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1 Le jeudi 26 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Nikolic est absent]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière, veuillez
8 annoncer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour
10 à toutes et à tous. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic
11 et consorts.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
13 Je regarde vers le banc des accusés, je vois que Dragan Nikolic n'est pas
14 avec nous. Nous avons reçu vos écritures, Maître Bourgon.
15 M. BOURGON : [interprétation] Effectivement. M. Nikolic aujourd'hui ne
16 participera pas à l'audience et nous ferons tout notre possible pour qu'il
17 puisse nous rejoindre lundi.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je précise pour le compte rendu
19 d'audience que nous avons reçu un document officiel par lequel il renonce à
20 être présent.
21 Les autres accusés sont présents.
22 Dans les rangs de la Défense, je vois que Me Nikolic, Me Lazarevic, Me
23 Krgovic et Me Haynes sont absents. Du côté de l'Accusation, nous avons
24 aujourd'hui M. Mitchell et M. McCloskey.
25 Le témoin est dans le prétoire.
26 J'imagine qu'il n'y a pas de questions à aborder avant de passer à la
27 suite de l'interrogatoire du témoin. Non ? Bien.
28 Maître Zivanovic, c'est à vous.
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1 LE TÉMOIN: DUSAN DUNJIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
5 R. Bonjour.
6 Q. Hier, nous nous sommes interrompus au moment où nous parlions des
7 charniers de Nova Kasaba 6, 7 et 8. Je vais tout de suite passer à la fosse
8 numéro 8, puisque dans les deux précédents, dans les deux autres fosses il
9 n'y avait qu'un ou deux corps. J'ai passé en revue les constatations de
10 votre rapport qui se trouvent à partir de la page 61 et jusqu'à la page 71
11 en B/C/S, ou ça correspond aux pages 44 à 65 -- ou 44 plutôt à 67 en
12 anglais. Il s'agit de la pièce 1D1070. Vous avez tiré 24 conclusions et
13 vous dites que certaines des lésions peuvent avoir été produites par des
14 tirs essuyés lors d'un combat, des tirs à distance. Je vais citer une de
15 ces conclusions, donc au nombre de 24. Je crois que vous avez le document
16 en B/C/S. Nous ici, nous ne l'avons qu'en anglais. Page 57 de votre
17 rapport.
18 Vous avez fait un commentaire en disant que les lésions étaient
19 décrites de manière adéquate et qu'elles correspondent à la conclusion.
20 Cependant, vous pouvez dire qu'il n'en est pas de même de la cause du
21 décès. Vous dites que le décès aurait pu être occasionné par un tir venant
22 d'une certaine distance, quelque chose qui aurait pu se produire au cours
23 d'un combat. Quelle est la base de cette conclusion ?
24 R. Cette observation, ce commentaire que j'ai fait figurer dans mon
25 rapport a deux volets. En premier lieu, il y a tout ce qui concerne les
26 lésions principales, et là ça nous renvoie au rapport d'autopsie où nous
27 avons une description détaillée des lésions. C'est un bon exemple de la
28 manière dont il faut décrire des lésions conformément aux règles en
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1 vigueur.
2 Q. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je devance moi-même aussi la
4 demande qui va venir sans doute des interprètes. Ralentissez et ne parlez
5 pas en même temps, s'il vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous avons une description précise des
7 lésions, ce qui m'amène à dire que la description des lésions est adéquate.
8 Cependant, si j'en ai conclu que cette lésion a pu être occasionnée au
9 cours d'un combat venant d'un tir à distance, c'est parce que le projectile
10 était logé dans l'omoplate et dans la partie supérieure du thorax. Cette
11 indication, le fait que le projectile soit resté fiché dans le corps, c'est
12 une preuve, c'est un élément qui indique que le projectile venait de loin,
13 ou en tout cas qu'il est arrivé quand il a touché le corps, il avait une
14 vitesse faible.
15 Quand on tire avec une arme à feu, par exemple, avec un fusil, et
16 hier je vous ai donné les vitesses des projectiles en question, le
17 projectile ralentit plus la distance est importante. Si le tir avait été
18 effectué tout près du corps, il serait sorti du corps, c'est indéniable. Un
19 projectile peut être ralenti parce qu'il rencontre un obstacle avant de
20 toucher le corps. Il est ralenti et reste dans le corps. C'est la raison
21 pour laquelle j'ai dit que c'était peut-être une blessure qui avait été
22 subie pendant un combat. J'ai dit que c'était une possibilité, parce que le
23 projectile est resté logé dans le corps et qu'il est arrivé dans le corps
24 avec une vitesse faible.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Si je vous ai bien compris, quand vous parlez de combat, de guerre, et
27 cetera, c'est que le projectile a été tiré à partir d'une certaine distance
28 ?
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1 R. Effectivement. Quand il s'agit de distance, comme je l'ai dit hier,
2 cette distance, elle n'a pas été établie ici. Aucune analyse n'a été faite
3 dans ce sens. Comme le disent ceux qui ont établi le rapport commun, où la
4 distance de tir n'a pas été analysée conformément à certains critères
5 médico-légaux qui permettent d'établir la distance entre le fusil et le
6 corps. C'est pourquoi j'ai apporté des commentaires à ce qu'a dit M.
7 Haglund dans un de ses rapports quand il dit que le projectile aurait pu
8 être tiré à bout touchant.
9 Q. S'il est possible que le projectile était tiré à une certaine distance,
10 pouvez-vous nous dire de quelle distance il s'agissait éventuellement ?
11 R. Là il faut que je fasse appel à la théorie pour vous répondre. Quand un
12 fusil ou une arme à feu tire, toute distance supérieure à trois ou cinq
13 mètres est considérée comme une certaine distance, étant donné qu'à ce
14 moment-là il n'y a pas de traces de poudre qui restent sur le corps. En ce
15 qui concerne maintenant les armes de poing qui ont un canon court, la
16 distance en question est de plus de 100 centimètres, distance entre le
17 canon et le corps. Parce qu'en dessous de cette distance, on trouve des
18 traces de poudre. Il y a des recherches qui ont été menées par le Pr Popov
19 à Saint-Pétersbourg. J'ai pris contact avec lui personnellement. Dans le
20 cadre de ses recherches, il a pu trouver des traces de poudre pour des
21 distances de tir supérieures à 40 mètres. J'ai été très surpris d'apprendre
22 cela. Je ne savais pas que c'était possible. Il a expliqué qu'un projectile
23 qui se déplace dans l'air absorbe une certaine quantité de poudre dans sa
24 partie inférieure. Cette quantité de poudre, donc, se retrouve également
25 sur le corps. Soyons précis, dès que vous avez une distance supérieure à la
26 portée de tir d'un fusil, à ce moment-là c'est une distance telle qu'il n'y
27 aura pas de traces sur le corps.
28 Q. Vous parlez de la distance de tir pour évoquer les traces de poudre et
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1 les particules de poudre. Mais il y a un autre aspect qui m'intéresse si on
2 parle de distance. C'est le fait de savoir si une lésion est une lésion
3 uniquement d'entrée ou s'il y a des lésions de sortie. En d'autres termes,
4 est-ce que le projectile est sorti du corps ?
5 R. Ça c'est important et ça dépend d'un certain nombre de facteurs. Si on
6 trouve une balle dans le corps, et sans que la balle ait touchée un os
7 important dans le corps, le pelvis, le fémur ou le tibia, qui sont
8 susceptibles de ralentir la course de la balle… par exemple, nous avons ici
9 un exemple de balle qui touche l'omoplate avec les côtes d'un côté et les
10 tissus mous de l'autre. Quand vous avez un projectile qui est tiré par un
11 fusil, généralement ce projectile traverse l'omoplate. Le fait que le
12 projectile soit resté fiché ou logé dans l'omoplate, ça veut dire que ce
13 projectile n'avait plus suffisamment d'énergie pour sortir. Donc du fait de
14 ce manque d'énergie, le projectile est resté sur place.
15 Q. Pour rebondir sur la réponse que vous venez de me faire, est-ce qu'on
16 peut estimer la distance de tir pour une balle qui n'est pas entrée dans
17 l'omoplate ?
18 R. Du point de vue médico-légal, c'est très difficile de répondre à cette
19 question. Il faudrait mener à bien des analyses supplémentaires, examiner
20 les particules de poudre, il faudrait avoir d'autres éléments à notre
21 disposition et des éléments dont peut tenir compte un expert médico-légal,
22 par exemple, savoir à quel endroit a été trouvée la douille, la cartouche,
23 et cetera. Et à ce moment-là, on peut évaluer les dégâts que peut avoir
24 occasionnés une telle balle si elle a rencontré des obstacles ou essayer de
25 trouver une autre explication au ralentissement de la balle.
26 Moi, ce que je sais, ce que la pratique m'a appris, ce que
27 l'expérience m'a appris, c'est que des projectiles tirés par une même arme
28 à feu ont des portées différentes; tout dépend de l'humidité de la poudre,
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1 du type de charge, et que sais-je encore.
2 Q. J'ai dit que nous avions ici quelque 24 rapports, 24 rapports qui sont
3 très semblables et dont les conclusions se ressemblent beaucoup également.
4 Et j'imagine que pour la totalité de ces rapports, s'agissant de
5 l'éventualité de blessures subies pendant un combat, j'imagine donc que
6 vous en arrivez vous aussi à une conclusion semblable pour tous ces
7 rapports. Je pourrais vous donner les pages précises, ensuite on peut, si
8 vous le souhaitez, examiner le rapport.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
10 M. MITCHELL : [interprétation] Objection. Question directrice.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic ?
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais passer en revue la totalité de ces
13 rapports.
14 Q. Examinons le rapport suivant. Examinons le rapport qui se trouve à la
15 page 58 pour vous, pour votre rapport à vous. Il va s'afficher maintenant à
16 l'écran. Il y a également une plaie au niveau de la cage thoracique.
17 J'aimerais qu'on nous présente la rubrique intitulée, Principales lésions.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un rapport qui nous a été communiqué
19 hier. C'est un CD Rom du 25 juin 2008. Il y a une erreur, puisque la date
20 qui figure sur le CD c'est celle du 24 juin 2008. Tous les documents que je
21 vais vous présenter sont extraits du CD qui nous a été remis hier par
22 l'Accusation.
23 Si. Le numéro c'est X 0046006.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite préciser qu'il s'agit des
26 documents que nous avons remis à la Défense il y a plusieurs années déjà,
27 mais c'est simplement par courtoisie pour les aider à s'y retrouver que
28 nous leur avons remis le CD en question hier. Donc il ne s'agit pas ici
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1 d'une communication tardive de notre part, que ce soit bien clair.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, effectivement. On nous a remis
3 les traductions en anglais de ces rapports.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, nous n'avons que la version en anglais à l'écran,
7 mais vous nous avez déjà parlé des principales lésions et c'est ça qui
8 m'intéresse ici. J'aimerais que nous examinions le commentaire qui est le
9 vôtre à la page 58 de votre rapport. Il est indiqué ici que ces lésions
10 sont susceptibles d'avoir été le résultat de combat, étant donné surtout
11 que les projectiles sont restés à l'intérieur du corps.
12 R. Oui.
13 Q. Quelle explication avez-vous, que pouvez-vous nous donner comme
14 explication s'agissant de ce commentaire que vous faites au sujet de ce
15 rapport d'autopsie précis ?
16 R. Nous avons une lésion au niveau du thorax et il y a un fragment du
17 projectile, enfin, on a trois fragments, trois fragments de balle qu'on
18 trouve dans le bras, aussi bien dans la partie supérieure et inférieure du
19 bras. Il y a une lésion caractéristique au niveau du thorax et du bras. La
20 direction du projectile était telle qu'il venait de la partie antérieure à
21 la partie postérieure. Et le fait que des fragments soient restés dans les
22 tissus mous signifie que le projectile s'est divisé en plusieurs fragments
23 soit au moment où il a touché l'os, soit au moment où il a touché un
24 obstacle avant d'arriver jusqu'au corps. En tout cas, ceci est assez
25 caractéristique. Et vu la nature également des lésions observées au niveau
26 du thorax, ça nous donne certains éléments concernant la distance de tir.
27 C'est la raison pour laquelle je pense qu'on pourrait conclure que c'est
28 une blessure qui a été reçue ou subie dans le cadre d'un conflit armé.
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1 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine le rapport suivant,
2 X 0046021, page 3. En fait, c'est le rapport suivant, le rapport d'autopsie
3 suivant que vous examinez dans votre rapport à vous.
4 Page 59.
5 R. Oui, je le vois bien.
6 Q. A la page suivante, il est indiqué qu'il est possible que la blessure
7 soit le résultat d'un conflit armé.
8 R. Oui. Ici encore, on a constaté une lésion au niveau du thorax, au
9 niveau des membres du sujet ainsi qu'au niveau de la hanche. On a également
10 trouvé un fragment de balle au niveau du pelvis et au niveau du thorax,
11 ainsi d'ailleurs que dans le fémur gauche et dans le bas de la jambe, dans
12 la cuisse. Il s'agit ici de projectile, de fragments de projectile.
13 Q. Je vous interromps, parce qu'apparemment il y a un petit problème
14 technique. Les documents n'ont pas encore été affichés à l'écran. Je pense
15 que si nous faisons preuve de patience pendant quelques minutes, ça va être
16 résolu.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est une difficulté qui va
18 bientôt être résolue, Madame la Greffière ?
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
20 Q. Le problème est résolu, Professeur, vous pouvez poursuivre votre
21 réponse. Je vous ai interrompu et je m'en excuse. Vous êtes peut-être perdu
22 dans les pages.
23 R. Non. Il s'agit d'une description correcte des lésions dans les rapports
24 d'autopsie. Il s'agit de la précision de lésions subies, et vu sa
25 description on peut voir qu'il s'agit des lésions au niveau de la cage
26 thoracique et des extrémités par des projectiles tirés par d'une arme à
27 feu. Donc il s'agit des éléments de lésions qui auraient pu être causés par
28 un tir à distance, comme l'indique donc un précédent, vu le fait que des
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1 éclats de projectiles ont été retrouvés dans certains tissus, on peut en
2 tirer cette conclusion.
3 Q. Est-ce qu'on peut passer à 6040, qui se trouve également à la page 52.
4 R. J'aimerais voir la version serbe. Il s'agit du cas 50, 49 et ensuite
5 50.
6 Q. Non, non, non. Cela n'est pas affiché sur votre écran, vous avez
7 probablement la version en anglais affichée sur l'écran. Mais dans votre
8 rapport cela figure, je pense que cela figure dans votre rapport.
9 R. Oui, ça va maintenant.
10 Q. Il s'agit de la page 59 de votre rapport, cadavre
11 numéro 50.
12 R. L'explication est la même que dans le cas précédent. Il s'agit d'une
13 description précise et détaillée des lésions au niveau du crâne et du
14 thorax ainsi que des extrémités. Il s'agit d'un grand nombre d'éclats logés
15 dans le corps, éclats en métal. Il s'agit des fragments de la balle ainsi
16 que de la douille de la balle, ce qui nous amène à la conclusion que ces
17 fragments ont été produits au moment où la balle à touché l'os, mais dans
18 les tissus mous, ces éléments ou ces fragments de balle ont été retrouvés
19 et qui, peut nous amener à la conclusion qu'il s'agissait d'un tir à
20 distance.
21 Q. Vous pouvez regarder le rapport suivant qui se trouve sur la même page
22 ? Ou fini le rapport précédent. Il s'agit du rapport 6068. Pouvez-vous
23 expliquer votre conclusion pour ce qui est de ce cas, pour ce qui est de la
24 distance à laquelle, le projectile a été tiré ?
25 R. Ici. Il a été retrouvé dans ce corps, il a été retrouvé plusieurs
26 fragments de balle ou de projectiles, mais dans l'examen radiographique, il
27 est écrit que la balle se trouve dans la région de l'épaule droite. Je
28 pense que là il a pensé au projectile, parce que lorsqu'on dit une "balle,"
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1 on pense à la balle tout entière avec la douille comprise - et cela aurait
2 pu être collé au corps - et il s'agit d'un fragment de la balle dans le
3 tissu mou de la jambe gauche, dans la région du fémur gauche, un fragment
4 de balle à l'intérieur de l'omoplate -- ce fragment de la balle au niveau
5 du crâne et pas de l'omoplate -- c'est intéressant, parce que les balles
6 sont relativement rarement retrouvées à l'intérieur du crâne, dans la
7 cavité crânienne. Souvent elles sont coincées dans la base du crâne dans
8 des parties plus denses des os, ce qui n'est pas constaté ici. Donc il y
9 avait un fragment de balle retrouvé dans le crâne et cela nous amène à la
10 conclusion que ce fragment de projectile avait une petite vitesse de
11 mouvement, ce qui veut dire encore une fois que le projectile ou la balle a
12 été tiré à distance.
