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1 Le mardi 8 juillet 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière
7 d'audience. Pourriez-vous citer l'affaire inscrite au rôle.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
9 Bonjour à tous. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et
10 consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que tous les accusés
12 sont présents [inaudible] la Défense. Je relève l'absence de Me Haynes, Me
13 Krgovic n'est pas présent non plus. Du côté de l'Accusation, nous avons M.
14 McCloskey et de nouveau en forme, et M. Mitchell. Le témoin est ici aussi.
15 Bonjour, Monsieur. Bonjour Colonel.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
17 toutes les personnes présentes dans ce prétoire.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que nous pourrons bientôt
19 terminer votre audition. Monsieur McCloskey, veuillez reprendre.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN: PETAR VUGA [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23
24 Q. [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici présentes. Bonjour,
25 Colonel.
26 R. Bonjour, Monsieur McCloskey.
27 Q. J'hésite, même si je veux le faire, à revenir au système
28 d'approvisionnement. Il y avait celui pour lequel Me Fauveau voulait un
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1 document qu'elle avait trouvé. Essayons de clore ce chapitre en examinant
2 le document de la liste 65 ter 3501. Quant à moi, je ne suis pas supposé
3 vous donner des choses de ma main, donc je vais passer par l'intermédiaire
4 de Mme l'Huissière. Je ne sais pas ce qu'il y a encore à dire à ce propos,
5 cependant nous voyons que c'est un document du 21 juin 1993, rappelez-vous
6 où nous en étions restés lorsque nous parlions du système
7 d'approvisionnement d'eau. Il y avait ce document du 21 juin qui demandait
8 un rapport sur les actes barbariques [phon] perpétrés au niveau du système
9 d'approvisionnement, de prime abord, c'est à peu près tout ce que ça dit.
10 C'est un rapport portant sur l'attaque menée par les Musulmans sur le
11 système d'approvisionnement.
12 Ce qui est intéressant, c'est le haut du document dans la version
13 manuscrite. Voici ce qu'on y trouve : à délivrer personnellement au
14 commandant du Corps de la Drina, puis on voit GSVRS, à remettre en mains
15 propres au général Milovanovic, transmis à 23 heures 40. Nous savons tous
16 qu'à ce moment-là que le général Milovanovic c'était le chef d'état-major
17 de l'état-major principal.
18 Et nous regardons ce document de plus près, par exemple, troisième
19 paragraphe partant du bas, Vukovic va parler effectivement à un commandant
20 du Bataillon canadien. Le 27 mai, il dit : "Le lendemain, à l'occasion
21 d'une réunion avec la FORPRONU, j'ai émis des protestations envers le
22 commandant du K Canada disant qu'on s'en était servi comme d'un bouclier et
23 c'est pour nous accuser, nous les Musulmans, au monde entier de cet acte de
24 qu'on a appelé vandalisme, c'est ce qu'ils font toujours. On n'aurait pas
25 pu diriger nos tirs sur ce segment du poste de contrôle à Zeleni Jadar,
26 parce que nous ne voulions pas mettre en péril les forces de la FORPRONU
27 qui se trouvaient à cet endroit au point d'observation et qu'ils ont vu
28 eux-mêmes et ils ont répondu qu'ils étaient dégoûtés par le comportement
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1 des Musulmans."
2 Ce n'est rien de neuf sur le plan militaire, n'est-ce pas, que de faire
3 porter la responsabilité par la partie adverse afin de se présenter au
4 monde entier comme étant le grand conquérant et la meilleure force
5 militaire. On le voit, ne serait-ce qu'en allumant le téléviseur, ou
6 regarder la CNN aujourd'hui, rien de neuf là-dedans, n'est-ce pas ? Comment
7 réagissez-vous à tout ceci ? Excusez-moi.
8 R. Monsieur McCloskey, étant donné que dans les documents que j'ai
9 utilisés pour préparer mon rapport d'expert, j'ai trouvé des déclarations
10 faites auparavant avant l'élaboration de mon rapport, il y avait beaucoup
11 de ces documents, mais je n'ai pas trouvé la moindre trace de ce que je
12 vois ici sous les yeux. Ce qui veut dire que je n'ai pas d'autres
13 connaissances, je ne connais que ce que je vois ici même. Et à mon avis,
14 l'action qui est ici décrite ou les missions, les lieux concernés, tout
15 ceci est en dehors du mandat donné aux organes de sécurité et l'idée qui
16 sous-tend ceci, de toute façon m'est très obscure. Si ce sont tous des
17 faits exacts, j'estime que cette action dépasse le cadre des missions
18 confiées aux unités du Corps de la Drina, des missions qu'elles étaient
19 censées exécuter. Ça dépasse le cadre. C'est tout ce que je peux dire,
20 parce qu'il faudrait faire une analyse approfondie de tout ceci. Je suis un
21 expert en sécurité, et à ce titre j'aimerais dire qu'il y a des choses qui
22 ne sont pas toujours pas claires au niveau du but de l'action et de la
23 façon de la mener. Ça dépasse ce cadre. C'est tout ce que je peux dire.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez ralentir.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. Encore une question, puis nous ne parlerons plus de ce système
27 d'approvisionnement d'eau. Je suis sûr que nous l'avons lu dans les médias,
28 enfin, on a ce dont parle l'ABiH, le côté de Bosnie-Herzégovine,
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1 l'oppression subie, mais ici on a de cesse d'entendre dire par la VRS, par
2 les médias serbes, qu'ils sont maltraités de façon injuste par le monde;
3 qu'on présente la VRS, la Serbie comme étant des vilains, des voyous et
4 qu'on les traite de façon injuste. Mais cette opération que nous voyons se
5 dérouler ici, est-ce qu'elle ne fait pas précisément cela, est-ce qu'elle
6 n'essaie pas de présenter la VRS comme étant la victime du terrorisme, et
7 ce faisant, voulant dire au monde que ce sont les membres de la VRS, les
8 victimes, alors qu'en fait ils sont à l'origine de l'action et qu'ils ont
9 manufacturé tout ceci pour que ce soit consommé par le monde ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.
11 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Est-ce que mon estimé confrère peut
12 nous dire qui sont "ces médias," quelle est la période concernée, quels
13 sont les motifs qui lui permettent de poser ce genre de question ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, qu'en dites-vous, Monsieur
15 McCloskey ? Nous revenons dans ces mêmes eaux dans lesquelles nous
16 naviguions hier, lorsque nous vous avons dit que c'était à nous de tirer
17 les conclusions.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que ce document que nous venons de
19 voir, qui était proposé par Me Fauveau, met à nu le mythe de la
20 victimisation.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça c'est vraiment des conclusions
22 juridiques. Là vous plaidez. C'est ce que j'essayais de vous dire hier. Je
23 vais d'abord consulter mes collègues pour m'assurer qu'ils sont d'accord
24 avec moi avant d'aller plus loin.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.
27 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, c'est juste pour dire que c'est
28 justement le document sur la base duquel j'ai demandé d'avoir un contre-
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1 interrogatoire parce qu'en effet, je ne suis pas sûre que mon collègue
2 interprète proprement dans le contexte avec les autres documents.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous allons nous consulter.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Majorité 2 contre 1, nous
6 décidons de passer à la question suivante.
7 Monsieur McCloskey, poursuivez.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Nous allons examiner un autre document, Colonel. Liste 65 ter, le
10 numéro est 453. Je vais vous donner la version en serbe, vous allez voir
11 qu'il y a une partie surlignée. La date est celle du 17 juillet, document
12 signé par la FORPRONU, le représentant musulman et Miroslav Deronjic. Il
13 est dit que le 12 juillet à l'hôtel Fontana de Bratunac, "A notre demande,
14 il y a eu des négociations entre les représentants de nos autorités civiles
15 et ceux des autorités civiles de la Republika Srpska avec l'armée à propos
16 de l'évacuation de notre population civile de l'enclave de Srebrenica."
17 Nous avons les noms des représentants, pour leur partie, la partie
18 musulmane. Puis on dit du côté serbe, nous avons le nom de Deronjic, de
19 Mladic et de certaines personnes de la municipalité de Bratunac. Et nous
20 voyons le général Krstic, Bosic, puis on dit le chef du corps de la
21 sécurité, M. Popovic ainsi que le colonel Kosovic.
22 Dans une telle situation, où ça sert un représentant de la sécurité,
23 celui qui a les fonctions d'assurer la sécurité du Corps de la Drina ?
24 Excusez-moi. D'abord, je dois vous demander si vous avez déjà vu ce
25 document ?
26 R. J'ai lu ce document en préparant mon rapport d'expert, je connais ce
27 document.
28 Q. Peut-être le savez-vous, si c'est le cas, dites-nous comment il se fait
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1 que cette tâche qui était la sienne le 12 juillet et se reflète ici dans ce
2 document, comme ceci s'intègre dans ses fonctions de chef de sécurité dans
3 le corps d'armée ?
4 R. Monsieur McCloskey, il y a une réponse à cette question dans le rapport
5 d'expert. Dans la partie qui montre les actions opérationnelles et dans le
6 dossier supplémentaire sur la protection du général Mladic, et ceci se
7 trouvait au service de la sécurité, plus exactement ceci était confié au
8 lieutenant-colonel Popovic du Corps de la Drina. Eu égard à cette action,
9 il lui a fallu avoir un engagement direct dans la zone, dans installations
10 où se trouvait à ce moment-là Ratko Mladic, là où il y avait un risque qui
11 pouvait entraîner la nécessité d'exécuter cet ordre, de cet assassinat qui
12 avait été commandité. Donc il a fallu qu'il coordonne les activités de
13 sécurité, en général, mais aussi du contre-espionnage tout en assurant la
14 sécurité personnelle directe. Personne n'aurait pu le faire à sa place en
15 ce lieu à ce moment. C'est la raison pour laquelle il se trouvait présent
16 non pas parce qu'il était membre de la délégation chargée de négocier, mais
17 en raison de ses fonctions, le chef de l'organe de sécurité étant le seul
18 protagoniste à même de remplir cette mission pour ce qui est de cette
19 action opérationnelle.
20 Q. C'est lui qui vous l'a dit ou c'est quelque chose que vous glanez de la
21 connaissance que vous avez des règlements, des lois et des documents que
22 vous avez examinés.
23 R. Monsieur McCloskey, j'ai passé toute ma carrière à travailler sur des
24 actions opérationnelles et à examiner des documents y afférents, et sans
25 l'ombre d'un doute, je peux vous dire qu'il y avait des renseignements
26 partant desquels les organes de sécurité de l'armée de la Republika Srpska,
27 dans chaque domaine qui relevait de leur autorité, devaient réagir sans
28 hésiter.
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1 Q. Fort bien. Je vais maintenant aborder quelques paragraphes de votre
2 rapport. C'est le numéro 1D1175 de la liste 65 ter, page 20 en anglais,
3 page 18 en B/C/S. Je vais vous remettre ces parties-là du rapport pour que
4 vous puissiez les lire. D'abord, nous allons voir le point 2.116. Je vous
5 dis ceci en préambule. Je suis d'accord avec vous sur ces paragraphes
6 cependant, il me faut vous poser quelques questions.
7 Commençons par le point 2.116. Vous dites qu'ici on parlait de
8 réglementation, l'utilisation du recours à la police militaire. Vous dites
9 que : "Celle-ci n'assure la sécurité que de certaines catégories de
10 prisonniers de guerre et lorsque ceci a été ordonné sous forme d'un ordre
11 spécial." Au paragraphe du point 2.117, vous dites : "Ceci ne concerne
12 qu'une certaine catégorie de prisonniers de guerre, plus exactement ne
13 concerne que des prisonniers importants. Il ne s'agit pas d'une mission
14 régulière prévue par le règlement de la police militaire. Ce sont des cas
15 spéciaux. Il faut relever que seul le commandant d'une unité de la police
16 militaire, ou une personne qui l'a autorisé, peut donner un ordre à la
17 police militaire afin que celle-ci assure la sécurité de prisonniers de
18 guerre."
19 Un peu plus loin dans ce rapport, nous allons voir le paragraphe 4.30, en
20 page 39 en B/C/S et page 47 en anglais. Vous dites ceci : "Les prisonniers
21 de guerre et le butin de guerre ne constituent pas de menace pour la
22 sécurité dans la zone du Corps de la Drina à tel point qu'il faudrait
23 l'engagement des parties les plus professionnelles du système chargé de la
24 sécurité."
25 Les 13, 14 juillet, vous aviez des milliers de Musulmans. Si on voulait
26 simplement les déplacer pour qu'ils soient échangés, ces personnes ne
27 sauraient constituer une menace qui aurait nécessité que soient investis
28 autant de temps et d'efforts de la part de la partie la plus
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1 professionnelle du système, comme vous le dites ici, à savoir de Popovic et
2 de Beara ?
3 R. Pour répondre à cette question, il faut une explication plus longue,
4 car c'est assez simpliste de faire une comparaison de la sorte quand vous
5 pensez aux problèmes qu'il y avait dans la zone de déploiement des
6 prisonniers de guerre. Ici, nous ne parlons pas d'une menace en tant que
7 telle qui viendrait des prisonniers de guerre, que ces prisonniers auraient
8 représentée. Nous parlons ici d'une situation en matière de sécurité qui se
9 présente dans une zone de la brigade où il y avait un grand nombre de
10 personnes armées et un certain nombre de groupes armés qui s'étaient
11 infiltrés dans la zone, à l'arrière, et donc ces personnes avaient pour
12 tâche et comme capacité, effectivement, nous avons vu qu'ils
13 s'intéressaient aux lieux de détention, et ils avaient la possibilité -- ou
14 plutôt, parce qu'on ne pouvait pas suffisamment assurer la sécurité des
15 prisonniers de guerre, ces prisonniers auraient pu être libérés. Il fallait
16 donc supposer toutes les possibilités qui auraient pu se présenter, et il y
17 avait une menace réaliste aussi. C'était qu'en passant par ce corridor, ce
18 couloir, d'autre manière, les armes auraient pu être infiltrées, données
19 aux personnes qui auraient été relâchées, ce qui veut dire que l'équilibre
20 des forces aurait été malmené à tel point qu'il n'était plus possible
21 d'assurer la défense de la zone.
22 Q. Vous voulez dire qu'on pouvait s'attendre à ce que le colonel Beara
23 s'intéresse lui-même directement à tous ces prisonniers, qu'il soit
24 suffisamment intéressé que pour être présent parmi eux, autour d'eux ?
25 C'est ça que vous dites maintenant dans votre déposition ?
26 R. Mais ce que je veux dire, c'est ce que j'ai déjà dit, à savoir que ce
27 danger était réel et que comme il était réel, il fallait que toutes les
28 possibilités soient envisagées pour empêcher que les événements ne se
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1 précipitent. Alors, dans quelle mesure fallait-il assurer la sécurité, quel
2 était le rôle que devait jouer l'organe de sécurité. Bien, ça c'était le
3 commandant qui aurait dû faire cette évaluation et partant de là aurait dû
4 dire quelles étaient les mesures à prendre. Moi, avec les documents que
5 j'ai eus, j'ai pu constater que la situation était celle qu'on voit dans un
6 document. C'était un cas limite, c'est-à-dire qu'on était au bord de
7 l'abîme, de la catastrophe.
