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  1   Le mercredi 23 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, s'il

  7   vous plaît, donner le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-05-88-T, le

  9   Procureur contre Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je constate que tous les accusés

 11   sont présents. Parmi les conseils de la Défense, je vois que Me Nikolic et

 12   Me Josse sont absents. Du côté de l'Accusation, nous avons M. Thayer et M.

 13   McCloskey.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin est déjà dans le prétoire.

 16   Nous allons poursuivre votre audition, Monsieur le Témoin, dans quelques

 17   instants. Bonjour à vous.

 18   Maître Krgovic, si je ne m'abuse, vous souhaitez vous adresser aux Juges de

 19   la Chambre.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 21   Conformément à la décision rendue par la Chambre de première instance le 26

 22   mai 2008, l'Accusation et toutes les parties au procès sont tenues, au

 23   moment du début de l'audition du témoin, de présenter les documents qu'ils

 24   vont utiliser pendant le contre-interrogatoire. La Défense du général Gvero

 25   a constaté que l'Accusation ne s'était pas conformée à cette décision. Nous

 26   avons adressé des écritures à la Chambre à cet effet, et nous demandons à

 27   ce que tout le monde se conforme à cette décision.

 28   M. Thayer n'a remis les documents relatifs au dernier témoin qu'au moment

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  1   où l'interrogatoire principal s'est terminé, et s'agissant du témoin ici

  2   présent, nous n'avons encore reçu aucun document. Ceci a une incidence

  3   nette sur le contre-interrogatoire. Hier, par exemple, les documents sont

  4   arrivés tardivement dans les bureaux de la Défense, et c'est la raison pour

  5   laquelle certaines questions n'ont pas été posées au cours du contre-

  6   interrogatoire. Nous demandons donc à tout le monde de bien vouloir se

  7   conformer à la décision susmentionnée. C'est ainsi que cela s'est passé

  8   pendant la présentation des moyens à charge, et dès qu'une équipe de la

  9   Défense communique tardivement ses documents, ou informait tardivement

 10   l'Accusation des documents qu'elle allait utiliser, l'Accusation réagissait

 11   immédiatement. Je le répète, dès que le témoin commence à déposer, dès

 12   qu'il prononce la déclaration solennelle, nous voulons être informés de la

 13   totalité des documents qui vont être utilisés pendant l'interrogatoire

 14   dudit témoin.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une vieille histoire, tout cela,

 16   un vieux cheval de bataille. On en a déjà parlé souvent, il y a deux types

 17   de documents qu'on peut distinguer. Il y a les documents auxquels on peut

 18   s'attendre et les autres, les documents dont on ne s'attend pas forcément

 19   la présentation, et qui se révèlent nécessaires pendant l'interrogatoire

 20   principal. Je ne sais pas qui va répondre. Monsieur Thayer.

 21   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 22   Monsieur les Juges, bonjour à toutes et à tous. C'est moi qui vais

 23   intervenir parce que je suis assis ici au premier rang de l'Accusation.

 24   Très franchement, c'est quelque chose de stupéfiant ce que je viens

 25   d'entendre. La demande nous a été faite de manière informelle. On nous a

 26   demandé quelle était notre position, et elle est très simple. Nous avions

 27   conclu un accord avec la Défense, un accord qui restait valable pendant les

 28   deux années de la présentation des moyens à charge. Il s'agissait d'un

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  1   accord qui a été conclu à l'unanimité, et s'agissant de l'équipe Popovic,

  2   cet accord a été quelque peu remis en cause lors du départ du Me Condon,

  3   mais il y avait un accord qui a été évoqué pendant les débats consigné au

  4   compte rendu d'audience, et mes collègues n'y ont absolument fait aucune

  5   objection précédemment lors d'une précédente protestation présentée par

  6   l'équipe Popovic.

  7   Je suis abasourdi. Je trouve scandaleux d'entendre ce type d'argument alors

  8   que la Défense sait pertinemment à quoi elle s'est engagée. Cet accord a

  9   été consigné au compte rendu d'audience. Nous nous y tenons. Et

 10   conformément à cet accord, nous avons conclu que la Défense pouvait

 11   présenter les documents utilisés pour le contre-interrogatoire à la fin de

 12   l'interrogatoire principal, au début du contre-interrogatoire, ceci sachant

 13   que la même chose vaudrait pour la présentation des moyens de la Défense.

 14   Cet accord a été conclu de manière unanime. Il a duré pendant deux ans. Pas

 15   la peine d'avoir fait la polytechnique pour savoir pourquoi nous avons

 16   donné notre accord à ce moment-là il y a deux ans.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est une question que

 18   vous devez de nouveau débattre entre vous une bonne fois pour toute, puis

 19   ensuite il faut nous faire savoir ce que vous avez décidé. Vous savez, nous

 20   avons toujours évité d'intervenir dans ce genre de questions. Nous vous

 21   encourageons toujours à essayer de trouver un accord, parce que nous sommes

 22   convaincus que vous êtes en mesure de le faire. Ne gaspillons pas plus de

 23   temps d'audience, et passons directement à l'audition du témoin.

 24   Oui, Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Je précise pour le compte rendu d'audience que

 26   la dernière fois que nous nous sommes entretenus de ceci dans le prétoire,

 27   c'était le 29 mai de l'an dernier, et page 12 141 du compte rendu

 28   d'audience.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Rebonjour, Monsieur Jevdevic. Me Ostojic -- ou plutôt, Me Nikolic va

  3   poursuivre son interrogatoire principal.

  4   M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

  5   toutes et à tous.

  6   LE TÉMOIN: MARINKO JEVDEVIC [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   Interrogatoire principal par M. Nikolic : [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Nous nous sommes interrompus alors que nous débattions d'un sujet que

 12   nous avons pratiquement terminé d'examiner. Ce sont les efforts entrepris

 13   par l'administration chargée de la sécurité et le renseignement pour

 14   éliminer les formations paramilitaires. Il me reste à peine quelques

 15   questions à ce sujet, je passerai ensuite à un autre sujet. Est-ce qu'il y

 16   a d'autres situations ou d'autres moments où la police militaire s'est vue

 17   donner pour mission d'éliminer les unités paramilitaires dans d'autres

 18   régions, de mettre un terme à leurs activités. Si c'est le cas, où et quand

 19   ?

 20   R.  Oui. Au sein du Corps Romanija de Sarajevo, et pour être plus précis,

 21   la formation paramilitaire en question c'était celle qui s'appelait Brneta

 22   [phon], elle se trouvait à Ilidza. C'est là qu'était intervenue la police

 23   militaire, elle a contribué aux efforts entrepris par arrêter ces individus

 24   et pour les remettre entre les mains de l'armée de la Republika Srpska.

 25   Q.  Pouvez-vous nous donner quelques détails supplémentaires au sujet de

 26   cette unité paramilitaire d'Ilidza ? Qui étaient ces éléments incontrôlés ?

 27   Etaient-ils placés sous le commandement de quelqu'un, ces renégats ?

 28   R.  Ils n'étaient pas placés sous les ordres de la Republika Srpska. Nous

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  1   avions donc reçu un ordre dans ce sens et le commandant Malinic est allé

  2   avec nous. C'étaient pour la plupart des volontaires qui venaient de

  3   Serbie.

  4   Q.  Jusqu'à la fin de la guerre, est-ce qu'il y a eu d'autres problèmes

  5   posés par ces formations paramilitaires ? Est-ce qu'au bout du compte on

  6   est arrivé à mettre un terme à leurs activités totalement, à leur influence

  7   ? Est-ce qu'on a réussi à s'en débarrasser ?

  8   R.  Après ces deux affaires, nous n'avons plus rencontré de problèmes avec

  9   les formations paramilitaires au sein de la Brigade de Bratunac et au sein

 10   du Corps Romanija de Sarajevo à Ilidza.

 11   Q.  Je vais maintenant vous présenter un document qui porte la cote 2D530.

 12   J'aimerais que le document soit affiché au moyen du prétoire électronique.

 13   Il s'agit d'un document pour lequel nous avons fourni une traduction

 14   provisoire. Veuillez, s'il vous plaît, examiner ce document, le parcourir

 15   très vite, puis ensuite j'aimerais qu'ensemble on l'analyse. J'aimerais

 16   qu'on fasse défiler le document pour nous montrer le bas de la page. Puis-

 17   je poursuivre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce document vient de l'état-major principal, il est daté

 20   d'octobre 1995. Pouvez-vous nous parler de la teneur de ce document, de sa

 21   signification ?

 22   R.  Il s'agit d'un ordre qui vient de l'état-major principal et qui

 23   s'applique au 65e Régiment de Protection motorisée qui était notre unité,

 24   et cet ordre était de débarrasser ces formations et d'autres groupes du

 25   territoire, ainsi d'ailleurs que d'autres individus qui n'étaient pas sous

 26   les ordres et sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska.

 27   Q.  Selon vous, est-ce que cela signifie que le problème n'était pas

 28   entièrement résolu et que toutes les formations paramilitaires n'avaient

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  1   pas été éliminées avant que ce document ne soit envoyé ?

  2   R.  Oui, effectivement, je crois que c'est ce qui se passait.

  3   Q.  Je vous remercie. Au cours de votre déposition hier, vous nous avez

  4   expliqué comment la police militaire, sous vos ordres, avait mené à bien sa

  5   mission concernant les unités paramilitaires de Bratunac. Vous avez

  6   également expliqué que vous aviez reçu le concours du colonel Beara au

  7   cours de cette opération. Avec quelle fréquence avez-vous rencontré le

  8   colonel Beara au cours de la guerre ?

  9   R.  Je le voyais le plus souvent vers l'état-major principal ou à

 10   l'intérieur de l'état-major principal. On s'y rendait assez souvent puisque

 11   généralement on assurait la sécurité de l'état-major principal.

 12   Q.  Je vous pose cette question parce que j'aimerais pouvoir arriver à un

 13   certain nombre de conclusions, mais vu tout le temps qui s'est passé depuis

 14   lors et malgré cela, pourriez-vous nous le décrire, nous décrire à quoi il

 15   ressemblait à l'époque ?

 16   R.  A l'époque, le colonel Beara était grand, il était corpulent, il avait

 17   les cheveux gris et il portait des lunettes.

 18   Q.  Quelle était son attitude envers ses subordonnées en tant que

 19   militaire, quelle était son attitude envers vous-même, envers les policiers

 20   militaires ?

 21   R.  Il était très strict, et il attendait de nous que nous nous comportions

 22   comme des soldats, parce que c'était ce qu'il faisait, il se comportait

 23   comme un soldat, il exigeait de nous que nous respections la discipline.

 24   Q.  Merci. Passons maintenant à autre chose. Où étiez-vous au moment de

 25   l'opération de Srebrenica ?

 26   R.  A l'époque, j'étais avec ma compagnie à proximité de Sarajevo, à

 27   Treskavica.

 28   Q.  Est-ce que c'était dans le cadre d'activités de combat ou dans le cadre

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  1   de vos fonctions habituelles au sein de la police militaire ?

  2   R.  A l'époque, il y avait des combats dans la zone d'Odjadjel [phon] et du

  3   côté d'Umcani aussi. J'étais à Kijevo avec une partie de mon unité et on se

  4   préparait pour ces opérations.

  5   Q.  Pendant combien de temps êtes-vous restés dans le secteur de

  6   Treskavica, pouvez-vous nous donner un ordre d'idée ?

  7   R.  Je crois que nous sommes partis le 14 juillet 1995.

  8   Q.  Où êtes-vous allé le 14 juillet ?

  9   R.  Le 14 juillet, je suis parti pour Nova Kasaba. J'ai regagné mon unité

 10   avec deux de mes hommes.

 11   Q.  Et pourquoi ce retour sachant qu'il y avait des affrontements à

 12   Treskavica ? Est-ce que les combats s'étaient interrompus ou bien est-ce

 13   qu'il y a une autre raison qui explique votre retour au sein de votre unité

 14   ?

 15   R.  Les combats s'étaient interrompus de manière temporaire. J'étais à

 16   Kijevo avec mon unité, nous étions très loin derrière les lignes. Nous

 17   sommes allés à Nova Kasaba parce que j'avais entendu dire qu'une partie des

 18   hommes devait retourner là-bas pour prendre leur permission et, en fait,

 19   l'idée c'était que j'aille remplacer ceux qui partaient en permission avec

 20   mes hommes à moi.

 21   Q.  Et quand vous êtes arrivé à Nova Kasaba, qui avez-vous trouvé ?

 22   Pourriez-vous nous décrire la situation que vous avez trouvée sur place le

 23   jour de votre arrivée ? D'abord, c'était à quel moment de la journée que

 24   vous êtes arrivé à Nova Kasaba ?

 25   R.  Je suis arrivé le 14 juillet dans l'après-midi. A la caserne, j'ai

 26   trouvé le commandant Malinic, le chef du bataillon. Les troupes étaient

 27   prêtes au combat, les hommes vaquaient à leurs activités habituelles autour

 28   de la caserne.

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  1   Q.  Vous les avez rejoints à ce moment-là, n'est-ce pas ? Mais qu'avez-vous

  2   fait d'autre ce jour-là, est-ce que vous avez eu des entretiens avec le

  3   commandant Malinic, est-ce qu'il vous a informé de la situation, est-ce

  4   qu'il vous a mis au courant de ce qui s'était produit pendant votre absence

  5   ?

  6   R.  Oui. J'ai été mis au courant de ce qui s'était passé au cours d'une

  7   conversation que j'ai eue avec le commandant Malinic. Il m'a expliqué ce

  8   qui s'était produit la veille. Il y avait eu des combats dans la zone de

  9   Kasaba et dans les collines environnantes. Il m'a donné pour mission

 10   d'assurer la sécurité de la caserne avec 12 de mes hommes et d'être prêt à

 11   intervenir, parce que les combats se poursuivaient.

 12   Q.  Est-ce que vous avez mené à bien cette mission, où est-ce que vous êtes

 13   allé ?

 14   R.  Oui, effectivement, c'est ce que j'ai fait. Il n'y avait pas beaucoup

 15   de soldats disponibles, parce qu'on était tous en était de préparation au

 16   combat.

 17   Q.  Ce jour-là, est-ce que vous avez ratissé le terrain, est-ce que vous

 18   avez cherché des groupes qui pouvaient rester sur place, étant donné qu'il

 19   y avait eu des combats la veille ?

 20   R.  Non, pas le 14, mais je suis allé ratisser le terrain le 15.

 21   Q.  S'est-il passé quoi que ce soit de remarquable au cours de cette

 22   mission qui aurait justifié un entretien avec votre commandant ? Est-ce que

 23   vous avez dû l'informer de quoi que ce soit suite à cette sortie ?

 24   R.  Je suis parti avec 14 hommes vers la colline dominant Kasaba, parce que

 25   nous avions reçu des informations selon lesquelles une famille serbe

 26   résidait dans le village qui était au-dessus de Kasaba. C'était leur

 27   domicile permanent, d'après les informations que nous avons reçues, et il

 28   était très probable que des unités musulmanes seraient allées leur rendre

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  1   visite régulièrement pour s'informer de nos positions, et nous avions reçu

  2   l'ordre d'aller voir cette famille. C'est ce que nous avons fait, et sur

  3   place, nous avons trouvé une femme âgée. Cette femme nous a dit que le

  4   matin même un groupe était arrivé suivi d'autres. Il y avait de très

  5   nombreux groupes qui sont venus. Elle a même donné à manger à un de ces

  6   groupes. Je ne sais pas exactement ce qu'elle leur a donné, mais en tout

  7   cas elle leur a donné à manger. Elle ne voulait pas nous raccompagner à

  8   Nova Kasaba.

  9   Nous avons poursuivi notre chemin sur la base d'informations selon

 10   lesquelles sur les collines environnantes près d'une source d'eau et près

 11   de certains bassins, piscines, il y avait une cache d'armes importante. On

 12   a essayé de trouver ces armes, cette cache d'armes. Ce faisant, nous sommes

 13   arrivés jusqu'à une forêt ou sur un sentier forestier, ou une route

 14   forestière. Nous avons remarqué plusieurs soldats de Srebrenica qui se

 15   trouvaient là, des soldats ennemis, qui s'étaient suicidés à cet endroit.

 16   Q.  Un instant, je vous prie. Comment savez-vous qu'ils s'étaient suicidés

 17   ? Pourriez-vous nous donner des informations supplémentaires à ce sujet ?

 18   Parce que quand je vous écoute, là j'en arrive à la conclusion qu'ils

 19   étaient morts.

 20   R.  Oui. Oui, c'était des cadavres. Il y avait un grand nombre de cadavres

 21   à cet endroit. Ils étaient tendus, leurs corps étaient éparpillés en petits

 22   groupes, et petits tas sur cette route forestière qui n'était pas très

 23   longue et, d'après les informations que nous avions reçues précédemment,

 24   nous savions qu'il y avait eu déjà des cas de suicide de ce type. C'est ce

 25   que nous avons constaté là à cet endroit. J'ai trouvé ça intéressant et

 26   j'ai emmené des soldats avec moi pour procéder à une inspection du terrain.

 27   Comme je l'ai dit, ces corps, ils étaient éparpillés, répartis sur la

 28   route. Nous avons pu constater qu'ils s'étaient soient entretués, soient

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  1   suicidés avec des bombes. Ça, nous avons pu le conclure à partir de

  2   l'examen des blessures, des blessures qu'ils s'étaient infligées eux-mêmes

  3   en actionnant ces grenades. Nous sommes très vite partis de ce lieu, parce

  4   qu'il régnait une puanteur insupportable. Les cadavres étaient déjà en état

  5   de putréfaction.

  6   Q.  Monsieur Jevdevic, je vais vous montrer un autre document maintenant.

  7   J'aimerais qu'on affiche 2D233, et nous disposons de la traduction

  8   provisoire en anglais de ce document. J'aimerais que Mme l'Huissière

  9   remette cela aux Juges de la Chambre.

 10   J'aimerais que vous examiniez ce document, après quoi on va essayer de

 11   l'analyser. J'aimerais que vous regardiez le paragraphe numéro 4 de ce

 12   document, parce que ce paragraphe est important pour nous. Est-ce qu'on

 13   peut poursuivre ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il s'agit de la note officielle rédigée par le ministère de l'Intérieur

 16   au poste de police à Srebrenica le 26 août 2003. Après avoir lu cela,

 17   pouvez-vous me dire de quoi il s'agit dans ce document ?

 18   R.  Cet homme décrit ce que j'ai vu, mais sa description est encore plus

 19   horrible parce que je n'ai pas remarqué qu'il y avait eu des hommes pendus,

 20   donc je ne les ai pas vus sur le terrain. J'ai vu seulement ceux qui

 21   tuaient.

