moment où vous avez signé ce rapport, est-ce que vous aviez une

 21   bonne idée de la manière dont ce rapport allait être utilisé ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous saviez que ce rapport, il allait être utilisé comme élément de

 24   preuve destiné à condamner le général Krstic pour les crimes les plus

 25   graves qui se puissent imaginer ?

 26   R.  Je savais que ce document allait être utilisé en tant qu'élément de

 27   preuve dans le prétoire, mais la question de l'innocence ou de la

 28   culpabilité de l'intéressé, c'était quelque chose qui n'entrait pas en

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  1   ligne de compte pour moi.

  2   Q.  Je ne vais pas tout de suite me lancer dans une polémique avec vous,

  3   mais en tout cas vous saviez que vous seriez un témoin à charge ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous saviez que ce que vous auriez à dire étayerait la thèse développée

  6   dans l'acte d'accusation ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Une question : ce rapport était une relation des événements, mais est-

  9   ce que c'était un rapport semblable à d'autres que vous aviez écrits ou

 10   rédigés précédemment dans votre carrière ?

 11   R.  Oui. Il m'était arrivé de me référer à un moment précis dans le temps,

 12   ensuite de décortiquer tout cela dans le cadre d'un travail d'analyse. Ça

 13   m'est arrivé donc. Ce n'est pas normalement mon objectif principal, parce

 14   que généralement ce que je suis amené à faire c'est d'analyser ce qui va se

 15   passer, mais ça m'était arrivé également de me pencher sur les événements

 16   passés.

 17   Q.  Oui, justement. C'est cela où je voulais en venir, mais je ne vais pas

 18   m'appesantir sur ce point. En ce qui concerne le contenu même de ce

 19   rapport, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi sur mon

 20   appréciation de ce document. Ce document militaire qui relate les

 21   événements reprend quatre catégories d'information dont je vais faire la

 22   liste et vous allez me dire si vous en convenez.

 23   Premièrement, nous avons des documents qui ne sont attribués à -- ou

 24   plutôt, une prose qui n'est attribuée à personne; ensuite, il y a des

 25   éléments auxquels il est fait référence dans une note de bas de page;

 26   troisièmement, vous avez des sources que vous citez; et quatrièmement

 27   [comme interprété], le règlement de la Brigade; puis, il y a des phrases

 28   qui sont entre guillemets ou, disons, entre parenthèses ?

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  1   R.  Oui, vous parlez de "prose," moi, je dirais plutôt "texte." C'est

  2   plutôt une question de sémantiques, mais effectivement, je pense que nous

  3   parlons de la même chose.

  4   Q.  J'imagine que quand vous écrivez des phrases entre guillemets, cela

  5   signifie que vous faites une citation directe d'un document ou d'une autre

  6   source d'information ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous aviez l'amabilité d'expliquer à un des précédents concepts de la

  9   Défense que vous aviez activement participé aux préparatifs de l'affaire

 10   concernant Vinko Pandurevic qui se trouve être mon client ?

 11   R.  Exact.

 12   Q.  Je ne sais pas si vous nous avez précisé l'élément suivant. Je voudrais

 13   savoir à quel moment ceci a commencé à faire partie de vos attributions, de

 14   vos fonctions ?

 15   R.  J'ai toujours eu pour responsabilité d'analyser les informations. Mais

 16   si je vois où vous voulez en venir, si je ne me trompe, je dirais que vers

 17   l'été 1999, si je ne m'abuse, c'est à ce moment-là que les résultats de

 18   l'enquête, les éléments dont nous disposions nous ont permis d'arriver à

 19   des premières conclusions au sujet de trois premières personnes et on s'est

 20   dit que cela pouvait voir engager peut-être leur responsabilité pénale. Il

 21   s'agissait du général Krstic, de Pandurevic et de Blagojevic.

 22   Q.  En tout cas, c'était déjà le cas au moment où vous avez signé votre

 23   rapport en mai 2000 ?

 24   R.  Oui. Comme je vous l'ai dit, l'acte d'accusation établi  contre

 25   Pandurevic était approuvé en interne par le bureau du Procureur, ensuite il

 26   a été envoyé aux fins de confirmation par l'un des Juges, et ceci, au même

 27   moment que l'acte d'accusation Krstic. C'était la première vague d'actes

 28   d'accusation.

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  1   Q.  Pour compléter cette chronologie de vos rapports et de vos dépositions

  2   dans un certain nombre d'affaires, c'est du 17 au

  3   21 juillet 2000 que vous avez déposé dans l'affaire Krstic, quelques mois

  4   après avoir signé votre rapport ?

  5   R.  Oui. Oui, j'essaie de m'en souvenir. Je ne me souviens pas avec

  6   précision si l'acte d'accusation date de l'été 1998 ou 1999. Là j'ai un

  7   petit doute. Mais en tout cas, je me souviens bien d'avoir déposé au cours

  8   de l'été 2000.

  9   Q.  Tout comme moi, vous êtes plongé dans l'affaire concernant Vinko

 10   Pandurevic, et je suis sûr que vous reconnaîtrez que l'un des documents les

 11   plus importants, en l'espèce, voire même peut-être le document le plus

 12   important, c'est le rapport de combat provisoire du 15 juillet, document

 13   P329 ?

 14   R.  Effectivement, c'est exact.

 15   Q.  Vous conviendrez avec moi que lorsqu'il s'agit pour les Juges, de

 16   déterminer, de décider si mon client est coupable ou innocent, il faut

 17   comprendre pleinement la signification de ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce document, vous l'avez interprété non seulement lors de votre

 20   déposition dans ce prétoire, mais dans votre rapport descriptif de mai

 21   2000, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'affirme d'emblée, quant à moi, que dans ce rapport, les phrases-clés

 24   sont très ambiguës. Je vais vous demander de vous prononcer sur ce point.

 25   Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. J'ai passé en

 27   revue la question de l'ambiguïté, je me suis beaucoup penché sur cette

 28   question, et ce que je dirais, c'est que les documents militaires qui sont

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  1   écrits par des militaires, ce sont des documents clairs. L'objectif, c'est

  2   d'être clair. Il ne faut pas qu'il y ait une erreur d'interprétation dans

  3   ce document. Ça, c'est ma position de base sur ce point. C'est-à-dire que

  4   quand vous avez un document, il signifie ce que l'on lit. Bien entendu,

  5   j'imagine que vous allez me poser des questions au sujet de l'ambiguïté.

