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1 moment ou dans la situation en question. Mais on peut, sans modifier la

2 définition, établir la même ligne ou le même pointillé, parce que c'est un

3 droit qui relève du droit du commandant de choisir la façon de procéder.

4 Q. Merci, Monsieur Vuga, pour le temps que vous nous avez consacré. Je

5 n'ai plus de questions pour vous.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey ?

7 Mon Colonel, vous allez être contre-interrogé par l'Accusation à présent.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de

9 l'aide de M. l'Huissier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

12 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Tapuskovic, est-ce

15 que c'est le même classeur qu'avait le témoin lorsqu'il a fait l'objet de

16 votre interrogatoire principal, par vous ou par votre confrère ?

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Ce sont ces mêmes documents qu'il

18 avait au moment de l'interrogatoire principal. Cependant, si l'Accusation

19 le souhaite, elle peut vérifier.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, je me contente de poser la

21 question. J'imaginais la réponse, mais il fallait que ce soit dit

22 clairement pour le dossier.

23 Poursuivez, Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

25 tous. J'avais demandé à la Défense de préparer le rapport du témoin pour

26 lui au cas où il voudrait l'examiner. Merci à la Défense.

27 Q. Bonjour, Monsieur.

28 R. Bonjour, Monsieur McCloskey.

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1 Q. Vous l'avez déjà entendu depuis une semaine, je m'appelle Peter

2 McCloskey et je travaille au bureau du Procureur.

3 Juste avant de commencer mon contre-interrogatoire, j'ai quelques petites

4 questions qui viennent d'être évoquées au moment de l'interrogatoire mené

5 par Me Haynes. Vous avez dit au moment où vous examiniez la pièce 1D1068

6 [comme interprété], vous avez dit que ce document n'était pas adressé au

7 commandant, mais qu'il fallait nécessairement que le commandant de l'organe

8 de sécurité ou le commandant de la police militaire devrait l'avoir reçu.

9 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce concept, pourquoi fallait-il que

10 ces commandants aient reçu ce genre de renseignement ?

11 R. C'est facile à expliquer cette idée car le chef de l'organe de la

12 sécurité et le chef de la police militaire sont directement subordonnés au

13 commandant, et le chef d'état-major lui aussi lui est subordonné. Il reçoit

14 aussi ce genre de rapport, il existe donc trois possibilités, ou plutôt, il

15 y a trois individus qui doivent avoir reçu ce rapport.

16 Q. Mais qu'est-ce qu'il y a dans le travail du commandant qui fait qu'il

17 doit nécessairement obtenir ces renseignements ? Pourquoi est-ce que vous

18 êtes absolument sûr, à ce point sûr, qu'il devait inévitablement recevoir ?

19 Qu'est-ce qu'il y a dans la nature de cette fonction de commandement ?

20 R. Il y a le principe de l'unicité du commandement. Le commandant devait

21 forcément recevoir le rapport de tous ceux qui lui étaient directement

22 subordonnés, des rapports faisant état du travail que ces personnes

23 devaient faire conformément à la loi et conformément avec leur droit de

24 commandement. C'est le concept de l'unicité du commandement.

25 Q. Oui, mais qu'est-ce qu'il y a au sujet d'un chef

26 militaire ? Moi, je ne reçois pas toutes les informations de mes

27 subordonnés que j'ai en dessous de moi. Qu'est-ce qu'il y a dans la nature

28 du chef militaire qui fait que vous, vous êtes sûr à ce point, sûr, qu'il

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1 devait inévitablement recevoir tous ces informations ? Pourquoi a-t-il

2 besoin d'obtenir ces renseignements ?

3 R. Monsieur McCloskey, un commandant il prend des décisions extrêmement

4 importantes, et il faut tout simplement qu'il ait accès à tous les

5 renseignements disponibles sans lesquels il est impossible d'évaluer la

6 situation, sans lesquels il n'est pas possible de prendre les bonnes

7 décisions. Dans ce cas de figure, il ne pourrait pas endosser une

8 responsabilité de ces décisions. L'unicité du commandement et l'idée de

9 subordination ce sont les principes directeurs à la base d'une organisation

10 militaire, en tout cas, le site dans lequel moi j'ai travaillé pendant 36

11 ans.

12 Q. Bien. Il y a un instant, Me Haynes vous posait une question à propos de

13 l'utilisation par un officier de la sécurité de la police militaire et je

14 demandais quel était le rôle joué par le commandant, et vous avez dit que

15 l'autorité, elle démarre, elle débute avec le commandant de l'armée. C'est

16 là qu'elle se déclenche. Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, oui, je m'en souviens, Monsieur McCloskey.

18 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

19 R. Cela veut dire le chef de l'armée prend des décisions pour déterminer

20 quand et pourquoi on peut faire intervenir la police militaire pour

21 effectuer des missions qui ne relèvent pas de ses attributions habituelles.

22 Q. Imaginons -- disons, qu'ici le chef de l'armée, c'est le général

23 Mladic, et il envoie un ordre le long de la structure à propos de

24 l'utilisation de la police militaire dans une opération. Les commandants

25 subordonnés à M. Mladic ont-ils une responsabilité quelconque - et je veux

26 que vous pensiez à une brigade - donc vous avez un ordre qui démarre avec

27 M. Mladic et ça va vers la brigade. Où est-ce que ceci, alors où est-ce

28 qu'on va avoir une responsabilité d'un ordre qui vient au départ du général

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1 Mladic, à quel échelon ?

2 R. Monsieur McCloskey, il faut faire une différence entre un ordre et une

3 autorisation. Un ordre c'est quelque chose qu'il faut exécuter. Lorsqu'un

4 commandant émet un ordre, son subordonné a l'obligation de l'exécuter. Une

5 autorisation, par contre, ça veut qu'on donne à des commandants subalternes

6 le droit d'agir dans telle ou telle situation, là où il est nécessaire

7 d'avoir l'intervention de la police militaire afin que cette police

8 militaire effectue des missions différentes de celles qu'elle fait

9 habituellement.

10 Q. Parlons d'un ordre, commençons par là. Mladic donne un ordre qui est

11 relayé aux échelons inférieurs probablement la police militaire. Est-ce que

12 les commandants de corps et de brigade auraient un rôle particulier dans le

13 cadre de cet ordre ?

14 R. Si un ordre était donné, tel que celui que vous décrivez, les

15 subordonnés ont le devoir de l'exécuter, ils ont le devoir d'exécuter

16 l'ordre en question, si nous parlons d'ordres, et pas d'autorisations.

17 Q. Est-ce que ceci serait vrai pour le commandant du Corps de la Drina et

18 pour le chef de la brigade par qui cet ordre est passé avant d'arriver à la

19 brigade de la police militaire ?

20 R. Oui, ça s'appliquerait parfaitement au commandant du corps, au

21 commandant des unités qui lui sont subordonnées s'il y avait aussi dans ces

22 unités des unités de la police militaire.

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Maître,

25 Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Imaginons que le général Mladic avait un

28 ordre précis à donner, avait une mission précise à confier à la police

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1 militaire de la Brigade de Zvornik, cet ordre est-ce qu'il passerait par

2 les commandants ou par le chef de la sécurité et du renseignement à

3 l'état-major principal, est-ce qu'il passerait par, disons, la filière de

4 la sécurité ou par les filières de commandement ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, Monsieur le Juge.

6 Un tel ordre, donné par le général Mladic à ses commandants subordonnés,

7 disant qu'il faut recourir à l'utilisation de la police militaire ou

8 n'importe quels autres ordres, il passerait par les lignes de commandement,

9 la filière de commandement.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation]

12 Q. Imaginons que pour une raison ou une autre on ne trouve pas le

13 commandant. Est-ce que le général Mladic, est-ce que le général Krstic

14 normalement pourraient faire confiance à leur chef de la sécurité et être

15 sûrs que ce chef de la sécurité va relayer cet ordre, disons, au chef de la

16 brigade ? A supposer que les deux hommes, le général Mladic et le chef de

17 la brigade ne peuvent pas se parler, est-ce qu'on peut faire confiance au

18 chef de la sécurité pour relayer cet ordre ?

19 R. Enfin, l'expérience que j'ai, d'après ce que je sais, d'après ce que

20 dit le document, un commandant est toujours présent. Il y a toujours

21 quelqu'un qui joue le rôle de commandant et qui a toujours l'autorité

22 d'exécuter les fonctions d'un commandant à tout moment.

23 Q. Je suis d'accord avec vous et je comprends cela. Mais je vous demande

24 d'envisager une hypothèse où vous avez des officiers de la sécurité qui se

25 parlent. Est-ce qu'il serait inapproprié qu'un officier de la sécurité d'un

26 corps ou d'un état-major principal relayent aux officiers de la sécurité

27 d'une brigade l'ordre donné par le général Mladic ?

28 R. Le fait de relayer des ordres par une telle filière ne peut se faire

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1 que pour des questions professionnelles dans la police militaire. Le

2 commandement exclut la possibilité de se mêler de cette filière de

3 commandement ou d'y intervenir à tout niveau de l'organisation militaire en

4 raison du principe d'unicité du commandement.

5 Q. Fort bien. Revenons où je voulais commencer, nous allons examiner votre

6 carrière professionnelle d'un peu plus près. Avant la guerre de Bosnie,

7 est-ce que vous aviez des liens de parenté avec la Bosnie ? Il y a beaucoup

8 de Vuga d'après le recensement dans la région de Gorazde; est-ce exact ?

9 R. Monsieur McCloskey, ma mère est née à Vrbaska, un village près de Banja

10 Luka en 1912; et à l'âge de 4 ans, elle est allée avec sa famille habiter

11 de l'autre côté de la Sava en Slavonie. Le seul lien qu'il y a pour moi

12 avec la Bosnie c'est celui-là et rien d'autre.

13 Q. Bien. Pendant la guerre en Bosnie, est-ce que vous aviez des liens avec

14 l'armée - bien sûr, je sais que êtes parti à la retraite en septembre -

15 mais avant de partir à la retraite ou après même, est-ce que vous êtes allé

16 un coup de main à la VRS, à la RSK, à un moment donné de la guerre, parce

17 que vous aviez quand même un certain savoir-faire et les connaissances ?

18 R. Dans le service de sécurité, j'ai été adjoint du chef de ce service de

19 sécurité, des organes de sécurité et dans le secrétariat, au secrétariat

20 national pour tout le territoire de l'ex-Yougoslavie. A cet égard, les

21 liens que j'avais avec la Bosnie-Herzégovine étaient les mêmes que ceux que

22 j'avais avec d'autres contrées de l'ex-Yougoslavie. Ces liens n'avaient pas

23 un caractère particulier spécifique.

24 Q. Et après votre mise à la retraite ?

25 R. Une fois retraité et après le conflit en Bosnie-Herzégovine, après la

26 signature des accords de Dayton en 2000, j'ai participé à la mise au point

27 de l'idée de la sécurité pour l'armée de la Republika Srpska. C'est un

28 travail qu'on m'a demandé de faire et je l'ai fait du mieux que j'ai pu.

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1 Donc tout ce que j'ai fait c'est dans ce cadre-là.

2 Q. Ce qui veut dire qu'à partir de septembre 1992 jusqu'à la fin de la

3 guerre, presque jusqu'à la fin 1995, vous n'avez eu aucun lien avec la VRS,

4 rien fait avec la VRS ?

5 R. Non, Monsieur McCloskey. J'avais rempli mon rôle avant de partir à la

6 retraite.

7 Q. Et, juste avant de partir à la retraite, vous étiez chef adjoint de la

8 sécurité. Qui était votre patron ? Qui était le chef de la sécurité ?

9 Comment s'appelle-t-il ?

10 R. Lorsque j'ai demandé à partir à la retraite le 16 mars 1992, le chef du

11 service et de la sécurité du secrétariat national à la Défense c'était le

12 général Aleksandar Vasiljevic. Et lorsque je suis passé à la retraite le 30

13 septembre 1992, le chef était le général Nedeljko Boskovic.

14 Q. Qui était le chef du général Boskovic lorsque vous êtes parti à la

15 retraite ?

16 R. Le chef du général Boskovic était celui qui était alors le secrétaire

17 fédéral à la Défense nationale. Je ne me souviens plus exactement du nom de

18 son supérieur à l'époque, mais c'était le secrétaire fédéral à la Défense.

19 Q. Et qui était le chef du secrétaire fédéral à la Défense nationale ?

20 R. Le secrétaire fédéral à la Défense nationale c'était un parlementaire

21 et le premier ministre était son chef.

22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, membre du gouvernement.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a une erreur, page 15, ligne 8. On a

24 dit "parlement," mais il faut dire "gouvernement."

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça a déjà été corrigé par l'interprète

26 lui-même. Merci.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Avant que vous ne partiez à la retraite en septembre 1992, vous étiez

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1 chef adjoint, vu votre fonction d'alors, vous deviez avoir une très bonne

2 idée de ce qui se passait depuis 1991 en Croatie avec Vukovar, et de ce qui

3 commençait à se passer en Bosnie à partir du mois de mars 1992, n'est-ce

4 pas ? Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je voulais simplement

5 vous demander si en tant que tel vous aviez une assez bonne vision des

6 choses ?

7 R. La plupart des événements qui se sont déroulés, moi, j'avais la

8 responsabilité des contrôles des organes de la sécurité dans les

9 secrétariats à la Défense nationale, je vous l'ai dit. Il est difficile

10 d'obtenir des renseignements généraux, à ce poste. En tant qu'officier, ce

11 que je peux dire c'est que j'ai été informé, mais en tant que membre des

12 organes de la sécurité et chef adjoint, je n'avais pas suffisamment

13 d'information pour répondre de façon satisfaisante à votre question.

14 Q. Vous n'auriez pas connu le nom de l'unité paramilitaire de Seselj ?

15 R. Non, Monsieur. Dans le procès de Vukovar, lorsque j'ai commencé à

16 travailler à la rédaction du rapport, j'ai obtenu des renseignements que je

17 ne connaissais pas auparavant.

18 Q. Vous venez de nous dire que vous avez demandé à partir à la retraite en

19 mars 1992. Je pense que vous n'aviez alors que 54 ans, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-ce que ce que vous avez vu se passer en ex-Yougoslavie a joué un

22 rôle quelconque dans votre décision de demander à partir à la retraite

23 alors que vous étiez si jeune ?

24 R. Je suis né en Croatie. Ne m'en voulez pas si je vous donne quelques

25 détails de ma vie mais c'est un détail qui a toujours eu une énorme

26 importance. En 1943 et en 1994, j'ai été emprisonné dans un camp oustachi,

27 et tous mes soucis et mes préoccupations d'après en Croatie ont porté la

28 trace de cette expérience jusqu'au moment de la création de la République

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1 fédérative socialiste de Yougoslavie. Dans ce pays, je suis devenu un

2 citoyen comme tous les autres. Ce qui me préoccupait le plus, c'était ce

3 que j'avais souhaité toute ma vie. Toute ma vie j'avais désiré voir exister

4 un tel pays, je voulais voir exister la RSFY. Lorsque le pays a été

5 désintégré, lorsque la guerre en Croatie s'est terminée, j'étais convaincu

6 que ma mission au sein de l'armée était terminée.

