1 Le lundi 30 juin 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez

6 appeler l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Madame, Monsieur les Juges. Il s'agit de

9 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci. Je remarque que les

11 accusés sont présents. Pour ce qui est des conseils de la Défense, je

12 remarque l'absence de Me Nikolic, Me Bourgon et Me Haynes.

13 Pour l'Accusation, je note la présence de M. McCloskey et Mme Janisiewicz.

14 Je crois qu'il y a des questions préliminaires à aborder. Est-ce que c'est

15 exact Me Tapuskovic ?

16 Mme TAPUSKOVIC : [hors micro]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Vendredi dernier, nous avons abordé les

19 questions relatives à la communication entre l'Accusation et la Défense.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Nous pouvons

21 maintenant entendre le canal anglais. Veuillez, je vous prie, reprendre ce

22 que vous avez dit.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, certainement. Vendredi dernier, il a

24 été question de la communication des documents entre l'Accusation et la

25 Défense, ou plutôt, à votre question expresse de savoir si nous avions

26 demandé pour que les documents nous soient communiqués, les documents qui

27 faisaient l'objet de l'interrogatoire du témoin expert Stojkovic. J'avais

28 dit que je ne pouvais pas donner de réponse à ce moment-là, car je n'avais

1 pas la possibilité de vérifier toute la correspondance qui a eu lieu avec

2 l'Accusation. Toutefois, au cours du week-end, nous avons vérifié la

3 correspondance ou les échanges de courrier et nous avons remarqué que

4 quelques jours avant le témoignage de M. Parsons, et ce, en date du 23

5 janvier, le Témoin Parsons a parlé des identifications de l'ADN, nous avons

6 demandé à l'Accusation pour ce qui est des trois équipes de la Défense, y

7 compris de la Défense de Vujadin Popovic, que tous les documents nous

8 soient communiqués, c'est-à-dire les documents relatifs à l'identification

9 des victimes. Mais ce courriel, on n'a pas noté de façon précise les

10 détails, c'est-à-dire que nous estimions que nous devions obtenir tous les

11 documents indépendamment de ce que ces documents contiennent, ces documents

12 qui sont liés aux victimes qui ont fait l'objet de cette identification.

13 Nous avons donc envoyé nos courriels à l'Accusation au cours du week-end,

14 et lors d'un contact que nous avons eu avec l'Accusation peu de temps avant

15 notre procès aujourd'hui, enfin, la journée d'aujourd'hui, en d'autres

16 mots, ils nous ont dit qu'ils estimaient que le problème n'était pas

17 résolu. Donc parfois, nous aimerions vous demander de demander à

18 l'Accusation si l'Accusation est prête à nous envoyer tous les records

19 relatifs à l'identification des victimes qui ont fait l'objet

20 d'identification et qui figurent sur la liste de l'ICMP, c'est-à-dire de la

21 Commission internationale des personnes disparues, et j'aimerais qu'ils

22 nous disent également ce que contiennent tous ces documents indépendamment

23 en fait de ce que contiennent les documents, donc nous aimerions tous les

24 documents.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de voir si j'ai bien

26 compris. Vous demandez à l'Accusation de vous communiquer tous les

27 documents qu'ils disposent provenant de la Commission internationale des

28 personnes disparues, ou bien est-ce que vous demandez également la

1 communication de tous les documents qu'ils pourraient obtenir de la

2 Commission internationale des personnes disparues qui n'ont pas en ce

3 moment, mais qu'ils pourraient éventuellement obtenir à l'avenir ?

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons

5 d'obtenir tous les documents qui sont évoqués dans notre courriel du 23

6 janvier. Nous ne savons pas quels sont tous les documents qu'a demandés

7 l'Accusation de la Commission internationale des personnes disparues. J'ai

8 une réponse au courriel, et j'ai ici sur copie papier tous les courriels

9 qui ont été échangés avec l'Accusation sur ce sujet. Mais nous aimerions

10 demander de façon concrète d'obtenir les électrophérogrammes [phon] pour ce

11 qui est du témoin de vendredi, car il s'agit d'une preuve clé nous

12 permettant d'identifier chaque personne ou chaque victime analysée de

13 personnes.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.

15 Maître McCloskey ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, j'aimerais vous parler de tous ces

17 documents dont a demandé la communication Me Tapuskovic. Me Tapuskovic dit

18 qu'elle avait demandé de façon très claire d'obtenir les

19 électrophérogrammes, mais ce n'est pas du tout le cas. En janvier, je vais

20 vous donner lecture du courriel.

21 "Nous aimerions également avoir tous les records établissant

22 l'identité des personnes exhumées avec les certificats de décès de l'ICMP,

23 de leurs archives à Sarajevo, et de la provenance de la cour cantonale de

24 Tuzla concernant l'affaire Srebrenica."

25 Les certificats de décès, les rapports d'exhumation, en fait, ce sont des

26 documents que nous avons, et je ne savais même pas ce qu'était un

27 électrophérogramme avant de le voir sur courriel. Depuis il n'y a jamais eu

28 de demande depuis le rapport du mois de mai. Je ne comprends absolument pas

1 ce qui se passe, Monsieur le Président, mais je crois qu'il est un peu tard

2 de faire ces demandes maintenant.

3 Maintenant, ayant dit cela, nous avons d'excellents rapports avec la

4 Commission internationale des personnes disparues. Ils nous ont donné des

5 électrophérogrammes pour d'autres affaires ou communiqué ces documents pour

6 d'autres affaires. Il y a un très grand nombre de personnes pour ce qui est

7 de Srebrenica. Vous pouvez comprendre qu'il y a un très grand nombre de

8 personnes, de victimes. Nous pouvons leur faire une demande c'est certain,

9 ils ont toujours été très coopératifs, mais je ne crois pas qu'il est

10 approprié que la Défense demande, nous fasse une demande à cette étape-ci.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre à

12 ce que vient de dire mon éminent confrère, s'il vous plaît ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Comme vous pouvez le voir dans le compte

15 rendu d'audience et le Procureur vient de dire que nous avons demandé tous

16 les documents complets concernant l'identification, donc tous les records,

17 tous les registres complets relatifs à l'identification lorsque qu'on a

18 mentionné pour la première fois le terme "électrophérogramme."

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, je vous prie. Il n'est pas

20 nécessaire de répéter tout ce qui a déjà été dit. La position est très

21 claire, Me Tapuskovic. Vous avez demandé d'obtenir ce que vous avez demandé

22 d'obtenir, vous avez eu de l'Accusation les documents qu'ils avaient. Telle

23 est leur position à ce moment-là et ce qu'ils avaient cru que vous aviez

24 demandé.

25 Votre position, en fait, si j'ai bien compris, c'est que vous

26 aimeriez avoir plus de documents. Je ne sais pas si vous avez demandé

27 spécifiquement par le passé d'obtenir ces électrophérogrammes, ce n'est pas

28 vraiment une question, enfin, qui nous -- ce n'est peut être pas vraiment

1 un problème, si vous voulez l'obtenir, vous pouvez faire une demande, vous

2 pouvez demander même pas sans en passer par une requête. Vous pouvez

3 simplement demander à l'Accusation de vous obtenir les documents et Me

4 McCloskey vient de vous confirmer qu'ils allaient faire de leur mieux pour

5 convaincre l'ICMP, enfin, ils vont faire de leur mieux pour obtenir,

6 essayer d'obtenir ces documents de l'ICMP.

7 En fait, j'encourage cet échange entre vous deux, entre les deux

8 parties.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

10 Président, dans la réponse de l'Accusation, réponse à notre e-mail, ils

11 nous ont dit qu'ils continueraient de trier les documents et qu'ils nous

12 communiquerons les documents qu'ils estiment être nécessaire. Mais nous

13 estimons que la requête du 23 janvier n'a pas été, enfin, on n'a pas fait

14 droit de notre requête ou notre demande du 23 janvier n'a pas reçu réponse,

15 puisque notre requête doit être absolument -- selon notre requête nous

16 devons absolument avoir les électrophérogrammes tels que nous a dit le

17 témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais je ne crois pas qu'il y a un

19 problème, en fait, à savoir que si vous - en fait, j'ai posé, j'ai posé

20 des questions au témoin, à savoir s'il vous a demandé d'obtenir des

21 électrophérogrammes et il m'a répondu qu'il ne vous avait jamais demandé --

22 que vous nous lui aviez jamais demandé -- le témoin nous a dit qu'il

23 n'avait jamais fait de demande d'électrophérogrammes.

24 Poursuivons, je vous prie.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojkovic. Je vous

27 souhaite la bienvenue. J'espère que vous avez passé un bon week-end à La

28 Haye. Il faisait très beau.

1 Nous allons faire de notre mieux pour nous efforcer afin que votre

2 témoignage puisse se terminer aujourd'hui.

3 Maître Tapuskovic, je vous cède la parole.

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN: OLIVER STOJKOVIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Interrogatoire principal par Mme Tapuskovic : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojkovic.

9 R. Bonjour.

10 Q. Vendredi dernier, dans votre réponse vous nous avez dit que s'agissant

11 des documents que nous avons examinés, on pouvait conclure qu'on a pu

12 identifier un minimum de 4 415 personnes avant que la Commission

13 internationale des personnes disparues n'obtienne une accréditation; est-ce

14 que c'est exact ?

15 R. Oui. En fait, la réponse exacte serait que le chiffre minimum - en

16 fait, ce sont les analyses de l'ADN qui ont été faites et non pas seulement

17 les analyses de l'ADN, mais également d'autres examens qui avaient été mais

18 tous ces tests et examens ne font pas partie de cette liste.

19 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer ce que c'est qu'une

20 accréditation, une certification ?

21 R. Il s'agit de deux termes différents. Lorsqu'on parle d'accréditation,

22 cela comprend que soit une organisation internationale ou nationale qui

23 fait partie ou qui, selon le système ISO, grâce à son diplôme

24 d'accréditation, a pu confirmer que les processus et les procédures

25 existant dans un laboratoire donné correspondent à des normes. Lorsqu'on

26 parle de l'ADN et des analyses par l'ADN et des laboratoires d'ADN, à ce

27 moment-là, la norme appliquée est la norme ISO 17025. S'agissant des

28 laboratoires qui s'occupent du calibrage de la mesure, de mesurer. Pour ce

1 qui est de la calibration [phon], nous estimons que le test extérieur et

2 interne de compétence a été fait, et si le laboratoire a établi de façon

3 correcte tous les résultats relatifs aux mesures, à ce moment-là,on peut

4 donner un certificat de compétence.

5 Q. Qu'est-ce que c'est cette abréviation ISO et que représente le

6 chiffre 17025 ?

7 R. L'ISO est l'organisation internationale chargée de la standardisation

8 de la normalisation qui correspond à réseau d'institution nationale qui

9 s'occupe de la normalisation ou standardisation et ceci comprend une

10 organisation de ce type pour chaque pays. A l'heure actuelle, le réseau ISO

11 comprend plus de 150 institutions de standardisation nationale et le

12 standard 17025 fait partie d'une série des normes ISO qui s'occupent plus

13 particulièrement de laboratoires qui, dans le cadre de leur fonctionnement,

14 fait partie de -- enfin, exerce une calibration et procède aux mesures.

15 Q. Mais si nous parlons des accréditations, quelle est votre conclusion

16 concernant l'ICMP et de quelle façon est-ce que c'est important de voir à

17 quel moment l'ICMP a obtenu une accréditation pour ce qui est du processus

18 d'identification ?

19 R. Un laboratoire qui ait fait une analyse concrète, à ce moment-là, si un

20 laboratoire ne possédait pas l'accréditation, à ce moment-là, ne veut pas

21 dire que le processus d'identification ou le processus de tests n'a pas été

22 déjà fait, mais on ne peut pas établir si un tel processus relatif au test

23 exercés dans les laboratoires, avant que la laboratoire n'obtienne un

24 certificat relatif à l'accréditation, on ne peut pas savoir si

25 effectivement les tests ont été faits de façon valide, on ne peut

26 qu'évaluer le tout ultérieurement à la suite de l'obtention des résultats

27 de tests menés.

28 Q. Fort bien. Passons maintenant à un autre volet de votre rapport. Je

1 souhaiterais que l'on affiche sur le prétoire électronique la pièce 1D1242,

2 c'est une pièce sous pli scellé. Je demanderais donc que ce document ne

3 soit pas publié ou diffusé publiquement.

4 Monsieur Stojkovic, est-ce que vous avez l'image sous les

5 yeux ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que représente ce document

8 sur lequel on peut voir qu'il s'agit d'une "analyse

9 d'ADN ?"

10 R. Ce document représente un rapport relatif à l'ADN sur une

11 identification possible d'une personne donnée. Je ne sais pas si vous

12 aimeriez que je vous donne son nom ?

13 Q. Non, il n'est pas nécessaire de mentionner le nom du sujet analysé.

14 R. A la suite d'une analyse de l'ADN obtenue par un échantillon d'os et à

15 la suite d'une comparaison avec -- ce rapport a donc été fait à la suite

16 d'une analyse d'os et de l'ADN des membres de la famille. Ici on n'a pas pu

17 établir les profils de l'ADN de façon concrète, on a simplement fait une

18 analyse calculs biostatistiques [phon] sur la base duquel on peut parler

19 d'une identité possible dans la partie inférieure du test sous conclusion,

20 à l'écran on ne peut pas le voir. Voilà. Je le vois maintenant. Donc en

21 anglais et en serbo-croate nous pouvons lire que l'on conclut qu'il est

22 possible que cette personne -- qu'il y ait une possibilité de lien de

23 parenté grâce à cette analyse biostatistique.

24 Q. Pouvez-vous me dire la date à laquelle cette analyse de l'ADN a été

25 faite ?

26 R. Ce rapport a été fait en date du 3 mars 2005.

27 Q. Vous nous avez dit toutefois que ce rapport de l'ADN ne contient pas le

28 profil; est-ce que la procédure opérationnelle standard, indépendamment du

1 moment où elles ont été faites, est-ce que selon les standards, les

2 instructions permanentes d'opération, il faudrait absolument qu'on ait les

3 profils de l'ADN ?

4 R. Les instructions permanentes d'opération qu'ils m'ont données et que je

5 vois ici, comprend que l'on montre également les profils d'ADN. Mais il est

6 également acceptable selon une norme professionnelle qu'on montre

7 effectivement les profils d'ADN qui ont été trouvés lors d'une analyse.

8 Q. Quelles sont les autres normes, outre les normes émanant des

9 instructions permanentes d'opération qui portent sur les profils d'ADN ?

10 R. Ce sont des règles différentes, dans chaque pays, chaque organisation

11 rédige de différentes règles. En Serbie, c'est la section de la médecine

12 médico-légale qui régit ce genre de règlement. Aux Etats-Unis, ces règles

13 sont rédigées par le conseil chargé de l'analyse d'ADN, donc c'est le DNA

14 Analysis Board, c'est un organe du "congress" qui est spécifique sur les

15 critères relatifs à l'analyse d'ADN aux Etats-Unis. Et dans tous les autres

16 pays, si je ne m'abuse, des règles semblables existent, donc ce sont des

17 règles de la profession qui sont acceptées partout dans le monde.

18 Q. Pour illustrer vos propos, je demanderais que l'on affiche sur le

19 prétoire électronique un document qui est également sous pli scellé. Je

20 demanderais qu'il ne soit pas non plus alors diffusé à l'extérieur de ce

21 prétoire. Il porte la cote 1D1243.

22 Pourrait-on, je vous prie, faire un zoom surtout pour ce qui est du

23 tableau du bas ? Voilà.

24 Monsieur Stojkovic, vous avez l'image à l'écran, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais la partie qui porte sur les notes n'est pas lisible. Voilà.

26 Je vois bien maintenant. Merci.

27 Q. Pourriez-vous nous dire ce que ceci représente, s'il vous plaît, le

28 document qui est affiché à l'écran ?

1 R. Ceci est également un rapport d'ADN qui est présenté de façon un peu

2 différente, cette façon, ce format de présentation rappelle le format qui

3 figure dans les procédures d'opération standard que l'on m'a montré et qui

4 portait la date de 2008 -- et qui était fait en 2008, mais ce rapport d'ADN

5 diffère d'un rapport d'ADN qui est régi par les procédures d'opération

6 standard par la Commission internationale des personnes disparues, et ne

7 correspond pas non plus aux standards ou aux normes adoptées dans le monde

8 concernant l'analyse d'ADN, mais malgré le fait qu'il y existe des profils

9 d'ADN pour chaque personne examinée, dans la partie où on voit conclusion

10 et résultats, il manquait le calcul statistique sur la base duquel on peut

11 parler de possibilité ou d'une identité possiblement établie.

12 Q. Je demanderais que Mme l'Huissière montre au témoin de quelle façon se

13 servir du stylet. Vous allez maintenant, Monsieur le Témoin, avoir un

14 stylet grâce auquel vous allez pouvoir faire des dessins, enfin, faire des

15 annotations à l'écran. Vous nous avez parlé des profils d'ADN, j'aimerais

16 que vous nous montriez à l'aide de ce stylet l'endroit où se trouvent les

17 profils d'ADN exactement sur ce rapport et j'aimerais savoir également

18 combien de profils d'ADN nous avons ici au juste ?

19 R. Dans ce rapport-ci, nous avons des profils d'ADN grâce aux échantillons

20 d'os - et voilà c'est ceci - c'est tous ces chiffres ici que je viens

21 d'indiquer pour chaque locus ADN ou pour chaque marqueur d'ADN, DPS 1358,

22 chacun de ces marqueurs d'ADN donne des variantes possibles qui existent

23 sur cet échantillon génétique et ce sont les variantes 15 et 18.

24 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je dois vous donner des instructions

25 d'abord. A côté des traits que vous avez faits, pourriez-vous, je vous

26 prie, indiquer à l'aide du chiffre 1 -- faites un 1 à côté, voilà. Ceci

27 nous permettra de comprendre s'il s'agissait des échantillons d'analyse

28 d'os.

1 R. Très bien, voilà [Le témoin s'exécute]

2 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvent les autres profils et d'où

3 proviennent ces échantillons, mais ne mentionnez pas de

4 noms ?

5 R. Les noms ne sont pas tellement lisibles, de toute façon, mais ici on

6 peut voir le profil d'ADN de la mère [Le témoin s'exécute] et du père [Le

7 témoin s'exécute] pour une personne qui est portée disparue.

8 Q. Et pour ce qui est des chiffres qui se trouvent dans les colonnes

9 horizontales, que représentent ces chiffres ?

10 R. Cette série de chiffres que l'on trouve dans les cases horizontales ça

11 représente les profils ADN de chaque personne examinée pour ce qui est des

12 marqueurs génétiques analysés, les 16 marqueurs génétiques qui ont été

13 analysés.