8 Q. Maintenez-vous ce que vous avez dit au paragraphe 4.30, à savoir que
9 les prisonniers de guerre et le butin de guerre ne constituent pas de
10 menace pour la sécurité de la sécurité [comme interprété] du corps à tel
11 point qu'il faudrait l'engagement des parties les plus professionnelles du
12 système de sécurité à cet
13 effet ? Parce qu'ici, les mots plus importants que "aurait nécessité
14 l'engagement." Alors, ce dont vous parlez, faut-il vraiment l'engagement,
15 ce sont les mots-clés, des forces de sécurité, donc de Popovic et d'autres
16 ?
17 R. Monsieur McCloskey, j'ai répondu très précisément. Je vous ai dit
18 pourquoi il y avait un danger, et cela correspond parfaitement à
19 l'affirmation que l'on trouve dans ce paragraphe du rapport. Tout ceci
20 correspond parfaitement, mais pas parce que je l'ai voulu, mais c'est parce
21 que ceci reflète les faits. Le danger était pas tant les prisonniers de
22 guerre eux-mêmes, le danger c'est qu'il y avait des intérêts à ce que les
23 prisonniers de guerre soient libérés et que les hommes en âge de porter des
24 armes soient transportés sur le territoire contrôlé par les forces
25 musulmanes et lorsque la mobilisation a été proclamée dans la République de
26 Bosnie-Herzégovine. Voilà l'essence même de ma réponse. Voilà où est le
27 danger. Il y a d'un côté les prisonniers de guerre en tant que tels et le
28 fait qu'un danger menaçait, le danger qu'ils soient libérés et qu'ensuite
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1 ils reprennent les armes. Voilà le problème de sécurité qu'il fallait
2 résoudre.
3 Q. Donc vous dites que si on libérait les prisonniers, il y avait un
4 danger tel qu'il fallait absolument, qu'il aurait fallu dans ce cas-là
5 engager les spécialistes de l'organe de sécurité ?
6 R. Ecoutez, Monsieur McCloskey, je n'ai pas participé ou observé
7 directement les événements. Je n'ai pas analyser les faits, j'ai essayé
8 d'être objectif pour tirer des conclusions de ce qui s'était passé, et la
9 conclusion se trouve dans le document. La conclusion était qu'il y avait
10 une véritable menace, nous étions vraiment au bord de l'abîme, je ne peux
11 pas l'interpréter autrement.
12 Q. Bien, je vais réessayer quand même. Dans ce document, Colonel, vous
13 dites que cette menace ne demandait que l'on engage des forces spécialisées
14 de l'organe de sécurité.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce paragraphe, enfin, cette partie du
17 rapport correspond en fait à un document bien précis et pas aux événements,
18 alors que M. McCloskey est en train de nous faire croire que ceci
19 correspond à tout le déroulement entier des événements.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien, vous avez répondu à la place du
21 témoin, Monsieur Zivanovic.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, absolument pas. Il a pris juste une
23 page.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez là. Rappelez-vous de la
25 procédure, Monsieur McCloskey, et surtout ne commencez pas à discuter avec
26 vos collègues d'en face.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. Je vais passer à un sujet qui est proche.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous donner le rapport au témoin ?
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne savais pas qu'il n'avait pas les
4 documents sous les yeux. J'avais cru qu'il avait ses deux classeurs avec
5 lui.
6 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il avait dit hier qu'il ne réussissait pas
9 à trouver quoi que ce soit.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certes. Il faut quand même lui donner
11 les documents.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr. Donc maintenant il peut se
13 référer aux documents dont vous lui avez parlé.
14 Q. C'est à la page 18 de la version en B/C/S pour ce qui est des deux
15 premiers sujets et page 39 en B/C/S pour ce qui est du dernier sujet que je
16 viens d'aborder avec vous. Et nous parlons ici du paragraphe 4.30.
17 Voici ma question - je crois que j'ai compris votre réponse - donc
18 j'aimerais savoir si, pour vous, d'après les documents que vous avez
19 étudiés, il était plus important que Beara et Popovic soient présents aux
20 alentours, c'était plus important qu'ils soient auprès de ces milliers de
21 prisonniers plutôt que d'être engagés dans une mission opérationnelle en
22 matière de sécurité ou peut-être en matière de contre-espionnage et qu'ils
23 soient engagés dans des opérations du côté de Zepa, de la Krajina, à propos
24 uniquement de points portant sur la sécurité ?
25 R. Ecoutez, Monsieur McCloskey, j'allais rajouter certains éléments, mais
26 je ne peux pas interpréter exactement quelle était l'importance que tout
27 ceci avait à leurs yeux. Après tout quand on décide si la situation est
28 urgente ou pas, c'est qu'on est sur place au moment où les choses se
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1 passent. Après un expert peut vous donner son interprétation de la chose.
2 Je peux vous dire oui ou non, mais ce serait uniquement des hypothèses de
3 ma part. Je ne suis pas là pour ça. Donc tout ce que je peux vous dire
4 quand même c'est que les événements étaient absolument dramatiques à
5 l'époque. C'est ceci que ressort des documents et de la situation sur le
6 terrain. Et c'est sur là-dessus que je me suis basé pour rédiger mes
7 conclusions.
8 Q. Très bien. Donc en vous basant sur tous les documents que vous avez pu
9 étudier, vous avez quand même conclu, qu'à votre avis, il était plus
10 important pour Beara et Popovic d'être là sur place avec tous ces
11 prisonniers de guerre plutôt que de s'occuper de contre-espionnage ou de
12 matière de sécurité ailleurs ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Cette question a été posée, elle a eu sa
15 réponse, il me semble que cela suffit.
16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, enfin, c'est vrai que la question a
18 été posée, mais pour ce qui est de la réponse, je l'attends encore.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord avec vous,
20 Monsieur McCloskey. Colonel, répondez à la question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs et Madame le Juge. Ici, je suis venu
22 en tant qu'expert. Je ne peux pas vous dire si pour Beara et Popovic il
23 valait mieux être là ou ailleurs à faire autre chose. C'était eux qui ont
24 évalué la situation et qui ont pris la décision et je ne veux pas me lancer
25 dans des spéculations hasardeuses. C'est tout ce que je peux dire. Pour ce
26 qui est du reste de mes propos, j'ai remarqué, j'ai étudié ce qui s'était
27 passé, ensuite j'en ai tiré des conclusions. Mon évaluation s'est basée
28 exactement sur les mêmes principes. Je vous offre ici mon opinion et
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1 l'explication de ce qui s'est passé.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Question très simple, Monsieur le Témoin. Vous basant sur tout ce que
4 vous avez lu - bon, vous nous avez donné votre avis sur beaucoup de choses
5 depuis que vous avez commencé à déposer il y a cinq jours. Donc j'aimerais
6 savoir si en vous basant sur ce que vous avez étudié, d'après vous, était-
7 il essentiel que ces personnes soient là dans la zone de Zvornik et de
8 Bratunac, autour de tous ces prisonniers, ou fallait-il mieux qu'ils soient
9 ailleurs à régler des problèmes de sécurité qui auraient pu exister dans
10 d'autres régions. Et j'aimerais vraiment demander aux Juges de la Chambre
11 de vous obliger à répondre.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, gardez votre calme. Nous
13 savons quand il convient d'intervenir et nous le faisons d'ailleurs.
14 Cela dit, Colonel, j'aimerais quand même avoir la réponse à la question.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux que répéter
16 ce que je vous ai déjà dit. Ce sont les officiers qui avaient à prendre ces
17 décisions qui les ont prises. Si j'avais été à leur place, je ne sais pas
18 ce que j'aurais fait. Cela dit, je ne suis pas à leur place. Je ne sais pas
19 exactement ce qui se passait en matière de sécurité ailleurs à l'époque. En
20 tout cas, pour ce qui est de la défense de la Brigade de Zvornik, elle
21 était totalement submergée par des problèmes de sécurité essentiels. Or le
22 rôle d'un organe de sécurité c'est de faire tout ce qui en son possible
23 pour éviter que l'on perde complètement le contrôle des deux zones, et ici,
24 en l'espèce, de la zone de la Brigade de Zvornik. Donc c'était sans doute
25 là qui était l'essentiel de la menace puisqu'ils y étaient.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Très bien. Vous avez beaucoup parlé de l'importance de la sécurité
28 opérationnelle. Nous avons vu dans le cadre des plans de la Corps de la
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1 Drina et d'autres plans que le secret était absolument essentiel, il
2 fallait absolument que l'ennemi ne soit jamais au courant des intentions de
3 la VRS en matière d'opération militaire, il fallait aussi que le public ne
4 soit pas au courant de tout cela. Vous avez dit à plusieurs reprises que
5 c'était une partie essentielle de la mission d'un officier de sécurité,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui, tout à fait, et tout ceci d'ailleurs est une mission qui lui est
8 donnée par le commandement.
9 Q. Très bien. Donc les officiers les plus expérimentés en matière de
10 sécurité opérationnelle de la VRS seraient Tolimir; Beara; et pour ce qui
11 est du Corps de la Drina, le colonel Popovic; et pour ce qui est de la
12 Brigade de Zvornik, Drago Nikolic; et, bien sûr, pour ce qui est de la
13 Brigade de -- c'est bien cela, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, en effet, Monsieur McCloskey. C'est bien cela.
15 Q. Donc, en 1992, le bureau des procureurs militaires de la VRS ont parlé
16 de possibilité de crimes contre l'humanité et des crimes de guerre et ont
17 déclaré que c'était des choses qui pouvaient arriver dans le cadre d'une
18 guerre. Voici une question que j'aimerais vous poser. Je ne vais pas
19 uniquement parler de la VRS ici; parlons aussi de l'ABiH. Voici ma question
20 donc : les commandants en chef de ces deux armées ont pris des décisions,
21 des décisions épouvantables, décisions visant à assassiner des centaines de
22 prisonniers dans le cadre d'opérations qui impliqueraient à la fois des
23 détentions, le transport, l'exécution et l'enfouissement, donc voici ma
24 question : si ces commandants en chef d'une armée ou d'une autre avaient
25 pris ce type de décisions, quelle serait la branche ou l'arme militaire la
26 mieux à même de mener à bien une opération de sécurité opérationnelle qui
27 devrait être réalisée rapidement, secrètement et calmement, et efficacement
28 aussi ?
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1 R. Je peux mieux vous parler que des opérations de service secret, c'est
2 tout, les opérations. Pour ce qui est de la planification de ces activités,
3 il est vrai que qu'il faudrait avoir un plan secret pour mener à bien la
4 mission. Alors quant à savoir quelle arme serait la plus efficace, sachez
5 qu'il n'y a pas une arme uniquement ou un service d'une arme qui serait
6 suffisante, parce que tout cela est bien au-delà, en fait, de la sécurité
7 du secret. Il faut commencer à planifier, prendre en compte tous les
8 éléments nécessaires pour la planification et pour la mise en œuvre. C'est
9 pour ça que je ne peux pas dire quelle serait la branche armée qui serait
10 la plus à même de réaliser ce type de mission. Cela dit, il faudra un plan,
11 enfin, si un tel plan devait être mis en œuvre, il faudrait que chaque
12 participant ait un rôle bien défini dans le cadre de cette opération
13 secrète. Il ne peut pas y avoir opération secrète si tous les éléments sont
14 au courant de ce qui va se passer.
15 Pour ce qui est maintenant de la branche armée, enfin, le côté contre-
16 espionnage, là je peux vous en parler quand même en détail. Donc si on veut
17 mettre en œuvre un plan d'une telle ampleur, il faut impliquer plusieurs
18 armes, plusieurs branches des armées, une seule branche des armées ne
19 suffirait pas.
20 Q. Merci, Colonel. Je n'ai plus de questions.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.
22 Monsieur Zivanovic, avez-vous des questions supplémentaires, Madame Nikolic
23 ?
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ?
26 Mme FAUVEAU : Avant que mes collègues commencent le contre-interrogatoire
27 complémentaire, je voudrais vous demander l'autorisation de poser quelques
28 questions qui proviennent directement du contre-interrogatoire du
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1 Procureur. D'ailleurs, le fait que M. le Procureur a utilisé justement le
2 document que je lui ai indiqué que j'aimerais utiliser démontre bien qu'il
3 s'agit d'un point important.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne l'ai pas laissé utiliser ce
5 document.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, vous savez ce
8 qu'on a dit tout au début, au début de la présentation des moyens de la
9 Défense. Nous avons dit que nous allions étudier cela au cas par cas. Nous
10 ne voudrions pas que cela se reproduise trop souvent. Avant de prendre une
11 décision, nous aimerions savoir quelles sont vos questions. Je sais qu'hier
12 vous avez dit que vous aviez l'intention d'utiliser trois documents dont
13 l'un on connaît et les deux autres on ne connaît pas.
14 Mme FAUVEAU : Les deux documents concernent en effet le château d'eau et
15 l'aqueduc et, en effet, j'aimerais bien démontrer que les dates ne
16 correspondent pas et que l'interprétation donnée par le Procureur n'est
17 peut-être pas la bonne.
18 Le troisième document est le document que le général Tolimir a adressé au
19 général Miletic, et j'aurais que deux questions sur ce document. La
20 première est : qui pouvait approuver la proposition du général Tolimir; et
21 la deuxième : est-ce que le témoin, selon les connaissances du témoin,
22 jamais ces propositions étaient adoptées et les actions étaient entreprises
23 sur la base de ces propositions.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Témoin, Colonel, pourriez-vous, s'il
27 vous plaît, enlever vos écouteurs. Je vous remercie.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne vais pas rentrer dans la controverse
3 du système d'adduction d'eau, mais ces deux autres points auraient très
4 bien pu être soulevés lors du contre-interrogatoire par Mme Fauveau elle-
5 même. Je ne vois pas très bien, enfin, c'est des questions courtes, certes.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la question n'avait pas été
7 soulevée lors de l'interrogatoire principal ? Madame Fauveau.
8 Mme FAUVEAU : C'était justement pour dire qu'il s'agissait d'un document
9 qui était tout à fait nouveau et qui n'était pas utilisé lors de
10 l'interrogatoire principal.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais j'avais l'impression qu'il a été
12 utilisé par Me Zivanovic. Non, ça ne l'a pas été ? La lettre de Tolimir à
13 Miletic ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas très bien de quel document
15 on parle.
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est entre vous visiblement,
18 parce qu'une fois que vous avez éliminé le château d'eau, dans ce cas-là ça
19 ne pouvait être que la lettre de Tolimir à Miletic puisque ce n'était pas
20 les histoires d'approvisionnement d'eau. C'est la façon dont j'ai compris
21 la réponse. C'est vous qui avez soulevé ce point dans le cadre du contre-
22 interrogatoire et non pas par Me Zivanovic pendant l'interrogatoire
23 principal.
24 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 131.
26 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
27 Mme FAUVEAU : P2517. Il s'agit d'un document du général Tolimir du 21
28 juillet concernant Zepa.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous sommes quand même
2 d'accord sur le fait que cela a été employé dans le cadre du contre-
3 interrogatoire et non pas dans le cadre de l'interrogatoire principal,
4 d'accord ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait, tout à fait, ce document a été
6 employé à plusieurs reprises de toute façon.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ça c'est vrai, mais ce n'est pas
8 l'ordre du jour.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ce cas-là, je soulève une objection
10 parce que là il s'agit d'une violation du Règlement. Il y a un Règlement.