  6   Q.  Allons droit au but. Je vais vous poser un certain nombre de questions

  7   pour voir si vous êtes d'accord avec moi au sujet du contexte dans lequel

  8   ce document a été établi, avant qu'on en arrive à l'analyse du libellé de

  9   ce document. J'aimerais que l'on évoque la période qui suit de deux jours

 10   la date du document, c'est le

 11   17 juillet 1995, c'est le lendemain de l'ouverture de ce qu'on a appelé le

 12   corridor, et de nombreux soldats ennemis - beaucoup étaient armés

 13   d'ailleurs - ont pu aller jusqu'au territoire libre. C'est Vinko Pandurevic

 14   qui leur a permis de le faire. Ils se sont rendus là à pieds; c'est exact,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Comme vous l'a dit M. McCloskey, ceci était contraire aux ordres du

 18   commandement Suprême ou du commandement supérieur ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ce jour-là, le 17 juillet, il y a trois colonels de l'état-major

 21   principal qui se sont rendus à la Brigade de Zvornik ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ils sont allés à la Brigade de Zvornik pour mener une enquête, pour

 24   découvrir pourquoi Vinko Pandurevic avait délibérément désobéi à un ordre

 25   du commandement supérieur ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pour donner le contexte de cette visite, on sait que dans les 24 heures

 28   précédentes, Vinko Pandurevic, à plusieurs reprises, a fait preuve d'un

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  1   certain manque de franchise envers ses supérieurs, pour ne pas leur révéler

  2   ce qu'il avait effectivement fait ?

  3   R.  Ce n'est pas comme ça que je qualifierais son comportement. Je ne sais

  4   pas si c'est important pour ce que vous essayez de me dire, je ne sais pas

  5   s'il a vraiment été de mauvaise foi. Il est possible que ce soit une

  6   conséquence du fait qu'il n'ait pas pu complètement informer ses supérieurs

  7   sur ce point. Je ne pense pas cependant qu'il ait essayé de les tromper, de

  8   les mener en bateau. En fait, plus tard, il a dit que c'était exactement ce

  9   qu'il avait fait, et pourquoi. Donc je ne suis pas d'accord avec votre

 10   qualification des faits.

 11   Q.  Avant l'ouverture du corridor - je vais y revenir plus tard dans mon

 12   contre-interrogatoire - est-il exact que nous avons des éléments indiquant

 13   qu'il y a eu des communications fréquentes entre Vinko Pandurevic et les

 14   forces de l'ennemi afin de négocier le passage de la 28e Division ?

 15   R.  Il y a beaucoup d'éléments d'information - d'ailleurs Dusko Vukotic en

 16   a fait partie, et je crois que le Témoin PW-168 en a parlé aussi, en tout

 17   cas du côté musulman, on a essayé d'arriver à un accord avec le colonel

 18   Pandurevic pour laisser passer la colonne. Tout au long de la journée du

 19   15, et au petit matin le 16, le colonel Pandurevic avait l'impression qu'il

 20   disposait des ressources militaires lui permettant de résister à la

 21   colonne, et c'est ce qu'il a fait.

 22   Q.  Savez-vous si les négociations ont eu lieu toute la journée, et dans la

 23   soirée du 15 juillet, jusqu'au moment où le rapport de combat irrégulier

 24   concernant cette journée a été rédigé ?

 25   R.  Je n'ai pas d'heure ou de date précise, mais je crois que le 15 déjà,

 26   les chefs musulmans, les commandants musulmans négociaient. Il est possible

 27   que ça ait commencé le 14, avant l'arrivée du colonel Pandurevic. Parce que

 28   j'ai l'impression que c'est ce que vous dites. Mais ça je ne le sais pas

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  1   avec certitude. Mais ça ne me surprendrait pas si ça avait déjà commencé

  2   aussi tôt que cela.

  3   Q.  Mais pour que les choses soient bien claires, au cours de toutes les

  4   années, de ces sept années de service au sein du bureau du Procureur, ou

  5   précédemment, est-ce que vous avez eu l'occasion d'écouter des

  6   conversations enregistrées entre Vinko Pandurevic et Muminovic ?

  7   R.  Non. Si elles existent, je ne les ai pas écoutées. Je ne sais pas si ce

  8   sont des conversations qui sont entre les mains du bureau du Procureur ou

  9   de l'ABiH. En tout cas, je n'ai pas écouté ces conversations.

 10   Q.  Mais au cours de ces sept années que vous avez passées au bureau du

 11   Procureur, ou depuis, est-ce que vous avez pu prendre connaissance des

 12   déclarations de témoins, ou des relevés d'interrogatoires des membres de la

 13   28e Division qui avaient traversé, qui étaient passés dans cette colonne ?

 14   R.  Oui. Oui. Je me rappelle avoir parlé avec Semso. Là, bien entendu, je

 15   vais massacrer son nom. Toutes mes excuses. Musanovic [phon] peut-être ?

 16   Q.  Si vous dites "Semso" ça suffit. Tout le monde sait de qui il s'agit.

 17   R.  Oui. Je me suis entretenu avec lui, et c'est ce qu'il a dit,

 18   effectivement. Mais au moment où je lui ai parlé, je n'avais pas

 19   suffisamment d'information. Je n'étais pas suffisamment bien informé pour

 20   comprendre exactement où il voulait en venir. Donc je sais qu'il y a eu des

 21   discussions entre des membres de la Brigade de Zvornik, le colonel

 22   Pandurevic d'une part, et les membres de la colonne. En fait, ce n'est pas

 23   un point sur lequel je me suis vraiment appesanti.

 24   Q.  Quand vous donnez votre opinion sur la signification, - s'il doit y en

 25   avoir une - de ce rapport, le combat irrégulier du 15 juillet, vous ne

 26   tenez aucun compte des informations qu'ils auraient pu échanger, et dans

 27   lesquelles ils auraient fait valoir leur position respective, s'agissant

 28   des questions militaires et humanitaires ?

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  1   R.  Non. Enfin, je répète : il ne s'agit du fait que je l'ai su ou pas, que

  2   ce soit des détails ou pas. Ce n'est pas cela qui importe. Mais ce qui

  3   s'est passé, ce qui est arrivé à cette colonne, c'était une opération

  4   militaire, un acte militaire. Les négociations en elles-mêmes n'avaient pas

  5   vraiment un rapport avec les faits incriminés. C'est la raison pour

  6   laquelle je ne me suis pas penché avec autant d'attention que vous semblez

  7   vouloir l'indiquer ou que j'aurais dû avoir.

  8   Q.  Ce n'est pas la dernière fois que je vais parler de cette question au

  9   cours de mon contre-interrogatoire, mais je vais faire référence à des

 10   éléments de preuve dont vous avez peut-être connaissance. Il s'agit de la

 11   déposition du Témoin PW-168 devant la Chambre de première instance. Il a

 12   reconnu deux choses : premièrement, dans la soirée du 15 juillet, il y

 13   avait deux choses qui étaient manifestes; pour éviter des pertes

 14   considérables des deux côtés, il allait falloir laisser passer les soldats

 15   de la 28e Division; et deuxièmement, le commandement de Vinko Pandurevic,

 16   ses supérieurs, jamais n'accepteraient de donner cet ordre. Est-ce que ça

 17   modifie votre opinion ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]

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  1   M. HAYNES : [interprétation]

  2   Q.  Oui, Monsieur Butler, nous devons faire preuve de beaucoup de prudence.

  3   Les informations dont vous disposiez, est-ce qu'elles vous ont incité à

  4   abonder dans son sens, à adopter son interprétation de la situation ?

  5   R.  Oui, les documents que nous avions et les documents que nous avons

  6   maintenant en notre possession cadrent avec cette vision de la situation.