 22   Q.  Dans la déposition de Sinahid Hasanovic [phon] il dit qu'il était parmi

 23   ceux qui ont réussi à arriver à Tuzla en se déplaçant en colonne ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc il a décrit les événements, les événements dont vous avez fait

 26   référence, à savoir qu'il a vu les conséquences de ces événements ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci. Et une fois revenu du terrain ce jour-là à Nova Kasaba, avez-

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  1   vous informé le commandant de ce que vous avez vu ?

  2   R.  Oui. Je l'ai informé de ce que j'ai trouvé sur le terrain. Il m'a

  3   confirmé qu'au village de Jelah il y avait un groupe de personnes qui ont

  4   commis le suicide en masse, donc il y avait des renseignements qui

  5   confirmaient cela.

  6   Q.  Lorsque vous êtes arrivé dans l'après-midi du 14 et pendant la journée

  7   du 15 à Nova Kasaba, y avait-il des prisonniers ?

  8   R.  Non, il n'y en avait pas.

  9   Q.  Pendant cette période-là dans l'après-midi du 14 et durant la journée

 10   du 15, avez-vous vu Ljubisa Beara puisqu'il était chef chargé de la

 11   sécurité à Nova Kasaba et dans cette partie du terrain ?

 12   R.  Je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu Ljubisa Beara à Kasaba ou dans la

 13   région de Kasaba.

 14   Q.  Qui avez-vous vu une fois revenu du ratissage du terrain ?

 15   R.  Le 15 lorsque je suis rentré à la caserne, c'était à l'école à Nova

 16   Kasaba, nous étions cantonnés, c'est là où j'ai remarqué que deux véhicules

 17   y avaient été garés, deux véhicules de la FORPRONU. Il s'agissait de deux

 18   jeeps Mercedes.

 19   Q.  Est-ce que cela vous a poussé à vérifier de quoi il s'agissait, étiez-

 20   vous curieux ?

 21   R.  Oui, j'ai demandé à mes collègues de la police militaire du service de

 22   police scientifique et technique de quoi il s'agit, ils m'ont répondu qu'il

 23   s'agissait de deux jeeps que le commandant de l'UFOR a données, le

 24   commandant de l'UFOR de Potocari qui les a donc remises au commandant

 25   Malinic. Il lui a remis les clés de ces deux véhicules parce que c'est

 26   ainsi qu'il l'a remercié pour le comportement, le bon comportement de nos

 27   soldats parce qu'il passait un certain temps là-bas.

 28   Q.  Ces véhicules, les avez-vous remis à l'état-major ou à quelqu'un

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  1   d'autre ?

  2   R.  L'un de ces véhicules est resté chez nous, on l'utilisait au sein de la

  3   police militaire. On l'utilisait pour exécuter les tâches qui étaient les

  4   nôtres. Pour ce qui est de l'autre véhicule, je n'en sais rien. Je pense

  5   que cet autre véhicule a été envoyé à la police qui se trouvait à Han

  6   Pijesak.

  7   Q.  Dites-moi si ce jour-là pendant que vous étiez là-bas, donc le 14 et le

  8   15 à Nova Kasaba, avez-vous vu ou avez-vous rencontré des soldats de

  9   Nations Unies ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Merci.

 12   M. NIKOLIC : [interprétation] J'en ai fini avec mon interrogatoire

 13   principal, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, merci. Madame Fauveau,

 15   avez-vous des questions ? C'est votre témoin aussi. Je m'excuse. C'est Me

 16   Petrusic qui va poser des questions à ce témoin. Vous avez la parole.

 17   Présentez-vous au témoin.

 18   M. PETRUSIC : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le Président.

 19   Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges.

 20   Interrogatoire principal par M. Petrusic : 

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Nenad

 22   Petrusic, et au nom du général Miletic, je vais vous poser certaines

 23   questions.

 24   Au début, il faut tirer un point au clair. Il s'agit de la chose suivante.

 25   Vous avez dit à Me Nikolic, à la page 9 du compte rendu, à la ligne 3, que

 26   vous disposiez d'une information selon laquelle dans les montagnes près des

 27   bassins, près des sources et des piscines, il y avait une cache d'armes.

 28   Pouvez-vous m'expliquer à quelle piscine avez-vous pensé en disant cela ?

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  1   R.  Je n'ai pas pensé aux piscines pour s'y baigner. J'ai pensé au château

  2   d'eau plutôt, que les villageois qui vivaient, utilisaient pour

  3   s'approvisionner en eau.

  4   Q.  Est-ce que vous avez retrouvé des armes près de ce château d'eau ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Et mis à part les cadavres que vous avez retrouvés, est-ce qu'au même

  7   endroit vous avez retrouvé des armes ?

  8   R.  Oui, ces hommes en uniforme. Et j'ai pu en conclure qu'ils étaient

  9   membres de l'ABiH. Ils avaient des ceinturons. Ils avaient des munitions

 10   sur leurs uniformes, et une partie de ces personnes avaient des fusils qui

 11   gisaient sur eux.

 12   Q.  En juillet 1995, aviez-vous un grade ?

 13   R.  Oui, j'avais le grade de sous-lieutenant.

 14   Q.  L'unité que vous commandiez, était-elle la même unité que vous

 15   commandiez en 1992 ?

 16   R.  Oui, en 1992, j'étais commandant d'un peloton, et là j'étais commandant

 17   d'une compagnie antiterroriste.

 18   Q.  Jusqu'à quand êtes-vous resté à Nova Kasaba ?

 19   R.  J'ai quitté Nova Kasaba dans la matinée du 17.

 20   Q.  Vous pensez au 17 juillet 1995 ?

 21   R.  Oui, je pense au 17 juillet 1995.

 22   Q.  Avec qui avez-vous quitté Nova Kasaba, et d'après l'ordre de qui ?

 23   R.  J'ai quitté Nova Kasaba avec les membres de mon unité, il y en avait

 24   14. Dans la matinée du 17 vers 6 heures 30, je me rendais dans la direction

 25   de Zepa en exécutant l'ordre du général Savcic.

 26   Q.  Est-ce que le général Savcic vous a donné cet ordre en personne ?

 27   R.  Non, le commandant Malinic m'a transmis l'ordre de Savcic, que j'ai

 28   exécuté.

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  1   Q.  Pouvez-vous nous dire un peu plus en détail en quoi consistait cet

  2   ordre que le commandant Malinic vous a transmis ?

  3   R.  Tard dans la soirée du 16, le commandant Malinic m'a appelé pour me

  4   dire que : "Le général Savcic m'avait dit que toi et ton paquet vous deviez

  5   vous rendre dans la direction de Zepa."

  6   Q.  Vous connaissiez ce mot de code "ton paquet" ou "ton colis" ?

  7   R.  Cela voulait dire mes soldats, et on a souvent utilisé ce terme.

  8   Q.  En route de Nova Kasaba vers Zepa, pouvez-vous nous dire quelle route

  9   vous avez empruntée et comment vous vous êtes rendu là-bas ?

 10   R.  Nous étions à bord d'un véhicule de terrain dont nous disposions, un

 11   Pinzgauer, avec des bâches soulevées. Nous avons emprunté la route entre

 12   Nova Kasaba et Han Pijesak, passant par le village Godjenje.

 13   Q.  Avez-vous remarqué des activités de combat sur la route même ou à côté

 14   de la route, y avait-il des combats sur cette partie de la route allant de

 15   Nova Kasaba à Han Pijesak ?

 16   R.  Non. Je n'ai remarqué rien de tel. Il y avait seulement des contrôles

 17   un peu plus fréquents de la police dans la direction du village de

 18   Godjenje, et je n'ai rien remarqué en allant dans la direction du poste de

 19   commandement avancé.

 20   Q.  Revenons à Nova Kasaba. Quand vos hommes - et vous avez dit qu'il y en

 21   avait 10 ou 12 - étaient-ils arrivés à Nova Kasaba ?

 22   R.  Ils sont arrivés à Nova Kasaba le 13 et le 14. Ils attendaient à

 23   Zvornik pour pouvoir passer jusqu'à Kasaba parce que la route avait été

 24   bloquée. Ils sont arrivés avant moi.

 25   Q.  Lorsque vous êtes parti de Nova Kasaba, combien de personnes y avait-il

 26   au bataillon de police militaire commandé par le commandant Malinic ? Quand

 27   je dis "hommes", je pense aux soldats.

 28   R.  Entre 20 et 30 personnes, donc il est resté avec 20 ou 30 personnes

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  1   approximativement.

  2   Q.  Ce bataillon de police militaire, vous souvenez-vous du nombre de

  3   soldats qui étaient membres de ce batillon, pour ce qui est du déploiement

  4   de combat de ce bataillon de police militaire ?

  5   R.  Un bataillon de police militaire avait à peu près 500 personnes.

  6   Q.  Savez-vous ou pouvez-vous vous souvenir de l'endroit où ces soldats

  7   étaient déployés à l'époque ?

  8   R.  Une partie du bataillon était déployée à Treskavica, l'autre partie

  9   était déployée -- plus précisément, le peloton appartenant à ma compagnie

 10   se trouvait à Zepa avant moi. La compagnie de véhicules de blindés

 11   transport de troupes se trouvait également dans la région de Zepa et dans

 12   la caserne à Han Pijesak, parce qu'avant cela il y avait des activités de

 13   combat autour de l'état-major général, et c'est pour cela que cette unité

 14   était restée dans cette région. Lors de l'action à Treskavica, beaucoup de

 15   soldats ont été blessés. Plus de 100 soldats étaient blessés et ne

 16   pouvaient plus combattre.

 17   Q.  Monsieur Jevdevic, lorsque le commandant Malinic vous a dit d'aller

 18   dans la direction de Zepa, est-ce qu'il vous a donné le nom du site où vous

 19   deviez vous présenter, et le nom de la personne à laquelle vous deviez vous

 20   présenter ?

 21   R.  Il m'a dit que le poste de commandement avancé du général Savcic se

 22   trouvait au village de Godjenje, et je devais normalement me présenter au

 23   général Savcic parce qu'il était commandant du régiment de protection.

 24   Q.  Je vais poser maintenant une question un peu directrice, mais j'espère

 25   que le Procureur ne soulèvera pas d'objection. Donc le 17, vous êtes arrivé

 26   au village de Godjenje ?

 27   R.  Oui, je suis arrivé au poste de commandement avancé au village de

 28   Godjenje.

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  1   Q.  Qui avez-vous rencontré au poste de commandement avancé au village de

  2   Godjenje ?

  3   R.  Au poste de commandement avancé, j'ai rencontré plusieurs personnes.

  4   J'ai rencontré le général Mladic, le commandant Jevdevic, qui à l'époque

  5   était commandant. Après, je me suis présenté au général Savcic.

  6   Q.  Le commandant Jevdevic est votre frère ?

  7   R.  Oui, c'est mon frère.

  8   Q.  Combien de temps êtes-vous resté au poste de commandement avancé ?

  9   R.  Peu de temps.

 10   Q.  Avez-vous reçu un ordre de qui que ce soit au poste de commandement

 11   avancé ?

 12   R.  Le général Mladic a demandé à ce qu'on se déplace ensemble avec l'armée

 13   dans la direction du village de Ljubomislje. Je lui ai dit que j'avais à la

 14   disposition un peloton à Brezova Ravan et que c'est là-bas que je devais me

 15   présenter parce que c'est là-bas que le général Savcic m'attendait. Il a

 16   donc approuvé cela.

 17   M. PETRUSIC : [interprétation] Mme Fauveau me dit qu'à la page 15, à la

 18   ligne 23, et à la page 16 à la ligne 3 et 5, il figure le poste de

 19   commandement avancé Gorazde et non pas Godjenje, il faut que cela soit

 20   corrigé.

 21   Q.  Monsieur Jevdevic, est-ce que nous parlons tout le temps du poste de

 22   commandement avancé de Godjenje ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Quelle était la raison pour laquelle vous vous êtes arrêté à ce poste

 25   de commandement avancé ?

 26   R.  Je savais que dans cette partie du terrain mon frère, commandant

 27   Jevdevic Milenko, s'y trouvait. J'ai reconnu le véhicule qu'il utilisait.

 28   Il s'agissait d'un véhicule qui appartenait au secteur de transmission, et

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  1   j'ai voulu le revoir tout simplement.

  2   Q.  Vous avez finalement rencontré le général Savcic, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, je me suis présenté au général Savcic.

  4   Q.  Aviez-vous des armes chimiques au sein de votre unité ?

  5   R.  Oui, nous avions des obus chimiques.

  6   Q.  Pouvez-vous nous expliquer de quel type d'armes chimiques il s'agit ?

  7   R.  Certains des mes soldats avaient de tels obus, il s'agissait des obus

  8   AG1 fumigènes, que toutes les polices du monde utilisent, les policiers et

  9   la police militaire les utilisent, et c'est normalement les armes utilisées

 10   par la police.

 11   Q.  Est-ce que ces obus sont utilisés pour faire disperser les manifestants

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pour que ces armes chimiques soient utilisées, est-ce que dans votre

 15   équipement vous disposiez de masques de protection pour se protéger de ces

 16   armes chimiques ?

 17   R.  Oui. On devait les avoir pour pourvoir utiliser ces obus fumigènes.

 18   Q.  Est-ce que vous aviez ces masques ?

 19   R.  Non. A ce moment-là, non, nous ne les avions pas.

 20   Q.  Savez-vous si les armes chimiques auraient été utilisées, n'importe

 21   quelles armes chimiques lors des activités de combat autour de Zepa ?

 22   R.  Je ne dispose pas de telles informations pour ce qui est de

 23   l'utilisation des armes chimiques.

 24   Q.  J'aimerais que vous nous parliez de ces activités de combat, c'est-à-

 25   dire de la tâche que le général Savcic vous a confiée lors des activités de

 26   combat dans lesquelles votre unité avait participé. Pouvez-vous nous dire

 27   quelles étaient les tâches qu'il vous a confiées ?

 28   R.  On m'a confié la tâche qui consistait à rejoindre un peloton qui était

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  1   sous le commandement du lieutenant Maksimovic Stojan, et qui se trouvait à

  2   une certaine période sur ce terrain dans la région de Brezova Ravan et il

  3   m'a envoyé là-bas, et le même jour je suis arrivé et je me suis présenté au

  4   lieutenant Stojan. Je lui ai demandé des informations pour ce qui est de

  5   leurs tranchées, et nous nous préparions à lancer une attaque. Nous avons

  6   essayé de lancer cette attaque le soir même, mais nous n'avons pas réussi

  7   et nous avons dû rebrousser chemin et regagner les positions antérieures.

  8   Q.  Vous parlez du 17 juillet ?

  9   R.  Oui, tout cela s'est passé le 17 juillet.

 10   Q.  Dites-moi si vous pouviez communiquer avec Savcic et Maksimovic Stojan

 11   que vous avez mentionné ?

 12   R.  Oui, nous pouvions communiquer en utilisant des Motorolas.

 13   Q.  Faisiez-vous partie du système de communication du Corps de la Drina ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Donc c'était seulement le général Savcic qui vous donnait des ordres ?

 16   R.  Oui, en utilisant les fréquences qui nous ont été attribuées en

 17   utilisant des Motorolas.

 18   Q.  Après cette première rencontre et réunion avec le général Mladic dans

 19   la matinée du 17, est-ce que vous l'avez revu ce jour-là pendant la journée

 20   du 17 ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Poursuivons et passons au 18. Le 18 juillet, comment se sont déroulées

 23   les opérations de combat, est-ce qu'on vous a confié une nouvelle mission,

 24   et que faisaient vos chefs, et vous, qu'est-ce que vous faisiez ?

 25   R.  Le 18, je me trouvais sur les mêmes axes et j'ai continué à mener à

 26   bien les mêmes activités. Le matin du 18, j'ai lancé une attaque avec mon

 27   unité le long de l'axe Brezova Ravan.

 28   Q.  Savez-vous qu'à Brezova Ravan il y a un point de contrôle. D'après nos

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  1   informations, il devait s'agir d'un point de contrôle de la FORPRONU ?

  2   R.  Oui, le général Savcic m'avait communiqué cette information et il a dit

  3   que ce point de contrôle avait été pris par l'armée musulmane de Zepa et

  4   qu'ils avaient emmené ensuite les soldats de la FORPRONU à Zepa et qu'ils

  5   se servaient de ce poste de la FORPRONU comme base.

  6   Q.  Quelles étaient les armes utilisées par les forces musulmanes de Zepa,

  7   de la Brigade de Zepa dans les combats les opposant à vos soldats ? Est-ce

  8   que vous pouvez nous donner des informations sur ce point ? Est-ce que vous

  9   avez des détails à communiquer à ce sujet ?

 10   R.  Il y avait des armes d'infanterie légère, des mitraillettes, mais à

 11   part ça j'ignorais quelles étaient les armes dont ils se servaient. Mais

 12   ils avaient aussi des armements de plus gros calibre, je ne savais pas

 13   exactement de quoi il s'agissait jusqu'au moment où nous sommes finalement

 14   parvenus à leur prendre un véhicule de transport de troupes blindé le 18,

 15   il s'agissait d'un APC du bataillon de la FORPRONU qui se trouvait sur ce

 16   point de contrôle de la FORPRONU, et c'est l'ennemi qui s'en servait, il

 17   s'en servait dans les combats qu'il menait contre nous.

 18   Q.  Et ça, c'était le 18 ?

 19   R.  Oui, le 18, le matin. C'est à ce moment-là que nous avons pris Brezova

 20   Ravan.

 21   M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais que la pièce 5D1112 soit affichée

 22   à l'écran.

 23   Q.  Monsieur Jevdevic, veuillez examiner le deuxième point de ce document

 24   qui vient de la FORPRONU. Veuillez en prendre connaissance, et dès que vous

 25   aurez fini votre lecture, nous pourrons l'analyser ensemble.

 26   Le 19 juillet, est-ce que vous vous êtes vraiment emparés du village de

 27   Vratar et des alentours du village de Borak, est-ce que vous avez pris les

 28   voies d'approche, les voies d'entrée dans le village de Borak comme c'est

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  1   indiqué ici ?

  2   R.  Le 18 juillet, moi et mes hommes avons pris le village de Vratar, sur

  3   notre axe. Mais je ne connais pas Borak, puis on n'allait pas dans cette

  4   direction. Je ne connais pas ce village.

  5   Q.  Savez-vous si sur cette partie du champ de bataille, dans le cadre des

  6   combats ayant lieu autour de Zepa, savez-vous si en plus des unités du 65e

  7   Régiment, c'est-à-dire de vos unités en plus des unités du général Savcic,

  8   il y avait d'autres unités du Corps de la Drina présentes ?

  9   R.  Il y avait d'autres unités du Corps de la Drina qui étaient là. Il y

 10   avait un bataillon qui se trouvait sur notre gauche, venant de la brigade

 11   de Bratunac.

 12   Q.  Savez-vous qu'ils avaient des éléments de la 2e Brigade de Romanija qui

 13   y étaient déployés et des éléments de la Brigade de Birac ?