11 Il faut qu'on le suive.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici notre suggestion pour ce qui est
14 de la [inaudible]. Nous allons poursuivre les questions supplémentaires de
15 Me Nikolic. Pendant la pause, Madame Fauveau, essayez de voir si vous
16 pouvez vous entretenir avec vos deux collègues, Me Nikolic et Me Zivanovic,
17 pour voir s'ils ne pourraient pas poser vos questions à votre place. Ainsi,
18 nous n'aurions pas à trouver de solution juridique nous permettant soit
19 d'accepter, soit de rejeter vos questions.
20 Colonel.
21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie.
22 Nouvel interrogatoire par Mme Nikolic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Messieurs,
24 Madame les Juges.
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. J'ai quelques questions à vous poser, Colonel, afin d'éclaircir
27 certains points après le contre-interrogatoire conduit par mon éminent
28 confrère.
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1 Dans votre déposition d'hier, M. Haynes à la page 23 359 du compte rendu
2 vous a posé la question suivante : il vous a demandé quand est-ce que les
3 organes de sécurité peuvent être employés en dehors de leur mandat. Lorsque
4 la police militaire est employée de cette façon, en dehors de leur mandat,
5 avec l'approbation d'un commandant de l'armée ou d'un haut gradé, le
6 commandant de l'armée ou l'officier le plus gradé, peut-il donner un ordre
7 directement à l'organe de sécurité en by-passant [phon], si je puis dire,
8 le commandant de l'unité dont fait partie cette unité de police militaire ?
9 R. Il n'y a pas de possibilité selon laquelle les ordres pourraient être
10 donnés par la hiérarchie supérieure, N plus 1 ou N plus 2, parce que la
11 police militaire n'est commandée que par le commandant de l'unité dont il
12 dépend. Donc il faut observer la chaîne de commandement et la hiérarchie de
13 la chaîne de commandement. C'est ce qui est prévu par le règlement. Il n'y
14 a que dans des cas extrêmement exceptionnels qu'il pourrait y avoir ce
15 contournement de la chaîne hiérarchique, de la chaîne de contrôle et de
16 commandement, et d'ailleurs au cours de ma carrière je n'ai jamais assisté
17 à cela. Je n'ai jamais eu vent de cela. Ça aurait vraiment été quelque
18 chose de parfaitement extraordinaire. Il y a quand même un règlement avec
19 justement un système de communication bien prévu à cet effet.
20 Q. Très bien. Quand on envoie la police militaire au combat, est-ce du
21 domaine de la police militaire ?
22 R. Si vous lisez les documents précisément, on voit bien dans les rapports
23 que les missions de la police militaire qui sont énumérées bien
24 précisément, on voit donc quelles sont ces tâches, et il est bien décrit,
25 mais de façon séparée, qu'il y a participation aux opérations de combat.
26 Donc la police militaire ne doit pas en fait prendre part aux opérations de
27 combat. En tout cas, ça ne fait pas partie de son mandat.
28 Q. Très bien. Mais si on emploie quand même des effectifs de la police
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1 militaire, dans le cadre du combat, dites-nous exactement qui prend la
2 décision sur le déploiement de ces unités de police militaire dans le cadre
3 des opérations de combat ? Dites-nous si l'organe de sécurité est consulté
4 pour cette décision ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je soulève une objection. Je ne me souviens
6 pas être rentré dans autant de détails à propos de l'engagement de la
7 police militaire dans le cadre de combats. De toute façon, cela a déjà été
8 traité puisque ce sont quand même des éléments absolument essentiels.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me trompe peut-être, mais si je me
10 souviens bien, pendant l'interrogatoire principal mené par M. Zivanovic, on
11 a montré au témoin une disposition de la loi qui justement régit le
12 déploiement de la police militaire dans le cadre d'opérations de combat, et
13 des questions ont été posées concernant les organes ou les personnes qui
14 prendraient des décisions concernant différents aspects de ces opérations.
15 Donc je pense que nous pouvons passer à la question suivante, à moins que
16 je ne m'abuse, mais je crois que le colonel pourrait lui-même nous le
17 confirmer.
18 On vous a déjà posé des questions à ce sujet, n'est-ce pas, Colonel ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on m'a déjà posé des questions à ce
20 sujet. Nous en avons discuté, bien que je n'ai pas pu non seulement cerner
21 toute la question, mais c'était effectivement la question essentielle,
22 comme vous l'avez dit, Monsieur le Président.
23 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous ai simplement posé une question. Le
24 fondement de ces questions supplémentaires concernant le déploiement de la
25 police militaire dans les domaines ne relevant pas de ses compétences sur
26 la base d'ordres spéciaux ou particuliers, -- cette question a été soulevée
27 par mes collègues lors du contre-interrogatoire, le fait d'envoyer la
28 police militaire dans des opérations de combat est une tâche de ce type.
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1 J'aimerais simplement clarifier les choses.
2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'avais pas évoqué cela. J'avais parlé
4 de l'emploi particulier de la police militaire en relation avec les
5 prisonniers.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est pour ça que j'ai mentionné
7 M. Zivanovic, parce que c'est lui qui a soulevé la question du déploiement
8 du personnel ou de la police militaire et du personnel de la sécurité dans
9 le cadre d'opération de combat.
10 Mme NIKOLIC : [interprétation]
11 Q. J'aimerais que l'on se reporte à la page 23 360 et 23 361 du compte
12 rendu d'audience. 23 360 et 23 361 du 7 juillet 2009.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous référez à une partie du
15 contre-interrogatoire mené par M. Haynes. Compte tenu de ce fait, nous
16 allons autoriser la question.
17 Colonel, Mme Nikolic va donc vous poser une question qui, si j'ai bien
18 compris, va servir de base à toute une série de questions.
19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Je vais vous réitérer ma question, Colonel, si vous aimeriez la
21 réentendre. Je vous ai demandé : L'organe de sécurité décide-t-il si la
22 police militaire sera déployée dans le cadre d'opérations de combat, ou
23 est-ce que le commandant qui prend cette décision après consultation de
24 l'organe de sécurité ?
25 R. S'agissant de la participation de la police militaire aux opérations de
26 combat, l'organe de sécurité n'a aucun rôle à jouer, cela ne relève pas de
27 la compétence et des attributions de la police militaire.
28 Q. Si la police militaire participe à des opérations de combat, est-ce que
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1 l'organe de sécurité suit l'unité ?
2 R. L'organe de sécurité au sens strict, au sens professionnel, dirige la
3 police militaire uniquement lorsqu'une unité de cette police est déployée
4 dans le cadre de ses fonctions, de ses attributions ordinaires, c'est-à-
5 dire les tâches normalement confiées à la police militaire.
6 Q. Merci. Je reviendrai maintenant à un autre thème. Hier vous avez
7 témoigné aux pages 23 363 et 23 364 du compte rendu, on vous a soumis vos
8 conclusions dans l'affaire Vukovar. J'aimerais que l'on montre dans le
9 système e-court la cassette 7D952, pages 29 et 30 de vos conclusions en
10 B/C/S et 30 en anglais.
11 Pourrions-nous faire défiler la page en B/C/S, s'il vous plaît.
12 Sur la droite, nous avons la version en B/C/S et on peut y lire à la
13 dernière phrase le fait que la brigade d'infanterie et la police militaire
14 sont subordonnées au commandant de la brigade. Pouvons-nous voir la page 30
15 en B/C/S et la même page en anglais. Le commandant de la police militaire
16 est subordonné au commandant de la brigade indirectement et ainsi de suite,
17 il est question de l'organe de sécurité qui dirige la police militaire au
18 sens professionnel. Puis, à la page 30 en B/C/S, deuxième paragraphe,
19 troisième phrase, dans une brigade d'infanterie légère, l'organe de
20 sécurité est un organe intermédiaire par le biais duquel le commandant de
21 brigade dirige et commande la police militaire dans toutes ces activités.
22 Ma question est la suivante : si vous comparez les conclusions auxquelles
23 vous êtes parvenu dans l'affaire Vukovar et votre rapport que nous
24 examinons dans le cadre de ce procès, y a-t-il des différences sur le fond
25 dans les observations que vous formulez ?
26 R. Madame Nikolic, dans le cadre de cette affaire, une analyse comparative
27 a été effectuée, on parle d'une brigade d'infanterie et la brigade
28 motorisée qui était une unité tout à fait particulière à leurs égards. Ce
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1 type de brigade d'infanterie était caractérisé par un certain type de
2 contrôle et de commandement de la police militaire, mais ce principe
3 n'avait pas un caractère absolu, il y avait d'autres formes de commandement
4 et de contrôle qui n'étaient pas exclus dans ce type de brigade; ce qui
5 veut dire qu'il n'y a pas de différence sur le fond entre ce que j'ai dit
6 dans mon rapport d'expert pour cette affaire, ce procès, et les conclusions
7 auxquelles je suis parvenu dans l'affaire précédente.
8 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on puisse voir sur le
9 e-court un autre document, plutôt, dans le même document, 7D952, j'aimerais
10 bien voir le diagramme ou l'organigramme dont nous avons parlé hier.
11 J'aimerais tout d'abord demander que l'on nous montre la page 88 en
12 anglais, la page 91 en B/C/S du document 7D952. Merci.
13 Colonel, l'organigramme que nous avons sous les yeux montre les liens entre
14 les différentes unités. Il y a des lignes en pointillé et j'aimerais vous
15 demander, ces lignes en pointillé qui relient l'organe de sécurité et la
16 police militaire à d'autres services, est-ce que ces lignes reflètent le
17 contrôle ou le commandement professionnel dont vous avez parlé ?
18 R. Madame Nikolic, une comparaison de la brigade motorisée avec d'autres
19 brigades ne nous fournit pas une solution globale, car la brigade motorisée
20 était une unité bien spécifique de la JNA et pour ce qui était de cette
21 unité-là le contrôle et le commandement n'étaient pas comparables à une
22 brigade d'infanterie classique du type que nous avons étudié à ce jour.
23 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions voir en B/C/S la page 93, la même page
24 en anglais. Pardon. En fait, en anglais il s'agit de la page 90. Colonel,
25 hier on vous a posé des questions concernant cet organigramme décrivant la
26 brigade d'infanterie dans le rapport concernant Vukovar, et la ligne en
27 pointillé qui relie les deux rectangles au haut de la page, est-ce que cela
28 reflète un certain type de contrôle et de commandement ?
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1 R. Non, cela décrit un certain type de coopération, et cette ligne en
2 pointillé où on voit comité SKJ, en fait, on pourrait rayer cette ligne
3 parce que cela n'existait plus, que ce soit au sein de la JNA ou l'armée de
4 la Republika Srpska, donc en fait c'est une question sans objet.
5 Q. Ainsi l'organigramme que vous avez préparé pour cette affaire diffère
6 des conclusions auxquelles vous êtes parvenu dans votre rapport d'expert
7 pour l'affaire Popovic ?
8 R. Oui, ce sont des fonctions différentes qui ne coïncident pas avec les
9 autres.
10 Q. Pourrions-nous maintenant voir la pièce suivante, 3D396, page 40 en
11 B/C/S et 48 en anglais.
12 Encore une fois, un organigramme ici du rapport que vous avez préparé pour
13 cette affaire dans le cadre de laquelle vous témoignez aujourd'hui. Nous
14 voyons encore une fois des lignes en pointillé qui relient différents
15 participants, la police militaire, les organes de la sécurité et plus bas -
16 - qui d'autre encore ? Que représentent ces lignes en pointillé vers le bas
17 ?
18 R. Bien, vous avez une légende en haut à gauche, qui précise que les
19 lignes en pointillé se rapportent à un contrôle spécialisé, une gestion
20 professionnelle. Il est question du commandant des organes de sécurité et
21 ces lignes indiquent une gestion, une direction professionnelle. La
22 compagnie de police militaire par le biais du commandant de cette compagnie
23 bénéficiait d'une direction, de lignes directrices professionnelles au sein
24 des organes de sécurité et de renseignement. Les commandants adjoints de la
25 sécurité étaient placés sous les ordres du chef de l'organe de sécurité de
26 la brigade, ou plutôt, le commandant adjoint pour la sécurité.
27 Q. Merci. Donc les petites cases au bas de la page sont des organes de
28 sécurité au sein des bataillons de la Brigade de Zvornik ?
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1 R. Oui, c'est ce qui figure sur la page même et ces petites cases.
2 Q. Merci. Hier à la page 23 392 du compte rendu - et nous en avons terminé
3 avec ce document - aux lignes 17 à 23 en réponse à une question posée par
4 mon éminent confrère, M. McCloskey, vous avez décrit les attributions du
5 commandant de la police militaire et le fait qu'il était obligé de se
6 conformer aux ordres qui lui étaient donnés. Je vous pose la question
7 suivante : est-ce que l'organe de sécurité peut donner des instructions au
8 commandant de la police militaire en dehors du cadre des ordres donnés par
9 un commandant ?
10 R. Madame Nikolic, un organe de sécurité n'est pas compétent, n'a pas le
11 pouvoir de donner des instructions qui vont au-delà des ordres donnés par
12 le commandant. Il va au-delà de ses compétences, il n'a pas le droit de le
13 faire. Donc la réponse est négative. Il ne peut pas donner de telles
14 instructions. J'aimerais ajouter que lorsque nous parlons de la mise en
15 œuvre de l'application d'ordres donnés par le commandant, nous devons être
16 très précis.
17 Q. Si de telles instructions étaient en violation de la loi, est-ce que le
18 commandant de la police militaire aurait l'obligation de respecter ces
19 ordres ?
20 R. Personne n'a le droit d'appliquer des instructions ou des ordres
21 illicites.
22 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pourrions-nous prendre la pause maintenant
23 afin que je puisse me réorganiser et en terminer aussi vite que possible ?
24 Merci.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause de
26 25 minutes.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.
2 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, suivant vos instructions nous avons
3 discuté entre les collègues pendant la pause, et nous avons parvenu à un
4 accord qu'il s'agit en effet d'une question de principe. En ce qui concerne
5 la question d'eau, mon collègue couvrira ces sujets complètement
6 indépendamment de ce que j'ai voulu faire parce qu'il s'agit d'une question
7 générale. En revanche, en ce qui concerne le document P2517, ce document
8 concerne directement, exclusivement et uniquement mon client, et je crois
9 que mon client m'a choisi comme l'avocat, donc c'est à moi à poser des
10 questions, si vous me le permettez, sinon, je ne pense pas que quelqu'un
11 d'autre peut faire ce travail pour moi.
12 Je crois en effet qu'il s'agit d'une question de principe. Parce que ce
13 n'est pas le cas dans cette situation précise, mais il est bien possible
14 que plusieurs Défenses soient en conflit d'intérêt, et qu'il ne sera pas
15 possible à une Défense de passer les questions à une autre Défense. En
16 plus, je crois que nous devons avoir des règles précises lorsque le
17 Procureur soulève une question tout à fait nouvelle lors de contre-
18 interrogatoire. Ce témoin a été ici pendant une semaine. Le nom de mon
19 client n'a jamais été mentionné dans l'interrogatoire direct, ni de mon
20 collègue défendant Vujadin Popovic, ni de mon collègue défendant Drago
21 Nikolic. Aucun document mentionnant mon client n'a pas été mentionné ni
22 présenté. Pour la première fois, c'est le Procureur qui a mentionné mon
23 client avec ce témoin. Donc je pense que sur la base des droits
24 fondamentaux du droit de l'accusé, je devrais avoir le droit de poser des
25 questions sur ce document précis. Je répète que je ne parle pas du château
26 d'eau, qui est une question générale, et qu'effectivement concerne toutes
27 les Défenses et que n'importe qui peut poser.