14 Q. A quoi ressemblent les électrophérogrammes ?

15 R. Les électrophérogrammes c'est le résultat d'une analyse d'ADN. C'est

16 obtenu grâce à un logiciel qui est relié à un système d'électrophorèse et

17 vous obtenez un système ou un graphique qui ressemble à un

18 électrocardiogramme et une série de pics, de signaux, et chaque pic, chaque

19 signal, correspond à un chiffre, un numéro donné, ou plutôt, à un

20 démarqueur génétique d'une empreinte génétique.

21 Q. Pouvez-vous écrire le chiffre 4 à côté de ce que vous venez de dessiner

22 ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Vous nous avez expliqué à quoi ressemble un électrophérogramme;

25 veuillez, s'il vous plaît, tracer deux flèches pour nous montrer à quoi

26 cela correspond, le graphique que vous avez dessiné ?

27 R. [Le témoin s'exécute] Ceci correspond à ceci et l'autre correspond à un

28 autre.

1 Q. Veuillez apposer votre signature sur ce document et indiquer la date de

2 ce jour ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Le 30 juin.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Pour voir, pour vérifier la corrélation entre les chiffres et les

7 valeurs obtenues dans l'empreinte génétique et les pics de

8 l'électrophérogramme, de quoi a-t-on besoin dans la documentation pour

9 vérifier la cohérence de la corrélation entre ces deux

10 éléments ? De quel type de documents a-t-on besoin dans un rapport portant

11 sur l'identification d'un individu ?

12 R. D'abord, vous avez besoin d'un rapport de l'analyse ADN de ce type,

13 puis sous forme électronique au moins, il faut des électrophérogrammes

14 précis pour les trois empreintes génétiques en question, puis si l'analyse

15 a été réalisée par deux reprises, et ça c'est la bonne pratique, la

16 pratique qui est suivie dans les laboratoires dignes de ce nom, on procède

17 systématiquement à une double analyse de l'empreinte génétique, donc on

18 aurait besoin des deux électrophérogrammes produits pour chacune des

19 empreintes génétiques.

20 Q. Est-ce que c'est la pratique habituellement suivie dans les tribunaux

21 R. Je ne peux rien vous dire à ce sujet sauf pour ce qui est de la Serbie-

22 et-Monténégro où il m'est arrivé de déposer en tant que témoin expert

23 devant les tribunaux, mais c'est la pratique courante, selon ce que je sais

24 en tant qu'expert médico-légal.

25 Q. Nous avons vu deux rapports d'analyse génétique, deux types de rapports

26 et pour ce qui est celui-ci, vous nous avez dit qu'il vous rappelait le

27 type de rapport qui est préconisé par les procédures opératoires

28 normalisées, est-ce que celui-ci est complet ou pas ?

1 R. Non, ce rapport d'analyse génétique est incomplet, parce que dans ce

2 qui concerne les conclusions et les résultats, il n'y a pas de calculs

3 biostatistiques, comme vous les avez vus dans le précédent rapport. Ici

4 nous n'avons pas d'évaluation de l'index d'authenticité, de la table

5 d'authenticité et nous n'avons rien non plus au sujet des probabilités de

6 l'existence de relation familiale. Sur la base de ce rapport d'analyse

7 génétique, nous ne sommes pas en mesure d'arriver à un conclusion, nous ne

8 sommes pas en mesure de dire et avec quelle certitude non plus, nous ne

9 sommes pas en mesure de dire si l'individu examiné a effectivement un lien

10 familial avec les personnes qui ont fourni les échantillons biologiques de

11 référence.

12 Q. Merci. Nous n'avons plus besoin de ce rapport. Nous allons maintenant

13 passer à un autre sujet.

14 J'aimerais qu'on affiche dans le système de prétoire électronique la pièce

15 suivante mais --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Il convient d'abord de

17 procéder à la sauvegarde du document annoté par le témoin.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, effectivement.

19 J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce P3005.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Janisiewicz ?

21 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Oui, ce document est un document

22 confidentiel sous pli scellé.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc ce document ne sera pas

24 diffusé à l'extérieur de ce prétoire.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci de votre concours.

26 Q. Monsieur Stojkovic, est-ce que vous avez le document à l'écran ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez précédemment vu ce document, est-ce que les

1 représentants de la Défense vous l'ont montré pendant la séance de

2 récolement ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Au deuxième paragraphe de ce document, nous voyons que la

5 Commission internationale chargée des personnes disparues, ICMP, indique

6 qu'à la date d'établissement de ce document, elle avait reçu 7 772

7 échantillons de référence concernant les personnes portées disparues, à la

8 date du 30 novembre 2007. De quoi s'agit-il dans ces échantillons de

9 référence ?

10 R. Je crois que la traduction n'est pas tout à fait précise. Moi, aussi

11 bien dans mes écrits que dans mon témoignage, j'utilise le terme de

12 "échantillons de comparaison" mais ce n'est pas "échantillons comparables."

13 Il s'agit des échantillons prélevés sur les membres des familles des

14 personnes disparues, il s'agit des parents les plus proches, mais il y a

15 aussi des parents éloignés. On procède à des prélèvements sur ces

16 individus, il s'agit donc d'échantillons de référence et grâce ensuite à

17 l'analyse ADN, on pourra parvenir à des conclusions quant à l'identité de

18 la personne dont on a trouvé, dont on a analysé des ossements.

19 Q. Dans ce rapport il est indiqué que l'ICMP, la Commission internationale

20 des personnes disparues, avait reçu des empreintes génétiques issues de 8

21 445 échantillons osseux. Que représente ce chiffre, Monsieur le Témoin ?

22 R. J'imagine que l'ICMP a analysé un certain nombre d'échantillons et est

23 parvenue à établir l'empreinte génétique des individus concernés, c'est-à-

24 dire qu'elle a obtenu des électrophérogrammes lisibles pour 8 445

25 échantillons. Ce document ne nous indique pas cependant combien

26 d'échantillons osseux ont été testés.

27 Q. Dans la phrase suivante, on nous indique que ces empreintes génétiques

28 correspondent à 5 280 personnes. Est-ce que cela signifie qu'on a pu

1 établir l'identité de ces 5 280 personnes, ou bien est-ce qu'on a

2 simplement établi qu'on avait affaire à 5 280 personnes différentes ?

3 R. Ici il est indiqué qu'en procédant à l'analyse de 5 280, ou plutôt, en

4 analysant un grand nombre d'échantillons, on est parvenu à établir 5 280

5 profils. On peut donc en conclure qu'il y avait au moins 5 280 individus

6 différents concernés. Mais le chiffre peut être supérieur s'il y a, par

7 exemple, des jumeaux, parce que les jumeaux ont les mêmes empreintes

8 génétiques -- s'il s'agit plutôt de vrais jumeaux, parce que les vrais

9 jumeaux ont exactement la même empreinte génétique.

10 Q. Mais il est indiqué ensuite que sur 5 280 empreintes génétiques, l'ICPM

11 a établi des correspondances avec des membres des familles de 5 055

12 personnes. Est-ce que ça veut dire qu'on connaît le nom et le prénom de 5

13 055 personnes ?

14 R. Pas forcément. Ça ne veut pas dire qu'on a établi les noms et prénoms

15 de 5 055 personnes, par exemple, s'il y a deux enfants qui disparaissent et

16 que si l'analyse ADN permet d'établir l'identité d'un de ces enfants, on ne

17 peut pas déterminer si c'est l'un ou l'autre, si ça correspond à l'un ou

18 l'autre des enfants disparus.

19 Q. A partir de ces chiffres, à partir de ces informations communiquées à

20 la Chambre, M. Parsons a déclaré à la Chambre que le nombre de personnes

21 disparues se situe probablement aux environs de 8 100. Pouvez-vous nous

22 dire comment on est parvenu à ce chiffre ?

23 R. Oui. A partir des chiffres qui figurent plus haut, M. Parsons a établi

24 un taux de correspondance de 95 %, parce que 5 055 ça fait 95 % de 5 280.

25 Etant donné qu'il y avait 7 772 personnes portées disparues par leurs

26 familles, on peut partir du principe que ce chiffre de 7 772 ça correspond

27 à 95 % du nombre total de personnes recherchées par leurs familles

28 respectives. Le Dr Parsons a également entrepris de calculer l'intervalle

1 de confiance ou de certitude qui est de 0.54 %.

2 Q. Est-ce qu'il a appuyé ses calculs sur le nombre d'identifications ADN

3 ou sur le nombre de personnes portées disparues officiellement ?

4 R. Il a utilisé ces deux valeurs, ces deux chiffres, pour arriver à un

5 total pour les personnes disparues, mais ce document ne peut pas nous

6 indiquer de quelle manière on a établi que 7 772 personnes portées

7 disparues étaient véritablement des personnes qui avaient disparu dans le

8 contexte de crimes commis en juillet 1995. D'autre part, nous ne savons pas

9 comment on a pu déterminer que ces

10 5 280 personnes dont l'empreinte génétique a été établie avaient disparu,

11 avaient été tuées dans le cadre de ces crimes. Il s'agit d'hypothèses qui

12 auraient dû être formulées explicitement dans le rapport. Si on part du

13 principe qu'il a été établi judiciairement que 7 772 personnes ont disparu

14 dans le cadre de ces crimes, à ce moment-là, ça aurait dû figurer dans le

15 rapport comme étant un fait établi judiciairement.

16 Q. Vendredi, avant de vous entendre nous avons entendu le Pr Dusan Dunjic

17 qui nous a parlé des analyses qu'il a réalisées, et à la page 22 957 du

18 compte rendu d'audience il nous a expliqué quels étaient les documents

19 qu'il fallait trouver joints à un rapport d'analyse ADN.

20 A votre connaissance et d'après ce que savez des règles en vigueur

21 dans votre domaine, pouvez-vous nous dire si les analyses ADN sont

22 utilisées à part ou dans le cadre de l'examen d'autres

23 documents ?

24 R. Nous, à l'institut médico-légal, nous utilisons également toutes les

25 autres informations qui sont recueillies et qui concernent un crime donné.

26 C'est d'ailleurs une règle qui est suivie partout dans le monde. On ne peut

27 pas considérer les analyses ADN à part, à part et sans tenir compte des

28 autres indices récoltés. Donc ce n'est jamais la seule analyse ADN qui

1 permet d'établir la vérité devant les tribunaux. Non, pas du tout. Les

2 analyses ADN font simplement référence à une identité possible. Quant à la

3 décision définitive relative à l'identité de la personne, c'est le tribunal

4 qui la détermine à partir de l'analyse des données post et ante mortem, et

5 la comparaison avec l'analyse ADN et toutes les autres pièces du dossier.

6 Q. Merci. Maintenant j'aimerais qu'on passe aux conclusions de votre

7 rapport et j'aimerais qu'on affiche la pièce 1D1069. En anglais, page 17;

8 en B/C/S, page 16.

9 Est-ce que vous avez le document à l'écran ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous concluez au premier point, je cite : "La validité des rapports ADN

12 individuels de l'ICMP ne peut être établie qu'au cas par cas.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Janisiewicz ?

14 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Objection. On peut directement poser la

15 question au témoin, lui relire ses conclusions.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais qu'est-ce que ça fait comme

17 différence ? Allez, poursuivons. Oui, pouvez-vous répondre à la question.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il faut reposer la question.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

21 Q. Combien de rapports de ce type nous vous avons présentés dans le cadre

22 de votre récolement ?

23 R. J'ai vu trois rapports, et deux de ces rapports ont également été

24 présentés dans le prétoire ce jour même.

25 Q. Pouvez-vous nous parler de leur validité ?

26 R. Dans aucun des rapports présentés on avait le niveau requis, le niveau

27 des procédures opératoires normalisées qui est préconisé par l'ICMP pour

28 ces rapports d'ADN et on ne respectait pas non plus les normes de la

1 profession.

2 Q. Dernière question à ce sujet : vous dites au point 2 que la validité

3 totale du processus d'identification de l'ICMP pouvait être établie en

4 comparant les procédures normalisées opératoires et les procédures

5 utilisées à l'ICPM. N'est-ce pas, que nous avons en plus, nous avons tous

6 les résultats obtenus qui nous permettent de procéder à cette comparaison ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Janisiewicz ou Madame

8 Janisiewicz.

9 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Question directrice.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je reformule.

12 Q. Pouvez-vous nous dire comment on confirme la validité d'une procédure

13 d'identification ?

14 R. Dans mon rapport, j'explique que la procédure opératoire normalisée qui

15 m'a été présentée, que ces procédures donc ne sont pas conformes aux règles

16 de l'art. Cependant, dans certains cas, je ne suis même pas sûr que ces

17 procédures normalisées étaient respectées, en tout cas, pour ce qui est des

18 rapports qui m'ont été présentés. Ces procédures opératoires normalisées

19 n'ont pas été respectées, si bien que pour pouvoir dire que si

20 l'identification génétique dans son ensemble est valable, est acceptable du

21 point de vue scientifique, pour que je puisse me prononcer sur ce point, il

22 faudrait que je puisse consulter un certain nombre de rapports ou la

23 totalité des rapports préparés dans le cadre de l'identification de ces

24 personnes pour un crime donné, en l'occurrence il s'agit des faits

25 criminels qui sont au cœur de la présente affaire. A ce moment-là, je

26 pourrais pour certains de ces rapports, pour la totalité de ces rapports,

27 dire ce qu'il en était des procédures opératoires ou normalisées, dire si

28 elles ont été respectées ou pas, et pour ça je pourrais me servir des

1 rapports d'analyse ADN pour certains des cas ou pour la totalité des cas et

2 je pourrais également m'appuyer sur les autres documents à la disposition

3 de la Commission internationale des personnes disparues dans le cadre des

4 analyses d'ADN réalisées. Quand je parle de la totalité des documentations,

5 je parle au minimum des électrophérogrammes réalisés pour les échantillons

6 osseux, puis le résultat des analyses des échantillons sanguins des parents

7 des personnes disparues soit dans leur version unique, soit dans leur

8 version double, si ça été le cas si on a réalisé deux analyses. C'est

9 seulement dans ces conditions que je pourrais déterminer si les procédures

10 opératoires et normalisées utilisées dans le cadre de l'établissement ou

11 l'analyse des électrophérogrammes qui m'ont été présentée ont été

12 respectés. Même chose pour les empreintes génétiques. Bien entendu ça

13 inclut des empreintes génétiques codées parce qu'il est impossible de lire

14 avec le code correspondant, parce qu'il est impossible de procéder à cet

15 exercice sans le code correspondant.

16 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à vous poser.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, avez-vous des questions

18 ?

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic ?

21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pas de questions pour ce témoin, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Lazarevic ?

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas de questions.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau ?

26 Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

28 Maître Krgovic ?

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Pas de questions.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Sarapa ?

3 M. SARAPA : [interprétation] Pas de questions. Merci.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Janisiewicz, veuillez vous

5 présenter au témoin, s'il vous plaît.

6 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Merci. Je ne pense pas en avoir pour

7 très longtemps.

8 Contre-interrogatoire par Mme Janisiewicz :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stojkovic. Je m'appelle Nicole

10 Janisiewicz, et au nom du bureau du Procureur j'ai un certain nombre de

11 questions à vous poser en rapport avec votre interrogatoire principal.

12 Nous nous sommes rencontrés, n'est-ce pas, pour la première fois mercredi

13 pour une brève discussion, mercredi 25 juin; c'est bien exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur Stojkovic, à la page 9 du compte rendu d'audience de ce jour,

16 vous avez parlé du codage des rapports d'ADN, et vendredi vous aviez parlé

17 de la protection et de la confidentialité des données génétiques. Vous

18 savez que l'ICMP n'est rattachée à aucun organisme de police, n'est-ce pas,

19 aucun organisme judiciaire ?

20 R. Oui, à ma connaissance, vous avez raison.

21 Q. Et vous comprenez que l'ICMP a une mission à caractère humanitaire,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous pouvez également comprendre les préoccupations concernant la

25 confidentialité des données qui sont différentes pour les victimes, des

26 milliers de victimes de crimes de guerre et la situation des affaires

27 criminelles dans un pays donné et des victimes concernées ?

28 R. Non. Je crois que la question de la confidentialité des données en

1 l'occurrence ne se distingue pas de celle de la confidentialité dans

2 n'importe quelle affaire pénale jugée devant un tribunal quel qu'il soit,

3 celui-ci ou un autre. D'autre part, je ne comprends pas très bien ce que

4 vous voulez dire en me parlant ainsi de confidentialité et je ne vois pas

5 très bien où vous voulez en venir.

6 Q. Bien. Je continue.

7 Aujourd'hui, vous nous avez parlé des statistiques émanant des recherches

8 de l'ICMP ? Page 14 du compte rendu d'audience de ce jour.

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. J'aimerais que nous revenions sur les dernières statistiques de l'ICMP

11 fournies au bureau du Procureur et j'aimerais que le document 3488 sur la

12 liste 65 ter soit affiché dans le système de prétoire électronique. C'est

13 un document sous pli scellé. Pourriez-vous, s'il vous plaît, aller à la

14 page 15 du document, à la dernière page ?

15 Tout en haut de la page, vous pouvez voir le titre qui est un tableau pour

16 retrouver les personnes concernant Srebrenica, et est-ce qu'on pourrait

17 faire maintenant défiler vers le bas de la page, encore un petit peu, au

18 bas de la page. Ces renseignements on voit ont été fournis par l'ICMP et la

19 date qui est là le 13 juin 2008; c'est bien cela ?

20 R. Oui, je peux le voir.

21 Q. Pourrait-on maintenant remonter vers le haut de la page.

22 Docteur Stojkovic, je souhaiterais maintenant voir un certain nombre de ces

23 numéros avec vous. Tout en haut à la première rangée, nous voyons qu'il y a

24 question des échantillons sanguins, puis la ligne en dessous qui a pour

25 titre BLD, échantillons sanguins recueillis, et le nombre que l'on a est 21

26 307. Qu'est-ce que vous comprenez en lisant cela ?

27 R. Ceci dit qu'il y a 21 307 personnes, qui, d'une façon ou d'une autre

28 ont des liens avec les personnes listées comme portées disparues à

1 Srebrenica, et ce sont donc des personnes à qui on a pris des échantillons

2 sanguins.

3 Q. Bien. Alors la ligne qui est en dessous indique empreintes ou profils

4 sanguins dans la base de données. Le chiffre associé à cette rangée c'est

5 21 296. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire ?

6 R. Ceci veut dire que 11 échantillons sanguins qui ont été recueillis

7 n'ont pas encore été analysés, de sorte que sur les 21 307 personnes dont

8 on a eu des échantillons sanguins et l'empreinte ADN, ça a été déterminé

9 pour 21 296 personnes.

