080729IT

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1 Interrogatoire principal par M. Ostojic :

2 Q. [interprétation] Monsieur Mrkovic, bonjour. Comme vous le savez, je

3 m'appelle John Ostojic, et je représente ici la Défense de Ljubisa Beara en

4 compagnie d'autres membres de mon équipe.

5 R. Bonjour.

6 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous décliner vos nom et

7 prénom ?

8 R. Mrkovic Ljuban.

9 Q. Est-ce qu'à aucun moment, et notamment au cours de la moitié des années

10 1990, vous aviez un surnom particulier ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous nous dire quel était ce surnom ?

13 R. Depuis l'enfance, on me surnomme en utilisant une partie de mon nom de

14 famille. Mon surnom est "Mrki".

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur, nous donner votre lieu et date

16 de naissance ?

17 R. Je suis né le 28 décembre 1953 à Ljubinje.

18 Q. Rapidement, pourriez-vous nous parler des diplômes les plus importants

19 que vous avez obtenus au cours de votre scolarité ?

20 R. J'ai terminé mes études secondaires à Ljubinje, c'est-à-dire à

21 l'endroit où j'étais né. Après quoi, j'ai suivi les cours de l'école

22 secondaire d'aviation à Sarajevo, puis je suis allé à l'école du génie de

23 l'aviation à Raljovac et j'ai enfin obtenu mon diplôme de l'académie

24 militaire de l'armée de l'air à Belgrade.

25 Q. Pourriez-vous nous donner une idée, si cela ne vous ennuie pas,

26 Monsieur Mrkovic, du moment où vous avez terminé vos études dans cette

27 école d'aviation, l'année approximative ?

28 R. Ce n'est pas une école de pilotes, c'était une école technique destinée

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1 à former des techniciens de l'aviation.

2 Q. D'accord. Si j'ai fait une erreur dans ma question, je vous prie de

3 m'excuser.

4 Monsieur Mrkovic, apparemment, on a quelque problème à nous entendre,

5 donc veuillez, je vous prie, nous redonner l'année, car vous n'avez pas été

6 entendu et donc pas été interprété.

7 R. J'ai fini mes études à l'école technique d'aviation de Rajlovac en

8 1977. Quant à l'école de Belgrade, l'école de l'état-major militaire, j'en

9 suis sorti avec un diplôme en 1990 à Belgrade.

10 Q. Pour que nous rendions un peu mieux compte de votre passé, pourriez-

11 vous nous dire quels étaient les emplois que vous avez occupés à partir de

12 1977 et à quel endroit ?

13 R. J'ai travaillé pendant un moment à l'école d'aviation de Sombor, après

14 quoi j'ai passé le reste de ma vie professionnelle à Rajlovac. Après les

15 deux ans que j'ai passés à Sombor, j'ai travaillé sans discontinuer à

16 Rajlovac.

17 Q. Où se trouve Rajlovac ?

18 R. C'est en fait une banlieue de Sarajevo, peut-on dire. Pendant la

19 guerre, c'était une municipalité qui se trouvait à six kilomètres à peu

20 près du centre de Sarajevo quand on se dirige vers Ilijas et Vogosca.

21 Q. Vous avez dit qu'à partir de 1990, vous avez fait partie d'un état-

22 major. Pourriez-vous nous dire, si tel est le cas, si vous avez travaillé

23 entre 1990 et 1992, et à quoi exactement ?

24 R. De 1990 à 1992, j'ai travaillé à l'Académie technique de l'aviation de

25 Rajlovac.

26 Q. Veuillez nous dire de façon générale quelles étaient vos

27 responsabilités, vos fonctions à l'époque au sein de cette école

28 technique ?

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1 R. Dans cette école, j'ai occupé des fonctions assez diverses; j'ai

2 d'abord été directeur de la partie de l'école qui s'occupait des officiers

3 de réserve, puis je suis devenu directeur du département de formation ou

4 d'entraînement des ressortissants étrangers. Donc, jusqu'à 1992, j'ai assez

5 souvent changé de postes, et j'ai occupé notamment le poste de chef de la

6 sécurité.

7 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant nous dire ce que vous avez

8 fait après 1992, professionnellement ?

9 R. Après 1992, en fait en décembre 1991, j'ai rejoint l'organe de sécurité

10 de l'usine de construction d'aéronefs Orao, qui se trouve juste à côté de

11 l'école de Rajlovac.

12 Q. Nous reviendrons à certaines de vos fonctions professionnelles plus

13 tard. Combien de temps avez-vous travaillé dans cette usine de construction

14 aéronavale d'Orao ? Je sais que vous avez dit que vous aviez commencé à y

15 travailler en 1992 [comme interprété], mais jusqu'à quelle date y avez-vous

16 eu un emploi ?

17 R. J'y ai travaillé jusqu'en 1997.

18 Q. Est-ce que vos fonctions à l'usine de construction d'aéronavale d'Orao

19 sont restées identiques pendant toutes ces années qui séparent 1991 de

20 1992 ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous nous avez rapidement parlé de ce que vous avez fait

23 professionnellement. Pourriez-vous nous dire en quelques mots quelles

24 étaient vos fonctions et responsabilités professionnelles de décembre 1991

25 jusqu'au moment où vous avez quitté l'usine de construction aéronavale

26 d'Orao ?

27 R. Cela prendrait longtemps de tout vous dire, mais je vais essayer d'être

28 bref.

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1 Cette usine de construction aéronavale d'Orao est une société qui fait

2 partie de l'industrie militaire, comme on l'appelait par le passé, du

3 complexe militaro industriel, qui s'occupait d'effectuer les réparations

4 sur les moteurs d'avions de chasse, pas seulement dans l'ex-Yougoslavie

5 mais dans tous les pays de la région; dans les pays arabes également, en

6 Angleterre, au Pays-Bas et dans de nombreux autres pays du monde. C'était

7 sans doute l'une des compagnies les plus importantes dans ce domaine en

8 Europe.

9 En 1992, à Orao, la technologie était si avancée que toute l'ancienne

10 Yougoslavie investissait dans cette société, et c'est la raison pour

11 laquelle mes responsabilités au sein de cette société ont été aussi

12 complexes. Mais, bien entendu, avec la sécession d'un certain nombre de

13 républiques, les républiques en question se sont séparées de l'ex-

14 Yougoslavie en conservant par-devers elles un certain nombre d'aéronefs à

15 deux moteurs. Tout le monde essayait de se saisir de la documentation

16 afférente à ces aéronefs ou d'obtenir des pièces détachées, et se sont les

17 choses les plus importantes que nous avons faites pendant la guerre en

18 Bosnie, s'agissant de la société Orao et de mon travail, à savoir essayer

19 de protéger la propriété et les documents relatifs aux pièces détachées

20 pour les conserver à l'intérieur de l'entreprise, qui fonctionnait

21 toujours. Elle a fonctionné pendant toute la guerre, et fonctionne encore

22 aujourd'hui. Elle n'est plus ce qu'elle était par le passé, mais elle

23 fonctionne toujours.

24 Q. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, cette société de

25 construction Orao se trouvait à Rajlovac, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Comme vous l'avez dit, à quelques kilomètres de Sarajevo. Alors,

28 veuillez nous dire plus précisément, je vous prie --

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1 R. Puisque vous en parlez, cette société était mitoyenne physiquement de

2 la garnison militaire. Il n'y avait qu'une route qui séparait les deux

3 parties belligérantes, donc nous pouvons dire, sans risque de nous tromper,

4 que cette entreprise avait son siège sur la ligne de démarcation elle-même.

5 Q. Pourriez-vous décrire rapidement les moyens dont vous disposiez pour

6 remplir votre rôle dans la défense de ces documents, et ce, pendant toute

7 la guerre. Pourriez-vous nous donner une idée un peu plus précise des

8 ressources dont vous disposiez à l'époque pour assurer cette protection ou

9 même la sécuriser à ce moment-là. Est-ce que vous travailliez sur des

10 avions ou sur des pièces détachées, pouvez-vous nous dire ce que vous avez

11 en mémoire à ce sujet ?

12 R. Le premier objectif que nous avions dans la gestion de cette

13 entreprise, c'était de maintenir le personnel en état, car sans personnel,

14 aucune machine ne sert à rien. Donc nous souhaitions que les gens

15 continuent à travailler. Notre mission suivante, notre obligation suivante

16 consistait à défendre la propriété de l'usine et, bien entendu, à maintenir

17 la documentation en bon état, documentation qui avait été élaborée

18 plusieurs générations avant nous, étant donné l'aspect très sensible de

19 cette technologie. Donc, voilà quelles étaient nos fonctions principales.