28 Je crois qu'il s'agit d'un droit fondamental de l'accusé, parce que tout
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1 accusé a le droit d'être jugé dans un procès joint dans la même façon comme
2 s'il était jugé tout seul. Si mon client était jugé tout seul, une question
3 comme ça évidemment ne se poserait pas. Or ici, si on permet au Procureur
4 d'utiliser des documents qui sont nouveaux - et quand je dis nouveau,
5 nouveau pour ce témoin - évidemment, ce document a été utilisé avec les
6 autres témoins, mais je ne vois pas pourquoi moi, j'aurais dû soulever
7 cette question avec le témoin qui n'a même pas parlé de ce sujet.
8 Donc si on laisse poser le Procureur dans le contre-interrogatoire,
9 d'ouvrir des questions nouvelles et on ne laisse pas la Défense de contre-
10 interroger ensuite sur ces mêmes questions, je crois que la Défense n'a pas
11 le même droit que le Procureur et que surtout un accusé dans le procès
12 joint n'a pas les mêmes droits qu'un accusé qui est jugé tout seul. Donc je
13 vous demande, encore une fois, de m'accorder les questions concernant
14 uniquement le document P2517.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau. Monsieur
16 McCloskey, vous avez la parole.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Réflexion faite, j'ai mentionné le général
18 Miletic uniquement en lisant le destinataire du document, la date du
19 document et son destinataire. Je me souviens que j'ai insisté sur le fait
20 qu'il s'agissait d'une proposition et non d'un ordre, parce que je crois
21 que le témoin ou alors la traduction mentionnait le terme ordre. Mais je
22 n'ai jamais tenté d'impliquer le général Miletic dans cette affaire ou sur
23 cette question, si ce n'est que je lisais un document, un document qui
24 circule depuis un bon moment. Si j'avais dit quoi que ce soit qui aurait pu
25 porter atteinte au général Miletic, les arguments de Mme Fauveau seraient
26 bien fondés, mais je ne crois pas que c'est le cas en l'espèce. Parce que
27 si elle commence à poser des questions dans ce domaine, elle va ouvrir la
28 voie à d'autres questions que souhaiterait peut-être poser l'Accusation.
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1 Tout cela dit, si Mme Fauveau souhaite poser une question pour explorer la
2 question de savoir si le général Miletic avait le droit ou non de donner
3 des ordres, peut-être que tout cela sera réglé en l'espace de quelques
4 secondes ou grâce à deux questions. Mais je crois que nous serons sur une
5 pente glissante et c'est la raison pour laquelle je formule une objection.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Quelques mots simplement pour aborder dans
9 le même sens que Mme Fauveau, car c'est un principe que nous souhaitons
10 faire respecter. Le principe, le droit qui, s'il n'est pas entièrement
11 respecté, nous empêcherait d'interroger le témoin de manière adéquate.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous avons déjà parlé de
13 ce principe il y a quelques semaines, et nous n'allons pas revenir sur la
14 question.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aimerions bien savoir quelles sont
17 les questions précises que vous aimeriez adresser au témoin avant de
18 prendre notre décision.
19 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, il y en a que deux. La première est-ce
20 que le général Mladic était la seule personne en mesure d'approuver de
21 telles propositions au sein de l'état-major de l'armée de la Republika
22 Srpska; et la deuxième est est-ce que d'après les informations du témoin,
23 est-ce qu'il a des informations qui indiqueraient ces propositions étaient
24 ou n'étaient pas suivies.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Autant que je m'en souvienne, d'après les
27 réponses qu'il a données, le témoin a cherché à se distancer de ce document
28 et les questions que j'ai abordées, celles des armes chimiques, notamment,
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1 et le pilonnage des réfugiés. Lui poser maintenant une question
2 tendancieuse au sujet du général Mladic dans ce contexte, je pense qu'une
3 objection se justifie à cet égard.
4 Mme FAUVEAU : Pardon, il s'agit d'une erreur du compte rendu, j'ai dit
5 général Mladic, effectivement.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc aux fins du compte rendu
7 d'audience, il faut apporter une correction à la ligne 18 de la page
8 précédente, la page 29.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous décidons d'autoriser que la
11 première question, pas la seconde, Maître Fauveau. Les raisons sont
12 manifestes, me semble-t-il, puisque la lettre était adressée à votre
13 client, surtout même si le témoin, pas plus que l'Accusation, n'a essayé
14 d'impliquer votre client. Il faut faire entrer le témoin dans le prétoire.
15 Maître Nikolic, vous allez terminer les questions supplémentaires ?
16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Ma question était celle-ci : est-ce que je
17 peux terminer mon contre-interrogatoire ou mes questions supplémentaires
18 puis on pourrait laisser l'occasion à Me Fauveau de poser sa question.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est précisément de ça qu'on parlait.
20 Le consensus était établi, me semble-t-il. Une fois que vous aurez terminé,
21 vous êtes à peu près à mi-chemin, vous terminerez les questions
22 supplémentaires, parce qu'après tout on sait quelle serait la question
23 posée par Me Fauveau même si on ne connaît pas encore la réponse. Terminez,
24 Maître Nikolic, puis nous passerons la parole à Me Fauveau. Nous ne
25 voulions pas vous interrompre.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Colonel, j'ai encore quelques questions à vous poser. Revenons à ce que
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1 vous avez dit le 4 juillet 2008, à la page 23 344 du compte rendu
2 d'audience. Plusieurs questions nous ont été posées à ce moment-là à propos
3 du Grand état-major de la VRS et surtout de l'instruction qui est reprise
4 dans la pièce P2741. On vous a demandé notamment quels étaient les
5 problèmes si l'on constatait des irrégularités dans la voie hiérarchique du
6 OB, ce dont il est question dans l'instruction mentionnée et ce qui a été
7 la raison d'être de la rédaction de cette instruction. Vous avez répondu
8 que vous n'aviez pas étudié le processus de rédaction d'élaboration des
9 instructions ni de la raison pour laquelle elles étaient émises. J'ai
10 cependant une question à vous poser.
11 En principe, le fait d'ouvrir un courrier ou un colis, le fait de
12 faire des tournantes pour un service de sécurité ou le fait d'autoriser ou
13 de refuser l'utilisation de véhicules ou le fait d'empêcher un organe de
14 sécurité d'utiliser son cachet, son tampon, est-ce qu'on pourrait
15 considérer que ce sont là autant d'irrégularités ?
16 R. Maître Nikolic, si je me souviens bien de la réponse que j'ai donnée,
17 j'ai dit qu'il n'était pas strictement conforme à ce que j'avais dit.
18 C'était peut-être une erreur occasionnée par l'interprétation. Je vous ai
19 dit que l'expérience que j'avais de la JNA était grande, mais que je
20 n'avais pas étudié ce problème-là en particulier lorsque je me préparais à
21 rédiger ce rapport. Cependant, c'est tout à fait pertinent, je voulais
22 simplement que ceci soit consigné au dossier.
23 Tout d'abord, l'élaboration de cette instruction, elle était
24 nécessitée parce qu'on avait effectivement cerné certains problèmes dans la
25 VRS au cours de la période qui avait précédé et jusqu'au moment de la
26 rédaction de cette instruction. Les problèmes sont évoqués d'ailleurs dans
27 cette instruction, on en voit les conséquences, la situation est présentée,
28 on relaie la situation constatée sur le terrain. Et dans ces instructions
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1 on prévoit un règlement de ce problème au niveau de la voie hiérarchique,
2 ça tient au commandement, à la direction ou contrôle. Ça se borne à
3 l'application du règlement de service, parce qu'il est fait mention des
4 missions confiées aux organes de sécurité par le règlement de service dudit
5 organe de sécurité. Tout ce qui serait en dehors du champ de ce règlement,
6 tout ce qui s'écarte du point 93 et du point 48 du règlement de service
7 était considéré comme étant une infraction aux principes du commandement et
8 de la direction prescrits.
9 Q. J'ai mentionné dans ma question plusieurs exemples d'infractions. Est-
10 ce que ce sont effectivement des infractions au règlement de service des
11 organes de sécurité ?
12 R. Mais c'est pour ça que je vous ai parlé du point 93 de ce règlement de
13 service ainsi que de son point 48, lesquels disent que l'officier compétent
14 a le droit de confier des missions à l'organe de sécurité, tâches qui
15 doivent cependant relever du domaine de compétence de cet organe de
16 sécurité, ce qui ne se fait pas normalement, donc par la voie organique,
17 mais qui demeure dans le champ d'activité de l'organe de sécurité.
18 Et le point 93, lui, il dit que les organes de sécurité ne sont pas
19 censés avoir des roulements d'équipe dans l'exercice de leurs fonctions.
20 Quand on voit le règlement régissant les activités des commandements et des
21 états-majors, plus exactement les pages 34 et 35, nous avons les organes de
22 service interne dont les services de permanence, opérationnels entre
23 autres, et auxquels étaient affectés les organes de sécurité d'après le
24 document que j'ai pu consulter.
25 Q. Je passe au point 2 de cette instruction. Ceci se trouve à la
26 page du compte rendu d'audience 23 345 et à la page suivante. Je vais
27 demander que soit affichée la pièce P2741 au prétoire électronique. Nous
28 attendons que ce document soit affiché. J'en profite pour lire le texte du
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1 point 2 dont vous avez déjà parlé. Troisième paragraphe en B/C/S et c'est
2 le même en anglais dans le point 2 : "Tous les membres de cet organe du
3 service sont habilités par la loi à les appliquer dans le cadre de leur
4 travail conformément aux instructions fournies par les services de la
5 Sûreté de l'Etat." Vous avez déjà explicité ceci, n'est-ce pas ? Dans votre
6 rapport qui porte la cote 3D396, est-ce que vous expliquez complètement les
7 cinq domaines de compétence des organes de sécurité ?
8 R. Vous voyez les cinq pouvoirs qu'ont les organes de sécurité dans
9 mon rapport. Ce sont des domaines de sécurité qui sont affectés au service
10 de la Sûreté d'Etat également et aux organes internes conformément à ce
11 règlement de fonctionnement de l'organe de sécurité. Celui-ci ne peut pas
12 être empêché d'exercer ces autorités ou cette autorité ou cette autorité
13 qui lui est confiée ou conférée par la loi.
14 Q. Page 14, 15 -- 1 415 en B/C/S, et 16 et 17 en anglais de la pièce
15 3D396, plus exactement ce sont les points 282 et 287 qui m'intéressent dans
16 ce rapport. Donc c'était les pages 14 et 15 en B/C/S, 16 et 17 en anglais.
17 Page 14 en B/C/S, s'il vous plaît.
18 Oui, je pense que nous avons désormais ce document à l'écran. Est-ce
19 que c'est la partie de votre rapport dans laquelle vous abordez de façon
20 détaillée les questions des pouvoirs qui sont conférés ou service OB ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci. Nous n'aurons plus besoin du document.
23 A la page 23 347 du compte rendu de la journée du vendredi 4 juillet
24 2008, vous parliez de ce même document P2741, et vous avez dit ce qu'il en
25 était en matière de fourniture de renseignement, au point 4 des
26 instructions. Je voudrais que soit affichée sur nos écrans la pièce P2741,
27 et plus exactement la page 2 en B/C/S.
28 Nous attendons que soit affiché ce document, mais dans l'intervalle je vais
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1 vous poser une question d'ordre général. Qu'est-ce qui s'est passé le 13
2 janvier dans l'armée de la Republika Srpska, je parle, bien sûr, du 13
3 janvier 1995, un peu dans la file des questions posées par Me Haynes pour
4 ce qui est des documents de sécurité et de renseignement au sein de la VRS.
5 R. Madame Nikolic, le 13 janvier 1995, l'état-major principal de la VRS a
6 donné un ordre qui a différencié les fonctions, qui a séparé les activités
7 de sécurité et de renseignement par rapport aux organes chargés du
8 renseignement uniquement -- les deux. Donc d'un côté on a les organes de
9 sécurité qui eux restent dans le cadre du commandement, de l'état-major
10 même, alors que pour le renseignement ça passe au commandant de l'unité.
11 Q. Vous avez fait une différence entre les services de sécurité et les
12 services du renseignement. Je vous pose ceci : après cette date de janvier
13 1995, au sein d'une brigade, les documents concernant le renseignement, à
14 qui étaient envoyés, et ceux concernant la sécurité, à qui ?
15 R. A partir du moment où il y a séparation de ces fonctions dans une
16 brigade --
17 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, mais maintenant est-ce que
19 nous parlons des brigades en général ou d'une brigade en particulier, est-
20 ce que c'est une brigade motorisée, une brigade d'infanterie légère ? Ça
21 fait une sacrée différence.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Vous parlez de quelle
23 brigade, Maître Nikolic ?
24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je parle de la Brigade de Zvornik.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci est suffisamment
26 clair. Témoin [comme interprété], peut-être pourriez-vous répondre à cette
27 question. Nous parlons ici de la Brigade de Zvornik.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'avais compris. Pour ce qui est
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1 de la Brigade de Zvornik, je répondrai ceci : le service du renseignement
2 qui faisait partie organiquement des organes de sécurité de la brigade, il
3 a été séparé des unités organiques. Il a été transféré et il faisait
4 désormais partie de l'état-major de la Brigade, alors que les services de
5 sécurité restaient directement subordonnés au commandant. Le renseignement,
6 lui, il est passé à l'état-major de la brigade, au service du renseignement
7 de la brigade, avec, bien sûr, comme officiers supérieurs les chefs
8 d'état-major.
9 Par conséquent, par contre, pour ce qui est de la sécurité, les
10 informations suivaient la chaîne de commandement des organes professionnels
11 du sécurité et dans ces organes de sécurité, ces informations étaient
12 traitées et le service de sécurité voyait s'il y avait des informations
13 utiles, et le commandant pouvait les consulter en vertu du règlement.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Point 4, on dit que là il n'y avait pas encore la séparation
16 entre la sécurité et le renseignement. On dit que les membres ont
17 l'obligation d'informer aussitôt, immédiatement, les commandants de
18 l'évaluation qu'ils ont faite dans la mesure où ceci concerne la sécurité
19 de l'unité.
20 Q. Oui, je m'excuse auprès des interprètes, je parle trop vite.
21 Dans les évaluations, observations, il s'agit de voir ce qui relève de la
22 sécurité de l'unité, des unités et institutions. Ceci se trouve à la page 2
23 de la pièce P2274. Ce sera la page 2 en anglais, premier paragraphe en
24 B/C/S. Est-ce de ceci que vous parliez il y a un instant ?
25 R. Maître Nikolic, ceci constitue une partie du sujet que j'avais évoqué.
26 C'est la partie qui concerne les fonctions des organes de sécurité telles
27 qu'elles sont réalisées au sein du commandement dont font partie ces
28 services de sécurité. Ça fait partie de leur responsabilité fondamentale,
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1 ils doivent assurer la sécurité de leur unité et du commandement qui se
2 trouvent sous la responsabilité du commandement de l'unité.
3 Q. Maintenant passons au point 5 de ce même document. Nous revenons au
4 compte rendu du 4 juillet 2008, page 23 348. Vous y parliez des promotions
5 et remplacements de personnel au sein de votre service OB. Voici ma
6 question : si un commandant apprend qu'il y a eu de la part de l'organe de
7 sécurité une infraction quelle qu'elle soit qui a été commise, ou si on
8 apprend que cet organe de sécurité a violé la loi, est-ce que le commandant
9 a le droit de prendre des mesures, d'engager, d'entamer une procédure
10 contre cet organe de sécurité afin que cette personne ne soit destituée de
11 ses fonctions ?