13 Q. Lorsque vous avez dit un fragment, vous avez pensé à un fragment de
14 balle, en métal ?
15 R. Ici, il est dit qu'il s'agit "d'un fragment de balle," et je suppose
16 qu'il s'agit d'un fragment de la douille d'une balle en plomb. Donc il
17 s'agit d'un éclat en métal qui a été complètement dispersé et c'est pour
18 cela que ce fragment est probablement resté dans le corps. Et on peut dire
19 qu'il y avait un obstacle qui a fait ralentir le mouvement du projectile.
20 Q. Le cas suivant se rapporte également à votre conclusion sur laquelle
21 il s'agit d'une lésion qui aurait été causée d'un conflit armé, il s'agit
22 du cas 0046085, c'est à la page 4. La description des lésions et la cause
23 du décès c'est à la page 12.
24 R. C'est le cas numéro 65 à Nova Kasaba 08, dans le charnier numéro 8. Il
25 y a plusieurs choses à souligne ici. D'abord, les restes du squelette sont
26 presque sans tissu, dénudé. Il s'agit donc d'un examen externe des restes
27 humains et on constate qu'il y a saponification, c'est-à-dire un certain
28 degré de putréfaction sur les jambes. Le crâne a été écrasé. C'est la
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1 destruction générale des restes humains. Et il a été constaté par les
2 radios qu'il y a un élément, un fragment de balle en métal dans le fémur
3 gauche.
4 Les lésions ont été décrites et il a été constaté que dans la région
5 du crâne qui était écrasée et qui n'a pas été reconstituée tout de suite,
6 mais plus tard, qu'il y avait des fractures correspondant aux lésions
7 provoquées par des balles. Donc il avait une lésion au niveau du crâne, qui
8 est décrite, il y a une lésion au niveau du pelvis --
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne qu'il s'agit d'une lésion provoquée
10 par des chevrotines.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et il y a également une lésion au niveau du
12 fémur gauche. Et dans la conclusion --
13 Q. Continuez, continuez.
14 R. A la conclusion il est dit qu'il s'agissait des lésions multiples du
15 tronc et du corps entier provoqué par une arme à feu, et c'est vrai, mais
16 probablement il s'agit d'une lésion provoquée par des chevrotines au crâne
17 et par la chevrotine au niveau du crâne et au niveau de l'os pelvien.
18 Je m'excuse encore une fois aux interprètes. Donc constatation sur
19 laquelle un fragment de balle a été retrouvé dans le fémur gauche nous fait
20 penser qu'il s'agissait probablement d'une balle tirée d'un fusil ou d'une
21 arme à feu, d'une autre arme à feu, donc il s'agit d'un seul projectile,
22 d'une seule balle. Et les lésions décrites au niveau du crâne et des
23 fragments retrouvés nous amènent à la conclusion qu'il s'agissait d'une
24 chevrotine utilisée dans cas-là.
25 Donc ces lésions sont très diverses et cela nous fait penser qu'il
26 s'agissait de lésions causées dans un conflit armé, et les projectiles qui
27 sont restés logés dans le corps nous font penser qu'il s'agissait des
28 projectiles tirés à distance.
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1 Et la troisième chose à souligner pour ce qui est de ce cas est la
2 suivante : les restes du squelette sont sans tissus mous, presque sans
3 tissu mou, et pour ce qui est des jambes on peut constater qu'il y a un
4 type de putréfaction spécifique, à savoir la saponification. Pour ce qui
5 est de la squelettisation [phon] et la saponification, si on observe sur un
6 cadavre la squelettisation complète et sur un autre la saponification
7 complète, on peut penser qu'il s'agissait des influences de différents
8 éléments sur les cadavres, par exemple, l'influence de l'air ou l'influence
9 des éléments dans un charnier, des éléments donc -- des agents, différents
10 agents, et ça aurait pu être provoqué par un certain degré d'humidité. Cela
11 veut dire que le cadavre aurait pu être déplacé d'un endroit à un autre
12 endroit où le degré d'humidité était important, mais on peut dire que le
13 processus de saponification arrive dans des endroits humides également.
14 Q. Vous avez mentionné la chevrotine. Pouvez-vous me dire en tant
15 que professionnel s'il s'agit d'une arme à feu spécifique pour
16 l'utilisation de laquelle on utilise cette munition, cette
17 chevrotine ?
18 R. Cela n'a pas été décrit de façon précise. Lors de la
19 reconstitution du crâne les lésions crâniennes n'ont pas été précisément
20 décrites, la chevrotine est un type de munition où il y a beaucoup de
21 balles métalliques dans une douille. Il s'agit de balles qui sont en tout
22 de différentes tailles. Il y en a qui sont petites ou qui sont de tailles
23 moyennes ou qui sont grandes, il y a différents calibres de ces balles, et
24 ces balles provoquent des lésions similaires sur des os, par exemple, sur
25 le crâne. Si on procède à la reconstitution du crâne qui a été lésé, on
26 peut voir qu'il y avait des trous réguliers, ronds, en forme d'entonnoir ou
27 sur la paroi des os comme sont les os crâniens. Donc on peut précisément
28 définir l'endroit où la lésion a été causée, mais dans ce cas-là il manque
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1 le nombre de tels trous provoqués par ces balles de la chevrotine. Et ici
2 on n'a même pas retrouvé des traces de chevrotine dans le crâne même, mais
3 il a été constaté qu'il s'agissait de la chevrotine qui a provoqué ces
4 lésions.
5 Q. Passons au rapport suivant, c'est X 0046119. C'est à la page 61,
6 corps 55. C'est ça. C'est 55 et non pas 155. Vous avez également constaté
7 qu'il était possible que ces lésions auraient été causées lors d'un conflit
8 armé. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez tiré cette conclusion ?
9 R. Les lésions sont au niveau du crâne ici dans ce cas, ensuite dans
10 la région de la cage thoracique au niveau des extrémités, donc bras droit
11 et jambe droite. Dans les radios, les fragments de projectile ont été
12 retrouvés dans le pelvis, dans le pied gauche. Comme dans des cas
13 précédents il est possible que ces lésions auraient été provoquées par des
14 tirs à distance et que ces parties du corps ont été touchées par ce
15 projectile.
16 Q. Le cas suivant manque, mais il est similaire. Mais on va passer
17 au rapport suivant, corps 57, et il s'agit du cas numéro
18 X 0046156.
19 R. Il s'agit du cadavre à propos duquel on a pu constater que le
20 corps complet est préservé mais que la squelettisation avait déjà commencé,
21 donc il manquait une partie des tissus mous avec des dislocations des
22 articulations à certains endroits, et avec beaucoup de tissus mous très
23 conservés dans certaines parties du corps qui ne sont pas indiquées.
24 D'abord j'aimerais dire en tant que commentaire que dans ce cas certaines
25 parties du corps étaient dans un état de putréfaction avancée, parce qu'il
26 y avait des agents extérieurs qui ont donc provoqué cela. Le plus souvent,
27 il s'agissait d'animaux, donc un fragment d'os ou de balle a été retrouvé
28 dans le corps (dans la tête, dans la jambe et dans le coude gauche).
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1 Ensuite au niveau de la troisième côte gauche, il y avait des lésions et
2 les fragments de la douille pendaient sur une partie du thorax. Ensuite, au
3 niveau de l'avant-bras gauche, il y avait des lésions également, d'avant-
4 bras et d'humérus. Donc ces os ont été fragmentés au niveau du cubitus et
5 cela a été causé par le projectile. Et on parle des lésions au niveau du
6 thorax, provoquées par des balles tirées d'une arme à feu.
7 Donc il s'agit d'une description partiellement correcte, ce qui nous
8 amène à la conclusion qu'il s'agit d'une balle tirée à distance, surtout
9 pour ce qui est du thorax, des lésions au niveau du thorax où le fragment
10 de la balle a été retrouvé au niveau de la troisième côte gauche.
11 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer au cadavre 58, il s'agit du cas
12 dont le numéro est X 0046173.
13 Pouvez-vous expliquer cela, cette conclusion, c'est-à-dire quelles sont les
14 raisons pour lesquelles vous avez conclu que les lésions ont été causées
15 par un projectile tiré à distance ?
16 R. Il s'agit ici d'une balle, enfin, d'un petit fragment de balle au
17 niveau de la jambe gauche et cubitus gauche avec des fragments plus petits.
18 Donc les fragments de projectile sont restés logés dans le corps même, ce
19 qui peut nous amener à la conclusion qu'il s'agit d'un tir à distance ou
20 bien que le projectile aurait ralenti en passant par un obstacle avant de
21 toucher le corps. Ici, il y a une constatation que je ne comprends pas très
22 bien, à savoir que le crâne est intact et le pelvis est un peu mieux
23 conservé. Je ne sais pas ce que cela veut dire, à savoir que le crâne est
24 intact et que le pelvis a été conservé un peu mieux.
25 En tout cas, ma réponse est la suivante : il s'agit également de
26 fragments de balle ou de projectile qui sont restés logés dans les tissus.
27 Q. Passons au cadavre 62. La description est similaire. Donc nous allons
28 passer au cadavre 62, il s'agit du numéro -- ici, les éclats d'obus sont
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1 mentionnés avec un point d'interrogation derrière. Et je vous prie de nous
2 donner vos commentaires là-dessus et des commentaires pour ce qui est de la
3 conclusion selon laquelle il serait agi d'une lésion provoquée par un
4 projectile tiré à distance.
5 R. Il s'agit des tissus saponifiés et des restes du squelette. Et il est
6 évident que ces cadavres se trouvaient dans les conditions similaires au
7 moment où la putréfaction a commencé. Dans le thorax, quelques fragments de
8 balle ont été retrouvés ainsi qu'une balle dans le crâne. Pourtant, le
9 crâne est fracassé ou écrasé --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'interprète ne peut pas interpréter
11 correctement ce que vous venez de dire, M. Dunjic. Pouvez-vous répéter cela
12 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes et de la
14 Chambre, parce que je commençais à lire le texte du rapport et je pense
15 qu'il ne faut pas que je fasse cela. Donc je vais vous donner une réponse
16 directe.
17 Ici, il s'agit de plusieurs fragments métalliques dans le tronc et la
18 description de lésions majeures concerne le projectile et les fractures
19 ainsi que des lésions au niveau du crâne.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que cela vous a amené à la conclusion qui figure ici dans votre
22 rapport ?
23 R. Oui. Cela m'a amené à la conclusion qu'il s'agit de lésions qui
24 auraient pu être provoquées dans un conflit armé, parce que le projectile
25 est resté logé dans le corps. Mais les fragments métalliques retrouvés dans
26 le thorax ne sont mentionnés nulle part à l'exception faite du rapport
27 d'autopsie, ce qui nous fait penser qu'il était possible qu'un projectile a
28 explosé et s'est dispersé.
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1 Q. Passons au rapport suivant. Il s'agit du cadavre 63 et le rapport a le
2 numéro 6227. Pouvez-vous dire ce qui vous a emmené à la conclusion qu'il
3 s'agissait peut-être des lésions provoquées par un projectile tiré à
4 distance ?
5 R. Il y a encore une fois la chevrotine au niveau du genou droit et un
6 petit fragment métallique à la proximité du fémur droit dans des tissus
7 mous restés au niveau du fémur droit ainsi que dans le pied droit. Donc le
8 projectile est resté logé dans le corps, on a le type d'arme indiqué. Et la
9 lésion qui est décrite et qui apparaît au niveau crânien nous fait emmener
10 à la conclusion que l'orifice irrégulier au niveau de la partie droite de
11 l'os occipital nous fait penser qu'il s'agit d'un projectile, parce que le
12 point de sortie ne peut pas être imputé à des projectiles connus. Donc en
13 analysant ce rapport j'ai donné ce commentaire.
14 Q. Est-ce qu'on peut passer au cadavre 64. Il s'agit du rapport numéro
15 6241.
16 R. Dans ce cas, il s'agit du squelette sans tissus mous, crâne fracassé,
17 comme cela est décrit dans la description, ensuite le projectile retrouvé
18 dans le pelvis et un fragment de balle dans le thorax. Donc le projectile
19 est resté logé dans le corps, ce qui nous amène à la conclusion qu'il
20 s'agit d'un tir à distance.
21 Q. Est-ce qu'on peut passer à 5910, c'est le numéro du rapport. Je pense
22 que c'est le cadavre 42. Dans votre rapport, ça se trouve à la page 55.
23 R. Cadavre numéro 42, le squelette est saponifié et les tissus saponifiés
24 à la proximité. Le corps était mieux conservé au niveau du pelvis où on
25 peut remarquer des muscles putréfiés, décomposés. Il y a des perforations
26 multiples provoquées par la chevrotine non définie, un fragment de balle a
27 été retrouvé au niveau du cubitus droit et gauche, un petit fragment de
28 chevrotine dans le crâne. Ensuite, au niveau du tronc, deux petits
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1 fragments au niveau du pelvis, dans la cuisse gauche et tout près du
2 pelvis, et une balle déformée dans le tronc.
3 Il y a une lésion au niveau de la septième côte gauche, où il y a un
4 orifice provoqué par la balle. Sur les extrémités, il y a une fracture avec
5 la fragmentation des os au niveau du tiers inférieur du cubitus gauche,
6 tout près du coude, et c'est tout. Il s'agit des lésions provoquées par la
7 chevrotine qui s'est dispersée en grand degré. Lorsque je dis cela, cela
8 veut dire qu'il est très important de savoir à quelle distance cette
9 chevrotine a été tirée pour savoir quel était l'angle de dispersion de ces
10 balles de plomb de chevrotine. Selon les directions de dispersion de ces
11 plombs de chevrotine, parce que la dispersion se fait en forme du cône
12 renversé, c'est-à-dire le sommet du cône représente l'orifice du tube et
13 s'élargit, et sur la base de l'analyse de cette dispersion, on peut toucher
14 plusieurs parties du corps.
15 Sur la base de quoi on peut évaluer la distance entre la bouche du
16 tube du canon et le corps. Dans la partie médiane, la dispersion des plombs
17 est plus grande par rapport à la périphérie.
18 Q. Passons au corps 68 qui se trouve à la page 86 de votre rapport. C'est
19 6298 dans nos documents.
20 R. Il s'agit du corps 67.
21 Q. En effet, oui, le cadavre 67. Je voudrais que vous nous disiez comment
22 vous êtes parvenu à la conclusion selon laquelle cette liaison est le
23 résultat d'une blessure au combat.
24 R. Il y a une lésion au crâne.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
26 M. MITCHELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce n'est
27 pas ce que dit le Pr Dunjic dans son rapport. Il dit que c'est peut-être
28 une lésion subie dans le cadre d'un combat.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, en effet.
2 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites que c'est peut-être une
4 lésion subie au combat. C'est suffisamment clair.
5 Poursuivons.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Oui, une lésion possible peut-être due à des affrontements.
8 R. Oui, en effet, c'est ce qui est dit ici.
9 Q. Bien. Il y a donc eu un léger malentendu. Sur quoi avez-vous fait
10 reposer votre conclusion selon laquelle il est possible que cette lésion
11 ait été subie au cours d'affrontements ?
12 R. Outre le fait qu'il y a deux fragments en métal au niveau du crâne, une
13 fracture importante au niveau du crâne telle que celle-ci aurait pu être
14 provoquée par un fragment ou de petits fragments issus d'un projectile en
15 métal qui auraient perdu de leur force de pénétration et qui ont été
16 arrêtés dans leur course par le corps, donc vous avez toujours cette
17 distance possible et vous avez des lésions importantes. J'ai expliqué hier
18 comment il était possible de provoquer une lésion mineure à faible vitesse
19 avec un petit projectile et une fois qu'il y a décomposition du corps, et
20 une fois que l'on retrouve le cadavre en question, on a l'impression que la
21 lésion est très importante au niveau du crâne ou qu'il s'agit d'une
22 fracture importante du fait de l'état de préservation du corps à ce moment-
23 là.
24 Q. Merci. Nous allons maintenant passer au cadavre 71. C'est le numéro
25 ERNX 0046334 dans notre document.
26 R. Il y a là restes d'un cadavre quasiment à nu, rendu quasiment à l'état
27 de squelette. Le crâne a été brisé et écrasé. Il y a des fragments de métal
28 dans la mandibule.
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1 Q. Très bien. Comment êtes-vous parvenu à la conclusion selon laquelle il
2 se peut que ce soit une lésion résultant de combat ?
3 R. C'est une lésion à la tête provoquée par un projectile qui est venu se
4 loger dans la mâchoire inférieure, la mandibule, par conséquent,
5 indirectement, ceci peut-être une indication de distance et il peut s'agir
6 d'une lésion que l'on retrouve souvent lorsqu'il y a affrontement armé.
7 Q. Monsieur Dunjic, nous allons maintenant passer à d'autres rapports
8 d'autopsie où l'on ne fait plus référence à des lésions provoquées par des
9 activités de combat. Nous allons examiner le cadavre 73. Il s'agit du
10 numéro ERNX 0046367.