7 Q. Est-ce que vous avez travaillé avec le général Mladic ou est-ce que

8 vous avez eu l'occasion de faire sa connaissance pendant que vous

9 travailliez dans la JNA et dans la VJ ?

10 R. Je l'ai rencontré par hasard une seule fois. Je l'ai salué une fois. Il

11 m'a salué lui aussi, c'est tout. Je n'ai pas eu d'autres contacts avec le

12 général Mladic.

13 Q. Qu'en est-il du général Tolimir ? Vous nous avez déjà dit, qu'il était

14 le principal responsable de la sécurité et du renseignement à l'état-major

15 principal depuis le début. Vous deux, vous aviez un contexte, un passé

16 similaire. Est-ce que vous avez eu des contacts avec lui ? Dans quelle

17 mesure l'auriez-vous connu ?

18 R. Monsieur McCloskey, s'agissant du général Tolimir, la situation est un

19 peu différente. Il a dix ans de moins que moi le général Tolimir. Lorsque

20 moi, j'étais officier dans le service de sécurité, au poste que j'occupais,

21 le général Tolimir n'occupait pas encore de fonctions qui auraient fait que

22 j'aurais eu des contacts directs ou étroits avec lui dans l'exercice de mes

23 fonctions. Mais en tant qu'officier de la sécurité et vu toutes les

24 fonctions que j'ai dû remplir au sein de l'armée, je connaissais plus ou

25 moins tous les officiers de la JNA qui avaient des fonctions plus ou moins

26 liées à la sécurité. De ce fait, j'ai eu aussi des contacts avec le général

27 Tolimir ou je le connaissais à cause de cela.

28 Q. Qu'en est-il du colonel Beara ?

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1 R. Le souvenir que j'ai d'une réunion que j'ai eue avec le colonel Beara

2 remonte à une période de 28 ans. Le colonel Beara et moi-même nous nous

3 sommes rencontrés la première fois à Split. Il était en fonction dans la

4 marine. Je ne sais pas exactement quel poste il occupait, mais ce fut une

5 rencontre des plus brèves, parce que je faisais partie d'une équipe qui

6 était chargée de la surveillance professionnelle de ce que faisaient les

7 organes de sécurité au commandement de la marine de la RSFY, d'alors, bien

8 sûr, dans le cadre de la JNA. Et depuis, c'est la première fois que je

9 rencontrais le général Beara, je le connais depuis. Je sais quelle fut son

10 évolution professionnelle.

11 Q. Je ne veux pas remonter à cette période de 28, ou 30 ans. Est-ce qu'on

12 n'était pas à ce moment-là au paroxysme de la Guerre froide dans les années

13 1960, début des années 1970 ? Est-ce que vous avez travaillé avec le

14 colonel Beara dans le contre-renseignement, dans le contre-espionnage ? Je

15 ne vais pas vous poser de question à ce propos, car je sais que vous

16 n'auriez même pas le droit d'y répondre.

17 R. Je n'ai rien à vous dire, parce que je n'ai jamais travaillé avec lui

18 dans le contre-espionnage.

19 Q. Si ce n'était pas du contre-espionnage, qu'est-ce que vous avez fait

20 comme travail de sécurité avec lui ?

21 R. Monsieur McCloskey, je n'ai jamais travaillé dans d'autres ou à

22 d'autres services ou je n'ai jamais été impliqué dans d'autres aspects du

23 renseignement outre le contre-renseignement.

24 Q. Vous avez également dit dans votre rapport - en parlant des

25 interrogatoires - que des moyens de pression peuvent être employés, mais

26 que ceci doit être fait exclusivement par les personnes qui se trouvent au

27 sommet au sein du ministère, ça doit être approuvé par les plus haut gradés

28 ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Ce terme-là dans mon témoignage, s'agissant de la coercition de

2 l'emploi de la force, il me faudrait voir où j'ai dit ceci. Je ne sais pas

3 si cela a été mal traduit, mais de toute façon, je ne crois pas avoir dit

4 ces termes-là, et je n'ai jamais employé le terme comme "emploi de la

5 force" ou "moyen de pression" pour ce qui est de mon travail ça n'a jamais

6 été fait, et je n'ai jamais dit ceci dans le cadre de mon témoignage non

7 plus. C'étaient des méthodes qui étaient non seulement défendue et ce

8 n'était pas recommandé, cela ne se faisait pas.

9 Q. Vous voulez dire que dans le cadre de votre travail, lorsque vous aviez

10 des espions qu'il fallait questionner surtout dans le cadre du service du

11 contre-renseignement, pendant la Guerre froide, vous voulez me dire que la

12 coercition n'a jamais été employée ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, je vous écoute.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La question est très ambiguë, la question

15 de la Guerre froide, lorsqu'on dit que la coercition n'a jamais été

16 employée. Je ne sais pas si le témoin expert a une connaissance approfondie

17 de la Guerre froide.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il serait un drôle d'expert s'il

19 n'avait pas connaissance de ce type de sujets quand même, n'est-ce pas ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. En fait, Colonel, je vais essayer de trouver le passage dans votre

22 rapport. Je crois que dans le rapport Popovic. Dans la partie 2.13. Vous

23 l'avez sans doute sous les yeux. Il faudrait le trouver. Tout ce que j'ai

24 c'est la version en anglais. Donc il serait mieux que vous puissiez

25 retrouver le passage en B/C/S. Donc en anglais, c'est la page 5, section

26 2.13 en B/C/S, et ce rapport est composé de quelques pages en B/C/S, nous

27 pourrions peut-être afficher ces passages à l'écran. Je ne sais pas si vous

28 avez trouvé ce passage dans votre rapport. Je vais vous donner le numéro 65

Page 23377

1 ter, c'est le 3D396. Je vais vous donner lecture, ou plutôt, je suis en

2 train de lire le passage qui se lit comme suit : "Pour ce qui est de

3 régulariser les rapports dans le domaine de sécurité."

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si M. Vuga a trouvé le

5 passage.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne le sais pas.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas trouvé.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà, je peux vous remettre une copie

9 papier.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est effectivement le passage qui se

11 trouve dans le premier classeur du colonel.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est dans le premier classeur, Mon

13 Colonel.

14 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en fait…

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Page 5, B/C/S. C'est le paragraphe 2.13. Page 5 en anglais. Enfin,

18 c'est la même chose dans les deux rapports. Sous l'intitulé, "Dispositions

19 relatives à la sécurité et la Loi sur la défense de la RS." 2.13 :

20 "Concernant les rapports de la régulation dans le domaine de la sécurité,

21 la loi et l'armée de la RS ne contient aucune disposition ou de paragraphe

22 régissant le champ de sécurité concrètement et en détail. Pour ce qui est

23 de ceci, que le passage couvrant l'emploi des armes par le personnel

24 autorisé au sein du service de sécurité militaire et de la police militaire

25 n'a été défini de façon concrète."

26 Article 26 de cette loi stipule, "Le personnel militaire autorisé dans le

27 service de la sécurité militaire et la police militaire peut employer,

28 alors qu'ils sont en fonction et dans le cadre de leur travail, peuvent

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1 employer les armes et d'autres moyens de coercition conformément aux

2 conditions prescrites par les représentants autorisés de l'Intérieur."

3 Je ne peux pas vous le dire avec le mot en question, mais je crois que vous

4 avez compris de quoi il en est. Je ne peux pas vous dire quel est le mot en

5 B/C/S. "Coercition dans les conditions" -- je ne crois pas d'ici on dit que

6 la coercition c'est un problème, en fait. La question est de savoir qu'est-

7 ce que vous voulez dire par

8 là ?

9 R. Monsieur McCloskey, ici on a omis quelque chose, vous avez omis de

10 poser une question conformément aux dispositions prévues par la loi lorsque

11 vous avez parlé de coercition. Ceci veut dire qu'il y a des compétences ou

12 des attributions qu'on attribue aux personnes qui sont chargées des tâches

13 relatives à la sécurité. Il y a très clairement un endroit qui est écrit

14 ici, où l'on peut employer la force, donc ils ont cinq autorisations pour

15 employer la force et la police militaire 14 il n'y a absolument aucun

16 emploi de force à l'extérieur de ceci. Mais ce n'est pas un interrogatoire

17 d'un espion ou des espions. Ceci ne peut pas se tromper [comme interprété]

18 dans le cadre de ce type d'interrogatoire et ceci sort du contexte de ce

19 que l'on a dit, mais ça n'a absolument rien à voir avec la Guerre froide ni

20 avec les méthodes de travail des organes de sécurité, mais ici on parle de

21 compétences.

22 Q. J'aimerais savoir quels sont les aspects juridiques de la coercition

23 qui étaient prescrits pour que vous puissiez avoir cette autorisation par

24 le ministère ?

25 R. La force ici, ou la coercition est régie par la loi qui régit le

26 travail à l'interne. Ceci a été voté au parlement, cette loi a été au

27 parlement, mais le ministère ne donnait jamais ce genre d'autorisation.

28 Cette loi est adoptée par le parlement, elle existait au sein du parlement.

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1 Et d'après cette loi, il était prévu que les personnes qui ne se pliaient

2 pas aux demandes faites par les organes de sécurité lorsqu'ils font leur

3 travail, c'est-à-dire l'établissement de leur identité ou s'ils sont en

4 fonction de protéger une personne, ils ont la possibilité, ils ont cinq

5 autorisations pour appliquer cette loi, donc cinq autorisations leur

6 permettant d'employer des moyens de coercition. Et parmi ces cinq

7 autorisations, il y a également l'emploi des armes dans des situations

8 strictement prescrites par la loi, c'est-à-dire s'ils ne réussissent pas à

9 se défendre contre une attaque menée contre la loi sur leur propre personne

10 ou sur une personne qui se trouve sous leur protection, la compétence de

11 l'organe de sécurité ou l'obligation de l'organe de sécurité de protéger

12 cette personne et s'ils n'arrivent pas à protéger cette personne ils

13 peuvent également employer les armes. Et c'est à ce moment-là que l'organe

14 de sécurité est habilité à employer les armes comme dernier recours qui se

15 trouve à leur disposition. L'organe de sécurité a également l'autorisation

16 d'employer la force physique pour contraindre l'attaquant, mais il doit

17 l'avertir avant, ensuite l'organe de sécurité peut procéder à

18 l'identification de ce dernier. Donc ce sont des compétences des

19 autorisations qui nous permettent de faire notre travail. Mais à

20 l'extérieur de ces compétences strictement prescrites par loi, il n'a

21 absolument aucune autre condition ou aucune autre situation dans lesquelles

22 on peut, dans lesquelles l'organe de sécurité peut employer à force. J'ai

23 cité ceci pour la raison suivante : c'était l'une des conditions pour

24 établir le critère permettant de recevoir les personnes au sein de l'organe

25 de sécurité qui allait être saisi d'une situation particulièrement

26 importante, donc ces dernières doivent évaluer très bien la situation et

27 ce n'est pas quelque chose que peut faire chaque personne. Ceci se rapporte

28 également aux policiers dans la rue, à savoir qu'il a le droit d'employer

Page 23380

1 son arme dans les situations qui sont prescrites par la loi. C'est une loi

2 qui s'applique également non pas seulement au service ou à l'organe de

3 sécurité, mais également qui s'applique également pour les organes de

4 l'Intérieur.

5 Q. Je crois que nous comprenons tous qu'un policier dans certaines

6 situations, dans certains cas, a le droit d'employer effectivement la force

7 indépendamment des situations. Mais ce qui a attiré mon attention c'est le

8 mot "coercition." Quels sont ces moyens de coercition qu'un officier de

9 sécurité peut employer selon ces autorisations ?

10 R. Il n'y a pas d'autorisation particulière. Il se trouve déjà dans le

11 cadre d'une tâche qui prévoit l'emploi de la force ou de la coercition,

12 c'est-à-dire que s'il travaille dans le cadre de la protection d'une

13 personne ou d'une installation qui a une importance particulière, dans le

14 cadre de cette protection, et si jamais il se trouve dans une situation

15 dans laquelle il doit appliquer ces autorisations qui lui sont conférées,

16 d'après la façon dont ces autorisations sont énumérées, ce dernier a

17 l'autorisation, il est compétent d'employer la force mais seulement dans

18 ces situations-là. Pour tout ce qui se trouve à l'extérieur de ces cadres-

19 là, l'interrogatoire, le recueil de renseignements, et pour ce qui est de

20 toutes les autres situations qui sont exercées dans le cadre de son

21 travail, on ne peut pas employer de force.

22 Q. Est-ce qu'un officer de sécurité lors d'un interrogatoire doit demander

23 l'autorisation pour pouvoir garder la lumière allumée pendant 24 heures,

24 par exemple ?

25 R. Il ne peut pas obtenir une telle autorisation si cette autorisation

26 n'est pas prescrite par la loi ou par la loi du ministère de l'Intérieur.

27 Il ne peut jamais ni demander ce genre d'autorisation et ce genre

28 d'autorisation n'existe pas de toute façon.

Page 23381

1 Q. Fort bien. Je vais maintenant vous demander de revenir un peu en

2 arrière. Est-ce que vous avez fait la connaissance du général Gvero au

3 cours de votre carrière professionnelle ?

4 R. Oui, Monsieur McCloskey. Pendant une très courte période, j'ai

5 travaillé dans une unité qui était chargée de l'organisation à la tête de

6 laquelle se trouvait le général Gvero.

7 Q. C'était quoi exactement ?

8 R. C'était un organe chargé des travaux politiques, et j'ai séjourné très

9 brièvement là, je n'ai pas travaillé très longtemps dans cet organe, peut-

10 être deux mois, pas plus.

11 Q. De quelle année ?

12 R. En 1991, peut-être 1990 ou 1991. En fait, ce fut une période très

13 courte et donc je n'ai pas vraiment de souvenirs précis concernant cette

14 période.

15 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas resté plus longtemps ?

16 R. Je venais de passer d'une autre structure dans laquelle je travaillais

17 également de façon temporaire. Je revenais au sein de l'organe de sécurité

18 qui était en train de subir une harmonisation, il y a eu un remaniement car

19 la situation, la nouvelle situation l'exigeait.

20 Q. Donc votre travail au sein des affaires politiques en 1991, est-ce que

21 ceci avait certains -- est-ce que ceci vous rappelait de ce qui s'est passé

22 en Union soviétique - je ne sais pas si vous me comprenez - vous étiez un

23 commissaire dans l'unité. Est-ce que cette situation politique vous

24 rappelait l'Union soviétique ?