  7   Q.  Je souhaite qu'il n'y ait aucune ambiguïté ici. Moi, j'avance que dans

  8   la soirée du 15 juillet, c'était comme cela que la situation se présentait

  9   au moment de la rédaction du rapport de combat extraordinaire ou

 10   irrégulier.

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit précédemment, ce document cadre bien la

 12   situation telle qu'elle se présentait globalement. Je ne peux pas vous dire

 13   si le témoin a raison ou pas au sujet de ce cas, reconnu le colonel

 14   Pandurevic à l'époque. Je ne le sais pas. Je peux simplement vous confirmer

 15   que les éléments de preuve documentaires dont nous disposons et qui datent

 16   de l'époque cadrent bien avec la situation sur le terrain.

 17   Q.  Fort bien. Nous allons maintenant nous pencher sur votre interprétation

 18   de ce document. D'abord quelques éléments très simples, quelques points

 19   très simples.

 20   Vous n'êtes pas l'auteur du document P329, le rapport de combat

 21   intermédiaire ou provisoire du 15 juillet ?

 22   R.  Vous êtes en train de me demander si j'ai établi ce rapport de combat,

 23   si c'est moi qui l'ai rédigé ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Non, ce n'est pas moi qui l'ai établi.

 26   Q.  Et vous n'avez pas parlé avec celui qui a rédigé ce rapport ?

 27   R.  Oui, c'est exact, je ne lui ai pas parlé.

 28   Q.  Si bien que votre interprétation de ce document ne repose sur aucune

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  1   des informations dont disposaient le rédacteur, enfin ce qu'il avait à

  2   l'esprit ?

  3   R.  Au cours des deux premiers procès, pour ce qui est des deux premiers

  4   procès plutôt, je suis d'accord. Là je ne devrais peut-être pas parler en

  5   audience publique, mais il faudrait peut-être passer à huis clos partiel.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  7   Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur Butler.

  8  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je sais, même si je ne connais pas, je ne

 10   sais pas tout, je sais qu'à un moment donné, il y a eu des contacts entre

 11   le bureau du Procureur et le général Pandurevic, c'était son grade à

 12   l'époque. Il y a eu des discussions au sujet d'une reddition de sa part au

 13   TPIY. Mais je n'y ai pas participé directement, mais je sais qu'au cours de

 14   ces discussions, au cours de ces contacts, on a obtenu les explications

 15   données par le colonel Pandurevic au sujet de ce document en particulier.

 16   Donc ça, je l'ai à l'esprit quand je pense à ce document. Donc voilà ce que

 17   je voulais dire, je ne sais pas s'il fallait que j'en parle à huis clos

 18   partiel ou en audience publique.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous auriez pu en parler

 20   en audience publique. Si vous en êtes d'accord, nous allons modifier le

 21   statut de cette partie du compte rendu d'audience. Je ne sais pas.

 22   Monsieur McCloskey, oui, je vois que l'Accusation n'a aucune difficulté à

 23   cet égard.

 24   Parce que nous avons déjà obtenu des informations à ce sujet, nous avons

 25   obtenu les mêmes informations, je crois qu'elles nous ont été communiquées

 26   en audience publique.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc cette dernière partie du

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  1   compte rendu d'audience va être rendue publique. Nous allons retourner tout

  2   de suite en audience publique.

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.

  5   M. HAYNES : [interprétation]

  6   Q.  Une précision au sujet de votre dernière réponse, ce dont vous parlez

  7   ce n'est pas un mystère. Vous êtes en train de parler du rapport d'enquête

  8   qui revient sur une conversation ou sur un entretien qui a eu lieu pendant

  9   un dîner ou un déjeuner entre mon client et un enquêteur d'une autre équipe

 10   qui s'appelle Eileen Galice. Est-ce que ce n'est pas bien le cas ?

 11   R.  En partie, il existe aussi toute une série de conversations relatives

 12   aux négociations en vue d'une reddition de votre client, c'est à ça que je

 13   pensais, parce que je sais qu'à l'époque c'était une question assez

 14   sensible pour le bureau du Procureur dans le cadre de ses contacts avec

 15   l'accusé, donc ça c'est l'autre volet des choses.

 16   Q.  Vous n'étiez pas au courant de cela en mai 2000 quand vous avez rédigé

 17   le rapport ?

 18   R.  Effectivement pas, c'est pour cela que je me suis exprimé de la

 19   manière, c'était en fonction de mon état de connaissance à l'époque.

 20   Q.  Même après le mois de mai 2000, ce que vous avez lu dans le rapport

 21   d'enquête de Eileen Galice, est-ce que cela a eu une influence sur votre

 22   interprétation de ce document ?

 23   R.  Son influence dépendait de son interprétation quant à la signification

 24   de cette phrase, c'est potentiellement une question à décharge et, par

 25   conséquent, bien sûr, que cela a eu un impact sur moi.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes en train de suggérer qu'à un certain moment, quand

 27   vous avez passé en revue ce document, vous avez envisagé de l'utiliser à la

 28   décharge de Vinko Pandurevic ou à la décharge de qui que ce soit d'ailleurs

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  1   ?

  2   R.  Je n'ai pas essayé de l'utiliser en tant que tel, car je ne m'occupe

  3   pas des questions de savoir si ce sont des éléments à décharge ou à charge.

  4   Moi, j'interprète les documents sur la base de ce que je comprends au

  5   moment concerné. Dans une certaine mesure, il y a une différence d'opinion

  6   entre moi-même et d'autres concernant sa valeur juridique, c'est pour cela

  7   que je m'en tiens à ce que cela veut dire dans le contexte militaire et non

  8   pas dans le contexte juridique ou autre.

  9   Q.  Avant d'examiner le document, je voudrais revenir sur quelque chose que

 10   vous avez dit à M. Josse, hier, quand vous parlez de votre compréhension de

 11   la langue serbe.

 12   Dans votre déposition, vous avez dit que le mot serbe "asanacija" a été

 13   traduit par le CLSS comme étant la restauration du terrain et vous, vous

 14   l'avez compris comme étant le processus par lequel les déchets humains,

 15   biologiques ou d'animaux ou d'autres choses dans la nature sont enlevés et

 16   enterrés ?

 17   R.  Ou enlevés sur le champ de bataille.

 18   Q.  Est-ce que c'est une phrase qui vient du lexique militaire ou est-ce

 19   que c'est une expression qu'avec le CLSS, ici, vous avez en quelque sorte

 20   atteint un compromis ?

 21   R.  Il me semble que nous l'avions pris du lexique de la JNA. Si je me

 22   souviens bien, c'est une pièce dans l'affaire Krstic, et c'était

 23   parfaitement clair pour tout le monde ce que cela voulait dire. Donc je ne

 24   pense pas que j'y ai attribué une signification différente. Nous l'avons

 25   mentionné, parce que nous avons reconnu que ce terme particulier existait.

 26   Q.  Si je vous ai bien compris, votre déposition, la difficulté ici, avec

 27   ce terme en particulier, c'était que le rapport de combat irrégulier du 15

 28   juillet, du moins sa traduction, a été faite sous forme d'une succession de

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  1   projets ?