20 Q. Combien de personnes travaillaient dans cette usine de construction

21 aéronavale à l'époque, à votre arrivée en décembre 1991 ?

22 R. En décembre 1991, il y avait là à peu près 600 salariés.

23 Q. Avez-vous vu ce nombre chuté au cours des années, disons au cours des

24 trois années qui ont suivi et jusqu'à la fin de 1995, voilà à peu près la

25 période qui m'intéresse ? Donc, elle s'arrête à peu près à la signature des

26 accords de Dayton.

27 R. Oui. Lorsque les combats ont commencé au moment où la guerre a éclaté,

28 de nombreuses personnes qui travaillaient à l'usine étaient à Sarajevo.

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1 Certaines d'entre elles ont fui à l'étranger ou à Belgrade. Pour poursuivre

2 la production, nous avons essayé d'obtenir le retour de personnes qui

3 étaient parties. Il y a eu un moment où nous n'étions que 30 à 40 salariés

4 à travailler dans l'entreprise et à la maintenir en fonctionnement. Mais

5 par la suite, ce nombre s'est accru pour atteindre 150 à 200 personnes.

6 Aujourd'hui, l'usine emploie environ 300 personnes. Mais à un certain

7 moment, elle a eu trop de salariés, donc en avril nous avons réduit à 30,

8 40 personnes, et en 1994, nous avions environ 150 à 200 personnes qui

9 venaient sur la ligne de front même pour travailler.

10 Q. Monsieur, de façon à ce que l'année soit exacte, lorsque vous avez dit

11 "avril," vous parliez de quelle année, avril de quelle année, cette année

12 où le personnel a été réduit à 30 ou 40 personnes ?

13 R. Avril 1992.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que l'interprète --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 2002.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je le sais, je vais essayer de faire

17 préciser.

18 Q. Monsieur Mrkovic, je crois que vous avez dit "2002," mais en fait ne

19 parliez-vous pas d'avril 1992, c'est-à-dire du moment où la guerre a éclaté

20 ? Allez-y.

21 R. Je suis désolé, et je m'excuse devant les Juges de la Chambre si j'ai

22 fait un lapsus en disant "2002." Je pensais à 1992. Excusez-moi.

23 Q. Pas de problème, parce que l'interprète même s'en est rendu compte,

24 puisqu'elle a d'abord dit "1992," puis a repris le terme exact utilisé par

25 vous, à savoir "2002," mais en se rendant compte que vous aviez fait un

26 lapsus.

27 Quel était votre travail exact ? Quelle était la définition de votre poste

28 entre 1992 et 1995 dans cette usine de construction aéronavale d'Orao ?

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1 R. Je travaillais au sein de l'organe de sécurité de l'usine de

2 construction aéronavale d'Orao.

3 Q. Combien de temps avez-vous occupé ce poste ?

4 R. De 1991 à 1997.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je sais qu'il m'arrive souvent de parler en

6 même temps que le témoin et je présente mes excuses à la Chambre à ce

7 sujet. A la page 22, ligne 3 du compte rendu d'audience, l'orthographe du

8 siège de "l'usine de construction aéronavale" est erronée. Il ne s'agit pas

9 d'Orahovo, O-r-a-h-o-v-o, mais d'Orao, O-r-a-o, se corrige l'interprète. Je

10 ne sais pas si c'était indispensable, mais nous aimerions que le compte

11 rendu soit aussi exact que possible, donc je vous remercie, Monsieur le

12 Président, de m'avoir autorisé à faire cette intervention et je vous

13 présente encore une fois toutes mes excuses.

14 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire combien de personnes travaillaient à

15 vos côtés au sein de l'organe de sécurité ou dans les mêmes fonctions que

16 vous à l'usine de construction aéronavale d'Orao ?

17 R. Je crois qu'il y avait un autre employé ou responsable administratif

18 qui plus tard est parti pour Belgrade. Mais nous n'avons jamais été plus

19 que deux.

20 Q. A partir de 1990 -- ou même, disons très précisément, 1995, d'après ce

21 que vous avez en mémoire, savez-vous combien de personnes ont travaillé à

22 vos côtés au sein de l'organe de sécurité dans les mêmes fonctions que

23 vous, fonctions que vous venez de décrire ?

24 R. Une seule personne.

25 Q. Revenons de façon plus générale à l'usine de construction aéronavale

26 d'Orao. Pourriez-vous me dire si vous vous en souvenez, si entre 1992 et

27 1995, la composition ethnique des salariés de l'usine était mixte ou pas ?

28 Est-ce que les employés étaient tous d'appartenance ethnique serbe ou est-

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1 ce que d'autres groupes ethniques étaient également représentés au sein des

2 salariés ?

3 R. J'en ai déjà parlé devant ce Tribunal dans l'affaire Milosevic. Le

4 personnel d'Orao était multiethnique. Je ne me rappelle pas la date exacte

5 aujourd'hui, mais il y avait plusieurs Musulmans et Croates qui ont occupé

6 des postes identiques à ceux qui étaient occupés par des Serbes, donc il

7 n'y avait aucune distinction, aucune séparation.

8 D'ailleurs, l'une de mes fonctions consistait à vérifier que cette

9 multiethnicité soit respectée. C'était dans l'intérêt d'Orao et dans

10 l'intérêt de tous que ces personnes d'appartenance ethnique différente

11 continuent à travailler à l'usine. Nous avons réussi à obtenir ce résultat

12 pendant toute la guerre, mais malheureusement j'entends dire que maintenant

13 certains Croates et Musulmans de l'usine sont partis pour le Canada, ou en

14 tout cas pour l'étranger, en raison de leur grande expertise

15 professionnelle. Mais c'est parce que les salaires sont trop bas qu'ils

16 sont partis. Donc en tant que membre de l'encadrement, j'en suis vraiment

17 désolé.

18 Mais je me dois d'insister ici pour dire qu'il n'y avait pas uniquement des

19 Serbes dans les effectifs salariés de l'usine; il y avait des Serbes, des

20 Croates, des Musulmans qui travaillaient ensemble à l'usine.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] J'entends les interprètes me demander

22 d'éteindre mon micro pendant que le témoin s'exprime. Je vais le faire,

23 Monsieur le Président. Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Mrkovic, je n'aimerais pas vous mettre dans l'impossibilité de

25 répondre, mais je vous demande tout de même si vous avez en mémoire le nom

26 de ces employés qui étaient Musulmans ou Croates ?

27 R. Il y a des noms qui sont gravés dans ma mémoire, comme Saban Tabak, qui

28 était Musulman. Son épouse se trouvait à Ilidza avec ses enfants. Nous

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1 l'avons aidée à se rendre à Belgrade et à revenir. Il y avait aussi Zeljko

2 Juric, Ivan Jurkovic, qui était Croate. Enfin, 15 ans se sont écoulés

3 depuis, en tout cas, voilà quelques noms de personnes qui travaillaient

4 dans l'usine et qui étaient d'appartenance ethnique autre que Serbe.

5 Q. Pourriez-vous nous aider à mieux comprendre les autres fonctions de

6 l'usine et peut-être la structure hiérarchique qui existait dans cette

7 usine. Qui était directeur ou en tout cas le chef de l'usine entre 1991 et

8 1997 ? Pourriez-vous nous donner son titre, et si vous vous en souvenez,

9 son nom et si cette personne a changé au cours des années, pourriez-vous

10 nous donner le nom des suivants ?

11 Donc finalement, je vous demande de nous dire qui était la personne la plus

12 importante à l'usine de construction aéronavale d'Orao, et quelle était

13 exactement sa description de poste ?

14 R. En 1991, l'ancienne JNA existait toujours, et Laza Grbic, décédé

15 depuis, dirigeait l'entreprise, puis ensuite, lui a succédé le colonel

16 Milovanovic. En 1992, ils sont partis pour Belgrade sur des ordres

17 indiquant que tous les membres de la JNA devaient retourner à Belgrade.

18 Ensuite, il y a eu Milan Prica, qui a dirigé l'entreprise de 1992 à 1997.

19 Il y a un point que j'aimerais préciser. Dans l'ex-JNA, le commandement des

20 forces armées -- la logistique des forces armées était responsable de la

21 nomination du directeur.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, peut-être pourriez-vous

23 vous demander au témoin de répéter ce qui n'a pas été entendu par

24 l'interprète.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Mrkovic, nous n'avons pas obtenu l'interprétation complète de

27 tout ce que vous avez dit, donc le Président de la Chambre a demandé, à la

28 demande des interprètes, de vous prier de répéter une partie de votre

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1 réponse, là où vous parliez de l'ancienne JNA et du commandement des forces

2 aériennes, et ensuite quelques mots manquent au compte rendu avant que vous

3 ne parliez du fait que c'était la logistique du commandement des forces

4 aériennes qui étaient responsable de la nomination du directeur.