10 Q. Et nous voyons --

11 R. Tout au moins une fois.

12 Q. Je vous remercie. Et nous voyons dans la rangée qui est en dessous le

13 chiffre 7 789 personnes qui est associé avec la rangée qui donne le nombre

14 de personnes portées disparues représenté par les échantillons sanguins qui

15 ont été recueillis. Alors, ceci représente le chiffre mis à jour de 7 772

16 je pense, qui est le chiffre que nous avons vu tout à l'heure dans le

17 document P3005; c'est bien cela ?

18 R. C'est exact. A l'évidence, l'ICMP a réussi à recueillir encore 17

19 échantillons sanguins auprès de 17 familles.

20 Q. Je vous remercie. Maintenant pourrait-on aller un peu plus vers le bas.

21 Merci. Nous avons maintenant une partie qui est intitulée, Rapport ADN de

22 l'ICMP, et nous voyons qu'il y a un chiffre total de rapports qui donne 10

23 231. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que cela veut dire ?

24 R. Ça veut dire que l'ICMP a établi 10 231 rapports sur ADN.

25 Q. Bien. Et en dessous nous voyons qu'il y a les personnes dont il s'agit,

26 le chiffre est de 5 616. Est-ce que ça veut dire que sur les 10 231

27 rapports, l'ICMP a identifié 5 616 personnes ?

28 R. Ça veut dire que l'ICMP a déterminé quelle était l'identité possible de

1 5 616 personnes. En plus de cela, ça veut dire qu'on a exclu le cas de 171

2 personnes et que 4 444 personnes ou plus exactement, 4 444 échantillons ont

3 pu être associés à une partie des 5 616 personnes. Et donc si vous faites

4 l'addition, vous avez le chiffre que l'on trouve tout en haut.

5 Q. Bien. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres -- non, excusez-moi. Une

6 dernière question. Docteur Stojkovic, vous êtes au courant du fait que ce

7 travail de l'ICMP se poursuit encore aujourd'hui, n'est-ce pas ?

8 R. Je suppose que c'est le cas bien que je ne le sache pas de façon

9 directe, mais je suis certain qu'il en est ainsi. Je crois bien qu'il en

10 est ainsi.

11 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Je vous remercie. Pas d'autres

12 questions, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Janisiewicz.

14 Y a-t-il des questions supplémentaires à poser, Maître Tapuskovic ?

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas de

16 questions supplémentaires.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il un de mes collègues qui

18 souhaiterait poser une question ? Non.

19 Alors, Docteur Stojkovic, vous allez être heureux de savoir que votre

20 déposition a pris fin. Au nom de la Chambre de première instance, je

21 souhaite vous remercier beaucoup de votre coopération et du fait que vous

22 soyez venu ici pour faire cette déposition, et au nom de tous les présents,

23 je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je suis heureux d'avoir pu

25 être utile au Tribunal.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, y a-t-il des

1 documents ou des pièces sur lesquelles vous voulez demander -- Microphone,

2 s'il vous plaît.

3 Mme TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, votre collègue est

5 trop loin du microphone. Est-ce que vous pourriez --

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais une

7 correction à demander pour le compte rendu à la page 6, ligne 25. On

8 devrait lire --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Page 6, oui.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] -- 17025, norme ISO, alors que l'on lit

11 025.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

13 Maintenant, pour ce qui est des pièces ?

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Parmi ces pièces, il y a la 1D1069.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 1D1069, c'est le rapport [hors micro].

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document

17 suivant est déposé sous pli scellé. C'est le 1D1241. Non, excusez-moi, je

18 me trompe, c'est 1242. Numéro 1D1242 sous pli scellé.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et ça c'est un rapport d'ADN.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Et le suivant,

21 rapport également ADN, également déposé sous pli scellé, est le 1D1243.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est tout ?

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Et le document que le témoin lui-même a

24 présenté au cours de sa déposition. Nous aurions également besoin d'un

25 numéro pour cela. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On lui attribuera un numéro si ça n'a

27 pas encore été le cas.

28 Y a-t-il des objections à cela, Madame Janisiewicz ?

1 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne croyons

2 pas que Me Tapuskovic ait utilisé le 1D1241 avec ce témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle ne demande pas le versement de

4 1241. Elle demande le versement de 1242 et 1243.

5 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Excusez-moi. J'ai mal lu le compte

6 rendu.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

8 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections d'autres

10 membres de la Défense ? Pas d'objections. Tous ces documents sont admis et

11 versés au dossier.

12 Pour l'Accusation, avez-vous des pièces également à présenter ?

13 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] Oui, nous en avons une qui est le 3488

14 de la liste 65 ter. C'est le tableau de repérage de l'ICMP pour les cas

15 concernant Srebrenica et c'est déposé sous pli scellé.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Y a-t-il des objections, Maître

17 Tapuskovic ?

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Tout va bien.

19 Je vous remercie.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc ceci est également admis au

21 dossier et nous pouvons maintenant passer à Vuga.

22 Oui, Monsieur Zivanovic ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

24 si on pourrait suspendre l'audience maintenant, si c'était possible.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Afin que je puisse préparer.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous allons suspendre la séance.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Janisiewicz, pourriez-vous me

2 rappeler brièvement les raisons pour lesquelles le document P3488 doit être

3 sous pli scellé.

4 Mme JANISIEWICZ : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le document

5 est sous pli scellé parce qu'il contient des statistiques qui sont liées

6 aux recherches auxquelles procède l'ICMP, et donc il y a une possibilité de

7 retrouver quelles sont les personnes si on l'examine en faisant une

8 association avec d'autres tableaux de l'ICMP.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en fait, on a discuté de la teneur

10 de ça en audience publique.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais on ne l'a pas diffusé à

12 l'extérieur.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on en a discuté pour ce qui est de

14 la teneur.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Oui, Monsieur le Juge, je suis

16 d'accord avec vous. Nous collaborons avec l'ICMP pour essayer d'obtenir

17 qu'on nous présente ces documents. Comme vous pouvez le voir, il y en a qui

18 sont très sensibles, mais je ne vois pas de raisons pour lesquelles ceci

19 devrait être -- enfin, sur la base de leur demande de ce qu'ils nous ont

20 dit, et le fait que nous continuons à travailler avec eux, nous avons un

21 accord pour le moment, à savoir que les données qu'ils nous donnent sont

22 confidentielles. Ils se fondent tout à fait sur la possibilité de

23 s'adresser à la communauté des victimes, et donc on leur a promis la

24 confidentialité puisque les problèmes concernant cette communauté est

25 complexe. Je pense que pour faire certaines dépositions, je suis d'accord

26 avec vous que les choses ne devraient pas être regardées en audience

27 privée, mais je vais essayer de faire en sorte que l'on lève la

28 confidentialité.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre

4 l'audience pour 25 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 10.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 38.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vuga.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

10 Monsieur les Juges. Et bonjour à tous dans ce prétoire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes très heureux de vous

12 souhaiter la bienvenue dans cette salle d'audience où se déroule le procès

13 du colonel Popovic et consorts. En fait, vous avez été cité à comparaître

14 pour déposer en qualité de témoin expert par deux des équipes de la

15 Défense, à savoir l'équipe de la Défense de Popovic et l'équipe de la

16 Défense de Drago Nikolic.

17 On a prévu que votre déposition devrait durer quelques jours ici. J'espère

18 que vous vous êtes bien préparé.

19 Avant que vous commenciez à faire votre déposition, notre Règlement exige

20 que vous fassiez une déclaration solennelle dans le sens que vous direz la

21 vérité, toute la vérité. Je vois qu'on vous a déjà présenté le texte de

22 cette déclaration solennelle. Veuillez, s'il vous plaît, en donner lecture

23 et ceci constituera votre engagement solennel auprès de la Chambre de

24 première instance.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN: PETAR VUGA [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez

2 vous installer confortablement.

3 Alors, je crois que c'est Me Zivanovic qui va commencer et qui vous posera

4 des questions. Je voudrais simplement vous rappeler quelque chose avant que

5 nous ne poursuivions. Si à un moment quelconque vous avez besoin de pouvoir

6 vous arrêter, vous reposer, il suffit que vous le demandiez, il suffit que

7 vous nous préveniez. A ce moment-là, nous pourrons suspendre les débats. Et

8 s'il y a quoi que ce soit dans la salle d'audience qui ferait que vous ne

9 vous sentiez pas à votre aise pendant que vous faites votre déposition,

10 veuillez nous le faire savoir.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic ?

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

14 simplement faire remarquer que nous avons préparé trois classeurs contenant

15 les documents pour M. Vuga. Ils sont à côté de lui, et j'ai proposé à M.

16 McCloskey également de pouvoir examiner, si nécessaire, les classeurs en

17 question.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

20 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vuga. Pour commencer, pourriez-vous,

22 s'il vous plaît, décliner votre identité ?

23 R. Mon nom est Petar Vuga, je suis colonel à la retraite.

24 Q. Merci. Vous avez fourni un curriculum vitae assez détaillé qui porte la

25 cote 1D1176. Mais je vais vous demander de passer brièvement en revue votre

26 CV de façon à ce que nous puissions évoquer en audience publique ce que

27 vous avez fait et certains éléments plus particulièrement importants.

28 Dites-moi d'abord où vous êtes né ?

1 R. Je suis né dans le village de Novi Grabovac, en Slavonie occidentale

2 dans la République de Croatie en 1938.

3 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant quelles ont été vos études et votre

4 formation ?

5 R. J'ai fait huit années d'école élémentaire, ensuite je suis allé à

6 l'école où j'ai obtenu un diplôme de la faculté d'économie. Après ça, je

7 suis entré dans l'école de l'air pour les transmissions pour les sous-

8 officiers et j'ai été diplômé en 1956 de cette école. J'ai ensuite passé

9 l'examen pour devenir officier des programmes prévus pour l'école des

10 transmissions, après cela j'ai une formation supérieure comme officier de

11 liaison de l'armée de l'air et la défense antiaérienne. Puis j'ai terminé

12 l'école de formation pour la tactique et l'opération, et un cours

13 d'officier d'état-major. Ça c'était l'armée de l'air.

14 Et en ce qui concerne le service de sécurité, j'ai également fait un cours

15 élémentaire, puis j'ai un cours supérieur, j'ai été également enseignant,

16 et j'ai également eu un cours d'allemand pour les langues étrangères pour

17 la JNA. J'ai également suivi toute une série de cours, notamment de la

18 police militaire en 1959 et d'autres cours de formation pour les

19 enseignants, de psychologie, de pédagogie, et d'autres cours qui sont

20 nécessaires pour les enseignants. En gros, ça été ma formation au cours de

21 ma carrière militaire, et j'ai pris ma retraite en tant que colonel et

22 j'avais commencé ma carrière avec le grade de sergent, mais maintenant je

23 suis à la retraite depuis 1992 en tant que colonel.

24 Q. Je vous remercie. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelles ont été

25 les tâches que vous avez accomplies au cours de votre carrière militaire ?

26 R. J'ai passé 36 ans de service actif dans la JNA, et j'ai eu divers

27 postes. Pour commencer j'ai été instructeur à l'école de transmission de

28 l'armée de l'air pour les sous-officiers, puis officier de sécurité d'un

1 bataillon chargé des transmissions, puis commandant adjoint du bataillon de

2 l'armée de l'air, d'un bataillon de l'armée de l'air et chef de la sécurité

3 pour la surveillance aérienne, et l'alerte et le guidage. Je me suis occupé

4 des systèmes de commandement de l'armée de l'air et j'ai été officier au

5 commandement de la défense de l'armée de l'air et antiaérienne, puis je

6 suis ensuite allé au département chargé de la sécurité où j'ai travaillé

7 dans le service de contre-renseignement du département de sécurité visant à

8 prévenir les attaques contre la Yougoslavie dans le domaine du

9 renseignement. Puis j'ai été chef du groupe d'enseignement, j'ai été

10 également professeur, et après cela je suis devenu chef de l'organe chargé

11 de la sécurité pour la JNA, notamment pour l'établissement des directives

12 professionnelles, puis je suis retourné dans le secteur sécurité où je suis

13 devenu chef adjoint du département sécurité du secrétariat de la Défense

14 nationale de la République fédérale de Yougoslavie. J'ai occupé d'autres

15 postes pas pendant très longtemps et c'était pendant de brèves périodes au

16 cours de ma carrière professionnelle.

17 Q. Je vous remercie. Peut-être pourriez-vous parler un peu plus lentement,

18 s'il vous plaît, afin que nous puissions comprendre et suivre tout ce que

19 vous dites.

20 R. Oui, je le ferai.

21 Q. Vous avez dit, si je vous ai bien compris, que vous aviez travaillé

22 dans un groupe enfin chargé de cache ou de recherches scientifiques ?

23 R. Je n'étais pas dans un groupe, j'étais le chef de ce groupe de

24 recherche scientifique donc j'étais le plus gradé dans ce groupe.

25 Q. Monsieur Vuga, vous nous avez donné votre rapport, qui porte la cote

26 1D1175, et je voudrais vous demander de nous dire sur quoi se base votre

27 rapport ? Quelle est la base de votre rapport ?

28 R. Quand j'ai décidé de rédiger un rapport - et je dois dire à cet égard

1 que je connaissais la façon dont le système de sécurité avait été conçu,

2 sur la base duquel ce rapport devait être rédigé, parce que j'étais l'un

3 des participants qui s'occupait des recherches avec les organes de sécurité

4 de la JNA - j'ai pris part à l'élaboration du plan, du projet de la

5 conception des directives pour ce type de travail dans le domaine de la

6 sécurité, et donc je me suis rendu compte que mon rapport devrait être basé

7 sur ces règles, directives et règlements, de sorte que les méthodes

8 appliquées ont été retenues pour cette tâche et avaient été basées sur ces

9 règles, et mon point de départ pour l'essentiel était l'expérience que j'ai

10 gagnée en tant que personne chargée au premier chef de la recherche

11 scientifique ou doivent être appliquées les méthodes de sécurité, et

12 c'était là l'un des domaines principaux qui était étudié au sein de ce

13 groupe. Et cette approche est celle que j'ai retenue ici, parce qu'en

14 principe nous avions à résoudre des cas de ce type avec une procédure et

15 des méthodes qu'on appelle des études de cas, ce qui est d'une façon

16 complexe d'étudier une question et qui nécessite la mise en place d'un

17 ordre bien défini avec un problème à résoudre, et c'est sur la base d'une

18 prémisse de base, par des annexes normatives et ainsi de suite, de façon à

19 pouvoir reconnaître dans la pratique certains facteurs qui doivent être

20 pris en considération sur la base de ces critères. C'est la procédure que

21 j'ai utilisée, les méthodes que j'ai suivies pour établir mon rapport. Bien

22 entendu, pour cela vous avez besoin d'un point de départ pour pouvoir

23 commencer ce genre d'étude.

24 Q. Donc quelle était la base de vos tâches principales ?

25 R. Pour moi, la prémisse de base pour l'établissement de ce rapport

26 c'était l'acte d'accusation, qui dit notamment qu'au cours de la période au

27 quelle le rapport a trait, il s'agit donc de meurtres qui ont été commis de

28 prisonniers de guerre, contrairement aux lois de la Republika Srpska et

1 contrairement aux droits internationaux en matière de conflits armés qui

2 s'appliquaient à l'époque. J'ai étudié tous les documents et autres

3 éléments disponibles qui avaient trait aux organes de sécurité et au

4 service de sécurité dans le territoire à l'époque. C'était la façon de

5 procéder en l'espèce pour cette étude et déterminer tout ce qui était

6 pertinent du point de vue du fonctionnement de la sécurité et de l'organe

7 de sécurité. Je souligne l'emploi de ces deux termes. C'était ce qui

8 servait de cadre à mon étude.

9 Q. Pourriez-vous me dire quelles étaient les sources d'information que

10 vous avez utilisées pour rédiger votre rapport, quelles méthodes et quelles

11 sources ?

12 R. Il y avait plusieurs sources d'information. Pour l'essentiel, il

13 fallait se baser sur les faits qui étaient indiqués dans les documents et

14 le cadre permettant d'évaluer et mesurer les choses, de façon à savoir ce

15 qui se rapportait à quoi pour l'essentiel. Deuxième point, c'était les

16 documents de combat et les documents relatifs des opérations qui m'ont été

17 transmis en tant que témoin expert, pour que je puisse y voir tout ce qui

18 concernait les organes de sécurité pour déterminer la signification et

19 l'importance de tout cela. Et troisièmement, il y avait des sources

20 complémentaires d'information que j'ai utilisées pour m'orienter, pour

21 avoir une connaissance plus approfondie, mais pas pour les conclusions. Il

22 s'agissait là de publications et de déclarations de témoins. J'ai indiqué

23 dans mon rapport quel poids j'attribuais à ces documents. J'ai pris des

24 déclarations de témoins telles qu'elles se présentaient et les divergences

25 qu'il pouvait y avoir dans ces déclarations de témoins, notamment pour voir

26 quelles parties de telles déclarations pouvaient être véridiques ou non,

27 mais ce n'était pas ma tâche en tant qu'expert. J'ai utilisé ces sources

28 essentiellement pour déterminer quel était le poids à attribuer et la

1 signification à attribuer à chacun des faits qui était mis à ma

2 disposition.

3 Q. Avez-vous également utilisez d'autres constatations faites par d'autres

4 experts qui étaient disponibles en l'espèce, et desquelles avez-vous tenu

5 compte, si vous l'avez fait ?

6 R. Je dois dire que j'ai étudié le rapport de M. Butler, qui, en fait, est

7 le seul avec lequel on peut, je ne dirais pas dialoguer, mais dont on peut,

8 en fait, tenir compte. Je ne suis pas qualifié pour interpréter d'autres

9 rapports d'expert, mais je dois dire que ces rapports ni de façon directe

10 ni de façon indirecte ne contribuent à préciser et clarifier le rôle des

11 organes de sécurité, la fonction des organes de sécurité. Mais je dois dire

12 autre chose. On a là à traiter d'une fonction très particulière en

13 l'espèce, et il est nécessaire de pouvoir en discuter de façon extrêmement

14 précise. Il faut qu'on sache exactement de quoi nous parlons. Certaines

15 distinctions n'ont pas été faites comme il le fallait entre les différents

16 éléments ou types de tâches. C'est tout ce que je peux dire en ce qui

17 concerne les autres rapports des experts mis à ma disposition. J'ai

18 seulement étudié le rapport de M. Butler.

19 Q. Et parlons du rapport de M. Butler. En fait, il en a rédigé plusieurs.

20 Est-ce que vous avez tenu compte d'un seul entre eux ou de l'ensemble ?

21 R. J'ai tenu compte du rapport de 2002, c'est celui-là que j'ai étudié et

22 c'était ma principale source d'information relative aux études qu'il a

23 faites à ce sujet.