  2   R.  Je ne crois pas. Je pense que la difficulté - d'ailleurs je ne sais pas

  3   si c'était le premier document où ce terme a été utilisé - la difficulté ce

  4   n'était pas qu'il y avait eu plusieurs révisions, mais plutôt que du point

  5   de vue de la langue anglaise, je n'avais pas l'impression que le terme

  6   "restauration du terrain", qui était un peu un euphémisme, était tout à

  7   fait fidèle au contexte dont on parlait, à savoir une situation tout à fait

  8   technique, le fait d'enfouir des déchets biologiques, humains et animaux.

  9   Et c'est pour cela, dans un but d'être aussi clair que possible, nous avons

 10   voulu mettre devant les Juges cette définition pour qu'il ne puisse pas y

 11   avoir ensuite une bataille d'interprétation.

 12   Q.  Est-ce que vous avez examiné d'autres documents que ce lexique

 13   militaire lorsque vous avez fait la traduction de cette expression un petit

 14   peu particulière ?

 15   R.  Non, je ne pense pas. Le lexique de la JNA donnait une définition qui

 16   me paraissait satisfaisante. A un moment donné, il me semble que nous avons

 17   eu un document de la JNA daté de l'année 1974, si je me souviens bien, et

 18   qui parlait de processus médicaux et vétérinaires sur le champ de bataille.

 19   D'ailleurs, nous l'avons vérifié et essentiellement nous avons retrouvé la

 20   même définition, donc on n'a pas été plus loin que ça. La question semblait

 21   être résolue dans l'affaire Krstic quant à la signification de cette

 22   terminologie, par conséquent, nous avons passé à autre chose.

 23   Q.  Pour en finir avec cet aspect de votre implication avec le CLSS, peut-

 24   on dire que vous aviez des consultations concernant la façon dont la

 25   traduction anglaise de ce document devait être produite, ce qu'il devait

 26   dire et quelle était son apparence ?

 27   R.  Non. Cela ne fait pas du tout partie de mes compétences. Mon

 28   implication était limitée au fait que la traduction littérale de ce terme

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  1   n'avait pas l'air d'avoir beaucoup de sens.

  2   M. HAYNES : [interprétation] Je voudrais maintenant voir le premier de nos

  3   documents sur le prétoire électronique. La pièce 7D480, première page de ce

  4   document.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une version plus récente que celle que

  6   j'avais vue auparavant, celle-ci date de 1991.

  7   M. HAYNES : [interprétation]

  8   Q.  Donc vous n'avez jamais vu ce document ?

  9   R.  Non, pas celui-ci. C'est une version beaucoup plus récente que celle

 10   que je connaissais.

 11   Q.  Nous avons fait traduire ce document par le CLSS, et on peut

 12   immédiatement voir qu'en 2008 la traduction est tout à fait différente.

 13   "Asanacija" est traduit comme "hygiene and sanitation measures" - mesures

 14   d'hygiène et de sanitation --

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le terme était "asanacija terena" [phon].

 17   Mais là on mélange un peu tout. Je ne vois pas pourquoi ici on questionne

 18   M. Butler concernant ce terme. Je pense qu'il faut préciser que c'est

 19   "asanacija terena" dont on parle dans le document.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez faire votre commentaire.

 21   M. HAYNES : [interprétation] J'allais y venir plus tard.

 22   M. Butler nous a parlé d'abord "d'asanacija" comme étant la restauration du

 23   terrain, ensuite je vais parler de terrain, donc c'est une objection qui

 24   n'est pas fondée.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense que M. Butler ait dit cette

 27   chose-là.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne crois pas que nous devrions

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  1   poursuivre en présence du témoin cette discussion. S'il doit y avoir

  2   discussion, ça sera sans le témoin, mais en tout cas, à l'heure qu'il est,

  3   je pense que nous pouvons continuer.

  4   Monsieur Haynes.

  5   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on regarder la page 5 de la version

  6   anglaise, page 6, de la version B/C/S ?

  7   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous arrivez à lire le document; est-ce

  8   qu'il a été suffisamment agrandi ?

  9   R.  Merci beaucoup, j'ai oublié mes lunettes, en effet.

 10   Q.  Nous avons le même problème.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les pages B/C/S et la page anglaise ne

 12   correspondent pas. La page B/C/S commence par le paragraphe 4.

 13   M. HAYNES : [interprétation] Oui. Il faut peut-être revenir un petit peu en

 14   arrière pour la version B/C/S.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Non, on ne l'a pas encore.

 16   M. HAYNES : [interprétation] Auquel cas --

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous y sommes. Peut-on agrandir ce

 18   document, s'il vous plaît, et commencer avec 1. Oui, 1.

 19   Allez-y avec votre question.

 20   M. HAYNES : [interprétation]

 21   Q.  Pouvez-vous relire les deux premiers paragraphes. Vous avez dit que

 22   votre document était beaucoup plus ancien. Est-ce que les termes généraux

 23   étaient les mêmes concernant les dispositions ayant trait à l'hygiène et au

 24   nettoyage en situation de champ de bataille ?

 25   R.  En termes généraux, il s'agit du même type de procédé dont il s'agit.

 26   Q.  Donc au paragraphe 2, le processus dont vous avez vous-même parlé,

 27   hygiène et nettoyage, cela comprenait les choses suivantes : les blessés

 28   qui avaient été laissés par mégarde, les rassembler, leur donner les

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  1   premiers soins, les évacuer vers des installations de santé, recueillir les

  2   animaux, et cetera.

  3   Je vais m'arrêter parce que quelqu'un me fait signe.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne lis pas en B/C/S, mais si on

  5   regarde les deux textes, il est évident que ces deux textes ne

  6   correspondent pas. Paragraphe 1, par exemple, il y a quelque chose qui

  7   manque dans la traduction anglaise. Paragraphe 2, on voit qu'il n'y a pas

  8   la même division en sous-paragraphes. Donc il me semble que nous ne sommes

  9   pas à la même page.

 10   M. HAYNES : [interprétation] Je vais vous proposer une attitude pratique.

 11   Je vais continuer à le lire lentement pour que les interprètes puissent

 12   faire de leur mieux et voir si ça correspond à la traduction du B/C/S.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On pourrait peut-être revenir à la page

 14   précédente de la version B/C/S. Cela pourrait nous aider. Voilà. Oui, c'est

 15   en effet ça. 

 16   Merci, Madame l'Huissière et la Greffière.

 17   M. HAYNES : [interprétation]

 18   Q.  -- "brûler ceux qui ont été tués, établir les archives nécessaires;

 19   trouver, rassembler et enlever par enfouissement ou par incinération les

 20   carcasses d'animaux; retrouver, éliminer, et cetera, toutes sortes de

 21   déchets dangereux pour la santé des hommes ou des animaux; rassembler les

 22   bêtes qui sont en liberté," et cetera."

 23   Est-ce que d'après vous cela comprenait également le fait de

 24   retrouver les blessés et de les traiter ?

 25   R.  D'après ce que j'avais compris, non, cela n'incluait pas le traitement

 26   des blessés dans cette phrase plus englobante.