 14   R.  Oui. Oui, eux aussi, ils étaient présents sur les lieux.

 15   Q.  J'aimerais vous demander maintenant de vous reporter au point 3. Le 19

 16   juillet, est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu un ordre, et si c'est

 17   le cas, de qui avez-vous reçu cet ordre, ordre de mettre fin à toutes

 18   activités de combat ?

 19   R.  Le 19 juillet, alors qu'on était en train de prendre le village de

 20   Vratar, nous avons reçu un ordre du général Mladic, un ordre par radio, et

 21   cet ordre, en fait, était adressé à toutes les unités, il s'agissait de

 22   cesser les combats, de rester où on était, sur les lignes qui avaient été

 23   atteintes.

 24   Q.  Donc c'était un ordre qui venait directement du général Mladic ?

 25   R.  Oui, c'est un ordre que nous avons reçu par la radio.

 26   Q.  Au cours de votre séance de récolement avant votre déposition, vous

 27   nous avez expliqué où se trouvait le village de Vratar, mais maintenant,

 28   pouvez-vous nous dire la chose suivante, vous étiez arrivé à un certain

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  1   point au moment où vous avez reçu l'ordre du général Mladic de mettre un

  2   terme à toutes les opérations de combat, est-ce que de l'endroit où vous

  3   étiez vous pouviez voir Zepa, vous aviez un contact visuel avec Zepa ?

  4   R.  Oui, de l'endroit où on était, on pouvait très facilement et très

  5   clairement voir le village de Zepa, la totalité du village.

  6   Q.  Et donc, il s'agissait du 19 juillet, savez-vous à ce moment-là où se

  7   trouvaient les membres des forces musulmanes, les membres de la 285e

  8   Brigade de Zepa ?

  9   R.  Je pouvais le déduire des opérations de combat qui se déroulaient dans

 10   la direction de la montagne de Zepa, à l'opposé de l'endroit où je me

 11   tenais. Je pouvais donc en conclure qu'ils se trouvaient de l'autre côté.

 12   Q.  Et ce jour-là, le 19, est-ce que cette trêve, elle s'est appliquée à

 13   toutes les unités participant au combat ?

 14   R.  Oui. Oui, elle s'appliquait à toutes les unités. C'était la nature même

 15   de l'ordre donné, en tout cas l'ordre que j'ai reçu.

 16   Q.  A partir de ce moment-là et pendant toute la période où vous avez été

 17   déployé sur cette zone, est-ce que vous avez reçu des ordres vous

 18   enjoignant de poursuivre les combats ?

 19   R.  Non, je n'ai pas reçu d'autres ordres relatifs à d'autres combats.

 20   Q.  De l'endroit où vous vous teniez, est-ce que vous pouviez voir ce qui

 21   se passait à Zepa à ce moment-là, dans la ville même de Zepa ?

 22   R.  On pouvait voir les civils se déplacer à Zepa. Et au-dessus du village

 23   de Zepa, il y a un village qui s'appelle Cavcici, et là, j'ai pu observer

 24   un très grand nombre de civils.

 25   Q.  Si j'ai bien compris, ces personnes venaient de Cavcici ?

 26   R.  Oui, Cavcici, --

 27   Q.  Un instant. D'où venaient ces civils ?

 28   R.  Ils venaient de Zlovrh, de la direction de Zlovrh. Ils sont allés aux

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  1   villages de Purcici et Cavcici --

  2   Q.  D'après les informations qui étaient les vôtres quand la population

  3   civile entrait à Zepa en provenance des villages environnants, est-ce que

  4   les forces du Corps de la Drina ou du 65e Régiment sont entrées dans le

  5   village de Zepa ou est-ce que ces troupes sont restées sur les lignes

  6   qu'elles avaient atteintes ?

  7   R.  A ce moment-là, aucun de nos hommes, aucune de nos unités et aucune

  8   troupe, de même aucun soldat, quel qu'il soit, n'est entré dans le village

  9   de Zepa.

 10   Q.  Et vous n'avez pas pris le village de Zepa au sens militaire du terme ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce P3015.

 13   Monsieur Jevdevic, veuillez prendre connaissance de ce document. Le

 14   20 juillet, date de ce document, d'après les informations que vous aviez,

 15   en plus des 20 et 30 soldats qu'il y avait à Nova Kasaba, est-ce que le

 16   commandant Malinic avait d'autres policiers militaires à sa disposition, un

 17   autre bataillon de la police militaire ?

 18   R.  Non. Non, il n'avait à sa disposition aucun bataillon de la police

 19   militaire. Tout ce qu'il avait c'étaient les hommes qui étaient déjà

 20   présents, ceux qui étaient restés.

 21   Q.  Je demande une petite minute, s'il vous plaît. Combien de temps êtes-

 22   vous resté sur le territoire de Zepa, et jusqu'à quand ?

 23   R.  Je ne peux pas vous le dire avec précision, mais c'était soit jusqu'au

 24   25 soit jusqu'au 26 juillet.

 25   Q.  Est-ce que vous avez assisté à des déplacements de civils en provenance

 26   de cette petite ville ?

 27   R.  Oui. Les civils arrivaient en nombre de plus en plus important à Zepa. 

 28   Q.  Après la proclamation du cessez-le-feu le 19 et jusqu'au 25 juillet

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  1   jusqu'à la date de votre départ, est-ce que vous avez reçu des ordres de

  2   combat ?

  3   R.  Non, nous n'avons reçu aucun ordre de ce type. On s'est contentés de

  4   rester sur les lignes qui avaient été atteintes.

  5   Q.  Et pendant cette période, il n'y avait absolument aucun combat pendant

  6   ces cessez-le-feu ?

  7   R.  Rien venant de nos positions, mais on entendait des tirs sporadiques du

  8   côté de la route de Zup [phon].

  9   Q.  Et à quel moment ont commencé ces tirs sporadiques, après le 20, après

 10   le 21, à partir de quelle date ces tirs ont-ils commencé ?

 11   R.  Le 25 ou le 26, ça continuait toujours avec un peu plus d'intensité.

 12   Q.  Et savez-vous quelles unités ont été impliquées dans ces tirs, dans ces

 13   fusillades ?

 14   R.  Je crois qu'il s'agissait d'unités du Corps de la Drina, des unités qui

 15   se trouvaient sur notre flanc gauche vers Zlovrh, Zepska Koliba, et cetera.

 16   Q.  D'un côté il y avait les unités du Corps de la Drina et de l'autre, la

 17   Brigade de Zepa, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Savez-vous si Zoran Malinic est venu à Zepa à quelque moment que ce

 20   soit ?

 21   R.  Je ne peux pas le savoir, je ne l'ai pas vu. En tout cas, s'il était

 22   venu, je l'aurais vu.

 23   Q.  Dans votre zone de déploiement, la zone où vous étiez déployé jusqu'au

 24   25 ou jusqu'au 26, est-ce que vous avez vu des civils être emmenés en

 25   dehors de Zepa, et est-ce que vous avez vu des autocars civils, des

 26   autocars mis à la disposition des civils ?

 27   R.  Ce jour-là, j'ai vu des autocars qui partaient pour Zepa, et ce jour-

 28   là, les civils ont commencé à partir de Zepa, on a commencé à les

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  1   transporter vers l'extérieur.

  2   Q.  Quel jour ?

  3   R.  Le dernier jour de mon séjour sur place. J'ai quitté le secteur de Zepa

  4   le jour où les civils ont commencé à partir ou ont commencé à être emmenés.

  5   Q.  Et où êtes-vous allé ensuite après avoir quitté le secteur de Zepa ?

  6   R.  Conformément aux ordres du général Savcic, je suis allé au col de Han

  7   Pogled. Ce jour-là, il y avait des combats sur le mont Zlovrh et au col de

  8   Zepa. Certains éléments musulmans sont parvenus à traverser nos lignes vers

  9   le col, vers cette route, donc on a reçu pour mission de les intercepter

 10   dans cette zone au niveau du col et au niveau de la route de Han Pijesak à

 11   Vlasenica.

 12   Q.  Et vous êtes resté combien de temps à cet endroit ?

 13   R.  Pas longtemps, parce que j'ai reçu ensuite l'ordre de retourner à la

 14   caserne de Han Pijesak, et là j'ai reçu l'ordre de constituer une colonne

 15   et de nous diriger vers Han Pijesak, Kasaba, et de continuer vers la

 16   Krajina.

 17   Q.  Donc l'unité qui était avec vous a pris la route de la Krajina ?

 18   R.  Oui, le même jour.

 19   Q.  Monsieur Jevdevic, je n'ai plus de questions à vous poser.

 20   M. PETRUSIC : [interprétation] J'en ai terminé de mon interrogatoire

 21   principal, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Petrusic. Maître

 23   Zivanovic, avez-vous des questions à poser dans le cadre d'un contre-

 24   interrogatoire ?

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 27   Maître Bourgon, avez-vous des questions à poser à ce témoin ? Voulez-vous

 28   le contre-interroger ?

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  1   M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Maître Lazarevic

  3   ?

  4   M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas de questions.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic ?

  6   M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions à poser au témoin,

  7   mais je n'ai toujours pas reçu la liste des documents que l'Accusation va

  8   utiliser pour contre-interrogatoire le témoin. C'est la raison pour

  9   laquelle je demande à la Chambre de première instance de me permettre de

 10   reprendre et soulever toute question qui pourrait être évoquée par

 11   l'Accusation pendant son contre-interrogatoire et qui pourrait concerner

 12   mon client.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

 14   et en parler avec M. Thayer. En tout cas, nous n'allons pas changer la

 15   procédure, Monsieur Krgovic, la procédure que nous avions adoptée. Vingt

 16   cinq minutes de pause.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Krgovic, vous avez la parole.

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci. Je voulais juste vous informer qu'au

 21   cours de la pause nous nous sommes entretenus avec le bureau du Procureur

 22   et nous avons essayé de trouver un arrangement pour ce qui est du délai

 23   avec lequel les documents sont communiqués. M. Thayer m'a informé

 24   d'ailleurs qu'il n'allait pas employer aucun document de ce type avec le

 25   témoin, et je suis persuadé que nous arriverons à trouver une solution

 26   entre nous.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors

 28   maintenant, poursuivez votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

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  1   Contre-interrogatoire par M. Krgovic : 

  2   Q.  [interprétation] Bonjour. Je suis Dragan Krgovic et je représente les

  3   intérêts du général Gvero. J'ai quelques questions à vous poser.

  4   Lorsque vous avez répondu aux questions de mon confrère, vous nous avez

  5   décrit votre séjour à Zepa en juillet 1995. Alors que vous vous retiriez de

  6   Zepa, vous avez emprunté la route allant de Zepa à Rogatica, n'est-ce pas,

  7   pour quitter le secteur ?

  8   R.  Oui, tout à fait, je suis parti vers Rogatica.

  9   Q.  Sur la route de Zepa à Rogatica lors du retrait, soit le 25 ou le 26,

 10   pourriez-vous nous dire s'il y avait des points de contrôle qui seraient

 11   tenus soit par la police soit par les militaires ?

 12   R.  Non. Il n'y avait pas du tout de points de contrôle tenus ni par une

 13   entité ni par l'autre.

 14   Q.  Très bien. Dans l'autre direction, lorsque vous êtes rentré dans Zepa,

 15   lorsque vous êtes arrivé à Zepa le 17 juillet, avez-vous croisé des points

 16   de contrôle de la police depuis votre point de départ jusqu'à votre arrivée

 17   à l'IKM ?

 18   R.  Non. Là non plus je n'ai croisé aucun point de contrôle.

 19   Q.  Pourriez-vous nous décrire la route entre Rogatica et Zepa et Brezova

 20   Ravan où vous étiez cantonné ? Etait-ce une route goudronnée, un chemin de

 21   terre ?

 22   R.  C'était une route goudronnée qui allait de Rogatica à Budeta. A

 23   Sjeverska, il fallait tourner à gauche pour aller vers Zepa.

 24   Q.  Et là la route devient un chemin de terre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions à poser à ce

 27   témoin.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

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  1   Maître Haynes, avez-vous des questions à poser dans le cadre du contre-

  2   interrogatoire ?

  3   M. HAYNES : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est à vous.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant je peux vous

  6   confirmer qu'étant donné les éléments de preuve qui ont été présentés lors

  7   de l'interrogatoire et des contre-interrogatoires, nous n'avons pas de

  8   documents à employer lors de notre contre-interrogatoire.

  9   Contre-interrogatoire par M. Thayer : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, je m'appelle Nelson Thayer. Je vais vous

 11   poser quelques questions au titre de l'Accusation.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  J'ai une question. Vous nous avez dit que vous vous souvenez que depuis

 14   le cessez-le-feu qui a eu lieu le 19 juillet et au-delà pendant tout votre

 15   séjour à Zepa, d'après vous il n'y avait plus de combats; c'est bien cela ?

 16   R.  Du 19 juillet 1995, dans le secteur où j'opérais, c'est-à-dire aux

 17   alentours du village de Vratar, il n'y a pas eu de combats, il ne nous a

 18   pas tirés dessus et nous n'avons tiré sur personne.

 19   Q.  A votre connaissance, depuis le 19 juillet 1995 et au-delà, les autres

 20   unités de la VRS, que ce soit la 2e Brigade motorisée de Romanija, les

 21   unités de la Brigade de Bratunac ou de Zvornik, enfin toutes les autres

 22   unités qui étaient ailleurs qu'à Vratar, là où vous vous trouviez, à votre

 23   connaissance y avait-il des combats qui avaient lieu dans les secteurs de

 24   ces autres unités ?

 25   R.  Oui, il y avait des combats vers les monts Zepa et Zlovrh parce que les

 26   forces des armées musulmanes essayaient de percer les fronts à cet endroit-

 27   là. C'était de l'autre côté de la montagne par rapport à là où je me

 28   trouvais. Moi, j'étais de l'autre côté de la montagne.

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  1   Q.  Une dernière question de suivi, s'il vous plaît. Pour ce qui est de

  2   cette élévation Brezova Ravan, cette Chambre de première instance a entendu

  3   de la part de plusieurs témoins, des Musulmans aussi bien que de la part du

  4   général Savcic, que les combats pour capturer ce relief se sont poursuivis

  5   pendant au moins dix jours, du 15 juillet au moins jusqu'au 23 ou 24

  6   juillet. C'est ce dont ces témoins se souviennent. Pour l'information du

  7   public, je tiens à dire qu'il s'agit du témoignage que nous avons recueilli

  8   à la page 15 333 du compte rendu, 15 septembre 2007 [comme interprété].

  9   Est-il possible que Brezova Ravan a été capturé le 18, alors que nous avons

 10   quand même entendu le général Savcic qui était très précis sur les dates et

 11   qui nous a dit qu'il avait fallu bien plus longtemps pour capturer ce

 12   relief, alors se pourrait-il que vous vous soyez tout simplement trompé, et

 13   que vous ne vous souvenez pas extrêmement bien de ce qui s'est passé ?

 14   R.  Je suis arrivé sur le théâtre de guerre de Zepa le 17 juillet. Le point

 15   de contrôle de la FORPRONU à Brezova Ravan, c'est ce qu'on appelle le

 16   relief Brezova Ravan, tous les secteurs jusqu'au village de Ljubomislje. Il

 17   y avait une compagnie de Han Pijesak qui comprenait des citoyens et qui

 18   étaient sous protection du peloton. Ma section a toujours été sur la ligne

 19   de front de Zepa, tout le temps, et je l'ai rejointe le 18. Le 19 au matin,

 20   nous avons effectué la percée vers le point de contrôle de Brezova Ravan où

 21   se trouvait le point de contrôle des Nations Unies. Le 18, nous avons

 22   capturé d'ailleurs ce point de contrôle. Je ne peux pas vous dire

 23   exactement ce qui s'est passé au niveau du territoire entièrement compris

 24   sous cette appellation Brezova Ravan.

 25   M. THAYER : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des questions

 27   supplémentaires, Maître Nikolic ?

 28   M. NIKOLIC : [interprétation] Non, pas de questions supplémentaires.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic, avez-vous des

  2   questions supplémentaires ?

  3   M. PETRUSIC : [interprétation] Non, pas de questions supplémentaires.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Jevdevic, nous

  5   avons terminé avec votre déposition, nous n'avons plus de questions à vous

  6   poser. Vous pouvez rentrer chez vous et notre huissière va vous aider, et

  7   nous vous remercions bien sûr d'être venu ici pour témoigner. Nous vous

  8   souhaitons un bon retour chez vous, dans votre foyer.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, avez-vous des documents

 12   à verser ?

 13   M. NIKOLIC : [interprétation] Les documents de notre liste 65 ter que nous

 14   avons utilisés, 2D233, 2D259 et 2D520. Ils ont été envoyés à l'Accusation.

 15   Je crois d'ailleurs…

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Objections ?

 17   M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les autres équipes de la Défense, avez-

 19   vous des objections ? Non, visiblement. Donc c'est admis.

 20   M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais verser au dossier un document, le

 21   5D1112.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des objections ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Non.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nikolic.

 25   M. NIKOLIC : [interprétation] Une petite correction, s'il vous plaît, au

 26   compte rendu à la page 30, ligne 12, il est écrit, document 2D333, or il

 27   s'agit du document 2D233.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

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  1   Autres objections éventuelles de la part de l'équipe de la Défense ? Non.

  2   Dans ce cas-là, les documents sont admis. J'imagine, Monsieur Thayer, que

  3   vous n'avez pas de documents à verser.

  4   M. THAYER : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons terminé M.

  6   Jevdevic. Maintenant nous allons passer à notre témoin suivant. Si j'ai

  7   bien compris, il s'agit d'un expert.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait. C'est le Dr Debra Komar, c'est

  9   notre prochain témoin. C'est un expert. Pourrions-nous, s'il vous plaît,

 10   avoir cinq à dix minutes afin que le Dr Komar puisse installer son

 11   ordinateur qui était tombé ce matin lors de la vérification de sécurité,

 12   visiblement il marche encore, cela dit. Mais elle a quand même demandé à un

 13   technicien de venir l'aider à installer son ordinateur.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une très

 15   courte pause, et dès que vous serez prêt, s'il vous plaît, faites-le-nous

 16   savoir.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Pas de problème.

 18   --- La pause est prise à 11 heures 10.

 19   --- La pause est terminée à 11 heures 21.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sommes-nous prêts, Monsieur Ostojic ?