24 Q. Avez-vous eu l'occasion de l'entendre ou de prendre connaissance de sa

25 déposition en l'espèce ?

26 R. Oui. J'étais dans la salle lorsqu'il a déposé.

27 Q. Une partie importante des renseignements que nous utilisons ici sont

28 des conversations écoutées, enregistrées. Est-ce que vous les avez

1 également étudiées lorsque vous avez mis au point votre rapport ?

2 R. J'en ai tenu compte, je les ai examinées. Du point de vue de la

3 sécurité et au regard de mes connaissances professionnelles que j'ai

4 acquises au cours de mes travaux d'officier des transmissions, je dois dire

5 ceci : c'est que de façon à être en mesure d'apprécier les faits comme

6 l'exige mon rapport d'expert, il n'y a pas d'éléments suffisants dans ces

7 conversations enregistrées qui puissent permettre aux lecteurs de mon

8 rapport d'être vraiment au clair sur ce que j'ai conclu et pourquoi je suis

9 arrivé à telles conclusions. Donc de ce côté-là, de ce point de vue-là, ils

10 n'étaient pas utiles. Leur teneur est une chose, mais leur signification et

11 leur importance du point de vue de la sécurité ça c'est autre chose.

12 Q. Vous avez dit qu'en rédigeant votre rapport vous aviez utilisé des

13 documents normatifs ou de règlements. Qu'est-ce que c'est ces documents ?

14 R. L'ensemble de ce rapport est basé sur les documents qui ont été

15 récupérés de l'armée populaire yougoslave et de l'armée de la Republika

16 Srpska utilisés, notamment du point de vue de la doctrine et évidemment

17 adaptés aux circonstances dans lesquelles l'armée de la Republika Srpska a

18 eu ces activités. Bien entendu, il y a des documents réglementaires qui ont

19 été adoptés dans la Republika Srpska eux-mêmes, à un moment donné où elle

20 utilisait les points de vue doctrines et les documents de la JNA pour les

21 adapter aux circonstances qui étaient les siennes et qui pouvaient indiquer

22 les particularités de telles ou telles activités de la VRS et dans quelle

23 manière il fallait les adapter aux circonstances.

24 Je peux les énumérer brièvement. Premièrement, comme règle de base suivie

25 par les organes de sécurité de la JNA, c'est le règlement de service des

26 organes de sécurité des forces armées de la République fédérale de l'ex-

27 Yougoslavie. Ce règlement a été appliqué, et par la suite dans la VRS, et

28 sur la base de ce règlement, certaines instructions ont été rédigées pour

1 préciser comment ces règlements devaient être appliqués dans la VRS.

2 Deuxièmement, il y avait des instructions relatives aux méthodes de travail

3 au sein des organes de sécurité qui, en l'occurrence, traitent de la façon

4 dont les problèmes qui se posent aux organes de sécurité doivent être

5 résolus et quelles méthodes doivent être employées par les organes de

6 sécurité pour s'acquitter de leurs tâches. Il s'agit là de quelque chose

7 qui revêt une importance particulière parce qu'une grande partie des tâches

8 effectuées par les organes de sécurité se fondent sur ces instructions.

9 Une autre règle qui était importante pour l'étude faite dans ce rapport,

10 c'était celle qui se rapportait à la police militaire et les instructions

11 données à la police militaire, et plus tard j'ai également examiné la façon

12 dont ces règles et règlements étaient énumérés et comment se traduisaient

13 dans d'autres règles ou documents réglementaires. Donc si nous prenons, par

14 exemple, le règlement relatif au corps d'armée à la brigade, ceci comporte

15 des règles concernant les organes de sécurité et des règles appliquées à la

16 police militaire. Nous trouvons des éléments de ces règlements qui sont

17 incorporés dans les autres documents dont j'ai parlé, et ainsi j'ai établi

18 une corrélation entre les organes de sécurité dans une unité donnée et

19 l'unité dans laquelle ils oeuvraient. D'autres lois ou textes de loi,

20 textes législatifs s'appliquaient à la Défense de la Republika Srpska. Il y

21 avait des dispositions qui avaient trait à la sécurité. La loi relative aux

22 forces armées de la Republika Srpska régit également des questions de

23 sécurité. Et il y a encore davantage de détails, notamment relatives aux

24 organes de sécurité, qui est le texte le plus détaillé. Mais puisque les

25 organes internes avaient certaines relations avec ce type de tâches dans

26 les forces armées, j'ai également tenu compte de la Loi relative aux

27 Affaires intérieures pour voir ce que cela avait de commun avec les organes

28 de sécurité avec l'armée compte tenu du rôle et de leurs fonctions dans des

1 unités particulières. C'étaient les documents de base sur lesquels je me

2 suis fondé.

3 Et à partir de ce stade, il y a un autre stade que je peux expliquer par la

4 suite.

5 Q. Prenons maintenant la Loi sur la Défense. Pièce 1D725 donc je répète

6 1D725. C'est à l'intercalaire numéro 1.

7 R. Non, non, j'ai trouvé. Merci.

8 Q. Monsieur Vuga, je répète 1D725, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, bien sûr.

10 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si cette loi régit ou si elle

11 régissait les questions relatives à la sécurité d'une autre façon outre que

12 ce qui est régit par les dispositions de la loi relative de l'ex-JNA ?

13 R. Cette loi figure dans un rapport. Pourquoi ? Parce que je voulais qu'on

14 s'assure qu'il n'y ait pas de malentendu, de désinformation, à savoir ce

15 que la Loi sur la Défense pourrait régir. Ici, on peut voir que c'est une

16 loi qui traite des questions de sécurité qui n'est pas liée aux champs

17 d'utilité de l'armée de la Republika Srpska. Ici, on peut voir qu'une loi

18 particulière sera adoptée pour l'armée de la VRS, donc ces législateurs qui

19 adopteront une nouvelle loi, comme je lis ici, sur le type de structure de

20 l'armée. Donc c'est un lien ici qui existe entre la défense de l'armée de

21 la VRS et la loi sur la défense. Et c'est pourquoi que j'ai expliqué que

22 cette loi ne régit pas de façon très précise les questions relatives à la

23 sécurité --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous ralentir votre

25 débit, s'il vous plaît, car les interprètes trouvent qu'il est difficile de

26 vous suivre.Merci.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais faire de mon mieux.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

1 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si cette loi sur l'armée de la Republika

2 Srpska a jamais été adoptée, si cette loi en particulier aurait régi d'une

3 autre façon les questions relatives à la sécurité, outre que ce qui figure

4 dans les dispositions de la loi de l'ex-JNA ? J'aimerais que l'on prenne le

5 document 1D1297.

6 R. Lorsqu'on lit la loi sur la défense et les dispositions selon

7 lesquelles on adoptera une loi pour l'armée, on s'attendait à ce que

8 s'agissant de la loi régissant les activités de l'armée, que ceci serait

9 plus précis, mais ce n'est pas arrivé. La loi sur l'armée n'a pas de

10 dispositions plus précises, à savoir de quelle façon on allait régir les

11 questions relatives à la sécurité au sein de l'armée de la VRS. Cette loi

12 n'a rien en soi insinuant qu'on changerait les règlements de l'ex-JNA,

13 qu'il s'agisse de la loi sur la JNA ou d'une autre disposition qui pourrait

14 être appliquée dans le domaine de la défense. La loi ne fait que régir

15 qu'une seule question liée à l'emploi des armes par les personnes qui sont

16 employées dans l'armée. Toutes les autres questions ne sont pas régies par

17 cette loi, mais il y a un autre document qui porte sur ces questions. C'est

18 un document très, très important pour l'armée de la VRS et elle devait sans

19 doute se plier aux dispositions de cette loi-là, ou en tout cas, se

20 conformer à ce document. Il n'y a aucune raison de croire qu'elle ne l'ait

21 pas fait.

22 Q. Quel est cet autre document, s'il vous plaît ?

23 R. Cet autre document, ce sont les dispositions temporaires régissant

24 l'emploi au sein de la VRS.

25 Q. Pourrait-on prendre le document qui porte la cote P417 ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On m'apprend que la traduction que nous

27 avons est un tableau et ne correspond pas à ce que vous venez de montrer au

28 témoin. Pourriez-nous donner une référence plus précise ou claire.

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Vous parlez du document précédent, n'est-ce

2 pas ? Il s'agit du document 1D1297. Pourrait-on prendre le document 417 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je poursuivre ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Ici dans cette loi à la page 11 en B/C/S, dans la section 5, où on

8 parle de la sécurité pour les personnes et les installations, au point 44

9 on parle de cette sécurité pour le personnel et les différents bâtiments.

10 Et du point de vue des personnes chargées de la sécurité, ici on voit qui

11 sont ces personnes qui assureront la sécurité des personnes ou du personnel

12 des installations.

13 Q. Je crois que c'est à la page 37 en B/C/S; et en anglais à la page 31.

14 R. Je ne sais pas si ce sont les mêmes dispositions.

15 Q. Non, je veux parler des pages sur le prétoire électronique.

16 R. Très bien. D'accord. Merci.

17 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer ce que ceci veut dire

18 exactement ? Quelle est cette loi ?

19 R. En fait, cette loi parle du fait que l'on énumère, on énumère les

20 activités qui sont liées à la façon d'assurer la sécurité du personnel et

21 des installations, et il y a certaines personnes et agences de la Republika

22 Srpska qui doivent exécuter ceci, ces tâches. Ce sont donc les

23 commandements de corps, les bases logistiques, les brigades, les régiments

24 et les commandements équivalents assurant la sécurité des installations et

25 qui font partie de leur juridiction régie par un ordre particulier.

26 Q. Pourriez-vous ralentir ?

27 R. Oui.

28 Et plus loin, on peut voir de quelle façon est-ce qu'on agit en cas

1 imminent de guerre ou en cas de guerre -- en cas de danger imminent de

2 guerre ou en cas de guerre, et s'agissant de chacune des dispositions on

3 parle de mesures particulières et de mesures de sécurité extraordinaire et

4 des mesures qui peuvent être appliquées si on se trouve en cas de danger

5 imminent de guerre ou s'il s'agit de guerre.

6 Q. J'aimerais vous demander de nous dire ceci : est-ce que la Republika

7 Srpska a approuvé des règlements concernant le fonctionnement des organes

8 de sécurité; et si c'est le cas, qu'est-ce qu'il y a de particulier ou de

9 signes particuliers ? Qu'en est-il ?

10 R. La Republika Srpska avait adopté la Loi sur les Affaires intérieures.

11 Je n'ai pas étudié cette loi de façon plus particulière du point de vue de

12 l'organe de sécurité, car il n'y a pas vraiment de corrélation entre les

13 deux, mais à savoir si la loi a été adoptée pour appliquer la Loi sur les

14 Affaires intérieures en cas de danger de guerre imminent, je crois que oui

15 ?

16 Q. Pourrait-on prendre la pièce P422, s'il vous plaît ?

17 C'est la Loi sur les Affaires intérieures qui s'applique en cas de danger

18 imminent de guerre ou en cas de guerre ?

19 R. Oui, justement, c'est ce que j'ai parlé, l'application de la Loi sur

20 les Affaires intérieures en cas de danger imminent de guerre ou de guerre.

21 Cette disposition, cette loi régit de façon plus précise de quelle façon

22 est-ce qu'on appliquera le tout, donc en cas imminent de danger de guerre

23 ou bien en cas de guerre. Ce sont des dispositions un peu plus claires,

24 plus précises. Et il y a des différences qui existent lorsqu'on compare

25 l'état de la situation qui existait dans la JNA et sa coopération avec les

26 organes de sécurité des Affaires intérieures de l'ex-FRY. Et ceci est plus

27 précis, dans cette loi on parle de questions plus concrètes et il y a un

28 acte qui a été adopté par le commandant suprême des forces armées de la

1 Republika Srpska, décret dans lequel l'état-major principal de la Republika

2 Srpska avait l'obligation d'agir de cette façon, de se plier à ce décret au

3 moment où ce décret a été adopté.

4 Q. Bien. Pourrait-on prendre la pièce de l'Accusation P8.

5 Dites-moi, s'il vous plaît, si vous pensiez à ce document-ci et le document

6 qui se trouve à l'écran actuellement, est-ce que vous le voyez ?

7 R. Oui, ceci est ce document, le document dont on parle.

8 Q. Pourriez-vous nous donner les caractéristiques principales de ce

9 document ?

10 R. Comme je vous ai déjà dit, la caractéristique de ce document ou les

11 caractéristiques découlent de la loi sur l'emploi de la Loi des Affaires

12 intérieures en cas de danger imminent de guerre et en cas de guerre. Ici on

13 précise les obligations de l'état-major principal de la VRS et les

14 obligations du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska lorsqu'on

15 effectue ces tâches et l'on voie ici l'armée de la Republika Srpska et le

16 MUP, on dit qu'ils doivent mener à bien des actions conjointes. Le

17 commandant suprême dit et parle des dispositions de la loi qui doivent être

18 respectées lors de l'emploi de cette loi, l'obligation de cette loi, les

19 unités du MUP doivent être resubordonnées à l'armée en tant qu'ensemble, en

20 tant que formation et le membre du MUP commande ces unités. Elles ne

21 peuvent pas être partagées ou divisées en de plus petites parties ou en

22 petits morceaux, et ne peuvent pas être employées sans avoir pour une

23 mission préalablement adoptée, c'est-à-dire que lorsqu'on a une mission en

24 vue c'est à ce moment-là qu'il faut agir. Et si une nouvelle mission

25 survient qui sort des cadres de cette loi, à ce moment-là, il faut de

26 nouveau établir un nouveau cadre et donner une nouvelle mission. Mais ces

27 unités sont subordonnées au commandant qui se trouve sur place sur les

28 lieux où des activités de combat ont eu lieu et, bien sûr, si on parle

1 d'actions conjointes entre le MUP et l'armée. Et ceci veut dire que tout ce

2 qui est lié à la coordination et au commandement et au contrôle, donc à la

3 coordination en tant que commandant, que tout ceci peut être fait par le

4 biais du commandement pour ne pas s'immiscer dans la ligne de commandement

5 appartenant à d'autres organes. Voici en bref une explication rapide pour

6 ne pas trop m'étaler.

7 Q. Je voudrais que l'on prenne la page 2 du document suivant où l'on cite

8 l'article 14 de la loi que nous avons vue il y a quelques instants.

9 R. Oui.

10 Q. Je vous demanderais aussi de prendre connaissance du point 3 de

11 l'article, c'est l'avant-dernier paragraphe.

12 R. Oui.

13 Q. Ici on peut voir que les unités de la police qui sont resubordonnées à

14 l'armée de la Republika Srpska dans une zone donnée, elles peuvent être

15 utilisées que pour des opérations de combat et quelles sont déjà

16 déterminées par le commandant suprême ou le ministre de l'Intérieur.

17 Maintenant dites-moi, est-ce que ceci veut dire que les unités de la

18 police qui sont resubordonnées aux commandants de l'armée peuvent être

19 utilisées que pour les tâches qui sont déterminées préalablement par le

20 ministre de l'Intérieur ou bien le commandant suprême ? En d'autres mots,

21 est-ce qu'un commandant d'une unité militaire peut confier des missions à

22 une unité ?

23 R. Oui, j'ai compris votre question. Bien, voilà c'est que le texte de

24 l'article 14 peut être expliqué par ce qui a été dit préalablement. L'état-

25 major de l'armée de la Republika Srpska, ainsi que le ministère de

26 l'Intérieur, détermine à l'avance quelles seraient ces tâches ou ces

27 missions. Et ensuite par le biais du ministère de l'Intérieur ces missions,

28 ces tâches, sont exécutées en suivant la ligne de commandement et c'est à

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 ce moment-là que l'on peut donner ou confier des tâches à une unité

2 militaire afin que l'état-major principal de la Republika Srpska peut aussi

3 envoyer ces mêmes ordres, ces mêmes missions au commandement afin de savoir

4 quelles sont les limites et le cadre pour lequel le MUP est engagé.

5 Personne ne peut changer ces missions ou les tâches qui sont préalablement

6 déterminées de cette façon-ci. Donc il ne peut y avoir de nouvelles tâches,

7 de nouvelles missions, sans que l'on ait suivi cette procédure, je parle

8 pour le MUP, bien sûr.

9 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous-même indépendamment de la Loi des

10 Affaires intérieures ou s'agissant d'ordre, avez-vous jamais vu que les

11 organes de sécurité jouaient un rôle semblable ?

12 R. Ce très près. Ces questions sont toujours régies par la ligne de

13 commandement c'est-à-dire qu'il y a une sorte de coordination opérative en

14 passant par le commandement. Et si les organes de sécurité jouent un rôle,

15 alors à ce moment-là elles jouent un rôle normal conformément à cette

16 disposition et à cette loi, à ce moment-là ils obtiennent une mission qui

17 va être faite en coordination avec le MUP pour établir un contrôle du

18 régime de sécurité et les autres activités qui sont de caractère

19 opérationnel, c'est-à-dire à caractère opérationnel direct pour appliquer

20 les dispositions régies par cette loi.

21 Q. Est-ce qu'ils ont des tâches ou des rôles indépendants ?

22 R. Le rôle indépendant en collaboration est régi par d'autres dispositions

23 et n'a pas trait aux activités de combat. Elle ne peut avoir trait qu'aux

24 activités opérationnelles pour l'organe de sécurité, c'est-à-dire la

25 vérification de l'identité des personnes, et cetera, et cetera. Ensuite,

26 encore une fois, on revient sur le terrain entre la police militaire et le

27 ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire les unités du MUP. De cette façon,

28 nous avons pratiquement régi toutes les questions relatives à la

1 coopération qui a trait aux organes de sécurité publique, qui a trait au

2 service du contre-renseignement. Mais les deux sont assez séparés, les deux

3 champs d'activité.

4 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, si la Republika Srpska avait adopté

5 une loi qui avait trait aux personnes détenues ?

6 R. Dans les documents que j'avais à ma disposition, j'ai rencontré plus

7 documents qui ont trait aux personnes capturées ou détenues. Mais le

8 premier document que j'ai vu, c'était un document qui donnait des

9 instructions quant au traitement des prisonniers délivré par le ministère

10 de la Défense de la RS. Du point de vue de chronologie où ces activités ont

11 eu lieu, je crois que c'était le document de base pour tous les autres

12 documents qui parlaient ou qui portaient sur les prisonniers de guerre.

13 Tous ces documents devaient être basés ou découlaient de ces instructions

14 adoptées en 1992.

15 Q. Pourrait-on afficher, je vous prie, la pièce D315. Pourrait-on

16 examiner, je vous prie, le point 14 qui se trouve à la deuxième page.