25 R. Non, ce n'était pas ceci. C'était une période pendant laquelle il y a

26 eu deux très importantes réorganisations au sein de la JNA. La première

27 réorganisation consistait de faire en sorte que la JNA soit dépolitisée, si

28 vous voulez, que l'on enlève la politique de la JNA et que la JNA ne soit

Page 23382

1 pas créée par une organisation politique, mais quelle devienne apolitisée

2 [phon], c'est-à-dire que la JNA soit créée, soit redéfinie dans les

3 nouvelles conditions comme une organisation qui n'était pas idéologique et

4 qui n'était pas l'organisation d'un parti particulier pour ce qui est de la

5 défense du pays. Et j'ai passé une courte période là.

6 Q. Qu'en est-il du général Miletic ? Est-ce que vous avez travaillé avec

7 lui ? Est-ce que vous avez fait sa connaissance ou vous l'avez connu plutôt

8 ?

9 R. Je n'ai jamais travaillé avec le général Miletic. Je ne le connaissais

10 pas non plus, mais je l'ai rencontré une fois par hasard. Je ne sais même

11 pas à quel moment ceci a eu lieu mais je me souviens, d'après son visage,

12 que je l'ai rencontré à plusieurs reprises mais complètement par hasard.

13 Q. Qu'en est-il de Vujadin Popovic ?

14 R. Vujadin Popovic, je ne me souviens pas de lui. Mais j'étais un

15 enseignant au centre écolier où j'enseignais la sécurité, et il y avait un

16 très grand nombre de personnes qui étaient passées par ce centre écolier,

17 environ 2 000 personnes. J'ai enseigné à 2 000 personnes environ, et

18 d'après ce que j'ai entendu de Popovic, il se souvenait de moi en tant

19 qu'enseignant pour ce qui est de cette période. Je n'ai rien d'autre à dire

20 de plus sur lui.

21 Q. Donc vous étiez en mesure de vous entretenir avec le lieutenant-colonel

22 Popovic lorsque vous avez préparé votre rapport ?

23 R. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lieutenant-colonel Popovic

24 avant la rédaction de mon rapport car il m'a fallu établir quelle était ma

25 tâche, que devais-je faire du point de vue professionnel, du point de vue

26 de mes compétences professionnelles.

27 Q. Est-ce que le colonel Popovic vous a dit quelle était votre tâche et

28 pourquoi vous rédigiez ce rapport ?

Page 23383

1 R. Je lui ai expliqué quelle pouvait être ma raison d'écrire ce rapport

2 s'il l'acceptait.

3 Q. Que vous a-t-il répondu ?

4 R. Il m'a dit que ce travail serait acceptable, d'après ce que je lui ai

5 dit, et cette tâche ressemble à cela pour ce qui est du travail que je

6 fais.

7 Q. Est-ce que vous lui avez jamais parlé des détails de votre rapport, lui

8 avez-vous parlé de la façon dont vous alliez parler de la Republika Srpska

9 et de ce que vous alliez dire dans votre

10 rapport ?

11 R. Non, Monsieur McCloskey. J'ai simplement procédé à l'analyse de

12 documents, de règlements et j'ai fait une analyse comparative pour établir

13 un lien entre la documentation et les règlements ou afin de pouvoir

14 identifier les points communs, le sens commun, les solutions communes, pour

15 pouvoir en arriver à un rapport complètement indépendant et à une

16 évaluation indépendante à la suite de faits que j'ai pu analyser.

17 Q. Pourquoi ne vous êtes-vous pas entretenu avec le colonel Popovic pour

18 ce qui est des questions particulières ?

19 R. J'ai évalué que les circonstances dans lesquelles se trouvait le

20 colonel Popovic ne pouvaient pas m'aider pour mon travail pour ce qui me

21 concerne, il ne pouvait pas réellement m'aider à me forger une idée globale

22 de mon évaluation.

23 Q. Vous avez dit, par exemple…

24 R. Parce que plusieurs années se sont écoulées depuis, on a perdu de vue

25 un très grand nombre de circonstances très importantes, des situations très

26 importantes se déroulaient au moment des événements, et il n'était plus

27 possible de les examiner de façon réelle après tout ce temps, et l'image

28 que j'aurais et que j'aurais obtenue n'aurait pas été complète, mais aurait

Page 23384

1 pu, non pas seulement qu'elle n'aurait pas pu être complète mais elle

2 aurait également pu être inexacte.

3 Q. L'une des choses que vous avez dite dans votre déposition est la chose

4 suivante : concernant la séparation des hommes en âge de porter les armes,

5 vous avez dit que c'était la tâche de l'organe de sécurité de travailler

6 avec la police militaire pour s'assurer que ce travail a été fait de façon

7 correcte et de façon correctement. Est-ce que vous avez parlé au colonel

8 Popovic sur ce sujet, est-ce que vous lui avez dit -- vous racontez en fait

9 ce qui s'était réellement

10 passé ? Ceci aurait été un sujet idéal à aborder avec lui pour qu'il puisse

11 vous dire ce qui s'est réellement passé.

12 R. Je n'ai pas posé de questions au colonel Popovic sur ces questions,

13 parce que s'agissant de son travail je n'ai pas analysé ce genre de chose

14 de façon particulière. J'ai simplement mentionné que c'était le type de

15 travail qu'il aurait pu faire eu égard aux circonstances, et je parle ici

16 de la façon dont tout ceci était régi. J'ai donc cru qu'on pouvait établir

17 les faits par d'autres sources, car les documents dont je disposais ne

18 contenaient pas ce type de données, donc il était possible de se servir

19 d'autres sources, mais pour ce qui est de mon évaluation et ma profession

20 pour ce qui est du travail et des obligations à l'analyse des documents ne

21 m'aurait pas donné d'autres -- ne m'aurait pas permis de faire d'autres

22 conclusions. C'est au Tribunal d'évaluer la situation correctement, et

23 c'est pourquoi, j'ai adopté cette attitude.

24 Q. Est-ce que vous ne vous êtes jamais entretenu avec Drago Nikolic ?

25 R. C'était la même chose avec le lieutenant-colonel Popovic, j'avais la

26 même attitude envers Drago Nikolic avec l'exception suivante : avant la

27 rencontre de Drago Nikolic, je n'avais pas de détail particulier le

28 concernant, du point de vue de son évolution et de son fonctionnement en

Page 23385

1 tant qu'organe de sécurité.

2 Q. Votre manque de contact avec ces deux hommes, Drago Nikolic et Vujadin

3 Popovic, est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'était une

4 décision qui était la vôtre, c'était vous qui aviez décidé de ne pas entrer

5 en contact avec ces deux personnes ?

6 R. Ma décision était fondée sur mon expérience, l'expérience que j'avais

7 lors de mon travail et lorsque j'ai rédigé mon rapport d'expert, j'ai

8 estimé qu'il était propice d'offrir un point de vue professionnel et une

9 évaluation ainsi que des conclusions sur les lois et les dispositions et

10 les obligations qu'il fallait avoir en fonction de ces lois, et je les ai

11 trouvées les plus fiables dans la documentation qui ne faisait pas l'objet

12 de changement, qui était restée inchangée et identique au libellé tel qu'il

13 existait au moment de la mise en œuvre de cette dernière.

14 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec Momir Nikolic et est-ce que

15 vous l'avez aidé à se préparer à la présentation de ses moyens ?

16 R. J'ai parlé aussi avec Momir Nikolic. Je ne le connaissais pas, donc il

17 était nécessaire qu'il me parle de lui, qu'il me dise quelle était sa

18 fonction, car la fonction principale dans une brigade que moi en tant

19 qu'expert j'avais à analyser pour les fins de la Cour. La même chose est

20 arrivée lors de mon entretien avec Momir Nikolic, mais pour des raisons

21 connues notre travail et mon témoignage ne s'est pas fait entendre devant

22 le Tribunal.

23 Q. Vous voulez dire parce qu'il a plaidé coupable ?

24 R. Oui, je sais.

25 Q. Vous avez pu examiner sa déclaration sur les faits qu'il a faits avant

26 le plaidoyer de culpabilité ?

27 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document auparavant. Je l'ai

28 vu une fois que tout était fini et lorsque le jugement est véritablement

Page 23386

1 devenu définitif après l'appel.

2 Q. Mais pour préparer les rapports que vous avez rédigés sur ces

3 personnes, vous aviez l'exposé des faits de Momir Nikolic, n'est-ce pas ?

4 R. J'ai eu l'occasion de le lire. Mais, Momir Nikolic, le 3 avril, lorsque

5 nous nous sommes rencontrés, m'a dit que je devais travailler de la façon

6 que je vous ai expliquée, ce qui veut dire que le 27 ou après le 27 avril,

7 il a fait un plaidoyer comme il l'a fait. Mais entre Momir Nikolic et moi-

8 même, nous avons une certaine vision des choses, mais ceci ne me donne pas

9 suffisamment de bases solides de tirer des conclusions fiables et solides

10 permettant d'être reprises dans un bon rapport. C'est la raison pour

11 laquelle je n'ai pas tenu compte de son exposé des faits.

12 Q. Dernière question avant la pause, je vois qu'il est l'heure de faire

13 une pause. Vous avez aussi travaillé pour Milorad Trbic, et il est prévu

14 que vous témoigniez devant la cour d'Etat pour lui, n'est-ce pas ?

15 R. Monsieur McCloskey, je n'ai pas travaillé là-dessus. Il y a eu une

16 discussion que j'ai eue avec son avocat de la Défense, discussion qui se

17 poursuit, mais je ne voulais pas inclure le résultat de cet entretien avant

18 que je ne dépose ici.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que l'heure est venue pour faire

20 la pause. Merci, Monsieur le Témoin.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, nous allons nous interrompre

22 25 minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

24 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

26 McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

28 Q. Une dernière question sur le sujet avant d'entrer dans le vif du sujet.

Page 23387

1 Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler au général Tolimir ou à ses

2 hommes quant à la perspective d'intervenir pour sa défense puisqu'il y a un

3 procès qui lui est intenté qui va bientôt commencer ?

4 R. Non, Monsieur McCloskey. Ces choses n'ont jamais été discutées. Le

5 sujet n'a jamais été abordé.

6 Q. Est-ce que vous avez parlé au général Tolimir depuis son arrestation ?

7 R. Non. Je n'ai fait que dire que le général Tolimir devrait être informé

8 de ma présence ici, et c'est seulement lorsque ma déposition sera terminée

9 qu'il pourrait me rencontrer si ça l'intéresserait.

10 Q. Est-ce qu'il a manifesté un intérêt ? Vous avez prévu de le voir ?

11 R. Je n'ai pas reçu d'information en retour pour le moment. Voilà la

12 situation est telle qu'elle se présente.

13 Q. Quelle est la dernière des informations que vous avez reçue à ce sujet

14 ?

15 R. Celle que je viens de vous donner. Je n'ai pas d'information, j'ai

16 attendu avant le départ d'en recevoir, sinon, j'allais partir.

17 Q. Par qui avez-vous véhiculé cette affirmation pour la passer au général

18 Tolimir ?

19 R. Je suis passé par le M. Erol qui m'a pris en charge lorsque je suis

20 arrivé ici.

21 Q. Qui est-ce ?

22 R. C'est quelqu'un d'employé par le Tribunal, par le département chargé

23 des victimes et témoins. Je crois que c'est une unité des victimes et

24 témoins. Enfin, c'est à peu près qu'on m'a traduit cela, mais c'est

25 quelqu'un qui travaille ici au Tribunal.

26 Q. Fort bien. Passons maintenant -- enfin, je veux vous poser des

27 questions au sujet du règlement. Vous n'allez pas à entrer dans trop de

28 détails, puisque vous avez déjà expliqué pas mal de choses dans votre

Page 23388

1 témoignage précédent. Mais vous avez parlé du règlement en matière du

2 département de la sûreté, et je crois que vous avez très bien expliqué la

3 relation professionnelle entre l'officier chargé de la sécurité et l'unité

4 de la police militaire. Vous avez dit que c'était la tâche de cet officier

5 chargé de la sûreté que de proposer au commandant, à son commandant chargé

6 de la sûreté, pour ce qui est de la meilleure des façons d'utiliser la

7 police militaire. Alors, je voudrait vous poser des questions au sujet du

8 fait de savoir qu'en de telles situations, l'officier chargé de la sûreté

9 propose l'utilisation de la police militaire et le commandant, disons, le

10 commandant de la brigade, est alors à même de décider d'accepter cette

11 proposition et d'en faire un ordre, et quelles sont en occurrence les

12 missions de cet officier chargé de la sûreté pour ce qui est de l'exécution

13 de cet ordre ? Parce qu'en page 23 060, lignes 5 et 6, vous avez dit que

14 l'officier chargé de la sûreté peut donner des instructions

15 professionnelles ou des axes ou des lignes directrices des relations

16 professionnelles à la police militaire pour ce qui est de la meilleure

17 façon possible d'exécuter les ordres du commandant.

18 Est-ce que je vous ai bien compris, était-ce bien dans ce contexte ?

19 R. Oui, vous avez très bien compris.

20 Q. Oui, mais je n'ai pas vu dans votre rapport un emplacement où vous

21 auriez expliqué comment cela fonctionne. Est-ce que vous pourriez nous

22 donner davantage de détails, étoffer vos propos pour ce qui est de cette

23 situation concrète ? Comment l'officier chargé de la sûreté, à un titre

24 professionnel, gère-t-il l'utilisation de la police militaire afin que la

25 mission soit exécutée de façon conforme à la proposition qui est muée en

26 ordre de la part du commandant à présent ?

27 R. J'ai apporté une réponse, mais elle est probablement restée moins

28 remarquée du fait des propos étoffés que j'ai fournis. Parce que quand on

Page 23389

1 en dit trop, peut-être il y a-t-il eu des segments de perdus. Je vais

2 essayer de reprendre ce que je n'ai dit, peut-être pas dans la mesure où je

3 l'ai déjà fait.

4 D'abord, l'officier chargé de la sûreté est la personne la plus qualifiée,

5 la plus à même en sa qualité de professionnel, d'évaluer les activités qui

6 risquent de les mettre en péril, ces hommes, et partant de ce qu'il aura

7 relevé, identifier les missions qui seraient celles de la police militaire

8 du point de vue de ses fonctions à lui. Et étant donné qu'il est chargé de

9 l'orientation et du contrôle de la police militaire aux côtés du chef de la

10 compagnie, il présente les possibilités qui s'offrent à cette unité de la

11 police militaire, il sait quelles sont les possibilités de la police

12 militaire pour ce qui est des résultats à escompter dans l'accomplissement

13 d'une mission telle qu'elle soit. Partant donc des besoins déterminés --

14 Q. Excusez-moi de vous interrompre ici, Colonel, mais je crois qu'il y a

15 une erreur assez importante au compte rendu, que je voulais de prime abord

16 tirer au clair avec vous. Il est dit que l'officier chargé de la sûreté est

17 censé commander, contrôler et diriger, orienter les activités de la police

18 militaire. Est-ce que vous voulez dire qu'il commande les activités de la

19 police militaire ?