12 R. Les organes de sécurité ne bénéficient pas d'immunité en matière de
13 responsabilité résultant de la commission de crimes ou pour tout autre
14 forme de responsabilité prévue par le règlement de service de l'armée de la
15 Republika Srpska par le code pénal et autres dispositions prévoyant des
16 sanctions pour contravention de la loi. Le commandant pouvait diligenter
17 une procédure contre cet organe, comme tout autre auteur présumé de crime,
18 ou toute personne qui était susceptible de devoir répondre de la loi pour
19 avoir commis une infraction.
20 Q. Prenons le point 5. On parle ici de mesures incitatives, de
21 propositions émanant de l'organe de sécurité qui évalue -- la question est
22 de savoir qui évalue la qualité du travail fait par l'organe de sécurité.
23 R. Maître Nikolic, l'évaluation du travail fait par l'organe de sécurité,
24 c'est le commandant qui l'a fait. A cet égard, il va être informé de
25 l'essentiel de ce que fait notamment en matière de contre-renseignement cet
26 organe de sécurité, ce que tous les échelons ne savent pas. Il faut donc
27 que l'évaluation soit réaliste et complète, sinon, ce serait faire preuve
28 de partialité avec toutes les conséquences négatives que ceci peut avoir.
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1 Q. Revenons au point 7 du document, page 3 en B/C/S, le contrôle du
2 professionnalisme et de la légalité du service OB. Nous sommes toujours en
3 train d'examiner le document 25741 -- 2741. Vous en avez parlé à la page 23
4 351 du compte rendu d'audience en réponse à des questions posées par Me
5 Haynes.
6 Si l'organe de sécurité viole, enfreint le règlement pour ce qui est des
7 obligations qu'il a lorqu'il accomplit des opérations au sein de la brigade
8 ou a rapport avec la police militaire, qui va contrôler le
9 professionnalisme et la légalité de ces organes de sécurité d'après ce que
10 dit le point 7 de ce document ?
11 R. Maître Nikolic, j'aimerais vous demander de préciser ce que vous voulez
12 dire, parce que je ne suis pas sûr que j'ai bien compris votre question. Je
13 pense qu'elle n'était pas complète.
14 Q. Si, disons, un organe de sécurité enfreint la loi alors qu'elle mène un
15 travail de contre-renseignement visant dans l'opération Judas, qui va
16 contrôler la légalité du travail fait par cet organe de sécurité dans son
17 domaine d'activité ?
18 R. Maintenant je comprends ce que vous voulez dire. Le contrôle de qualité
19 et de légalité du travail fait quand il s'agit des méthodes utilisées par
20 l'organe de sécurité, mais ce contrôle il est effectué uniquement par
21 l'organe de sécurité supérieure, c'est dans le cadre de la gestion
22 professionnelle, donc on suit la hiérarchie jusqu'au niveau, à l'échelon de
23 la personne qui est habilitée à sélectionner les méthodes de travail, qui a
24 le droit de le faire. La personne qui approuve l'application de ces
25 méthodes de travail, c'est la personne qui a pleinement le droit de
26 contrôler la légalité de l'exécution de l'application de ces méthodes de
27 travail.
28 Q. Merci. Si vous avez une situation où l'organe de sécurité a affaire
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1 avec l'officier de permanence ou avec la police militaire, qui va contrôler
2 si le travail fait est professionnel et légal ?
3 R. Dans ces domaines mentionnés dans votre question, le professionnalisme,
4 la légalité c'est contrôlé par le commandant de l'unité ou par l'officier
5 supérieur qui prescrit la nature de ces missions dans l'unité et qui en a
6 le commandement dans ce domaine d'activité. On revient au chef de l'unité,
7 à l'organe de sécurité, à l'adjoint au commandant pour la sécurité, c'est
8 lui qui aura la responsabilité et qui devra en rendre compte complètement
9 au commandant de l'unité.
10 Q. Fort bien. Document suivant, P176. Vous avez vu ce document pendant la
11 journée de vendredi, pages 23 354 et 23 355 du compte rendu d'audience.
12 Un bref rappel, c'est un avertissement, une mise en garde disant
13 qu'il faut que les informations secrètes le restent. Vous voyez c'est la
14 pièce P176.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous rappeler la cote ?
16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Pièce de l'Accusation 176. Je pense qu'on
17 avait utilisé cette pièce vendredi, mais c'est 7DP00176.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est un ordre du service de
19 la sécurité en date du 3 juin 1999 ?
20 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, c'est une mise en garde. Merci,
21 Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Normalement ça devrait se trouver dans
23 le prétoire électronique.
24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Le voici. Merci.
25 Q. Document du 5e Corps d'armée, service de la sécurité. Ce document
26 concerne la protection pour éviter que les fuites en matière d'information
27 confidentielle ou secrète envoyées au commandant de la Brigade de Zvornik,
28 alors la 503e motorisée et c'est signé de la main de Momcilo Pajic,
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1 officier du Corps de la Drina. Ici nous avons des renseignements, des
2 données protégées, lorsqu'il s'agit du travail de contre-renseignement
3 effectué par le service OB, est-ce que ces données sont protégées par un
4 règlement quelconque, par exemple, le règlement de fonctionnement de
5 service et de ce service, ce dont il est question ici, puisqu'on parle de
6 ce règlement et de ses dispositions ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. On a déjà parcouru ce domaine,
8 pourquoi y revenir ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprété]
10 Mme NIKOLIC : [interprétation] C'est parce que cette question elle a été
11 abordée sous un angle différent pendant le contre-interrogatoire de Me
12 Haynes. C'est pour ça que je voulais aborder ce document comme il se doit.
13 M. HAYNES : [interprétation] Je ne veux pas ici ajouter quoi que ce soit,
14 mais ici c'est une question directrice parce qu'on dit ici : le règlement
15 de service est-ce que c'est bien ça dont on parle dans ce document, la
16 réponse est déjà pratiquement donnée, c'est un "oui," n'est-ce pas ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être qu'on attend encore quelque
19 chose, la question véritable n'est pas encore posée…
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic, veuillez
22 reformuler votre question, s'il vous plaît, et faites en sorte de ne pas
23 obtenir des informations qui ont déjà été obtenues de ce témoin lors du
24 contre-interrogatoire effectué par Me Hayes.
25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vais suivre vos
26 conseils.
27 Q. Monsieur le Témoin, dans ce document - je vais vous en donner lecture
28 d'un passage. Il est écrit, je cite : "A l'avenir, tout courrier envoyé à
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1 l'OB ne doit pas être ouvert. L'organe de sécurité rend compte à son
2 département pour ce qui est des travaux de contre-renseignement et doit
3 informer le commandant de tout élément important. Donc vous connaissez
4 quand même le contenu de ce document, donc il est écrit que l'on doit
5 donner des déclarations écrites à l'organe de sécurité de son unité à
6 propos de la confidentialité des informations. Ici, l'article 25,
7 paragraphe 2 du règlement de sécurité."
8 Ensuite pourrions-nous avoir maintenant une autre page de ce document, la
9 pièce P470, pourrions-nous l'avoir à l'écran, s'il vous plaît, page 10 du
10 B/C/S, pages 11 et 12 de l'anglais, et je poserai ma question ensuite. Donc
11 pour ce qui est de ce document, je répète les pages, il s'agit de 11 et 12
12 pour ce qui est de l'anglais et de la page 10 en B/C/S, c'est la pièce
13 P470.
14 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, il s'agit en fait de la pièce
15 P407 et non 470.
16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Page 10 en B/C/S, 11 et 12 en version
17 anglaise.
18 Est-ce qu'on pourrait l'avoir à l'écran, s'il vous plaît. Il conviendrait
19 de pouvoir avoir la page droite de la version B/C/S à l'écran.
20 Témoin, veuillez, s'il vous plaît, prendre connaissance de ce document et
21 du point 25. Dans cet article 25, il est fait référence dans ce document
22 P406, c'est-à-dire le document envoyé au commandant de la 503e Brigade,
23 est-ce que cela bien référence à cet article du règlement ?
24 R. C'est l'article auquel j'ai fait référence dans le document, en effet.
25 Q. Puis au point 2 maintenant de cet article 25, il est écrit et je cite :
26 "Les officiers gérant l'organe de sécurité et d'autres personnes qui
27 obtiennent des informations qui tombent dans le mandat de l'OB et qui
28 obtiennent ces informations d'une façon ou d'une autre doivent s'assurer
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1 que ces données restent secrètes en mettant en œuvre tous les règlements
2 qui s'y appliquent pour protéger la confidentialité." Ensuite, il est écrit
3 : "L'obligation de protéger l'information" --
4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. Les personnes au paragraphe 3 de
5 cet article devront faire une déclaration écrite spéciale à propos de cette
6 obligation de confidentialité.
7 Mme NIKOLIC : [interprétation]
8 Q. Donc les personnes qui ont des informations de ce type doivent
9 absolument en conserver l'aspect confidentiel, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Toutes les personnes qui doivent traiter les données qu'ils ont
11 obtenues d'une façon ou d'une autre et qui portent sur le fonctionnement de
12 l'organe de sécurité, les informations obtenues, doivent s'assurer que ces
13 informations et ces procédures restent secrètes selon les différentes
14 catégories de classification portant sur le secret et s'appliquant.
15 Q. Est-ce que ça signifie que cette catégorie de personnes comprend les
16 commandements et tous ceux qui obtiennent des informations secrètes ?
17 R. Oui, toutes les personnes sans exception, quel que soit leur poste,
18 leur position et leurs fonctions.
19 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce P176. Il s'agit de la lettre
20 de l'OB que nous venons de voir. Je vous remercie. Je vais vous lire le
21 point 6, il est écrit et je cite : "Nous espérons que vous interprèterez
22 ceci comme un effort fait en toute bonne foi pour protéger le service de
23 sécurité." S'agit-il d'une sanction disciplinaire, d'un avertissement
24 portant sanctions éventuelles ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est parfaitement directif, ce n'est pas
27 du tout des questions supplémentaires correctes.
28 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord. Ce n'est
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1 pas une bonne façon de contre-interroger un témoin. Deux passages d'un
2 document lui ont été lus in extenso, et le lien est fait par son biais. Il
3 s'agit d'un argument qui devrait être présenté dans le cadre d'une
4 plaidoirie, absolument pas dans le cadre d'un contre-interrogatoire d'un
5 témoin expert.
6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je voudrais d'abord consulter mes
8 collègues. C'est bon. Posez votre question, reformulez.
9 M. Haynes, quand même, a soulevé quelque chose d'important qui porte aussi
10 sur les deux questions précédentes que vous avez posées.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posez votre question reformulée, bien
13 sûr.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie.
15 Q. Voici ma question, Monsieur le Témoin : ce document que vous avez sous
16 les yeux, à votre avis, en tant qu'expert professionnel, s'agit-il d'un
17 document qui vise à engager une procédure disciplinaire de l'OB contre qui
18 que ce soit ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, arrêtez. Ne répondez pas à la
20 question, puisque le document dit ce qu'il dit et il suffit de le lire,
21 donc maintenant posez votre question suivante, Maître Nikolic.
22 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie.
23 Q. Le 4 juillet, vous avez à la page 23 340, vous avez déposé à propos
24 d'un document datant de 1992. Pouvons-nous l'avoir à l'écran, il s'agit du
25 document 7D483.
26 Il s'agit d'un document qui a été rédigé par le commandement du 17e Corps,
27 c'était une unité de l'ex-JNA et c'est un document qui a été écrit le 25
28 février 1992, envoyé personnellement aux commandants d'unités subordonnées.
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1 Dites-nous de quoi parle de document, s'il vous plaît.
2 R. Il s'agit d'un ordre/avertissement portant sur l'engagement des organes
3 de sécurité dans le cadre des unités. Ce document porte sur les règles
4 d'engagement des OB dans le cadre des différentes unités et déclare que les
5 règles doivent être suivies extrêmement précisément. Nous en avons
6 d'ailleurs beaucoup parlé précédemment.
7 Q. J'aimerais savoir si les organes de sécurité ont reçu ce document, si
8 au moins il a été envoyé à ces organes de sécurité ?
9 R. Il s'agit d'un document émanant du commandement du corps et il suit,
10 bien sûr, la voie hiérarchique. Il est envoyé aux commandants des unités
11 plutôt que d'être envoyé directement aux organes de sécurité de ces unités.
12 Q. Je voulais vous poser aussi une question à propos d'un document qui
13 vous a été montré vendredi dernier. Il s'agit de la pièce P3033; il s'agit
14 des pages du compte rendu 23 354 et cela porte sur l'opération Judas. Donc
15 la pièce P3033, s'il vous plaît. Je vous remercie.
16 Je vais maintenant vous poser ma question : selon ce document, si les
17 officiers supérieurs Mladic ou Tolimir doivent arriver à la brigade, le
18 commandant est-il censé être au courant de leur arrivée ?
19 R. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me souviens de cette question. Elle
21 a été posée et on a eu une réponse.
22 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Certes, mais
23 j'ai deux petites questions supplémentaires à propos des mesures
24 entreprises dans de tels cas, parce qu'au compte rendu ce n'est pas encore
25 très clair.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors ne tournez pas autour du pot.
27 Mme NIKOLIC : [interprétation]
28 Q. Dans un cas comme celui-ci, des mesures de sécurité sont-elles mises en
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1 œuvre au commandement même et ont-elles quoi que ce soit à voir avec les
2 travaux de contre-renseignement entrepris par les organes de sécurité à
3 propos d'un assassinat planifié qui devait faire partie justement de cette
4 opération ?
5 R. Toutes mesures de sécurité entreprises ne comprennent qu'un seul
6 système de sécurité. Ces mesures de contre-renseignement sont entreprises
7 par l'organe de sécurité et elles sont d'une nature qui est régie par le
8 règlement. Je ne veux pas y revenir.
9 Q. Très bien. Si ces officiers supérieurs, très supérieurs, arrivent dans
10 l'unité, pouvez-vous nous dire qui va assurer leur sécurité ?
11 R. Maître Nikolic, votre question n'est pas très précise, mais je peux
12 quand même y répondre de la façon suivante : les éléments du système de
13 sécurité en place sont censés d'assurer la sécurité dans leurs domaines
14 respectifs. Tout cela est très bien décrit, on sait parfaitement quelles
15 sont les responsabilités de tel ou tel élément de sécurité selon leurs
16 différentes fonctions.
17 Q. Allons un petit peu au-delà, s'il vous plaît. Donc mis à part les
18 travaux de contre-renseignement de l'opération Judas, pouvez-vous nous dire
19 qui était chargé d'assurer la sécurité de ces officiers supérieurs ?
20 R. Ecoutez, je vous ai répondu précédemment dans ma réponse quand je vous
21 ai parlé des fameux éléments du système. Il y a différents éléments du
22 système de sécurité, cela va depuis l'officier, qui est de permanence
23 jusqu'au planton qui est à la porte jusqu'au commandant du système de
24 sécurité. Ils font tous partie de ce système de sécurité, ce sont des
25 chaînons de ce système de sécurité, et ils ont chacun leur rôle à jouer et
26 leurs obligations et leurs responsabilités. Le travail du contre-
27 renseignement fait justement partie de ce système, et la façon de procéder
28 est décrite par le règlement. Mais bien sûr, ceci ne doit pas être
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1 communiqué à ceux qui n'en font pas partie justement.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur de
4 traduction. Le commandant de la sécurité ?