11 C'est en page 70 de vos conclusions, en version B/C/S, bien sûr.
12 Pourrait-on s'intéresser à la cause du décès, s'il vous plaît. On lit ici
13 que la cause du décès est inconnue, indéterminée. Pourriez-vous nous dire
14 si cette description et ces conclusions de l'autopsie ont permis d'aboutir
15 à cette indication-là ?
16 R. Ce qui est dit ici pour le 73, à Nova Kasaba numéro 8, confirme que la
17 conclusion relative à la cause du décès correspond bien aux notes qui sont
18 reflétées dans le rapport. Il n'y a pas de description des lésions dans le
19 rapport. On dit simplement qu'il n'y a pas de fractures, qu'il n'y a pas de
20 perforations du crâne, qu'il n'y a pas de lésions au niveau du cou, et on
21 ne parle que du tronc. On dit simplement qu'une côte est cassée, ce qui
22 signifie que la conclusion devait être ce qu'elle est ici. Il n'y a pas de
23 lésions évidentes. Rien concernant les tissus mous, et je souligne encore
24 une fois que nous avons un corps ici qui est en cours de saponification et,
25 comme je l'ai dit hier, la saponification indique que le corps se trouvait
26 dans un environnement humide.
27 Ce qu'il manque ici, à part la description, on nous dit que la tête est
28 intacte, il manque la main, la main gauche. Il eut été bon de décrire les
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1 changements de putréfaction plus en détail et de dire, également, davantage
2 dans les détails s'il y avait des lésions aux tissus mous ou des lésions au
3 niveau de la partie du corps où la main avait été coupée ou s'il y avait
4 des lésions au niveau de la zone de fracture de la côte.
5 Donc on nous dit qu'il manque une main, il aurait été bon d'obtenir
6 une description du bord des tissus pour pouvoir déterminer s'il s'agit là
7 d'une disparition d'une extrémité due à l'intervention d'animaux, ou s'il
8 s'agit d'un autre type de traumatisme, donc des animaux tels que des
9 rongeurs, ou d'autres types de traumatismes comme on peut le constater
10 lorsqu'il y a saponification de la chair s'il y a une lésion ou s'il y a
11 décoloration des tissus mous, ce qui pourrait indiquer que les blessures
12 ont été infligées après la mort. La manière dont la conclusion est formulée
13 ici, la conclusion sur la cause du décès, c'est une manière finalement
14 assez précise de dire les choses, mais par rapport au rapport dont nous
15 disposons sur l'état général du corps en question.
16 Q. Bien. Passons au dernier rapport d'autopsie de ce groupe-ci. C'est le
17 corps 74. Vous le trouverez juste après, dans votre rapport. Dans notre
18 document il s'agit du numéro ERN 6382.
19 R. On a trouvé des fragments de balle et de chemises de balle dans le haut
20 du bras droit. S'agissant des principales lésions, nous avons une fracture
21 comminutive de l'os temporal droit avec des éléments poussés vers
22 l'intérieur. Ensuite, une fracture au niveau du pelvis, au niveau de la
23 symphyse pubienne. La description n'est peut-être pas la bonne ici.
24 Ensuite, nous avons une lésion par balle au niveau du bras gauche, la
25 partie supérieure du bras gauche, avec fragmentation du tiers médian de
26 l'humérus.
27 Toutefois, la conclusion qui est présentée ici sur la base de ces notes
28 c'est qu'il est impossible de démontrer et déterminer la cause du décès.
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1 Ils décrivent les lésions, mais ils ne disent pas s'il s'agit de lésions
2 intervenues avant ou après le décès. On nous dit qu'il y a une lésion par
3 balle provoquée au niveau de la partie supérieure du bras gauche, mais sur
4 la base de tout ceci, le pathologiste n'a pas été en mesure de déterminer
5 la cause du décès.
6 Ma conclusion est que la description de la cause du décès qui est faite ici
7 est correcte au regard des éléments d'information, même si ces éléments
8 d'information manquent de précision et sont insuffisants.
9 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer les commentaires que vous faites à
10 la page 71, ce que vous dites sur le lieu de Nova Kasaba dans son
11 intégralité ?
12 R. J'ai étudié, bien sûr, tout l'endroit, Nova Kasaba 1, 2, 3 et Nova
13 Kasaba 4, puis Nova Kasaba 6, 7 et 8. Je me suis penché sur cet endroit.
14 J'ai identifié les parties pertinentes.
15 Q. Un instant, s'il vous plaît.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, ce n'est pas P621, mais c'est
17 la page 65 de son rapport en anglais. Le numéro de son rapport, c'est
18 1D1070.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais poursuivre ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis intéressé à Nova Kasaba 1, 2, 3,
22 puis à Nova Kasaba 4, puis enfin, à Nova Kasaba 6, 7 et 8, et j'ai relevé
23 des différences dans la démarche médico-légale suivie par ceux qui ont
24 procédé aux autopsies et qui en ont fait la description, comme je l'ai déjà
25 dit, les différences entre les différentes analyses. L'une des
26 caractéristiques dominantes, c'est qu'il n'y a pas de cohérence entre les
27 conclusions et les commentaires de M. Haglund. Nous voyions dans certains
28 cas quelles sont les incohérences en question entre la conclusion et les
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1 rapports traumatologiques, puis dans le lien également entre la cause du
2 décès et le type de lésions observées.
3 Je dois dire ici que les conclusions portant sur la nature du décès ont été
4 formulées de manière arbitraire.
5 Je peux poursuivre ?
6 Les conclusions sur les causes des décès sont arbitraires. Dans la partie
7 introductive, j'ai expliqué que la cause du décès -- la nature du décès
8 pouvait varier dans le type de décès en question, qu'il s'agisse de décès
9 violents ou non violents. Dans tous les cas ici, on nous dit que la mort a
10 été violente. Alors la description des lésions peut être acceptée, mais
11 dire que le décès a été violent exige de suivre des paramètres précis
12 indiquant la violence de ces décès. En l'absence de ce genre de paramètres,
13 je ne peux faire la moindre conclusion sur la cause et la nature du décès,
14 à moins que l'on me présente tous les faits nécessaires. C'est souvent
15 ainsi que l'on procède dans le cadre d'analyses individuelles lorsqu'il y a
16 différents éléments de suspicion.
17 J'ai donc dit que les conclusions étaient arbitraires, les conclusions
18 relatives à la cause et à la nature du décès, en particulier dans les cas
19 où il y a des lésions multiples provoquées par des fragments de
20 projectiles, et cetera. La description des lésions pour ce qui est de Nova
21 Kasaba 1, 2 et 3 est absolument catastrophique. Cette description est un
22 peu plus précise pour les autres lieux, c'est-à-dire Nova Kasaba 6, 7 et 8.
23 Le nombre établi de cas est exact. La méthode d'exhumation et
24 d'enregistrement des données est relativement précise, correcte. S'agissant
25 du recueil d'informations venant illustrer les autopsies, la chose a été
26 bien faite, conformément au protocole à suivre.
27 Puis une autre remarque sur l'heure de la mort. D'après les différentes
28 descriptions données des processus de putréfaction et des changements dans
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1 ce processus de putréfaction, j'ai fait part de mes commentaires s'agissant
2 des examens externes et internes. Sur la base de tout ceci, j'ai indiqué
3 qu'il n'était pas possible d'établir l'heure exacte de la mort ou la date
4 exacte de la mort.
5 Certaines explications fournies par M. Haglund sont plus ou moins
6 acceptables, mais ces explications doivent correspondre aux autres données
7 obtenues après identification ADN et une fois que l'on a identifié les
8 individus en question. Ensuite, il faut comparer toutes les informations
9 dont l'on dispose avec la date de disparition de la personne, il faut
10 confirmer l'identité de la personne, et ensuite tout ceci doit faire
11 l'objet de vérifications croisées avec les données que l'on trouve dans les
12 rapports d'autopsie, changements au cours du processus de putréfaction,
13 caractéristiques anthropologies. Ce n'est qu'à ce moment-là que l'on peut
14 déterminer avec précision le moment de la mort. On ne peut pas le faire sur
15 la simple base des descriptions qui figurent dans les rapports d'autopsie.
16 Il est impossible, sur cette base-là seulement, de déterminer le moment de
17 la mort, en particulier, parce que nous sommes confrontés ici à différents
18 stades de putréfaction en fonction des cas.
19 S'agissant de la cause du décès, j'ai déjà expliqué dans mon
20 introduction ce qu'était la cause du décès, et peu importe qu'il y ait eu
21 lésions à la tête, au thorax ou à la jambe, le traumatisme subi au niveau
22 du crâne n'est qu'un simple fait. Toutefois, du fait de ce traumatisme, la
23 cause du décès ne peut être établie qu'une fois que l'on ait déterminé que
24 cette lésion a été subie pre-mortem ou ante-mortem.
25 S'agissant du mécanisme de la lésion, il est difficile de l'établir,
26 même si l'on dispose de bonnes descriptions, du fait de la putréfaction
27 surtout, mais aussi parce que l'on ne peut pas déterminer la distance
28 totale parcourue par le projectile, en déterminer la trajectoire. Lorsque
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1 l'on se demande si la personne a été tuée à bout portant ou par un tir
2 lointain, il faut aussi, bien sûr, tenir compte d'éléments balistiques, il
3 faut procéder à une analyse des armes qui auraient servi à tuer la
4 personne. Il faut analyser les traces retrouvées sur le cadavre, la
5 direction ou la trajectoire du tir, ainsi donc que les données relatives
6 aux lésions observées.
7 Q. Dans cette partie de votre rapport, entre autres choses, vous parlez
8 d'une classification internationale. J'aimerais savoir ce dont il s'agit
9 exactement. C'est dans la pièce 1073. C'est une pièce de la Défense.
10 Je crois que nous ne l'avons qu'en anglais, ce document. Pourriez-
11 vous nous dire ce dont il s'agit ?
12 R. D'après la classification internationale des maladies et des lésions,
13 il existe également une classification au chapitre 20, une classification
14 des lésions subies ou infligées au cours de conflit armé. Les différentes
15 lésions possibles y sont décrites de manière assez précise. Dans cette
16 description médico-légale, si vous voulez, des lésions, il convient de
17 faire correspondre à chacune des lésions le code correspondant de cette
18 classification. C'est au Tribunal de déterminer la cause du décès. La seule
19 chose que peut faire un expert médico-légal c'est de procéder au classement
20 des lésions, conformément à cet ensemble de normes. Nous sommes ici pour
21 déterminer si oui ou non les lésions que nous constatons correspondent aux
22 lésions évoquées, par exemple, dans la catégorie Y36. Donc Y36 est sous-
23 catégorie de celle-ci.
24 Q. Ce sont des catégories de lésions subies au cours d'affrontement armé,
25 n'est-ce pas ?
26 R. En effet.
27 Q. Cette catégorie Y36 à Y36.9 ?
28 R. Oui. Par exemple, nous avons Y36.2, activités de guerre et nous avons
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1 les lésions correspondantes. Puis on poursuit avec Y36.3 et 4. Il aurait
2 été beaucoup plus avisé d'utiliser cette classification internationale des
3 lésions.
4 Q. Puisque nous nous en sommes à cette classification internationale des
5 lésions, pouvez-vous nous dire qui est à l'origine de cette classification
6 ?
7 R. C'est une norme internationale admise par tous les pays, tous les
8 médecins, que ce soit des experts en médecine légale ou de simples
9 médecins. Nous sommes tous obligés de suivre cette classification lorsque
10 nous déterminons le type de lésions, la cause du décès, les causes de
11 morbidité lorsqu'il s'agit de maladies. Cette classification existe de
12 façon à ce que tout le monde suive les mêmes critères et de façon à ce que
13 qui ce soit puisse évaluer les différents types de lésions infligées et les
14 causes de décès sur tous les continents. Cette classification a été
15 préparée de façon à ce que l'on puisse suivre à des fins statistiques
16 l'occurrence de différents types de lésions et de maladies.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Mitchell ?
18 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, je ne pense pas que ceci réponde
19 véritablement à la question de savoir qui est à l'origine de ce document,
20 de ces classifications.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet.
22 Maître Zivanovic, pourriez-vous faire quelque chose ? Allez-y.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
24 Q. Professeur, quel est le nom de l'organisation à l'origine de cette
25 classification ?
26 R. Non, je ne sais pas du tout.
27 Q. Savez-vous, avant de répondre, depuis combien de temps cette
28 classification existe dans votre domaine, par exemple ? Ces normes
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1 existaient-elles déjà avant que vous commenciez votre carrière ? Est-ce
2 qu'elles existaient déjà au moment où vous avez commencé à travailler ?
3 R. Lorsque j'ai commencé à travailler -- bien sûr, je ne sais pas s'il y a
4 eu révision depuis, mais bien sûr ces règles existaient déjà. Je crois j'ai
5 dû commencer avec la septième ou huitième version de cette classification.
6 Je crois qu'on en est à la dixième aujourd'hui. Il y a tout un manuel qui
7 existe et qui comporte les explications nécessaires afin de recueillir les
8 données voulues. Je ne sais pas qui publie cette classification, mais tous
9 les médecins ont le même manuel. Nous l'utilisons pour affecter, assigner
10 certains codes aux différents types de lésions et pour veiller à ce que
11 nous suivions tous les mêmes critères au moment de formuler nos
12 diagnostics.
13 Q. Je peux vous dire que nous l'avons téléchargé du site internet de
14 l'Organisation mondiale de la Santé, comme on le voit d'ailleurs sur notre
15 65 ter, en tout cas sur la liste que nous avons communiquée.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le moment se prête-t-il bien à la pause,
17 Monsieur le Président, je le crois.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais on s'arrête pour reprendre de plus
19 belle, n'est-ce pas ?
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'en doutais. Nous allons faire une
22 pause de 25 minutes. Merci.
23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.
24 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic. On m'a fait
26 savoir que vous pensiez en terminer dans la demi-heure à venir.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur le Témoin, passons maintenant au site de Pilica, qui est
3 mentionné dans votre rapport. Pages 66 à 92 dans la version en anglais, et
4 pages 72 à 93 dans la version en B/C/S. Pièce 10701 D.
5 Pouvez-vous me dire si, s'agissant de ce site, vous avez utilisé la
6 totalité des rapports d'autopsie que vous avez reçus, concernant ce site ?
7 R. Non. Non, je n'ai pas passé en revue la totalité des rapports
8 d'autopsie. Je me suis penché sur 52 cas.
9 Q. Pouvez-vous me dire sur quels cas vous vous êtes penché, puis les
10 dossiers que vous n'avez pas examinés ?
11 R. Je n'ai pas étudié les cas où on en est arrivé à la conclusion qu'il y
12 avait des liens, et pour la simple raison qui figure dans mon rapport selon
13 laquelle des personnes sur lesquelles on trouve des liens et sur lesquelles
14 on trouve des lésions du point de vue médico-légal on peut en conclure
15 qu'elles ont été exécutées.
16 Moi, j'ai choisi les autres cas de figures semblables et de la même
17 façon que j'avais fait précédemment. J'ai examiné les éléments médico-
18 légaux, j'ai examiné la manière dont les lésions avaient été observées,
19 avaient été analysées également. J'ai analysé ces dossiers-là plus en
20 détail afin de voir s'il y avait des ressemblances, des différences, et
21 cetera.
22 Comme vous l'avez pu le constater dans mon intervention jusqu'à présent,
23 j'ai fait preuve d'un grand degré de précision dans l'analyse des cas
24 individuels pour démontrer si le rapport d'autopsie avait été préparé
25 correctement, si la description était acceptable du point de vue médico-
26 légal, et si un autre légiste aurait pu en arriver à la même conclusion au
27 sujet de la lésion observée.
28 S'agissant de Pilica, qui était un site avec des fosses d'origine,
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1 j'ai constaté un dénominateur commun. C'est que les médecins légistes qui
2 ont travaillé sur ces affaires, qui ont décrit les lésions, ont posé un
3 diagnostic comme pour Nova Kasaba 1, 2 et 3. Si bien que lorsqu'on a des
4 lésions causées par des projectiles, aucun expert médico-légal, à partir de
5 la description donnée, ne peut dire véritablement si les lésions ont
6 effectivement été causées par des projectiles. Voilà, ma conclusion
7 générale.
8 Il est question également de fractures du crâne qui sont décrites,
9 sans description suffisamment détaillée, sans diagnostic précis.
10 Il y a autre chose que je souhaite mettre en évidence. C'est le cas
11 38, Pilica 38.
12 Page 78 de mon rapport, 01493296. Voilà le numéro ERN. Là donc, nous
13 avons un cas bien précis. Page 147.