20 R. Non, non. J'ai dit orientation professionnelle, ce n'est pas un

21 commandement, c'est le commandant qui commande. Le chef de l'unité de la

22 police militaire, on parle dans le texte, on dit commandant de l'unité de

23 la police militaire, plutôt chef. L'instance chargée de la sûreté et le

24 commandant de cette unité de la police militaire c'est une information qui

25 se procure de façon conjointe, concertée. Donc ils interviennent ensemble.

26 Q. Ça, nous l'avons compris. Le terme de "rukovodjenje" est parfois

27 traduit par "commandement," mais en réalité ce serait plutôt en anglais

28 "control," n'est-ce pas ?

Page 23390

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Oui, j'ai compris votre intervention. En substance, c'est la chose

4 suivante : le chef de cette unité de la police militaire, ce qu'il sait en

5 sa qualité de professionnel en matière de police militaire, est-ce que

6 c'est l'instance chargée de la sûreté en sa qualité d'expert en matière de

7 sécurité et formulé sous forme de proposition auprès du commandant, et le

8 commandant partant des propositions reçues évalue et juge de ce qu'il

9 importe de faire et il définit la mission. Je peux vous apporter un

10 exemple. Par exemple, --

11 Q. Non, non, on a compris cela. Ce que j'avais souhaité obtenir, c'était

12 des exemples d'autres choses, à savoir quel est le rôle de cet officier

13 chargé de la sûreté, si tant est qu'il a un rôle, pour ce qui est facilité

14 l'exécution des ordres émanant du commandant. Quel est là le rôle de cet

15 officier chargé de la sûreté, si tant est qu'il en a, étant donné que cela

16 a émané de sa proposition au tout début ?

17 R. Je comprends. Maintenant dans l'autre sens, il a un autre rôle. Il

18 assure un contrôle professionnel à l'égard de la façon dont on exécute ce

19 qui a été proposé, et dans le cadre de l'ordre émanant du commandement il

20 intervient du point de vue professionnel afin que la tâche soit effectuée

21 de bonne manière, afin que ce soit efficace, et il informe le commandant

22 maintenant dans son rôle qui a été celui de la personne qui a proposé

23 l'utilisation de cette unité. Donc il y a une corrélation, il y a une

24 relation d'interaction. On propose, on contrôle sur le plan professionnel

25 sur la façon dont ça se fait, intervenir pour que l'ordre du commandant

26 soit respecté et exécuté, et informer ce dernier de ce qui a été réalisé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic ?

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Mais je vois qu'une partie de

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1 la réponse du témoin n'a pas été traduite de façon appropriée. Je parle de

2 la page 33, lignes 1 à 12. Il a dit que l'instance chargée de la sûreté

3 doit intervenir du point de vue professionnel sur le plan technique pour

4 ce qui est de l'exécution de l'ordre émanant du commandant, et non pas en

5 sa qualité de professionnel puisqu'on a dit "professional."

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il n'a pas utilisé le terme de

7 professionnel ?

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, il l'a utilisé. Il a dit : "Du point

9 de vue…" ou "de son point de vue de professionnel."

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez

11 confirmer, Colonel ? Je vais vous donner lecture de ce que nous avons ici.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Allez-y.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je veux voir comment cela s'incorpore

14 dans le reste parce que ce n'est pas clair. "Il est censé assurer le

15 contrôle de la façon dont sont exécutées et réalisées ces propositions

16 contenues dans l'ordre du commandant, il intervient en sa qualité de

17 professionnel pour assurer la mise en œuvre et l'exécution efficace des

18 missions."

19 Qu'est-ce qu'il y a d'erroné ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on se sert de "professionnel," on parle

21 de sa profession. C'est là qu'interviennent ses compétences

22 professionnelles. C'est peut-être un peu plus -- c'est un élément qu'il

23 convient peut-être un peu plus de définir de façon détaillée.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais que les choses soient tout à

25 fait claires pour nous assurer du fait que la question évoquée par Me

26 Zivanovic --

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous avons encore un problème de

28 traduction, parce que le mot en serbe "nadlezan" est traduit par

Page 23392

1 "responsability" en anglais. Or "responsability" en serbe c'est

2 "odgovoran."

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment devrait-on alors traduire

4 "nadlezan" ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On devrait se servir en anglais du terme de

6 "competent," "compétent."

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allons de l'avant.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

9 Q. Je ne pense que cela change grand-chose, Mon Colonel, mais je voudrais

10 vous demander. Disons que cet officier chargé de la sûreté, par exemple,

11 voit la police militaire faire quelque chose qui n'est pas la façon dont on

12 a envisagé son intervention. Alors il intervient lui-même, est-ce qu'il

13 peut donner des instructions à l'intention de la police militaire pour être

14 cohérent avec l'ordre du commandant et, notamment, cohérent avec la

15 proposition qu'il a énoncée au départ ?

16 R. Oui. Et c'est justement là une partie importante de son rôle étant

17 donné qu'il est l'instance chargée d'orienter sur le plan professionnel et

18 d'exercer un contrôle, une surveillance. Il peut présenter des demandes à

19 cet effet afin que l'on se conforme aux ordres du commandant et qu'on se

20 conforme aussi aux dispositions réglementaires, il peut l'exiger, il peut

21 présenter donc une demande en ce sens. Il ne peut pas modifier l'ordre du

22 commandant ni dans le cadre de l'ordre en question, il peut exercer son

23 influence afin que cela soit réalisé de façon conforme au

24 professionnalisme.

25 Q. C'est peut-être une question d'interprétation, je ne sais pas quel

26 serait le terme préférable, est-ce qu'il peut "demander" ou "donner des

27 instructions" ?

28 R. Sa demande a une connotation d'instructions, parce que l'exigence qu'il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 présente c'est que l'on se conforme aux ordres du commandant et il

2 intervient en sa qualité de professionnel à cet effet.

3 Q. Donc si l'instance chargée de la sûreté va voir le commandant de la

4 police militaire et intervient pour qu'instruction soit donnée au

5 commandant de la police militaire, est-ce que ce commandant de la police

6 militaire est censé se conformer à ladite instruction ?

7 R. Les instructions qui figurent dans la décision du commandant sont

8 exécutoires sur le plan professionnel, et sur le plan des qualifications

9 qui sont celles du commandant de la police militaire, il y a force

10 d'obligation pour celui-ci de se conformer à ce qu'on lui a dit de faire.

11 Q. Bien. Indépendamment de la façon dont on le qualifiera, le chef de la

12 police militaire va le faire ?

13 R. Oui. Il est tenu de le faire.

14 Q. Bien. Passons maintenant à un sujet autre. Dans votre rapport, vous

15 avez consacré pas mal de temps à parler de la 28e Division et des vilaines

16 choses que celle-ci a faites de 1992 à 1995, et parfois vous vous êtes

17 servi de terme de "sabotage" et de "terrorisme," ensemble. Je voudrais vous

18 poser des questions au sujet de commentaire figurant dans votre rapport.

19 Page 3, paragraphe 1.17, et je précise qu'il s'agit de la pièce 3D396. Dans

20 la version anglaise il s'agit de la page 5, et en version B/C/S il s'agit

21 de la page 4. Etant donné que vous n'aviez pas été à même de retrouver

22 votre rapport, je crois préférable de vous donner ma page à moi.

23 Penchez-vous donc sur ce paragraphe 1.17. Vous avez dit là ce qui suit :

24 "L'expérience a confirmé que les organisateurs et les exécutants

25 d'activités destructives (mises en péril) n'ont aucune limitation

26 méthodologique, légale, ou juridique pour ce qui est du perfectionnement de

27 leurs activités destructrices."

28 Je crois que vous avez longuement parlé de la façon dont l'ABiH et sa 28e

Page 23395

1 Division dans le concret sont intervenues. Vous vous êtes référé à des

2 organisateurs et auteurs d'activités destructrices qui interviennent sans

3 restrictions morales, légales ou méthodologiques ?

4 R. Monsieur McCloskey, cette partie du rapport est une partie générale où

5 l'on se penche sur des problèmes qui ont été relevés au fil d'une période

6 assez longue d'intervention de ma part dans le domaine qui était le mien et

7 dans lequel je suis actif de nos jours encore. Donc il s'agit ici d'une

8 opinion qui se base sur des investigations, sur un suivi, tant sur le plan

9 global que sur le plan local. Car tout cas individuel ne saurait revêtir

10 toutes les caractéristiques de l'expérience générale. C'est individuel. Et

11 cela comporte des caractéristiques qui lui sont propres. Cependant, si l'on

12 se penche sur le contexte global de l'expérience générale, cela nous ramène

13 à ce type de constatation. C'est pour cela que cette constatation figure

14 ici afin que la vue d'ensemble sur la problématique puisse être définie de

15 façon plus rapprochée du point de vue des risques encourus et des périls

16 présents. Donc les risques et les périls que l'on laisse présager ici sont

17 ultérieurement développés et à titre individuel chacun d'entre eux devient

18 identifiable. Là la signification de ce qui y est dit.

19 Q. La plupart d'entre nous tomberaient d'accord avec vous si vous êtes en

20 train là de décrire des terroristes, mais ce que vous êtes en train de

21 laisser entendre que la totalité des activités déployées par la 28e

22 Division à cette époque étaient des actes de terrorisme ou des actes commis

23 par des terroristes ?

24 R. Non, Monsieur. Ici on réfère ultérieurement à une documentation qui se

25 trouve être liée de façon directe à la 28e Division. Ici on ne nomme pas la

26 28e Division, on parle de terrorisme et de problèmes découlant d'activités

27 terroristes, on parle des endroits où il y a eu des activités terroristes.

28 Or, la 28e Division, elle, figure dans une documentation à part que j'ai

Page 23396

1 analysée également. Je n'ai pas formulé d'opinions qui n'auraient pas leur

2 référence dans la documentation et où je n'aurais pas procédé à une

3 identification de ce qui a constitué partie intégrante de l'évaluation de

4 ce qui était ou n'était pas conforme à l'application des règles du droit de

5 guerre et ce qui a constitué violation de ce droit de guerre. Et c'est

6 partant de là que l'on peut se pencher sur ce que la 28e Division a fait ou

7 pas, mais ici on parle de la partie qui n'a que cela en commun avec la

8 position énoncée précédemment.

9 Q. Fort bien. Je n'ai pas vu dans votre rapport quelque problème que ce

10 soit en corrélation avec le comportement ou la conduite de la VRS pendant

11 la même période temps. Pensez-vous être objectif dans cet aperçu, dans

12 cette présentation ? Et là, je vous demanderais une réponse simple, courte.

13 Nous n'avons pas besoin d'une réponse en long et en large.

14 R. J'étais limité par les règlements en vigueur, je me suis penché sur les

15 questions mettant en péril la VRS, c'était là ma tâche, me pencher sur ces

16 questions. Si on m'avait confié la mission de me pencher sur les autres

17 aspects, j'aurais fait référence aux dispositions réglementant la matière,

18 et là on ne m'a pas confié ce type de mission. Il ne m'appartenait donc pas

19 de juger de la mise en péril de la partie musulmane. Il eut fallu se

20 pencher pour ce faire sur la documentation qui était celle de la partie

21 musulmane.

22 Q. Penchons-nous sur quelques documents pour voir s'il peut nous être

23 donné la possibilité de nous pencher sur ces quelques documents de la VRS.

24 On va commencer par le 65 ter numéro 29. Page 5 de la version anglaise et

25 page 11 de la version B/C/S. Nous allons voir cela très rapidement sur nos

26 écrans. C'est un document émanant du général Mladic daté du 19 novembre

27 1992, intitulé, "Directive opérationnelle numéro 4." On y énumère plusieurs

28 missions à l'intention des différents corps d'armée à l'époque, et j'espère

Page 23397

1 que cela pourra vous être utile. Je regrette toutefois que la copie soit si

2 mauvaise. Je me propose à cet effet de vous donner lecture de la partie

3 principale relative au Corps de la Drina. "Partant de ses positions

4 actuelles, ce Corps de la Drina va défendre avec le gros de ses forces le

5 secteur de Zvornik et le corridor, alors que le reste des forces se situera

6 dans la région, au sens large du terme, de Podrinje pour épuiser l'ennemi

7 et lui infliger les pertes les plus lourdes possibles aux fins de le forcer

8 à quitter les secteurs de Birac, Zepa, et Gorazde, avec la population

9 musulmane." Alors, est-ce que vous avez examiné ce document à l'occasion de

10 vos préparatifs en vue du témoignage d'aujourd'hui ou dans la rédaction de

11 vos

12 rapports ?

13 R. Monsieur McCloskey, j'ai en effet vu ce document.

14 Q. Merci. Alors je voulais vous demander ce qui suit : on voit que Mladic

15 souhaite forcer l'ennemi à s'en aller, ce que je comprends, puis il dit :

16 "Avec la population musulmane." Partant des connaissances qui sont les

17 vôtres, la population musulmane civile constituait-elle une espèce de

18 menace à l'égard de la sécurité qui serait à même de justifier ce type

19 d'ordre ?

20 R. Ici il y a des points de vue quelque peu élargis vis-à-vis de mon

21 travail d'expert. Cela risque d'ouvrir une nouvelle dimension liée à la

22 sûreté, à savoir que l'apparition de civils musulmans qui accompagnaient

23 les formations armées à l'occasion d'attaques lancées contre des

24 agglomérations peuplées avec pour objectif et intention de piller et de

25 détruire les biens de la population civile sur les territoires où se

26 déroulaient ces opérations, cela générait un problème lié à la sécurité,

27 non seulement vis-à-vis des effectifs militaires --

28 Q. Fort bien, Mon Colonel, je vais vous stopper ici, parce que je ne suis

Page 23398

1 pas en train de parler de pilleurs et de brigands au sein de l'armée, au

2 sein des rangs de l'armée. Je suis en train de parler de villageois, de

3 gens qui habitaient dans les villages de la Bosnie orientale : Kamenica,

4 Cerska, dans les secteurs autour de Birac et Zepa. Je suis en train de

5 parler de villageois, de paysans, d'enfants, de femmes âgées, d'hommes

6 âgés, de gens qui vivaient leur vie au quotidien là-bas. C'est cela que je

7 vous pose comme question. Ces gens qui vivaient là-bas à l'occasion des

8 opérations militaires dont l'objectif était celui de faire subir une

9 défaite à l'armée musulmane, constituaient-ils donc une raison sécuritaire

10 qui serait à même de justifier leur départ de ce secteur, je parle de

11 civils ?