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait. Je vous remercie beaucoup,

 23   Monsieur le Président, de nous avoir donné cinq minutes pour nous préparer.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment voulez-vous que vous nous

 25   appelions, Témoin, Professeur Komar, Docteur Komar ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Docteur Komar, c'est très bien.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue dans ce

 28   Tribunal. Je suis le Président de cette Chambre. A ma droite, vous avez le

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  1   Juge Kwon et le Juge Stole, et à ma gauche le Juge Kimberley Prost. Vous

  2   avez été cité en tant que témoin expert par l'équipe de la Défense du

  3   colonel Beara en l'espèce. Bien sûr, avant de témoigner, vous devez faire

  4   une déclaration solennelle, en d'autres juridictions, cela équivaudrait à

  5   prêter serment, donc vous allez nous lire cette déclaration solennelle et

  6   ainsi vous prêterez serment.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN: DEBRA KOMAR [Assermenté]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Docteur. Vous pouvez

 12   vous mettre à l'aise. Me Ostojic va commencer. Je ne pense pas que votre

 13   déposition se terminera aujourd'hui. Je suis presque sûr que nous aurons le

 14   plaisir de vous revoir demain.

 15   Allez-y, Maître Ostojic.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Président.

 17   Interrogatoire principal par M. Ostojic : 

 18   Q.  [interprétation] Je m'appelle Maître John Ostojic et je représente les

 19   intérêts de M. Beara. Pouvez-vous nous dire votre nom, s'il vous plaît.

 20   R.  Je m'appelle Debra, D-e-b-r-a, Komar, K-o-m-a-r.

 21   Q.  Merci. Etant donné que nous parlons la même langue et que tout ce que

 22   nous disons est interprété, je vous demanderais de faire bien attention à

 23   ménager une pause entre mes questions et vos réponses. En fait, je vous le

 24   dis à vous mais c'est surtout pour me rappeler à moi de ne pas parler trop

 25   vite et surtout de ménager des pauses.

 26   Pourriez-vous tout d'abord nous parler de vous, brièvement en tout cas, où

 27   êtes-vous née.

 28   R.  Je suis citoyenne canadienne, je suis née le 19 janvier 1965 à St.

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  1   Catherine, au Canada, en Ontario.

  2   Q.  Très bien, pouvez-vous nous parler de vos études universitaires, si

  3   possible à partir de votre licence ?

  4   R.  De 1990 à 1994, j'ai obtenu une licence ès sciences à l'Université de

  5   Toronto au Canada. De 1994 à 1996, j'ai eu une maîtrise ès sciences en

  6   anatomie, en Ontario. De 1996 à 1998 [comme interprété], j'ai obtenu mon

  7   doctorat au département d'anthropologie légale à l'Université d'Alberta au

  8   Canada, dans la ville d'Edmonton.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que l'anthropologie légale ?

 10   R.  L'anthropologie, c'est l'étude des être humains. L'aspect médico-légal,

 11   c'est de prendre différents éléments venant de l'anthropologie et d'autres

 12   disciplines pour les traduire dans un contexte médico-légal pour que cela

 13   puisse être utilisable devant les tribunaux.

 14   Q.  Depuis combien de temps faites-vous ce métier ?

 15   R.  J'ai commencé en 1990 et je n'ai pas arrêté depuis.

 16   Q.  Très bien. Voyons votre expérience. Nous avons votre CV, qui est la

 17   pièce 2D533. Pourriez-vous seulement nous dire si vous avez jamais

 18   participé à des exhumations dans la zone que l'on appelle Srebrenica suite

 19   à ce qui s'y est passé en 1995 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire qui vous a contactée pour participer à ces

 22   exhumations ?

 23   R.  J'ai été impliquée à deux reprises. Tout d'abord en 1999, là c'est le

 24   Dr Brenda Kennedy, directeur de médecins pour les droits de l'homme, une

 25   organisation qui avait été contactée pour faire des exhumations

 26   interentités, elle avait été contactée par différentes commissions, la

 27   commission bosniaque, la commission serbe et la commission croate pour

 28   faire ces exhumations dans la zone de Srebrenica. En 1999, je travaillais

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  1   avec eux, avec cette organisation, médecins pour les droits de l'homme, et

  2   ma zone de responsabilité comprenait, entre autres, la zone de Srebrenica.

  3   En 2001, j'ai été contactée par la Commission internationale des personnes

  4   disparues pour un contrat assez court pour aider les exhumations conjointes

  5   qui ont été faites à Srebrenica, faites à la fois par cette commission

  6   chargée des personnes disparues et le TPIY.

  7   Q.  Très bien. Ces exhumations que vous avez faites en 1999, est-ce qu'on

  8   se référait à une fosse sous un nom spécial ?

  9   R.  Nous travaillions avec la commission interentité bosniaque en charge de

 10   récupérer les restes des individus associée à Srebrenica mais qui n'était

 11   pas sous la compétence du TPIY. C'est eux qui nous ont dit où se trouvaient

 12   les sites potentiels.

 13   Q.  Quel était votre rôle exactement en 1999 ?

 14   R.  J'étais responsable du travail sur le terrain, des exhumations

 15   proprement dites, et ensuite de l'analyse des restes, et je travaillais en

 16   conjonction avec la morgue PIP dans une ville.

 17   Q.  Très bien. Pour ce qui est de 2001, maintenant, pourriez-vous nous dire

 18   quelles étaient vos responsabilités ?

 19   R.  Le TPIY fournissait l'enquêteur, le criminologue responsable de la

 20   scène du crime et l'archéologue expérimenté en charge de la documentation

 21   du charnier et de la scène. L'ICMP, en revanche, fournissait le support

 22   technique. J'étais là pour la délinéation et l'exhumation des restes

 23   humains de la fosse.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire exactement ce qu'est l'ostéologie ?

 25   R.  Il s'agit de l'étude des restes humains, l'étude surtout des tissus

 26   restants de corps, principalement les os et les dents.

 27   Q.  Vous étiez là pour ces fouilles, mais est-ce qu'il y avait un nom à ces

 28   fouilles ? On a regardé votre CV et on y voit que vous avez participé aux

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  1   exhumations à Liplje 4 et à Cincari 7; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il s'agit bien sûr du nom des deux exhumations que vous avez menées en

  4   2001; c'est bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Très bien, nous allons y revenir. J'aimerais savoir exactement quelle

  7   est votre expérience en matière d'exhumation. Avez-vous fait d'autres

  8   exhumations au cours de votre carrière ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire où ?

 11   R.  Pour ce qui est de crimes de masse et internationaux, j'ai fait partie

 12   d'une équipe qui s'occupait de la liaison avec les crimes du régime. Il

 13   s'agissait de travailler pour le tribunal pour l'Iraq et le département de

 14   la justice américain en charge d'enquêter sur les génocides et les crimes

 15   de guerre reprochés à Saddam Hussein, et c'était en 2004, en l'Iraq. J'ai

 16   aussi travaillé au Kosovo pour les Nations Unies, dans le cadre de la

 17   mission de la MINUK. J'ai travaillé aussi pour l'OSCE, j'étais officier

 18   chargé des identifications et j'étais cantonnée à Rahovec au bâtiment de la

 19   morgue. J'étais chargée de l'identification et du rapatriement des victimes

 20   tombées dans le cadre du conflit au Kosovo.

 21   Q.  Très bien. Je reprends, dites-nous exactement ce qu'est l'OSCE, s'il

 22   vous plaît, et pourriez-vous aussi nous dire ce qu'est ce poste d'officier

 23   chargé des identifications ?

 24   R.  L'OSCE, c'est l'Organisation chargée de la Sécurité et de la

 25   Coopération en Europe, il me semble que c'est l'un des piliers des Nations

 26   Unies. Et l'officier chargé d'identification est une personne qui doit

 27   étudier tous les restes humains afin de pouvoir identifier ces restes,

 28   trouver le nom de la personne en question. Donc nous étions là, nous

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  1   devions évaluer les traumatismes et d'autres aspects infligés au corps afin

  2   de trouver un nom à ce corps.

  3   Q.  Quel était le nombre de personnes qui ont été impliquées, est-ce qu'il

  4   y avait un superviseur ou un directeur de tout cela ?

  5   R.  Nous étions quatre au total.

  6   Q.  Dites-moi, pour ce qui est de votre expérience professionnelle, avez-

  7   vous jamais travaillé avec l'ICMP, cette commission chargée des personnes

  8   disparues ?

  9   R.  C'était en 2001, j'ai travaillé pour eux. J'ai eu un contrat avec eux

 10   en tant qu'anthropologue.

 11   Q.  Pouvez-vous me dire quelles étaient vos missions et vos responsabilités

 12   lorsque vous avez travaillé en 2001 avec cette commission chargée des

 13   personnes disparues en tant qu'anthropologue ?

 14   R.  On a eu une étude menée avec le Tribunal international pour l'ex-

 15   Yougoslavie pour approvisionner l'appui technique complémentaire sur le

 16   terrain pour étudier les charniers secondaires qui n'ont pas été exhumés

 17   jusqu'alors par le Tribunal international. Donc alors que le Tribunal

 18   international avait la juridiction sur le site même, ce service a aidé

 19   l'examen de tout cela en se penchant sur l'examen des restes humains.

 20   Q.  A l'époque, connaissiez-vous les critères et les procédures appliqués

 21   par la Commission chargée des personnes disparues par rapport à ces

 22   exhumations ?

 23   R.  Je savais en quoi consistaient ces procédures à être appliquées, et à

 24   l'époque on ne m'a pas donné des documents par rapport à cela.

 25   Q.  Nous allons nous occuper des procédures à être appliquées dans ce

 26   domaine lors de votre déposition. Etes-vous membre des organisations

 27   professionnelles ou associations professionnelles ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Pouvez-vous nous énumérer quelques-unes de ces organisations ?

  2   R.  Je suis membre de l'Académie pour les sciences anthropologiques des

  3   Etats-Unis, ainsi que de la même organisation du Canada.

  4   Q.  Et votre fonction récente est d'être professeur au département de

  5   l'anthropologie à l'Université d'Albuquerque du Nouveau-Mexique. Est-ce

  6   vrai ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous avez fait publier des articles pour ce qui est de cette

  9   discipline d'anthropologie, anthropologie dans le cadre de médecine légale

 10   ?

 11   R.  Je suis auteur de deux livres pour ce qui est du domaine

 12   d'anthropologie médecine légale. Il y a un livre qui est utilisé en tant

 13   que manuel dans le cadre d'anthropologie. J'étais co-auteur de ce livre

 14   ensemble avec le Pr Jane Buikstra de l'Université d'Arizona. Et le deuxième

 15   livre dont je suis seule l'auteur est le livre publié par Charles C.

 16   Thomas. Je suis auteur, le premier auteur de 22 articles qui sont en train

 17   d'être imprimés et qui seront publiés dans des publications scientifiques

 18   concernant les questions relevant de ce domaine de l'anthropologie et

 19   médecine légale, et pour ce qui est des enquêtes menées sur le génocide.

 20   Q.  C'est évident que --

 21   J'ai éteint mon micro. Donc, on peut voir tout cela dans votre biographie ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il y a également d'autres éléments qu'on pourrait souligner. Par

 24   exemple, vous avez quelques diplômes universitaires, plusieurs diplômes

 25   universitaires et titres universitaires. Donc, il s'agit de votre

 26   biographie mise à jour. J'aimerais que la Chambre nous donne l'autorisation

 27   à ce que votre biographie soit affichée sur l'écran. C'est la pièce 2D533.

 28   Docteur, dans le rapport on peut voir d'autres noms en haut en milieu du

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  1   texte sur l'écran, est-ce qu'il s'agit de votre biographie mise à jour ou

  2   votre CV ? On peut voir vos publications, les diplômes que vous avez donc

  3   obtenus, et cetera ?

  4   R.  Oui. Cela correspond à la situation au mois de février 2008, je pense

  5   que c'est cela. Après cela, il y avait quelques révisions de ce CV.

  6   Q.  Permettez-moi de donc vérifier ce qui a été consigné au compte rendu.

  7   Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter ?

  8   R.  La position qui a été donnée comme étant la mienne, c'est la position -

  9   - enfin, c'est la fonction -- j'ai démissionné, dont j'ai démissionné, donc

 10   j'ai continué à travailler au bureau de l'enquêteur médical. C'était donc

 11   ce poste-là dont j'ai démissionné.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous faites maintenant ?

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Je m'excuse. Donc, vous allez travailler à nouveau en tant

 15   qu'anthropologue ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire où vous allez travailler si ce n'est pas

 18   confidentiel ?

 19   R.  Au Rwanda, par rapport au génocide qui a été perpétré là-bas en 1994.

 20   C'est en relation avec un contrat pour ce qui est des subventions que je

 21   devrais obtenir pour pouvoir m'y rendre.

 22   Q.  Merci, parce que nous avons bien donc parcouru votre CV. Merci pour

 23   cela. Docteur Komar, pouvez-vous me dire si on vous a demandé de parcourir

 24   des documents par cette équipe de la Défense ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Avez-vous reçu des tâches spécifiques par rapport aux documents qu'on

 27   vous a demandé de parcourir ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Quelle était cette tâche ?

  2   R.  D'abord, M. Christopher Meek m'a contacté, m'a approché. Il était donc

  3   au nom de l'équipe de la Défense de M. Beara. On m'a demandé de parcourir

  4   des moyens de preuve scientifiques à la disposition de la Chambre à

  5   l'époque, et particulièrement pour ce qui est de la méthodologie appliquée,

  6   et en premier lieu par rapport à ce que nous appelons le nombre minimal de

  7   personnes.

  8   Q.  Pendant cette époque-là, est-ce qu'on vous a demandé de parcourir des

  9   pièces à conviction scientifiques présentées par l'Accusation pour analyser

 10   non seulement leur méthodologie mais aussi les conclusions que les

 11   différents scientifiques qu'ils ont convoqués en tant que témoins experts

 12   témoins ici ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et par rapport à la méthodologie utilisée, votre tâche était de réviser

 15   cela et de nous donner une opinion objective par rapport à la méthodologie

 16   et à l'analyse et les conclusions présentées dans ces moyens de preuve

 17   scientifiques de l'Accusation par rapport au nombre minimal de personnes ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Qu'est-ce que c'est, ce nombre minimal de personnes ?

 20   R.  C'est un terme anthropologique, nombre minimum d'individus, et qu'on

 21   utilise dans ce domaine-là.

 22   Q.  Par rapport à cette tâche qui était la vôtre, pouvez-vous me dire si

 23   l'un des avocats de la Défense ou des enquêteurs vous aurait demandé

 24   d'altérer ou de biaiser votre rapport d'une façon ou d'une autre ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Et vous n'auriez pas fait cela, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Permettez-moi de vous poser des questions par rapport aux témoignages

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  1   que vous auriez pu faire devant les tribunaux ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Combien de fois ?

  4   R.  J'ai joué un rôle important une dizaine de fois aux Etats-Unis ou au

  5   Canada.

  6   Q.  Avez-vous témoigné lors du procès contre Saddam Hussein ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Il n'y avait pas beaucoup de moyens de preuve scientifiques qui ont été

  9   présentés ?

 10   R.  C'était seulement un jour en moyen de preuve.

 11   Q.  Avez-vous témoigné pour le bureau du Procureur de ce tribunal en tant

 12   que témoin expert ?

 13   R.  Jusqu'ici je n'ai témoigné que pour l'Accusation.

 14   Q.  Avez-vous jamais témoigné, et je pense que je connais la réponse à

 15   cette question, avez-vous jamais témoigné pour la Défense lors des procès

 16   intentés ici par rapport à votre domaine, en anthropologie ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Docteur Komar, pouvez-vous nous dire quels étaient les documents que

 21   vous avez examinés par rapport à la formulation des opinions que vous avez

 22   exprimées par rapport à cette affaire, et pour la Chambre et pour les

 23   avocats, j'aimerais qu'on affiche sur nos écrans le document 2D534.

 24   Docteur, pendant que cela soit affiché sur l'écran, j'ai encore quelques

 25   questions à vous poser de nature personnelle, pas très personnelle, mais

 26   voilà ma question : est-ce que vous connaissez M. Christopher Meek avant

 27   qu'il ne vous ait contacté pour que vous nous assistiez dans cette affaire

 28   ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  L'avez-vous connu avant la semaine dernière et avant que quelques

  3   messages électroniques vous aient été envoyés par rapport à cette audience

  4   ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Avez-vous jamais travaillé pour quelqu'un d'entre nous ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Avez-vous travaillé pour l'une des équipes de la Défense ?

  9   R.  Non.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Et je m'excuse d'avoir posé

 11   des questions aussi vite.

 12   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher 2D534. Est-ce qu'on peut afficher

 13   la dernière page, c'est-à-dire les deux dernières pages de ce document.

 14   Docteur, dites-nous ce que représente ce document qui est joint avec le

 15   rapport où se trouve votre CV ?

 16   R.  A partir du mois de février 2008, donc il s'agit de la liste des pièces

 17   à conviction qu'on m'a envoyée pour cette affaire.

 18   Q.  Qui a rédigé cette liste ?

 19   R.  C'est moi-même.

 20   Q.  Pendant une certaine période de temps nous avons communiqué certaines

 21   informations complémentaires pour ce qui est de la Défense de M. Beara ?

 22   R.  Oui.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

 24   pour voir la deuxième page du document.

 25   Q.  Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'une copie conforme, exacte, pour ce

 26   qui est des documents que vous avez parcourus en février 2008 par rapport à

 27   votre témoignage ici aujourd'hui ?

 28   R.  Ça semble être le cas.

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  1   Q.  Depuis le mois de février 2008, avez-vous obtenu des documents

  2   complémentaires pour vous aider à réviser tous ces moyens de preuve

  3   scientifique pour cette affaire ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire quels documents vous ont été envoyés ?

  6   R.  On m'a envoyé des témoignages d'autres témoins experts qui ont témoigné

  7   ici, ainsi que d'autres documents concernant une étude démographique qui a

  8   été menée. Je pense en 2005 pour le bureau du Procureur, et c'était par

  9   rapport à la comparaison de la liste des personnes disparue, et des listes

 10   utilisées dans le recensement de la population en Bosnie, en 1991, et

 11   quelques autres documents isolés.

 12   Q.  Et lorsque vous êtes arrivée ici à La Haye il y a une semaine, dix

 13   jours à peu près, nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises, n'est-

 14   ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et nous avons parcouru plusieurs de ces documents, n'est-ce pas, par

 17   rapport à votre rapport ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Docteur, est-ce que vous avez examiné d'autres documents mis à part les

 20   documents que nous avons identifiés tout à l'heure, mais qui ne sont pas

 21   énumérés dans votre rapport, tels que manuels, articles ou d'autres

 22   informations qui auraient pu vous aider à formuler vos opinions que vous

 23   avez présentées dans votre rapport ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Quels étaient ces documents ?

 26   R.  Dans la bibliographie il y a beaucoup de documents énumérés, des

 27   documents que j'ai utilisés pour rédiger mon rapport, chaque fois dans le

 28   rapport même j'ai donc cité la source utilisée, et les citations que j'ai

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  1   utilisées sont à la fin de tous les paragraphes ou sections.

  2   Q.  Donc vous citez la source de la citation utilisée ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez écrit vous-même plusieurs articles, avez-vous écrit des

  5   articles par rapport à Srebrenica ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Combien d'articles ?