14 R. Oui.
15 Q. Le document s'est affiché à l'écran.
16 R. Tout ce que je peux faire ici c'est donner lecture de ce rapport. On
17 voit que la tête est absente, le corps est incomplet, il y a saponification
18 et putréfaction, mais la base du crâne est bien présente. Il y a fracture
19 du crâne, fracture de la partie droite du pelvis et la cause de ces lésions
20 c'est une arme à feu, un tir d'arme à feu.
21 A partir de cette description on ne peut pas déterminer la cause du décès.
22 Voilà l'incohérence que j'ai mentionnée précédemment.
23 De plus, s'agissant de l'analyse de ce site, de fosse d'origine, à la fin
24 de chaque analyse individuelle j'ai cité le rapport de M. Haglund, et je
25 voudrais évoquer deux éléments de ce rapport.
26 Q. Il s'agit de la pièce 624, pièce P624.
27 R. Dans son rapport, il dit la chose suivante : "Les différentes
28 caractéristiques de la lésion, son aspect, indiquent que la cause en était
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1 peut-être une rafale, un tir en rafale. Les autres lésions rencontrées sur
2 un certain nombre de victimes indiquent qu'il s'agit d'un tir à bout
3 portant ou touchant."
4 On peut en conclure qu'il y a eu une rafale de tirs, puis qu'il y a
5 eu des lésions supplémentaires occasionnées, mais je ne peux pas confirmer
6 du point de vue médico-légal cela.
7 Parce que lorsque vous avez une rafale, qu'est-ce que ça veut dire ?
8 Ça veut dire qu'il y a un grand nombre de projectiles qui sont tirés et qui
9 pénètrent un corps. Alors quand on a fait cette observation, on la vérifie
10 ensuite en procédant à l'autopsie du corps.
11 Ce qu'a fait le Pr Lawrence dans un de ses rapports - je le citerai
12 d'ailleurs - il a dit que la concentration des lésions sur un corps donné
13 peuvent indiquer qu'il y a eu une rafale, un tir en rafales, parce qu'un
14 médecin légiste sait parfaitement de quoi il s'agit et l'effet que cela a.
15 Mais lorsque vous avez un tir en rafales continuel, ça vous donne des
16 lésions qui se ressemblent -- des projectiles qui se ressemblent beaucoup.
17 Ça nous amène à une des conclusions d'un des anthropologues. Mais par
18 contre, si on regarde le rapport d'autopsie, ça ne le confirme nullement.
19 Deuxième chose que je souhaite mettre en évidence du point de vue
20 médico-légal, c'est qu'il fait cette affirmation de manière très
21 catégorique. Or, du point de vue médico-légal, ce n'est pas acceptable. Et
22 de quoi suis-je en train de parler ? C'est le fait qu'il nous dit que les
23 blessures supplémentaires que l'on voit au niveau de la tête chez de
24 nombreuses victimes, blessures par balle, nous indiquent qu'il y a eu tir à
25 bout portant ou à bout touchant. Or, cette observation elle est incorrecte
26 pour deux raisons. Premièrement, on nous dit qu'il y a eu tir à bout
27 portant ou à bout touchant. Lorsqu'il y a tir à bout portant ou à bout
28 touchant, on trouve forcément des traces de poudre sur le corps alors
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1 qu'ici, on oublie qu'il y a des lésions supplémentaires occasionnées par
2 des balles. Ça signifie que l'anthropologue ou l'expert médico-légal a pu
3 établir l'ordre, la séquence ou l'ordre chronologique dans lesquels les
4 lésions ont eu lieu. C'est impossible quand on a affaire à des corps
5 décomposés réduits à l'état de squelette. Moi-même, en tant qu'expert en la
6 matière, je ne peux pas déterminer dans quel ordre les lésions ou les
7 blessures ont été occasionnées s'il y en a plusieurs. Je ne peux pas faire
8 ça quand j'ai un corps où il y a différentes lésions. J'ai besoin de
9 disposer de paramètres et d'éléments extrêmement précis qui me permettront
10 de dire à un tribunal, voilà, ça c'est la première lésion et voilà la
11 dernière lésion.
12 C'est-à-dire que la dernière lésion, la dernière blessure peut avoir
13 un caractère exécutoire, si je puis dire. Il s'agit, par exemple, du fait
14 qu'on ait égorgé quelqu'un ou un tir à bout touchant qui a donc achevé la
15 victime. Mais là on peut pas exprimer ce genre de truc à partir des
16 rapports d'autopsie et des descriptions qui nous ont été fournis.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zivanovic, êtes-vous bien sûr
18 qu'on a le bon document ?
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous n'avons pas donné la page
20 de ce document, mais le témoin a expliqué ce qu'il a écrit dans son
21 rapport. Il a évoqué un passage de son rapport 1D1070. Page 91 de son
22 rapport en anglais, si je ne m'abuse. Le passage en question commence à la
23 page 89 et va jusqu'à la page 92.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En B/C/S.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, en anglais. Pages 89 à 92.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Témoin, dans votre rapport, j'ai trouvé trois cas pour
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1 lesquels la cause du décès est inconnue. J'aimerais que vous consultiez les
2 rapports correspondants. Il s'agit du document de l'Accusation numéro 624,
3 et la page qui m'intéresse c'est la page 35 ainsi que la page 36, 37, ou
4 plutôt, 38. Il s'agit du cadavre
5 numéro 9. Dans votre rapport, ceci se trouve à la page 74 pour vous.
6 R. Oui, effectivement. Il s'agit d'un corps incomplet. Les extrémités
7 supérieures, le tronc, la tête, sont absents. Le processus de putréfaction
8 et de saponification est engagé. Le corps est partiellement squelettisé
9 [phon], on n'a pas pu déterminer la nature des lésions, si bien qu'on n'a
10 pas pu déterminer la cause du décès. Ça, effectivement, on peut le
11 comprendre.
12 Q. Pages 131 à 133 maintenant. Toujours le même document. Il s'agit du
13 corps numéro 33, page 78 pour vous. Ou 77.
14 R. Ici nous avions le corps entier. Il y a putréfaction, saponification et
15 squelettisation partielle, mais on ne nous décrit pas exactement la nature
16 de la putréfaction. S'agissant des lésions, l'os pubien gauche a été
17 pulvérisé par un projectile à grande vitesse. Je ne vais pas faire
18 d'observations sur cette lésion, mais en tout cas, la cause du décès n'est
19 pas établie et ça correspond d'ailleurs aux constatations faites ici.
20 Q. Dernier cas, pages 279 à 281, corps numéro 74. Page 84 de votre
21 rapport.
22 R. Ici, vous avez un corps qui n'était pas entier, il n'y a pas de crâne,
23 pas plus que de clavicule gauche ni d'extrémités bilatérales supérieure et
24 inférieure, ni d'omoplate gauche, ni de vertèbres cervicales et lombaires.
25 Il y a putréfaction et saponification. La cause du décès n'est pas établie,
26 ce qui correspond aux constatations réalisées.
27 Q. Examinons maintenant le cas des corps 83 et 84 qui figure dans votre
28 rapport. Ceci n'a pas été téléchargé dans le système de prétoire
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1 électronique même si on dispose du quatrième volume du rapport du Dr
2 Haglund où se trouvent ces documents. En tout cas, ce n'est pas dans le
3 système de prétoire électronique, mais nous avons un CD et j'aimerais que
4 ce soit à partir de ce CD qu'on nous montre. D'abord la page 3 462, corps
5 83. Ça commence à la page 85 et finit à la page 86.
6 Regardez la page 33 en anglais. "Pièce à conviction ramassée sur les
7 lieux," qu'est-ce que ça veut dire ? On dit ici : "Balle venant de la
8 partie droite de la veste," qu'est-ce que ça veut dire ?
9 R. En fait, la balle a été retrouvée dans une partie dans la veste. On ne
10 peut pas en dire beaucoup plus que ce qui figure ici.
11 Q. Nous allons maintenant voir ce qu'il en est du corps 84, page suivante,
12 page 37.
13 R. Ici, on indique la présence de projectiles, on dit, balle trouvée dans
14 la poche gauche du pantalon. C'est la même chose. On a trouvé une balle
15 dans les effets vestimentaires de l'intéressé.
16 Q. Dans la poche gauche du pantalon ?
17 R. Oui, c'est-à-dire qu'on a trouvé une balle, une balle intacte qui se
18 trouvait dans la poche gauche du pantalon. Généralement, quand on décrit
19 une balle on parle d'un projectile, de la chemise de la balle, du
20 projectile. Donc vu qu'on a utilisé ce terme ici, ça signifie que la balle
21 est intacte.
22 Q. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant qu'on parle du site de Zeleni
23 Jadar, 05, pièce 1D1070, pages 93 à 104 en anglais, et en B/C/S, pages 94 à
24 104.
25 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de manière générale ce qu'il en
26 est du site de Zeleni Jadar 5 ? Quel type de commentaires avez-vous à faire
27 au sujet de ce site ?
28 R. Bien, en premier lieu, tout comme je l'ai dit hier, Zeleni Jadar 5
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1 c'est une fosse secondaire, un site secondaire. Je n'ai pas eu le temps de
2 passer en revue la totalité des corps retrouvés, j'ai simplement fait une
3 sélection arbitraire de 20 rapports que j'ai analysés pour me faire une
4 impression médico-légale de la situation sur ce site et de la manière dont
5 on allait procéder sur place. Il s'agit d'un site secondaire, d'un charnier
6 secondaire, qui est en rapport avec le site Glogova 2. Il y a au total 150
7 corps qui ont été retrouvés et moi, j'ai analysé 20 rapports d'autopsie.
8 D'après ces rapports d'autopsie, il y a un corps qui a été trouvé à cet
9 endroit et qui portait des liens. On n'a trouvé aucun corps qui portait des
10 bandeaux sur les yeux.
11 Ce site, ainsi que les restes humains qu'on y a trouvés et qui ont
12 été analysés, bien, présentent pour certains d'entre eux des fragments
13 d'obus, des éclats d'obus. Ce qui est important du point de vue médico-
14 légal, c'est qu'on constate une certaine discontinuité dans le processus de
15 putréfaction de ces corps, c'est-à-dire que vous avez des corps qui sont en
16 état avancé de décomposition, qui sont pratiquement réduits à l'état de
17 squelette, alors que vous avez également ici des corps sur lesquels on
18 trouve encore des tissus mous et où la putréfaction était avancée.
19 Je souhaiterais noter ici, une fois encore, que le degré exact de
20 putréfaction n'est pas décrit de manière détaillée dans les rapports
21 d'autopsie. Mais si on a deux types ou deux groupes de corps ou deux
22 ensembles de corps où manifestement il y a un stade de conservation ou
23 plutôt de décomposition différent, bien, il faut partir du principe qu'en
24 fait vous avez à faire à deux groupes de corps différents, deux catégories
25 de corps. Vous avez une catégorie de corps réduits à l'état de squelette,
26 qui en était déjà à ce stade avant d'être enterré là, ou bien il y avait --
27 ou les conditions régnant dans cette fosse étaient différentes
28 Etant donné qu'il s'agit d'un site secondaire, on peut accepter
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1 l'hypothèse selon laquelle les corps réduits à l'état de squelette et ne
2 présentant aucun tissu mou ont été exposés à une situation ou à des
3 conditions qui ont accéléré le processus de putréfaction au moment où ils
4 ont été placés dans ce site ou dans ces fosses, parce qu'ils étaient plus
5 décomposés que les corps qui étaient déjà dans la fosse. Donc on peut en
6 conclure qu'à Zeleni Jadar 5 il y avait déjà des corps quand on a amené les
7 autres, les corps qui se trouvaient déjà là, ils ont suivi un processus de
8 décomposition normale. Voilà tout ce que je peux dire.
9 Autre chose que je veux noter et qu'a noté également le Pr Lawrence,
10 c'est que sur certains ossements on trouve des traces de brûlure.
11 Apparemment, les effets vestimentaires ont été brûlés, ce qui semble laissé
12 penser que ces corps ont été exposés à ces températures très élevées qui
13 peuvent être dues à des engins explosifs tels que des obus, des grenades à
14 main, et ça cadre avec le fait qu'on ait trouvé sur place des fragments de
15 grenades, des éclats d'obus, et cetera. On en a beaucoup trouvé sur ce
16 site.
17 Q. J'aimerais qu'on examine un certain nombre de ces rapports à titre
18 d'illustration, 33 428, page 96.
19 R. Oui. Il s'agit, si je ne m'abuse, du rapport 189. Ici on trouve la
20 présence d'éclats d'obus, d'éclats de grenades, si bien que les lésions
21 sont peut-être dues à ces éclats d'obus ou à ces éclats de grenades. Les
22 lésions ne sont pas décrites de manière détaillée, mais on peut penser
23 qu'effectivement elles ont pu être causées par ces éclats d'obus ou ces
24 grenades. La description est assez succincte, mais on pourrait malgré tout
25 en arriver à la conclusion qu'il s'agit de lésions de ce type. Dans
26 d'autres cas, j'ai d'ailleurs expliqué que si on utilise ce genre d'armes,
27 ça peut entraîner une élévation considérable de la température et que ça
28 correspond à ce qu'on a trouvé sur ces corps.
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1 Q. Pièce 3451, page 97, vous dites, dans le commentaire que vous faites,
2 vous dites qu'il est possible que ces lésions se soient produites au cours
3 d'un affrontement. Sur la base de quoi en arrivez-vous à cette conclusion ?
4 R. Les lésions sont dans la région de la hanche gauche, des éclats d'obus
5 peuvent être retenus dans cette région, et cela, on peut le mettre en
6 relation avec les lésions provoquées par des éclats d'obus parce que les
7 éclats d'obus sont obtenus après que l'explosion de projectiles plus grands
8 se produit.
9 Q. Est-ce qu'on peut regarder, à la page 96, le rapport précédent ?
10 R. Oui, pour ce qui est des lésions majeures.
11 Q. Dans le deuxième -- "il a été conclu qu'il s'agissait de lésions
12 survenues après la mort." C'est pour ce qui est de la question du
13 traumatisme dans la version en anglais. Sur la base de quel élément avez-
14 vous pu conclure cela, parce que cette formulation n'existe pas dans
15 d'autres rapports.
16 R. Cette constatation qui figure ici ne m'est pas claire, j'ai besoin d'y
17 réfléchir, et je ne peux que vous donner une réponse très vaste. Lorsqu'on
18 constate les lésions majeures, elles ont été constatées d'ailleurs de cette
19 façon-là, par exemple, cette phrase peut vouloir dire que plusieurs
20 personnes se sont entretenues, pathologistes, anthropologues, et cetera, et
21 qu'ils sont arrivés à la conclusion que ces lésions sont survenues après la
22 mort.
23 Pourtant la cause du décès où il est question de lésions provoquées par des
24 éclats de projectile tiré par une arme à feu est en opposition avec ces
25 constations parce que cela ne peut pas être la cause du décès. Cela veut
26 dire que les lésions ont été provoquées après la mort.
27 Q. Merci, Professeur.
28 Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la dernière fosse que vous avez
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1 analysée. C'est Ravnice 2. Mais avant cela, pouvez-vous nous dire si vous
2 avez analysé tous les rapports d'autopsie se rapportant à cette fosse ou
3 pas ?
4 R. Dans le cas de cette fosse, j'ai analysé uniquement un rapport
5 contenant 20 cas. Mais j'ai analysé les fosses sur ce site parce que cette
6 fosse est spécifique. Il s'agit des cadavres qui ont été retrouvés au sol,
7 et jusqu'à leur découverte et jusqu'à leur autopsie, les cadavres restaient
8 sur la surface du sol, ce qui peut nous amener à la conclusion qu'il y
9 avait de différents processus de putréfaction par rapport à ces cadavres.
10 Q. J'ai omis de dire la page dont il s'agit. C'est 1D1070 de votre rapport
11 et la page dans la version en B/C/S, c'est de 105 à 121; et dans la version
12 en anglais, de 105 à 122.
13 R. La constatation générale par rapport à l'analyse de ce rapport est la
14 suivante : la description du traumatisme n'est pas complète et la cause du
15 décès a été définie sur la base de cette conclusion qui n'est pas complète.
16 C'est une constatation générale.
17 La deuxième constatation par rapport à ce rapport est la suivante. Parce
18 qu'il y a des incohérences par rapport à la description de la putréfaction,
19 dans la plupart des cas il s'agit de cadavres réduits à l'état de
20 squelette, à savoir sans tissu mou, et dans la plupart des cas que j'ai
21 cités, il s'agit uniquement du diagnostic des traumatismes qu'on ne peut
22 pas vérifier pour savoir s'il s'agissait vraiment de ce type de lésions.
23 Troisièmement, il est dit ici que des fragments d'obus, des éclats d'obus
24 ont été retrouvés pour ce qui est de certains cadavres. Et il y a une
25 description tout à fait correcte des lésions qui correspond à la conclusion
26 selon laquelle il s'agit de lésions provoquées par des balles tirées
27 d'armes à feu.