12 R. Monsieur McCloskey, je vous ai parlé des raisons sécuritaires et je

13 n'ai pas parlé de pillages de la part des militaires et de la destruction

14 d'installations sans nécessité ou justificatif militaire. Je vous ai parlé

15 de choses qui accompagnaient leur présence et qui accompagnait cela en

16 masse. Il y avait des forces non militaires, donc des effectifs civils qui

17 faisaient justement ce que je venais d'évoquer, c'est à cela que j'ai

18 accordé, attribué une dimension sécuritaire dans les limites que cela

19 mérite d'avoir. S'agissant de la population que vous évoquez à l'instant,

20 ce n'est pas cela que j'ai évoqué en parlant des problèmes sécuritaires.

21 Q. Oui, je comprends cela, mais c'est justement le problème avec le

22 contre-interrogatoire. Parfois les juristes, les avocats posent des

23 questions nouvelles à cet effet. Donc est-ce que nous sommes en train de

24 parler de question de sécurité ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : -- "Muslim civilians" à la page 39, ligne 2 et aussi bien --

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, obstruction.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'obstructionnisme. Laissez le témoin

Page 23399

1 répondre à la question.

2 Colonel, veuillez répondre à cette question et essayez de répondre,

3 n'essayez pas de tourner autour du pot.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas compris ce

5 que vous avez dit quand vous disiez tourner autour du pot. J'aimerais

6 savoir pourquoi vous pensez que je me suis écarté du sujet car j'essaie

7 toujours de répondre du mieux que je peux, bien entendu.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une question précise vous a été posée

9 concernant une partie précise de la population des femmes, des femmes

10 âgées. On vous a demandé si ces personnes n'ont jamais constitué un

11 problème de sécurité. Répondez à cette question. C'était une partie de la

12 question, puis le reste, M. McCloskey peut s'en occuper.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse a été que lorsque ce n'était pas un

14 problème pour la sécurité. Donc je répondrai ça. J'ai été un petit peu

15 surpris lorsque vous avez dit que je n'avais pas répondu -- ce n'était pas

16 un problème pour la sécurité, donc ils n'ont pas fait l'objet de mes

17 préoccupations. On ne peut pas considérer que c'était comme un problème

18 pour la sécurité.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Poursuivez, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Merci, Mon Colonel. Alors, quelle serait la justification militaire que

22 vous pourriez envisager si ces personnes ne posent pas de problème pour la

23 sécurité, pourquoi les faire sortir, les faire partir des zones de Birac,

24 Zepa, Gorazde ?

25 R. Je ne connais pas la situation militaire en Republika Srpska, je ne

26 peux pas vous fournir d'arguments et je n'ai pas de justification

27 militaire.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic ?

Page 23400

1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'expert, M. Vuga, ne

2 s'est pas penché sur le problème de Zepa, de Gorazde et de Birac, c'est un

3 expert militaire pour la sécurité et c'est de cela qu'il parle.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez réagir, Monsieur McCloskey

5 ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis pas tout à fait d'accord. Parce que

7 son rapport abonde en questions pour parler de ce qui s'est passé en Bosnie

8 orientale, des activités de Naser Oric dans toute la zone de Birac, c'est

9 une zone élargie de la Bosnie orientale, mais précisément c'est de cette

10 mesure dont on parle. Il a répondu à la question, c'est vrai.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau ?

13 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois que la question est un peu

14 "unfair" pour le témoin. Parce que le texte auquel M. le Procureur se

15 réfère parle de la --

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Elle poursuit à me poser ce genre de

17 commentaire. Est-ce que si on aborde ce genre de dialogue, est-ce qu'on

18 peut faire sortir le témoin ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, mais si vous

20 insistez.

21 Colonel, est-ce que vous pourriez enlever vos écouteurs pour l'espace de

22 quelques instants ? Une dernière chose, est-ce que vous comprenez l'anglais

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs

26 maintenant.

27 J'ai posé la question, parce que j'ai eu l'impression que le témoin avait

28 parlé en anglais à l'huissier il y a quelques instants. Bon, je me contente

Page 23401

1 de le dire, je ne sais pas s'il comprend ou non maintenant, mais je l'ai

2 entendu parler anglais à l'huissier.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce qui me préoccupe ici surtout --

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] On me dit maintenant que je suis injuste à

7 l'égard du témoin. On ne veut pas que le témoin commence à se sentir énervé

8 à cause de ce genre de commentaires.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Jusqu'à présent, Me Fauveau n'a rien

10 dit de très irrégulier. Donc, entendons ce qu'elle a à dire. Si elle

11 s'écarte --

12 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président. Le Procureur se réfère à un

13 texte spécifique ce qui parle de la population civile. Dans ce texte-là, il

14 n'y a pas de paysans ou des femmes ou des personnes âgées. C'est une

15 population civile prise en sa totalité. Le témoin a dit tout à l'heure

16 pourquoi la population civile en soi présentait un problème de sécurité.

17 Maintenant, si on prend une population à part - et le témoin a dit cette

18 population civile notamment les femmes âgées, les personnes âgées - le

19 témoin a dit que cette population-là ne présentait pas un intérêt

20 particulier, mais en soi il a dit que quand même la population civile

21 présentait un intérêt pour la sécurité.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais, bien sûr, pas faire de

23 commentaire, mais je ne pensais pas qu'il soit nécessaire de vous demander

24 un commentaire.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il en pense les autres

27 Juges.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre.

Page 23402

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il a répondu à la question.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez chausser vos écouteurs,

4 Monsieur le Témoin. Nous allons passer à autre chose. Revenons à la

5 question qui vous avait été posée. Il y avait une objection de la part de

6 Me Nikolic. Il y avait une réponse de M. McCloskey, puis Me Fauveau est

7 intervenue.

8 Finalement, vous aviez répondu effectivement à la question, ce qui veut

9 dire, Monsieur McCloskey, que maintenant vous pouvez poser votre nouvelle

10 question. Votre dernière question était ceci : "Quelle serait la

11 justification militaire que l'on pourrait envisager si ces personnes ne

12 constituaient pas un problème en matière de sécurité ? Pourquoi les enlever

13 de cette zone de Birac, Zepa et Goradze ?" Vous avez répondu, "Je ne

14 connais pas, je n'ai pas connaissance de la situation militaire en

15 Republika Srpska, je ne peux donc pas vous répondre et, franchement, je

16 n'ai pas de justification militaire à cela."

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est la réponse du témoin.

18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

19 M. McCLOSKEY : [interprétation]

20 Q. Une dernière question sur ce sujet, Mon Colonel.

21 Il y a cette partie de la population que j'ai décrite, des enfants, des

22 femmes, des non-combattants qui vivent dans ces villages, mais il y avait

23 souvent des mosquées dans ces villages. Et est-ce que les mosquées dans ces

24 villages où se trouvait l'armée et -- où les civils habitaient, est-ce que

25 ces mosquées, une fois les combats terminés, est-ce qu'elles sont restées

26 debout, est-ce que les mosquées constituaient pour la VRS une menace en

27 matière de

28 sécurité ?

Page 23403

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic ?

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense que la question et la réponse a été

3 fournie par M. McCloskey.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Veuillez répondre à la

5 question, Monsieur le Témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ni les mosquées, ni les églises, ni aucun lieu

7 de culte en général ne sont des cibles militaires ni des menaces en matière

8 de sécurité de quelque camp qu'on soit.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Continuez, Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Merci, Colonel. Examinons un autre document. Nous attendons maintenant

12 la période qui va de mai 1993, dont vous parlez dans votre rapport et vous

13 nous avez parlé pendant votre audition à propos de certaines choses que

14 faisait la 28e Division en dehors de l'enclave. Moi, je voudrais vous

15 montrer un document de la liste 65 ter 3499. Je pense qu'il va s'afficher.

16 Si vous avez du mal à le lire, je peux vous donner une copie sur papier qui

17 est beaucoup plus nette.

18 C'est ce que je vais faire d'ailleurs avec l'aide de l'huissier. 31

19 mai 1993, commandement de TG Jazz 1, commandant Vukotic, ou plutôt,

20 lieutenant-colonel Urosevic, puis ça vient du commandement adjoint du Corps

21 de la Drina à l'époque, du colonel Milutin Skocajic. Voici ce qui est dit :

22 "Le lieutenant-colonel Urosevic a reçu l'ordre verbal du commandant, le

23 colonel Milenko Zivanovic, de démolir le château d'eau et le réservoir de

24 la zone de Zeleni Jadar - entre parenthèses - (qui est le système

25 d'approvisionnement en eau de Srebrenica). Puisque ceci n'a pas encore été

26 fait, il faut effectuer cette mission immédiatement avant le 1er juin 1993

27 au plus tard, et il faut présenter la chose au public comme si c'était les

28 forces musulmanes qui l'avaient fait. Pendant l'exécution de cette mission,

Page 23404

1 veuillez bien assurer la sécurité des effectifs et de nos forces afin

2 d'éviter toutes conséquences. Une fois la mission effectuée, en informer le

3 commandement par écrit."

4 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ce document puisque ça

5 concerne cette période-ci ?

6 R. Non. Je n'avais pas ce document à ma disposition, je ne l'ai pas

7 analysé.

8 Q. Ce château d'eau, à votre avis, ou ce réservoir d'eau constituait une

9 menace pour la sécurité des forces de la VRS - je suis sûr que vous le

10 savez - Zeleni Jadar à l'époque se trouvait dans l'enclave tenue par les

11 Musulmans à l'époque.

12 R. D'après ce que j'ai analysé, bon, ce n'est pas le document que j'avais

13 à ma disposition, ça veut dire que je n'aurais pas pu l'analyser. Ça n'en

14 fait pas partie.

15 Q. Il y a beaucoup de documents, enfin, beaucoup, certains documents dont

16 vous n'avez pas parlé. Mais c'est ce que j'ai dit, vous avez beaucoup parlé

17 des activités des unités musulmanes, et maintenant je voudrais que vous

18 parliez des activités de certaines unités de la VRS. C'est le jeu, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Mais il me semble que la mission qui m'a été confiée a été retirée de

21 son contexte et qu'en fait, maintenant, il s'agit d'un mandat tout à fait

22 différent. Moi, j'avais pour tâche d'analyser les fonctions des organes de

23 sécurité dans l'armée de la Republika Srpska, dans le Corps de la Drina et

24 dans la Brigade de Zvornik, et c'est un mandat qui a été défini. Aux

25 paramètres définis. J'avais pour tâche de montrer objectivement comment ces

26 organes fonctionnaient objectivement. Les documents que j'ai sélectionnés

27 et qui n'ont pas fait la lumière sur cette question n'ont pas été utilisés

28 pour tirer la moindre des conclusions de mon rapport ni pour mon analyse

Page 23405

1 d'ailleurs. Ces documents ne niaient pas la guerre en Bosnie-Herzégovine et

2 ce qui s'est passé pendant cette guerre, mais ici c'est ce qui a été

3 séparé. Moi, c'est ce dont je me suis occupé. C'est pourquoi que cet

4 objectif est dans cette partie-là. Maintenant le fait que ces documents

5 n'ont pas été pris en compte, ça explique pourquoi ça ne peut pas être dans

6 mon rapport. C'est ma position et maintenant cela change.

7 Q. Ecoutez, ne vous en faites pas pour ce qui est des parties que vous

8 n'avez pas vues. C'est un document que je n'ai vu que tout à fait

9 récemment. Mais est-ce que vous pourriez m'aider à l'examiner, c'est un

10 document de la VRS ?

11 R. Monsieur McCloskey, en tant qu'expert en matière de sécurité, il me

12 faudrait faire une analyse exhaustive, et je ne peux pas partir de bribes

13 d'information sur les fonctions ou sur les dangers éventuels, parce que

14 sous l'angle militaire ce document il est facile à le reconnaître et la

15 sécurité n'a pas de meilleures idées ou pas de meilleures explications que

16 n'a le commandement. Il n'y a rien de spécifique, on ne peut rien voir de

17 plus spécifiquement si on ne peut pas voir au niveau de la sécurité, il

18 faudrait vérifier au niveau du commandement. Or, mon rôle, il découle des

19 documents que j'examine. Je ne suis pas préoccupé, mais je n'ai pas d'avis

20 qualifiés.

21 Q. Mais pourquoi, quelles étaient les raisons de sécurité qui pouvaient

22 expliquer pourquoi on aurait fait sauter le château d'eau et le réservoir,

23 et pourquoi en faire endosser la responsabilité par les forces musulmanes ?

24 R. Bien surtout pas ça. Je veux dire, c'est en dehors de mes connaissances

25 et des possibilités que j'ai d'expliciter ceci.

26 Q. Fort bien. Peut-être que le document suivant va mieux vous permettre de

27 vous centrer sur le problème. Nous allons prendre le document de la liste

28 65 ter 3500, et je vais vous donner une bonne copie papier. C'est un autre

Page 23406

1 document venant du Corps de la Drina, à peu près trois semaines plus tard

2 nous sommes allés alors le 21 juin 1993. Et c'est Milanko Zivanovic,

3 commandant, qui avait donné l'ordre oral de faire sauter le réservoir d'eau

4 et d'en faire endosser la responsabilité par les Musulmans. C'est lui qui

5 envoie cet ordre.

6 Nous allons nous rappeler qu'il voulait que ce soit les Musulmans qui

7 soient tenus responsables, et c'est dans cette optique que nous allons

8 examiner ce que dit ce document de Zivanovic : "Au TG de Pribicevac, au

9 commandant Vukotic. Fournir les données sur les TDG Musulman qui ont démoli

10 le système d'approvisionnement en eau à Zeleni Jadar." Qu'est-ce que ça

11 veut dire TDG, ces lettres, qu'est-ce que ça veut dire ce sigle ?

12 R. C'est une question que vous me posez ?

13 Q. Oui.

14 R. Ce n'est pas comme ça que j'avais compris, excusez-moi. C'est un Groupe

15 de sabotage terroriste. Vous avez bien cité. Ou un groupe de diversion

16 tactique.

17 Q. Fort bien. Alors on voit ce rapport : "Puisqu'il nous faut informer les

18 instances les plus élevées de la FORPRONU à propos de l'acte barbarique

19 [phon] commis par les DTG musulmans lorsqu'ils ont démoli le système

20 d'approvisionnement d'eau à Zeleni Jadar et ont ainsi aussi par la même

21 affronté directement nos forces, il faut me faire savoir ceci. Combien il y

22 avait, d'après vous, de terroristes ayant participé à cet acte de

23 destruction; il faut décrire brièvement la séquence des événements;

24 troisièmement, dans l'affrontement direct avec nos forces si vous avez tué

25 et blessé légèrement ou grièvement ou capturé des terroristes. Fournissez

26 les coordonnées d'identification de ces personnes si vous en avez. A

27 soumettre ces données d'ici au 21 juin 1993 au plus tard à 14 heures."