5 Alors Monsieur, vous êtes un peu stressé ici devant ces Juges, et je

6 vous demande de vous détendre, de boire un peu d'eau. Nous allons passer

7 toutes ces questions en revue afin de mieux comprendre ce que vous faisiez

8 à l'époque, et je vous demanderais d'être assez aimable pour répéter ce que

9 vous avez dit au sujet de la logistique et du directeur de l'usine de

10 construction aéronavale d'Orao. Je vous remercie.

11 R. Jusqu'en 1992, plus précisément jusqu'en avril 1992, le directeur de

12 l'usine d'Orao était le colonel Vlado Tomovanovic [phon], et sur ordre de

13 l'ancienne armée yougoslave, il a ensuite quitté la Bosnie-Herzégovine pour

14 se rendre à Belgrade, et donc a déménagé le siège de l'usine à Belgrade, en

15 avril 1992.

16 Après le départ de Milovanovic, il a nommé à son poste une des personnes

17 les plus compétentes de l'usine, à savoir Milan Prica, pour le remplacer.

18 Ce dernier était diplômé en génie aéronaval. Il travaillait à l'usine

19 depuis déjà pas mal de temps, moi je ne sais pas si le gouvernement de la

20 Republika Srpska avait déjà été mis en place à ce moment-là ou pas, mais en

21 tout cas c'est Milan Prica qui a obtenu ce poste. En septembre 1992, le

22 ministère de la Défense l'a nommé directeur de l'usine, l'ordre de

23 nomination existe toujours, en tout cas il était à l'époque dans les locaux

24 d'Orao. Pendant toute la période où l'usine d'Orao a fonctionné, la

25 logistique de la Republika Srpska apportait une assistance professionnelle

26 à l'usine et proposait les nominations de postes. Le ministère de la

27 Défense rendait les décisions relatives aux nominations du directeur de

28 l'usine d'Orao.

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1 J'espère que j'ai été clair.

2 Q. Oui, tout à fait, Monsieur.

3 J'aimerais vous poser une question très précise, à savoir quelles étaient

4 vos tâches et vos responsabilités exactement, est-ce que vous aviez à mener

5 des missions dans le cadre du contre-renseignement alors que vous

6 travailliez à Orao dans cette usine aéronavale entre 1992 et 1995 ?

7 R. J'ai déjà dit que ma tâche principale était le contre-renseignement de

8 l'institut aéronaval de ces membres; 80 % de mon travail constituait à

9 protéger les biens et les personnes de l'institut aéronaval ainsi que de

10 faire mon travail du contre-renseignement. Si vous voulez, je peux

11 préciser.

12 Q. J'aimerais savoir si vous pouviez me dire, du meilleur de votre

13 souvenir, en quoi consistaient vos tâches de façon quotidienne alors que

14 vous faisiez votre travail dans le cadre du service du contre-renseignement

15 à l'institut aéronaval Orao ?

16 R. Je voudrais vous dire que l'institut disposait d'une documentation

17 énorme et de biens énormes, et ceci avait été constitué pendant des années.

18 En 1992, nous avions déjà un MiG 29, c'est nous qui assurions les

19 réparations de cet avion et nous devions également garder le tout.

20 Lorsque l'éclatement de l'ex-Yougoslavie a eu lieu, vous pouvez

21 imaginer quelle était la pression sur tous les pays entourant de

22 s'approprier cette documentation, d'obtenir des pièces de rechange, ils

23 voulaient essayer de soudoyer le personnel pour faire en sorte que ces

24 derniers passent chez eux. Je crois que j'ai très bien fait mon travail,

25 nous étions peut-être l'une des rares usines en Republika Srpska qui

26 fonctionnaient de façon ininterrompue pendant cette période, et j'estime

27 que c'est un succès au niveau des cadres et de la direction de l'usine.

28 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Pour être un peu plus précis, j'aimerais

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1 savoir si vous meniez des opérations ou des enquêtes dans le cadre du

2 contre-renseignement à l'encontre des employés musulmans et croates ou est-

3 ce que vous ne faisiez aucune discrimination alors que vous essayiez de

4 protéger les biens de l'usine et les actifs de l'institut aéronaval ?

5 R. Non, absolument pas. Concrètement, nous n'étions pas du tout intéressés

6 par l'appartenance ethnique des employés. Ce qui nous intéressait c'est que

7 la personne fasse bien son travail et soit rémunérée adéquatement, c'était

8 notre but principal, notre objectif principal pendant la guerre et après.

9 Je viens de me souvenir d'un Bosnien qui était marié avec une Croate,

10 et elle s'appelait Andja, c'était un couple croate musulman et ils

11 travaillent encore à ce jour à Orao.

12 Bien sûr qu'il était certain que nous faisions attention pour ne pas

13 être surpris, c'était l'organe du contre-renseignement qui devait faire un

14 suivi pour savoir si tout fonctionne. Moi, on m'appelait "le travailleur

15 social" pendant une période parce que je venais en aide aux autres

16 nationalités plus qu'aux Serbes. Ceci arrivait aussi.

17 Q. Vous venez de mentionner un Bosnien du nom de -- je n'ai pas

18 saisi son nom. Jako quelque chose ? Pourriez-vous répéter son nom afin que

19 nous puissions avoir son nom au compte rendu d'audience. Vous venez de vous

20 souvenir du nom d'une personne. Quel est son nom de famille ? Vous avez

21 mentionné que son prénom était Jako, quelque chose comme ça.

22 R. Un croate qui s'appelait Zvonko Bosnjak, et il était Croate.

23 Q. Très bien, merci. Est-ce que vous avez fait un travail du contre-

24 renseignement à Orao avant le mois de juillet 1995 ?

25 R. Pour certaines personnes, oui, pour certaines personnes c'était avec

26 succès; d'autres, moins.

27 Q. Le ministère de la Défense nommait un directeur. Vous nous avez

28 expliqué de quelle façon la logistique fonctionnait du point de vue

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1 professionnel, vous nous avez tout expliqué, mais dites-nous qui était

2 votre supérieur immédiat entre 1992 et 1995 ou 1997 ? La raison pour

3 laquelle je vous pose ces questions c'est que je voudrais que l'on aille

4 jusqu'en 1995, qu'on parle de cette période-là. Si ça a changé, dites-le-

5 nous. Je ne suis pas sûr si ça a changé, mais si les choses ont changé,

6 vous pourriez nous dire qui était votre supérieur immédiat.

7 A qui rendiez-vous des comptes d'une certaine façon entre 1992 et

8 1995 ?

9 R. Je faisais des rapports le long de la hiérarchie, j'étais subordonné au

10 directeur de l'institut. C'est à lui que je rendais compte et aussi à la

11 direction de la sûreté car j'étais également subordonné à ces derniers, à

12 la direction de la sûreté de la Republika Srpska, la VRS. Ce rapport était

13 envoyé de façon quotidienne, de façon hebdomadaire. De temps en temps ça

14 pouvait changer, mais il était obligatoire d'envoyer des rapports mensuels.

15 Les rapports quotidiens toutefois étaient envoyés au directeur de

16 l'institut car l'organe de sécurité était, militairement parlant, nous

17 étions subordonnés au directeur de l'institut et pratiquement parlant, nous

18 étions également subordonnés à la direction de la sécurité.

19 Je voudrais également préciser un point. Pendant que je me trouvais sur le

20 territoire de la zone de responsabilité du Corps Sarajevo-Romanija, un très

21 grand nombre de rapports que j'envoyais à la direction de la sécurité,

22 j'envoyais également ce rapport à la section de la sécurité du Corps

23 Sarajevo-Romanija puisque je me trouvais dans leur zone de responsabilité

24 selon la ligne de commandement, selon la hiérarchie.

25 Q. Fort bien, merci. Nous avons entendu un certain nombre d'éléments de

26 preuve concernant le commandement, le contrôle, les aspects

27 professionnels, et cetera. Nous avons entendu parler du 6e Corps d'armée

28 qui existait dans l'ancienne zone bosnienne, y compris le Corps Sarajevo-

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1 Romanija. Pouvez-vous être un peu plus précis, s'il vous plaît, et me dire

2 s'il y avait une personne au cours d'une période un peu plus longue à qui

3 vous rendiez compte à l'intérieur du Corps Sarajevo-Romanija ?