28 Q. Est-ce qu'on peut réafficher plusieurs rapports par rapport à ce site.
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1 C'est 1D1203. C'est le premier cas, à la page 105, cadavre 278.
2 R. Il s'agit du cadavre réduit à l'état de squelette. Ce qui veut dire que
3 la putréfaction a été à un degré avancé, ce qui correspond à
4 l'environnement dans lequel le cadavre a été retrouvé. Dans les restes
5 humains, on a retrouvé des petits fragments métalliques, il s'agit de
6 lésions au crâne avec des fragments qui sont restés logés dans le crâne. Il
7 s'agit du corps 287. Dans la partie frontale et pariétale il n'y a pas de
8 lésion provoquée par balle. Il y a une fracture d'une côté séparée à
9 l'angle costal, et ensuite les lésions sont décrites. Mais pour ce qui est
10 de la cause du décès, on constate qu'il n'est pas possible de déterminer la
11 cause du décès. Il s'agit d'une conclusion correcte par rapport aux
12 résultats de l'examen établi.
13 Q. Maintenant j'aimerais qu'on regarde la pièce 1214, 1D1214. Il s'agit du
14 cadavre 319, et c'est à la page 106 de votre rapport. C'est dans la partie
15 inférieure de la page. On a la description des lésions incomplète ?
16 R. Oui. Les conclusions pour ce qui est de l'origine des lésions sont
17 superficielles. Les lésions provoquées par un projectile tiré d'une arme à
18 feu sont seulement décrites ici.
19 Q. A la page 109, c'est le cadavre 92, il s'agit du rapport d'autopsie qui
20 porte le numéro 1207.
21 R. Il s'agit seulement d'un squelette sans tissu mou, qui correspond à
22 l'environnement et à l'heure à laquelle le cadavre a été retrouvé. Il y a
23 deux balles ainsi que des éclats obus et ainsi que plusieurs fragments
24 métalliques à proximité des restes humaines. La description des lésions par
25 rapport à ce cadavre nous amène à conclure qu'il s'agit de lésions
26 provoquées par des projectiles métalliques. Mais par rapport à la lésion au
27 niveau du thorax, on peut conclure qu'il s'agit d'une lésion provoquée par
28 une balle tirée d'une arme à feu.
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1 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page suivante pour voir le
2 rapport de fluoroscopie.
3 R. C'est sur la première page du résumé du rapport.
4 Q. Oui, c'est sur la première page de cette partie du rapport.
5 R. Ce sont les conclusions de l'examen fluoroscopique.
6 Q. C'est dans le dernier paragraphe du résumé, c'est la dernière phrase du
7 dernier paragraphe du résumé.
8 R. Oui.
9 Q. Quelle est votre conclusion ?
10 R. Les lésions décrites ainsi auraient pu être causées, même si la
11 description est incomplète, je souligne encore une fois cela, par des
12 éclats d'obus ou par un obus. Cela ne pouvait pas être causé par un
13 projectile, parce que cela ne figure pas dans le rapport d'autopsie.
14 Q. Par rapport à votre conclusion, je pense que vous avez assez éclairci à
15 ce sujet. Je ne vais pas vous poser de questions à ce sujet. Mais mon
16 collègue va certainement vous poser de telles questions. J'aimerais qu'on
17 affiche seulement une partie de votre conclusion qui se trouve à la page
18 126 de votre rapport, ce qui correspond à la page 128 dans la version en
19 anglais.
20 Vous avez mentionné un rapport de San Antonio -- certaines conclusions et
21 certaines recommandations de San Antonio, adoptées par un organe
22 professionnel qui travaille dans le domaine de la médecine légale. C'était
23 entre le 14 et le 19 novembre, mais je ne suis pas sûr s'il s'agit du mois
24 de novembre, parce que cela a été omis dans la traduction en anglais.
25 D'abord, pouvez-vous me dire quelle était votre source d'informations pour
26 écrire cela ?
27 R. La citation que j'ai mise ici c'est d'un rapport de l'un de mes
28 collègues, un médecin légiste, qui a effectué une expertise, Zoran
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1 Stankovic, qui était chef de l'académie militaire de médecine et qui a
2 témoigné ici. Et ce rapport, je l'ai cité dans mon rapport, et qui reflète
3 d'une certaine façon le travail qui a été effectué au début des recherches
4 sur les sites liés à Srebrenica. Et vous pouvez voir ici quelles étaient
5 les déclarations citées de Gallagher, de Yvonne Milewski, de David DelPino,
6 leurs déclarations concernant le travail de Haglund, Kirschner et d'autres.
7 Q. Vous avez parlé des points faibles dans ce travail effectué du point de
8 vue professionnel. Mis à part les noms que vous avez cités, est-ce que ces
9 points faibles corroborent vos propos ?
10 R. De tout ce que j'ai dit là-dessus jusqu'ici, on peut tirer cette
11 conclusion. Les descriptions superficielles de certaines choses peuvent
12 indiquer plusieurs choses négatives, par exemple, le manque d'expérience
13 des médecins légistes, il y en avait beaucoup qui étaient très jeunes et
14 qui étaient à la tête des équipes qui effectuaient ce travail et qui sont
15 médecins légistes professionnels. J'ai eu l'occasion de les entendre parler
16 de ce travail et cela corrobore ce que j'ai dit dans le prétoire
17 aujourd'hui et hier.
18 Q. Le texte de ce rapport, c'est 1D70 [comme interprété] à la page 5.
19 R. Oui, c'est ce rapport.
20 Q. Au point 12, je vois une plainte. Je ne pense pas que cela figure dans
21 la version en B/C/S. C'est seulement dans la version en anglais. Au point
22 12, il est dit qu'elle s'est plaint parce qu'on lui avait donné des
23 instructions concernant la détermination de la cause de la part du Dr
24 Kirchner. Dites-moi si c'est quelque chose qui est habituel de donner des
25 instructions au médecin légiste qui effectue l'autopsie, même s'il s'agit
26 d'un professionnel dans le domaine, de lui donner des instructions pour ce
27 qui est de la détermination de la cause du décès ?
28 R. Chacun répond de son travail, indépendamment du fait qui est chef de
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1 l'équipe. La personne qui effectue l'autopsie est la seule qui répond de ce
2 qui est le contenu du rapport. Mme Helena Ranta, qui a travaillé avec notre
3 équipe sur les cas de Racak, ne s'est absolument pas mêlée du travail
4 d'Ante Pintila [phon], qui était médecin légiste également. Ce qu'il a
5 constaté a été consigné au rapport d'autopsie. Les instructions de ce type,
6 c'est-à-dire de modifier, d'altérer les résultats de l'examen ou des
7 conclusions, ne sont pas permises. On ne peut pas influencer sur ce type de
8 conclusions. On ne peut que donner des conseils, des recommandations aux
9 jeunes collègues, mais on ne peut pas altérer quoi que ce soit dans le
10 rapport d'autopsie.
11 Q. Dans le point 13, il est écrit que Dorothy Gallagher, anthropologue, a
12 rencontré certains problèmes sur le terrain et dans les laboratoires, et
13 elle a déclaré que Dr Kirschner a modifié des rapports d'autopsie et
14 également il donnait des instructions pour ce qui est du travail effectué
15 lors des autopsies.
16 Dites-moi si ce comportement est permis ?
17 R. Permettez-moi de consulter mon rapport pendant quelques instants, s'il
18 vous plaît. Il n'est pas permis. Je fais cette pause parce que j'aimerais
19 retrouver une constatation que j'ai citée dans mon rapport.
20 Q. Pouvez-vous nous dire cela ?
21 R. Cela corrobore ce que je viens de dire. Je pense que c'est dans un des
22 rapports de M. Haglund. Cette partie de son rapport, je l'ai citée dans mon
23 rapport, et cela étaye cela, à savoir qu'ils effectuaient des autopsies de
24 concert avec -- en fait, que cela était dirigé par Kirschner, à savoir que
25 cela a été effectué selon les instructions de Kirschner.
26 Q. Ma question ne portait pas là-dessus, mais plutôt il était question de
27 savoir si cela est permis ou pas, du point de vue du professionnel pour ce
28 qui est du travail sur les autopsies ?
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1 R. Absolument pas.
2 Q. Je vais vous poser une question concernant les exhumations. Au point
3 13, je vois que Mme Dorothy Gallagher dit que Dr Haglund a dicté vite des
4 constatations lors des exhumations.
5 Dites-moi s'il y a une règle selon laquelle on procède à tout cela, à
6 quelle vitesse, et cetera ?
7 R. La norme est établie et cela dépend des conditions sur le terrain dans
8 lesquelles on travaillait. La vitesse de travail effectué pourrait
9 influencer le fait que certaines parties du corps sont égarées sur le
10 terrain. Il y a une autre chose à souligner également par rapport aux
11 documents concernant les résultats d'autopsie si cela est effectué trop
12 vite.
13 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde le point 14 qui concerne David
14 DelPino, anthropologue du Chili, où il dit que le travail ne s'effectuait
15 pas pendant que Dr Haglund était absent. Comment est-ce que cela peut avoir
16 une incidence sur le travail effectué sur les autopsies si un membre de
17 l'équipe est absent ?
18 R. S'il s'agit d'un site ouvert, c'est-à-dire si la terre est déblayée sur
19 la surface d'une fosse, on fait accélérer la vitesse de la putréfaction, ce
20 qui peut donc altérer les résultats de l'examen. Les cadavres qui sont
21 exhumés et mis dans les housses en plastique pour les transporter jusqu'au
22 conteneur réfrigéré, là on peut également voir la putréfaction accélérée.
23 Le médecin légiste, une fois reçu le cadavre, constate que le cadavre se
24 trouve à l'état de squelette, même si cet état n'existait nécessairement
25 pas à l'époque où le cadavre a été retrouvé.
26 Q. Par rapport au point 14, il y a une autre chose qui m'intéresse dont
27 David DelPino parle. Il dit que les vêtements, selon l'ordre de Haglund,
28 ont été jetés, même si dans certains de ces vêtements il y avait des pièces
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1 d'identité. Je ne sais pas exactement à quoi il a pensé, en disant pièces
2 d'identité ou papiers d'identité. Selon les règles qui sont en vigueur dans
3 votre profession, est-ce qu'il est permis de jeter des vêtements retrouvés
4 lors d'exhumation des cadavres ?
5 R. Non, aucune pièce de vêtements ne doit être jetée. Si les vêtements
6 sont retrouvés sur le corps, on les envoie avec le corps. Si les vêtements
7 sont retrouvés à la proximité du corps, un bonnet ou un casque à la
8 proximité du corps, on peut joindre ces pièces de vêtements au corps, mais
9 si on retrouve les vêtements qui sont éloignés du corps, ces vêtements sont
10 conservés séparément pour que cela aide ultérieurement à l'identification
11 du cadavre. Vous pouvez retrouver, par exemple, une jupe parmi plusieurs
12 paires de pantalons, ce qui veut dire qu'il y avait une femme à la
13 proximité. Il faut savoir comment cette jupe s'est trouvée sur ce site.
14 L'analyse ADN ne représente pas le seul indice ou paramètre pour déterminer
15 l'identification du cadavre retrouvé.
16 Q. C'est ma dernière question. Cela concerne le même document. La page 12
17 du même document. Celui-là, oui.
18 En page 12, voyons le point 9.
19 Voyons le titre d'abord : "Recommandations du comité." C'est l'organe
20 professionnel qui s'est penché sur toutes les plaintes. Concentrons-nous
21 sur le point 9. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez ? Voici ce
22 que l'on lit : "On a fait preuve de trop de subjectivités et
23 d'insuffisamment d'objectivités lorsque les exhumations et les examens post
24 mortem ont été effectués." Non, excusez-moi, ce n'est pas cela. C'est en
25 page 11. C'est la page 11 qui m'intéresse et pas le point 11.
26 Voilà ce qu'on y lit : "Qu'il y a eu donc un accord mutuel sur les
27 problèmes de gestion de la part donc des supérieurs." Ensuite on trouve une
28 liste, et c'est le point 9 qui m'intéresse. C'est la citation dont je viens
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1 de donner lecture. "Il y a eu trop de subjectivités et insuffisamment
2 d'objectivités dans la réalisation des analyses suite aux exhumations et
3 les examens post mortem."
4 Professeur, après avoir examiné de manière aléatoire ces différentes
5 conclusions, partagez-vous cette opinion ?
6 R. Si l'on en vient à ce que j'ai dit, il semble qu'effectivement je
7 partage l'opinion de cet organe professionnel dont je viens de prendre
8 connaissance. Ceci renvoie à ce qui a été dit plus tôt, à savoir que les
9 conclusions ont été modifiées dans un sens ou dans un autre. Haglund, dans
10 son document du 15 juin 1998, en page 11 de la traduction en serbe, fait
11 précisément ressortir ce point-ci.
12 Q. Oui, je crois vous l'avez évoqué.
13 R. En effet, oui. Il dit que les examens d'autopsie ont été menés sous la
14 direction de Robert Kirschner.
15 Q. Pourriez-vous nous donner la page, s'il vous plaît.
16 R. Excusez-moi. Il s'agit de la page 122 de mon rapport, où je fais état
17 de mon opinion.
18 Q. 122, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Conclusions générales, page 122.
21 R. C'est tout à fait la bonne page.
22 Q. La voici. Qui s'affiche à l'écran, page suivante en anglais, s'il vous
23 plaît.
24 R. Le paragraphe 3 est le paragraphe pertinent. Je peux vous en donner
25 lecture. "Dans ce rapport, M. Haglund dit la chose suivante, entre autres
26 choses, bien sûr. Les examens d'autopsie, ou les examens médico-légaux des
27 victimes ont été menés sous la direction de Robert Kirschner, directeur du
28 programme international de médecine légale," et ensuite le titre se
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1 poursuit, "des médecins pour les droits de l'homme," et cetera, (PHR, pour
2 "Physicians for Human Rights"). La détermination finale de la cause et des
3 circonstances du décès, ainsi que le travail de rédaction des rapports
4 finaux d'autopsie, a été facilitée par le conseiller juridique du TPIY,
5 Peter McCloskey. Le résumé pathologique a été rédigé par Page Hudson, MD."
6 Donc vous voyez qu'il y a eu certaines corrections qui ont été apportées,
7 certains aménagements.
8 Q. Je n'ai plus de questions, Monsieur le Professeur, merci.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
10 Sur ma liste, j'ai d'abord l'équipe de la Défense de Beara qui a également
11 cité ce témoin à comparaître. Monsieur Ostojic, avez-vous des questions
12 pour ce témoin ?
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allez-y.
15 Interrogatoire principal par M. Ostojic :
16 Q. [interprétation] Monsieur Dr Dunjic, bonjour. Comme vous le savez, je
17 m'appelle John Ostojic et je représente M. Beara, accusé dans cette
18 affaire. Je suis heureux de pouvoir vous rencontrer et j'aimerais revenir
19 sur un certain nombre de questions qui vous ont été posées par mon éminent
20 confrère dans l'interrogatoire principal.
21 D'abord, vous avez dit qu'il n'était pas permis de faire certaines choses.
22 Alors pourquoi un pathologiste, un expert médico-légal, ne serait-il pas
23 autorisé à écarter, par exemple, bien des effets vestimentaires ou des
24 éléments d'identification retrouvés sur un cadavre ?
25 R. Ceci démontre simplement que ce technicien médico-légal ou ce médecin
26 ne travaille pas de manière professionnelle et que son travail n'est que
27 superficiel. Je l'ai déjà dit, la moindre découverte d'un élément
28 vestimentaire ou d'un fragment de vêtement peut aider à l'identification
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1 d'un cadavre, d'une victime.
2 Q. Bien. Dans quelles circonstances, si toutefois il est possible de
3 l'envisager dans les circonstances particulières, donc dans quelles
4 circonstances un pathologiste ou expert médico-légal indépendant et
5 raisonnablement prudent permettrait-il au procureur ou à un avocat de la
6 Défense de participer à la préparation ou plutôt à la détermination de la
7 cause ou de la nature du décès ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il n'y a aucun élément de preuve
9 au dossier indiquant que le Procureur ait participé à la détermination de
10 la cause d'un décès. C'est totalement absurde. C'est un argument que l'on
11 sort du chapeau à la dernière minute.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, voulez-vous répondre ou voulez-
13 vous passer à votre question suivante ?
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais je pense que c'est là une manière
15 inexacte de reprendre les faits et je crois que mon éminent confrère, avec
16 tout le respect qui lui ait dû, à tort.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez. Si nous allons discuter de
18 tout ceci, je ne veux pas le faire en présence du témoin.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Puisque le temps est absolument la clé
20 de nos travaux, j'aimerais revenir d'abord à une pièce à conviction, si
21 vous me le permettez.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons ce que vous avez à dire.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Ensuite, je reformulerai ma question, après
24 avoir montré cette pièce au témoin.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons cette pièce.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce 2D70, s'il vous
27 plaît.