28 Trois semaines plus tôt Zivanovic avait dit à Urosevic qu'il fallait

Page 23407

1 détruire, démolir cette installation, et qu'il fallait présenter les

2 événements comme s'ils avaient été le fait des forces musulmanes.

3 Maintenant, il demande des documents expliquant comment les forces

4 musulmanes ont fait cela. Alors ça porte sur quoi tout ceci, à votre avis ?

5 Vous pensez que ce sont les forces musulmanes qui sont allées faire sauter

6 tout ça avant que les Serbes n'aient eu l'occasion de le faire ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

9 répondu lorsqu'il a évoqué le premier document, et après tout ce qui vient

10 de se passer maintenant, M. McCloskey présente des hypothèses au témoin

11 alors qu'il s'agit des documents que M. Vuga n'a pas du tout examinés, ici

12 on parle d'hypothèses, de devinettes, de conjectures.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ces deux documents sont

14 authentiques, je n'ai pas entendu de contestations à propos de cette

15 authenticité jusqu'à présent, ce que fait M. McCloskey, c'est présenter au

16 témoin deux documents qui semblent se contredire, et il essaie de demander

17 l'avis d'un expert. Colonel, est-ce que vous avez compris la question de M.

18 McCloskey ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la question, mais cette idée

20 d'avoir le colonel Milenko Zivanovic, je n'ai aucun élément de réponse à

21 cette question. C'est le colonel Zivanovic qui connaît ces choses-là, c'est

22 tout.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Je peux vous dire qu'il a été établi qu'effectivement le système

25 d'approvisionnement d'eau a été détruit, donc il me faudrait beaucoup

26 d'autres personnes, ce que sait le colonel Zivanovic, mais je vais vous

27 dire ceci.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un instant, M. McCloskey, nous

Page 23408

1 avons --

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vais d'abord écouter la fin de la

3 question, puis j'interviendrai si c'est nécessaire.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Dans votre rapport et dans votre audition, vous vous êtes appuyé sur

6 beaucoup de rapports de la VRS faisant état d'actions terroristes

7 musulmanes, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-ce que vous aviez vu ce rapport, liste 65 ter 3500, si vous l'aviez

10 vu, bien que ce document, comme nous tous, vous auriez supposé que ce

11 château d'eau ou ce réservoir d'eau a été démoli par les forces musulmanes,

12 et vous auriez pensé qu'il s'agissait d'un document tout à fait exact et

13 authentique, n'est-ce pas ?

14 R. Dire que le document est correct et authentique, ça, je ne peux pas le

15 vérifier, mais je me baserais sur ce qui est écrit dedans.

16 Q. Précisément. Ce que je fais valoir, c'est qu'il s'agit ici de quelque

17 chose qui est cousu de fil blanc, qui est monté de toutes pièces, partant

18 des ordres donnés par Zivanovic qui étaient de fabriquer cette histoire à

19 propos de l'auteur de l'explosion, est-ce que ça ne vous inquiète pas par

20 rapport à tous les autres documents que vous avez vus qui faisaient porter

21 la responsabilité par les Musulmans ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic ? J'imagine déjà ce

23 que vous allez dire, et je vous propose, Monsieur le Colonel, d'enlever vos

24 écouteurs une fois de plus.

25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Nous ne savons pas si c'est un document qui

26 a été concocté par le général Zivanovic ou pas, nous ne savons pas non plus

27 ce qui s'est passé qui permettrait au témoin d'estimer d'évaluer le

28 document vu la façon dont la question a été posée.

Page 23409

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est très simple. C'est une déduction qui

3 vient du document précédent, rien de compliqué, rien d'injuste là-dedans.

4 Mais écoutez, les armées font ça tout le temps les unes envers les autres.

5 Et ça, c'est en rapport avec la sécurité, le contre-renseignement, c'est

6 vraiment le domaine du témoin. Il n'y a pas de mystère là-dedans.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons compris la question, elle

9 était tout à fait claire, et nous estimons que le témoin devrait répondre à

10 la question. A moins qu'il ne veuille obtenir une explication de M.

11 McCloskey.

12 Monsieur le Colonel, est-ce que vous avez compris la question que vous a

13 posée Me ou M. McCloskey ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

15 Juges, j'ai tout à fait bien saisi la question posée par M. McCloskey. Mais

16 il me semble qu'il n'est pas tout à fait clair, vous n'avez pas très bien

17 compris ce que je faisais, je m'occupais des menaces faites à l'armée de la

18 Republika Srpska, les fonctions de l'armée de la Republika Srpska, et si

19 vous placez mes fonctions dans un autre contexte, il y a là malentendu. Je

20 crois qu'on n'a pas très bien saisi ce que je faisais à ce moment-là. Je

21 voudrais que vous pensiez à ma tâche et à ce que je faisais de façon très

22 claire, ce serait tout à fait nouveau pour moi, en tant que témoin expert

23 que de répondre à cette question.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas l'autorité nécessaire pour

26 donner au témoin une nouvelle mission, une nouvelle tâche, mais je vais

27 essayer de faire de mon mieux.

28 Q. Colonel, vous devez répondre aux questions que je vous pose, ça fait

Page 23410

1 partie de votre témoignage. Si le commandant de ce prétoire permet la

2 question, il est impératif que vous y répondiez, indépendamment du fait que

3 vous estimez que cela n'a rien à voir avec votre rapport. Est-ce que vous

4 comprenez ?

5 R. Oui, tout à fait. Oui, je vous écoute.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, si vous reformulez la question

8 de la façon dont vous l'aviez expliquée pendant que le témoin n'avait pas

9 ses écouteurs, il pourra répondre à la question de cette façon-là ou, tout

10 du moins, il voudra y répondre.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation]

12 Q. Mon Colonel, la raison pour laquelle je vous pose cette question est la

13 suivante : vous avez fait des références à plusieurs documents de la VRS au

14 cours de cette période, vous parlez de ce qui s'est passé dans la forêt

15 autour de Srebrenica. Si nous prenons ce document et l'analysons, il

16 semblerait qu'il s'agisse d'un faux document conçu pour faire croire au

17 public, y compris à la VRS, que les Musulmans aient détruit leur propre

18 château d'eau. Alors j'aimerais savoir, puisque vous avez examiné les

19 documents, comment est-ce que vous pouvez savoir que c'est un faux

20 document, puisque le document que vous avez examiné, est-ce que vous pensez

21 que c'est des faux documents qui avaient été établis pour tromper le public

22 ?

23 R. Monsieur McCloskey, le mot "faux", "faire défaut," "fabriquer des

24 faux," je ne crois qu'il ait dit cela. Je n'ai jamais dit que ce document

25 n'est pas valable. J'ai simplement dit que d'un point de vue de sa

26 véracité, je ne peux pas vérifier, mais je m'en tiens au document. C'est ce

27 que j'avais à dire pour ce qui est de la véracité du document. Voilà, c'est

28 tout ce que j'avais à dire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 23412

1 Q. Encore une fois, je vous pose la question. Ce qui me fascine avec ce

2 document, c'est qu'il est envoyé au commandement qui s'appelle Vukota

3 Vukotic, donc au commandant Vukota Vukotic, et le document parle d'envoyer

4 des documents à votre propre armée pour donner un soutien à ce que vous

5 avez appelé être une fantaisie, une idée. Pourquoi est-ce que vous aimeriez

6 donner des fausses idées à votre propre armée ? Je ne comprends pas.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Maître Nikolic.

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette question sort

9 complètement du champ de l'interrogatoire principal.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, arrêtez, je vous prie. Non,

11 non, cela ne sort pas hors du champ, on lui demande la question suivante :

12 grâce à votre expérience en tant que témoin expert, pouvez-vous nous dire

13 s'il y a une raison pour laquelle un colonel, tel que Milenko Zivanovic,

14 rédigerait un tel document et pourquoi il l'enverrait à un collègue - mais

15 j'ai oublié son nom - Vukotic ou quelque chose comme ça. Voilà, Vukota

16 Vukotic. Le témoin peut répondre à cette question. C'est tout à fait

17 normal.

18 Alors, pourquoi que le colonel Zivanovic aurait envoyé une lettre comme

19 celle-ci à Vukota Vukotic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'expert chargé de la sécurité ne peut pas

21 découvrir les motifs de par ce document, à savoir pourquoi à ce moment-là,

22 justement à ce moment-là, il a envoyé cette lettre, pourquoi est-ce qu'il a

23 donné cet ordre, -- Zivanovic a-t-il donné un ordre. Il a certainement

24 voulu atteindre un but par cette documentation qui était censée être remise

25 en main propre. Mais je ne peux pas faire de commentaires à la lecture du

26 document quant aux motifs, mais je dois vous dire que la façon dont on a

27 procédé semblerait qu'on peut établir l'existence de liens entre le premier

28 document et le deuxième document. Les vrais mobiles, je les ignore, car

Page 23413

1 l'organe de sécurité ne peut pas découvrir les vrais mobiles d'un point de

2 vue de Milenko Zivanovic. Donc, je peux vous dire que ceci est inhabituel

3 pour ce qui est de la façon dont ceci a été fait. Je le dis très

4 franchement parce que les réponses, à savoir quels étaient les vrais

5 mobiles de Milenko Zivanovic pour agir ainsi, je les ignore. Il me faudrait

6 analyser beaucoup plus profondément les autres documents durant cette

7 situation. Ce document ne me permet pas d'établir quoi que ce soit de plus.

8 Je dois avouer que c'est un peu inhabituel, je n'ai jamais rencontré de

9 telle pratique auparavant.

10 Q. Passons à un autre document, Mon Colonel. C'est un document qui vous

11 avez examiné brièvement, il porte la cote 65 ter 1D1076. Le conseil de la

12 Défense vous a déjà montré ce document. Je suis vraiment désolé, car le

13 document sur papier est écrit en tout petit, il faudrait peut-être

14 l'agrandir à l'écran, ça serait peut-être plus facile. C'est un document du

15 11 février 1995 du Corps de la Drina, section chargée de la sécurité et du

16 renseignement du Corps de la Drina, de Vujadin Popovic. Ce n'est pas

17 l'information que contient ce document qui m'intéresse particulièrement, je

18 vous en avais déjà parlé, mais je vois qu'à deux reprises Vujadin Popovic

19 fait référence au terme "balija". On peut y lire : Nous avons une

20 information selon laquelle un homme appelé Milorad Radojic [phon] de

21 Belgrade est en contact avec l'armée balija.

22 Et plus loin, on peut lire que, je cite : "Les balija essaient d'établir le

23 lieu où se trouve les prisonniers."

24 On ne parle pas de tranchées, on ne parle pas d'un espace arrière ou d'une

25 jeep. C'est un document qui est envoyé à toutes les unités de sécurité. Il

26 semblerait qu'il est également envoyé à toutes les brigades du Corps de la

27 Drina, également.

28 D'abord, dites-nous, selon vous, que représente ce terme "balija" ?

Page 23414

1 R. D'après mes connaissances, le terme "balija" est un mot employé dans le

2 jargon, et il est teinté d'une certaine dérision, une certaine dose de

3 dérision dans ce terme, c'est péjoratif, donc le terme est péjoratif, dont

4 on le prend en dérision, tout comme vous verrez que de l'autre côté, on a

5 employé des termes "Chetniks", ce n'est pas tellement péjoratif puisqu'on

6 l'employait assez souvent, mais il y a quand même -- c'est un terme

7 péjoratif, c'est un terme teinté d'une intention péjorative.

8 Q. Est-ce que vous savez s'il y a un autre mot qui est pire que "balija"

9 pour désigner les Musulmans ?

10 R. Je ne sais pas, je suis né en Croatie, mes parents n'employaient pas ce

11 genre de terme, donc nous n'avons pas eu ce terme-là en Croatie employé.

12 Q. J'imagine que vous avez grandi dans un monde qui est bien différent du

13 mien. Qu'est-ce qui est pire "poturice" ou "balija", selon vous ?

14 R. S'agissant du contexte de ces mots --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, Mon Colonel. Oui, Maître

16 Nikolic.

17 Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais que mon éminent confrère nous

18 dise où il veut en venir, sur quelle base se fonde-t-il pour poser ces

19 questions. Dans quelles parties de l'interrogatoire principal a-t-on posé

20 ce genre de question, est-ce que ceci découle de l'interrogatoire

21 principal, s'agit-il de la crédibilité, de quoi il en est, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaiteriez-vous répondre à cela, M.

23 McCloskey, en présence du témoin ?

24 Mon Colonel, pourriez-vous, je vous prie, de nouveau enlever vos écouteurs

25 ? Je suis désolé. Oui, Monsieur McCloskey ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un document qui a été présenté lors

27 de l'interrogatoire principal. Ce document a été désigné comme un document

28 très raisonnable, selon lequel on parle du contre-renseignement. On parle

Page 23415

1 de génocide et de persécutions ici, dans cette affaire en l'espèce, où un

2 élément ethnique fait partie de ce génocide, et comme vous l'avez dit, il y

3 a un très grand nombre de documents de la VRS qui sont truffés de termes

4 comme celui-ci, et l'Accusation adopte la position que lorsqu'on voit des

5 termes comme ceci dans des documents officiels à l'extérieur de tranchées,

6 ailleurs, ceci a une portée sur les troupes et le fait que de mettre des

7 termes comme ça dans des documents officiels démontre le niveau

8 professionnel des personnes qui rédigent ce genre de documents. Nous ne

9 faisons pas un procès aux personnes qui rédigent ces documents, mais il est

10 certain qu'on peut mieux comprendre l'affaire en l'espèce en comprenant

11 pourquoi les rédacteurs, les personnes qui rédigeaient ce genre de

12 documents aient indiqué ce genre de termes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.

14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je dois vraiment répondre à cette question.

15 Le témoin n'a pas ses écouteurs, mais je dois répondre en B/C/S, par vous

16 parler en anglais, je vais essayer de faire de mon mieux mais mon anglais

17 n'est pas suffisamment bon.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, on ne peut pas vous

19 maltraiter.