4 R. Pour la plupart, c'étaient des renseignements que j'obtenais et ces

5 renseignements je les donnais à M. Marko Lugonja, qui était le chef de la

6 section de sécurité, et des fois j'envoyais également mes rapports à

7 l'état-major principal, des fois c'était lui qui envoyait ces rapports à

8 l'état-major principal puisque je lui faisais part des renseignements

9 obtenus.

10 Il arrivait très souvent que j'informais le Corps de Sarajevo-

11 Romanija, je les informais des renseignements que j'obtenais liés à la

12 suite de mon travail qui constituait à obtenir des informations du contre-

13 renseignement.

14 Q. Dites-nous, Monsieur, ceci, vous avez parlé de "Marko Lugonja",

15 pourriez-vous, je vous prie, nous épeler son nom. Au compte rendu

16 d'audience que vous avez sans doute sous les yeux, nous pouvons apercevoir

17 une épellation un peu différente de son nom de famille, alors j'aimerais

18 simplement m'assurer que l'on ait le bon nom de famille. Pourriez-vous, je

19 vous prie, prendre la page 30, ligne 20, à partir de la gauche, au compte

20 rendu d'audience, puisque vous êtes en train de le consulter en ce moment.

21 R. M-A-R-K-O, L-U-G-O-N-J-A.

22 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

23 En parlant de 1991 et allant jusqu'en 1997, est-ce que vous envoyiez des

24 rapports à une autre personne outre que Marko Lugonja ? Est-ce qu'on vous a

25 donné des instructions ou vous a-t-on dit d'envoyer des rapports à d'autres

26 personnes ?

27 R. Non.

28 Q. Vous nous avez dit à quelle fréquence vous envoyiez les rapports. Ces

Page 24279

1 rapports étaient rédigés dans votre bureau de l'usine Orao, et vous

2 envoyiez ces rapports directement au Corps de Sarajevo-Romanija ainsi qu'à

3 l'état-major principal; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous connaissez une personne répondant

6 au nom de Ljubisa Beara ?

7 R. Je le connais, bien sûr.

8 Q. D'accord, alors établissons les faits. Pourriez-vous nous dire où, et

9 comment, et à quel titre avez-vous rencontré M. Ljubisa Beara, si vous vous

10 en souvenez ?

11 R. Je ne me souviens pas des dates exactes, mais je crois que c'était en

12 novembre ou en décembre 1992. C'est à ce moment-là que Ljubisa Beara a été

13 nommé au poste de chef de l'organe de sécurité de l'armée de la Republika

14 Srpska. Je crois que c'est à ce moment-là que nous nous sommes rencontrés

15 pour la première fois.

16 Q. Merci, je ne vous demande pas de nous donner plus de précision, c'est

17 assez clair.

18 Vous souvenez-vous, si en 1995, M. Ljubisa Beara est venu rendre visite à

19 l'usine de construction aéronavale à Rajlovac ? Vous souvenez-vous si vous

20 l'avez vu là ?

21 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je sais qu'il venait très

22 souvent. Lorsqu'il venait rendre visite au Corps Sarajevo-Romanija, il

23 venait également rendre visite à l'institut Orao. Je ne sais pas si c'était

24 dix ou 20 fois pendant cette période de trois ans, mais je sais qu'il

25 venait assez souvent; non pas seulement Ljubisa Beara, mais il y avait

26 d'autres personnes qui venaient rendre visite à notre institut, et qui

27 venaient nous prêter main-forte, qui venaient nous rendre visite, nous

28 donner leur aide pour ce qui est des opérations, de la logistique et ainsi

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1 de suite.

2 Q. Très bien. Merci. Vous souvenez-vous si en 1995, il est resté un peu

3 plus longtemps, a-t-il passé une journée entière lorsqu'il est venu vous

4 rendre visite, vous et vos personnels de l'usine ? Vous souvenez-vous s'il

5 est resté plus d'un jour ?

6 R. Voyez-vous, nous avions l'habitude de réunir une fois par mois tous les

7 membres des organes de sécurité sur le territoire du Corps de Sarajevo-

8 Romanija, c'est à ce moment-là que nous procédions aux analyses mensuelles,

9 pour les appeler ainsi. Je ne peux pas vous dire à combien de reprises

10 Ljubisa Beara a pris part à ces analyses, mais je me souviens que j'avais

11 un carnet de notes.

12 En date du 5 juillet 1995, Ljubisa Beara avait organisé une réunion et je

13 sais que j'avais reçu une dépêche ainsi que tous les autres organes, soit

14 de l'état-major principal ou du Corps Sarajevo-Romanija. Je ne me souviens

15 pas mais on peut certainement retrouver le tout dans la documentation. Nous

16 avons eu cette réunion à Ilijas le 5 juillet, et je sais très bien que

17 Ljubo Beara que nous avons essayé de le garder plus longtemps, je sais

18 qu'il est resté deux à trois jours sur place, et à chaque fois qu'il venait

19 il était très occupé, il était toujours pressé. Le front était ouvert pour

20 Krajina. Il allait à Krajina. Je me souviens qu'en 1995, je me souviens

21 très bien de cette réunion où Ljubo nous a informés que les fronts étaient

22 ouverts à Krajina, les fronts allaient ouvrir à Sarajevo, par-ci, par-là,

23 et je sais que nous étions restés assez longtemps ensemble, cette réunion a

24 duré assez longtemps. Ensuite, il nous a dit qu'il partait en direction de

25 la Krajina. Je ne sais pas s'il était effectivement allé là-bas ou pas,

26 mais je sais que chaque fois qu'il venait nous voir il était toujours

27 pressé et il devait toujours partir quelque part. Pour ce qui est du 5

28 juillet 1995, je peux vous dire avec certitude qu'il y a eu une réunion et

Page 24281

1 qu'il est venu et que nous étions à Ilijas.

2 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Vous nous avez donné un très grand nombre

3 d'éléments, je vais essayer de disséquer d'une certaine façon tout ce que

4 vous nous avez dit, ceci est très utile, mais je vous demanderais de nous

5 répondre de façon peut-être un peu plus concise.

6 Vous nous avez dit que vous avez consulté à la page 6, ligne 32 du compte

7 rendu d'audience, un carnet de notes. Vous avez dit, j'ai vérifié dans "mon

8 carnet de notes." De quel carnet de notes parlez-vous, Monsieur ?

9 R. J'avais un carnet de notes où j'écrivais quand j'avais des réunions. Je

10 consignais dans ce carnet de notes les rendez-vous. Je me souviens très

11 bien, hier soir, en réfléchissant dans ma chambre, juste avant d'aller

12 dormir, j'ai réfléchi à cette réunion, et je crois que cette réunion a eu

13 lieu le 5 juillet 1995 à Ilijas. Je sais que j'avais rencontré Vojin

14 Dragutinovic il y a environ un an à Zvornik. Il vient me voir assez

15 souvent, et nous avons évoqué cette réunion, un déjeuner que nous avions

16 commandé mais que nous n'avions pas suffisamment de temps pour manger.

17 C'est quand même des choses qui sont consignées dans les brigades. Je me

18 souviens très bien que j'avais reçu cette dépêche et que d'autres personnes

19 l'avaient reçue aussi.

20 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, où se trouve Ilijas pour nous situer

21 géographiquement ?

22 R. Ilijas se trouve à l'ouest de Sarajevo, c'est à 21 kilomètres de

23 Rajlovac. On emprunte la route qui mène vers Zenica pour s'y rendre, je

24 parle de 22 à 23 kilomètres, dépendamment de l'endroit dont où on part.

25 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire si au mois de juillet 1995, pour

26 mieux nous situer et pour une meilleure vue d'ensemble, qui était Vojin

27 Dragutinovic ?

28 R. Vojin Dragutinovic était le chef chargé de la sécurité de la Brigade

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1 d'Ilijas, c'était mon homologue d'une certaine façon. Le travail que je

2 faisais à l'usine de construction aéronavale, il faisait ce même travail

3 mais pour la Brigade Ilijas.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous avez votre carnet de notes avec vous, soit à

5 l'hôtel ou ici au Pays-Bas, vous l'avez mentionné ?

6 R. Non, pas ici.

7 Q. Mais vous l'avez quelque part chez vous ?

8 R. Je crois que ce carnet de notes se trouve à Zvornik. C'est un carnet de

9 notes personnel. C'est peut-être le seul document que j'ai feuilleté avant

10 de venir ici. C'est un carnet de notes, c'est tout, et j'ai vu que j'ai

11 consigné ce rendez-vous dans ce carnet de notes.