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La ligne 3 et 4. Il fait référence à la
6 ligne 3 et 4 du compte rendu. Je ne sais pas vraiment. Je ne comprends pas
7 le B/C/S, donc je ne peux absolument pas savoir si le témoin a été bien ou
8 mal traduit. Nous devrions lui poser la question.
9 Témoin [comme interprété], vous avez dit qu'il y a des éléments du système
10 de sécurité qui sont multiples et cela va de l'officier de permanence au
11 planton qui est à la porte jusqu'au commandant de la sécurité. Avez-vous
12 bien dit au commandant chargé de la sécurité ou avez-vous employé un autre
13 terme ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit le commandement de l'unité, non pas
15 le commandement de la sécurité. J'ai parlé du commandant de l'unité donc,
16 le commandant de l'unité, puisque c'est lui en fait qui a prescrit le
17 régime de sécurité qui sera mis en œuvre, qui est de son ressort. Mais donc
18 je vous ai donné ainsi tous les éléments de ce système de sécurité. Tous
19 ces éléments devront opérer de façon conjointe.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Maître Nikolic.
21 Mme NIKOLIC : [interprétation]
22 Q. Merci. J'ai encore une question. A la page 15 du compte rendu, lignes 8
23 à 13, aujourd'hui mon éminent confrère, M. McCloskey, vous a posé une
24 question. Il vous a demandé la chose suivante : si le commandant suprême de
25 l'armée décide d'exécuter des centaines de prisonniers dans une opération
26 qui implique la détention, le transport, l'exécution, l'enfouissement, et
27 cetera - je ne vais pas répéter la question - il a poursuivi sa question en
28 disant que si en plus cette action devait être faite rapidement, sans faire
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1 de vague, et cetera.
2 Quelle serait l'arme de -- quelle serait la branche armée qui serait
3 la plus à même d'assurer la sécurité d'une opération de ce type ? Voici
4 votre réponse : vous avez répondu, ensuite j'ai posé ma question. Sur les
5 documents que vous avez étudiés, les opérations d'incarcération des
6 prisonniers de guerre, à Bratunac et à Zvornik, ont-elles été faites selon
7 un plan secret qui aurait été à la fois efficace, rapide et secret, ou
8 autre chose ? Pouvez-vous nous dire quelle est votre opinion à ce propos ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. On lui demande un commentaire
11 sur son opinion, mais il n'a pas encore donné son opinion jusqu'à présent.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Alors, Témoin [comme
13 interprété], est-ce que vous êtes d'accord avec M. McCloskey ? Est-ce que
14 vous pouvez répondre à la question de Me Nikolic, oui ou non ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux parler qu'à propos
16 de ce que j'ai vu dans les documents, et il faudrait que ce soit les
17 activités qui auraient été entreprises dans le cadre de ce qui a été abordé
18 dans la question.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais en fait dans ce cas,
20 quelle serait votre réponse ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des analyses que j'ai faites
22 sur les activités et les documents, il y a une série de faits qui ne
23 satisfait pas au critère de plan secret ou voire même de plan général. Et
24 voici les faits qui manquent. Il y en a certains qui sont plus ou moins
25 importants que d'autres. Mais je tiens à dire que tout d'abord, les
26 activités qui porteraient sur une liquidation ou une exécution de
27 prisonniers de guerre, je ne sais pas quel est le mot que vous voulez
28 employer, mais ce type d'activités serait confronté à énormément de choses
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1 qui ne seraient pas visibles, ne seraient pas montrées et qui seraient donc
2 cachées aux yeux d'un grand nombre de participants. Donc ça, ça manque.
3 L'incarcération, tout d'abord, à Bratunac, donc l'emprisonnement. Au cas où
4 il y aurait un plan, il est évident qu'il faudrait sauter cette étape-là
5 évidemment. Ensuite, le déplacement de ces personnes pour les envoyer de
6 Bratunac à d'autres endroits, à des zones désertes où il y a personne
7 pendant la journée, cela serait forcément public. Or, s'il faut que tout
8 reste clandestin, il faut absolument éviter de procéder de la sorte.
9 Troisièmement, tous documents qui diraient que les prisonniers de guerre
10 doivent être transportés à l'"economia" pour y travailler, bien, ce serait
11 des documents qui n'existeraient pas s'il y avait eu un plan pour que ce
12 reste secret.
13 L'exécution de prisonniers de guerre dans des endroits où cela était fait
14 par rapport aux bâtiments où ils avaient été déployés montre bien qu'on a
15 pas essayé d'étouffer l'affaire. C'est évident. Donc s'ils voulaient les
16 tuer, pourquoi ne pas les emmener dans un endroit encore plus secret pour
17 les tuer là-bas plutôt que de les tuer ici ?
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Enfin, vous ne parlez plus du
19 document maintenant. Vous êtes en train d'essayer de nous prouver qu'un et
20 un font ou deux, en train de nous réécrire l'histoire, quoi.
21 Voici ma question. S'il y avait eu un plan de ce type, un plan visant à ce
22 qu'une opération de ce type soit secrète, d'après vous, combien de
23 documents trouveriez-vous à ce propos - et là je parle du plan qui vous a
24 été suggéré et de la confidentialité qui aurait dû entourer ce plan - si
25 cela existait, combien de documents pensez-vous trouver ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai fait des observations à propos
27 des documents qui existaient et de leurs contenus. Donc mis à part la
28 dernière chose que j'ai dite, donc la synthèse, et là je peux me corriger,
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1 bien sûr. Mais en tout cas, je ne m'attendais absolument pas à trouver un
2 document portant sur un plan secret. En revanche, je pensais que dans le
3 cadre des procédures et des mesures prises j'aurais pu reconnaître des
4 éléments qui auraient pu être en relation avec ce plan secret. Donc dans la
5 procédure j'ai fait de mon mieux.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à autre chose.
7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Très bien.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, votre question.
9 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je voudrais vous poser une seule
11 question, et à cette fin je demanderais le document P2517. En attendant le
12 document, donc il s'agit du document que le général Tolimir a adressé à
13 l'état-major de l'armée de la Republika Srpska le 21 juillet 1995, le
14 document dans lequel il parlait de l'utilisation des armes chimiques.
15 Il s'agit du document 2517. Dans ce document, notamment dans les
16 paragraphes 5 et 6, il s'agit de certaines propositions que le général
17 Tolimir aurait adressées à l'état-major. Donc ma question
18 est : êtes-vous d'accord qu'au sein de l'état-major de l'armée de la
19 Republika Srpska, uniquement le général Mladic avait l'autorité d'approuver
20 des propositions telles que celle-ci ?
21 R. Dans l'état-major principal de l'armée de Republika Srpska, il y avait
22 ce général Mladic qui était responsable et qui avait l'autorité nécessaire
23 pour approuver ou réfuter toute proposition.
24 Mme FAUVEAU : [hors micro]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voici un nouveau sujet qui vient d'être
27 abordé. J'ai une question à ce propos, s'il vous plaît. Une seule question.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est votre question ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'il attirerait
2 l'attention du général Miletic là-dessus ? A sa connaissance, pourquoi est-
3 ce qu'on en parlerait au général Miletic ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'essayais pas en fait d'établir un
6 lien [comme interprété] avec le général Miletic.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons nous-mêmes poser la
9 question pour être aussi succinct que possible.
10 Colonel, pour quelle raison est-ce que Tolimir aurait écrit dès lors cette
11 lettre à Miletic et non à Mladic directement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations et les propositions qui
13 devaient émaner ou être faites étaient rassemblées en un seul endroit avant
14 de parvenir au général Mladic. Sinon, il aurait été submergé de
15 propositions venant de toute part directement, non pas celle-ci mais
16 d'autres encore. Il avait donc un certain nombre d'organes qui
17 rassemblaient ces propositions et les lui transmettaient. C'est ainsi que
18 fonctionnaient les choses.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez la parole.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour. Dans le cadre de
23 ces questions supplémentaires, j'aimerais expliciter certaines choses qui
24 vous ont été soumises par l'Accusation. Tout d'abord, consultons un
25 document qui vous a été montré hier, 1D1078.
26 Attendons que la traduction en anglais soit affichée.
27 Hier, vous avez décrit de manière détaillée certains gestes qui
28 figurent à la dernière page de ce document. J'aimerais attirer votre
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1 attention sur la première page. Voyez-vous à qui ce rapport était adressé ?
2 Qui était son destinataire ?
3 R. Maître Zivanovic, ce que je vois c'est que le rapport a été envoyé au
4 commandement du Corps de la Drina.
5 Q. Merci. Dites-moi, lorsqu'un document est envoyé au commandement d'une
6 unité, de façon générale, à qui en fait est destiné ce document ? Qui prend
7 connaissance du document ?
8 R. Un document portant un tel en-tête serait destiné au commandant
9 puisqu'aucun autre organe n'est précisé.
10 Q. Merci.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a vu la dernière
12 page du document ?
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce sera ma prochaine question.
14 Q. Dans ce contexte, pourriez-vous vous reporter à la deuxième page du
15 document, qui vous a été montrée hier d'ailleurs, et examinez les trois
16 derniers points où il est dit que ce document a été envoyé au chef de la
17 sécurité, au chef de l'état-major du Corps de la Drina ainsi qu'aux
18 archives. Pouvez-vous dès lors m'expliquer si, outre le commandant, ces
19 trois autres instances ont également reçu ce document, ou le document a-t-
20 il uniquement été envoyé aux trois personnes citées à la fin du document,
21 aux trois organes ?
22 R. Ce document, enfin, plutôt ce que l'on voit là, cette rubrique envoyée
23 a contredit quelque peu l'intitulé, mais je préciserai ce qui suit : le
24 chef de la sécurité était la personne qui répondait devant le commandement
25 pour ce qui est de la police militaire, donc sur cette base l'intitulé et
26 ce que l'on voit ici ne sont pas contradictoires. Donc que cela ait été
27 adressé au chef de la sécurité ou comme l'indique l'en-tête, au commandant,
28 de toute manière le commandant l'aurait reçu. C'est en tout cas la
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1 conclusion à laquelle je parviens, mais je ne sais pas en fait ce qu'est
2 devenu ce document puisque je n'ai aucune trace du document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en fait l'en-tête ne dit pas
4 "commandant" mais "commandement."
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque le commandement
6 reçoit des documents qui sont adressés "au commandement" sans qu'une
7 personne précise ne soit désignée comme destinataire, le document serait
8 forcément remis au commandant faute d'autres précisions. Et au bas de la
9 page, il est dit "au chef de l'état-major," donc je me référais à
10 l'intitulé ou à la page il est dit également à qui ce document s'adresse.
11 L'intitulé précise le commandant et le document ainsi était remis à ces
12 personnes, mais je ne sais pas si cela a été fait en réalité.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pourriez me
14 rappeler à quel organe appartenait ce bataillon, ce 5e Bataillon de la
15 Police militaire, au Corps de la Drina ou à un autre organe ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le 5e Bataillon de la Police
17 militaire était une unité subordonnée au commandant du Corps de la Drina.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Hier, le substitut du Procureur vous a posé des questions concernant
20 l'emploi de la force et l'autorisation donnée par le ministre, il a dit
21 qu'il avait trouvé quelque chose à ce sujet dans votre rapport. Pourriez-
22 vous nous dire sans ambiguïté si vous vous souvenez avoir employé où que ce
23 soit cette phrase d'après laquelle le ministre autorise l'emploi de la
24 force dans votre rapport donc ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être s'agit-il d'un problème
27 d'interprétation, mais le terme que j'avais cité était la "contrainte," et
28 c'est ce qui figure dans le rapport en anglais.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que nous avions également au
2 compte rendu d'audience, sauf une fois où il y avait une erreur et il était
3 question de "correction" plutôt que de "contrainte."
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Je vais reformuler la question. Dans votre rapport, dites-vous où que
6 ce soit que le ministre entérine ou autorise l'emploi de la force, de la
7 contrainte ou tout autre acte comparable ? Avez-vous mentionné le ministre
8 dans votre rapport comme une personne qui pourrait autoriser de telles
9 choses ?
10 R. Dans le cadre de mes travaux de mon rapport et de mon enquête, je n'ai
11 pas étudié cette question.
12 Q. Mais cette question-là vous a été adressée par le substitut du
13 Procureur explicitement à la page 23 378, lignes 13 à 15 du compte rendu.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Nous avons peut-être un problème
15 de traduction, mais j'ai cité le rapport du témoin, ce terme se trouve bien
16 dans ce rapport. Tout le monde a pu le voir. Le colonel également. Alors je
17 peux vous en redonner lecture, le cas échéant. Cela se trouve, 1D1175,
18 paragraphe 2.13 : "Autorisait le personnel militaire et le service de
19 sécurité militaire et la police militaire dans le cadre de ses activités de
20 sécurité de police militaire, autorise donc l'usage des armes et d'autres
21 formes de contraintes aux conditions stipulées pour les responsables du
22 département de l'Intérieur." Et je pense avoir mentionné le ministre de
23 l'Intérieur.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le ministre n'est pas mentionné par la loi,
25 il est question de la loi qui autorise les membres de la sécurité à
26 utiliser des armes et la contrainte dans certaines situations. Cela
27 s'inscrit dans le cadre du témoignage du témoin.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il est question de "responsables du
2 département de l'intérieur," en fait la question doit tout de même inclure
3 les passages pertinents.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais il est question de responsables.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute manière, il faudrait
6 reformuler votre question. Est-ce que dans votre rapport vous dites à un
7 moment donné que le ministre ou alors un autre responsable ou officier
8 entérine l'emploi de la force ou de la contrainte ? Donc est-ce que le
9 ministre ou un autre haut fonctionnaire est mentionné dans votre rapport
10 comme habilité à autoriser de telle chose ?
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Je vais donc reformuler la question. Dans votre rapport, est-il dit
13 qu'une personne en dehors du cadre des situations spécifiques à la guerre
14 pouvait autoriser l'emploi de la force ou de la contrainte par un membre de
15 l'organe de sécurité ?
16 R. Monsieur Zivanovic, en dehors de ce qui est prévu par le gouvernement
17 et les situations dans lesquelles de telles autorisations sont données,
18 personne n'a le droit d'aller au-delà et d'étendre de telles choses ou de
19 les étendre à d'autres situations que celles précisées.
20 Q. Sur la base de votre rapport, l'on en déduirait que l'emploi de la
21 force est régi par la loi qui explique clairement ce qui est autorisé ou
22 non. Est-ce que cela est un trait particulier à la Serbie ou à la Republika
23 Srpska, ou est-ce que vous avez connaissance de telles solutions ailleurs
24 également ?
25 R. Autant que je le sache, tous les systèmes de sécurité, également en-
26 dehors de la Serbie et de la Republika Srpska, ont le pouvoir de tenter de
27 contrer certains dangers par l'emploi de la force mais dans certaines
28 limites, on ne parle pas de la force et la contrainte. Je ne connais pas
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1 assez bien l'anglais pour savoir exactement quelle est la [inaudible], mais
2 je m'en tiens à la contrainte.
3 Q. Si je vous ai bien compris, tout d'abord, pouvez-vous nous dire qui a
4 défini ces conditions ?
5 R. Ces conditions ressortent de l'article 151 de la Loi sur la procédure
6 pénale où les pouvoirs des personnes habiletés à appliquer ces procédures
7 sont précisés, conformément aux règlements intérieurs de l'organe de
8 sécurité et aux règles de service de la police militaire. Ces situations y
9 sont clairement définies afin de parer à tout risque ou danger identifié
10 qui justifiait une intervention.