  8   R.  Par rapport à Srebrenica seulement un article, et il y avait une série

  9   d'articles divers qui portaient sur le contexte plus large de Bosnie-

 10   Herzégovine, et en particulier Srebrenica où les victimes de Srebrenica

 11   prenaient une partie assez importante.

 12   Q.  Merci. J'aimerais vous poser des questions par rapport à deux rapports

 13   particuliers, pour voir si vous avez utilisé ces deux rapports, c'est 2D70.

 14   Docteur, il s'agit du document qu'on appelle habituellement le rapport de

 15   San Antonio. J'ai quelques questions à vous poser par rapport à cela. La

 16   première question est la suivante : avez-vous eu l'occasion de voir ce

 17   rapport de San Antonio, 2D70 ?

 18   R.  J'ai eu l'occasion de le lire la semaine dernière.

 19   Q.  Avant cela, avant la semaine dernière, est-ce que M. Meek ou moi-même,

 20   est-ce qu'on vous a donné une copie de ce rapport ou est-ce qu'on vous a

 21   demandé de l'utiliser pour formuler vos opinions ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  J'aimerais vous poser une question par rapport à Chester Elliot Moore

 24   III, le troisième. Est-ce que vous le connaissiez ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Quelle était sa profession ?

 27   R.  Il travaille en tant qu'anthropologue pour JPAC, c'est une agence

 28   militaire conjointe responsable de l'identification des personnes disparues

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  1   aux Etats-Unis, pendant la guerre aux Etats-Unis.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer 2D535 avec

  3   l'autorisation de la Chambre. C'est la pièce conformément à l'article 92

  4   bis. Il s'agit de la déclaration signée par Dr Moore.

  5   Q.  Avez-vous eu l'occasion de la lire, ce rapport du Dr Moore ?

  6   R.  La semaine dernière seulement.

  7   Q.  Et non pas avant ?

  8   R.  Correct.

  9   Q.  Et vu les documents que vous avez parcourus et par rapport aux articles

 10   divers que vous avez examinés par rapport au rapport de San Antonio et la

 11   déclaration récente du Dr Moore, avez-vous utilisé tous ces documents et

 12   tous ces articles pour pouvoir formuler vos opinions par rapport à la tâche

 13   qu'on vous a confiée ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Revenons à votre rapport, Docteur Komar. Ici, il s'agit de 2D234.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, est-ce qu'on peut

 17   afficher ce document sur l'écran,

 18   Q.  Docteur, je pense que le document est maintenant affiché, c'est 2D534.

 19   Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

 20   R.  Il s'agit d'une déclaration de témoin. On m'a demandé de préparer ça en

 21   février, cette année, où se trouve le résumé de mon témoignage aujourd'hui.

 22   Q.  Est-ce qu'on pourrait examiner cela brièvement, après quoi on va parler

 23   des opinions et je vais essayer de vous aider, je pense qu'il y a cinq

 24   paragraphes.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et généralement, il s'agit de vos opinions, de vos conclusions par

 27   rapport à la Commission chargée des personnes disparues et de

 28   l'identification sur la base d'ADN ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite le nombre minimum d'individus ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ensuite vous parlez brièvement des rapports d'autopsie du Dr Lawrence

  5   Moore ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ensuite vous discutez de "l'identification des vols" ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ensuite l'identification d'un groupe social ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Nous n'allons pas parcourir tout cela, mais j'aimerais souligner

 12   seulement plusieurs conclusions dans ce rapport. Avant cela, j'aimerais

 13   vous poser la question suivante : est-ce que votre rapport que vous avez

 14   fait en février 2008, dont vous maintenez ce que vous avez écrit dans ce

 15   rapport en s'appuyant sur d'autres documents, est-ce que vous voulez

 16   ajouter quelque chose à ce rapport ?

 17   R.  J'ai eu l'occasion d'examiner des documents lorsque je suis arrivée

 18   ici. Par rapport à ces documents, j'aimerais ajouter quelque chose.

 19   Q.  Oui, mais avant de commencer à parler du rapport, dites-nous si vous

 20   connaissez certains scientifiques, anthropologues, archéologues et médecins

 21   légistes scientifiques qui s'occupent de l'analyse d'ADN qui ont témoigné

 22   ici ?

 23   R.  Oui, il s'agit d'une petite communauté de scientifiques et nous avons

 24   souvent travaillé ensemble à un moment donné ou à un autre.

 25   Q.  Je sais que lorsque vous analysez leur travail professionnel, vous ne

 26   proférez pas vos critiques, mais vous devriez exprimer vos points de vue.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous les avez rencontrés lors des exhumations ou lors des événements

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  1   officiels ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Passons par le premier paragraphe du résumé et de votre rapport où il

  4   est question du nombre minimum d'individus. Je pense qu'on peut commencer

  5   par là. Vous avez examiné différents rapports, par exemple, des Dr Wright

  6   et Lawrence ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et du Dr Baraybar ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et de M. Manning également?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez lu les comptes rendus de leurs témoignages par rapport à cela

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pouvez-vous nous dire brièvement si, sur la base du degré raisonnable

 16   de certitude anthropologique et scientifique, pouvez-vous nous dire ce

 17   qu'ils ont essayé de donner comme conclusion par rapport au nombre minimum

 18   d'individus ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et c'était quoi ?

 21   R.  Il y avait deux sources séparées sur lesquelles les gens se sont

 22   appuyés pour arriver à ce nombre minimum d'individus, et j'ai pu apercevoir

 23   certains manquements par rapport à la méthodologie et par rapport aux

 24   calculs qui ont été utilisés pour arriver à ce nombre minimum d'individus.

 25   Q.  Je vais essayer de tirer cela au clair. Vous avez examiné cela et

 26   lorsque vous avez dit que ces gens ont été identifiés, vous avez parlé des

 27   individus qui ont témoigné ici et qui ont fait des rapports par rapport à

 28   ce sujet ?

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  1   R.  J'aimerais plutôt parler des produits de travail et non pas des gens.

  2   Q.  Nous ne parlons pas de ces gens-là en personne, mais si nous parlons de

  3   leur travail, il faut les mentionner, Baraybar, Manning, Lawrence et

  4   Wright.

  5   R.  Dr Wright ?

  6   Q.  Oui, merci. Vous avez dit que pour faire des évaluations pour ce qui

  7   est de ce nombre minimum d'individus, il faut appliquer des méthodes pour

  8   arriver à cela ?

  9   R.  Oui. Il faut appliquer une méthodologie pour atteindre cet objectif.

 10   Q.  Sur la base de cette méthodologie, vous procédez à l'analyse pour

 11   arriver à une conclusion ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Quelles étaient les méthodes que vous avez appliquées pour arriver à

 14   cette évaluation ?

 15   R.  J'ai examiné les documents, et j'ai vu qu'il y a un ordre de démarche.

 16   D'abord, il faut procéder à l'évaluation scientifique de ce nombre minimum

 17   d'individus. Cela se trouve dans le rapport du terrain de Richard Wright

 18   pour ce qui est des exhumations des années 1990. 1998 et 1999.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai la date du 12 mai 1999, il s'agit de la

 20   pièce P666. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique,

 21   s'il vous plaît. Pour que tout cela soit clair, Dr Komar a des classeurs

 22   contenant des copies papier, et il serait peut-être utile qu'on lui

 23   permette d'utiliser cela.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections,

 25   Monsieur Vanderpuye ?

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De la part des équipes de la Défense ?

 28   De la part de la Chambre non plus.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Vous avez dit que vous avez examiné le rapport du Dr Wright du 12 mai

  3   1999, c'est la pièce P666. Vous avez dit que c'est la première information

  4   où on mentionnait l'identification de ce nombre minimum d'individus ?

  5   R.  Parmi les documents que j'ai examinés, c'est la première tentative

  6   d'arriver à ce nombre minimum d'individus.

  7   Q.  A quel endroit dans ce rapport il a essayé d'arriver à ce nombre ? Je

  8   crois que c'est le 12 mai 1999. Prenez votre temps, s'il vous plaît.

  9   R.  J'ai trouvé.

 10   Q.  Excusez-moi, je vais vous laisser répondre, bien entendu, mais nous

 11   voulons pouvoir vous suivre, en réalité, ceci se trouve à la deuxième page

 12   sous le résumé des conclusions; n'est-ce pas ?

 13   R.  Il s'agit ici de ses conclusions, et à plusieurs reprises ceci est

 14   repris dans le rapport même. On le trouve un peu plus loin dans le rapport

 15   et de manière plus détaillée.

 16   Q.  Nous allons préciser où cela se trouve afin de pouvoir suivre votre

 17   analyse du rapport du Dr Wright. A quelle page de la pièce P666 ceci se

 18   trouve-t-il ?

 19   R.  00848245.

 20   Q.  Page 32 du rapport du Dr Wright, n'est-ce pas ?

 21   R.  Effectivement. 245.

 22   Q.  Il s'agit des trois derniers chiffres du numéro ERN, 245. Bien, merci.

 23   Nous avons maintenant le document à l'écran, vous avez, vous, la copie

 24   papier. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire part de votre opinion au

 25   sujet des conclusions qui sont présentées ici au sujet de ce que dit le Dr

 26   Wright au sujet du nombre minimum d'individus. Ce qui nous intéresse, bien

 27   entendu, c'est la méthode dont vous nous dites qu'elle était déficiente.

 28   R.  C'est exact. En fait, il fait deux choses distinctes pour procéder à

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  1   cette estimation. Premièrement, il évalue les éléments qui ont été

  2   retrouvés sur le terrain. Deuxièmement, il procède à une estimation à

  3   partir d'une analyse mathématique et statistique concernant le nombre total

  4   de personnes qui peuvent se trouver potentiellement dans les fosses

  5   mentionnées dans ce rapport.

  6   Q.  Selon vous, pourquoi cette méthode d'évaluation laisse à désirer ?

  7   R.  En ce qui concerne la procédure opératoire normalisée utilisée par M.

  8   Wright, il explique que l'objectif de cette exhumation ce n'est pas

  9   d'analyser les restes humains. Il le dit clairement dans le rapport, à

 10   plusieurs reprises, et il dit que vu la situation, vu l'état du terrain, on

 11   n'a pas tenté d'évaluer les restes humains eux-mêmes. On procède simplement

 12   à une estimation, à une analyse de la fosse. Mais plus tard, lui-même dans

 13   son rapport, il nous indique qu'il n'a pas réalisé le travail d'enquête, le

 14   travail de l'analyse des restes lui-même, ça a été fait plus tard à la

 15   morgue, et ça c'est totalement inacceptable. Quand il nous donne un nombre

 16   d'individus, ça correspond plus au nombre de housses mortuaires qui ont été

 17   nécessaires qu'à des évaluations du nombre d'individus effectivement

 18   présents sur chaque site, parce qu'il n'a pas analysé chaque reste humain.

 19   Q.  Voilà la méthode utilisée. Maintenant, page suivante on voit son

 20   analyse à la page 33 de son rapport. Est-il exact que dans son rapport, le

 21   Dr Wright s'est contenté de prendre un chiffre, le chiffre moyen des

 22   personnes exhumées et ensuite il a fait une moyenne avec les 21 fosses

 23   identifiées, et c'est ce qui lui a permis d'arriver à son premier nombre

 24   minimum d'individus ?

 25   R.  Oui, c'est effectivement ce que l'on trouve dans la deuxième partie de

 26   son évaluation. En fait, ce qu'il nous dit c'est que si on prend les fosses

 27   qui ont été exhumées à ce stade, et si on se base sur un nombre, dont il a

 28   avoué lui-même qu'il est inexact, du nombre de corps qui s'y trouvent, et

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  1   si l'on extrapole sur la base du nombre de fosses qui n'ont pas été

  2   exhumées, on arrive au chiffre qu'il donne dans son rapport et dont il

  3   pense qu'il est exact.

  4   Q.  Examinons la méthode utilisée. Expliquez-nous pourquoi cette méthode,

  5   telle qu'on la trouve utilisée dans le rapport du 12 mai 1999, est une

  6   méthode qui laisse à désirer ?

  7   R.  Il faut examiner les choses dans ces deux perspectives. D'abord, il

  8   comptait les corps qui sortaient de ces fosses. Le Pr Wright reconnaît lui-

  9   même que les analyses sur le site étaient insuffisantes pour permettre

 10   d'arriver à un chiffre exact des personnes qui se trouvaient effectivement

 11   dans les fosses. Il complète son rapport avec ce qui vient de Visoko. Donc

 12   il inclut un niveau d'analyse supplémentaire en incorporant ce qui a été

 13   réalisé plus tard à la morgue de Visoko. Ce n'est pas problématique en soi

 14   cette manière de procéder, seulement, le problème vient si on regarde les

 15   rapports d'autopsie de Visoko et si on voit la manière dont on a défini ce

 16   qu'était un individu aussi bien à Visoko que dans les autopsies.

 17   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous affirmez que les analyses

 18   menées sur site étaient insuffisantes du point de vue anthropologique et du

 19   point de vue d'anthropologie médico-légal, essayez de nous faire comprendre

 20   ce qui n'allait pas, ce qu'il aurait dû faire aussi ?

 21   R.  Dans les exhumations qui ont été réalisées ultérieurement, aussi bien

 22   en Bosnie que sur d'autres sites, dans d'autres régions du monde, on s'est

 23   rendu compte qu'en particulier lorsque vous avez des fosses secondaires où

 24   il y a des restes humains en décomposition qui sont complètement

 25   désarticulés, si bien que l'on ne peut pas immédiatement reconnaître un

 26   corps humain; il n'y a plus de tissus, vous n'avez plus des corps qui sont

 27   distincts vraiment les uns des autres.

 28   Dans la communauté anthropologique, dans ces rapports on n'est pas

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  1   d'accord sur la manière de définir ce que constitue un corps. A partir de

  2   quel moment vous qualifiez de corps des restes humains et à partir de quel

  3   moment vous parlez de parties de corps ou d'éléments de corps, là ça pose

  4   problème et le Pr Wright, dans son rapport, nous donne une définition qui

  5   est vague et qui est tout à fait insuffisante de ce qu'il a décidé sur ce

  6   point, des définitions qu'il a choisies d'adopter.

  7   Q.  Selon votre analyse, ce rapport est suspect si vous me permettez

  8   d'utiliser ce terme ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection. Question manifestement

 11   directrice de la part de Me Ostojic. Ça fait un bout de temps que cela

 12   dure. Je ne me suis pas levé, mais là il va falloir quand même que je

 13   m'oppose à ce type de questions.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, avez-vous quelque chose

 15   à dire sur ce point ?

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, en quelques mots.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ou souhaitez-vous reformuler la

 18   question ?

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je vais la reformuler mais je ne

 20   comprends pas que M. Vanderpuye nous dise que ça fait un bout de temps que

 21   ça dure. J'aimerais bien qu'il m'indique une question que j'aurais posée, à

 22   l'exception des deux dernières, qui correspondraient à cette qualification.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reformulez, s'il vous plaît. 

 24   M. OSTOJIC : [interprétation]

 25   Q.  Pour ce qui est de ce premier rapport sur le nombre minimum

 26   d'individus, vous nous avez dit que la méthodologie était inadéquate, mais

 27   est-ce qu'il y a d'autres éléments qui leur permettent de douter de sa

 28   qualité du point de vue de l'anthropologie médico-légale ?

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  1   R.  Il nous présente un certain nombre de faits de base dans le tableau

  2   initial, ensuite il tente d'extrapoler à partir d'autres sites, d'autres

  3   charniers. Mais il reconnaît lui-même que les corps n'ont pas encore été

  4   exhumés, alors ça c'est totalement inacceptable du point de vue

  5   scientifique. Ce n'est pas une façon scientifique acceptable de procéder

  6   pour déterminer le nombre minimum d'individus.

  7   Q.  Vous nous avez parlé des housses mortuaires, des articulations, et

  8   cetera, est-ce que vous avez connaissance du concept de dissociation ou

  9   désarticulation et réarticulation ?

 10   R.  Désarticulation, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'un corps

 11   est fait de plusieurs éléments et il y a des éléments du corps, en

 12   particulier les os, qui se conservent plus longuement. Au fur et à mesure

 13   que les tissus mous se décomposent, le corps de désarticule complètement.

 14   Le processus de réarticulation, de reconstruction, cela consiste à

 15   reconstituer le corps. On essaie de reconstituer ces corps à partir des

 16   principes anthropologiques.

 17   Q.  Vous avez parlé des housses mortuaires en parlant du rapport du Dr

 18   Wright. Est-ce que vous avez constaté qu'ils se sont efforcés de

 19   reconstituer les corps ?

 20   R.  Non, ils ont dit très clairement que ce n'était pas leur objectif sur

 21   le terrain. Il explique que vu la situation sur le terrain, ce n'était pas

 22   la chose à faire et il préférait procéder à cet exercice ultérieurement à

 23   la morgue.

 24   Q.  Est-ce que vous savez si c'était quelque chose que l'on pouvait faire

 25   raisonnablement à la morgue ultérieurement ?

 26   R.  C'est une pratique habituelle, je ne vois rien à y redire.

 27   Q.  Dans les éléments scientifiques qui nous ont été fournis, et s'agissant

 28   de ce qui s'est passé à la morgue, et toujours en parlant de ce rapport en

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  1   particulier, est-ce que vous avez pu constater qu'on avait essayé de

  2   procéder à cet exercice, qu'on avait essayé de reconstituer les corps ?

  3   R.  Si j'ai bien compris ces rapports, ultérieurement une nouvelle analyse

  4   a été pratiquée. Si le rapport qui m'a été montré à cet effet est en

  5   rapport direct avec cet élément, ce n'est pas ce qui s'est passé, on n'a

  6   pas essayé de reconstituer les corps et le légiste en chef a simplement

  7   décidé de procéder à une analyse des housses mortuaires au fur et à mesure

  8   de leur arrivée et destiner la cause du décès, d'analyser la nature des

  9   traumatismes pour chaque housse mortuaire plutôt que pour chaque corps

 10   individuel.

 11   Q.  Vous venez de nous parler de la reconstitution des corps, est-ce qu'on

 12   peut en conclure, sur la base de la théorie anthropologique, si le fait de

 13   ne pas avoir procédé à cet exercice à la morgue est répréhensible ou pas ?

 14   Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Objection,

 17   parce que je ne pense pas que le témoin a dit que ça aurait pu être fait

 18   sur le terrain.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux préciser la chose.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne voulais pas ici faire preuve de

 22   présomption, mais je suis désolé.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous en remettons à vous.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Madame le Témoin, cette reconstitution des corps, est-ce qu'il pouvait

 26   y procéder à la morgue ?

 27   R.  Non, parce qu'ils opéraient en fonction d'une procédure opératoire

 28   standard édictée par le Pr Wright et selon laquelle ils n'avaient pas à

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  1   procéder à cet exercice.