 27   Q.  Donc, lorsque vous avez écrit votre rapport en mai 2000 et lorsque vous

 28   avez interprété le rapport de combat irrégulier du

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  1   15 février, vous aviez une impression préalable que "asanacija" ne pouvait

  2   se faire qu'après la bataille ?

  3   R.  Non. D'après ce que j'entendais de ce mot, il s'agissait surtout

  4   d'enfouir les déchets biologiques, que ce soit humain ou autre. Cela

  5   n'avait rien à voir avec le fait que ce soit avant, après ou pendant.

  6   Q.  Pardonnez-moi. Alors cela doit nécessairement vouloir dire, si on

  7   regarde le document maintenant qui comprend également l'aspect blessé, que

  8   vous êtes d'accord pour dire que vous aviez mal compris le terme au moment

  9   où vous avez rédigé le rapport ?

 10   R.  Je pense que le terme, lorsque j'ai écrit mon rapport, se référait

 11   effectivement à ce qui se passait sur le terrain. On pourrait en discuter

 12   interminablement, mais si on regarde le contexte et la situation générale,

 13   évidemment on pourrait pinailler sur ce que ça aurait pu vouloir dire. Mais

 14   lorsqu'on regarde les informations considérables qui indiquent très

 15   exactement de quoi il s'agit, bien sûr, cela aurait pu vouloir dire qu'il

 16   fallait retrouver les blessés, mais rien n'indique que ce soit le cas. Il y

 17   aurait pu être entendu que ce qu'il fallait faire, c'était enfouir les

 18   carcasses d'animaux, mais il n'y avait aucune indication qui le suggérait.

 19   Il pourrait s'agir également de la propriété militaire, mais non, il n'y a

 20   pas non plus d'indication à ce sujet. Donc on pourrait jouer sur les

 21   termes, mais en fin de compte il faut regarder les documents militaires et

 22   savoir ce qui se passait à l'époque.

 23   Q.  Oui, nous allons le faire. Mais avant de le faire, merci de regarder

 24   les pages en anglais 8 à 10, et dans la version B/C/S à partir de la page

 25   15, qui tendent à renforcer ce point.

 26   Merci.

 27   Je ne vais pas vous demander de lire dans son intégralité le chapitre

 28   3, mais vous pouvez constater qu'il s'agit d'un chapitre qui décrit les

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  1   procédures pour mettre en œuvre les mesures d'hygiène et de nettoyage sur

  2   le champ de bataille pendant les opérations de combat, et en particulier,

  3   je vous invite à regarder 84 :

  4   "Les mesures d'hygiène et de nettoyage, pendant les attaques, doivent

  5   être mises en œuvre dès que possible. Les unités au premier niveau de

  6   combat ne pourront pas toujours être en mesure de mettre en œuvre ces

  7   mesures sur le champ de bataille, auquel cas ils doivent en informer leurs

  8   officiers supérieurs."

  9   D'après ce que vous avez compris, au moment où vous avez rédigé votre

 10   rapport au mois de mai 2000, est-ce que cela comprenait ce concept de

 11   "asanacija" pendant les opérations de combat ?

 12   R.  Je pense que lorsque je lis ce passage, cela n'est pas en contradiction

 13   avec ma compréhension des choses.

 14   Q.  Donc cela ne se voit pas dans ce document. Où est-ce que vous avez eu

 15   cette impression ?

 16   R.  Cela origine de la définition que j'ai trouvée dans le lexique de la

 17   JNA. C'est une question pratique, et je suis d'accord avec ce qui est

 18   marqué dans le paragraphe 84, les unités du premier échelon souvent n'ont

 19   pas le temps de s'occuper de ces questions. C'est une question de bon sens.

 20   Donc mon interprétation du paragraphe 84 n'est pas cohérente avec ma vision

 21   plus globale de ce processus.

 22   Q.  Avez-vous pu examiner un document de la VRS qui donnait des

 23   instructions concernant la mise en œuvre de ces mesures sur le champ de

 24   bataille ?

 25   R.  A l'époque du récit en mai 2000, le bureau du Procureur n'avait pas en

 26   sa possession les documents qu'il a actuellement, qui mentionnent ces

 27   activités qui ont commencé à peu près au 20 juillet. Je n'avais pas ces

 28   documents-là à ma disposition quand j'ai fait mes premiers rapports.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ces documents depuis ? En

  2   particulier la pièce 7D481.

  3   R.  J'en ai parlé dans une affaire, je crois que cela faisait partie de la

  4   liste des pièces de l'Accusation, mais je ne sais pas si j'en ai parlé.

  5   Q.  Pas pour notre affaire, je vais vous montrer la pièce 7D481.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas exact.

  7   M. HAYNES : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait montrer le document,

  8   cela pourrait nous faciliter les choses.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez insister là-dessus ou - on

 10   a toujours pu trouver une solution jusqu'ici.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on va pouvoir se mettre d'accord. Je

 12   voulais être sûr qu'on était clair là-dessus.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il existe d'autres documents dont

 14   vous n'avez pas parlé jusqu'ici, Monsieur Haynes --

 15   M. HAYNES : [interprétation] Ce n'est pas que je n'en n'ai pas parlé. C'est

 16   sur la liste des documents pour le contre-interrogatoire. Il porte un

 17   numéro 65 ter soit de la Défense, soit de l'Accusation, ça n'a pas beaucoup

 18   d'importance.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons alors.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] On peut en effet continuer, parce que nous

 21   n'avons pas de désaccord là-dessus.

 22   M. HAYNES : [interprétation]

 23   Q.  Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document ?

 24   R.  Non, cela ne m'apparaît pas être le cas.

 25   Q.  Pouvez-vous nous décrire de qui provient cet ordre et à quoi cela a

 26   trait ?

 27   R.  Il semblerait qu'il s'agisse d'un ordre venant de l'état-major

 28   principal concernant le nettoyage du terrain, et j'ai déjà remarqué que le

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  1   Corps de la Drina a enlevé l'en-tête et l'a remplacé par leur propre en-

  2   tête, donc on pourrait imaginer qu'il s'agit du document qui s'est retrouvé

  3   dans toutes les brigades.

  4   Q.  Au paragraphe 1, on voit une description des obligations de quasiment

  5   toutes les unités, qu'elles soient tactiques ou opérationnelles, quant à

  6   leurs obligations en matière de nettoyage du champ de bataille, y compris

  7   les soins aux blessés, les soins aux animaux blessés ou malades,

  8   rassembler, enfouir, brûler les cadavres, établir des archives, de même

  9   pour les cadavres d'animaux, et cetera, tout comme auparavant.

 10   R.  Effectivement. Globalement cela reflète un concept militaire connu,

 11   c'est-à-dire que dans les champs de bataille modernes, la maladie est

 12   responsable de plus de mortalité que le combat. Ceci est particulièrement

 13   important pour l'état-major principal, surtout la branche médicale.

 14   Q.  Savez-vous que le 15 juillet à Baljkovica, il y a eu des cessez-le-feu

 15   négociés entre la colonne et les forces sous les forces de Vinko Pandurevic

 16   ?