12 Q. Très bien. Merci.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander de ne

14 pas jeter ce carnet de notes ou ce bout de papier, car nous allons peut-

15 être vous demander de nous le transmettre afin que nous puissions demander

16 le versement de ce document au dossier.

17 Q. Donc le Greffe trouvera sans doute une façon, ou l'Accusation trouvera

18 un moyen de faire en sorte que ce carnet de notes nous provienne. Est-ce

19 que je peux vous demander de ne pas le jeter, s'il vous plaît.

20 R. J'ai peut-être même, et je vais vérifier, cette dépêche par laquelle

21 j'ai été convoqué à cette réunion. Je l'ai peut-être à Zvornik. Je ne suis

22 pas sûr de l'avoir, mais je l'ai peut-être, cette dépêche par laquelle tout

23 le monde était convoqué à cette réunion, pas seulement moi.

24 Q. Merci beaucoup. Encore une fois, j'aimerais faire cette même demande de

25 ne pas jeter ce document. Tout ce que vous avez qui pourrait être

26 pertinent, je vous prierais de ne pas vous en débarrasser, de les garder,

27 car nous allons peut-être vous demander de nous faire parvenir des

28 exemplaires de ces documents. Donc nous vous demanderions gentiment de ne

Page 24283

1 pas jeter tout ce matériel, tous ces documents. Est-ce que c'est correct ?

2 R. Oui, pas de problème.

3 Q. Merci beaucoup, Monsieur Mrkovic.

4 Maintenant, revenons à cette réunion qui a eu lieu le 5 juillet ou autour

5 de cette date en 1995, à Ilijas. Quel était l'objectif de cette réunion, si

6 vous vous souvenez ? Je sais que vous nous avez dit que c'était une réunion

7 mensuelle, mais pourriez-vous nous donner un survol de sujets discutés dans

8 cette réunion.

9 R. Il m'est bien difficile après tant d'années de vous dire de quoi il

10 était question normalement, mais c'était une réunion mensuelle. L'un des

11 points à l'ordre du jour, des points habituels, c'était l'analyse de

12 l'organe de sécurité au cours du mois passé et l'évaluation de la

13 situation sur le terrain. Cela faisait toujours partie de l'ordre du jour

14 de ces réunions mensuelles, mais je ne me souviens pas des détails de la

15 réunion. Je ne pourrais pas vous donner de renseignements plus fiables. Si

16 j'essayais de me rappeler des sujets, je ne pourrais pas être précis.

17 Q. Bien. Mais grâce à ces documents, ces originaux, ces carnets de notes,

18 et cetera, ceci pourrait peut-être rafraîchir votre mémoire, mais ma

19 question est plutôt de façon générale. Vous nous avez dit quels étaient les

20 sujets qui faisaient l'objet de discussions lors de ces réunions

21 mensuelles.

22 Mais pourriez-vous nous dire, de façon générale, qui prenait part à ces

23 réunions mensuelles, telles que celles qui aient eu lieu le 5 juillet 1995

24 à Ilijas ?

25 R. Tous les chefs chargés de la sécurité des brigades étaient présents,

26 des fois il y avait également des organes de sécurité des bataillons, le

27 chef de sécurité du Corps Sarajevo-Romanija venait également, participait

28 également, et il y avait toujours quelqu'un de la direction de sécurité.

Page 24284

1 Plus concrètement, je sais que cette fois-là, c'était Ljubo Beara. D'après

2 le carnet de notes, j'ai vu qu'il était présent aussi. L'objectif principal

3 de cette réunion, en réalité, était d'évaluer une situation politique très

4 difficile, cette politique militaire au sein de l'armée de la VRS. La

5 situation était très complexe; le champ de bataille de Sarajevo. Selon les

6 informations du renseignement, on demandait que des unités soient

7 transférées d'un coin à l'autre, ainsi de suite. Ensuite la situation était

8 très difficile en Krajina, car les unités provenaient de la Croatie, d'ici

9 enfin d'ailleurs, et que les offensives étaient sur le point d'avoir lieu.

10 Donc je crois que c'est de cela qu'on a parlé à ce moment-là pendant cette

11 réunion.

12 Q. Vous avez parlé des théâtres des opérations. Vous avez parlé de

13 plusieurs sujets. Est-ce que vous vous souvenez si des activités avaient

14 lieu sur le théâtre des opérations de Bihac, par exemple ?

15 R. D'après les renseignements relatifs au renseignement que je recevais,

16 je peux vous dire qu'il y avait une offensive qui se déroulait à Bihac.

17 Mais pour ce qui est des opérations concrètes, je ne peux rien vous dire,

18 je ne sais pas. Mais je sais qu'une offensive était lancée sur Bihac.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'heure est peut-être

20 arrivée pour prendre la pause. Je vais passer à des parties plus précises,

21 plus spécifiques du témoignage de ce témoin. Si vous me le permettez,

22 j'aimerais demander une pause à ce moment-ci.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Prenons une pause de 25

24 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, mais

Page 24285

1 je voudrais vous dire ce qui suit :

2 Pendant la pause, le bureau du Procureur et moi-même avons eu une

3 discussion, et nous aimerions poser des questions au témoin à propos d'un

4 document dont il semble disposer. Donc si vous m'y autorisez, et

5 l'Accusation d'ailleurs est également d'avis que lorsque vous aurez entendu

6 la question, vous comprendrez --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie.

8 M. OSTOJIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Mrkovic, bonjour. Comment allez-vous ? J'aimerais vous

10 demander, à propos de ce document ou de ce carnet de bord ou de ce journal

11 que vous avez, mes estimés confrères de l'Accusation m'ont demandé s'ils ne

12 pouvaient pas envoyer leur enquêteur qui, d'après ce que je pense, se

13 trouve à l'heure actuelle à Sarajevo, chez-vous, pour qu'il récupère ce

14 document, et ainsi ils n'auraient pas à vous convoquer à nouveau ici pour

15 parler de ce document.

16 Donc, est-ce que vous savez, en fait, si ce document, donc si ce journal de

17 bord se trouve à votre domicile, et si avec votre permission quelqu'un

18 pourrait le remettre à l'un des enquêteurs du bureau du Procureur ? Ou si

19 vous préférez une solution, vous pouvez proposer une autre solution

20 également.

21 R. Ecoutez, lorsque je rentrerai en Bosnie, je pourrais tout à fait faire

22 en sorte que les enquêteurs puissent l'obtenir dès que possible. Donc cela

23 pourrait être après-demain ou demain après-midi.

24 Q. Je vous remercie. Je voulais juste vous poser cette question pour qu'il

25 soit consigné que vous donnerez ou remettrez ce journal, et ainsi nous

26 pourrons en parler. Donc, je vous demanderais de bien vouloir prendre des

27 dispositions pour qu'à la fin de votre déposition nous pourrons nous

28 retrouver avec le bureau du Procureur, et nous prendrons des mesures ainsi.

Page 24286

1 Je vous remercie, Monsieur Mrkovic.

2 Alors, pour revenir à ce dont nous parlions, juillet 1995, il s'agit de la

3 présence de M. Beara. Voilà ce que j'aimerais savoir : est-ce que vous vous

4 souvenez si avant le mois de juillet, en juin ou en mai, M. Beara s'était

5 rendu à Ilidza ou à l'usine d'Orao ?

6 R. Je ne peux pas l'affirmer d'une façon sûre et certaine, mais je pense

7 que M. Ljubisa Beara se trouvait dans l'usine à ce moment-là et qu'il se

8 trouvait à la Brigade d'Ilidza. Je pense même qu'il est venu prendre du

9 carburant à la station d'essence au niveau de l'usine.

10 Q. Bien. Alors j'aimerais vous poser d'autres questions, ensuite nous

11 allons véritablement aborder le fond de votre déposition à propos de cette

12 réunion du 5 juillet. Mais avant que je ne vous pose cette question, vous

13 avez mentionné au début de votre déposition que vous avez témoigné dans

14 l'affaire Dragomir Milosevic, et nous avons la date, je ne pense pas que

15 cela fasse l'objet d'un contentieux, il s'agissait des 12 et 13 juillet

16 2007. Est-ce que cela vous semble exact comme date, c'était il y a environ

17 un an. Est-ce que c'est à cette date-là que vous êtes venu témoigner dans

18 cette affaire ?

19 R. C'était l'été, et la date de toute façon se trouve dans le document.

20 Q. Est-ce que vous pourriez justement nous aider à ce sujet parce que

21 l'Accusation nous a fourni toute une série de documents qu'ils appellent

22 soit le jeu de documents de Srebrenica ou le jeu de documents du Corps de

23 la Drina. Justement à propos de cette autre affaire, est-ce que vous savez

24 si le Corps Romanija-Sarajevo avait été l'un des protagonistes ?