11 Q. Je vous remercie. J'aimerais que nous éclaircissions quelques points de
12 méthodologie qui figurent dans votre rapport. L'Accusation vous a posé des
13 questions à ce sujet à la page 23 383 hier. Est-ce que votre rapport aurait
14 la moindre valeur s'il se fondait sur une déclaration de l'accusé, si un
15 accusé partageait avec vous des informations dont il se souvenait ou qu'il
16 souhaitait vous communiquer ? Est-ce que cela pourrait servir de base à un
17 rapport de qualité ?
18 R. Dans le cadre d'une recherche afin de parvenir à des conclusions
19 fiables et fondées sur des faits afin d'aider ces conclusions et également
20 pour garantir la véracité de ces faits, les témoignages et les dépositions
21 des témoins doivent être strictement limités, voire même écartés car cela
22 comporterait le risque de remettre en question la validité des conclusions
23 énoncées si l'on se basait sur les dépositions de témoins. Je ne me suis
24 pas fondé sur de telles dépositions car je n'ai pas trouvé des informations
25 suffisamment fiables qui ne laisseraient subsister aucun doute.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cela ne répond pas à la
27 question. La question se rapportait aux déclarations d'accusés.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
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1 Q. Je ne sais pas quelle serait votre réponse, mais je vais reformuler ma
2 question. Il est question de déclaration faite par un accusé, est-ce que
3 cela servirait de bon fondement à un rapport d'expert de qualité, les
4 informations que vous pourriez obtenir sur la base de telle déclaration ?
5 R. En tant qu'expert, la déclaration d'un accusé est tout à fait
6 comparable à la déclaration d'un témoin. Je n'ai pas de raison de
7 distinguer entre la déclaration d'un accusé et les déclarations de témoins.
8 Q. En tant qu'expert, est-ce que vous accepteriez de rédiger un rapport
9 qui se fonderait sur les informations que je vous donnerais dans l'intérêt
10 du conseil de la Défense et que je vous demanderais d'inclure de telles
11 informations dans votre rapport ? Est-ce que vous accepteriez de le faire ?
12 R. Il ne s'agit pas là de mon premier rapport. L'objet principal de toute
13 analyse d'expert, ou plutôt, la question principale qui se pose est de
14 savoir si de telles analyses répondent aux critères et aux exigences
15 déontologiques et ne doivent pas être rédigées sur la base de requêtes
16 formulées par qui que ce soit.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous faire une pause ?
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore
19 besoin.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense en avoir fini d'ici la fin de la
21 journée.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'espère que vous y arriverez. Je
23 ne pense pas que ce serait juste d'imposer au témoin qu'il reste encore
24 ici.
25 Nous allons faire une pause de 25 minutes. Merci.
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
27 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, on m'a dit que le
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1 témoin est épuisé, j'aimerais bien qu'il puisse rentrer chez lui. Donc il
2 faut vraiment que nous en ayons terminé aujourd'hui.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais est-il en mesure tout de même de
4 continuer ?
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, mais il faut
6 vraiment que nous en terminions aujourd'hui avec ce témoin.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, en réponse à une question qui vous a été posée hier
11 par l'Accusation au compte rendu d'audience aux pages 23 393 et 23 394,
12 vous avez parlé des actions entreprises dans les villages environnants,
13 actions auxquelles des citoyens, des civils ont également participé.
14 J'aimerais vous demander si sur la base des documents que vous avez pu
15 étudier, vous pouvez nous dire s'il y avait une différence quelconque entre
16 les civils et les membres de l'ABiH ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aurais une objection. Je pense que cela
18 va nous prendre du temps et le regard des valeurs probantes notamment - à
19 vrai dire au fait que ces réponses à la question en fait ne nous ont pas
20 éclairés, si vous vous en souvenez ?
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez raison.
22 Alors, passons à autre chose.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
24 Q. Y a-t-il la moindre possibilité pour vous, en tant qu'expert, de nous
25 dire si l'armée de la Republika Srpska pouvait distinguer entre les civils
26 qui participaient à une offensive contre un village et ceux qui n'y
27 participaient, qui s'occupaient d'agriculture, et ainsi de suite ?
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à cette question, s'il
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1 vous plaît, Colonel. Passez à votre question suivante, ou plutôt, un thème
2 différent.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. M. McCloskey vous a montré un document du 19 novembre 1992 qui décrit
5 entre autres choses le traitement réservé à la population, aux habitants
6 musulmans. Est-ce que vous voudriez bien étudier un autre document pour
7 nous donner de plus amples explications, il s'agit du document 1D1302.
8 Il s'agit d'un rapport --
9 R. Pardon. Je n'ai que la version en anglais sous les yeux.
10 Q. Mais ce document n'a pas été traduit en B/C/S. Il s'agit d'un rapport
11 de M. Tadeusz Mazowiecki en date du 23 février 1993. Il était le rapporteur
12 spécial de la Commission des droits de l'homme. Passons à la page 18 dudit
13 document. Et j'aimerais que l'on étudie le paragraphe 88. Je vais vous en
14 donner lecture. Il est dit que : "Des violations des conventions de Genève
15 ont été perpétrées par les forces du gouvernement, lorsqu'ils ont refusé
16 d'autoriser l'évacuation de la population civile de Srebrenica tentant de
17 les utiliser comme bouclier humain."
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne formulerai pas d'objection s'il nous
20 donne lecture également du paragraphe précédent. D'ailleurs il existe une
21 traduction en B/C/S, la cote étant 3312.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier du
23 document.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous posez une question. Nous ne
25 nous attendons pas à ce que le témoin lise le document dans son
26 intégralité. M. McCloskey nous a dit qu'il ne formulerait aucune objection
27 si vous donnez également lecture au témoin du paragraphe 87.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Très bien. "Des violations flagrantes,
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1 généralisées et répétées des conventions de Genève de 1949 ont été
2 perpétrées lors de combats récents qui ont sévi en Bosnie-Herzégovine
3 orientale, violations qui étaient le fait des forces serbes à Cerska,
4 Konjevic Polje et Srebrenica en attaquant les civils par le biais
5 d'embuscade, civils qui tentaient de fuir en menant des offensives contre
6 les villages mêmes en refusant l'accès à l'aide humanitaire, en refusant
7 l'évacuation des blessés et en tentant d'établir un lien entre ces
8 questions et la question tout à fait distincte de la liberté de circulation
9 pour les Serbes à Tuzla."
10 Q. Alors ma question est la suivante : pouvez-vous nous expliquer dans ce
11 paragraphe 88, dont je vous ai donné lecture tout à l'heure, que signifie
12 le terme ou les termes "bouclier humain" ?
13 R. Il s'agit d'une notion que l'on utilise depuis bien longtemps. Il
14 s'agit de civils protégés aux termes des conventions et pactes
15 internationaux et d'après lesquels ils ne devraient pas faire l'objet
16 d'offensive ou d'attaque, ainsi ils sont placés devant les unités
17 militaires, l'objectif étant de paralyser l'autre partie au conflit, et en
18 tout cas de diminuer la possibilité de tirs visant des unités qui se
19 trouvent derrière ce bouclier humain. Cela assure donc la protection de
20 ceux qui ne bénéficieraient pas normalement de telles mesures de
21 protection.
22 Q. Merci. Dans ce même contexte, reportons-nous au document 1D628.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3628 n'est pas
24 disponible dans le prétoire électronique.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez une copie sur support papier,
26 Maître Zivanovic ?
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D628.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est peut-être 5D496.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, dans mon prétoire électronique à moi
2 c'est la pièce 1D628.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, faisons à nouveau un essai. Le
4 voici. C'est le bon ?
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr que le
6 document a été traduit, de toute façon il n'y a qu'une phrase qui
7 m'intéresse. Oui, il a été traduit. Fort bien.
8 Q. Dites-moi en quelques mots qui est la personne qui a envoyé ce document
9 et quel est son destinataire ?
10 R. Il est envoyé par le commandant du 2e Corps d'armée de l'ABiH à l'état-
11 major du commandement Suprême des forces armées de la Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Merci. Veuillez examiner le point 5. Dites-moi, comment comprenez-vous
13 cette phrase qui dit : "En aucune circonstance, pas un seul habitant ne
14 peut jamais sortir quelles que soient les circonstances de la zone
15 démilitarisée ? Voilà la phrase. Est-ce que c'est un ordre, à votre avis ?
16 R. C'est un ordre exprès, c'est-à-dire en aucune circonstance un ordre
17 absolu.
18 Q. Regardons la date en haut du document. Vous la voyez ?
19 R. 5 juillet 1993, Tuzla.
20 Q. Merci. Examinons maintenant ensemble un document que j'ai ici sur
21 support papier. Je ne pense pas que vous l'ayez. Ce document vous a été
22 montré par le substitut du Procureur. Il concerne un château d'eau.
23 Examinons le document 3501.
24 Si c'est trop difficile de lire le document, je peux vous le lire, car je
25 sais que votre vue n'est pas très bonne et vous pourrez m'écouter et me
26 suivre. Ce serait plus facile ?
27 R. Oui.
28 Q. Fort bien. Document du 21 juin 1993 envoyé au commandement du Corps de
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1 la Drina -- au commandant en personne, signé par le colonel Vukotic. Voici
2 le texte du document : Le 26 mai à
3 20 heures 58, les Turcs ont lancé une attaque surprise, une attaque
4 violente sur les positions de l'armée de la Republika Srpska sur le segment
5 de route le long de la rivière Zeleni Jadar, et ça se trouvait à peu près à
6 deux kilomètres et demi de la route, une attaque qui a duré deux heures et
7 40 minutes. Les soldats ont riposté avec toutes les armes qu'ils avaient à
8 leur disposition, et l'attaque des Turcs a pu être repoussée. A l'exception
9 de quelques tirs sporadiques, les tirs se sont interrompus vers minuit. La
10 nuit était sombre. Il y avait du brouillard avec du vent et des rafales de
11 pluie. Ici, on parle de l'infiltration du 2e DTG, groupe de sabotage et
12 d'infiltration terroriste qui longeait la rivière Jadar, Zeleni Jadar.
13 Le premier groupe de sabotage a saboté les tuyauteries
14 d'approvisionnement en eau près de l'usine à 150 mètres du poste
15 d'observation de la FORPRONU. Puis il y a quelque chose qui est biffé ou
16 qui est lisible. C'était manuscrit. On dit que le deuxième groupe de
17 terroristes a réussi à arriver au château d'eau et a fait sauter les
18 tuyauteries dans l'usine qui était de taille moyenne, et c'était une
19 destination qui a provoqué beaucoup de bruit à cause des filtres d'eau. Et
20 après avoir entendu le bruit fait par l'explosion dans la vallée de la
21 Zeleni Jadar, les officiers commandants ont compris qu'il s'agissait d'un
22 sabotage des installations d'eau et que c'était sans doute la cible
23 principale de l'attaque surprise lancée par les Turcs. Tout ceci s'est fait
24 avec de fortes charges explosives.
25 Est-ce qu'on peut montrer le bas du document en anglais.
26 Et d'après nos estimations, il est difficile de déterminer la nature
27 des explosifs. Le lendemain, le 27 mai, lorsque j'ai rencontré la FORPRONU,
28 j'ai déposé une protestation devant le commandant canadien et je lui ai dit
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1 que la veille, pendant la nuit, ils avaient en fait servi de protection aux
2 terroristes musulmans qui ont pu ainsi, sans complication, détruire les
3 installations de façon à nous accuser aux yeux du monde entier d'avoir fait
4 cela. Et nous avons toujours dit qu'il était impossible de prendre pour
5 cible ce segment de la route, car nous ne voulions pas compromettre ou
6 poser de risque pour les forces qui se trouvaient au poste d'observation de
7 la FORPRONU, ce qu'ils ont pu constater eux-mêmes. Ils ont répondu de façon
8 affirmative à mes protestations, mais ils étaient dégoûtés du comportement
9 des Musulmans.
10 Nous avons eu deux autres réunions avec la FORPRONU, le contexte
11 étant que nous critiquions les Musulmans parce qu'ils ne respectaient pas
12 les obligations qui leur incombaient en vertu de l'accord portant sur la
13 reddition des armes, j'ai de nouveau insisté pour dire qu'ils étaient si
14 malins et si mauvais qu'ils commettaient les pires crimes, les pires
15 actions de sabotage d'installations, sans parler de ce qu'ils nous
16 faisaient à nous, les Serbes.
17 Je ne pense qu'il soit nécessaire de poursuivre la lecture. Inutile
18 de lire le dernier paragraphe, mais je voulais vous demander quelque chose.
19 Y a-t-il quelque chose dans le texte de ce télégramme indiquant que tout
20 ceci est cousu de fil blanc, monté de toutes pièces ? En un mot, est-il
21 possible de vérifier ces informations ?
22 R. En ce qui concerne le texte, quand je dois analyser un texte qu'on me
23 soumet, je ne peux le faire que par comparaison, en comparant les
24 événements contenus dans le texte et leurs conséquences si je peux les
25 consulter dans un document. C'est seulement de cette façon que je peux
26 vérifier s'il y a des carences ou des lacunes entre les faits que l'on
27 trouve dans l'un de ces trois éléments. Il ne m'est pas possible de faire
28 cette comparaison ici dans le cadre de ce texte -- je ne peux que faire des
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1 estimations partant du seul texte. Il n'y a aucun facteur permettant une
2 interprétation suffisante partant du seul texte.
3 Q. Revenons au document que vous a montré le procureur hier, vous vous
4 souvenez sans doute que ce document concerne la date du 26 mai, alors que
5 c'est le 27 mai qu'une protestation a été présentée à la FORPRONU. Ce
6 document porte la cote 3499.
7 Dites-nous quelle date il porte ? Vous voyez la date ?
8 R. Si je parviens à la voir, je vais la lire et je vous dirai si c'est la
9 bonne. C'est la date du 31 mai 1993.
10 Q. Cela fait combien de jours après l'événement mentionné dans le document
11 précédent ?
12 R. Selon les dates, celle du document précédent étant le 26 mai, cela fait
13 une différence de cinq jours.
14 Q. Merci. D'écoule-t-il de la lecture de ce document que le château d'eau
15 n'avait pas encore été détruit à cette date et d'après ce que dit ce
16 document, il faudrait le détruire le lendemain, le 1er juin ?
17 R. La chronologie des événements démentit le contenu du texte si vous
18 comparez l'état du château d'eau le 26.
19 Q. Revenons un instant au paragraphe 3. Je l'ai peut-être lu trop vite, et
20 vous ne l'avez pas bien compris. Je cite : "A en juger par les traces et le
21 lieu d'où sont partis les terroristes après le château d'eau et les filtres
22 à eau, ils étaient au nombre de cinq".
23 R. Oui.
24 Q. Comment comprenez-vous ce texte ? Il est dit : "château d'eau", puis
25 "erreur", "filtre à eau".
26 R. Cela voudrait dire que ce n'est pas le château d'eau qui a été détruit,
27 mais que le filtre à eau a été endommagé, de sorte que le système même ne
28 fonctionne plus correctement.
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1 Q. Bien. Merci. Je vous demande maintenant autre chose car nous avons des
2 informations à ce sujet. Savez-vous si par hasard à cette époque – fin
3 1992, début 1993 – si le système d'approvisionnement en eau de Bratunac
4 fonctionnait correctement ?