 17   R.  Non, je ne l'étais pas le 15.

 18   M. HAYNES : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce P3222 [comme

 19   interprété], page 13 en anglais et 17 en B/C/S.

 20   Toutes mes excuses. J'ai oublié qu'en B/C/S la cote 65 ter n'est pas la

 21   même. Il s'agit de la cote 2231, mais je crois que le commis s'en était

 22   rendu compte.

 23   Q.  J'aimerais attirer votre attention au point 1330 :

 24   "J'ai parlé à Semso. Il veut négocier. Il aimerait que je donne la

 25   fréquence du Turc qui dirige le groupe.

 26   13 heures 45. Vuka a parlé à Zukov encore une fois, est tombé

 27   d'accord sur le cessez-le-feu sous prétexte qu'il mènerait plus tard des

 28   négociations. Puis il a tiré encore une salve.

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  1   Igman Igman 1 - mettre fin à toutes les activités."

  2   Cela indique qu'il y a eu des négociations aboutissant à un cessez-

  3   le-feu le 15 juillet, n'est-ce pas ?

  4   R.  Cela pourrait indiquer que la personne en question - et je présume que

  5   dans ce contexte il s'agit de Dusko Vukotic, l'officier des renseignements

  6   qui exécutait cela - enfin, c'est peut-être ce qu'il croyait, mais ce n'est

  7   pas en fait ce qui s'est passé sur le terrain.

  8   Q.  Ensuite plus bas :

  9   "J'ai discuté avec Semso. On a cessé les activités."

 10   Qu'est-ce que cela veut dire ?

 11   R.  Je présume qu'il s'agit de Semso Muminovic. Encore une fois, je suis

 12   désolé si je massacre son nom. Je ne sais pas dans quel contexte cela

 13   s'inscrit. Manifestement, il parle en effet d'une tentative de négocier un

 14   cessez-le-feu, mais autant que je m'en souvienne, peut-être qu'ils en

 15   parlaient à la radio, mais ce n'est pas ce qui s'est passé sur le terrain.

 16   Q.  N'êtes-vous donc pas prêt à accepter quelque interprétation qui

 17   pourrait être favorable à la thèse de la Défense ? Par exemple, je cite :

 18   "J'ai parlé à Semso (Vuk) et il y a eu une cessation des activités."

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce n'est pas une citation

 20   exacte. Il est dit : "Mettre fin aux activités," non pas "toutes les

 21   activités."

 22   M. HAYNES : [interprétation] Je suis désolé.

 23   Q.  Mais est-ce que cela ne pourrait pas indiquer, Monsieur Butler, qu'il y

 24   a bien eu un cessez-le-feu le 15 juillet ?

 25   R.  Encore une fois, c'est peut-être bien ce qu'il croyait. Simplement, ce

 26   que je dis c'est que l'information dont je dispose sur ce qui se passait

 27   sur le terrain ne correspond pas à ce que l'on voit ici. Ce n'est pas la

 28   première fois que l'on voit des informations dans des communications

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  1   interceptées qui sont inexactes. Autant que je le sache, il n'y a aucune

  2   autre information, aucun autre élément d'information qui étaye ce que l'on

  3   voit ici.

  4   Q.  Donc vous écartez cette possibilité en raison d'absence d'autres

  5   éléments d'information qui pourraient l'étayer ?

  6   R.  Je n'écarte pas cette possibilité. Je peux l'envisager. Je dis

  7   simplement que je n'ai pas d'autres éléments permettant d'étayer ce qui est

  8   suggéré ici, un cessez-le-feu qui aurait eu lieu aussi tôt que le 15.

  9   M. HAYNES : [interprétation] Pouvons-nous passer à un autre document, s'il

 10   vous plaît, que vous n'aurez pas déjà vu, je crois. 7D293. En anglais, la

 11   page 5; en B/C/S, la page 6. Ensuite, il faudrait aussi que le témoin

 12   puisse se reporter au paragraphe 20.

 13   Q.  Il s'agit d'une déclaration d'un témoin, Dragan Obrenovic, en date de

 14   février 2004, donc après votre départ du bureau du Procureur, si je ne

 15   m'abuse.

 16   R.  En effet, j'avais déjà quitté le bureau du Procureur à cette époque.

 17   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe 20, s'il vous plaît.

 18   "Je crois que de nombreux Musulmans ont été tués lors des combats et

 19   que les cadavres avaient été enlevés, car nous n'avons trouvé que 20

 20   cadavres entre le 17 et le 19. La Brigade de Zvornik a inhumé ces cadavres

 21   à Motovska Kosa le 19 ou le 20 juillet 1995."

 22   Ce que dit M. Obrenovic -- enfin, je ferais mieux de vérifier d'abord avec

 23   vous si vous avez déjà lu ce passage.

 24   R.  Non, je ne crois pas avoir lu sa déclaration.

 25   Q.  Ce que dit M. Obrenovic c'est que les forces musulmanes, en tout cas

 26   avant le 17 juillet, avaient eu l'occasion d'enlever bon nombre de leurs

 27   blessés et des cadavres ?

 28   R.  Oui. Autant que je le sache c'est bien ce qu'ils ont fait lorsqu'ils

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  1   ont pu le faire. Ils ont enlevé leurs cadavres, les ont emmenés ailleurs.

  2   Q.  Donc vous admettez que la VRS aurait pu en faire de même dans la

  3   période avant le 17 juillet.

  4   R.  Je ne suis pas tout à fait au clair sur le sens de votre question. Est-

  5   ce que vous avancez -- enfin, je n'ai pas connaissance, sauf dans certains

  6   cas où il y avait des soldats portés disparus, je ne pense pas que la VRS

  7   ait simplement abandonné ses cadavres. D'après ce que j'ai compris, la

  8   plupart du temps, lorsque les unités se retiraient des lignes, ils

  9   emmenaient avec eux les cadavres. Je ne pense pas qu'il y ait eu de

 10   nombreux soldats disparus. Si je vous ai bien compris, la VRS emmenait

 11   aussi ses cadavres.

 12   Q.  Et les blessés ?

 13   R.  Oui, je ne pense pas qu'ils aient laissé derrière eux des blessés.

 14   Q.  Donc le 15 juillet, s'ils menaient ce type d'opération, c'est-à-dire

 15   s'ils emmenaient leurs blessés ou soldats morts, les emmenaient loin du

 16   champ de bataille, il s'agirait donc de "l'asanacija," n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, au sens technique du terme ce serait bien le cas. On pourrait

 18   qualifier avec ce terme, l'évacuation des blessés du champ de bataille.

 19   Q.  Merci beaucoup. C'est une réponse qui me satisfait.

 20   Pouvons-nous maintenant voir la pièce P329, ou précisément 65 ter

 21   P329 ?

 22   Quelques questions fondamentales au sujet de ce document qui dans

 23   l'original est manuscrit, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous êtes-vous donné la peine d'identifier le type de papier sur lequel

 26   cela était rédigé ?

 27   R.  Je ne crois pas l'avoir fait. Non.

 28   Q.  Il ne s'agit pas d'un papier officiel, n'est-ce pas ? C'est plutôt le

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  1   genre de document que l'on aurait transmis au poste de commandement avancé,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Cela me paraît juste.