20 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vais essayer de m'expliquer du mieux que

21 je peux. Je ne crois vraiment pas que ce témoin est un témoin expert réel

22 qui pourrait répondre aux questions posées par mon éminent confrère.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de consulter mes

24 collègues, s'il vous plaît. Un instant.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons trouvé une

27 solution très simple à ce problème, si effectivement il s'agit d'un

28 problème. Ce document a d'abord été montré au témoin par Me Zivanovic lors

Page 23416

1 de l'interrogatoire principal. Alors, voici ce que nous avons à dire pour

2 commencer. Deuxièmement, nous n'estimons absolument rien d'extraordinaire

3 ou nous trouvons rien qui sort de l'ordinaire eu égard aux paramètres de

4 l'expertise de ce témoin et on peut poser cette question au témoin. Voilà

5 donc. J'aimerais vous demander, Mon Colonel, s'agissait de la page 55,

6 ligne 4. Un instant, s'il vous plaît. Et plus particulièrement, puisque le

7 témoin lui-même a dit que ce terme est quelque peu péjoratif et c'est un

8 terme qui est employé dans le cadre du langage en jargon.

9 Voilà. Donc je vais demander au Colonel de remettre ses écouteurs.

10 Mais je vous écoute, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation]

12 Q. Mon Colonel, je ne me souviens plus exactement où l'on en était.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi non plus, mais il avait déjà

14 répondu. Il vous a répondu entre les lignes 8 à 12, ou 11, sur la page 55.

15 Ensuite, vous avez fait votre propre commentaire. Vous avez dit : Vous

16 n'avez sans doute grandi dans un monde bien différent du mien. Selon vous,

17 qu'est-ce qui est pire, le mot "balija" ou un autre mot, et on vous a dit

18 d'arrêter là.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation]

20 Q. Mon Colonel, je vous avais demandé de nous dire quel était le terme

21 plus péjoratif : "poturice" ou "balija" ? Vous avez grandi en Yougoslavie.

22 Dites-moi, qu'est-ce qui est le plus péjoratif ?

23 R. Le fait que de grandir en Yougoslavie ou dans un microenvironnement tel

24 que la Bosnie-Herzégovine l'était, est bien différent. Pour répondre

25 clairement ou précisément à votre question, il aurait fallu que j'aie eu

26 des contacts avec des personnes qui emploient ce genre de termes dans le

27 jargon, lorsque de façon émotive on emploie ces termes, il faudrait savoir

28 pourquoi et comment, mais je n'ai pas grandi dans un milieu pareil. En tant

Page 23417

1 que Yougoslave, je ne peux pas répondre à cette question, malheureusement.

2 C'est pourquoi nous sommes si éloignés l'un de l'autre, vous et moi. J'ai

3 rencontré ces termes dans la littérature, dans les livres que j'ai lus,

4 mais il est vrai que ces termes existaient dans la vie courante dans

5 certaines régions de l'ex-Yougoslavie lorsqu'on parle de Chetniks, de

6 "balija," et cetera, mais cela ne faisait pas partie de mon entourage.

7 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant à un autre document qui porte la

8 cote 65 ter, 3497, permettez-moi de vous montrer un exemplaire de ce

9 document - et je ne vais pas trop passer trop de temps sur ce document mais

10 j'aurais une dernière question en réalité à vous poser. C'est un document

11 du 29 avril 1995, envoyé aux chefs de l'organe chargé du renseignement et

12 de la sécurité, à toutes les brigades, y compris le Régiment de

13 l'artillerie mixte et du Bataillon du Génie, le document a été envoyé par

14 le lieutenant-colonel Popovic. Et à prime abord, je peux compter l'emploi

15 du terme "balija" lorsqu'on fait référence à un être humain qui s'appelle

16 Saban Omerovic, quatre fois.

17 Est-ce qu'il est approprié pour qu'un officier chargé de la sécurité au

18 sein de la JNA, un officier de carrière, d'employer ce type de termes dans

19 sa correspondance officielle lorsqu'on parle, lorsqu'on l'envoie surtout à

20 un officier subalterne, alors que ce dernier devrait s'inspirer de

21 l'exemple de l'officier supérieur ?

22 R. Enfin, en tant qu'officier de carrière, si vous me posez cette

23 question, je peux vous dire que non, effectivement, ce n'est pas approprié.

24 Q. Pourquoi pas ?

25 R. Si je suis un officier chargé de la sécurité sans avoir l'expérience

26 qu'ont les autres officiers - et j'ai déjà dit quelle était mon expérience

27 - je ne comprendrais pas tout à fait clairement toutes les dimensions et

28 toute la portée de ce terme.

Page 23418

1 Q. D'accord. Passons à un autre document, 65 ter 2517. C'est vraiment le

2 dernier document qui fait partie de ce groupe de documents. Et je vais vous

3 donner la référence à ce document du 21 juillet 1995, envoyé en main propre

4 au général Miletic par le commandant adjoint, le général de division

5 Zdravko Tolimir,

6 Intitulé, "La situation à Zepa." Ce qui m'intéresse plus particulièrement

7 c'est le paragraphe 5. Vous nous avez déjà dit qui était Tolimir, et

8 j'aimerais vous demander si vous pouvez nous dire qu'est-ce qui, en tant

9 que chef de sécurité de l'intelligence et du renseignement fait en sorte

10 qu'il était impliqué dans les activités, telles qu'établies au paragraphe

11 5. Ici on parle de l'armée musulmane et on dit au début du paragraphe 4 que

12 : "L'emploi le plus efficace pour leur destruction aurait été les armes

13 chimiques, les grenades en aérosol et les bombes. Et l'emploi de ces moyens

14 devrait accélérer le reddition des Musulmans et devrait accélérer la chute

15 de Zepa." Il fait cette proposition au général Miletic. Est-ce que cette

16 façon de dire comment on pourrait détruire les forces ennemies, pourriez-

17 vous nous dire si au sein du service chargé de la sécurité -- où est-ce

18 qu'on peut voir de quelle façon on peut détruire les forces

19 ennemies ? Est-ce que ceci fait partie de ce que vous nous avez dit déjà et

20 des définitions qui sont là pour définir la façon dont on peut détruire les

21 forces ennemies ?

22 R. En parlant des définitions des forces spéciales ennemies et des groupes

23 infiltrés. Mais ceci n'a pas le même caractère. A savoir quels seraient les

24 moyens employés, d'un point de vue de la sécurité, ceci n'était pas

25 envisagé. Ceci ne faisait pas non plus partie de mon travail, mais en soi

26 cette mission ne fait pas partie de notre profession. C'est une tâche, une

27 mission militaire. Je ne sais pas quels sont les moyens chimiques, les

28 mines antipersonnel, en aérosol, les bombes ne sont pas des moyens

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1 défendus. Donc pour répondre à votre question, c'est une question militaire

2 comment détruire les forces ennemies qui ne sont pas infiltrées, qui ne

3 sont pas spéciales, donc ça ne relevait pas de mon domaine de compétence.

4 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que sont des grenades en

5 aérosol et les bombes qui n'ont pas été interdites ?

6 R. Je ne peux pas vous donner une classification de tous ces moyens en ce

7 moment. Lorsque j'ai lu différents documents ou dans la littérature, j'ai

8 vu que certaines armes de ce type font partie des armes qui sont permises.

9 Donc il n'y a pas interdiction pour leur emploi. Il me faudrait consulter

10 d'autres ouvrages, mais d'après ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, je

11 peux vous donner la réponse que je viens de vous donner.

12 Q. Est-ce que vous avez pris connaissance de ce qu'avait dit M. Butler

13 quant à la définition de ce type d'armes ?

14 R. J'essaie de me rappeler ce qu'a dit M. Butler, toutefois, je n'ai pas

15 très bien saisi et établi un lien entre ses réponses et mes réponses et

16 votre question, je ne sais pas trop ce qu'il a dit.

17 Q. Très bien. Il était un témoin et il a témoigné encore plus longtemps

18 que vous, donc ce n'est pas grave.

19 Quel genre d'armes chimiques se trouvaient dans l'arsenal de la JNA ou de

20 la VJ alors que vous étiez adjoint au chef chargé de la sécurité ?

21 R. Je n'ai pas d'expérience relative aux armes chimiques. J'ai été formé

22 sur la défense antinucléaire et chimique, donc d'un point de vue de la

23 défense, mais pas d'un point de vue de la protection. Donc je n'ai pas été

24 en mesure de voir ces armes chimiques ni biologiques et je n'ai pas non

25 plus étudié leur emploi.

26 Q. A la toute dernière partie du paragraphe 5, on peut lire : "Nous

27 pensons que nous pouvons forcer les Musulmans de se rendre plus rapidement

28 si nous pouvions détruire des groupes de réfugiés musulmans qui fuient

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1 depuis la direction Stublic, Radava, et Brioska Planina." Est-ce que ceci

2 d'un point de vue professionnel est légitime d'essayer de détruire des

3 groupes de réfugiés en fuite afin d'obtenir que l'armée se rendre plus

4 rapidement ?

5 R. Dans l'ordre Stupcanina 95, on peut dire que la population musulmane et

6 les forces de la FORPRONU ne font pas l'objet d'activité de combat, ils ne

7 représentent pas des cibles, donc ceci ne correspond pas à l'ordre.

8 Q. Donc c'est un ordre qui est tout à fait illégal, n'est-ce pas ? Mais ce

9 n'est pas un ordre en fait. Etablissons les choses. C'est une proposition

10 très illégale, n'est-ce pas ?

11 R. C'est une proposition telle que formulée, ce n'est pas un ordre, bien

12 sûr, le général Tolimir n'avait pas les attributions nécessaires au

13 commandement ou pour l'exercice du commandement.

14 Q. Mais cette proposition est tout à fait illégale, n'est-ce pas ?

15 R. On l'a dit, tant pour ce qui est de la qualification de cette

16 proposition autant que telle ou d'un ordre qui en découlerait, l'ordre

17 Stupcanica 95. C'est à cela que je me suis référé quand j'ai parlé d'ordre.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je crois que nous pouvons

19 faire une pause à présent. De combien de temps auriez-vous besoin encore,

20 Monsieur McCloskey ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça pris plus de temps que je ne le pensais,

22 mais je continue à croire que j'en finirais aujourd'hui, toutefois ce n'est

23 pas tout à fait certain.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire 25 minutes --

25 vous voulez qu'on ramène à 20 minutes ? Madame Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : J'aurais pu attendre la fin du contre-interrogatoire du

27 Procureur, mais je pensais --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez -- pouvez-vous me

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1 dire ceci en l'absence du témoin ? Est-ce que vous avez besoin du témoin ?

2 Mme FAUVEAU : [hors micro]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel, vous pouvez vous retirer.

4 Mme FAUVEAU : [hors micro]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il me faudrait 25

6 minutes en fait de pause avec votre permission.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, certainement, nous allons

8 vous accorder 25 minutes. Oui, Maître Fauveau.

9 Mme FAUVEAU : Je pense que ce serait plus équitable d'informer la partie et

10 de demander l'autorisation à la Chambre maintenant. Comme suite aux

11 certaines questions posées par le Procureur, je voudrais demander à la

12 Chambre l'autorisation de me permettre un contre-interrogatoire très court,

13 qui suit du document que nous venons de voir juste maintenant, et aussi des

14 questions concernant l'eau à Srebrenica. Si j'ai cette autorisation, je ne

15 dépasserai pas dix à 15 minutes.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons vous donner

17 notre décision là-dessus après la pause. Merci.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, à vous.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

22 Q. Mon Colonel, je crois qu'on vous a montré des documents et vous nous

23 avez parlé quelque peu au sujet de cette présentation faite par les

24 instances de sécurité au sujet de recrues, de volontaires en provenance de

25 sites à l'extérieur de l'ex-Yougoslavie, en particulier de la Pologne. Vous

26 en souvenez-vous ?

27 R. Oui, Monsieur McCloskey, je m'en souviens.

28 Q. Je crois que nous avons tous compris que l'idée était bonne que de

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1 procéder à des vérifications de ces volontaires étrangers pour éviter

2 qu'ils ne viennent parmi eux des espions ou des personnes problématiques.

3 A l'époque -- non attendez, je vais reformuler. Est-ce qu'il aurait été ou

4 est-ce que l'on considérait comme étant une bonne idée de voir un officier

5 chargé de la sécurité dans la VRS au vu d'un volontaire polonais de

6 vérifier quelle était sa confession ? Est-ce que la confession était un

7 point important dans l'étude de l'éventualité de le voir constituer une

8 menace à l'égard de la sécurité ?

9 R. Ce problème pourrait être étudié du point de vue des circonstances dans

10 leur ensemble pas de façon isolée, pas la confession seule en tant que

11 telle, s'il n'y a pas d'autres facteurs et d'autres circonstances

12 susceptibles d'influer, la confession ne serait être un facteur décisif

13 pour ce qui est de l'étude du degré de fiabilité du point de vue

14 sécuritaire, si j'ai été suffisamment clair.

15 Q. Est-ce qu'un officier chargé de la sûreté au sein de la VRS aurait été

16 préoccupé au vu de catholiques polonais qui seraient

17 venus ?

18 R. Un officier chargé de la sécurité se trouverait préoccupé en premier

19 lieu par le fait de voir qu'il n'y a pas de réponse à la question de savoir

20 quelles sont les motivations véritables qui animent les volontaires, parce

21 que dans une guerre on risque de mourir, et quand quelqu'un de très éloigné

22 d'une guerre vient participer à cette guerre, il faut trouver la réponse à

23 la question de savoir de quoi il en retourne. Et si en sus il y a d'autres

24 faits qui ne s'intègrent pas dans le contexte entier et le caractère de

25 cette guerre, ces éléments méritent d'être pris en considération. C'est la

26 réponse que je vous apporterais au fait de savoir si c'est seulement pour

27 cette raison-là qu'on le ferait.

28 Q. Si l'on s'éloigne de ce sujet-là pour regarder les documents en

Page 23423

1 question, vous avez évoqué un autre document et je vais vous donner

2 l'opportunité d'apporter une réponse. Je parle du document 131 en

3 application de 65 ter et j'aimerais vous confier un exemplaire en version

4 papier. Je suis sûr que vous le reconnaîtrez. Il s'agit du document que le

5 général Tolimir a envoyé au général Gvero à la date du 13 juillet. On peut

6 voir qu'on y a inscrit à la main, que cela a été soumis à 22 heures 30, le

7 13 et assez tardif. Vous nous avez donné une analyse, je ne vais pas vous

8 poser de questions au sujet du fait de savoir pourquoi Tolimir suggérerait

9 l'envoi de Musulmans pour assurer la sécurité d'une ferme de cochons, et

10 c'est ce que l'on a dit, à savoir que : "Il ne faudrait pas qu'il y ait

11 contact entre eux et d'autres prisonniers de guerre."

12 Ce que je me propose c'est de vous poser une question qui se trouverait

13 être hypothétique mais qui devrait également faire partie du travail qui

14 était le vôtre, et l'élément hypothétique se réfère à la façon dont

15 l'Accusation voit les choses, et voilà comment les choses se présentent :

16 tard le soir du 13 juillet, dans les secteurs avoisinants Srebrenica et

17 Bratunac, et le matin du 13 juillet, quelque 16 personnes ont été

18 acheminées par autocar jusqu'à un peloton d'exécution qui les a exécutées.