28 Q. Page 11, celle que vous examiniez il y a un instant et sur laquelle on
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1 vous a posé quelques questions à propos du paragraphe numéro 6, faites-moi
2 savoir lorsque vous l'aurez sous les yeux. Je ne sais pas si vous comprenez
3 bien l'anglais, mais je vais essayer de vous le lire dans son intégralité,
4 ce texte.
5 Le paragraphe 6 dans ce rapport dit la chose suivante : "Accord
6 général sur la modification des rapports et l'opinion finale exprimée sur
7 la cause et la nature du décès sans avoir consulté le procureur qui a
8 réalisé l'examen post mortem, ceci n'aurait pas dû être fait."
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comprenez-vous ce paragraphe, Monsieur
10 Ostojic ?
11 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Voyons quelle est votre question.
13 M. OSTOJIC : [interprétation]
14 Q. Dans quelles circonstances, si toutefois il est envisageable qu'il y
15 ait des circonstances le permettant, dans quelles circonstances un
16 pathologiste ou un expert médico-légal indépendant et raisonnablement
17 prudent permettrait-il à un procureur de participer à la détermination de
18 la cause ou la nature du décès ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Rien,
20 rien, rien n'indique dans cette affaire que le procureur a d'une manière ou
21 d'autre autre pris part à la détermination de la cause du décès ou de la
22 nature du décès ou qu'il ait pris part à toute autopsie quelle qu'elle
23 soit. C'est totalement absurde.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons décidé, à la majorité, de
26 vous demander de passer à une autre question, Maître Ostojic. Passez à
27 votre question suivante.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur, y a-t-il un effet quel qu'il soit sur le fait que quelqu'un
2 d'autre que le pathologiste ait formulé une opinion sur la cause ou l'effet
3 du décès, a-t-il un effet quel qu'il soit, à votre avis, sur le rapport et,
4 si oui, lequel ?
5 R. Je l'ai dit hier, j'en ai reparlé aujourd'hui. Il est évident que dans
6 tous les cas une observation est faite selon laquelle la cause du décès est
7 liée aux lésions subies, lésions qui ont été décrites de manière incomplète
8 lorsqu'elles sont décrites d'ailleurs et dont on dit qu'elles ont été
9 provoquées par des armes à feu. Et lorsque l'on parle de la nature du
10 décès, on parle d'assassinat ou de meurtre.
11 Alors, si quelqu'un ne cesse d'insister en disant qu'ici il s'agit
12 d'une affaire de meurtre ou d'assassinat, si quelqu'un ne cesse d'insister
13 mais que ceci ne correspond pas à leur conclusion par rapport à la cause du
14 décès, la chose est tout à fait claire. Un pathologiste ne peut pas
15 permettre que ses conclusions et son rapport, particulièrement ses
16 conclusions sur la cause de la mort, soient modifiés d'une quelconque
17 manière. On ne doit pas non plus permettre de conclusions arbitraires quant
18 à la cause du décès, parce que la pathologie, la médecine légale est tout à
19 fait pragmatique. C'est un domaine extrêmement pragmatique. Et M. Clark,
20 dans son rapport, en parle, M. Lawrence également. Ils ont été très
21 vigoureux dans l'opinion qu'ils ont exprimée. Ils ont indiqué qu'il fallait
22 une preuve des lésions pour pouvoir établir la cause du décès.
23 Donc, à moins de pouvoir établir tout ceci, cette conclusion n'est
24 pas possible, on ne peut pas modifier les choses à sa guise pour parvenir
25 aux conclusions que l'on souhaite tirer. En tant que pathologiste moi-même,
26 je considère que c'est interdit. Je n'accepterais rien de ce genre. Bien.
27 Q. Monsieur Dunjic, ce n'est pas effectivement la règle que vous
28 appliquez, vous, il s'agit là de normes internationalement acceptées dans
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1 le domaine de la médecine légale, n'est-ce pas ?
2 R. Bien, ce devrait être, en tout cas, une norme acceptée par tous. Mais
3 vraisemblablement, certains individus ont accepté certaines instructions,
4 certains conseils, et c'est la raison pour laquelle lors de la grande
5 conférence de San Antonio, lorsque des pathologistes spécialistes de la
6 médecine légale se rencontrent avec des anthropologues, notamment, ils
7 débattent de cette question-là dans nos cercles professionnels, sans
8 toutefois parler de ces événements à Srebrenica ou de quoi que ce soit
9 d'autre. Notre chambre, notre association des médecins légaux en parle.
10 Nous en parlons en Angleterre, à Londres. Tous les professionnels
11 dans leurs propres cercles évoquent cette question-là, la question de
12 savoir comment les rapports doivent être rédigés, ce qui doit y figurer, et
13 cetera, et cetera. Parce qu'en tant que spécialiste en médecine légale,
14 pour pouvoir apporter à la cour et aux juristes une idée objective et
15 précise de la situation, pour pouvoir rédiger un rapport suffisamment
16 précis, ce qui est notre tâche, bien, il faut pouvoir rassembler tous les
17 éléments du puzzle. Je ne pouvais pas vous mener à une conclusion qui ne
18 soit pas étayée par des éléments que je fais figurer dans mon rapport.
19 Si quelqu'un a été tué à l'aide d'un projectile, ce projectile doit
20 être décrit, tout ce qui l'entoure doit être décrit. Je vous ai donné des
21 exemples de la manière dont nous travaillons. J'ai travaillé sur un nombre
22 d'affaires extrêmement importantes, un nombre de cas très élevé, de corps,
23 de cadavres en putréfaction. Ensuite, vous dressez la liste de tous ces
24 éléments d'information. Vous dites que le cadavre est décomposé, que vous y
25 avez observé telle ou telle lésion, mais vous n'arrivez pas tout de suite à
26 la détermination de la cause du décès. Vous ne pouvez tirer ces conclusions
27 que sur la base de faits observés et enregistrés de manière objective. Vous
28 ne pouvez pas dire quelles sont vos hypothèses et demander à un tribunal ou
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1 une cour de formuler son opinion sur la base de vos hypothèses.
2 Q. Bien. Et ces conclusions, je crois que vous l'avez dit hier déjà, ce
3 sont des conclusions issues d'un examen externe et interne, n'est-ce pas,
4 examen effectué par le pathologiste au cours de l'autopsie ?
5 R. En effet. En effet, il doit s'agir de conclusions externes et internes,
6 des conclusions détaillées. Et je ne parle pas ici seulement du
7 traumatisme, je parle aussi de tout ce que vous pouvez observer post
8 mortem, des changements intervenant sur le cadavre, tous les processus en
9 jeu et qui peuvent être décrits à l'examen d'un cadavre.
10 Q. Alors, vraisemblablement, il y a une différence, n'est-ce pas, entre la
11 cause du décès et la nature du décès ? Vous nous en avez parlé aujourd'hui
12 en page 62.
13 Lorsque vous avez "cause du décès non établie ou indéterminée," dans
14 quelles circonstances un pathologiste raisonnablement prudent peut-il
15 parvenir à une conclusion sur la nature du décès si, une fois encore, la
16 cause du décès est, je cite : "indéterminée ?"
17 R. C'est un point de vue subjectif, tout à fait subjectif, parce que si
18 vous n'êtes pas en mesure de déterminer la cause du décès et que ceci est
19 confirmé par un rapport d'autopsie par les descriptions qui y figurent,
20 mais que vous décidez néanmoins que c'était un meurtre, par exemple, c'est
21 votre point de vue, c'est un point de vue subjectif que vous exprimez ou un
22 point de vue qui vous est suggéré.
23 Q. Y a-t-il des critères particuliers ou des termes qu'un pathologiste tel
24 que vous utiliserait, vous ou d'autres, lorsqu'il y a des incertitudes par
25 rapport aux conclusions qu'il est possible de tirer des éléments dont vous
26 disposez ? Je vais être plus clair. Les spécialistes de médecine légale
27 utilisent-ils des termes tels que "indéterminable" ou "incertain" ou
28 donnant lieu à des doutes dans leur domaine de spécialité pour ce qui est
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1 de la cause du décès ou de la nature du décès ?
2 R. Dans de rares situations, lorsque vous avez un cadavre d'une personne
3 qui vient de décéder et que l'on ne trouve pas la cause de la mort, alors
4 le pathologiste, bien, peut indiquer que l'on n'a pas été en mesure
5 d'évaluer la cause du décès. Il peut ensuite expliquer pourquoi, dire les
6 raisons pour lesquelles il n'a pas été en mesure de le faire, parce qu'il
7 n'y a pas de traces de traumatisme ou de maladie, parce que les résultats
8 des examens en laboratoire sont tels qu'ils ne peuvent pas confirmer s'il y
9 a eu une infection du métabolisme ou - voilà, ce genre de situation-là.
10 Puis, il pourrait y avoir une autre situation également, lorsque vous
11 n'avez pas d'éléments qui pourraient indiquer que la lésion a été infligée
12 alors que la personne était encore vivante sur certains organes, par
13 exemple, le cerveau, le cœur, l'abdomen. Et nous écrivons à ce moment-là
14 que la cause du décès dans ces cas-là ne peut être déterminée, parce que
15 des changements sont intervenus au cours de la vie de l'individu, avant son
16 décès, et tout ceci, bien sûr, doit être écrit.
17 Alors, si j'ai bien compris votre question, j'ai donné la définition
18 de cause du décès, de la manière dont la personne est tuée, des lésions qui
19 sont constatées, de savoir si ceci peut nous permettre d'aboutir à la
20 conclusion qu'il y a eu mort violente ou mort soudaine ou suicide. Donc
21 cette notion de meurtre ou d'assassinat c'est un concept juridique.
22 Du point de vue médico-légal il faut que certains éléments soient en
23 présence, éléments révélés par l'autopsie et repris dans le rapport
24 d'autopsie, et dans un plus ou moins grand degré de probabilité, ces
25 éléments indiqueront à la cour ou au tribunal la nature de la lésion à
26 l'origine du décès. Et lorsque vous dites qu'il y a eu meurtre, bien, il
27 faut évidemment pouvoir étayer suffisamment vos arguments pour que le
28 tribunal accepte vos conclusions.
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1 Q. J'essayais de me concentrer justement sur les termes que je vous ai
2 donnés tout à l'heure, "indéterminable," "indiscutable," ou alors au
3 contraire "incertain." Mais qu'en est-il d'autres termes ? Est-ce que vous
4 utiliseriez les termes ne cadrant pas avec une hypothèse d'homicide ou au
5 contraire cadrant une possibilité d'homicide ? Est-ce que ce n'est pas ce
6 que vous dites en réalité, lorsque vous observez des éléments qui sont à
7 l'appui de telle ou telle conclusion, est-ce que ce n'est pas le cœur de
8 votre travail ? Dans tous les cas, l'autopsie et le rapport d'autopsie
9 doivent être extrêmement précis et exacts. Une personne peut avoir subi un
10 grand nombre de lésions indiscutables au niveau de la tête, au niveau du
11 tronc, des membres, et cetera. Il faut rassembler toutes les données
12 relatives à ces lésions et essayer de relier ces différents éléments à la
13 cause du décès. Maintenant quant à la nature du décès, s'agit-il d'un
14 suicide, d'un ordre, et cetera ? Ce n'est pas quelque chose que le
15 pathologiste doit déterminer, ou alors il doit utiliser simplement une
16 classification internationale, celle que nous avons examiner tout à l'heure
17 sur la nature de la lésion. Il appartient au Tribunal, je le répète, plus
18 tard, sur la base de tous les éléments de preuve présentés, de déterminer
19 ce qui a été à l'origine du décès de l'individu.
20 Q. Bien, alors nous reparlons de cette classification, puisque vous venez
21 de l'évoquer une nouvelle fois. Lorsque nous avons parlé de cette
22 classification, nous avons utilisé le terme d'embuscade beaucoup dans ce
23 procès. L'un des témoins du bureau du Procureur, Richard Butler, a indiqué
24 qu'une embuscade c'était en fait une opération militaire légitime, une
25 opération ou un combat militaire légitime. Alors, en utilisant les
26 classifications dont vous avez parlé, avez-vous jugé que d'après cette
27 classification les opérations sur le théâtre de combat sont effectivement
28 des opérations de combat militaire légitimes ?
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1 R. Je ne peux pas répondre à cette question puisqu'elle renvoie à des
2 questions de légitimité. Ce qui est légitime doit être défini par les
3 juristes et les tribunaux. Moi, ce dont je parle, ce sont des lésions et
4 c'est tout, des lésions subies de telle ou telle manière.
5 Q. Vous avez une classification devant vous, n'est-ce pas ? Est-ce qu'on
6 n'utilise pas le terme de "légal" dans ces catégories relatives aux faits
7 de guerre ?
8 M. MITCHELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une
9 question qui guide le témoin.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
11 Monsieur Mitchell, voulez-vous vous expliquer davantage ou entendons-nous
12 Me Ostojic ? Etes-vous d'accord pour reconnaître, Maître Ostojic, que votre
13 question est directrice ?
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Non, simplement ça l'oriente vers le
15 domaine dont j'aimerais que l'on parle. Je crois que je l'ai vu sur le
16 rétroprojecteur cette classification. On pourrait simplement peut-être
17 remontrer la pièce en question, la placer sur le rétroprojecteur une
18 nouvelle fois.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.
20 M. MITCHELL : [interprétation] Mais cela va bien au-delà du domaine
21 d'expertise du témoin.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce à quoi je pensais
23 lorsqu'il a posé sa première question, lorsque le témoin d'ailleurs a dit
24 très clairement qu'il ne pouvait pas répondre. Mais il lui a posé la
25 question avant que je ne puisse intervenir. Alors maintenant c'est mon
26 tour. Je crois qu'il faut que vous passiez à la question suivante, Monsieur
27 Ostojic, et laisser de côté les éléments qui ne correspondent pas au
28 domaine de spécialité de ce témoin.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,
2 Monsieur le Président, le témoin expert s'est fondé précisément sur ces
3 classifications. Le Procureur les a. Tout ce que je voulais savoir c'est la
4 chose suivante puisqu'il est pathologiste et qu'il peut penser qu'il ne
5 rend pas une opinion fondée sur une quelconque question de nature
6 juridique, je voulais lui soumettre ces classifications, les
7 classifications dont se servent les pathologistes au niveau international,
8 qui renvoient précisément à la question que j'ai posée au témoin. Dans ces
9 classifications, le terme "legal" en anglais, donc "juridique" est utilisé.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes unanimes sur ce
12 point, Maître Ostojic. Passez à la question suivante.
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Lorsque vous dites que la cause du décès et la nature du décès sont
15 deux choses différentes, il me semble qu'hier dans votre déposition vous
16 avez dit que finalement il vont de pairs - je vous renvoie à la page 51,
17 lignes 7 à 12 - mais je vous demanderais de bien vouloir préciser votre
18 réponse néanmoins à mon intention. Pourrait-on connaître une cause du décès
19 sans toutefois connaître la nature du décès ?
20 R. Oui. Oui, ça arrive, notamment lorsque vous connaissez la cause du
21 décès. Enfin, je ne sais pas quel exemple prendre.
22 Q. Bien. Imaginons qu'il y a une blessure par balle à la tête et vous ne
23 savez pas, par exemple, si cette blessure est le fruit d'un homicide, d'un
24 suicide ou d'une justification d'autodéfense, par exemple, ou alors
25 éventuellement une intervention militaire légitime. Dans ces circonstances,
26 par exemple, en tant que pathologiste, pourriez-vous déterminer quelle a
27 été la cause du décès sans toutefois connaître la nature ou les
28 circonstances du décès ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je vais objecter quant à cette
2 question sur les circonstances du décès ou la nature du décès.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je crois qu'il
4 faudrait que vous vous consultiez, vous et M. Mitchell, pour savoir qui va
5 continuer à représenter le bureau du Procureur en l'espèce dans le cadre de
6 la déposition de ce témoin. Alors, je propose une pause, vous savez quelle
7 est la pratique. En général, nous autorisons un représentant du bureau du
8 Procureur par témoin, à moins que certaines circonstances ne soient
9 réunies. Alors, si vous voulez vous asseoir à côté de M. Mitchell, mais je
10 préférerais qu'il n'y ait qu'un représentant de l'Accusation.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Ce sera
12 M. Mitchell et nous allons pouvoir poursuivre.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Nous allons faire une pause de
14 25 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.
16 --- L'audience est reprise à 18 heures 14.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que M. McCloskey a suivi ma
18 proposition et qu'il a changé de place.
19 Poursuivons, Maître Ostojic.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
21 Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, je pense qu'il faudrait mieux que
23 vous répétiez votre question pour que nous puissions réentendre
24 l'objection.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.