  2   Q.  Merci. Est-ce qu'il est possible de procéder à un tel exercice ?

  3   R.  Oui, l'exercice de reconstitution pouvait être fait à tout moment. Si

  4   c'est possible sur le terrain, si les conditions sont réunies, on peut le

  5   faire. J'y ai assisté moi-même. Mais le Pr Wright a décidé que ce n'était

  6   pas possible.

  7   Q.  Mais est-ce qu'il peut arriver qu'un anthropologue ou un archéologue ou

  8   un légiste puisse procéder à cet exercice scientifique de reconstitution,

  9   réarticulation ? Voilà une question à laquelle vous avez répondu puisque je

 10   vous l'ai déjà posée.

 11   Mais, maintenant, revenons à ce que vous nous avez dit précédemment.

 12   Vous avez dit que la procédure opératoire standard dictée par le Pr Wright

 13   interdisait de procéder à cet exercice sur le terrain. Mais, maintenant, on

 14   l'a vu, vous nous l'avez dit que ça n'a non plus été fait à la morgue.

 15   Alors est-ce que vous avez une opinion en tant que spécialiste sur ce fait,

 16   le fait qu'on n'ait pas procédé à cet exercice de reconstitution des corps,

 17   est-ce que c'est acceptable ? Est-ce que c'est quelque chose de raisonnable

 18   du point de vue scientifique ?

 19   R.  Ce n'est pas conforme aux procédures habituelles qui s'appliquent

 20   généralement.

 21   Q.  Pardon.

 22   R.  Je vais en rester là.

 23   Q.  Non, je ne parle pas de maintenant, je parle de l'époque. Est-ce qu'à

 24   l'époque c'était une pratique courante ? Est-ce qu'on aurait pu faire ça à

 25   la morgue ? Est-ce que ça aurait même été à faire ?

 26   R.  En fait, la conséquence, le fait qu'on n'ait pas procédé à cet

 27   exercice, ça jette un doute sur les chiffres qui sont donnés finalement

 28   dans le rapport. Parce qu'on peut dire, enfin on peut se poser la question

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  1   : est-ce que vraiment on avait suffisamment de temps, suffisamment de

  2   ressources, et cetera, pour faire tout ce qu'il était convenu de faire ?

  3   Ça, c'est toujours une question qui se pose. Moi, personnellement, j'estime

  4   que c'est un exercice qui est absolument nécessaire si on veut procéder à

  5   une analyse digne de ce nom, des restes humains. Si moi j'avais été

  6   responsable de ce site, en tout cas j'aurais essayé de procéder à cet

  7   exercice. J'y aurais déployé plus d'effort que ça n'a été le fait dans ce

  8   cas-là.

  9   Q.  Je le répète, Madame le Témoin, nous ne sommes pas ici pour pointer du

 10   doigt le Dr Wright ou les autres scientifiques pour les accuser de n'avoir

 11   pas fait correctement leur travail. On essaie simplement de se demander

 12   quelle est la valeur des données qui figurent dans leur rapport. Merci

 13   donc.

 14   Pour ce qui est du rapport du Pr Wright, avez-vous d'autres opinions que

 15   vous souhaiteriez nous communiquer ? Y a-t-il d'autres passages du rapport

 16   concernant le nombre minimum d'individus qui pose problème du point de vue

 17   de la méthodologie ?

 18   R.  Je le répète, l'estimation mathématique qui est donnée du nombre

 19   minimum d'individus, cette procédure mathématique appliquée à cet égard, je

 20   pense qu'elle n'est pas acceptable du point de vue scientifique.

 21   Q.  Deuxième page, n'est-ce pas, page 33 du rapport; c'est ça ?

 22   R.  Oui, je crois que c'est en bas de la page 32.

 23   Q.  Mais si vous vous reportez à la page suivante, vous constaterez qu'il y

 24   présente une synthèse de ces conclusions concernant le nombre minimum

 25   d'individus; c'est sa première conclusion ?

 26   R.  Oui, il passe en revue les analyses mathématiques et il arrive à sa

 27   conclusion au bas de la page 33.

 28   Q.  Merci, je voulais m'assurer que nous regardions bien la première page.

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  1   Y a-t-il d'autre chose que vous souhaitiez nous dire au sujet du rapport du

  2   Pr Wright au sujet du 12 mai 1999 ?

  3   R.  Au sujet du nombre minimum d'individus ?

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Non.

  6   Q.  Maintenant nous allons continuer à parler de ce nombre minimum

  7   d'individus, mais sous un autre angle. Vous avez ensuite examiné le rapport

  8   d'autopsie du Dr Lawrence, n'est-ce pas ?

  9   R.  De manière générale uniquement, parce qu'il ne se prononce pas de

 10   manière explicite au sujet de ce nombre minimum d'individus mais ça est

 11   quand même dans son rapport. Donc je ne peux pas savoir exactement, enfin,

 12   il n'y a pas de conclusions expresses qui sont consacrées au nombre minimum

 13   d'individus.

 14   Q.  Est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion quant à la méthode qu'il a

 15   utilisée ?

 16   R.  Ici, encore, il a choisi d'analyser les restes humains, sans procéder à

 17   une reconstitution des corps. Il a analysé les traumatismes, les lésions,

 18   la cause du décès, pour chaque housse mortuaire. Mais là, il part du

 19   principe que dans chaque housse mortuaire vous avez un seul individu. C'est

 20   ça le problème.

 21   Q.  Pour revenir à votre parcours professionnel, vous nous avez parlé du

 22   Kosovo mais vous avez également travaillé à Foca, sur des exhumations,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et, vous étiez là en tant qu'anthropologue médico-légal pour participer

 26   à l'examen, à l'exhumation de charniers ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  En quelle année ?

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  1   R.  En 1999.

  2   Q.  Merci. Maintenant j'aimerais que nous nous penchions sur le rapport

  3   suivant, rapport que vous avez examiné me semble-t-il aussi. Il s'agit du

  4   rapport de M. Baraybar qui date du 8 décembre 1999. Il me semble qu'il

  5   s'agit de la pièce P559. J'aimerais qu'on nous l'affiche à l'écran, s'il

  6   vous plaît.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et, je vous précise, que la pause aura

  8   lieu à 12 heures 30, comme prévu.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation]

 10   Q.  Pendant que vous cherchiez le document, Madame le Témoin, et pour

 11   permettre à tout le monde de s'y retrouver. M. Baraybar a produit deux

 12   rapports, et je vais essayer de faire en sorte qu'on examine chacun de ces

 13   rapports distinctement. Nous avons d'abord le rapport du 8 décembre 1999,

 14   P559, mais nous avons un rapport qui émane aussi de lui et auquel nous

 15   allons arriver bien entendu, qui date de janvier 2004, P2477. Donc

 16   examinons d'abord en votre compagnie le rapport de décembre 1999.

 17   R.  Il s'agit en fait d'un résumé d'une exhumation sur le terrain. Il

 18   décrit en fait toute la campagne qui a eu lieu sur le terrain, et il parle

 19   de l'examen anthropologique des restes qui ont eu lieu après l'exhumation

 20   sur le terrain et pendant la phase autopsie de l'analyse.

 21   Q.  Je ne sais si j'ai très bien compris. Quelle a été la méthode employée

 22   s'il vous plaît, pour cette exhumation qui s'est faite sur le terrain ou

 23   cette campagne, comme vous en dites ?

 24   R.  Il ne s'occupe pas du nombre minimum d'individus dans le cadre de

 25   l'exhumation sur le terrain, mais quand il fait les autopsies.

 26   Q.  Mais quelle méthodologie utilise-t-il dans cette phase ?

 27   R.  Il compte le nombre de corps, ce n'est pas fait correctement parce

 28   qu'il y a quand même dissociation des restes, évidemment. Mais ce qu'il

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  1   utilise en fait c'est un protocole standard accepté en anthropologie selon

  2   lequel les individus sont représentés par différents éléments bien précis.

  3   Donc si vous avez 12 crânes par exemple, on doit avoir au moins 12

  4   individus qui ont contribué ces crânes à l'analyse.

  5   Q.  Mais on peut dire la même chose des fémurs ou des humérus, n'est-ce pas

  6   ?

  7   R.  Oui, quand on fait ces types d'analyse, on peut procéder de différentes

  8   façons. D'abord, on peut utiliser les os uniques, donc, les [imperceptible]

  9   dans le trou, par exemple, ou le crâne, les zones où il n'y a pas de

 10   paires, donc suit la moitié du corps ou alors on peut aussi utiliser les os

 11   appariés où il y a à la fois, droit et un gauche. Si on procède à ce type

 12   d'analyse avec des os appariés, dans ce cas-là, il faut aussi utiliser, il

 13   faut employer aussi la notion de côté, côté gauche ou côté droit.

 14   Q.  Très bien. Nous dévions un petit peu de ce rapport mais quel est, c'est

 15   un rapport où vous parlez d'humérus ou de fémur, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, si j'ai bien compris c'est en fait la méthodologie qu'il a

 17   employée, c'était la base de sa méthodologie.

 18   Q.  Il a pris quel os ?

 19   R.  C'est un peu difficile à voir, parce qu'il y a plusieurs os qui sont

 20   employés visiblement. Très fréquemment, il parle du fémur proximal, c'est-

 21   à-dire le haut en fait, le col du fémur. Il parle aussi des os du pelvis,

 22   du sternum et d'autres os longs.

 23   Q.  Très bien. Vous avez donc lu ce rapport de M. Baraybar, début décembre

 24   1999, quelle est votre opinion à propos de la méthodologie qu'il a

 25   employée, pensez-vous qu'elle était lacunaire, oui ou non ?

 26   R.  Cette méthodologie est décrite comme étant une procédure standard, mais

 27   il apporte deux petites modifications qui peuvent quand même remettre en

 28   question la vérité des résultas.

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  1   Q.  Pouvez-vous nous parler de ces deux modifications qu'il a apportées qui

  2   pourraient éventuellement remettre en question la réalité des résultats ?

  3   R.  Quand on fait ça -- en fait, il choisit d'étudier aussi les variables

  4   et ici, il introduit deux variables. Premièrement, le sexe de l'individu,

  5   déterminé par un examen anthropologique et le deuxième, c'est âge de

  6   l'individu déterminé par les mêmes exercices.

  7   Q.  Donc, les deux éléments qu'il a apportés qui sont des modifications,

  8   c'est le fait qu'il l'utilise l'âge et le sexe aussi de l'individu ?

  9   R.  Oui, ça peut arriver quand même, parfois on l'emploie, mais la façon

 10   dont il les a employés ici, à mon avis, est assez douteuse.

 11   Q.  Très bien. Pouvez-vous nous dire exactement quelle est la page du

 12   rapport de M. Baraybar du 8 décembre 1999 auquel vous faites allusion

 13   maintenant ?

 14   R.  C'est le 00911541 et 00911542.

 15   Q.  Très bien. Nous sommes toujours sur cette même pièce, la pièce P559.

 16   C'est un document qui n'a que le numéro ERN et pas de numéro de page. Donc,

 17   le document est à l'écran. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, pour

 18   nous dire où le Dr Baraybar parle de tout cela ?

 19   R.  Il explique bien sa méthodologie quand même, et dit qu'au départ le

 20   calcul commence avec une évaluation de ces os. Donc on va parler d'abord de

 21   l'os et on dit quel os on va utiliser pour déterminer le nombre d'individu,

 22   si on a un grand nombre d'os de fémur, si on en a 24, si on a 54 fémurs

 23   droits, on doit avoir au moins 54 individus qui ont contribué à leur fémur.

 24   On peut en avoir plus, certes, mais on ne peut pas physiquement supposer

 25   qu'il n'y avait moins. Ça c'est normal.

 26   Q.  Ensuite, au milieu de la page, deuxième paragraphe, il introduit un

 27   chapitre sexe. Alors comment déterminer le sexe en anthropologie ?

 28   R.  Ça ne correspond pas parfaitement à la façon dont les os ont été

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  1   analysés pour déterminer le NMI. Si on l'utilise, par exemple, le sacrum ou

  2   le sternum, pour obtenir un nombre de base pour ce NMI, il doit y avoir une

  3   méthode correspondante qui est acceptée par la communauté des experts et

  4   qui permet de déterminer le sexe à partir de ces os bien précis.

  5   Q.  Moi, je ne veux surtout pas me montrer directif, mais est-ce que je

  6   vous comprends bien ? Vous nous dites qu'ils n'emploient pas les os

  7   corrects, et c'est pour cela qu'il est difficile de tirer une conclusion en

  8   matière de sexe. C'est évident, moi, je n'y connais rien, donc j'essaie de

  9   comprendre un petit peu ce que vous nous dites.

 10   R.  Non. En fait, ce qu'ils examinent sur soit des corps assez bien

 11   conservés et assez entiers, mais ça n'a pas l'air d'être vraiment le cas,

 12   c'est-à-dire si j'avais essayé d'établir un NMI en utilisant les sternums,

 13   il y a aucune méthode me permettant d'utiliser ce même sternum pour savoir

 14   si c'est un sternum d'homme ou de femme. Les parties du corps que l'on

 15   utilise pour cela c'est le pelvis, le crâne, ou on peut le faire aussi en

 16   analysant la tête de l'humérus, par exemple, en mesurant la tête de

 17   l'humérus ou le quoli [comme interprété] fémur. Donc s'ils utilisent le

 18   fémur proximal, dans ce cas-là, oui, ils peuvent faire une analyse métrique

 19   et savoir à peu près combien il y a d'hommes par rapport à de femmes. Mais

 20   s'ils utilisent les autres os qui sont identifiés ici dans ce rapport, là,

 21   il n'y a pas de procédure anthropologique reconnue qui relie en fait ces

 22   os-là au sexe. A moins que l'on se dise qu'au départ qu'il n'a analysé que

 23   des corps assez bien reconstitués au moins.

 24   Q.  Donc pour ce qui est donc de corps assez complets ou bien réassociés,

 25   dans le rapport quand même on ne trouve aucune référence qui aimerait

 26   savoir que les corps qui avaient été étudiés étaient presque complets ou

 27   bien reconstitués ?

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, oui. Veuillez reformuler.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc dans le rapport, rien ne permet de dire que les corps qui ont été

  3   utilisés c'est des corps soit bien reconstitués soit presque entiers ?

  4   R.  Non, en effet. Mais de toute façon, si on a des corps entiers on a déjà

  5   son NMI, on a plus qu'à compter.

  6   Q.  Très bien.

  7   Nous allons donc faire la pause. Je pense que vous avez hâte d'avoir la

  8   pause vous aussi. Mais donc, pour ce qui est du sexe -- maintenant, on vous

  9   a entendu sur la détermination des sexes. Qu'en est-il de la détermination

 10   de l'âge ?

 11   R.  Là encore, ça à voir avec l'os employé pour établir le NMI. Ce n'est

 12   pas le même que celui que l'on utiliserait pour établir l'âge même de

 13   l'individu. Ce qui présuppose que si on va utiliser, par exemple, un

 14   sternum pour trouver le NMI, avec ce sternum on ne peut pas savoir quel

 15   était l'âge de l'individu, ce n'est pas possible, il n'y a pas de méthode

 16   qui existe pour faire cela.

 17   Q.  La méthodologie et l'analyse utilisées par M. Baraybar dans ce rapport

 18   de décembre 1999, donc toujours le numéro 541, à la page suivante, donc il

 19   décide quand même sa méthode pour établir l'âge.

 20   R.  Au tableau 3, il déclare que ces méthodes -- il déclare quand même que

 21   les méthodes qu'il a employées pour établir l'âge sont des méthodes

 22   acceptables. Mais je tiens à dire qu'il n'a pas employé les os corrects

 23   pour le faire. Donc à moins d'avoir des corps presque reconstitués, on

 24   analyse uniquement des os qui sont indépendants les uns les autres

 25   parfaitement autonomes séparés, distincts et qui ne sont pas associés à un

 26   corps bien précis.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'il serait temps de faire une

 28   pause.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Pause de 25 minutes.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, veuillez poursuivre.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Nous reprenons, Docteur Komar. Nous étions en train de parler de la

  7   détermination de l'âge et du sexe précédemment. J'aimerais que l'on

  8   reprenne un peu sur l'âge par rapport à ce qui est dans le rapport de 1999

  9   de M. Baraybar. Avez-vous d'autres opinions à ce propos, et j'aimerais

 10   attirer votre attention sur la chose suivante : la fourchette d'âge est-

 11   elle trop grande, par exemple, d'après vous, trouvez-vous d'autres lacunes

 12   dans la méthodologie employée par ce M. Baraybar ?

 13   R.  Ce n'est pas tant que la fourchette d'âge soit trop étendue, ce n'est

 14   pas ça, mais les catégories d'âge telles qu'elles sont définies ne

 15   reflètent pas de façon inhérente la façon dont on détermine l'âge. Ce qui

 16   me gêne le plus, c'est le fait que l'on puisse faire la différence entre un

 17   jeune de 17 ans et un jeune de 18 ans en se basant sur la méthodologie,

 18   surtout quand on se base sur les raisons qu'ils emploient. Je pense qu'il y

 19   a un grand chevauchement entre les catégories d'âge telles qu'elles sont

 20   définies ici, et surtout pour ce qui est de la fin de l'adolescence et du

 21   début de l'âge adulte. C'est un aspect critique quand même, et cela suggère

 22   un degré de spécificité qui n'est pas du tout garanti par la méthodologie

 23   employée. Moi, je ne dirais jamais que l'on peut conclure de façon non

 24   ambiguë que cet os appartient à quelqu'un qui a 17 ans plutôt que 18 ans.

 25   Q.  Passons au point 2.2 de votre rapport. Vous parlez du calcul de l'âge

 26   lors de la mort. Il s'agit du rapport du Dr Komar, c'est-à-dire le document

 27   2D534, et nous nous intéressons au paragraphe 2.2A, calcul de l'âge à

 28   l'heure de la mort.

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  1   J'aimerais comprendre, de quoi parlez-vous ici ? Vous faites référence au

  2   rapport de 1999 de Baraybar ainsi que ses rapports de 2001 et de 2004. Vous

  3   parlez de l'utilisation du fémur droit et du fémur gauche, on en a parlé,

  4   et vous dites, c'est à la ligne 6, "Aucune méthode de la détermination de

  5   l'âge citée dans le protocole de Baraybar", ici vous faites référence à ses

  6   rapports, "utilise les fémurs, les côtes, et cetera, pour déterminer

  7   l'âge."

  8   R.  Oui. On utilise le fémur, et ce sont les côtes et les dents qui sont

  9   employés, par exemple.

 10   Q.  Très bien. Donc on n'emploie pas le fémur alors que ce serait la

 11   procédure bien plus courante. On emploie plutôt les côtes ?