17 Examinons ensemble le point 14 de cette instruction. Je vous demanderais

18 ensuite de nous dire si cette disposition était conforme aux normes qui

19 étaient en vigueur et qui sont en vigueur encore à ce jour pour ce qui est

20 des personnes capturées ?

21 R. Le point 14 dit qu'il est permis d'interroger ou de faire subir un

22 interrogatoire aux prisonniers s'agissant des questions qui ont trait aux

23 questions militaires, à savoir ce qui est permis. C'est le recueil des

24 informations à la suite d'un interrogatoire que l'on fait subir à des

25 prisonniers de guerre.

26 Q. Lorsqu'on parle d'interroger les prisonniers quant aux questions

27 relatives aux questions militaires, qui sont les personnes qui mènent ce

28 genre d'entretien avec ces prisonniers qui recueillent des prisonniers des

1 données qui ont un caractère militaire ?

2 R. Il y avait deux services dans la VRS ainsi que dans la JNA. C'est en

3 fait un service du renseignement, c'est le service de renseignement, c'est

4 ce service-là. Ce sont les organes de sécurité et les organes sécurité

5 militaire d'un point de vue fonctionnel. Ce sont ces deux services-là qui

6 procédaient à l'entretien des prisonniers. Mais selon les dispositions des

7 deux services, il est très clairement dit de quelle façon on procède à ces

8 interrogatoires. Ce n'est donc pas fait de façon improvisée volontaire,

9 mais ceci doit être fait conformément à l'ensemble des instructions car ces

10 instructions, il y a d'autres points qu'il faudrait dont il faudrait parler

11 pour ce qui du travail de ces organes et également pour ce qui est de

12 l'emploi de d'autres documents qui se trouvent dans la VRS et la JNA.

13 Donc pour répondre de façon plus claire à votre question, ceci est tout à

14 fait conforme avec les documents relatifs aux prisonniers de guerre et

15 maintient leur intégrité mais il faut, bien sûr, respecter toutes les

16 autres dispositions et toutes les autres instructions.

17 Q. Lorsqu'on parle d'interrogatoire ou d'entretien, est-ce que ceci peut

18 être fait par des unités qui ont fait prisonniers les prisonniers de guerre

19 ?

20 R. Les unités qui mènent des activités de combat, une fois qu'elles ont

21 fait prisonnier, un prisonnier ennemi, celui-ci devient une source

22 d'information principale. Mais il faut, bien sûr, respecter toutes les

23 autres dispositions. Donc un premier entretien avec le prisonnier de guerre

24 représente quelque chose d'élémentaire, car la personne qui est faite

25 prisonnier peut au moins obtenir quelques informations relatives à l'ennemi

26 car la partie en question est encore exposée au danger. C'est une

27 obligation par la partie qui constitue des prisonniers.

28 Q. Revenons maintenant à la page précédente et j'aimerais que l'on examine

1 le point 10. Est-ce que vous voyez le point 10 ? Il est au bas de la page

2 en B/C/S. Ici on parle de l'emploi éventuel de prisonniers de guerre afin

3 d'exécuter des travaux. Est-ce que ceci était conforme aux normes en

4 vigueur ?

5 R. Effectivement, parce que les tâches qui sont indiquées ici n'ont pas

6 d'utilité pour la défense, ça ne fait pas partie des missions des forces

7 armées qui ont fait prisonniers ces individus. Ça recouvrait des travaux

8 agricoles, par exemple, ou le travail dans l'industrie. Ça ne fait pas

9 partie à proprement parler de la défense. Les règles du droit international

10 de la guerre, issues de ce qui est appliqué dans la JNA, prévoyaient le

11 recours aux prisonniers de guerre, mais dans le cadre d'activités de

12 défense. Il s'agissait de les faire travailler dans le cadre de ce qui

13 concernait les prisonniers de guerre eux-mêmes, il s'agissait également de

14 les faire intervenir dans d'autres domaines.

15 Q. J'aimerais que nous parlions des principaux textes réglementaires qui

16 régissent les activités des organes de sécurité. Les règlements de service.

17 Pièce 407 de l'Accusation, P407.

18 Est-ce que ces règlements s'appliquaient dans l'armée de la Republika

19 Srpska ?

20 R. A partir de ce que je vous ai déjà expliqué au sujet des modifications

21 éventuelles dans la doctrine qui a été reprise au sein de la Republika

22 Srpska, ce règlement, le règlement du service n'a pas été modifié. Tout ce

23 qu'on a fait, c'est de promulguer une autre loi qui expliquait exactement

24 comment on devait appliquer ces règles au niveau du commandement, au niveau

25 de l'affectation des différentes missions prévues. L'objectif était le

26 suivant : étant donné qu'il y avait un grand nombre de missions à

27 accomplir, des missions extrêmement variées, il fallait trouver la

28 meilleure manière, la meilleure solution pour que les organes de sécurité

1 s'acquittent au mieux de leurs tâches. Si bien que de ce point de vue là,

2 on a mieux défini le règlement, mais la teneur même des missions à

3 accomplir n'a pas changé.

4 Q. Pouvez-vous m'expliquer comment on définit dans ce règlement la portée

5 du travail des organes de sécurité ? Non, non, attendez je retire cette

6 question. Non, non, oubliez cette question immédiatement.

7 J'ai d'abord une chose à vous demander : avez-vous joué un rôle dans

8 la rédaction, dans la préparation de ces règles ?

9 R. Oui, effectivement. J'ai procédé à des recherches en 1993 et il

10 s'agissait de me pencher sur le travail de contre-espionnage, de contre-

11 renseignement et de trouver des moyens de l'améliorer. Et dans le cadre de

12 ces recherches, nous avons mis en lumière un certain nombre de problèmes,

13 et c'est à partir de cela que nous avons rédigé ces règles, ces règlements

14 afin d'améliorer le fonctionnement et le travail des organes de sécurité

15 dans leurs différents domaines d'intervention. Mais il y a eu un problème

16 c'est que ces règles n'étaient pas toujours appliquées correctement. J'ai

17 fait partie de ceux qui ont rédigé ces nouveaux règlements pour trouver des

18 solutions viables. Voilà le travail qui m'a été confié. Je peux dire avec

19 grande satisfaction qu'ultérieurement les solutions proposées ont été

20 adoptées et reflétées dans le règlement. Voilà le rôle que j'ai joué dans

21 la mise en place de ce règlement et dans son application.

22 Q. Examinons le point 5, mais un instant, avant cela je voudrais vous

23 poser une question. J'ai un passage qui m'intéresse il est à la page 5, et

24 il concerne les domaines abordés par ce règlement, page 5 en anglais. Je

25 souhaiterais me concentrer sur les champs de compétence, les organes

26 chargés de la sécurité, leurs attributions en d'autres termes.

27 R. S'agissant des attributions des organes de sécurité, en plus de ce qui

28 figure ici, on peut le lire soi-même, je voudrais ajouter la chose suivante

1 : les organes chargés de la sécurité sont des organes de caractère

2 professionnel dans le domaine de la Sûreté de l'Etat et on les trouve dans

3 les commandements des unités concernées. Ce qui est important ici c'est de

4 se concentrer sur un certain nombre d'éléments. Quand on prend connaissance

5 de ces différentes missions, la première chose qu'il faut noter c'est que

6 nous avons affaire à des organes professionnels.

7 Q. Excusez-moi, mais j'aimerais qu'on examine la page 5 -- non, non, ce

8 n'est pas pour vous que je donne cette indication, c'est pour le prétoire

9 électronique.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est quoi la page en anglais,

11 Monsieur Zivanovic ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 3. A ce moment-là c'est la page

13 suivante. Non, excusez-moi c'est la page suivante. C'est ce que j'ai dit au

14 début d'ailleurs. Page 6, s'il vous plaît.

15 Q. Est-ce que vous pouvez poursuivre ?

16 R. Oui. J'ai dit que je n'allais pas rentrer dans les détails, mais il

17 faut remarquer que nous avons affaire ici à des missions qui sont confiées

18 aux organes de sécurité et qui ont trait à la détection et à la prévention

19 des activités ennemies, et l'objectif, ou plutôt, ces activités sont

20 dirigées contre les éléments suivants, j'insiste sur cela. Ces activités

21 donc sont dirigées soit contre l'armée, soit qu'elles se manifestent au

22 sein même de l'armée. C'est important, parce qu'il y d'autres activités qui

23 sont prohibées par la loi mais qui n'entrent pas dans les attributions des

24 organes de sécurité, parce que ce sont des activités qui ne visent pas

25 l'armée, ou des activités qui ne viennent pas de l'intérieur des forces

26 armées. Il faut donc faire la distinction entre les deux choses pour savoir

27 si les organes de sécurité vont entrer en jeu ou pas, s'agissant des forces

28 qui viennent de l'intérieur ou de l'extérieur.

1 Q. En plus des organes de sécurité dans l'armée, dans l'ex-JNA ou dans

2 l'armée de la Republika Srpska, est-ce qu'il y avait d'autres organes,

3 d'autres services qui remplissaient des missions

4 semblables ?

5 R. Les missions des organes de sécurité, personne d'autre ne s'en

6 occupait, parce que ce n'est pas prévu par le règlement ni par aucun autre

7 texte statutaire. Aucun autre texte ne donne à d'autres organes, à d'autres

8 services, la compétence de traiter ce genre de questions. Mais là il faut

9 omettre la police militaire parce que c'est encore autre chose. Je ne veux

10 pas que vous concluiez qu'aucun autre service ne participe aux activités de

11 sécurité de défense, mais ici on est en train de parler des organes de

12 sécurité en tant que tels.

13 Q. Est-ce que les organes de sécurité peuvent habiliter quelqu'un d'autre

14 à s'acquitter de ce genre de fonctions ?

15 R. Non. Ces missions ne peuvent être transférées à d'autres parce que les

16 organes de sécurité sont responsables de ces missions, et elles doivent

17 s'en acquitter elles-mêmes. Ces missions ne peuvent être déléguées à

18 personne d'autre.

19 Q. Est-ce que le commandant de l'unité peut déléguer ces missions à

20 d'autres que les organes de sécurité ?

21 R. S'agissant des missions et des tâches à accomplir, les organes de

22 sécurité agissent soit sous le commandement de l'unité, soit

23 indépendamment, conformément à une méthodologie qui est déterminée par les

24 organes de supervision. Donc il y a deux types de missions à accomplir.

25 Dans la première catégorie, ce sont les commandants qui décident, qui

26 déterminent les missions à accomplir et qui les délèguent à un autre

27 organe, mais il y en a d'autres où ce sont d'autres règles qui

28 s'appliquent. Le règlement, les textes statutaires déterminent exactement

1 quels sont les services qui contrôlent telle ou telle mission, telle ou

2 telle tâche.

3 Q. Page suivante. Dans les deux versions, on voit ici que les missions des

4 organes de sécurité sont définies.

5 Point 6. Monsieur Vuga, au point 6, on peut lire que les organes de

6 sécurité sont responsables de -- ou plutôt, interviennent dans les domaines

7 suivants. En anglais ça a été traduit par "sont responsables de," mais

8 nous, nous disons plutôt sont les protagonistes de ou interviennent dans,

9 et cetera. Qu'est-ce que ça veut dire cela, intervenir dans le cadre d'une

10 mission, être le protagoniste, être responsable de ? Qu'est-ce que ça veut

11 dire dans le domaine

12 militaire ?

13 R. Bien, je voudrais vous parler de la terminologie utilisée dans le

14 domaine de la sécurité, parce que le règlement c'est quelque chose qui est

15 remis au commandant mais ça veut dire la chose suivante. Celui qui est

16 responsable -- il s'agit de la chose suivante s'agissant du responsable de

17 ces tâches. Celui à qui on confie la mission a pour mission de l'accomplir

18 dans le cadre de ses fonctions sans ordre particulier dans le cadre de ses

19 fonctions habituelles et la personne concernée s'acquitte au mieux de sa

20 mission. Si cette mission doit être accomplie au quotidien, à ce moment-là,

21 il n'est pas nécessaire qu'un ordre particulier soit délivré. L'intéressé

22 accomplit cette mission dans le cadre de ses fonctions et en est

23 responsable, personne d'autre n'en est responsable. Voilà le principe

24 fondamental qui s'applique lorsqu'il s'agit de nosi opsis, c'est-à-dire la

25 personne responsable de, le protagoniste de, et cetera. L'intéressé, le -

26 on pourra même, on va peut-être parler de véhicule ou de quelqu'un qui est

27 investi d'une certaine mission. Voilà la nature de ce concept.

28 Q. Vous nous dites que cette espèce de vecteur, ce que vous venez de

1 définir véhicule vecteur, travaillait, n'avait pas besoin d'un ordre

2 particulier, d'en endroit spécifique, qu'est-ce que vous voulez dire ?

3 R. Quand on est désigné comme étant investi d'une mission donnée, cela

4 signifie qu'on doit accomplir immédiatement ces fonctions, qu'on le veuille

5 ou non. On ne doit pas attendre de quelqu'un d'autre qu'il ou elle signale

6 la mission à accomplir, c'est l'intéressé qui décide lui-même d'où vient le

7 danger. Deuxièmement, personne ne peut leur dire comment il convient de

8 mettre fin au problème de sécurité qui se manifeste. Et troisièmement, il

9 convient de respecter tous les critères sans aucun ordre supplémentaire,

10 parce que ces critères, ces données, sont établis à l'avance, avant même

11 que l'on accomplisse la mission en question. C'est là qu'intervient le

12 concept de vecteur, de protagoniste, et cetera, je veux parler de

13 l'autonomie, du rôle indépendant de l'organe de sécurité, ça se manifeste à

14 ce moment-là dans la pratique.

15 Q. A l'écran en version anglaise nous voyons qu'il y a sept types de

16 missions qui sont définis. Dans la version en B/C/S ce ne sont que les

17 trois premières pages sous mission qui sont définies, les autres se

18 trouvent à la page suivante.

19 Pouvez-vous nous donner une définition, un commentaire sur la totalité de

20 ces missions prises globalement, missions dont sont responsables les

21 organes de sécurité dont ils sont les vecteurs, donc qu'ils sont les

22 protagonistes ?

23 R. Vu la terminologie utilisée au sein des organes de sécurité, nous, nous

24 parlons de vecteurs, de protagonistes, sinon, il faudrait parler de

25 "contre-renseignement, de missions de contre- renseignement" qui recouvrent

26 toutes les autres missions, missions au travail de contre-renseignement.

27 Q. Passons maintenant à la page suivante, en B/C/S uniquement, parce qu'en

28 anglais c'est bon. Au point 7, on dit que, "les organes de sécurité

1 participent à :" et ensuite on a une énumération des activités auxquelles

2 ils "participent." Qu'est-ce que ça veut dire ce "concept de participation"

3 du point de vue militaire ?

4 R. Bien, l'organe de sécurité en tant que protagoniste, en tant qu'acteur

5 principal, disons, participe aux activités suivantes -- ou plutôt, non, je

6 vais reformuler. Les organes de sécurité ne sont pas les acteurs principaux

7 au sens où ça été utilisé, mais ils participent à des activités où ce sont

8 d'autres qui sont les acteurs principaux, les vecteurs principaux, les

9 principaux intervenants, mais ils contribuent dans la mesure de leurs

10 compétences professionnelles afin que le travail accompli le soit au mieux

11 et soit optimal du point de vue de la sécurité. Voilà en quoi se manifeste

12 leur participation. Si quelqu'un accomplit une mission et que l'organe de

13 sécurité n'a rien à y faire, bien, ils n'y jouent aucun rôle. Donc ils

14 participent uniquement dans le domaine où leur compétence professionnelle

15 peut contribuer à la réussite de la mission en question, mais ce ne sont

16 pas eux les acteurs principaux, ils y participent uniquement. Parce que la

17 mission a une autre dimension à laquelle l'organe de sécurité ne contribue

18 pas directement, qui ne relève pas directement de l'organe de sécurité, qui

19 ne peut pas lui être confié dans son intégralité, donc ils sont uniquement

20 des participants à ce moment-là.

21 Q. Pouvez-vous nous dire si les missions auxquelles participent les

22 organes de la sécurité sont assorties d'un ordre particulier qui régit leur

23 participation ?

24 R. Généralement, dans ces cas-là, il faut qu'il y ait ordre. Généralement,

25 c'est un ordre qui vient du commandement, du commandement de l'unité au

26 sein duquel va fonctionner l'organe de sécurité. Si l'organe de sécurité ne

27 reçoit pas d'ordre, du moins n'est pas informé de la nécessité de sa

28 participation - mais généralement ça se présente sous forme d'un ordre - à

1 ce moment-là, il arrive que les organes de sécurité ne soient même pas au

2 courant de ces missions, de missions confiées à quelqu'un d'autre qui en

3 est responsable. Et si ça ne fait pas intervenir les organes de sécurité, à

4 ce moment-là, les organes de sécurité ne sont pas au courant de ces

5 activités, si bien que ceux qui sont responsables au premier plan élabore

6 les plans idoines et peuvent y envisager un rôle pour les organes de

7 sécurité. Mais à ce moment-là les organes de sécurité n'ont pas un rôle de

8 premier plan.

9 Q. J'aimerais qu'on passe à la page suivante, aussi bien en anglais qu'en

10 B/C/S. Je crois qu'on a été un petit peu trop loin dans la version en

11 B/C/S. Est-ce qu'on pourrait nous montrer la page qui précède.

12 Q. Nous avons constaté que les organes de sécurité participent à six types

13 de missions dont on voit la liste ici. Mais ce qui m'intéresse en premier

14 lieu c'est le paragraphe D : gestion professionnelle des unités de la

15 police militaire, ou plutôt, fonction d'administration spécialisée de l'une

16 des unités de la police militaire.

17 Est-ce que ça veut dire que ce sont eux qui sont responsables au premier

18 plan de la police militaire ou pas?

19 R. Là, ça relève de la police militaire, parce que quand on parle des

20 activités professionnelles dans ce domaine, il faut bien savoir que la

21 police militaire obéit à deux types de réglementation de textes

22 statutaires, d'instructions statutaires, et ça a un intérêt ici. Pourquoi ?

23 Parce que la police militaire à ses propres commandants, commandants

24 d'unité de police militaire, et ce commandant, il commande cette unité. Il

25 faut qu'il ait la compétence professionnelle requise pour occuper ce poste

26 de commandant. Ça c'est une première chose. C'est le premier élément du

27 commandement et du contrôle.