26 Q. Il y a eu beaucoup d'objections, mais je vais répéter d'abord la
27 question que j'ai posée juste avant la pause. Avant la pause, je vous ai
28 demandé de dire la différence entre la cause du décès et les circonstances
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1 du décès. Vous nous avez expliqué, à la page 56, que vous n'aviez pas
2 d'exemple. Je vous ai demandé, si on a une blessure par balle au niveau de
3 la tête, on ne sais pas si c'est un homicide, un suicide ou un geste
4 d'autodéfense ou une intervention militaire légitime, dans ces conditions,
5 pouvez-vous, en tant que médecin légiste, déterminer la cause du décès sans
6 pour autant savoir les circonstances même de ce décès, la nature même du
7 décès ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
9 M. MITCHELL : [interprétation] Objection. Il faut définir le terme.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel terme ?
11 M. MITCHELL : [interprétation] C'est un terme juridique.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'ai bien compris, Me Ostojic
13 demande au témoin de confirmer qu'en tant que médecin légiste il ne
14 s'intéresse pas à la question de savoir si le décès a eu lieu dans le cadre
15 d'une opération militaire, dans un cas de légitime défense, si c'est un
16 suicide ou un homicide. Mais moi, d'après ce que je sais, les médecins
17 légistes, justement, se penchent sur ce genre de questions. C'est ce qu'on
18 leur demande de faire. En dehors d'autres éléments de preuve, on leur
19 demande d'apporter ce genre de confirmation.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que l'on peut se mettre d'accord sur
21 le fait que si on décide qu'un médecin légiste ne peut pas rendre de
22 conclusions juridiques, à ce moment-là il faut supprimer les rapports
23 d'autopsies qui sont au dossier. Mais si on dit qu'un légiste peut rendre
24 une conclusion juridique à partir d'examens internes et externes, à ce
25 moment-là moi aussi je peux aller dans ce sens. C'est ce que vient de nous
26 dire M. le Dr Dunjic pendant deux jours.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si j'étais le témoin, je sais comment
28 je répondrais à cette question.
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1 Mais Monsieur le Témoin, pourquoi ne pas répondre ? Le témoin est très
2 compétent et il vient d'un pays qui a une longue tradition d'excellence
3 dans le domaine médical. On n'est pas en train de parler à un ignorant.
4 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Dunjic, est-ce que vous
6 pourriez nous aider à comprendre tout ceci, parce que c'est assez complexe
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie
9 d'avoir rappelé que je viens d'un pays qui est doté d'un institut d'une
10 longue tradition et, malheureusement, qui a beaucoup d'expérience en la
11 matière. Effectivement, les experts médico-légaux établissent la cause du
12 décès. Nous notons tout ce que nous voyons. Nous notons nos observations au
13 sujet de la lésion, puis on détermine la nature -- est-ce qu'on détermine
14 la nature juridique de l'incident ? Pas vraiment. Nous déterminons s'il
15 s'agit d'un suicide, d'un accident, d'un meurtre, d'où vient la blessure ?
16 A ce moment-là le tribunal se prononce, "A partir des éléments qui
17 figurent dans le rapport d'autopsie, est-ce que vous pouvez nous parler des
18 circonstances de la mort ?" Mais moi, je ne peux pas répondre à forcément
19 une telle question, parce qu'une lésion peut être occasionnée par
20 différentes circonstances. On peut avoir affaire à un homicide, un suicide,
21 un accident. Nous pouvons essayer de répondre à cette question et à ce
22 moment-là c'est la Chambre qui prend une décision, qui décide s'il s'agit
23 d'un homicide, d'un suicide, d'un accident.
24 Mais pour que la Chambre puisse le faire, pour que le tribunal puisse
25 le faire, il faut que mon rapport d'autopsie soit absolument parfait. Il
26 faut que j'essaie de déterminer s'il s'agit de la première, de la deuxième
27 ou de la troisième option; suicide, meurtre, accident. Il faut que j'aie
28 des témoins qui puissent me donner des informations. Il faut que j'aie
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1 accès au dossier dans sa totalité.
2 Au bout du compte, dans mes conclusions, j'indiquerais qu'il y a des
3 éléments ou certaines traces que l'on trouve au niveau de la tempe droite,
4 par exemple, la blessure d'entrée, la blessure de sortie avec mentions,
5 descriptions, des traces de poudre, et cetera. Tout ça, c'est pris en
6 compte, mais ça ne permet pas forcément de dire qu'il s'agit d'un suicide.
7 Ça peut aussi être un meurtre.
8 Enfin, je dois fournir des informations au tribunal et à partir de
9 tous les éléments de preuve dont ils disposent, le tribunal se prononce. Je
10 peux savoir que la personne était droitière, qu'il y avait des traces de
11 sang, de poudre sur la tempe droite, je peux en arriver à la conclusion
12 qu'il était fort probable que la main droite touchait la tempe droite, et
13 cetera. A partir de tous ces éléments, le tribunal qui est saisi de
14 l'affaire peut en arriver à une conclusion sur la nature du décès,
15 homicide, accident, suicide.
16 Mais nous, les médecins légistes, les experts légistes, nous ne
17 rendons pas de décision finale. Nous pouvons fournir des informations qui
18 concernent les circonstances dans lesquelles la personne a été blessée,
19 mais on ne peut pas savoir si une blessure qu'on s'est infligée soi-même,
20 elle l'a été au cours d'un accident, de manière accidentelle ou de manière
21 délibérée, et cetera. Je ne peux pas me prononcer sur la légitimité de tel
22 ou tel acte correspondant. C'est tout à fait inacceptable. Nous n'avons pas
23 à nous prononcer sur des questions d'ordre juridique. Nous n'avons pas à
24 dire si tel ou tel élément entre dans ce cadre ou pas.
25 M. OSTOJIC : [interprétation]
26 Q. Merci beaucoup. C'est la raison pour laquelle on reprend les
27 classifications qui vous ont été montrées, parce que là on indique
28 exactement quelles codifications ou classifications sont reprises par les
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1 légistes et si certains décès peuvent découler ou être le résultat de
2 certaines situations ?
3 R. Oui.
4 Q. Nous avons parlé de deux choses bien différentes ici et j'aimerais
5 qu'on les aborde l'une après l'autre. D'abord, on a parlé de la cause du
6 décès, ensuite des circonstances du décès. Je vous ai demandé la chose
7 suivante : quand on a une cause du décès qui n'est pas établie, je crois,
8 si je ne m'abuse, que vous avez dit qu'on ne pouvait jamais arriver à une
9 conclusion quant aux circonstances du décès, la nature du décès.
10 Maintenant, j'aimerais qu'on examine l'hypothèse inverse. Quand on connaît
11 exactement la cause du décès, est-ce qu'il est possible de ne pas pouvoir
12 déterminer les circonstances du décès, la nature de ce décès ?
13 R. Dans la situation inverse, c'est pareil. Je ne peux jamais me prononcer
14 sur les circonstances du décès, même si j'ai la cause du décès ou pas. La
15 cause du décès, c'est-à-dire est-ce que c'est un accident, un suicide ou un
16 meurtre, je ne peux pas me prononcer sur ce point si je ne connais pas la
17 cause du décès. La cause du décès peut être naturelle ou violente. Quels
18 sont les éléments qui indiquent qu'il y a eu une mort violente ? Ceci pour
19 me permettre de déterminer s'il y a meurtre, suicide ou accident. Je ne
20 peux pas me prononcer si je ne dispose pas de la cause du décès.
21 Q. Excusez-moi, ma question n'a pas été suffisamment claire peut-être.
22 Toutes mes excuses à vous ainsi qu'à la Chambre. Moi, je vous dis que
23 lorsqu'on ne connaît pas la cause du décès, à ce moment-là on ne peut pas
24 se prononcer sur les circonstances du décès dans 100 % des cas ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell ?
26 M. MITCHELL : [interprétation] Objection, la question est directrice.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je reformule ma question.
28 Q. Dans quelles circonstances, Monsieur le Témoin, en tant qu'expert
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1 avisé, expert médico-légal avisé et prudent, dans quelles circonstances
2 peut-on avoir une cause de décès inconnue et une circonstance de ce décès
3 ou nature du décès connue ?
4 R. Si j'ai bien compris, vous parlez des circonstances du décès, de la
5 nature du décès, accident, meurtre, suicide. Moi, à ce sujet, je ne peux me
6 prononcer qu'à partir de constatations extrêmement bien définies et à
7 condition que le tribunal en question me le demande. Le tribunal peut me
8 dire : Ecoutez, il y a telle ou telle lésion, la cause du décès a été
9 établie, est-ce que cette blessure elle a pu être causée par un tir à bout
10 touchant, à distance, est-ce que ce type de lésion est compatible ? Alors,
11 à ce moment-là, je peux peut-être donner mon opinion au tribunal, mais ce
12 n'est pas forcément la seule possible.
13 Q. Mais je sais très bien que vous ne donnez qu'une opinion, mais est-ce
14 que vous pouvez vous prononcer sur la nature du décès, donc quelles que
15 soient les circonstances, si vous ne connaissez pas la cause du décès ou si
16 vous êtes rendu compte que la cause du décès est inconnue ou qu'on ne peut
17 pas tout simplement la déterminer ?
18 R. Non, pas vraiment, non. Je ne peux pas me prononcer.
19 Q. Parce que c'est impossible, c'est complètement impossible factuellement
20 et légalement, c'est complètement impossible pour un expert médico-légal
21 digne de ce nom --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Objection. La question est directrice.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est manifeste. Vu la manière
25 dont vous avez formulé votre question.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais reformuler.
27 Q. Veuillez nous rappeler depuis combien d'années vous exercez le métier
28 de médecin légiste.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il suffit de regarder la chevelure
2 argentée du témoin.
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais on m'aurait accusé de poser une
4 question directrice, si je lui avais dit que ça faisant tant d'années qu'il
5 exerçait cette profession. Mais soyons sérieux, Monsieur le Président.
6 Q. Est-ce que vous avez déjà vu un rapport d'autopsie, un rapport médico-
7 légal dans lequel il est indiqué que la cause du décès est inconnue ou
8 qu'on ne peut pas la déterminer, et cependant, on indique la nature du
9 décès, donc la circonstance ce décès s'est produit, en dehors des rapports
10 que vous avez consultés ici ?
11 R. Jamais.
12 Q. Est-ce qu'on peut aborder un ou deux autres concepts, ou plutôt, deux
13 autres concepts. Alors, ou deux autres choses.
14 Exhumation en rapport avec les autopsies. Hier, page 30, vous avez dit qu'à
15 première vue ces rapports d'autopsie vous semblaient acceptables. Mais
16 ensuite, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait des lacunes, parce qu'il
17 n'y avait pas de description détaillée dans ces rapports, pas de
18 description de toutes les altérations subies par les corps. Page 127 de
19 votre rapport au grand 5. Vous commencez par dire, page 127, grand 5. Vous
20 dites : "Les méthodes habituelles ont été utilisées et les fosses ou les
21 charniers ont fait l'objet d'un examen circonstanciel." Est-ce que vous
22 avez trouvé ce passage ? Paragraphe 5. Dans la partie du rapport où vous
23 donnez votre opinion.
24 Je peux vous aider un peu ? C'est l'endroit où il est dit, "les méthodes
25 appliquées dans le domaine de l'exhumation est l'évacuation" sous le
26 chiffre romain VI.
27 R. Oui. J'ai cité cela dans mon opinion et c'est ce que j'ai mentionné
28 hier d'ailleurs. Donc les méthodes appliquées dans le domaine de
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1 l'exhumation, comme cela est décrit, c'est-à-dire ce qu'on fait lors d'une
2 exhumation, comment on transporte les cadavres, comment on numérote les
3 cadavres, comment les conservent, et cetera, à partir de leur sortie du
4 conteneur réfrigéré, et cetera, quel était le protocole appliqué. Tout cela
5 est correct, donc il n'y a pas de remarque à faire par rapport à cela.
6 Les rapports d'autopsie que j'ai examinés sont tous reportés sur une sorte
7 de formulaire à plusieurs pages où il est indiqué de manière exhaustive ce
8 qu'il faut indiquer. Il y a des colonnes réservées, toutes ces indications.
9 Donc il s'agit d'un protocole régulier, habituel. Et pour ce qui est du
10 pathologiste qui a rempli ce formulaire, donc pour ce qui est du rapport
11 d'autopsie, par rapport à la teneur des rapports d'autopsie, j'ai dit pour
12 ce qui est des examens internes, externes et traumatologiques, ce n'est pas
13 bien fait. On a un modèle de rapport d'autopsie et de tout ce processus
14 d'autopsie, et dans les rapports de synthèse on peut voir que cette méthode
15 a été appliquée de façon correcte et appropriée. Pour ce qui est des
16 rapports individuels, un rapport d'autopsie individuel, c'est la raison
17 pour laquelle j'ai demandé par la suite à ce qu'on me fournisse tous ces
18 rapports d'autopsie individuels.
19 Donc, j'ai formulé beaucoup de remarques par rapport à ces rapports
20 d'autopsie dont la plupart étaient incomplets, qui n'avaient pas de
21 description détaillée et qu'il y avait des conclusions par rapport à la
22 cause du décès tout à fait établies sans avoir de description détaillée de
23 tous ces examens qui sont englobés dans un rapport d'autopsie.
24 Q. Monsieur Dunjic, à la page suivante de votre rapport, à la page 158,
25 lorsque vous commentez le rapport de San Antonio où vous avez dit qu'il
26 n'est pas suffisamment précis ou qu'il est imprécis, superficiel ou qu'il y
27 avait des conclusions arbitraires. Ma question par rapport à cela est la
28 suivante : quelle est l'influence de tout cela, s'il y a une influence, sur
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1 la totalité du processus d'exhumation qui a été mené à votre avis ?
2 R. Il est évident que par rapport à ces rapports d'autopsie, que cela sont
3 ainsi. Les constatations n'ont rien à voir avec les remarques. Je les ai
4 donc mentionnées à titre d'illustration de ce que j'ai dit hier. J'en ai
5 parlé en lisant des rapports d'autopsie individuels.
6 Q. Permettez-moi de vous poser une question plus précise en tant que
7 médecin légiste conscient du fait que les exhumations n'étaient pas
8 suffisamment précises, arbitraires ou superficielles, comme vous l'avez
9 dit.
10 M. MITCHELL : [interprétation] Je m'excuse. Mais il s'agit d'une question
11 extrêmement directrice.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec le respect que je dois à mon éminent
14 collègue, je ne suis pas d'accord avec lui parce que je n'ai pas encore
15 fini de poser ma question. Deuxièmement, je peux demander des questions au
16 témoin, de me fournir son opinion en s'appuyant sur les éléments qu'il a
17 pris en compte en analysant tout cela. Je ne vois pas comment cette
18 question puisse être directrice, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic a fait référence à deux
20 parties du rapport de ce témoin, donc les mêmes mots ont été utilisés.
21 Poursuivez.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Dunjic, je vais vous poser une question concrète. En tant que
24 médecin légiste qui s'appuie sur un degré raisonnable de certitude,
25 lorsqu'il s'agit des rapports d'autopsie ou d'exhumation qui ne sont pas
26 suffisamment précis, qui sont arbitraires et superficiels, en tant que
27 médecin légiste, dites-nous, quelle serait votre réaction à tout cela, à
28 tous ces éléments ?
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1 R. Une réaction objective de mon point de vue en tant que professeur de
2 médecine légale est que cela a été fait par mes jeunes collègues, médecins
3 légistes. C'est la seule explication que je puisse vous fournir pour ce qui
4 est de cela. Donc, cela a été même fait par des personnes qui ne sont pas
5 spécialisées dans le domaine et d'ailleurs qui avaient peu d'expérience.
6 Donc tous ces éléments indiqués m'amènent à tirer cette conclusion.
7 Q. Sur la base de votre expérience, Docteur, avez-vous une opinion pour ce
8 qui est de la fiabilité de ces rapports, vu que vous avez conclu que ces
9 rapports ont été imprécis, superficiels et arbitraires, entre autres ?
10 R. Je ne peux pas vous donner une réponse concrète à cette question, parce
11 que pour ce qui est de tous les sites on ne peut pas dire cela. Dans mes
12 analyses, j'ai souligné les rapports d'autopsie qui sont très précis et qui
13 ont été rédigés d'après les normes de la médecine légale. Donc je n'ai pas
14 fourni les mêmes conclusions pour tous les rapports d'autopsie, mais pour
15 ce qui est de certains rapports, certains protocoles qui ont été appliqués,
16 je les ai cités en tant que rapports qui ont été rédigés de façon précise,
17 ce qui veut dire que ces rapports ont été rédigés par des médecins légistes
18 qui ont plus d'expérience et qui sont plus compétents pour le faire.