25 R. Pas pour autant que je le sache. Je vous dirais que pour ce qui est des

26 documents que j'ai reçus, à la fois en tant que membre d'un organe de

27 sécurité et ainsi qu'en tant que personne chargée du renseignement, il ne

28 m'a jamais été indiqué que le Corps Romanija- Sarajevo effectuait des

Page 24287

1 opérations dans la zone du Corps de la Drina. Je n'ai pu trouver cette

2 information dans aucun des documents que j'ai reçus.

3 Q. Bien. Je vous posais la question pour une autre raison car j'espérais

4 que l'Accusation puisse avoir des documents du Corps Romanija-Sarajevo et

5 ainsi ils auraient pu vous demander de nous aider à trouver les documents

6 auxquels vous avez fait référence. Quoi qu'il en soit, nous allons passer à

7 autre chose.

8 J'aimerais savoir si à un moment donné vous avez consulté des conversations

9 interceptées où figurait votre nom dans le cas où il y avait une

10 conversation à laquelle vous auriez participé ?

11 R. Qu'entendez-vous, est-ce que j'ai consulté ?

12 Q. J'aimerais savoir, Monsieur, si je ne vous ai pas montré hier soir une

13 vidéo de votre conversation ?

14 R. Oui, vous me l'avez effectivement montrée hier soir.

15 Q. Avant cela, est-ce que vous avez jamais eu une discussion avec moi-

16 même, avec Me Nikolic, avec d'autres avocats ou d'autres enquêteurs faisant

17 partie de l'équipe de Défense de M. Beara, qui portait sur des

18 conversations interceptées ou figurait votre nom ?

19 R. Non.

20 Q. J'aimerais que l'on m'autorise à afficher cette conversation

21 interceptée qui date du 10 juillet 1995 et qui a la cote T001-1340.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, d'un

23 document qui a été communiqué par l'Accusation. Nous ne disposons pas de

24 traduction anglaise. Nous avons passé plusieurs heures à essayer de

25 traduire ces documents ce matin. Mon estimé confrère de l'Accusation a eu

26 l'amabilité de me fournir toutes les traductions anglaises des documents de

27 conversations interceptées qui se trouvent sur ce même disque, donc nous

28 pensons que nous avons au moins une copie. Nous remettrons cela à la

Page 24288

1 Chambre pour que vous puissiez en prendre connaissance, et pour que cela

2 puisse faire partie du dossier, je pense à la version B/C/S de la

3 conversation interceptée et la version anglaise.

4 Maintenant, j'aimerais que nous regardions cette vidéo qui est très,

5 très courte et qui correspond à notre document 2D 557, il s'agit du script

6 en B/C/S. Nous allons présenter la version anglaise qui nous a été fournie

7 par l'Accusation ce matin, et je le répète, il s'agit du document T001-

8 1340.

9 [Diffusion de la cassette audio]

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez interrompre la

11 vidéo.

12 Avant que je ne vous pose une question, Monsieur Mrkovic, j'aimerais dire

13 que nous avons le texte de cette vidéo que nous avons fourni aux

14 interprètes. Je pensais qu'ils allaient lire ce texte. S'ils n'ont pas la

15 version anglaise, nous avons notre exemplaire. Mais j'aimerais savoir si le

16 témoin reconnaît les voix que l'on peut entendre sur cet enregistrement. Ça

17 c'est une première question de base.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous dirais que nous ne voyons

19 absolument rien.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais il ne s'agit que de la cassette

21 audio.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous avez dit, c'est une

23 vidéo très, très courte. Vous n'aviez pas précisé qu'il ne s'agissait que

24 de l'enregistrement audio.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'en excuse. Il ne s'agit, je le répète

26 une fois de plus, que de l'enregistrement audio.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient avoir une référence précise pour

28 comprendre comment ils sont censés trouver le document. Est-ce que vous

Page 24289

1 pourriez nous dire quels sont les premiers mots que l'on entend ?

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais répondre directement. Cela commence

3 par la voix d'un homme inconnu : "Le début de la conversation n'est pas

4 enregistré." C'est ce qui est écrit, puis vous avez en haut la date du 10

5 juillet 1995 à 18 heures 54. La cote interne est CD-96-17-04/06/021. Les

6 interprètes normalement devraient disposer de ce texte.

7 Je ne sais pas si la Chambre de première instance dispose de l'intégralité

8 de la version anglaise, mais je vais faire une lecture fidèle de ce qui se

9 trouve dans le texte, ensuite nous ferons entendre cela au témoin.

10 M. ELDERKIN : [interprétation] Si cela peut vous être utile, Monsieur le

11 Président, j'ai moi-même quelques exemplaires supplémentaires de ce

12 document que je peux ainsi remettre aux Juges.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Elderkin, ce

14 sera en effet très utile.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin.

17 M. ELDERKIN : [interprétation] Autre suggestion d'ordre pratique. Il se

18 peut qu'il soit difficile pour les interprètes de suivre vu le rythme de

19 l'enregistrement. Nous pensions qu'une personne de notre équipe pourrait

20 ainsi suivre sur le rétroprojecteur pour indiquer ligne par ligne le texte

21 en anglais, cela ne prendrait que cinq minutes de la faire venir dans le

22 prétoire, et je pense que ce serait utile.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne pense pas personnellement que cela soit

24 nécessaire. Je m'inclinerais si vous pensez que cela est plus utile, mais

25 ce qui m'intéresse c'est essentiellement la page 5 alors que le document

26 est un document de huit pages. J'allais tout simplement demander que nous

27 lisions cette page, les interprètes n'ont pas besoin de traduire les quatre

28 premières pages ou les autres pages. Ce que je souhaiterais, c'est que le

Page 24290

1 témoin confirme s'il est en mesure d'identifier la voix des personnes qui

2 prennent part à la conversation, mais je peux tout à fait accepter ce que

3 le bureau du Procureur nous a proposé si c'est ce qu'ils souhaitent.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que je comprends, le bureau

5 du Procureur pourrait utiliser cela plus tard, c'est cela ?

6 M. ELDERKIN : [interprétation] Non, pas si on les écoute maintenant. Mais

7 si justement nous l'écoutons, je sais que j'ai quelqu'un qui fait partie de

8 mon équipe qui se trouve en haut et qui pourrait venir ici pour nous aider.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons suivre la suggestion de Me

10 Ostojic pour le moment et nous verrons si votre suggestion est plus

11 pragmatique. Maître Ostojic, il faut que nous ayons la page 5, c'est cela ?

12 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais juste vous faire écouter un peu de

13 cet enregistrement pour que je puisse poser mes questions de base afin de

14 déterminer qui sont les personnes de la cassette.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais commencer dès le début, ensuite je

17 vous demanderais d'arrêter.

18 Q. Monsieur Mrkovic, ensuite je vous poserai quelques questions.

19 M. OSTOJIC : [interprétation]Est-ce que l'on peut, je vous prie, entendre

20 le début de la conversation.

21 [Diffusion de la cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Ljuban, merde alors.

24 Voix de l'homme inconnu : Il vient un peu plus qu'avant.

25 Ljuban : Un peu plus ?

26 Voix de l'homme inconnu : Bien sûr.

27 Ljuban : Mais qui d'autre est là ?

28 Voix de l'homme inconnu : Juste lui.

Page 24291

1 Ljuban : Juste lui ?

2 Voix de l'homme inconnu : Oui.

3 Ljuban : Il y a quelque chose de nouveau de ton côté ?

4 Voix de l'homme inconnu : Non, rien, juste quelques choses à faire ici et

5 là.

6 Ljuban : Oui.

7 Voix de l'homme inconnu : D'après l'ancien système.

8 Ljuban : Oui, l'ancien système, nouvelle méthode, putain alors."

9 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je

11 pensais que j'étais clair. J'ai dit que ce n'était pas la peine de traduire

12 avant la page 5. Je m'excuse des termes injurieux que vous avez entendus.

13 Q. Monsieur Mrkovic, j'aimerais vous poser une question, est-ce que vous

14 reconnaissez la voix des personnes qui s'expriment sur cette cassette, sur

15 cet enregistrement que nous venons d'entendre ?

16 R. Oui, je peux supposer, oui.

17 Q. Mais dites-nous alors.

18 R. Vous savez, c'est un peu édifié, mais oui, cela pourrait effectivement,

19 oui.

20 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui, dans la version traduite

21 en tout cas de cette conversation interceptée, n'est pas identifiée

22 puisqu'il s'agit d'un homme inconnu. Vous êtes ici, vous avez écouté, enfin

23 peut-être que vous aurez besoin d'écouter davantage cette cassette, mais

24 est-ce que vous savez qui était cette autre personne ?