 12   R.  Non, je ne suis pas en train de dire qu'il vaut mieux utiliser le

 13   fémur, parce que ça c'est acceptable comme méthode, pas du tout, mais moi

 14   je dis que M. Baraybar n'a pas suffisamment précisé quelle était sa

 15   méthodologie pour qu'un individu extérieur puisse savoir exactement ce qui

 16   a été fait. Il est trop flou, peut-être pas flou, disons, marginal en

 17   utilisant les os qu'il emploie ou qu'il n'emploie pas. On peut employer

 18   différents types de restes selon les sites, bien sûr, puisque chaque site a

 19   sa spécificité et on essaie de déterminer quel est l'élément le plus

 20   corroborant pour un site, et ça c'est normal et c'est acceptable.

 21   Ce qui n'est pas clair dans son rapport, c'est comment il établit la

 22   relation entre les éléments et les matériaux que l'on utilise d'ordinaire

 23   pour déterminer l'âge et comment cela est corroboré par les éléments et les

 24   os que l'on utilise pour déterminer le NMI, donc ce n'est pas très clair.

 25   Sa méthodologie n'est pas précisément explicitée donc on ne sait pas

 26   vraiment comment il est arrivé à ses conclusions.

 27   Q.  Maintenant, rapport suivant de M. Baraybar. Nous allons étudier

 28   maintenant le rapport de M. Baraybar de janvier 2004. Il s'agit de la pièce

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  1   P2477. Nous allons principalement utiliser les pages ERN 03489048, puisque

  2   c'est là qu'il parle de la procédure employée pour déterminer le NMI. Mais

  3   avant, y a-t-il d'autres opinions ou d'autres commentaires que vous

  4   aimeriez faire par rapport à ce rapport précédent, le rapport de 1999 de M.

  5   Baraybar ? Avez-vous d'autres choses à ajouter ?

  6   R.  En résumé, je pense qu'il n'est pas assez clair. On ne sait pas

  7   exactement comment il a trouvé les liens entre l'établissement de l'âge et

  8   les calculs du NMI. Il décrit les deux processus séparément mais il ne fait

  9   pas le lien. La seule chose qu'il dit, c'est qu'ils identifient soit des

 10   corps entiers soit des portions de corps assez importantes, mais dans ce

 11   cas-là il n'a pas besoin d'essayer de déterminer un NMI.

 12   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce P6477 [comme interprété] qui

 13   doit être à l'écran maintenant, et j'aimerais avoir la page suivante à

 14   l'écran, le 03489048, cette page est affichée.

 15   Je crois que cela commence quand même à la page précédente ? Non.

 16   R.  Non, ça commence à la page qui se termine par l'ERN 48 et ça se

 17   poursuit sur la page qui s'avère être l'ERN 49.

 18   Q.  Très bien. Vous avez étudié ce rapport et vous êtes très

 19   expérimentée, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ce rapport,

 20   principalement en ce qui concerne la méthode employée pour déterminer le

 21   NMI ? Nous parlons ici bien sûr du rapport de M. Baraybar de janvier 2004.

 22   R.  C'est principalement un doublon de ce qui a déjà été fait. Il y a

 23   certaines améliorations dans ce rapport, il est quand même plus précis.

 24   Pour chaque site, il dit ce qu'il emploie pour établir le NMI, au moins.

 25   Mais on peut quand même dire qu'il n'est pas extrêmement clair, toujours

 26   pour ce qui est d'établir le lien entre le fémur proximal, soit droit, soit

 27   gauche, avec la détermination de l'âge ou du sexe, qui aurait été déterminé

 28   au départ par des individus en tant que tels. 

Page 23915

  1   Si on essaie de déterminer l'âge ou le sexe, on ne peut pas le faire

  2   à partir d'éléments isolés, alors que le NMI, ce n'est pas pareil, puisque

  3   le NMI part d'éléments isolés. On a des éléments isolés, et à partir de

  4   cela on essaie d'obtenir une estimation du nombre de personnes qui sont

  5   représentées dans ces charniers où l'on n'a plus que des corps totalement

  6   désarticulés. Mon commentaire est simple, c'est qu'il n'explique pas

  7   clairement comment il arrive à sa conclusion.

  8   Q.  Il manque de clarté, c'est ça, mais ce manque de clarté porte

  9   principalement sur ce dont nous avons parlé ensemble. Vous êtes en train de

 10   nous dire qu'on ne peut pas vraiment se baser sur ce qu'il dit, parce que

 11   rien ne permet de dire que la méthode employée était correcte. C'est ça ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection. C'est vraiment une question

 14   directrice, c'est un cas d'école.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Je retire ma question. Je pense que ça ne

 17   sert -- bon, il est en train de dire que je suis directrice d'une façon

 18   inconsciente. Il n'a pas besoin d'employer tous ces termes.

 19   Q.  Vous nous avez dit, Docteur Komar, qu'il y a un manque de clarté dans

 20   ce rapport. Mais pour évaluer la crédibilité des conclusions de ce M.

 21   Baraybar dans son rapport, dites-nous quelle opinion vous avez de tout cela

 22   ?

 23   R.  Les méthodes qu'il définit sont acceptables, prises une par une, mais

 24   quand on les associe, on n'arrive pas très bien à savoir ce qu'il

 25   accomplit. Souvent, il donne des exemples pour essayer d'illustrer, et du

 26   coup, en effet, on comprend beaucoup mieux. Tout profane arrive beaucoup

 27   mieux à comprendre. Mais le problème c'est que l'on n'arrive pas vraiment à

 28   faire le lien avec ce qu'il a étudié sur le terrain.

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  1   Q.  Mais qu'est-ce qu'il a étudié exactement ?

  2   R.  Ce qu'il appelle des tombes fusionnées, c'est-à-dire des gens, des

  3   restes qui sont encore parfaitement complets et reconnaissables avec

  4   d'autres qui sont totalement désarticulés, ce qui fait que les enquêteurs

  5   ont beaucoup de mal à savoir de combien de personnes on parle. En plus, il

  6   se met à parler de l'âge et du sexe; ce n'est pas une méthodologie

  7   inacceptable, non, mais ce n'est pas du tout clair. Il n'explique pas

  8   clairement comment il établit ce lien entre des restes isolés qu'il décrit

  9   comme étant utilisés pour calculer son NMI, et comment il arrive à les

 10   utiliser pour déterminer l'âge et le sexe. Ça, ce n'est pas clair.

 11   Q.  Très bien. A la page 4, il dit que la même logique est employée pour

 12   déterminer l'âge que celle qui avait été employée pour déterminer le sexe.

 13   Pourriez-vous nous dire de quel raisonnement il parle ? Quelle est la

 14   méthodologie qu'il emploie pour tirer ses conclusions ?

 15   R.  Pour ce qui est du raisonnement pour déterminer le NMI, c'est simple,

 16   on ne peut pas avoir moins que le nombre de personnes représentées. Si vous

 17   avez cinq fémurs proximaux droits, vous devez avoir cinq personnes. Mais il

 18   extrapole avec le sexe. Si vous avez un fémur qui est typiquement féminin

 19   et cinq fémurs droits, dans ce cas-là on a cinq fémurs d'homme et un fémur

 20   de femme, et du coup le NMI monte à six, alors qu'il n'y a pas d'élément

 21   supplémentaire. Donc, il introduit la notion de sexe pour pouvoir

 22   différencier encore les individus et pour pouvoir amplifier un peu

 23   l'estimation finale, ce qui n'est pas répréhensible en soi.

 24   Q.  J'ai aimé quand vous avez dit "amplifier les estimations", j'aurais dit

 25   plutôt "augmenter les estimations", mais vous dites que la méthodologie

 26   n'est pas très claire. Il emploie une logique pour déterminer l'âge et le

 27   sexe, mais vous dites que du coup on a une amplification des résultats. Ça

 28   veut dire qu'on a une amplification du nombre de corps en tout ?

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  1   R.  Quand vous dites inflation, on a l'impression que c'était délibéré,

  2   mais non. Ça introduit un biais, et quand on a un biais, on a tendance à

  3   biaiser les résultats dans une direction bien précise. Donc ici on arrive à

  4   augmenter les chiffres plutôt qu'à les réduire avec ce type de biais

  5   introduit.

  6   Q.  Merci. Cela nous suffit. Je ne voulais absolument pas que M. Baraybar

  7   prenne cela personnellement. Pour ce qui est maintenant des chiffres,

  8   pouvez-vous me dire si sa logique employée pour déterminer le nombre

  9   minimum d'individus dans son rapport de 2004 est correcte ?

 10   R.  Pour son rapport de 2004, il va un peu plus loin puisqu'il emploie un

 11   NMMI, un nombre minimum minimal d'individus, NMMI. C'est nouveau, enfin, ce

 12   n'est pas le premier à avoir proposé cette idée. Mais il veut l'employer

 13   pour nous parler d'un nouveau concept qui est d'individus cachés ou

 14   supplémentaires. C'est-à-dire qu'il dit qu'il y a des individus qu'on ne

 15   décèle par ce NMI. Compter les ossements ne suffit pas pour identifier le

 16   nombre minimum d'individus, parce qu'il faut prendre en compte les

 17   individus invisibles qui doivent aussi être pris en compte. Alors, il est

 18   évident que les experts ne sont pas vraiment d'accord avec ce nouveau

 19   concept de NMMI.

 20   Q.  Très bien. Alors, ce nouveau NMMI, est-ce une pratique courante dans

 21   votre communauté professionnelle ou est-ce la première fois qu'on le voit

 22   dans ce rapport de janvier 2004 ?

 23   R.  Je ne veux surtout pas dire qu'il l'a inventé. Je ne voudrais

 24   certainement que vous pensiez cela. Il y en a d'autres qui en ont parlé.

 25   Mais il essaie de savoir comment prendre en compte ces individus. Il est

 26   tout à fait acceptable d'identifier le fait qu'il y a des gens qui ne sont

 27   sans doute pas repérés. Mais là il essaie de quantifier le nombre de

 28   personnes qui ne sont pas repérées, et là j'ai un peu de mal quand même en

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  1   tant qu'expert.

  2   Q.  Très bien. Dans ce rapport, y a-t-il une reconstitution des corps ?

  3   R.  Non, dans ce rapport, je n'en ai pas vu. Mais cela dit, il parle ici du

  4   NMI et la reconstitution n'a rien à voir.

  5   Q.  Très bien, mais pour déterminer le NMI ou le NMMI, y a-t-il des

  6   rapports où l'on parle de la reconstruction des corps ?

  7   R.  Non, il n'y a pas d'effort pour le faire. Je n'en ai pas entendu

  8   parler, mais j'ai parlé avec Jose Pablo, je travaillais avec lui

  9   d'ailleurs. Je sais que souvent dans sa méthodologie il prend cela en

 10   compte, mais dans ce rapport il n'en parle pas en tout cas. Peut-être que

 11   c'est la façon dont il a rédigé son rapport, ce n'est peut-être pas ce qui

 12   s'est vraiment passé sur le site, je ne sais.

 13   Q.  Nous en sommes en 2004, et maintenant nous allons passer au rapport de

 14   Dean Manning, qui est l'un des enquêteurs de l'Accusation. Donc, vous étiez

 15   à Cancari et Liplje, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. 

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux deux orateurs de parler moins

 18   vite, et de ne pas parler en même temps.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] 

 20   Q.  Lorsque vous étiez dans ces deux charniers du côté de Srebrenica,

 21   pouvez-vous nous dire combien de chercheurs ont participé aux exhumations ?

 22   R.  Il y avait un enquêteur, mais ce n'est pas un chercheur. Il y avait

 23   l'archéologue en chef, John Sterenberg [phon], qui est un chercheur. Moi,

 24   j'étais l'ostéologue; j'avais aussi un doctorant avec moi. Nous avions

 25   aussi quelques ouvriers du cru qui nous ont aidés, mais eux n'étaient pas

 26   scientifiques.

 27   Q.  Vous vous souvenez du nom de l'enquêteur du bureau du Procureur ?

 28   R.  Oui. C'était Mike Hedley.

Page 23920

  1   Q.  Vous l'avez déjà identifié ?

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parlez moins vite.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation]

  4   Q.  Donc c'est dans votre rapport. Je voulais juste m'assurer que vous vous

  5   rappeliez de son nom. Passons maintenant au document suivant que nous

  6   allons étudier ensemble, s'il vous plaît. C'est donc ce rapport de Dean

  7   Manning, le 3D261, qui date du 8 juin 2007.

  8   Lorsque vous avez étudié ce -- est-ce que vous avez étudié ce rapport

  9   dans le cadre de vos travaux qu'on vous a demandés ici ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ? Est-ce que vous vous

 12   souvenez qui l'a écrit ? Bon, vous savez que c'est

 13   M. Manning, mais est-ce que vous savez qui est ce M. Manning ?

 14   R.  Si j'ai bien compris, Dean Manning était un enquêteur du bureau du

 15   Procureur. Je crois que c'était le chef d'équipe, d'ailleurs. Et ceci

 16   représente un résumé de tout ce qu'on a trouvé dans les charniers dans la

 17   zone de Srebrenica et dans le cadre de l'enquête à Srebrenica.

 18   Q.  Mais donc y avait-il des -- est-ce que vous savez si des enquêteurs

 19   reconnaissaient l'utilisation du NMI ?

 20   R.  Non. J'ai fait référence à Liplje et Cincari, et là, on m'a demandé

 21   comment fonctionne le NMI. C'est Mike Hedley qui m'a demandé comment

 22   générer une estimation de NMI, et je pense que dans le cadre de son

 23   rapport, il a identifié la source de l'estimation et comment j'ai procédé

 24   pour arriver à cela.

 25   Q.  Et selon vous -- ou avez-vous une opinion pour savoir si ou pas ce que

 26   M. Hedley a fait était raisonnable ?

 27   R.  Hedley ?

 28   Q.  Hedley, oui.

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  1   R.  Hedley.

  2   Q.  Est-ce qu'il s'agissait donc d'un procédé raisonnable, selon vous ?

  3   R.  C'est une pratique habituelle et c'est acceptable.

  4   Q.  Vous avez donc étudié les rapports de M. Manning, considérez-vous qu'il

  5   était approprié pour M. Manning d'introduire les informations concernant ce

  6   nombre minimum d'individus ? Mais avant de répondre, avez-vous parcouru son

  7   CV, qui est joint en tant que 2D541. Vous ne vous souvenez peut-être pas

  8   des numéros, mais vous avez parcouru son CV, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je comprends votre question, mais je ne sais pas si je puisse vous

 10   demander à ce que vous reformuliez cela.

 11   Q.  Vous pouvez me le demander, bien sûr. M. Manning est enquêteur, et nous

 12   avons donc son CV, qui est 2D541, et je vous demande si vous avez une

 13   opinion en s'appuyant sur le degré raisonnable de certitude scientifique

 14   s'il était approprié pour Dean Manning d'introduire ce nombre minimum

 15   d'individus ?

 16   R.  Il n'y avait rien d'inapproprié pour un enquêteur de citer une autre

 17   source scientifique si cet enquêteur décide d'inclure ce nombre minimum

 18   d'individus dans son rapport, c'est approprié et acceptable, pour

 19   identifier la source du rapport. Et si j'ai une opinion là-dessus, je pense

 20   que cela me gêne un peu de voir que Dean Manning ne parle pas de sources de

 21   nombres parce qu'il n'énumère, il ne cite pas le rapport scientifique pour

 22   ce qui est des nombres.

 23   Q.  Lorsque nous étudions son rapport et certaines de ses conclusions,

 24   dites-nous s'il y a des bases raisonnables pour ce qui est des conclusions

 25   pour ce nombre minimum d'individus ?

 26   R.  L'utilisation de l'ADN est une source tout à fait appropriée pour

 27   arriver au calcul du nombre minimum d'individus. Et j'ai une objection par

 28   rapport à ce rapport, c'est que cela sort du -- cela part au-delà des

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  1   responsabilités et des capacités d'un enquêteur pour ce qui est des

  2   estimations scientifiques qui sont donc -- il n'y a pas de citation de

  3   rapports scientifiques pour ce qui est des sources anthropologiques pour ce

  4   nombre minimum d'individus, il les a remplacées par l'ADN.

  5   Q.  Donc il s'agit d'un enquêteur qui n'a pas beaucoup d'expérience

  6   scientifique. Vous avez fait référence à cela. S'il avait eu une expérience

  7   scientifique, est-ce que votre opinion serait la même ?

  8   R.  Maintenant, il s'agit des qualifications d'un anthropologue, quelqu'un

  9   qui a un diplôme en anthropologie. Cela ne veut pas dire nécessairement

 10   qu'il est qualifié pour faire ces évaluations. D'abord, il faut vérifier la

 11   545 [comme interprété] pour s'agir --

 12   Q.  Il s'agit du numéro ERN 06106456. C'est en bas de la troisième -- du

 13   troisième paragraphe, je crois.

 14   R.  Ce que M. Manning déclare ici --

 15   Q.  Je m'excuse de vous avoir interrompue. Nous devrions également pouvoir

 16   suivre cela.

 17   R.  J'ai juste voulu le lire.

 18   Q.  C'est à la page 2, par rapport à 23 pages de son rapport. Il s'agit du

 19   nombre d'individus en gras. Ensuite, il y a le troisième paragraphe dont

 20   nous avons besoin. Docteur, pouvez-vous nous dire de quelle phrase ou de

 21   quelles phrases il s'agit par rapport auxquelles vous allez exprimer votre

 22   opinion par rapport à ce rapport ?

 23   R.  Il s'agit de la dernière phrase du troisième paragraphe, où on lit :

 24   "Les résultats de l'analyse d'ADN sont utilisés, par conséquent, avec une

 25   préférence par rapport à des données anthropologiques par rapport au nombre

 26   minimum d'individus."

 27   Q.  Je vais vous poser cette question, mais je me demande ce que cela veut

 28   dire pour vous, en tant que scientifique.

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  1   R.  Il s'agit d'un jugement.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il faut qu'on éclaircisse cela parce que

  4   la phrase en question fait référence à une substitution des informations

  5   dans le contexte du rapport rédigé par M. Manning. Il n'a pas été fait

  6   référence à la substitution des informations ou permutation des

  7   informations par rapport aux données scientifiques sur lesquelles est basé

  8   ce rapport, et je pense que mon collègue pourrait être un peu plus clair

  9   lorsqu'il pose des questions au témoin.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais donc essayer de le faire.

 12   Q.  Vous avez entendu ce que mon éminent collègue a déclaré, à savoir qu'il

 13   y avait de -- pour ce qui est du rapport de Dean Manning, donc des moyens

 14   de preuve scientifiques sur lesquels il s'est appuyé pour arriver à cette

 15   conclusion par rapport au nombre minimum d'individus ?

 16   R.  Il y a un rapport de la part de la Commission chargée des Personnes

 17   disparues auquel il a fait référence. Je ne suis pas consciente de ce

 18   rapport.

 19   Q.  Docteur, si ce rapport existe, mon éminent collègue présentera ce

 20   rapport au moment où il vous posera ses questions, mais puisque vous ne

 21   l'avez pas vu, dites quelle est votre opinion avec un degré raisonnable de

 22   certitude, quelle est votre opinion par rapport à cela ?