  4   Q.  Et vous conviendrez aussi qu'il s'agit là d'un texte dicté par

  5   quelqu'un ?

  6   R.  Oui, c'est ce que je comprends.

  7   Q.  Dans les circonstances qui vous sont familières, il ne s'agit pas d'un

  8   document qui a fait l'objet de beaucoup de réflexion, n'est-ce pas?

  9   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Si vous étudiez le

 10   document dans son intégralité, ce document reflète ce qui me semble être

 11   une évaluation assez précise de la situation sur le champ de bataille à

 12   l'époque, l'évaluation du colonel Pandurevic. Donc je ne dirais pas qu'il

 13   ne s'agissait pas d'un document qui aurait fait l'objet de réflexion. J

 14   crois que c'est plutôt le contraire. Le message est très clair en ce qui

 15   concerne la situation et les problèmes auxquels il était confronté.

 16   Q.  Dans votre analyse de ce document, vous avez limité votre

 17   interprétation aux paragraphes 4 et 5, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je pense qu'aux fins de cette déposition et d'autres aussi, les

 19   paragraphes qui intéressaient les gens étaient les paragraphes 4 et 5.

 20   Q.  Donc vous les avez étudiés hors contexte du document ?

 21   R.  Non, ce n'est pas le cas. J'ai tenu compte du document dans son

 22   intégralité, mais -- enfin, je suis tout à fait prêt à discuter du contexte

 23   plus large, mais pour l'essentiel, ce qui intéressait les gens étaient ces

 24   deux paragraphes.

 25   Q.  De quels gens parlez-vous ?

 26   R.  Les questions qui m'ont été posées soit par l'Accusation, soit par les

 27   conseils de la Défense, ou dans l'affaire Krstic, il pouvait s'agir des

 28   Juges également qui parlaient de ces paragraphes. Je ne pense pas que la

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  1   question de la situation, en termes de combat sur les lignes de front et

  2   d'autres questions encore plus larges, les propositions visant à négocier

  3   ces questions-là, manifestement, n'étaient pas celles qui présentaient un

  4   intérêt dans ce document.

  5   Q.  Je suppose que vous êtes prêt à admettre qu'outre le quatrième

  6   paragraphe en anglais, le document tout entier concerne la situation

  7   militaire, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne suis pas d'accord dans la mesure où je pense que le quatrième

  9   paragraphe se rapporte également à la situation militaire, en ce qui

 10   concerne, en tout cas, le colonel Pandurevic à l'époque. Tout cela se

 11   rapport à la situation militaire. Il en va de même de la discussion

 12   concernant l'offre faite à la partie adverse de négocier. Donc je ne suis

 13   pas d'accord avec la manière dont vous qualifiez ce paragraphe qui, à mon

 14   sens, décrit aussi la situation militaire.

 15   Q.  J'aimerais maintenant me tourner vers l'interprétation de ce document

 16   qui figure dans votre rapport descriptif. Le temps presse et j'aimerais en

 17   conclure sur cette question aujourd'hui. Il s'agit de la pièce P685, page

 18   101 en anglais et 106 en B/C/S. Et j'aimerais attirer votre attention sur

 19   le paragraphe 13.12, à commencer huit lignes depuis le bas. La phrase

 20   commence par : "Plus tard, ce même jour…" veuillez lire cette phrase.

 21   Tout d'abord, j'aimerais simplement m'assurer que dans le cadre de

 22   cette interprétation du document, vous parlez du rapport de combat

 23   provisoire du 15 juillet ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Est-ce que vous aimeriez avoir un exemplaire papier sous les yeux

 26   puisque je vais passer en revue le document ?

 27   R.  Oui, si cela permet d'y voir plus clairement.

 28   Q.  Je vais donc vous fournir un exemplaire papier. Vous avez dit plutôt

Page 20757

  1   que vous étiez d'accord avec moi pour dire que l'utilisation de guillemets

  2   dans votre rapport signifiait que vous tiriez la phrase en question d'une

  3   source précise, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Par exemple, vous attribuez certains mots au colonel Beara, puis

  6   lorsque l'on voit "we'll [phon]" entre crochets, cela signifie que ce terme

  7   n'a pas été utilisé par lui, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Puis vous constatez aussi que le colonel Pandurevic a constaté qu'il y

 10   avait de nombreux prisonniers répartis dans différentes écoles dans la zone

 11   sous la responsabilité de la

 12   Brigade. Nous trouvons cette phrase dans votre rapport, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et la phrase suivante, entre guillemets : "Opérations de sécurité,"

 16   est-ce que l'on retrouve cela dans votre rapport ?

 17   R.  Obligations de sécurité. Il ne s'agit pas d'une traduction précise.

 18   J'en conviens.

 19   Q.  Pourquoi avez-vous utilisé la phrase "opérations de sécurité" ?

 20   R.  Une erreur technique de ma part. Je l'admets.

 21   Q.  Une erreur technique ?

 22   R.  Je pense que si l'on lit plus loin, il y a encore une autre erreur :

 23   "Laissez les prisonniers partir." Oui, il s'agit d'erreurs techniques.

 24   J'espère les avoir élucidées dans le cadre de ma déposition, mais de façon

 25   générale, dans ce contexte, je me dis toujours qu'il faut se référer en cas

 26   de doute à l'original.

 27   Q.  Pourquoi avez-vous mis le terme "asanacija" entre crochets après les

 28   termes "inhumation de corps" ?

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  1   R.  Encore une fois, cela relevait de l'ambiguïté du terme "asanacija" afin

  2   d'expliciter le terme.

  3   Q.  Qui a traduit le terme "asanacija" comme signifiant inhumation des

  4   corps ?

  5   R.  L'on peut continuer à pinailler pour ce qui est des termes, mais cela

  6   reflète ce que je comprenais à l'époque.

  7   Q.  Donc vous avez mis "asanacija" entre crochets après la phrase

  8   "inhumation des corps" pour indiquer qu'il s'agissait d'une bonne

  9   traduction du mot serbe ?

 10   R.  Non. Non pas une traduction exacte, mais une traduction qui

 11   correspondait en contexte bien précis.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. J'aimerais élucider quelque

 13   chose.

 14   Si l'on étudie le texte B/C/S, on voit le texte "asanaciji" en

 15   crochets, puis ce terme est précédé par d'autres termes  "i pokapanju

 16   tijela.". J'aimerais savoir ce que cela veut dire ?

 17   L'INTERPRÈTE : Cela veut dire "l'inhumation de cadavres."

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il ne s'agissait pas d'une

 19   traduction littérale ? Pourquoi "asanacija" figure-t-il entre crochets ? Je

 20   vois. Il s'agit d'une traduction de son rapport. Très bien. Cela éclaircit

 21   ma lanterne.

 22   Merci.

 23   M. HAYNES : [interprétation]

 24   Q.  Je ne suis pas sûr que vous ayez vraiment répondu à ma question. Je

 25   vais la réitérer. Veuillez préciser pourquoi vous avez mis le mot

 26   "asanacija" entre crochets après la phrase "inhumation des corps" ?