25 R. Je pense qu'il s'agit de Zoran, Zoran du Corps Romanija-Sarajevo, Zoran

26 Stankovic, me semble-t-il, c'était un officier du renseignement.

27 Q. Monsieur, nous allons maintenant vous laisser écouter la cassette, ce

28 n'est la peine que les interprètes nous lisent le texte, car je pense que

Page 24292

1 la Chambre de première instance a ce texte. Nous aimerions que cela soit

2 diffusé et lorsque nous arriverons à peu près à la page 5, il faudra

3 arrêter cela.

4 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez diffuser la cassette.

5 [Diffusion de la cassette audio]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, arrêtez, je vous prie. Où doit

7 commencer notre lecture ?

8 Moi, je préférerais que les interprètes suivent le texte, et cela

9 nous permettra de suivre beaucoup mieux.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je voulais tout simplement ne pas trop

11 perdre de temps, mais bon si vous le souhaitez, Monsieur le Président, nous

12 allons faire en sorte qu'ils lisent cela.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer.

14 [Diffusion de la cassette audio]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Ljuban : Comment se passent les choses là-bas ?"

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient savoir quand doit commencer

18 la lecture. Le texte que les interprètes ont sur le rétroprojecteur ne

19 correspond pas à ce qui est dit.

20 [Diffusion de la cassette audio]

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Arrêtez, je vous prie. Les interprètes ont

22 demandé que l'on indique quand doit commencer le début de la lecture.

23 J'essaie de trouver cela. S'ils prennent la page 2 sur ces huit pages, en

24 bas du document, le dernier tiers du document, il y a une phrase qui

25 commence par : "Laissez-moi vous dire que je devrais venir vendredi." Je

26 pense que c'est là où nous en sommes maintenant.

27 Donc s'ils peuvent reprendre à partir de ce moment-là, est-ce que

28 nous pouvons à nouveau entendre cela. Il s'agit de la page 2, le bas du

Page 24293

1 document et cela commence : "Je vais te dire que je devrais venir ce

2 vendredi."

3 [Diffusion de la cassette audio]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Ljuban, je vais te dire que je devrais venir ce vendredi. Il y a une

6 voiture, c'est la voiture de Toso. Putain, j'en ai ras le bol. Elle devrait

7 vous ramener cette voiture de Belgrade et ensuite je la laisserai ici.

8 Voix inconnue : Bien. Il faudrait qu'il boive un coup.

9 Ljuban : Oui, je le ferai, je te le promets, dès que je pourrai

10 partir.

11 Voix inconnue : Bien.

12 Ljuban : Bien.

13 Voix inconnue : Très bien, cousin.

14 Ljuban : Ciao.

15 Voix inconnue : Bonjour.

16 Ljuban : Bonjour, Monsieur.

17 Voix inconnue : Bonjour.

18 Ljuban : Allô.

19 Voix inconnue : Allô, Mrki.

20 Ljuban : Où est-ce que tu étais ? Cela fait trois jours que je n'ai

21 pas de nouvelles. Tu es toujours en train de changer de numéro.

22 Voix inconnue : Et tu me trouves chaque fois que tu veux m'appeler là

23 où tu m'as laissé.

24 Ljuban : Non pas vraiment, je le jure.

25 Voix inconnue : Si, tu peux le voir.

26 Ljuban : Je te le jure, j'ai appelé hier, ils m'ont dit qu'il fallait

27 que j'appelle. Il a dit qu'il serait ici mais de toute façon on ne peut

28 jamais l'attraper.

Page 24294

1 Voix inconnue : De toute façon, c'est une chose après l'autre.

2 Ljuban : Ecoute, moi, je ne suis pas encore parti. Appelle ces gens

3 et fais-les venir.

4 Ljuban : Mais qu'est-ce qui t'arrive ?

5 Voix inconnue : Il n'y a vraiment pas de quoi s'en vanter, merde

6 alors.

7 Ljuban : De toute façon, ça ne suffit pas d'être ici.

8 Voix inconnue : Et toi, comment tu vas ?

9 Ljuban : Ça va.

10 Voix inconnue : Comment va le chef.

11 Ljuban : Ça va, sinon.

12 Voix inconnue : D'où t'appelles ?

13 Ljuban : De chez moi.

14 Voix inconnue : Là-bas, en bas ?

15 Ljuban : Hm-hm.

16 Voix inconnue : Puisque justement nous parlons, il y a autre chose.

17 Ljuban : Oui, oui, seulement est-ce que je dois aller ailleurs --

18 pourquoi, il y a quelque chose se passe ?

19 Voix inconnue : Eh bien, j'aimerais que quelqu'un entende cela.

20 Ljuban : Hm-hm.

21 Voix inconnue : Ce n'est pas urgent, quand ça t'arrange.

22 Ljuban : Quand est-ce que tu y seras là-bas ?

23 Voix inconnue : Moi, je suis ici tout le temps.

24 Ljuban : A ce numéro ? Bien, écoute, je vais utiliser l'autre ligne qui est

25 sécurisée.

26 Voix inconnue : Très bien.

27 Ljuban : Alors on se reparlera, on reprend contact. Tu as des nouvelles ?

28 Voix inconnue : Rien de spécial.

Page 24295

1 Ljuban : Rien de spécial ?

2 Voix inconnue : Oui.

3 Ljuban : Putain alors, qu'est-ce que j'allais dire, j'ai encore oublié.

4 Voix inconnue : Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas encore vu. Je n'en sais

5 rien.

6 Ljuban : Tu ne l'as pas vu, putain on verra.

7 Voix inconnue : Mais je ne suis pas du tout allé là-bas.

8 Ljuban : Oui, moi ce que je pense c'est qu'il faudrait que j'y aille là-

9 haut, jeudi ou vendredi pour prendre cette IDA.

10 Voix inconnue : Pour prendre quoi ?

11 Ljuban : Cette Ascona qui nous appartient.

12 Voix inconnue : Où est-ce qu'elle se trouve ?

13 Ljuban : Mais c'est fini, c'est là-haut.

14 Voix inconnue : Ah bon.

15 Ljuban : Ecoute, putain de toute façon les gens.

16 Voix inconnue : C'est bon.

17 Ljuban : Est-ce que tu peux passer 100 000, donc j'ai dit je ferai 50 et

18 puis Toso et son équipe ils feront 50. Ça te paraît bien ?

19 Voix inconnue : Oui.

20 Ljuban : Est-ce que ça te convient ?

21 Voix inconnue : C'est bon.

22 Ljuban : Beara dit que c'est impossible, que ce n'est pas possible. Voilà,

23 voilà.

24 Voix inconnue : Donc tu dis qu'il faut la réparer et puis c'est tout.

25 Ljuban : De toute façon, je devrais. C'est tous des espions, ils

26 entendent et ils voient tout.

27 Voix inconnue : Je les nique.

28 Ljuban : On ne peut absolument rien leur dissimuler. Beara, il est

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1 resté avec eux, lui, il est venu et il est resté avec eux pendant trois ou

2 quatre jours.

3 Voix inconnue : Ah bon ?

4 Ljuban : Oui, tu vois.

5 Voix inconnue : Qu'est-ce que tu faisais ?

6 Ljuban : Ecoute, on a fait quelque chose. En même temps, ça n'a pas

7 été très positif.

8 Voix inconnue : C'était chez toi ou dans ton quartier ?

9 Ljuban : Les deux, chez moi et dans mon quartier.

10 Voix inconnue : Hm-hm.

11 Ljuban : Partout --"

12 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Si la Chambre le souhaite, nous pouvons

14 maintenant donner lecture des trois autres pages, mais nous pouvons tout

15 aussi bien -- j'ai quelques questions à poser à ce sujet à M. Mrkovic.

16 Q. Monsieur Mrkovic, on a l'impression qu'il y a deux conversations

17 et non pas une conversation, le 10 juillet 1995, vers 18 heures 54, et je

18 sais qu'hier vous avez été un tant soit peu perturbé il y a eu certaine

19 confusion du fait des jurons qui se sont glissés dans la conversation et

20 qui étaient utilisés. Mais il y a la deuxième partie de la conversation qui

21 commence par : "Allô," puis ensuite quelqu'un qui répond : "Allô, Mrki."

22 Est-ce que vous pourriez nous dire qui est l'homme à la voix inconnue que

23 l'on entend dans la deuxième partie de la cassette, ou est-ce qu'il s'agit

24 de Zoran dont vous avez parlé auparavant ? Est-ce que vous reconnaissez

25 cette voix ?