19 Vers 1 heure de l'après-midi, le même jour, le 13 juillet, dans le secteur

20 de Konjevic Polje, trois autocars ont été acheminés pour constituer un

21 transport massif de civils, on a fait monter à bord des hommes musulmans en

22 âge de faire leur service militaire et ils ont été escortés par un blindé

23 de transport de troupes et une excavatrice, et ces trois autocars, le

24 blindé transport de troupes et l'excavatrice ont emprunté la route vers la

25 vallée de Cerska où les hommes qui se trouvaient à bord des autocars se

26 sont vus ligotés, exécutés de façon sommaire dans l'après-midi du 13

27 juillet, et un peu plus tard, environ un millier d'hommes dans les

28 entrepôts de Kravica ont été abattus par tirs d'armes automatiques et on

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1 les a mis pêle-mêle dans l'entrepôt.

2 Et le 13 juillet, vers 22 heures 30, vers l'heure où quelque 5 000 et 6 000

3 Musulmans se trouvaient détenus dans des écoles et à bord de véhicules

4 autour de Bratunac, certains se trouvaient à Zvornik, d'autres à l'école

5 d'Orahovac, cette nuit-là. Ces gens-là ont été tabassés et parfois exécutés

6 à titre individuel.

7 Or, si vous prenez tout ceci en considération. Si vous vous penchez sur ce

8 document, si vous nous dites - et vous nous avez dit au sujet de Tolimir

9 que c'était quelqu'un qui était censé savoir - donc si Tolimir sait qu'il y

10 a des centaines et des centaines de prisonniers détenus à différents

11 endroits et s'il parle d'acheminement de 800 prisonniers de guerre vers ce

12 secteur qui est celui de la Brigade d'infanterie légère de Podrinje, "Le

13 mieux serait de voir ce nouveau groupe ne pas être placé en contact avec

14 d'autres prisonniers de guerre."

15 Compte tenu de ce scénario ou de ces faits que je viens de vous avancer,

16 quelle est l'interprétation la plus raisonnable que l'on pourrait faire de

17 cette partie-là de ce texte ? Pourquoi Tolimir voudrait-il que ce groupe de

18 800 personnes soit séparé des autres groupes ?

19 R. Monsieur McCloskey, il y a plusieurs éléments, puisque votre descriptif

20 a duré quand même assez longtemps. Il faut que nous tirions parfaitement au

21 clair ces éléments-là. D'abord, il faut savoir où est-ce que le général

22 Tolimir se trouve lorsqu'on parle des événements que vous évoquez. C'est

23 une question par trop importante et il convient de voir dans quelle mesure

24 il était véritablement au courant des événements tels que décrits et est-ce

25 qu'il savait, ou plutôt, est-ce que les rumeurs au sujet de ces événements

26 seraient parvenues au général Tolimir là où il se trouvait.

27 Q. Laissez-moi ajouter quelque chose pour que les choses soient tout à

28 fait claires, excusez-moi. Disons que le général Tolimir était au courant

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1 de 6 000 hommes qui étaient détenus, qui étaient encore vivants, mais qui

2 étaient prévus pour une exécution. Si l'on introduit ces éléments dans

3 l'équation, on peut dire qu'il sait, donc est-ce que partant de là cette

4 dernière déclaration a une signification autre ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à votre question suivante, et

6 laissez-nous tirer une conclusion s'il y a élément de preuve pour appuyer

7 ce que vous dites, Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Nous allons passer vers un secteur plus facile. Mon Colonel, je vais

10 essayer de parler du numéro 107 en application du 65 ter. Il s'agit de ce

11 plan d'attaque à Krivaja 95 que vous avez vu. Je crois que vous aviez dit

12 que s'agissant de la référence qui est faite à la sécurité et à la police

13 militaire, il est fait état de sites d'installations de prisonniers de

14 guerre, et vous avez parlé du département de sécurité, des prisonniers de

15 guerre et de la police militaire. Je ne vais pas tout parcourir dans le

16 détail. Je veux vous donner l'opportunité de vous pencher sur des documents

17 originaux et je pense que cela est susceptible de vous aider dans vos

18 évaluations.

19 Le premier des documents que je souhaite vous montrer - et je précise qu'il

20 s'agit du ERN 04303386 le document porte la signature originale du général

21 Zivanovic - et c'est ce qui a été retrouvé dans ce que l'on appelle

22 archives du Corps de la Drina. Dans ce document, en page 7, il y a le

23 fragment dont vous avez parlé, à savoir : "Instances chargées de la sûreté

24 et police militaire qui nous évoquent les secteurs désignés pour y réunir

25 les prisonniers de guerre et y placer le butin de guerre."

26 Pour essayer de gagner du temps, je dirais qu'il n'y a aucune annotation

27 dessus. Il y a une signature originale. Je crois que suggestion a été

28 faite pour dire qu'il y a eu correction de la façon erronée de voir les

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1 responsabilités du département chargé de la sûreté. Vous en souvenez-vous ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Nikolic.

3 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Il

4 s'agit du P107, le numéro ERN que nous avons au prétoire ne coïncide pas

5 avec le numéro que M. McCloskey vient de citer en page 67, ligne 5. Peut-

6 être pourrions-nous identifier, pour nos besoins, le bon document pour

7 qu'on sache de quoi il s'agit, si ce n'est pas le 507 ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que --

10 Oui, c'est l'original à l'encre de Krivaja 95 de ce plan. Il y en a

11 plusieurs. Celui-ci est un parmi plusieurs plans.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'on peut savoir

14 combien de documents l'Accusation a quand elle dit : plusieurs plans, il y

15 en a combien ? Est-ce qu'on peut les voir ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons le même numéro que vous. C'est

18 pas un mystère. Je peux tirer ceci au clair plus tard avec vous -- le même

19 nombre, tout a été communiqué. Il y a une version du Corps de la Drina et

20 c'est de celui-là que nous allons parler.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.

22 Mme NIKOLIC : [interprétation] D'après la liste dont je dispose fournie par

23 l'Accusation pour le contre-interrogatoire, P107 a un autre numéro ERN

24 autre que celui qui a été mentionné par M. McCloskey. Est-ce qu'on peut

25 voir s'il s'agit du même document et puis on passe autre chose ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Celui qu'on a dans le prétoire électronique

28 c'est celui qu'on a obtenu à la Brigade de Zvornik. Le témoin, lui, il a

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1 les documents qui viennent du Corps de la Drina.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème

3 franchement.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a rien de vraiment mystérieux.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Vous montrerez ce document

6 aux parties plus tard. Pour le moment, avancez.

7 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je connais deux versions de ces documents.

10 Une de ces versions a été corrigée, et c'est pour ça qu'il y a eu

11 interrogatoire par moi de ce témoin et le contre-interrogatoire d'autres

12 témoins. J'aimerais savoir si l'Accusation a un troisième ou un quatrième

13 document, une quatrième version. J'aimerais les voir si elle les a. Et le

14 numéro ERN n'est pas le même que le numéro ERN, que nous, nous avons

15 indiqué pour le document 107.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux vous donner des numéros ERN tout le

18 long de la sainte journée, mais si c'est ça qui préoccupe le conseil, je

19 peux vous dire que tous ces documents ont été fournis à la Défense --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez et vous tirerez ceci au clair

21 plus tard avec les parties.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Nous avons l'original à l'encre, et normalement ceci devait être envoyé

24 par télex ou autrement par télétype aux différentes unités de la brigade,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Il y a quelque chose qui ne correspond pas. Vous avez dit page 7. J'ai

27 la page 4. On fait référence à la sécurité. Est-ce qu'on parle de la même

28 chose ?

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1 Q. Oui. Merci d'avoir précisé cela. Vous avez parlé de ce passage-là,

2 effectivement.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais on montre ces documents

5 dans le classeur, dans notre classeur, il n'est pas nécessaire d'examiner

6 le document donné par l'Accusation. C'est la pièce P107, où est le problème

7 ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez tous voir le document

9 qu'il a reçu, vous avez, bien entendu, le droit de le voir et le droit de

10 le comparer avec la mouture que vous avez éventuellement, mais essayons

11 d'avancer. Est-ce que vous voulez voir le document ?

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez montrer

14 le document à Me Zivanovic. Dans l'intervalle, Monsieur McCloskey,

15 poursuivez partant du document qui est affiché par le prétoire électronique

16 à l'écran.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Vous voyez ici l'original, vous avez une signature à l'encre du

19 document. Normalement c'est valable, même si vous avez indiqué à l'égard du

20 document que vous a montré Me Zivanovic que c'étaient des contours foncés.

21 Je vais vous montrer l'original de ce document, c'était le numéro 1D382 de

22 la liste 65 ter. Vous avez ici l'original, Maître Zivanovic, je ne sais pas

23 si vous voulez le voir, vous verrez qu'il y a des annotations au crayon.

24 C'est l'original de la photocopie que tout le monde aura reçue. Je vais

25 maintenant le montrer au témoin, vous êtes un expert, vous serez d'accord

26 pour dire qu'il est toujours préférable d'avoir des originaux si l'on veut

27 procéder à une analyse. Regardez, vous avez les annotations, excusez-moi,

28 ce n'est pas -- excusez-moi, c'était -- vous avez l'original, Monsieur le

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1 Témoin, et maintenant on a une version où il y a des annotations au crayon.

2 Je suis sûr que vous allez voir que c'est une version originale de la copie

3 dont vous parliez, mais il n'y a pas de signature à l'encre en bas du

4 document. Ce qui est important dans tout ceci c'est ceci : ce n'était peut-

5 être pas clair dans la version sur support papier, la dernière page de la

6 version annotée qui dit ceci : on a le cachet, commandement de la 1ère

7 Brigade d'infanterie légère de Bratunac. Est-ce que ce n'est pas ici un

8 tampon de réception qui montre que ceci avait été réceptionné par la

9 Brigade de Bratunac le 5 juillet 1995 ?

10 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question, parce que j'étais en

11 train de lire le document, ce qui veut dire que je n'étais pas vraiment

12 très attentif. Excusez-moi.

13 Q. Vous voyez qu'il y a un cachet de réception qui montre que ce document

14 a été réceptionné par la Brigade de Bratunac le 5 juillet 1995 ?

15 R. Oui, Monsieur McCloskey. Je vois le tampon.

16 Q. Très bien. Si nous tenons compte du fait que ce document a été

17 réceptionné par la Brigade de Bratunac le 5 juillet et si nous regardons

18 maintenant les annotations apportées au crayon, n'est-il pas logique de

19 conclure que quelqu'un à la Brigade de Bratunac a examiné le chapitre

20 consacré à la sécurité, a ajouté certaines choses et en a biffé d'autres ?

21 R. Vu la qualification du document, on pourrait conclure que ceci a été

22 fait à la Brigade de Bratunac, compte tenu des annotations.

23 Q. Nous le voyons, vous l'avez d'ailleurs dit, je pense, dans votre

24 déposition, dans la version annotée du document on a indiqué Pribicevac

25 comme étant le lieu où devaient aller les prisonniers de guerre ?

26 R. Oui. C'est manifeste. Ça se voit à la lecture du document.

27 Q. Fort bien. Voyons maintenant la pièce P3025. Inutile de les afficher

28 tous mais enfin le voilà. C'est ce qu'on vous a montré, c'est la version du

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1 plan d'attaque Krivaja 95 de la Brigade de Bratunac en date du 5 juillet

2 dans laquelle bon nombre des informations qui se trouvaient dans le plan du

3 corps d'armée sont acceptées, sont adoptées tout en les adaptant aux

4 besoins spécifiques de la brigade. Je pense que c'est ce que vous avez dit,

5 n'est-ce

6 pas ? Et nous devrions voir que là on dit qu'on devait mettre les

7 prisonniers de guerre et le butin de guerre qui devait être obtenu à

8 Pribicevac. Ce qui compte ici c'est que si nous regardons la signature

9 originale à l'encre c'est celle de Milenko Zivanovic, est-ce que ceci

10 montre que c'est le produit final du Corps de la Drina qui est un document,

11 qui lui, en tant que produit fini, a été envoyé aux brigades ?

12 R. La question parle d'une demande de combat. Ça été envoyé aux unités

13 subordonnées dont la Brigade de Bratunac. C'est une base pour le

14 commandant. Le commandant va prendre une décision partant de cette base-ci.

15 Q. Mais la partie qui vous étonnait ou que vous estimiez inappropriée pour

16 ce qui est de l'utilisation de la sécurité c'était la partie où on dit :

17 "Les organes de sécurité et la police militaire indiqueront les endroits où

18 devront être rassemblés et sécurisés les prisonniers de guerre et le butin

19 de guerre." Je vous demande dès lors ceci : maintenant que vous avez

20 compris comment ce document, qui avait été un peu saucissonné, a vu le

21 jour, et que vous avez vu l'original de ce qu'a dit le général Zivanovic ou

22 des personnes qui ont rédigé le document pour lui, est-ce que vous êtes

23 toujours en désaccord ou est-ce que vous êtes toujours étonné par cette

24 observation, à savoir que : "Les organes de sécurité et la police militaire

25 indiqueront les zones où seront rassemblés et sécurisés les prisonniers de

26 guerre" ?

27 R. J'ai deux documents. Vous parlez duquel pour le moment ? Vous parlez de

28 l'original du général Zivanovic, j'ai un document qui a été modifié aussi,

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1 est-ce que vous pourriez être plus précis ?

2 Q. Je parle de l'original du général Zivanovic.

3 R. Très bien. Maintenant je comprends. L'original rédigé et signé par le

4 général Zivanovic a été examiné par moi-même à la lumière des normes qui

5 étaient en vigueur à l'époque, à savoir le moment où on va engager les

6 organes de sécurité et au vu de ces normes et règlements, je peux vous dire

7 ce qu'ils sont, mais d'après ces normes et réglementations, ce document ou

8 cette partie du document n'était pas conforme aux règlements en vigueur à

9 l'époque dans l'armée de la Republika Srpska.

10 Q. Merci. Excusez-moi.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

12 pourrions peut-être terminer plus tôt que d'habitude ? Je crois que c'est

13 nécessaire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Malheureusement, Monsieur

15 le Témoin, nous avions espéré terminer aujourd'hui mais ces espoirs sont

16 déçus. Nous devrons reprendre demain à 9 heures.

17 M. l'Huissier va vous aider à sortir du prétoire. Dans l'intervalle, avant

18 de lever l'audience, il y a une autre question tout à fait différente --

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que M. McCloskey n'est pas très

22 bien. L'audience est levée. Elle reprendra demain matin à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 31 et reprendra le mardi

24 8 juillet 2008, à 9 heures 00.