28 L'organe de sécurité participe au contrôle professionnel en tant

1 qu'officier commandant, pour ce qui est du point de vue de la sécurité,

2 c'est celui qui est le mieux informé. Et vu les connaissances qui sont les

3 siennes, il peut aviser, donner des conseils à la police militaire sur ce

4 qu'il convient de faire en priorité dans une situation donnée. Bien

5 entendu, il en informe le commandant et le commandant peut décider comment

6 l'unité de la police militaire peut être employée au mieux. Comme vous le

7 voyez, il y a un lien entre le commandement et l'administration, la gestion

8 professionnelle au niveau de la police militaire.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ici, c'est peut-être une question de

11 traduction, un problème de traduction, mais il a décrit l'officier chargé

12 de la sécurité comme étant l'officier commandant, le commandant, et je ne

13 crois pas que ce soit exact.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic, est-ce que vous

15 pouvez préciser la chose avec le témoin ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 Q. Il semble qu'une erreur se soit glissée au compte rendu.

18 R. J'ai dit que le commandant, le "komandir," celui qui commande une unité

19 de police militaire, commande et contrôle ses hommes, cela implique des

20 connaissances professionnelles, une compétence professionnelle au sujet de

21 son unité. Ça c'est la première chose, l'expérience, les connaissances

22 professionnelles du commandant, du "komandir," doivent intervenir.

23 Puis, vous avez également la participation, ça c'est le deuxième stade, de

24 l'officier chargé de la sécurité, qui est chargé de la gestion

25 professionnelle de la police militaire au nom du commandant, il ne s'agit

26 pas de commandement. Il s'agit de gestion professionnelle. L'officier

27 chargé de la sécurité, l'organe de la sécurité intervient. Pourquoi ? J'ai

28 expliqué pourquoi, parce que c'est lui qui est le mieux informé des

1 menaces, des activités menaçantes qui font courir un risque à l'unité, à

2 ses hommes, à ses installations, et cetera, et à tout ce dont il faut sur

3 la sécurité. C'est à partir de ces informations qu'il peut faire des

4 propositions au commandant sur la manière dont on peut mieux employer la

5 police militaire pour obtenir les meilleurs résultats possibles. Et il peut

6 donner des indications, un avis professionnel au commandant de la police

7 militaire sur la manière dont il peut réaliser sa mission. Il ne s'agit

8 donc pas de sa part de commandement. Le commandement, c'est toujours un

9 caractère d'unicité, toute intervention, toute ingérence dans la voie

10 hiérarchique constitue un acte d'indiscipline et remet en question le

11 commandement en tant que tel.

12 Q. Vous avez parlé de deux types de façon de gérer, de gestion de la

13 police militaire. Nous avons d'abord le "komandir," le commandant de

14 l'unité de la police militaire d'un côté, puis de l'autre côté, il y a

15 l'officier chargé de la sécurité. Pourriez-vous préciser une chose.

16 Pourriez-vous nous dire s'il s'agit de deux métiers complètement différents

17 ? Et s'il s'agit de deux métiers différents, pouvez-vous nous dire quelles

18 sont leurs attributions respectives ?

19 R. Il est très important de préciser la chose suivante : il y a deux

20 domaines de compétence. Et s'agissant des activités opérationnelles, ce

21 sont les policiers militaires et leurs commandants qui sont les mieux

22 préparés. Ils ont été formés, organisés, préparés pour ce faire, si bien

23 qu'il y a un certain nombre de ces attributions qui reviennent à la police

24 militaire, qui est la mieux armée pour élever ce type de mission.

25 L'organe de sécurité n'est pas le plus compétent pour faire le travail de

26 la police militaire, travail de détention, d'arrestation, d'escorte, et

27 cetera. C'est la police militaire qui est mieux préparée, la mieux formée

28 pour accomplir ce type de mission et c'est leur commandant, leur chef qui

1 est le mieux placé pour évaluer le degré ou la qualité de travail de chacun

2 de ses subordonnés. Lui-même fait l'objet d'une évaluation de la part de ce

3 commandant. Donc il y a deux choses différentes. Il ne faut pas faire de

4 mélange entre la compétence dans l'exécution de certaines missions et la

5 compétence dans l'évaluation de risque ou de menaces. Celui qui a le plus

6 de connaissance quant aux risques et aux menaces que coure une unité dans

7 le cadre de l'exécution de sa mission, c'est l'officier chargé de la

8 sécurité, mais son travail n'a pas un caractère opérationnel. Celui qui

9 exécute la mission, lui, il doit disposer des meilleures informations qui

10 soient au sujet des éventuels risques, des éventuelles menaces. Et il y a

11 donc en ce sens un lien entre l'expertise professionnelle de l'unité de la

12 police militaire et celle des organes chargés de la sécurité.

13 Q. Lorsque vous mentionnez les menaces et les risques, est-ce que vous

14 voulez dire des menaces avec le caractère secret ou occulte, ou est-ce que

15 vous voulez parler des tâches de contre-renseignement ou quoi ?

16 R. J'ai englobé dans ma réponse les éléments suivants : l'organe de

17 sécurité, nous l'avons dit, est celui qui dispose le plus de

18 renseignements, d'informations. Et il est entendu que dans ses fonctions

19 s'il y a quelques éléments, s'il connaît quelques éléments du travail du

20 contre-renseignement, alors à ce moment-là ceci peut être repris par la

21 police militaire ou par le commandement, et il a pour obligation de mettre

22 les renseignements en question à la disposition de ceux qui sont en mesure

23 de réagir. Autrement, il ne serait pas membre du commandement. Il est un

24 membre du commandement précisément pour cette raison, mais il y a d'autres

25 éléments dont nous devons tenir compte et ceci n'implique pas toutes les

26 tâches de contre-renseignement ou toutes les tâches de menaces ou du

27 contre-renseignement qui appelle une réponse. Il y a une différence très

28 claire entre les renseignements qui peuvent être mis à la disposition du

1 commandement et de la police militaire et un autre domaine, le travail dans

2 lequel seuls les organes de sécurité doivent être informés, ont besoin d'en

3 connaître ainsi que de réagir. C'est une frontière qui doit être respectée,

4 parce que l'organe de sécurité ne doit pas se trouver risqué de

5 compromettre ses propres possibilités de remplir ses fonctions de sécurité

6 de contre-renseignement.

7 Q. Il faudrait maintenant que nous passions pour le texte à la page 10, et

8 pour le B/C/S, la page 11, s'il vous plaît. C'est bien la bonne page en

9 anglais, mais pas pour le B/C/S. En fait, pour le B/C/S il nous faut la

10 page 9.Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, regarder le deuxième

11 chapitre concernant ce règlement. Il s'agit de l'encadrement des organes de

12 sécurité.

13 Dites-nous, qui contrôle l'organe de sécurité, c'est-à-dire qui a le

14 pouvoir de commander les organes de sécurité ?

15 R. L'organe de sécurité est directement subordonné au commandant de

16 l'unité dont il fait partie. Il s'agit de l'officier qui le commande, et il

17 rend compte de sa mission au commandant. Il doit rendre compte de la

18 manière dont il a assuré la sécurité de l'unité et de quelle manière il a

19 accompli les tâches qu'il doit remplir dans son domaine, c'est-à-dire que

20 dans ce sens on peut dire qu'il est de cette manière subordonné, c'est-à-

21 dire il s'agit de la protection de l'unité. Il rend compte directement au

22 commandant dans son domaine de responsabilité qui est la raison pour

23 laquelle il a été nommé dans l'unité. Il s'agit du poste établi qui est le

24 sien. Il n'y a pas d'autres organes ou d'autres personnes qui remplissent

25 la même fonction.

26 Q. Quelle est la relation qui existe entre l'organe de sécurité de l'unité

27 et les organes de sécurité des commandements supérieurs ?

28 R. Les règles sont très claires à ce sujet. L'organe de sécurité du

1 commandement supérieur, du point de vue professionnel s'occupe de la

2 gestion de l'organe de sécurité subordonné. J'ai d'ailleurs donné cette

3 explication concernant la gestion professionnelle lorsque j'en ai parlé

4 dans le cas de la police militaire. Toutefois, je dois ajouter ici ce qui

5 suit : à savoir que le domaine de travail des organes de sécurité et la

6 spécificité des travaux des organes de sécurité selon la méthode suivie et

7 les menaces déterminées, menaces précises, et ceux qui présentent ces

8 menaces ont un caractère nettement différent par rapport à ce que nous

9 avons déjà évoqué. C'est là qu'il existe un rapport, une relation spéciale

10 qui est régie par l'instruction concernant les tâches de l'organe de

11 sécurité. Au paragraphe 17 de ce règlement, où il est dit que dans

12 l'application des règles applicables aux organes de sécurité, c'est le

13 niveau compétent qui est responsable. Il s'agit d'un niveau spécifique du

14 commandement qui aura à prendre des décisions relatives aux méthodes de

15 travail ainsi que tout le reste.

16 Q. Essayons d'éclaircir les choses un peu plus. L'organe de sécurité du

17 commandement supérieur est-il habilité à donner des ordres à l'organe de

18 sécurité subordonné ?

19 R. Pour commencer, il faut que j'explique les différents types de rapports

20 ou de relations. Il faut faire clairement une distinction entre la question

21 de savoir si quelqu'un n'a pas le droit et l'état où il n'a pas la

22 possibilité de faire quelque chose. Il y a des cas dans lesquels quelqu'un

23 a le droit, mais il n'a pas la possibilité de faire quelque chose et vice-

24 versa.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions obtenir une

27 réponse avant qu'on nous donne une explication parce que ce n'est pas une

28 réponse, et l'objection serait qu'il n'a pas répondu. Donc il conviendrait

1 d'abord d'obtenir une réponse, puis l'explication.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est exact.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je croyais que c'était moi l'expert.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. De toute façon, donnez-nous la réponse.

6 R. Non, ils n'ont pas le droit de le faire.

7 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

8 R. Il n'a pas le droit de le faire pour la raison suivante : j'ai parlé de

9 la méthode du travail des organes de sécurité. Je vais donner un seul

10 exemple qui illustrera tout le reste, tout ce qui est nécessaire de

11 comprendre. L'organe de sécurité, nous le disons dans la règle particulière

12 de ce règlement, établit une coopération organisée avec les personnes de sa

13 propre unité et le crée, et il choisit les sources. Lors de la sélection

14 des sources, il y a deux principes qui sont inviolables. Le premier

15 principe c'est celui du secret, et le deuxième c'est le principe du

16 caractère volontaire de ces tâches. Donc l'organe de sécurité doit

17 s'occuper de la question du secret des travaux qu'il fait auprès d'une

18 source et il doit également obtenir la coopération volontaire de la source

19 en question selon laquelle cette source voudra bien coopérer. Il n'y a pas

20 un seul organe supérieur qui puisse donner d'ordres à qui que ce soit de

21 coopérer avec un officier de sécurité, pas plus un organe de sécurité

22 supérieur ne pourrait choisir une source volontaire. Quelqu'un peut être

23 parfaitement à même de devenir une source, mais peut ne pas souhaiter en

24 devenir une. Donc il n'y a aucune façon d'obliger ou de forcer une personne

25 à accepter de coopérer avec l'organe de sécurité, c'est quelque chose qui

26 ne saurait faire l'objet d'ordres du commandement ou d'un organe de

27 sécurité supérieur ou qui que ce soit. Personne ne peut décider à la place

28 d'une personne si cette personne va accepter ou non de coopérer.

1 Le principe du secret est le deuxième principe. La source a accepté,

2 disons, avec l'organe de sécurité, et a l'obligation de garder les choses

3 secrètes. C'est l'organe de sécurité qui a l'obligation de garder tout ça

4 secret. La source a accepté de coopérer de façon secrète et volontaire, et

5 dans le cas où une tierce partie interviendrait en s'interposant entre la

6 source et l'organe de sécurité, la source a le droit de refuser toute

7 coopération à l'avenir. Il n'a pas à accepter un remplacement de l'organe

8 de sécurité qui l'a recruté à l'origine. L'organe de sécurité a établi un

9 rapport personnel professionnel entre l'officier de sécurité et sa source,

10 et c'est la raison pour laquelle il y a des limites dans lesquelles ou

11 jusqu'au cas auquel on peut donner des directives professionnelles à

12 l'organe de sécurité pour résoudre tel ou tel problème en recrutant une

13 source ainsi qu'en ce qui concerne la meilleure façon de résoudre les

14 choses dans sa propre unité, compte tenu de ce qu'il sait des personnes de

15 la situation, et cetera. Donc, il s'agit là de la compétence

16 professionnelle de l'officier de sécurité, lui-même, d'une part.

17 D'autre part, il ne peut pas le faire de n'importe quelle manière. Lorsque

18 l'officier de sécurité souhaite utiliser une source, il a pour obligation

19 de proposer cette personne à l'organe de sécurité supérieur pour préciser

20 ce qu'il va faire avec cette source, quelle mission ou tâche il va

21 accomplir avec cette source. Lorsqu'il a reçu l'approbation de l'organe de

22 sécurité supérieur concernant tous les éléments que j'ai énumérés plus tôt,

23 alors cette coopération avec une source peut être établie aussi longtemps

24 que ces deux principes sont respectés, l'organe de sécurité supérieur n'a

25 pas à intervenir et ne peut pas intervenir.

26 Mais étant donné la mission confiée, l'officier de sécurité peut

27 dire, moi, à l'organe de sécurité supérieur, je peux dire à l'officier de

28 sécurité, à l'organe inférieur, sur la base des connaissances

1 supplémentaires que j'ai, je crois qu'il faudrait que vous incluiez dans

2 votre travail avec cette source, ce nouvel élément, et si ça ne peut pas se

3 faire, à ce moment-là, il va falloir que vous résolviez la question d'une

4 manière différente. C'est là, en fait, une directive, une gestion du point

5 de vue professionnel. Tout ce que j'ai décrit tombe en-dehors de la

6 définition de l'équilibre des forces. Ce n'est pas un équilibre des forces

7 au sens de qui va attaquer, et qui va se défendre par rapport à qui. C'est

8 une relation complètement différente, parce que c'est une façon totalement

9 différente de combattre les menaces et les risques.

10 Q. Dites-moi, puisque vous venez juste de nous expliquer l'un des aspects

11 du travail des organes de sécurité, est-ce que ce serait peut-être une des

12 raisons pour lesquelles les commandants parfois n'ont pas la possibilité de

13 leur donner des ordres, de les commander, dans ces aspects de leurs tâches

14 qui sont strictement liés à des aspects de sécurité ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur McCloskey ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, la question est directrice.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est tout à fait le cas, Maître

18 Zivanovic. Je pense que nous allons suspendre l'audience pour le moment, et

19 vous allez réfléchir à une façon de reformuler votre question.

20 Nous avions commencé à 10 heures 38, et donc nous avons un petit peu

21 dépassé la demi-heure. Nous allons maintenant avoir une suspension

22 d'audience de 25 minutes, et nous reprendrons ensuite.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic, Monsieur

26 Vuga.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur Vuga, avant que je ne passe à la question suivante, je

1 voudrais vous prier une fois de plus de parler très lentement, parce que

2 mes collègues m'ont dit que certaines parties de votre déposition ne

3 peuvent pas être suivies de façon satisfaisante, que ce soit par les

4 interprètes ou par les sténographes, de sorte qu'il y a certaines choses

5 que vous avez dites ici qui n'ont pas pu être enregistrées au compte rendu

6 à ce qu'il semble, et ce qui risque évidemment d'amoindrir notre

7 possibilité de comprendre votre déposition.

8 Nous avons examiné le compte rendu, et nous pouvons également demander

9 l'enregistrement sonore, mais pour voir notamment s'il y a des choses qui

10 ont été omises, mais je voudrais vous prier d'éclaircir quelque chose dans

11 une des réponses aux questions que je vous ai précédemment posées à propos

12 des déclarations de témoins que vous avez prises ou pas prises pour les

13 utiliser ou non, pour rédiger votre rapport.

14 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer les motifs mais

15 lentement, s'il vous plaît ?

16 R. J'ai du mal à parler lentement, parce que lorsque j'étais moi-même

17 enseignant où j'apprenais moi-même j'avais tendance à être un peu verbeux,

18 donc je vais essayer de faire ce que vous me demandez, je vais essayer de

19 ralentir.

20 Maintenant, s'agissant des sources que j'ai utilisées, j'ai mentionné

21 et j'ai expliqué de façon indirecte que nous traitions d'activités

22 déterminées, certaines activités données et qu'il était nécessaire de

23 connaître la partie, peut-être pas suffisamment visible des choses et

24 c'était quelque chose qui était difficile de remarquer sur la base d'une

25 simple observation.

26 Deuxièmement, la partie visible et reconnaissable, elle peut

27 apparaître à l'observateur de différentes façons, notamment pour ceux qui

28 ont déposé. Pour moi, de façon à parvenir de façon fiable à des conclusions

1 concernant ce qui a fait l'objet des conclusions, sur la base de ces faits,

2 ce que je veux dire c'est ceci : je ne peux pas formuler un choix en faveur

3 de tel ou tel point de vue. Je ne pense pas que ce soit mon rôle. Et si je

4 faisais cela, d'ailleurs je serais partial dans un sens ou dans un autre.

5 Ce qui n'est pas la raison pour laquelle je suis ici. Donc comme je suis

6 contre toute forme de partialité ou de préjugé, si vous avez différents

7 points de vue qui me sont présentés, que vous souhaitez que j'en choisisse

8 un parmi ceux qui sont les plus importants, ça je ne peux pas le faire. Ce

9 n'est pas pour ça que je suis ici. Ce n'est pas mon rôle. Donc c'est

10 pourquoi j'ai choisi d'accomplir mon travail de la façon que j'ai notée,

11 enfin, la mission qui m'était confiée. Je suis sûr que la Chambre de

12 première instance, sur la base des faits et des déclarations que je

13 présente dans mon rapport, trouvera les éléments suffisants pour décider

14 par elle-même et voir où se trouve la vérité et comment on peut reconnaître

15 la vérité.

16 Donc ce sont les raisons pour lesquelles, en m'acquittant de ma

17 tâche, je me suis fondé sur des documents et des éléments que j'avais à ma

18 disposition et que tout ce que j'ai utilisé pour le faire était figé et ne

19 faisait pas l'objet de points de vue subjectifs, bien qu'il y ait toujours

20 des points de vue subjectifs que l'on rencontre, mais pas dans la mesure où

21 on se fonde sur l'observation et l'observation de personnes après que

22 beaucoup de temps se soit écoulé et en regardant de quelle façon les choses

23 se sont modifiées du point de vue subjectif. En tout état de cause, j'ai

24 procédé à des recherches et sur la base de mon expérience, ces recherches

25 m'ont préoccupé et m'ont amené à faire preuve de beaucoup de prudence, à

26 savoir qu'on ne peut pas voir, on ne peut pas concevoir directement le

27 passé, mais il faut observer le contexte historique des événements, et pas

28 simplement la façon dont il se présente directement à vous, dans des

1 événements qui sont en partie occultés ou complètement masqués, et il y a

2 un très grand problème qui se pose donc, c'est la façon dont j'ai pensé que

3 ma mission devait être remplie, et quant à savoir à quel point j'ai réussi

4 ou non de le faire, c'est à vous de l'apprécier, de l'évaluer, mais telles

5 sont les directives que j'ai appliquées pour accomplir ma tâche.