 23   R.  Il est tout à fait habituel et approprié pour un enquêteur qu'il

 24   utilise des rapports scientifiques en tant que source de ses informations,

 25   et si l'objectif du rapport est d'avoir un résumé de l'enquête entière, il

 26   est approprié et habituel qu'un enquêteur énumère les rapports

 27   scientifiques qu'il a utilisés. Ce qui me gène ici, c'est qu'il me semble

 28   que M. Manning est arrivé à une décision scientifique qui consiste à

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  1   remplacer les données anthropologiques par son interprétation de l'analyse

  2   d'ADN pour arriver à ce nombre minimum d'individus.

  3   Q.  Donc si vous avez raison dans votre interprétation de sa déclaration,

  4   est-ce qu'il dit que les moyens de preuve du

  5   Dr Jose Baraybar -- quel est l'effet de leur rapport sur le témoignage ?

  6   Est-ce qu'il dit qu'il dispose de moyens de preuve qui sont meilleurs que

  7   le rapport ?

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'objecte, parce qu'il s'agit d'une

 10   question directrice, encore une fois, et si j'ai bien compris. Donc si Me

 11   Ostojic veut poser cette question, il aurait dû poser cette question à M.

 12   Manning au moment où il a témoigné. Je ne pense pas qu'il est approprié

 13   pour ce témoin qu'il fournisse des conjectures pour ce qui est des

 14   intentions de M. Manning au moment où il a rédigé son rapport.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je

 17   réponde vers cela parce que la Chambre peut se pencher sur le compte rendu

 18   du témoignage de Manning. Mais il s'agit d'un enquêteur qui n'avait pas de

 19   formation anthropologique, archéologique ou médico-légale et qui, au nom du

 20   Procureur, a pris une décision selon laquelle il décide de tenir compte des

 21   moyens de preuve anthropologique. Cet anthropologue qui est devant nous, je

 22   pense, peut nous formuler son opinion pour ce qu'un enquêteur aurait dû

 23   donc procéder ainsi.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que mon

 26   collègue n'a pas bien présenté l'expérience de

 27   M. Manning, ce qui est consigné au compte rendu par rapport aux

 28   exhumations, au compte rendu à la page 19 002. On voit ce que

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  1   M. Manning avait fait lors de la préparation de son rapport, plus

  2   précisément, il dit qu'il a utilisé les informations fournies par l'ICMP et

  3   ce qui représente, enfin la base des questions qui ont été posées à ce

  4   témoin.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Les questions suivantes concerneront cette

  6   commission, parce que cela s'appuie sur ces informations.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, allez-y.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Mais le témoin a une opinion par rapport à

  9   cela aussi.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez lui poser une question par

 11   rapport à son opinion à ce sujet.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation]

 13   Q.  Docteur, quelle est votre opinion, parce que vous êtes anthropologue,

 14   quels moyens de preuve ou comment peut-on utiliser la science

 15   anthropologique pour arriver à une estimation du nombre minimum d'individus

 16   ? Est-ce que c'est important ou pas important ?

 17   R.  C'est une source reconnue pour ce qui est de cette estimation.

 18   Q.  Et pendant combien de temps ça a été une source reconnue pour cette

 19   estimation ?

 20   R.  Durant toute l'évolution de l'anthropologie, cette méthode, cette

 21   logique a été utilisée, également la logique. M. Baraybar l'a utilisé dans

 22   son rapport, si on a sept fémurs, il y a eu au moins sept personnes.

 23   Q.  Est-ce que c'est assez fiable ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  M. Manning semble s'être éloigné des évaluations du NMI, du nombre

 26   minimum d'individus, scientifiques et anthropologiques, donc il fait

 27   référence à l'analyse d'ADN, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. C'est ce qui est écrit ici.

Page 23927

  1   Q.  Maintenant, parlons un peu de la Commission chargée des Personnes

  2   disparues. Avez-vous des expériences par rapport au travail avec cette

  3   organisation ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dites-nous à quel titre et quand vous avez travaillé avec eux ?

  6   R.  En 2001, j'ai eu un contrat. J'ai travaillé avec cette organisation,

  7   j'ai travaillé comme anthropologue médico-légal pour cette commission. J'ai

  8   donc travaillé sur les exhumations ensemble sur les sites Cincari et

  9   Liplje.

 10   Q.  Savez-vous quelles sont les procédures qui ont été appliquées à

 11   l'époque, le SOP ?

 12   R.  Je n'ai pas obtenu de copies de procédures standard SOP, mais j'ai lu

 13   là-dessus avant de témoigner ici.

 14   Q.  Donc cela vous a été fourni ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Savez-vous quand ces procédures standard ont été formulées et il

 17   commençait à être impliqué par cette commission ?

 18   R.  Je ne peux pas le dire, mais la plupart de ces procédures ne portent

 19   pas de date. C'est une procédure standard, c'est habituel. Mais vu mon

 20   expérience avec cette commission, c'est-à-dire que j'ai travaillé pendant

 21   deux mois en 2001 avec eux, je ne peux pas vous dire comment ils ont

 22   travaillé et procédé dans d'autres périodes.

 23   Q.  Et en se basant sur les analyses et les opinions par rapport à

 24   l'analyse d'ADN par cette commission, on peut retrouver cela au sous-

 25   paragraphe 1 de votre rapport. Il y a d'autres paragraphes, 1, 2, 3, 4, et

 26   cetera.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Maintenant, nous avons encore 15 minutes et je ne sais pas si nous

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  1   serons en mesure donc d'approfondir tous les sujets par rapport à votre

  2   travail ave la Commission pour les personnes disparues pour ce qui est des

  3   pourcentages utilisés ?

  4   R.  Vous pensez à une définition de base de ces concepts ?

  5   Q.  Je pense à des comparaisons de différents pourcentages.

  6   R.  Donc il s'agit des proportions de deux populations et de leur

  7   comparaison. Lorsqu'on les compare, on peut voir à quelle mesure elles

  8   correspondent l'une à l'autre. Et il s'agit de la stratégie d'échantillons

  9   qui sont pris au sein de la population. D'abord il est nécessaire de

 10   définir la population, deuxièmement il faut voir quelle est la méthodologie

 11   à être appliquée pour déterminer si votre collection est représentative

 12   pour cette population.

 13   Q.  Sans vouloir guider vos réponses, vous avez lu une lettre d'une page ou

 14   deux de M. Parsons de la Commission internationale des personnes disparues

 15   ?

 16   R.  J'ai lu un mémo d'une page de ce monsieur qui travaillait effectivement

 17   pour la Commission internationale des personnes disparues.

 18   Q.  Dans son rapport, M. Manning s'appuie sur l'analyse des empreintes

 19   génétiques plutôt que sur les éléments anthropologiques. Avez-vous jamais

 20   reçu un rapport officiel de la commission ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Donc, en fait, tout ce dont vous disposez, qu'on a, c'est le rapport du

 23   Dr Parsons. Je n'ai pas la date, mais je crois qu'en fait, ce document

 24   porte la date du 30 novembre 2007 ?

 25   R.  Oui, effectivement.

 26   Q.  Pour permettre à tout le monde de suivre, le précise qu'il s'agit de la

 27   pièce 1D703. Nous reviendrons à ce rapport un peu plus longuement,

 28   ultérieurement. Dans votre rapport, vous parlez d'une déficience

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  1   fondamentale dans la logique appliquée pour obtenir une estimation du

  2   nombre de personnes disparues dans la zone de Srebrenica, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. J'en parle dans mon rapport.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez que cette logique est

  5   déficiente, et est-ce que vous parlez aussi bien de la méthode utilisée et

  6   de l'analyse ou est-ce que vous parlez également de la méthodologie et de

  7   l'analyse appliquée à ce qu'on ne peut même appeler un rapport, peut-être

  8   tellement il est court, mais à ce qui figure dans la lettre de M. Parsons

  9   en date du 30 novembre 2007 ?

 10   R.  Je vais être très claire. Ce dont vous parlez dans mon rapport, c'est

 11   un rapport avec la déclaration de Parsons qui vient de l'ICMP, la

 12   Commission internationale des personnes disparues et pas du rapport de

 13   Manning, enfin je cite Parsons. Dans ses estimations, il semble faire la

 14   confusion entre les taux de correspondance, les taux d'appariement et les

 15   taux d'échantillon en âge, dans les proportions d'échantillonnage. Donc, il

 16   semble que son argumentation est défaillante, et également l'estimation

 17   qu'il en tire.

 18   Q.  Nous allons y revenir plus tard, mais vous me dites que vous ne vous

 19   appuyez pas sur le rapport de M. Manning, et uniquement sur ce qui dit M.

 20   Parsons. Je veux être sûr de bien vous comprendre. Manning nous dit qu'il a

 21   une préférence pour l'analyse des empreintes génétiques plutôt que pour

 22   l'approche anthropologique. Alors sur quel rapport M. Manning s'appuie-t-il

 23   -- sur quoi s'appuie-t-il, sinon, sur la lettre de Parsons datant du 30

 24   novembre 2007 ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ici, on déforme les éléments de preuve. Le

 27   document de M. Manning, c'est un résumé, une synthèse, une synthèse qui se

 28   distingue, bien entendu, du rapport précédemment déposé. Dire que M.

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  1   Manning remplace ces informations du point de vue scientifique, c'est

  2   déformé la réalité.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Pas du tout. C'est la raison pour laquelle

  4   nous citons notre témoin ici présente.

  5   Q.  Essayez de nous faire comprendre de quoi il s'agit, Madame.

  6   R.  En fait, c'est assez clair. La date du rapport de Manning c'est le 8

  7   juin 2007. Le rapport de Manning, lui, date du 30 novembre 2007. Le rapport

  8   de Manning a été préparé avant le mémo de Parsons.

  9   Q.  D'accord. Sur quoi s'appuie Manning pour affirmer qu'il préfère quant à

 10   lui, l'analyse génétique plutôt l'analyse anthropologique qui a été

 11   réalisée jusqu'en 2007 ?

 12   R.  J'ignore à quel rapport il fait référence. Je n'ai pas vu ce rapport.

 13   Il y a certes des informations qui ont été publiées par la Commission

 14   internationale des personnes disparues à ce sujet et que j'ai pu consulter,

 15   mais on ne sait pas exactement à quoi il fait référence. En tout cas, il

 16   dit, et ça c'est clair, que ces éléments viennent de la Commission

 17   internationale des personnes disparues, mais j'ignore d'où il tire ces

 18   chiffres, ce qui lui permet d'affirmer que les analyses génétiques sont

 19   préférables à l'analyse anthropologique réalisée.

 20   Q.  Est-ce qu'il en parle dans son rapport ?

 21   R.  Non.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que Me

 24   Ostojic demande au témoin de faire des suppositions, c'est clair quand on

 25   lit le compte rendu, M. Manning, page 91 1902 [comme interprété], ligne 14,

 26   "Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre, Monsieur Manning ?" C'est la

 27   question qui lui est posée et il répond, "Je suis arrivé à ce chiffre de 4

 28   017 à partir des données fournies par la Commission internationale des

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  1   personnes disparues, à partir des codes utilisés, et cetera. J'ai procédé

  2   aux calculs nécessaires et je suis parvenu à ces chiffres." Voilà ce qu'il

  3   dit, là, on est en train de déformer ce qu'il dit.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Mme le Témoin a fait

  5   référence aux données brutes, et la question c'est de savoir si en dehors

  6   de ces données brutes il existait un rapport ou est-ce que tout ce qu'il y

  7   a d'autres et qui date d'après le rapport de M. Manning, c'est la lettre du

  8   Dr Parsons. Notre témoin a passé en revue ces données brutes et est

  9   parvenue à les analyser, on va y arriver. Je ne suis pas en train de

 10   déformer la réalité et les faits.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je ne pense pas que vous soyez en

 12   train de vous livrer à cet exercice, mais je crois malgré tout que votre

 13   question n'a pas d'utilité vu la réponse que nous a donnée le témoin. Elle

 14   nous dit qu'elle ne sait pas à quel rapport il fait référence, ensuite,

 15   elle dit que ce sont les données de la Commission internationale des

 16   personnes disparues qu'elle a utilisées. Ensuite, le témoin nous dit

 17   qu'elle ignore d'où il tient ces chiffres. Vous pouvez lui demander si elle

 18   trouve ça dans le rapport, je ne sais pas.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord.

 20   Q.  Précisons les choses, Docteur Komar. Est-ce que vous avez pu avoir

 21   accès aux données brutes de la Commission internationale des personnes

 22   disparues sous formes de tableurs ?

 23   R.  On m'a fourni un certain nombre de tableurs de type Excel, et c'était

 24   présenté comme étant des données venant de cette Commission internationale

 25   des personnes disparues.

 26   Q.  Vous avez examiné toutes ces données, tous ces éléments qui datent

 27   d'avant le rapport de Parsons, et est-ce que vous pouvez nous dire s'il

 28   existe des données venant de la Commission internationale des personnes

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  1   disparues en rapport avec une analyse des empreintes génétiques, et ceci

  2   toujours en rapport avec le nombre minimum d'individus ?

  3   R.  Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai eu accès à leur base de

  4   données brute, plus à un mémo de M. Parsons, et bien entendu, j'ai eu accès

  5   à leurs procédures opératoires standard.

  6   Q.  On va y revenir. Tout à l'heure, on a parlé des taux d'échantillonnage

  7   et des taux d'appariement. Dans votre rapport, vous avez parlé de taux

  8   représentatifs. Si on revient à ces taux d'appariement et à ces taux de

  9   collection, est-ce qu'on peut parler de taux représentatifs ? Parce que je

 10   suis un peu perdu.

 11   R.  Le rapport identifie le taux d'appariement d'une manière tout à fait

 12   acceptable du point de vue mathématique, donc il dit, sur le nombre

 13   d'échantillons examinés, nous avons pu établir une concordance dans tel ou

 14   tel cas, dans une telle proportion. C'est tout à fait acceptable.

 15   Q.  C'est la méthode qu'il a utilisée, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est au deuxième paragraphe. Je ne vois rien à y redire. Mais au

 17   troisième paragraphe il dit, si l'on suppose que, et là il nous donne toute

 18   une série de critères qui constituent la base de l'analyse qu'il va ensuite

 19   formuler. Ça c'est acceptable, on peut établir les paramètres, et c'est

 20   obligé, également, on doit lister les principes de base sur lesquels on

 21   s'appuie ainsi que les paramètres. Voilà, c'est acceptable. Mais ensuite,

 22   il y a une espèce de petite dérive puisqu'on passe de taux de

 23   correspondance à une espèce de transition vers la notion de

 24   représentativité d'échantillonnage, et on n'a pas suffisamment d'éléments

 25   pour étayer cette logique à laquelle il procède. Il n'y a pas d'éléments

 26   qui permettent de faire le lien en disant que le taux de correspondance

 27   correspond au taux d'échantillonnage.

 28   Q.  Excusez-moi. Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi vous êtes en

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  1   train de parler. On va examiner la pièce 1D703, je sais que vous l'avez

  2   déjà sous les yeux. On me fait savoir que cette pièce est une pièce

  3   confidentielle déposée au dossier sous pli scellé. Toutes mes excuses.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que la confidentialité a été

  6   supprimée ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne le crois pas.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Dans ces conditions, il convient de ne pas

  9   diffuser ce dossier à l'extérieur.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La greffière va s'en occuper.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Maître Ostojic, Monsieur

 13   Vanderpuye, nous sommes en train de voir ce qu'il en est. D'autre part, on

 14   m'apprend que la pièce 1D703 n'a pas été versée au dossier.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Elle n'a pas été versée au dossier ?

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, c'est possible.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Moi aussi je vais essayer de voir ce qu'il en

 18   est. Est-ce qu'on peut simplement identifier ce document par la date de la

 19   lettre --

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, parce qu'il y a peut-être une

 21   double cote, peut-être ce document a-t-il été versé au dossier par

 22   quelqu'un d'autre sous un numéro de référence différent.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, d'après ce qu'on m'a dit, c'est la

 24   pièce P3005.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pièce est effectivement une pièce

 26   confidentielle déposée au dossier sous pli scellé.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Dans le cadre du travail que vous avez entrepris en l'espèce, Madame le

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  1   Témoin, est-ce que vous avez examiné le document dont j'ai dit précédemment

  2   qu'il portait la cote 1D703, mais qui est la pièce P3005, pièce venant du

  3   Dr Parsons en date du 30 novembre 2007 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans votre rapport, dans la première partie, vous donnez votre opinion

  6   au sujet de ce document ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous étiez en train de nous expliquer la méthodologie utilisée, et dans

  9   les quelques minutes qui nous restent, et nous reprendrons demain de

 10   manière plus approfondie, je voudrais savoir ce qu'il en est. Vous nous

 11   avez dit que vous avez fait référence à un certain nombre de choses dans

 12   votre rapport, j'aimerais qu'on arrive mieux à comprendre ce que sont ces

 13   taux de concordance et taux d'échantillonnage, ce concept de la

 14   représentativité, dites-nous où cela se trouve dans son rapport ?

 15   R.  Il définit le taux de correspondance au deuxième paragraphe et il le

 16   définit en prenant le nombre de profils individuels recueillis par la

 17   Commission internationale des personnes disparues à partir des échantillons

 18   qui lui ont été communiqués. Il procède à des appariements par famille, ou

 19   plutôt, si vous voulez, à l'identification des personnes concernées à

 20   partir de leurs empreintes génétiques. Donc il a 5 280 empreintes

 21   génétiques, et il procède à des appariements avec les familles des

 22   personnes concernées, c'est-à-dire qu'il procède à des correspondances, des

 23   appariements grâce aux échantillons de matières génétiques fournis par les

 24   membres des familles des personnes disparues. Voilà ce qu'il définit comme

 25   étant le taux de concordance, le taux d'appariement. C'est tout à fait

 26   acceptable du point de vue scientifique.

 27   La confusion apparaît au paragraphe suivant parce que là il identifie

 28   les postulats qui vont lui permettre de faire les calculs.

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  1   Q.  Je vous interromps parce qu'il ne nous reste qu'une minute et vous nous

  2   dites que ce postulat est incorrect ?

  3   R.  Ce sont des hypothèses qu'il formule, mais le problème c'est de savoir

  4   si une hypothèse de travail peut compromettre la validité de la conclusion

  5   que l'on tirera au bout du compte. Est-ce que les conclusions pourront

  6   perdre leur validité ? Moi, vu le postulat qu'il formule, vu la manière

  7   dont il se sert des taux de correspondance, je pense qu'on peut se poser

  8   raisonnablement des questions quant à la validité de ses conclusions.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Je pense qu'on pourrait s'arrêter là

 10   pour reprendre demain matin.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bonne idée. Nous allons

 12   suspendre l'audience jusqu'à demain à 9 heures.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 24

 14   juillet 2008, à 9 heures 00.

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