 27   R.  C'est parce que je comprenais ainsi ce terme "asanacija". Je comprenais

 28   que cela voulait dire "inhumation de cadavres."

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  1   Q.  Qu'est-ce qui vous a permis de comprendre ce terme ?

  2   R.  Encore une fois, ma compréhension se fondait sur le lexique de la JNA.

  3   Q.  Donc vous avez choisi de ne pas tenir compte de la traduction

  4   officielle du service CLSS, et vous avez utilisé votre propre traduction,

  5   votre propre compréhension du terme.

  6   R.  Non. Je veux dire, en note de bas de page j'ai indiqué la définition du

  7   terme utilisé par le CLSS. Je n'avais pas simplement écarté.

  8   Q.  Venons-en à une autre phrase.

  9   "Enfin, il a dit très clairement que son unité ne pouvait plus gérer

 10   ces questions et que si 'personne' ne voulait en assumer la responsabilité,

 11   il serait obligé de 'libérer les prisonniers.'"

 12   Est-ce que cette phrase-là figure dans le rapport de combat

 13   extraordinaire du 15 juillet ?

 14   R.  Non, non. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit encore une fois d'une

 15   erreur technique de ma part et j'inviterais la Chambre à se référer au

 16   document d'origine et ne pas se fier à cette citation.

 17   Q.  Pourquoi est-ce que vous avez mis cette citation entre guillemets ?

 18   Est-ce que vous croyiez vraiment à l'époque que Vinko Pandurevic l'avait

 19   écrite dans le rapport de combat du 15 juillet ?

 20   R.  J'aimerais pouvoir vous donner la réponse exacte, mais je ne sais pas

 21   pourquoi je l'ai fait. Simplement, c'est une erreur.

 22   Q.  Est-ce que vous avez vérifié le document avant d'y apposer votre

 23   signature ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc vous avez pu voir ces erreurs, n'est-ce pas ?

 26   R.  Manifestement non, puisque je ne les aurais pas laissé passer, si ça

 27   avait été le cas.

 28   Q.  Mais je crois que vous étiez d'accord avec moi qu'il s'agissait d'un

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  1   des documents les plus importants de toute l'affaire. Vous ne vous êtes pas

  2   rendu compte que vous vous étiez trompé deux fois dans vos citations et

  3   imposé votre interprétation d'un terme que vous ne compreniez pas bien.

  4   R.  Non, j'espère que si l'on consulte les comptes rendus de l'affaire

  5   Krstic, l'on peut retrouver exactement ce que dit le document. Je ne pense

  6   pas que j'ai laissé subsister ces erreurs à l'époque.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Je reconnais qu'il s'agit là d'erreurs.

 11   Q.  Vous saviez à quelle fin on allait utiliser ce document ?

 12   R.  Oui. Je reconnais que c'est inexact, ce n'est pas une traduction

 13   littérale et, encore une fois, j'insiste sur le fait qu'il faut toujours se

 14   référer au document d'origine et ne pas se fier à mes citations.

 15   Q.  Mais vous saviez certainement qu'on allait publier ce document ?

 16   R.  C'est-à-dire ?

 17   Q.  C'est-à-dire, rendu public dans l'affaire Krstic qui avait déjà

 18   commencé.

 19   R.  Oui, je savais qu'on allait en proposer le versement en tant que pièce.

 20   "Publié", enfin.

 21   Q.  Je voudrais simplement vous donner la possibilité de faire une

 22   autocritique, pour ainsi dire, de vous-même et de votre travail. Imaginez

 23   que vous n'en étiez pas l'auteur, que vous étiez en train de l'analyser.

 24   Imaginez que vous étiez expert pour la Défense. Comment est-ce que vous

 25   évalueriez ces phrases à titre d'analyse d'un document émanant d'un expert

 26   ?

 27   R.  Encore une fois, je verrais qu'il s'agit là d'inexactitudes ou

 28   d'erreurs techniques. Je le reconnais.

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  1   Q.  Donnez une note de 1 à 10, Monsieur Butler.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'on peut en rester là. Vous

  3   ne cessez de répéter les termes : erreur technique. Pourquoi dites-vous

  4   erreur technique et non pas erreur sur le fond ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que le conseil de la Défense va

  6   encore explorer la question, mais je ne pense pas que cela modifie le

  7   contexte de la discussion en cours et sa portée. Je suis sûr que nous

  8   allons l'explorer plus avant, mais il s'agit d'inexactitude technique de ma

  9   part. J'ai mal reflété la traduction de certains termes, mais je ne pense

 10   pas que cela ait un impact sur le fond, sur le contexte, et je suis sûr que

 11   nous en entendrons parler plus avant.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 13   Poursuivez, Monsieur Haynes.

 14   M. HAYNES : [interprétation]

 15   Q.  La phrase que vous avez utilisée plus tôt, lors de vos réponses aux

 16   questions posées par M. Stojic [comme interprété], vous avez dit que,

 17   d'après vous, votre objectivité était telle que vous avez toujours fait de

 18   votre possible pour être juste et exact d'un point de vue technique ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Est-ce que ce passage de votre rapport qui interprète le rapport de

 21   combat provisoire du 15 juillet, ce passage est-il exact du point de vue

 22   technique ?

 23   R.  Non. Je crois que nous avons déjà reconnu que ce n'est pas le cas. En

 24   tout cas, je le reconnais.

 25   Q.  Ces phrases, telles qu'on les voit, sont-elles justes ?

 26   R.  Encore une fois, elles ne sont pas précises, exactes, mais si je m'en

 27   réfère à l'original, mon opinion reste la même quant au sens à donner à

 28   l'original. Que ce soit juste ou non, je ne pense pas être en mesure de le

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  1   dire. Cela relève de la compétence de la Chambre.

  2   Q.  Est-ce un contenant [comme interprété] professionnel ?

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il s'est déjà fait comprendre

  5   très clairement.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Passons à autre chose.

  7   M. HAYNES : [interprétation] Je ne souhaite pas passer à autre chose ce

  8   matin.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous pouvons donc lever la séance

 10   maintenant.

 11   Monsieur Butler, merci infiniment. Nous nous retrouverons demain

 12   matin pour poursuivre.

 13   Monsieur McCloskey, si l'on parle du principe que demain, comme nous

 14   l'espérons, M. Haynes en aura terminé avec son contre-interrogatoire, en

 15   l'état actuel, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires et

 16   pouvez-vous nous dire, le cas échéant, combien de temps cela prendra ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je voudrais poser des questions

 18   supplémentaires. J'espère qu'une séance suffira. Je vais examiner les

 19   documents qui me semblent pertinents à l'heure actuelle, et tenter d'en

 20   limiter le nombre et je pourrai à ce moment-là mieux vous dire combien de

 21   temps il me faudra. Je pourrai être plus précis demain.

 22   J'espère pouvoir poser des questions supplémentaires en l'espace

 23   d'une heure et demie. J'aimerais vraiment que l'on en termine.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que nous le souhaitons

 25   tous. La séance est levée jusqu'à demain matin.

 26   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le jeudi 31 janvier

 27   2008, à 9 heures 00.

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