6 Q. Je vous remercie de cette explication.

7 Maintenant, poursuivons et reprenons là où nous avions laissé les

8 choses avant la suspension d'audience.

9 Pourriez-vous me dire, compte tenu de votre connaissance du domaine

10 dont nous parlons, quelle était la raison pour laquelle les commandants

11 d'unités ne recevaient pas, comme vous l'avez dit, le droit de donner des

12 ordres aux organes de sécurité en ce qui concerne le contre-renseignement

13 et pour lequel les organes de sécurité étaient des acteurs ?

14 R. J'ai déjà fourni une réponse, en travaillant avec une source,

15 parce que cette partie montre que ce que font ceux qui exercent un

16 commandement et ce sur quoi ils fondent leurs obligations de commandement,

17 dans l'ensemble de ces domaines, ils sont eux-mêmes sans pouvoir, parce

18 qu'ils ne peuvent pas exercer une influence, enfin, le type d'influence

19 qu'ils devraient pouvoir, de façon à parvenir à la bonne décision et à agir

20 de la manière qui convient. Alors ceci nous conduit à une autre question :

21 pourquoi est-ce que le commandant se verrait confier ce type de mission et

22 autoriser à avoir connaissance des tâches et décider concernant ces tâches

23 sans avoir de facto et de façon normative la possibilité de comprendre les

24 choses, d'avoir de l'importance, mais ceci pourrait créer de graves

25 problèmes pour lui et pour la personne qui accomplit cette tâche. Donc ça

26 ne veut pas dire que des choses aient été cachées à celui qui exerce le

27 commandement. Il s'agit de choses qui se trouvaient en dehors de son

28 domaine pour ce qui est de prendre une décision, quelque chose qui

1 appartenait à une sphère complètement différente, et je dois utiliser un

2 autre terme ici, qui peut-être va paraître nouveau dans ce contexte mais

3 qui est l'objet même de la chose, parce qu'on ne le trouve pas dans les

4 textes en tant que tels, la littérature, mais je dois dire que j'utilise ce

5 terme pour qu'on me comprenne mieux. Les activités secrètes dont je viens

6 de parler récemment ont été décrites comme ayant un caractère virulent,

7 ceci veut dire qu'elles sont tout autour de nous mais invisibles, et c'est

8 seulement en appliquant certaines méthodes que vous pouvez les détecter en

9 premier lieu. Ou en d'autres termes, on ne peut pas les supprimer en

10 utilisant des soldats, en bombardant, en détruisant ou en engouffrant d'une

11 façon ou d'une autre dans le domaine du commandement, on ne peut pas

12 résoudre les choses de cette manière. Je vous parle de tout cela de façon à

13 ce que l'on puisse voir qu'ils échappent à une influence de ce type. Ça

14 c'est le premier point.

15 Le deuxième aspect du problème réside dans ceci, que le caractère très

16 répandu des informations par le truchement duquel nous parvenons à un

17 élément de connaissance à une information concernant la présence

18 d'activités secrètes qui peuvent compromettre les activités des

19 protagonistes, des acteurs. Ceci veut dire que nous devons examiner et

20 couvrir un vaste domaine et gagner beaucoup d'expérience rapidement et

21 réagir au bon moment et ceci ne va pas dépendre de la décision que prendra

22 celui qui exerce le commandement mais sur la façon dont les événements se

23 déroulent dans ce domaine et des relations qui existent par rapport à la

24 méthode et les pouvoirs relatifs à sa force et à sa portée.

25 Ainsi, comme nous pouvons le voir, les dimensions d'activité sur le front

26 secret des conflits échappent aux définitions qui relèveraient du

27 commandement et du contrôle et cela va au-delà de cela, cela va au-delà des

28 descriptions et des décisions qui peuvent être prises en se basant sur un

1 autre ensemble de faits. Je ne sais pas si j'ai bien réussi à expliquer

2 tout cela et expliquer quelles sont les raisons à la fois profondes et

3 réelles pour lesquelles il existe une frontière fonctionnelle, une

4 frontière professionnelle à un niveau donné, qui fait en sorte que l'on

5 garde ce processus dans le domaine de la légalité et en donnant la

6 possibilité au sens d'une possibilité opérationnelle et technique

7 d'apporter son appui, de prêter à un concours, de façon à ce qu'on puisse

8 être aussi efficace que possible dans ce domaine dans lequel il y a ces

9 protagonistes mais ceci en créant directement des sources, des données, des

10 sources d'information, des méthodes de travail qui soient conformes ou qui

11 soient adaptées aux problèmes qui peuvent compromettre la situation, aux

12 dangers qui se présentent, et c'est précisément dans cette sphère-là que

13 cette activité se déploie.

14 Q. Oui, oui, poursuivez.

15 R. De façon à comprendre le problème, nous ne pouvons pas regarder

16 simplement l'aspect formel et légal de savoir si vous avez le droit de

17 faire quelque chose ou si ce droit vous a été retiré lorsque nous en venons

18 à savoir de quoi il s'agit vraiment. Donc ce n'est pas dans ce domaine que

19 les choses résident.

20 Ce qu'il faut faire, c'est qu'à tous les niveaux nous n'observions

21 pas des choses qui soient erronées, c'est-à-dire que vous avez un élément

22 au départ, initialement un élément d'information qui n'a pas encore été

23 déclaré et fiable et vous allez prendre des décisions qui va vous mettre en

24 route ou qui vont contester l'ensemble du processus. C'est quelque chose

25 qu'on ne doit pas laisser se produire.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais simplement dire à la Chambre de

27 première instance qu'à la page 65, ligne 21, le mot "contrôle" n'a pas

28 utilisé, mais tout juste le mot "commandement."

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette remarque,

2 Maître Zivanovic. Poursuivons.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

4 Q. Dites-moi, le travail des organes de sécurité, est-ce qu'il y a des

5 conditions spéciales qui doivent être réunies pour que ces organes

6 particuliers puissent travailler, les organes de sécurité à la différence

7 d'autres unités armées de la Republika Srpska, par exemple, ou de la JNA ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Je parlais de la nature des activités, maintenant je parle des porteurs

11 de cette activité, liés à cette activité. S'agissant de ce champ

12 d'activité, il faut être particulièrement compétent pour s'occuper de ce

13 genre de compétence. Deuxièmement, les personnes qui sont habilités, les

14 autorisations qui sont données à ces personnes ce sont des obligations --

15 ces personnes doivent se plier aux obligations pour pouvoir effectuer ce

16 genre de tâches. L'un de ces critères, l'une de ces choses qui font partie

17 de ces critères est la suivante : les organes de sécurité sont compétents

18 outre les autres compétences qui leurs sont conférées de pouvoir décider de

19 façon indépendante de l'utilisation des armes. C'est-à-dire non pas en

20 suivant le commandement comme des soldats sur le front et sous le contrôle

21 direct de leurs supérieurs, comme c'est le cas en temps de guerre, mais de

22 façon indépendante. Une telle autorisation requiert de la part des organes

23 de sécurité les capacités mentales et psychologiques pour pouvoir évaluer

24 la situation et décider par eux-mêmes à quel moment employer les armes.

25 C'est quelque chose de très près, de très important, car faire des erreurs

26 dans ce domaine est inacceptable, donc on ne peut pas se permettre de

27 commettre des erreurs. D'abord, ça c'est une chose.

28 Deuxièmement, la nature des choses exige que les organes de sécurité soient

1 prêts et capables, s'agissant de situations qui ne font pas partie du

2 commandement, de s'exposer au risque qui n'est pas propre dans ces

3 situations-là à d'autres activités afin de pouvoir mener à bien leurs

4 tâches tout en sachant très bien qu'ils s'exposent à un risque énorme car

5 les activités secrètes, si elles sont identifiées par l'ennemi, sans

6 pouvoir réagir sur l'ennemi, on commence par la désinformation jusqu'à la

7 liquidation. Ça veut dire que la personne qui est découverte, si l'on

8 découvre que quelqu'un est confronté à l'ennemi sur le front secret, peut

9 être exposé à des dangers de tout type et, entre autres, les organes de

10 sécurité. Tout ceci fait que ce travail est un travail très particulier et

11 l'organe de sécurité désigne des personnes qui doivent être placées sous --

12 en fait, qu'elles doivent se plier à des critères particuliers. Ces

13 critères doivent être mis en place par les organes les plus haut placés,

14 les organes supérieurs, qui puissent avoir une meilleure vue de l'ensemble

15 de la situation, car ces derniers savent très bien quelles seront les

16 difficultés qu'auront à surmonter les organes de sécurité dans le cadre de

17 leur travail.

18 Ceci veut dire qu'il faut faire très attention lorsqu'on choisit les

19 cadres, le personnel et toutes les choses liées à cette politique de cadre

20 ou cette politique dans les organes de sécurité.

21 Moi, je suis l'un des auteurs d'ouvrages et de règlements et de lignes

22 directrices professionnelles dans l'ex-JNA, c'est-à-dire que selon nous,

23 les organes de sécurité doivent faire l'objet d'un examen médical

24 particulier, cet examen médical pourra donner des réponses pour ce qui est

25 des exigences dans le cadre de leur travail, c'est-à-dire qu'il faut

26 évaluer par un examen médical si ces derniers seront et pourront être

27 suffisamment forts pour exécuter leur mission.

28 Q. Est-ce que les organes de sécurité avaient à vérifier ces conditions,

1 ou bien est-ce que c'était des organes qui commandaient les unités ?

2 R. Selon les règlements, entre autres, il y a une activité qui s'appelle

3 vérification. Ces vérifications ont trait aux organes de sécurité, tout

4 comme il faut effectuer des vérifications pour d'autres endroits de

5 formation, d'autres missions ou d'autres tâches. Les organes de sécurité

6 étaient et le sont actuellement à certains endroits, les seuls organes

7 compétents à effectuer des vérifications. Il est particulièrement important

8 de dire que les organes de sécurité vérifiaient les indications pour les

9 organes de sécurité car ils savaient très bien que chaque vérification ou

10 chaque omission de vérification ou chaque erreur aurait des conséquences

11 pour la personne qui vérifie, puisque c'est eux aussi, les organes de

12 sécurité et c'est ainsi que ces derniers pouvaient être confrontés aux

13 conséquences directement. Donc il s'agit de tâches et de missions où les

14 critères sont lorsqu'il s'agit de respecter les critères, tout ceci se

15 trouvait à un niveau très important, c'était particulièrement important de

16 respecter tous les critères -- ou d'établir tous les critères.

17 Q. Très bien. Merci. Et le règlement parle des méthodes de l'organe de

18 sécurité, je ne vais pas vous poser des questions sur ce sujet maintenant.

19 Je vais passer à autre chose plutôt maintenant mais je reviendrai là-

20 dessus.

21 J'aimerais que l'on parle des lois concernant les rapports, alors à qui

22 font des rapports les organes de sécurité. Je parle de la page 12 en B/C/S,

23 et de la page 14 en anglais. Point 30.

24 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, les informations compilées par

25 les organes de sécurité sont envoyées à qui, est-ce que les organes de

26 sécurité ont l'obligation d'informer qui que ce soit des renseignements

27 obtenus et si oui, à qui ?

28 R. Lorsqu'il est question de faire des rapports, d'envoyer des rapports et

1 d'informer les supérieurs, ceci est harmonisé avec la nature des travaux de

2 la façon suivante : des organes de sécurité, lors du recueil des données

3 sur des activités dangereuses, ne recueillent pas seulement des

4 informations sur des activités secrètes, car dans la vie réelle on ne

5 trouve pas que des informations secrètes. Toutes les activités - et

6 s'agissant d'activités publiques et secrètes - sont d'une certaine façon

7 mélangées, et les raisons pour ceci sont les suivantes : d'abord, toutes

8 les activités secrètes sont couvertes la plupart du temps par des activités

9 publiques. Vous avez un exemple ici des volontaires qui rejoignent les

10 unités, ne sont pas seulement des personnes qui se sont portées volontaires

11 pour les activités de combat, mais leur rôle est un rôle d'intérêt aussi.

12 C'est peut-être quelque peu différent des objectifs même du combat et il

13 arrive également que ce soit complètement le contraire aux activités de

14 combat. Mais leur volonté d'exécuter tout ceci est possible de ce faire

15 seulement en empruntant un rôle autre, car ouvertement démontrer les

16 intérêts réels éliminerait la possibilité de la mise en œuvre de ces

17 tâches. Alors, ici, nous avons un mélange. Nous avons des personnes qui

18 font des activités dans le cadre réel et, très souvent, la plupart du

19 temps, il y a un deuxième rôle joué par les personnes c'est un rôle secret.

20 Et puisque les données sont la plupart du temps mélangées ou ils sont

21 ensemble, les organes de sécurité recueillent les données, les données qui

22 portent sur les activités publiques ainsi que des données qui portent sur

23 les activités secrètes et tout ceci vaut pour le front du recueil des

24 activités. Lorsque je parle de front, je parle de toutes ces activités

25 relatives au recueil de données.

26 Et ceci se rapporte également sur les activités de d'autres secteurs du

27 commandement pour voir si les éléments les intéressent.

28 La deuxième partie porte sur le champ des activités des organes de

1 sécurité, chaque organe de sécurité, lorsqu'ils obtiennent des informations

2 qui sont d'un intérêt qui pourrait représenter un intérêt pour un autre

3 organe de commandement et qui pourrait fonctionner en fonction de ces

4 derniers qui ne représentent pas un intérêt du contre-renseignement, il

5 faut impérativement envoyer ces informations. Pourquoi ? Parce que la

6 compétence des organes compétents pour résoudre cette énigme se trouve

7 entre les mains des organes à qui elles se rapportent. Ceci peut être fait

8 grâce à la nature des données, par le biais du commandant à qui on peut

9 transférer les données, à qui que l'on peut informer et si la nature des

10 choses n'exigent pas qu'on informe le commandant, il faut, à ce moment-là,

11 on peut remettre ces informations à un organe, un autre organe qui pourrait

12 en être intéressé ou qui pourrait résoudre le problème. Voilà la

13 coopération qui existe entre le fonctionnement de l'organe de sécurité,

14 c'est-à-dire le rapport fonctionnel de l'organe de sécurité et sa

15 compétence pour assurer la sécurité de l'unité et du commandant. Et

16 l'amélioration de l'efficacité du commandement pour informer le commandant,

17 à savoir que les informations lui parviennent et qu'il l'informe qu'il faut

18 faire quelque chose. S'il représente une obligation qui incombe à l'organe

19 à sécurité qui n'est pas sa propre volonté, c'est quelque chose qu'il a

20 l'obligation de faire.

21 On ne peut pas se servir d'une information qui ne se trouve pas dans le

22 domaine couvert par l'organe de sécurité, on ne peut pas garder cette

23 information seulement parce que c'est une information qui doit rester à

24 l'interne parce que c'est la volonté de quelqu'un. Non, ce n'est pas comme

25 ça. Le règlement ne prévoit pas ce genre de décision.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un petit commentaire pour le compte rendu

27 d'audience. A la page 17, ligne 22, le témoin a dit contre-renseignement et

28 non pas sécurité. Donc le témoin a parlé du contre-renseignement, non pas

1 de sécurité en anglais, donc dans le compte rendu d'audience en anglais, il

2 s'agit du contre-renseignement.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Vuga, je vous demanderais de bien avoir la gentillesse de nous

6 dire s'agissant de cette loi ou de règlement plutôt, et je crois qu'au

7 point suivant on parle de "traitement opérationnel," qu'est-ce que cela

8 veut dire exactement ? Qu'est-ce que cela veut dire.

9 R. C'est un domaine qui est régi par les instructions portant sur les

10 méthodes de travail des organes de sécurité avec la condition suivante,

11 c'est qu'une des dispositions les plus complètes de ces instructions

12 figurait également dans le règlement pour que les chefs des organes de

13 sécurité sachent la chose suivante : face à des menaces dans le domaine de

14 la sécurité, il y a certains aspects du travail des organes de sécurité qui

15 doivent recevoir l'approbation du chef dont ils relèvent. Ils ne peuvent

16 agir de manière totalement autonome.

17 S'agissant des violations des droits de l'homme et des libertés, il existe

18 une disposition qui prévoit que les organes de sécurité appliquent de

19 manière totalement autonome ces méthodes et ces méthodologies uniquement

20 dans les cas où cela ne porte pas atteinte aux droits et aux libertés, et

21 suivant les cas les organes de sécurité doivent recevoir l'approbation de

22 l'organe compétent. Je ne sais pas si j'ai été clair.

23 Q. Merci. Merci, c'était très clair. Parlez plus lentement simplement.

24 R. Excusez-moi, c'est la déformation professionnelle.

25 Qu'est-ce qui est important ici, c'est que le commandement est abordé

26 de deux manières dans le règlement, il a deux objectifs : combattre les

27 activités ennemies qui prennent une forme complexe; puis deuxièmement il y

28 a un deuxième point, c'est qu'il faut obtenir un accord. Il faut qu'un

1 contrôle strict soit exercé par les personnes compétentes, par les organes

2 compétents.

3 Q. Vous parlez des personnes compétentes, qui, aux termes du

4 règlement, donne le feu vert aux organes de sécurité ?

5 R. Au sein de l'armée fédérale c'était le secrétaire fédéral à la Défense

6 nationale, et l'équivalent je ne peux pas le vous dire exactement puisqu'il

7 avait également le rôle de ministre, c'était un militaire qui occupait un

8 poste militaire. Enfin, disons, que je crois quand même que c'était le chef

9 de l'état-major principal de la VRS qui donnait son aval aux opérations ou

10 aux traitements opérationnels de personnes qui devaient être soumises aux

11 méthodes conjointes ou combinées à des organes de sécurité, ou bien la

12 personne à qui il avait ou qu'il avait investie de ces pouvoirs. Vous savez

13 ce qu'il en est des délégations de pouvoirs même s'il était responsable de

14 ce qui était sous son autorité.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, à la page 72 et 73, on peut lire

17 "chief of the main staff," je ne crois pas que le témoin se référait au

18 "chief of the main staff," si on peut clarifier ça ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci.

20 Maître Zivanovic, il s'agit de la dernière ligne de la page 72 et de la

21 première ligne de la page 73 en anglais. Pourriez-vous préciser la chose

22 avec le témoin, s'il vous plaît.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Vuga, pourriez-vous nous dire si vous le savez, bien entendu,

25 qui donnait ce genre d'accord, d'habilitation au sein de la Republika

26 Srpska ?

27 R. Au sein de l'armée de la Republika Srpska c'était le commandant de

28 l'état-major principal de la Republika Srpska.