19 Q. Je m'excuse, Docteur, je n'ai pas voulu dire que toutes ces exhumations
20 ont été effectuées de façon arbitraire, imprécise ou superficielle, mais
21 pour ce qui est des exhumations pour lesquelles vous avez vu cette
22 conclusion, le fait que vous êtes arrivé à cette conclusion par rapport à
23 seulement ces sites d'exhumation, est-ce que ces conclusions, selon vous,
24 sont fiables ou pas fiables - et là, je pense aux résultats et aux
25 conclusions des exhumations que vous avez analysées et sur lesquelles vous
26 vous êtes penché qui, selon vous, ont certains points faibles ?
27 R. Ce sont les rapports sur lesquels on ne peut pas s'appuyer en tant que
28 professionnel, et je ne peux pas donner des opinions professionnelles en se
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1 basant sur ces rapports, mais uniquement sur des faits précisément définis.
2 Q. Passons maintenant à un autre sujet, et nous allons parler des
3 exhumations. Maintenant, j'aimerais qu'on parle des rapports d'autopsie
4 post mortem, c'est aux pages 35, 36 de votre rapport. A d'autres endroits
5 vous avez utilisé des expressions, il est impossible d'établir, absolument
6 arbitraire, inexact, incomplet, superficiel. Pour ce qui est des
7 descriptions à la page 37, vous dites que ce n'est pas clair, que c'est
8 incomplet, que c'est encore une fois superficiel, description fournie de
9 façon pas professionnelle. Je vous cite là, et vous pouvez retrouver toutes
10 ces expressions aux pages 35, 36 et 37, et je les cite pour ne pas perdre
11 beaucoup de temps.
12 Lorsque vous dites qu'il s'agissait des descriptions qui ne sont pas
13 professionnelles, est-ce que vous voulez dire que d'après vous et d'après
14 vos conclusions, en se basant sur des analyses raisonnables selon les
15 normes de la médecine légale, vous voulez dire que les professionnels qui
16 ont effectué cela n'ont pas appliqué les normes exigées, d'être appliquées
17 par un médecin légiste prudent, raisonnablement prudent ?
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell.
19 M. MITCHELL : [interprétation] Objection. C'est une question directrice.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais reformuler cela.
21 Q. Quand vous avez dit que c'étaient des conclusions absolument
22 arbitraires, qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?
23 R. Les conclusions ainsi décrites, invérifiables, donc on ne peut pas les
24 prouver. Si quelqu'un dit qu'il s'agit d'une blessure par balle et que
25 cette blessure n'a pas été décrite, on ne peut pas dire que cette blessure
26 par balle était cause du décès. Nous, nous parlons que de l'aspect médico-
27 légal là, donc il n'est pas possible de dire que ça a été comme cela. Donc,
28 il s'agit soit d'une observation ou des règles qui règnent dans ce domaine
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1 de la médecine légale et la conclusion objective qui s'impose est qu'il
2 s'agit des opinions subjectives. Ce sont des expressions que j'ai
3 utilisées, les termes que j'ai utilisés pour illustrer des exemples sur
4 lesquels je me suis penché dans mon rapport ou bien pour ce qui est du
5 rapport Haglund que j'ai cité, où il a dit que les lésions au crâne sont
6 survenues à la fin de l'exécution et en tirant à bout portant. On ne peut
7 absolument pas prouver cela et encore moins accepter du point de vue
8 médico-légal que c'est correct, parce qu'il n'y a pas de paramètres
9 indiquant que c'était un fait. Donc il s'agit d'un point de vue personnel
10 tout simplement, à moins que l'auteur du texte, du rapport, n'ait regardé
11 l'exécution de la personne en question.
12 Q. Pouvez-vous nous dire, à votre avis, Docteur, pour savoir si vous ou un
13 autre médecin légiste considérerait ce rapport fiable ou pas fiable ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.
15 M. MITCHELL : [interprétation] Objection. La question est plutôt vague.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, je ne suis pas d'accord avec mon
17 collègue, mais je vais reformuler ma question. Donc, nous parlons des
18 examens post mortem de cadavres dans votre rapport et dans votre témoignage
19 qui dure depuis deux jours déjà. Vous avez fourni vos opinions selon
20 lesquelles les médecins légistes qui menaient ces examens post mortem ou
21 ces autopsies, les menaient avec certaines choses incorrectes, et vous avez
22 dit que vous considérez que pour ce qui est des examens externes, internes
23 et traumatologiques, que les conclusions de ces examens sont absolument
24 arbitraires, et cetera, et cetera. Par rapport à ces conclusions en tant
25 que médecin légiste raisonnablement prudent, considérez-vous ces
26 conclusions d'examens post mortem fiables ou pas fiables ?
27 R. Selon mes critères, ces rapports devraient être considérés comme pas
28 fiables, du fait tout ce qui accompagnait ces rapports était superficiel,
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1 inexact, et je ne peux pas nier l'existence du cadavre, mais je dois
2 accepter ces parties de rapport. C'est justement la raison pour laquelle
3 j'ai fait des commentaires se rapportant à des cas isolés et pour ce qui
4 est des parties isolées de rapports.
5 Pour ce qui est des rapports de synthèse, je n'ai pas fait la même
6 chose parce que j'ai donné quelques exemples concernant les rapports
7 d'autopsie individuels. Dans certaines parties des rapports de synthèse, il
8 n'y a pas de plainte à formuler. Il s'agit des faits, des constatations.
9 Mais certains des médecins légistes qui ont rédigé ces rapports de synthèse
10 les ont rédigés avec un certain degré de subjectivité en présentant des
11 conclusions qui ne sont pas étayées par des résultats d'examens. Le rapport
12 de synthèse de Haglund où on parle de tirs à bout portant et de
13 l'exécution, on dit que ce sont les lésions dernièrement infligées, on ne
14 peut pas accepter cela parce qu'il n'y a aucun élément de nature médicale
15 pour corroborer cela. Dans cette partie de son rapport, on voit qu'il y a
16 un degré de subjectivité. Il ne s'agit que d'une impression de M. Haglund
17 et de son opinion à lui.
18 Q. Je crois qu'en page 51, lignes 7 à 8, hier vous nous avez dit que "les
19 conclusions dans un rapport d'autopsie devaient constituer le jugement
20 objectif découlant de ce qui a été établi au cours du processus d'examen."
21 Et ce que vous nous dites, c'est que c'est un peu le contraire dans ces
22 rapports d'autopsie et d'après les éléments que vous avez examinés.
23 M. MITCHELL : [interprétation] Objection. Question directrice, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.
27 Q. Pouvez-vous tirer une conclusion quant à l'objectivité ou à la
28 subjectivité des rapports d'autopsie, avez-vous une opinion quant à la
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1 question de savoir si oui ou non les pathologistes se sont écartés du
2 protocole qu'ils auraient dû suivre pour formuler un jugement objectif sur
3 la base de ce qui avait été établi dans le cadre de l'examen ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell.
5 M. MITCHELL : [interprétation] La question a été posée et a reçu réponse.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Je peux répondre brièvement, si vous
7 voulez. Nous avons parlé de fiabilité et non pas d'objectivité --
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous venez de parler de l'objectivité,
9 Maître Ostojic.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Docteur, hier vous avez mentionné en page 48, lignes 22 et précédentes,
12 la déontologie en quelque sorte de votre profession. Vous vous en souvenez
13 ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Ensuite aux pages suivantes, 1 à 7, je crois que vous nous avez
16 dit que, lorsque vous aviez examiné ces rapports d'autopsie réalisés par
17 les pathologistes, vous avez dit la chose suivante : "Nous n'avons rien vu
18 d'autre que de simples affirmations et il fallait les croire sur parole,
19 sans plus." C'est ce que vous avez dit en substance.
20 Voici quelle est ma question : est-ce là la manière dont des rapports
21 pathologiques doivent être rédigés lorsqu'il n'est fourni aucune base
22 venant étayer les opinions ou les conclusions auxquelles parviennent les
23 pathologistes ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
25 M. MITCHELL : [interprétation] La question a déjà été posée et elle a déjà
26 reçu réponse, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, je crois que le témoin a
28 essayé d'être clair sur ces différents éléments et ce que vous essayez de
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1 lui faire dire appartient davantage au domaine des plaidoiries qu'au
2 domaine de la question que l'on doit adresser à un témoin. Je crois qu'il
3 nous a déjà donné --
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, de
5 façon à ce que le compte rendu soit parfaitement clair, la question que
6 j'ai posée est plus spécifique. J'aimerais poursuivre.
7 Q. Monsieur Dunjic, après avoir examiné tous les rapports des
8 pathologistes et autres, avez-vous trouvé un exemple où --
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Monsieur le Témoin, avant de
10 répondre. Laissez-lui finir sa question.
11 M. OSTOJIC : [interprétation]
12 Q. -- des personnes du bureau du Procureur ont conclu à un moment donné ou
13 à un autre que la cause du décès ou la nature du décès était en fait une
14 opération militaire légitime ?
15 R. Cher Monsieur, vous me demandez de faire un résumé ou une évaluation
16 générale de ce que j'ai fait. Toutefois, je vais continuer d'agir en
17 qualité de médecin légiste et je vais répondre de la manière suivante. J'ai
18 cité avec précision tous les documents que j'ai analysés, j'ai fait des
19 commentaires sur chacun d'entre eux, je vous ai donné mon opinion. Par
20 conséquent, je ne peux pas répondre à une question telle que celle que vous
21 venez de me poser. Je m'en tiens aux faits, j'ai analysé chaque cas
22 particulier, j'ai fait connaître mon point de vue, je l'ai couché sur le
23 papier. Les éléments que j'ai examinés sont des rapports d'autopsie et les
24 rapports de synthèse que j'ai évoqués. Je ne peux pas tirer de conclusions
25 telles que celles que vous me demandez au travers de votre question.
26 Q. Excusez-moi, Professeur, je ne suis pas en mesure d'en tirer des
27 conclusions, je voulais simplement savoir si vous, vous étiez plus apte que
28 moi à le faire.Juste avant la dernière pause, nous en étions à la page 70,
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1 vous parliez d'échantillons prélevés sur d'autres parties du cadavre, les
2 mains, et cetera. Savez-vous s'il y a eu une analyse qui a été réalisée --
3 et j'attire votre attention notamment sur une des conclusions qui figurent
4 dans votre rapport, page 127, paragraphe 5, avez-vous découvert
5 d'éventuelles analyses qui auraient été réalisées par les pathologistes,
6 que ce soit une analyse superficielle ou détaillée, pour évaluer la
7 présence de résidus de poudre ou pour déterminer si les individus décédés
8 étaient des militaires ou des civils ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posons-lui d'abord une autre question.
10 Compte tenu des différents stades de putréfaction ou de squelettisation des
11 corps, était-il possible de mener à bien ce genre d'examen, de voir s'il y
12 avait en effet des résidus de poudre ou des résidus indiquant que l'on
13 avait utilisé une arme à feu sachant que ces corps ont été inhumés, puis
14 exhumés, puis inhumés à nouveau, Professeur ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Une analyse de cet acabit serait extrêmement
16 difficile à effectuer, comme l'ont indiqué certains des individus
17 concernés, et les résultats pourraient être facilement remis en question.
18 Toutefois, il eut été nécessaire dans certaines situations d'analyser les
19 traces qui se trouvaient autour de la lésion. Je ne parle pas de facteur
20 externe, poudre, explosion, résidus sur la peau, sur les os ou sur les
21 vêtements, mais qui est né de la trajectoire du projectile à l'intérieur.
22 Et sur des corps en putréfaction, c'est quelque chose d'extrêmement
23 difficile à déterminer du fait de l'état de décomposition des tissus mous.
24 C'est la raison pour laquelle nous insistons toujours pour essayer de
25 déterminer la trajectoire du projectile dans la blessure, en tout cas, sur
26 des tissus durs, par exemple dans un os lorsque le projectile l'a traversé.
27 Et il ne s'agit pas seulement de rechercher des résidus de poudre, mais des
28 particules laissées, par exemple, par la douille.
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1 En ce qui concerne les résidus de poudre, leur étude serait
2 extrêmement complexe et, parfois, il serait impossible d'obtenir des
3 résultats. Toutefois, dans les cas où les tissus mous sont en bon état de
4 conservation, ainsi que les vêtements portés par la personne décédée dans
5 certaine situation et en fonction du stade de changement, de modification,
6 ce genre d'analyse peut-être être réalisée, elle doit l'être aussi, elle
7 peut l'être. En l'occurrence, ça n'a pas été le cas, donc je ne peux me
8 prononcer. Voilà quelle sera ma réponse. Vu de l'angle médico-légal, je
9 suis d'accord avec ce qu'a dit mon collègue qu'il était difficile, voire
10 même impossible, de le faire du fait des changements survenant dans le
11 processus de putréfaction en particulier sur les cadavres squelettisés.
12 Cela étant, ceci a dû être noté dans le rapport d'autopsie. On aurait dire
13 que la chose n'avait pas été faite ou qu'il était impossible de le faire.
14 C'est tout ce que je voulais dire.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
18 Q. A la page 74, à la ligne 1, vous utilisez le terme que vous avez
19 utilité dans toutes les parties de votre rapport "discutable." Pouvez-vous
20 nous expliquer ce que vous entendez par "discutable" ?
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
22 M. MITCHELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Peut-on
23 nous renvoyer un exemple ou une situation précise.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien sûr.
25 Q. Regardez le cas 055, 056, 057, 058 et 062 de votre rapport. Vous
26 utilisez le terme "discutable" et vous l'utilisez notamment aux lignes --
27 vous l'avez, pardon, utilisé à la première ligne de la page 74, lorsque
28 vous avez répondu à une question du Président de la Chambre. Je voudrais
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1 mieux comprendre ce que vous voulez dire par "discutable." Je demanderais
2 d'ailleurs à ce qu'on affiche, par exemple, la partie du rapport consacré
3 au cadavre 58 à l'écran, s'il vous plaît.
4 R. De quel lieu s'agit-il ? Vous parlez de la cause du décès qui est
5 discutable ?
6 Q. C'est ça.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Regardez la page 56, par exemple. Rapport du Dr Dunjic, 20990, regardez
9 les pages précédentes, les pages suivantes également. Je crois que nous en
10 sommes à ERN X004-6156. Ensuite, on a un numéro NK 08057 B, dans la partie
11 commentaires, juste avant le rapport sur 058, vous utilisez le terme
12 "discutable."
13 R. Oui.
14 Q. Je voudrais que ces éléments soient affichés à l'écran de façon à ce
15 que la partie adverse puisse suivre en même temps que nous. Donc, page 56
16 du rapport du Pr Dunjic, page de
17 transcript 20 990, page correspondant à la date du dépôt. Mais on pourrait
18 prendre n'importe quelle de ces dix pages, puisque je crois que ce terme se
19 trouve sur chacune d'entre elles.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allons-y, brièvement. Vous l'avez
21 trouvé, vous l'avez trouvé. Je me tourne vers l'Accusation. Vous n'avez pas
22 regardé.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous nous en remettons à sa réponse.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien.
25 Q. Professeur, il ne nous reste qu'une minute. Je sais qu'il est tard. On
26 ne sait plus très bien où on en est parfois, mais lorsque vous dites
27 "discutable" - et vous l'avez utilisé une nouvelle fois ce mot dans une
28 réponse, une question posée par un Juge de la Chambre - que voulez-vous
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1 dire ?
2 R. Dans un certain nombre de cas, j'ai voulu dire la chose suivante : j'ai
3 essayé d'être le plus précis possible. Comme dans d'autres cas, j'ai noté
4 que la cause du décès était discutable, j'ai déjà expliqué pourquoi et
5 comment. Je parlais ici de la cause du décès, c'est la raison pour laquelle
6 j'ai dit que pour moi, la cause du décès était discutable dans ce contexte-
7 là précisément. Cela renvoie à tous les cas que j'ai évoqués et j'ai
8 développé dans le chapitre précédent où j'évoque la cause du décès -- dans
9 les chapitres précédents. Et j'essaie simplement de dire que je ne pouvais
10 pas parler de ce cas en particulier parce que j'en ai déjà parlé plus tôt.
11 Je ne me suis prononcé que sur le segment en question. Quant à la cause du
12 décès, je voulais simplement renvoyer le lecteur à ce que j'avais déjà dit
13 plus tôt sur la phase ante mortem ou post mortem sur les aspects pratiques
14 et théoriques, voilà. C'est dans ce contexte-là que j'ai utilisé ce terme.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons nous interrompre pour
16 aujourd'hui. Merci beaucoup, Professeur Dunjic. Nous reprendrons demain
17 matin. Comment ? On me demande de vérifier de combien de temps il vous
18 faudra encore, Maître Ostojic, pour finir.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Quinze à 20 minutes, si vous me le permettez.
20 Je vais essayer d'abréger, si vous le souhaitez.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Demain
22 9 heures.
23 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi le 27 juin
24 2008, à 9 heures 00.
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