5 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude car je n'ai pas assez
6 d'informations ni de connaissances à ce sujet.
7 Q. Très bien. Une seule question sur autre chose : hier, mon éminent
8 confrère de l'Accusation vous a posé une question sur les termes péjoratifs
9 utilisés pour désigner les Musulmans, il vous a notamment montré certains
10 documents mentionnant le terme de 'balija'. Il vous a demandé s'il y avait
11 un terme pire que celui-là. Vous êtes un professionnel de la sécurité,
12 faites-vous une différence au niveau de la gravité de l'insulte entre des
13 mots injurieux ? Y en a-t-il qui sont plus insultants que d'autres ?
14 Pouvez-le faire en tant que professionnel de votre branche ?
15 R. J'ai déjà répondu à cette question. Hier, et je vais devoir le redire
16 aujourd'hui, je ne connais pas tous les tenants et aboutissants du concept
17 de 'balija', parce que je n'ai pas vécu dans un milieu qui utilisait ce
18 terme. Pour ce qui est d'une échelle de gravité dans les insultes, ceci ne
19 relève pas de mon domaine de compétence. Je n'ai pas non plus du tout
20 essayé d'interpréter ceci dans mes conclusions. Je répondrai donc que non,
21 ce n'est pas mon travail et je ne pourrais vous répondre de manière
22 satisfaisante.
23 Q. Autre question : pour analyser ces documents, je suis sûr que vous avez
24 examiné des documents dans lesquels les membres de la VRS sont qualifiés de
25 'Chetniks'. Vous vous en souvenez ?
26 R. Oui.
27 Q. Pouvez-vous évaluer dans quel contexte ce terme était utilisé ? Quelle
28 en était la connotation ? Est-ce un terme favorable, un terme neutre, un
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1 terme péjoratif ? Comment avez-vous compris ce terme de 'Chetnik' dans les
2 documents que vous avez examinés ?
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous besoin d'un expert tel que le
4 colonel Vuga pour avoir une réponse à cette question ? N'avons-nous pas
5 assez entendu parler des termes Oustachi, de Chetniks, de balija ?
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Une dernière question. Cela suffira, je pense. Prenez votre rapport,
8 cote 1175, 1D 1175,page 20 en anglais et 18 en B/C/S.
9 Voyons le paragraphe suivant, paragraphe 2.1 -- 16, oui, c'est cela. Non,
10 excusez-moi. Pages 7 et 10, 7 en anglais. Non, je vais retirer ma question.
11 Merci. Je n'ai pas d'autres questions supplémentaires.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,
13 nous avons fait l'impossible pour que vous puissiez terminer votre audition
14 aujourd'hui, bien sûr vous avez le droit de dire que nous vous avons
15 épuisé. C'est au nom de la Chambre de première instance toute entière, les
16 Juges Prost, Kwon et Stole que je vous remercie d'avoir eu l'obligeance non
17 seulement de venir à La Haye pour déposer mais aussi de faire preuve de
18 beaucoup de patience envers nous, et c'est au nom de nous tous que nous
19 vous souhaitons un bon retour chez vous.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, merci, Messieurs les Juges, Madame et
21 Messieurs les Juges, merci à toutes les personnes dans le prétoire qui ont
22 tout suivi, qui ont écouté tout ce que j'ai dit.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Parlons des documents.
25 Poursuivons donc. Nous avons ici l'Accusation Gvero et cetera. Bien. Maître
26 Zivanovic.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous avons une liste, mais je tiens à la
28 vérifier d'abord, et je préférerais me livrer au versement après demain,
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1 lors de la prochaine audience.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Grâce à cela, nous allons
3 pouvoir traiter de quelques points en suspens, mais il conviendrait pour
4 cela tout d'abord de passer à huis clos partiel.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
6 partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
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15 (expurgé)
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27 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont étudié
8 cette requête. Nous avons fort peu de temps, bien sûr, pour prendre une
9 décision à ce propos, surtout au cas où nous faisons droit à la requête.
10 Nous aimerions, s'il vous plaît, que vous nous donniez une réponse
11 extrêmement rapide vous aussi, avant vendredi. Les motifs exposés dans la
12 requête sont les suivants : la pertinence du témoignage, ensuite aussi
13 l'état de santé du témoin, et si j'ai bien compris, le dossier médical
14 étayant tout ça doit être traduit, ce qui prend du temps. Vu l'état, pour
15 l'instant, ils sont peu lisibles. Mais vous aussi, pourriez-vous nous
16 répondre d'ici vendredi. Monsieur McCloskey, pouvez-vous répondre
17 rapidement ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous y arriverons, mais
19 cela commence quand même à s'accumuler, toutes ces pièces qui sont
20 présentées au dernier moment, sans déclarations. Donc nous considérons
21 faire une écriture à ce propos. On voulait la déposer aujourd'hui ou hier,
22 enfin. On a de plus en plus de mal à se préparer vu que ça s'accumule de
23 plus en plus.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est vrai, c'est vrai. Mais ce
25 n'est pas uniquement du travail supplémentaire pour vous, mais aussi pour
26 nous, pour les autres équipes juridiques. J'espère que ceci est
27 transitoire. Il est vrai que la Défense Beara doit s'adapter à un
28 calendrier différent de celui qui avait été prévu au départ. Il faut quand
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1 même le garder à l'esprit et rester raisonnable. Nous en sommes capables,
2 bien sûr. S'il vous plaît, essayez de nous donner votre réponse d'ici la
3 fin de la semaine, d'ici vendredi.
4 Je vous remercie. Autre point.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y avait une requête précédente de la
7 même équipe de la Défense pour ce qui est du témoignage d'Osman Dizdarevic
8 qui pourrait être fait par vidéoconférence. Nous vous avions demandé, s'il
9 vous plaît, de vous arranger entre vous, de trouver une solution entre
10 vous, mais jusqu'à présent nous n'avons aucune réponse, ni de l'un ni de
11 l'autre, d'aucune partie. Alors qu'en est-il ? Va-t-on entendre cette
12 personne, oui ou non ? Si oui, va-t-on l'entendre par vidéoconférence, car
13 comme nous sommes encore dans le flou, nous n'avons rien décidé, ou son
14 témoignage nous arrivera-t-il par un autre biais ? Bon, il n'est pas quand
15 même prévu pour demain ou après demain. Il n'est pas sur la liste des
16 témoins immédiats en ce qui concerne la Défense Beara.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que je me trompe, mais il me
18 semble que Me Ostojic et moi-même avons parlé de cette personne. Il m'a
19 bien expliqué qu'il s'agissait d'une personne qui n'allait venir que pour
20 parler de la façon dont il avait été traité en 1992, 1993, lorsqu'il était
21 prisonnier, et nous lui avons dit que si c'était bel et bien le cas et
22 qu'il n'allait pas parler d'autre chose et qu'il n'allait parler que de
23 cela. Nous pouvions très bien l'avoir en 92 bis, nous n'avons pas besoin de
24 l'entendre ni par vidéoconférence ni en personne d'ailleurs.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est bien cette personne-
26 là, n'est-ce pas, Maître Ostojic ?
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien sûr. Parfois ces
28 témoins n'ont plus tout à fait le même état de santé lorsqu'on les
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1 recontacte. De toute façon, s'il n'est pas en bonne santé soit nous
2 retirerons ce témoin tout simplement, soit nous obtiendrons de lui une
3 déclaration et nous la présenterons en 92 bis. En effet, j'en ai parlé à
4 mon éminent confrère il y a quelques jours.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Maintenant, nous avions cru
6 comprendre que l'Accusation devait déposer une écriture soit hier, soit
7 aujourd'hui. Il s'agit de la réponse de l'Accusation à la requête
8 supplémentaire de l'équipe Beara demandant les modifications de la liste 72
9 ter déposée le 2 juillet. Pourriez-vous nous dire où nous en sommes,
10 Monsieur McCloskey ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis parti un peu rapidement hier,
12 il est vrai, mais j'en ai parlé avec M. Thayer et
13 M. Nicholls, qui m'ont dit que ceci va être déposé aujourd'hui. Je ne leur
14 ai pas encore parlé aujourd'hui, mais je suis absolument certain que vous
15 allez recevoir cette écriture aujourd'hui. Bien sûr, je vous mettrai au
16 courant s'il y a un problème autre à propos de cette requête, mais
17 normalement elle devrait vous arriver aujourd'hui.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc il y a ensuite
19 l'histoire des deux témoins.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'ai un petit document ici qui
21 pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Donc nous avions deux témoins.
23 C'était le 98 et le 105.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais qu'on est arrivé à une solution. Je
25 ne me souviens plus du tout laquelle. En revanche,
26 M. Ostojic peut peut-être nous aider.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Nous avons résolu le problème, puisque
28 l'Accusation ne va pas soulever d'objection à propos de leurs dépositions
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1 par le biais du 92 bis, et nous avons des e-mails à ce propos d'ailleurs.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui. Nous devons quand même rendre
3 une décision. Il nous faut votre position soit par oral, soit par écrit.
4 Nous devons absolument savoir ce qu'il en est de la part de l'Accusation
5 pour rendre notre décision.
6 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, il s'agit
8 bien des témoins 98 et 105.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec
10 Me Ostojic. En effet, nous nous sommes entretenus de tout cela.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons passé en revue
12 tous les points en suspens.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un point que je souhaiterais aborder, s'il
14 vous plaît, ou du moins clarifier. Vous vous souvenez sans doute que le 30
15 juin lorsque les forces -- l'expert de la Défense de l'ADN a utilisé un
16 document de l'ICMP qui s'appelle un tableau de suivi où il y a différentes
17 synthèses des résultats et le Juge Kwon vous avait demandé pourquoi il
18 fallait que ceci soit présenté à huis clos partiel. Nous avons vérifié,
19 nous avons demandé leur avis à l'ICMP et ils nous ont dit qu'ils ne
20 voyaient aucune objection à ce que tout ceci soit discuté en audience
21 publique. Donc nous demanderions, s'il vous plaît, que la confidentialité
22 soit levée à ce propos.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, il va
24 falloir que vous trouviez le passage pertinent.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3488, page de
26 transcript 23 031.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Pour ce qui est de la levée
28 de la confidentialité, la Chambre de première instance fait droit à votre
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1 requête. Donc ceci deviendra public.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons aussi reçu une demande écrite de
3 l'équipe Popovic demandant des informations supplémentaires de l'ICMP. Nous
4 allons nous en charger.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. M. Zivanovic nous a dit
6 précédemment qu'il préférerait étudier sa liste avant de procéder au
7 versement en bonne et due forme. Il y a peut-être d'autres équipes qui
8 veulent verser des documents, nous avons encore un petit de temps devant
9 nous, alors peut-être pouvons-nous procéder à cela. Alors de quoi s'agit-il
10 ? Ça doit être l'équipe de la Défense Nikolic, vous avez trois documents,
11 n'est-ce pas, Maître Nikolic ?
12 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, sur notre liste il y a 37 documents.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. J'ai donc confondu.
14 M. HAYNES : [interprétation] C'est la nôtre qui a trois documents.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il n'y a pas de nom sur cette
16 feuille.
17 M. HAYNES : [interprétation] J'en suis absolu désolé.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La liste est là. Elle a été présentée à
19 tout le monde. Il y a bien 37 documents. Avez-vous des objections, Monsieur
20 McCloskey, à propos de quoi que ce soit sur cette liste de 37 documents ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] On me dit que dans cette liste il y a des
22 documents qui n'ont pas été abordés avec le témoin, mais qui ont été mis
23 dans les notes de pied de page du rapport de l'expert. Etant donné qu'il y
24 a aussi les notes de pied de page de
25 M. Butler, je n'ai aucune objection à propos du versement au dossier de ces
26 documents.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objection de la part des autres
28 équipes de la Défense ? Très bien. Veuillez, s'il vous plaît, vérifier que
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1 tous ces documents sont bel et bien traduits. Cela semble être le cas. Donc
2 tous ces documents soient versés au dossier.
3 Maintenant, équipe Gvero, s'il vous plaît, Maître Josse, qu'en est-il
4 ? Je crois que vous avez deux documents à verser ?
5 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait. Ce sont des passages extrêmement
6 courts de documents très étoffés et nous ne voulons présenter et verser au
7 dossier que ces passages réduits.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Objections de la part de
9 l'Accusation ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De la part des équipes de la Défense ?
12 Non, très bien, ils sont versés. Maintenant par élimination, je crois que
13 les trois documents doivent appartenir à l'équipe Pandurevic.
14 M. HAYNES : [interprétation] Tout à fait, ils sont trois, ils sont traduits
15 et ils ont tous été utilisés dans le cadre du contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Avez-vous des objections à
17 faire, Monsieur McCloskey ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vois qu'il y a le rapport expert dans
19 l'affaire Sljivancanin, un rapport entier. Pas d'objection.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il des autres équipes de la
21 Défense ? Ont-ils des objections à faire ? Madame Nikolic ?
22 Mme NIKOLIC : [interprétation] Nous sommes du même avis que
23 M. McCloskey. Nous considérons, en revanche, que pour la Chambre de
24 première instance il serait bien plus utile de n'avoir que les passages
25 intéressants du rapport plutôt que d'admettre la totalité du rapport.
26 M. HAYNES : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je comprends.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Maître
28 Haynes et Maître Nikolic. Donc nous admettons ces trois pièces avec le
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1 caveat qui a été mentionné. Où en sommes-nous maintenant ? Maître
2 Zivanovic, vous nous dites que jeudi vous aurez eu le temps d'étudier votre
3 liste ?
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout à fait.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Qu'en est-il de l'Accusation ?
6 Vous avez cinq documents; c'est cela ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Il y a un document qui a été employé
8 par la Défense, le 1D01076, il s'agit d'un document venant du Corps de la
9 Drina. Nous ne sommes pas certains que la Défense veuille le verser au
10 dossier. En tout cas, nous, nous le versons. Pour ce qui est des autres
11 documents que nous tenons à verser au dossier, il y en a trois qui portent
12 sur le système d'approvisionnement d'eau. Ils viennent de la série du Corps
13 de la Drina, j'ai l'un des originaux d'ailleurs, si quelqu'un veut le
14 regarder. Nous avons tous les originaux d'ailleurs.
15 M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous voir la liste, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quelle liste parlez-vous, Monsieur
17 Josse ?
18 M. JOSSE : [interprétation] -- à l'écran, il faut que je regarde quelque
19 chose à l'écran.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autres objections ? Cela ne
21 semble pas être le cas. Donc toutes ces pièces sont versées au dossier.
22 Autant que je le sache, elles ont toutes été traduites. Nous étions en
23 train d'étudier la situation, en ce qui concerne la traduction il n'y a pas
24 de problèmes. Y a-t-il d'autres points que vous souhaiteriez soulever avant
25 que nous ne levions la séance. Très bien. Nous nous retrouvons donc demain
26 -- plutôt après demain, car demain nous avons accordé la journée en raison
27 des difficultés auxquelles vous vous êtes heurté, Monsieur Ostojic,
28 notamment, mais maintenant c'est à vous de jouer et nous insisterons sur la
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1 manière la plus efficace de procéder que possible. Ainsi nous nous
2 retrouverons jeudi, je crois, dans l'après-midi, non, plutôt dans la
3 matinée, donc jeudi matin.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Jeudi matin et vendredi matin également.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
6 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le jeudi 10 juillet
7 2008, à 9 heures 00.
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