1 Q. Merci. Alors, puisque justement on est en train d'aborder ce point,

2 pourriez-vous nous dire qui régissait les communications, quelle était la

3 nature des communications entre les organes de sécurité, de qui cela

4 relevait-il ?

5 R. Ce document définit tous les aspects de cette question, sans exception,

6 il précise que ceci est fait en coopération avec les organes de sécurité et

7 conformément aux règlements valables dans le cadre des missions qui leur

8 sont communes, et au point 49 de ce règlement il est indiqué qu'il existe

9 des informations qui sont susceptibles de ne pas faire l'objet de

10 communication, à moins que les informations concernées n'aient un intérêt

11 dans le cadre de la collaboration de ces deux entités ou plus précisément

12 afin que chacun des commandants, chacun des chefs des organes de sécurité

13 peut être informé, mais n'est informé que des informations qui lui sont

14 nécessaires pour qu'il s'acquitte des fonctions qui sont les siennes, ou

15 bien pour accomplir la mission qui lui a été confiée, la mission

16 particulière qui lui a été confiée. Et tout le reste, tout le reste ce sont

17 des informations qui ne peuvent lui être communiquées faute d'autorisation

18 expresse de l'organe de sécurité qui est supérieur, qui est supérieur donc

19 à l'organe de sécurité susceptible de recevoir cette information.

20 Ce principe de communication des informations en fonction des besoins,

21 uniquement en fonction des besoins, s'applique également au sein même des

22 organes de sécurité.

23 Q. Pourriez-vous nous dire si cette règle fixe certaines limites

24 s'agissant des communications écrites entre les organes de sécurité pour ce

25 qui est des chefs des unités ou des commandants des unités auxquelles

26 appartiennent les organes de sécurité.

27 R. Conformément à ce que je vous ai dit au sujet de la nature des

28 activités professionnelles et des méthodes utilisées, et conformément aux

1 dispositions juridiques qui s'appliquent aux organes de sécurité, on a

2 également une définition très claire de ceux qui sont mis au fait de la

3 correspondance des organes chargés de la sécurité. Sur ces correspondances,

4 sur ces courriers, on peut parfois voir que le courrier en question est

5 uniquement destiné aux officiers chargés de la sécurité, si bien que ceux

6 qui ne sont pas habilités à approuver les méthodes ou le travail des

7 organes de la sécurité ne sont pas non plus autorisés à consulter ou à

8 avoir accès à la correspondance des organes de sécurité ou aux informations

9 qui concernent leur travail et aux résultats de ces activités de leur

10 travail donc.

11 Q. Mais si quelqu'un enfreint les règles de confidentialité s'appliquant à

12 ces communications, à ces courriers, est-ce qu'il est prévu que quoi que ce

13 soit, est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues si quelqu'un a accès

14 de manière non autorisée à ce type de communications ?

15 R. Oui. C'est précisé au paragraphe 25 du règlement. Il existe une

16 disposition qui indique quel doit être le comportement de tous ceux qui

17 peuvent avoir accès aux courriers, aux communications portant la mention

18 "strictement confidentiel," et qui portent sur les organes de sécurité et

19 leurs méthodes de travail, et autres questions y afférentes. Il est indiqué

20 là que toutes personnes recevant ce type d'information, ayant accès à ce

21 type d'information de par leurs activités ou pour d'autres raisons, donc

22 toute personne se trouvant dans ce cas doit conserver le secret sur ces

23 informations, ne peut les partager avec quiconque, ne peut les divulguer,

24 et cette obligation continue à valoir même quand les intéressés ont quitté

25 l'armée. En fait, ces obligations de confidentialité s'appliquent jusqu'à

26 la fin de la vie naturelle de l'intéressé.

27 Q. J'aimerais que l'on examine la page 10 en B/C/S et la page 11 en

28 anglais.

1 Paragraphe 25, dernier alinéa. En anglais ça se trouve à la page suivante

2 et au dernier alinéa du paragraphe 25, on peut lire que l'obligation de

3 protéger les informations visées au paragraphe 2 de ce point. Non,

4 l'interprète ne lit pas le bon paragraphe. Je reprends. Les personnes

5 visées au paragraphe 3 du présent article recevront une déclaration écrite

6 spéciale relatif à l'obligation de protéger le secret des informations. Il

7 s'agit des personnes qui ont obtenu ce type d'information.

8 R. En fait, c'est une disposition à caractère général, c'est-à-dire

9 que dès que vous ayez une raison qui explique que quelqu'un doit être amené

10 à garder le secret sur ce type d'information - je ne vais pas vous énumérer

11 tous les cas possibles, parce qu'ils sont trop nombreux - mais ça peut, il

12 peut y avoir des cas de figure accidentels ou l'intention délibérée d'avoir

13 accès à des informations confidentielles sans y être habilité - dans tous

14 les cas de ce type, il convient de recueillir une déclaration écrite,

15 ensuite il convient de voir si cette contravention aux règles de

16 confidentialité implique d'autres risques, qui peuvent ne pas être limitées

17 à des contraventions aux règles de confidentialité. Ces mesures donc

18 souvent sont les premières à être prises. Tout dépend de la décision et de

19 l'estimation des autorités compétentes. Mais il s'agit d'une mise en garde

20 extrêmement sérieuse, puisque l'intéressé doit signer une déclaration de ce

21 type et il doit se rendre compte que cette déclaration il doit la

22 respecter.

23 Q. Cette obligation doit être confirmée par écrit ?

24 R. Oui. C'est pourquoi la chose est mentionnée ici.

25 Q. Dans le cadre de cette règle ou d'autres, est-ce que l'organe de

26 sécurité est habilité à demander au chef d'une unité de signer une telle

27 déclaration si c'est lui qui a agi en contravention des dispositions

28 relatives à la confidentialité prévue au point 24 du règlement ?

1 R. Le mot est "personnes." Ça veut dire toutes les personnes qui se

2 mettent en rapport ou ont un contact avec ce type d'information. Toutes ces

3 personnes sont comprises. Si nous essayons d'apprécier qui sont les

4 personnes les plus probables dont il s'agira, se sont les personnes qui

5 auront le rapport le plus proche avec ce qui est en train de se passer dans

6 le secteur sécurité. Toutefois, personne n'est exclu de cette disposition.

7 Quant à la façon dont on procède, ça, ça ne relève pas d'une règle

8 particulière. Il faut simplement que ça soit fait par les organes de

9 sécurité.

10 Q. Peut-être devrait-on être un peu plus clair sur ce point. Nous parlons

11 exactement de quel point ?

12 R. Le point 25.

13 Q. Monsieur Vuga, pour ne pas avoir à passer en revue le reste des

14 règlements qui ont trait aux organes de sécurité, mais en tout état de

15 cause, au sein de ces règles proprement dites, est-ce que les prisonniers

16 sont mentionnés comme quelque chose qui entre dans le domaine de compétence

17 des organes de sécurité ?

18 R. Non. Il n'y a pas de disposition de ce genre. J'ai participé à la

19 rédaction de ce règlement et je ne pense pas que ces règlements ont été

20 modifiés par la suite.

21 Q. S'il vous plaît, répondez plus lentement.

22 R. J'ai été l'une des personnes qui ai rédigé ces règles et la version

23 définitive n'a pas été modifiée, s'agissant de prisonniers de guerre. Le

24 point de départ était le suivant : les prisonniers de guerre sont des

25 soldats ennemis des armées ou les personnes qui ont reçu ce statut. Du

26 point de vue des organes de sécurité et des méthodes qu'ils appliquent, de

27 telles personnes ne sont pas des acteurs dans le cadre de menaces contre la

28 sécurité qui pourrait présenter un intérêt pour les organes de sécurité. Le

1 point suivant, c'est pour ce qui est d'assurer la sécurité des prisonniers

2 de guerre ainsi que de tout autres questions qui ont trait aux prisonniers

3 de guerre, savoir quel est le niveau du point de vue sécurité auquel cela a

4 abouti, à savoir la sécurité physique, matérielle, le transport ou leurs

5 conditions de détention dans les camps de prisonniers de guerre, ce qui

6 n'exige pas des connaissances professionnelles d'un degré très élevé telles

7 que celles qu'ils seraient nécessaires pour le fait d'engager des éléments

8 plus particulièrement professionnalisés du système de sécurité, à savoir

9 l'organe de sécurité. A l'époque, comme c'est le cas maintenant, de telles

10 questions sont réglées par d'autres organes du commandement, car la

11 question n'est pas suffisamment complexe pour qu'un organe de sécurité ait

12 à s'en occuper, et l'organe de sécurité n'a pas de ressources prévues pour

13 s'en occuper non plus. Donc ceci est au centre même de la décision qui

14 consiste à ce que les prisonniers de guerre n'apparaissent pas dans

15 l'énumération des tâches qui sont celles des organes de sécurité,

16 lesquelles n'ont en fait tout simplement pas à s'occuper de tâches de ce

17 genre.

18 Q. Essayons de voir votre réponse en plusieurs éléments. Vous avez dit que

19 les prisonniers de guerre ne posaient pas une menace pour la sécurité.

20 Aviez-vous à l'esprit d'autres menaces pour la sécurité qui entreraient

21 dans le domaine de compétence des organes de sécurité ou d'autres menaces

22 lorsque vous parlez d'une menace déterminée, une menace donnée ?

23 R. Pour commencer, avant tout, j'ai dit qu'il s'agissait de soldats

24 ennemis qui sont désarmés. Ceci en soi atteste du degré de menace pour la

25 sécurité que peut poser un soldat désarmé. Si ce soldat est gardé sous

26 bonne garde, la menace est évidemment bien moindre. Non, je parle de

27 quelque chose d'autre que l'on nommait fréquemment, qu'on oublie

28 fréquemment lorsque l'on parle des menaces. Je parle d'un grand nombre de

1 prisonniers de guerre et de ce à quoi cela correspond pour un niveau accru

2 du point de vue de la menace lorsque les effectifs ou les nombres sont

3 importants, sont de grands nombres. Toutefois, le niveau ne change pas. La

4 seule chose qui change c'est la force dont vous avez besoin, les effectifs

5 ou le nombre des éléments pour les garder. Dans cette situation, l'organe

6 de sécurité ne peut pas s'en occuper de cela, en raison du fait qu'il n'a

7 pas du personnel pour le faire. La différence entre ce qu'un organe de

8 sécurité doit avoir pour ce qui est des prisonniers de guerre ne relève pas

9 d'une question de nombre, et pour souligner ceci encore, ceci devrait être

10 une définition qui a trait aux prisonniers de guerre eux-mêmes. Si quelque

11 chose se passe - et je ne peux pas exclure une telle possibilité - si parmi

12 les prisonniers de guerre il est une personne qui peut constituer une

13 menace et qui, pour différentes raisons, peut présenter un intérêt pour les

14 organes de sécurité, à ce moment-là une telle personne représentera une

15 menace en tant que telle. Cette personne à ce moment-là sera traitée comme

16 représentant une menace pour la sécurité. Il s'agira à ce moment-là de

17 quelqu'un qui se livre à des activités ennemies. La catégorie de

18 prisonniers de guerre telle qu'elle a été définie et que nous connaissons

19 aux fins des organes de sécurité, c'est le seul cas dans toutes les règles

20 et règlements dans lesquels il est fait référence aux prisonniers de

21 guerre. C'est au point 134 du règlement sur les méthodes de travail des

22 organes de sécurité. A ce point 134, le terme prisonniers de guerre est

23 mentionné en tant que source d'information pour les organes de sécurité,

24 plus spécialement lorsque des unités spéciales sont en question, c'est-à-

25 dire lorsque nous avons des prisonniers de guerre qui appartiennent aux

26 forces spéciales de l'ennemi. Pourquoi ? Parce que les organes de sécurité,

27 d'après le règlement, doivent œuvrer de façon à assurer du contre-

28 renseignement contre les forces ennemies spéciales. Et de telles forces

1 ennemies spéciales sont susceptibles de fournir des renseignements précieux

2 de sorte que l'organe de sécurité puisse être aussi efficace que possible.

3 C'est le seul cas où il est fait mention des prisonniers de guerre dans le

4 règlement qui concerne le travail des organes de sécurité.

5 Q. Je voudrais vous demander là aussi de clarifier une autre partie de

6 votre réponse. Vous avez dit que les organes de sécurité n'avaient pas les

7 capacités, les ressources pour faire face aux problèmes des prisonniers de

8 guerre. Pourriez-vous, s'il vous plaît, clarifier ce que vous voulez dire

9 par là. Que voulez-vous dire par "capacité" ?

10 R. J'avais ceci à l'esprit. Les conditions requises pour les tâches ou

11 travaux qui nécessitent que ce soit les organes de sécurité qui s'en

12 occupent par rapport à des prisonniers de guerre, ne sont pas de cette

13 nature parce que les organes de sécurité ne commandent pas des soldats.

14 Ceci veut dire qu'ils ne peuvent pas matériellement, physiquement s'occuper

15 de la sécurité ou de la garde des prisonniers de guerre.

16 Deuxièmement, les organes de sécurité ne peuvent pas donner d'ordres à ceux

17 qui sont censés les fournir, les traiter et décider de leur sort en ce qui

18 concerne les autres points s'agissant de leurs droits, de leur statut au

19 regard des conventions de Genève, et d'autres questions relatives aux

20 prisonniers de guerre. Une telle capacité ou de tels moyens, que ce soit

21 professionnellement ou matériellement, physiquement, c'est quelque chose

22 qui rien de cela ne serait en possession des organes de sécurité. Mais le

23 fait que seuls, on les mettrait dans la position d'une mission qui serait

24 impossible à accomplir. Ils ne sont tout simplement pas équipés pour

25 traiter de ces questions du point de vue à la fois de l'organe qui est créé

26 et de sa formation. Ils peuvent seulement recueillir des renseignements

27 concernant les prisonniers de guerre. Tout le reste doit être fait par

28 d'autres organes et non pas par les organes de sécurité. Il n'y a pas de

1 place pour eux dans cela. Du point de vue de la sécurité, si le

2 commandement est au courant de l'existence du fait qu'il y a des soldats

3 appartenant à des troupes spéciales parmi les prisonniers de guerre, ils

4 peuvent à ce moment-là confier aux organes de sécurité une tâche pour s'en

5 occuper. Ça c'est une chose. Mais c'est bien différent lorsqu'il s'agit de

6 mettre en place ce qu'il faut pour s'occuper des prisonniers de guerre.

7 Ceci dépasse de loin les possibilités des organes de sécurité. Là encore je

8 parle d'une situation telle qu'elle est envisagée dans le règlement et non

9 pas par rapport à ce qui pourrait se passer sur le terrain.

10 Q. Je voulais vous poser une autre question concernant le règlement. Vers

11 la fin, je crois que vous avez dit que cela régissait l'application des

12 règles en temps de guerre ou dans un état où l'éclatement d'une guerre est

13 imminent. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire brièvement quelle est

14 l'application précise des règlements en temps de guerre ou au moment où une

15 guerre est sur le point d'éclater.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît,

17 Monsieur Vuga. Oui, Maître Nikolic ?

18 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une correction

19 à apporter. A la page 79, ligne 21, je pense que le témoin a présenté toute

20 sa phrase sous forme négative et peut-être qu'il y aurait lieu de poser à

21 nouveau la question.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai moi aussi compris que le témoin

23 s'exprimait par la négative.

24 Q. En tout état de cause --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin peut confirmer ce que vous

26 avez dit, mais il est nécessaire de lui donner lecture de ce que nous avons

27 au compte rendu en ce sens. Ce que j'ai ici c'est : "De telles capacité ou

28 tels moyens ni du point de vue professionnel, ni du point de vue matériel,

1 n'est en possession des organes de sécurité." Je parviens encore à

2 comprendre ce que l'on veut dire par là. Je voudrais simplement que vous

3 confirmiez, si vous le confirmez, que ceci a bien été dit sous forme

4 négative par le témoin.

5 Oui, Monsieur Vuga ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me suis exprimé sous forme négative.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis, c'est qu'ils ne peuvent pas le

9 faire.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors est-ce que ceci vous

11 convient ? D'accord ? Cela va. Nous pouvons poursuivre. Je vous remercie.

12 Merci, Maître Nikolic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. Je voulais vous demander ceci : y a-t-il des spécificités, des

15 particularités du point de vue de l'application des règlements en temps de

16 guerre ou à un moment où on se trouve à la veille de l'éclatement d'une

17 guerre ?

18 R. Je vais essayer d'être aussi bref que possible. Il y a des

19 circonstances particulières qui dépendent de la nature de la menace et du

20 comportement des acteurs ou des protagonistes de la menace. C'est-à-dire

21 que les activités de l'ennemi augmentent pendant la période qui précède

22 l'éclatement imminent d'une guerre, et ces acteurs se comportent de façon

23 beaucoup plus agressive en accélérant les processus à différence d'une

24 situation qui serait normale. En temps de guerre, les choses s'accélèrent

25 davantage encore. Ceci crée une situation dans laquelle la position de

26 l'organe de sécurité se centre à ce moment-là sur les menaces les plus

27 dangereuses, les plus graves, de façon à les empêcher, les prévenir ou les

28 arrêter. Donc les tâches qui présentent un moindre risque du point de vue

1 de sécurité seront traitées après cela. Par conséquent, il faut qu'il

2 existe des priorités. En temps de paix, on peut avoir plus d'espace ou de

3 possibilités pour des tâches complexes. Toutefois, ceci n'a rien à voir

4 avec la complexité mais plutôt avec les conséquences qui pourraient

5 découler d'une telle menace. L'accent est mis sur la prévention des

6 conséquences pour l'unité considérée, pour le commandement, ou

7 l'installation que l'on souhaite protéger. C'est la réponse la plus brève

8 que je peux vous donner, mais si vous voulez, on peut entrer dans

9 différents détails et aspects. Toutefois, on serait à ce moment-là en train

10 de parler d'hypothèses. Selon j'ai parlé jusqu'à présent, c'est très réel

11 et constitue une obligation pour les organes de sécurité.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons nous arrêter ici parce que

13 l'heure est arrivée.

14 Monsieur Vuga, nous poursuivrons demain. Entre maintenant et demain, quand

15 vous reprendrez votre déposition, vous ne devez parler à personne des

16 sujets dont vous avez parlé dans votre déposition d'aujourd'hui. Vous ne

17 devez en parler à personne.

18 Je vous remercie.

19 L'audience est levée.

20 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 1er juillet

21 2008, à 9 heures 00.

22

23

24

25

26

27

28