26 R. Il s'agit de quelqu'un de l'état-major, de l'administration de la

27 sûreté mais je ne sais pas de qui il s'agit. D'après cette conversation

28 maintenant, je ne peux pas véritablement vous dire qui est cette personne.

Page 24297

1 Q. Oui, poursuivez.

2 R. Je ne peux pas véritablement vous dire qui est cette personne. C'est ma

3 voix. Il y a toutes ces choses que j'ai dites, mais je ne suis pas sûr de

4 qui est l'autre personne.

5 Q. A cette époque-là, le 10 juillet 1995, et vous avez cette conversation

6 avec une personne, "un homme dont la voix n'a pas été identifiée," et vous

7 dites à la page 5, en bas de la page 5 :

8 "On ne peut rien leur cacher. Beara est arrivé et est resté avec nous

9 pendant trois ou quatre jours."

10 Vous souvenez-vous avoir entendu cela ?

11 R. Oui, c'est ce que j'ai dit à mon collègue.

12 Q. Alors, pour que tout soit bien clair, le 10 juillet ou aux environs du

13 10 juillet, est-ce que cette conversation vous permet de vous souvenir que

14 Ljubisa Beara se trouvait à l'endroit ou près de l'endroit - dont je vais

15 encore écorcher le nom - il s'agit de Rajlovac ? Est-ce que Ljubisa Beara

16 se trouvait dans ce secteur pendant trois à quatre jours ?

17 R. C'est une conversation qui a été interceptée le 10 juillet. Nous avons

18 eu cette réunion le 5 à Ilijas. Je suis sûr que j'ai ce document et nous

19 prendrons des mesures pour que ce document vous soit envoyé. Il s'agit du

20 document d'invitation à la réunion.

21 Ljubisa y est resté quelque deux ou trois jours, et d'après cette

22 conversation interceptée -- enfin moi, je n'aurais pas dit qu'il était là

23 si cela n'avait pas été le cas. Je suis venu ici pour dire la vérité.

24 Je ne me souviens pas de cette conversation. Il y a beaucoup de temps qui

25 s'est écoulé depuis. Il y a eu tellement de conversations en plus, mais

26 puisqu'il s'agit d'une conversation interceptée et que j'ai été l'un des

27 interlocuteurs, j'aimerais m'excuser de toutes ces insultes et de tous ces

28 jurons. C'était une période de guerre. Je dois dire que je suis un peu gêné

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1 pour tout cela. Ce que j'ai dit, j'ai vraiment dit qu'il se trouvait là. Ce

2 n'est pas quelque chose que nous pourrions cacher et que nous avons caché

3 d'ailleurs non plus. Il s'y trouvait. Il s'y trouvait là du 5 au 8 ou 9.

4 Ça, je ne peux plus vous le dire. Je pense qu'après il est parti pour la

5 Krajina, parce qu'il se dépêchait toujours d'aller en Krajina. C'était

6 ainsi en fait que les choses se passaient. Il rendait visite au Corps

7 Romanija de Sarajevo, puis ensuite il repartait en Krajina.

8 Q. Très bien. Avant que nous ne parlions de M. Beara qui se rendait en

9 Krajina, j'aimerais vous poser une autre question : de quoi vous parliez

10 dans cette conversation ? Vous parlez de l'Asconas, ensuite vous dites :

11 "Est-ce que vous pouvez passer 100 000," puis il est question de "50, et

12 50." Est-ce que vous vous souvenez de quoi vous parliez lors de cette

13 conversation ?

14 R. Je peux supposer de quoi il s'agissait. Etant donné que nous avions une

15 certaine somme d'argent dans cette usine aéronautique, nous fournissions le

16 Corps Romanija de Sarajevo en véhicules et en carburant, ainsi que l'état-

17 major d'ailleurs. Si quelqu'un venait, cette personne pouvait obtenir du

18 carburant. L'Ascona appartenait à l'administration de la sécurité. Il y a

19 eu un problème d'huile, donc il y a eu une panne pour le moteur. Cela a été

20 transféré à Belgrade pour que le véhicule soit réparé. Il a d'ailleurs été

21 réparé et le garage avait garanti que la voiture pourrait rouler pendant

22 100 000 kilomètres sans avoir aucun problème, et c'est une boutade de ma

23 part. "Supposons que je dis, bien moi je vais en faire 50 000 et Tosa

24 pourra faire 50 000 kilomètres." Donc on parle de cette voiture à ce

25 moment-là qui apparemment était censée pouvoir rouler pendant 100 000

26 kilomètres sans pour autant tomber en panne. Donc c'est de cette voiture

27 dont nous parlons.

28 Puis lorsqu'il est dit Beara ne me l'a pas donné, en fait il ne voulait pas

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1 que nous dépensions beaucoup d'argent, donc il ne nous en a pas donné.

2 Alors voilà, la conversation en fait porte sur la réparation du véhicule,

3 puis il y a une référence à ces 100 000 kilomètres.

4 Q. Je vous remercie. Vous venez de dire, lors de votre réponse précédente,

5 que vous pensez ou que vous vous souvenez, et j'aimerais que vous nous

6 permettiez de mieux comprendre cela, qu'après le départ de M. Beara de

7 Rajlovac, il est allé en Krajina. Et avant la pause, vous nous aviez dit en

8 fait qu'il y avait ce théâtre de guerre simultané à Sarajevo, en Krajina,

9 puis ensuite il a été question --enfin je pense que je vous ai posé des

10 questions à propos de Bihac.

11 Est-ce que vous vous souvenez si vous avez eu une conversation avec M.

12 Beara, et est-ce que vous vous souvenez s'il vous a dit où il allait se

13 rendre après son départ de Rajlovac le 9 juillet ou aux environs du 9

14 juillet 1995 ? Excusez-moi, je viens de dire "Rajlovic." C'était une

15 erreur, en fait. Je parle de "Rajlovac."

16 R. Je crois que c'est à la réunion à ce moment-là qu'il a dit qu'après

17 Sarajevo il devait se rendre en Krajina. Je crois que ceci a été dit par

18 lui pendant la réunion.

19 Q. Mais Monsieur, parce que c'est important, je vous demande si vous avez

20 un souvenir précis à ce sujet ou si simplement vous émettez des conjectures

21 en vous appuyant sur les habitudes que vous avez observées chez vous, cette

22 habitude qu'il avait de quitter la région où vous vous trouviez pour aller,

23 disons, en Krajina, ou à Bihac ou ailleurs ? Est-ce que, assis sur la

24 chaise du témoin dans ce prétoire aujourd'hui, vous avez un souvenir précis

25 de cette conversation ?

26 R. Je ne saurais l'affirmer avec 100 % de certitude. Non, ça c'est

27 impossible. Je ne peux pas le dire avec 100 % de certitude. Mais il a

28 évoqué la Krajina, il a évoqué un départ vers la Krajina. Quant à savoir où

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1 exactement il était censé se rendre, je ne saurais vous le dire

2 véritablement.

3 Q. Je vous remercie. Nous vous demandons de nous faire part de ce que vous

4 avez en mémoire, quoi qu'il en soit.

5 Je change de sujet pour un moment et je vous poserai un certain nombre de

6 questions au sujet des convois humanitaires. Connaissiez-vous, dans la

7 période 1992-1995, ou aviez-vous des renseignements relatifs aux convois

8 humanitaires qui traversaient votre région ?

9 R. Au cours du procès Milosevic, j'ai dit la chose suivante : J'ai dit que

10 l'aide humanitaire arrivait à Sarajevo en traversant régulièrement Kiseljak

11 et Ilidza, c'est-à-dire en passant par la rue Kasindolska à Sarajevo, ça

12 c'était un parcours très fréquent. En 1992, c'était notamment le cas, comme

13 en 1993. A un certain moment, je crois que c'est la Brigade Ilidza qui a

14 procédé à la fouille d'un des convois. Je ne sais plus si c'était les

15 policiers ou les militaires qui l'ont fait, mais je sais qu'ils ont trouvé

16 des armes et du matériel militaire dans un convoi. Par la suite, les

17 convois ont légèrement été réduits. Il fallait un préavis et la fouille

18 était devenue obligatoire, parce que c'était un canal qui était susceptible

19 d'approvisionner Sarajevo en armes et en équipement militaire.

20 Les convois se sont poursuivis. Ils ont dû affronter quelques difficultés

21 supplémentaires en raison des fouilles qui étaient obligatoires, mais je

22 sais que quelqu'un nous a envoyé des casques, par exemple, dans un convoi

23 et ensuite ces casques ont été retournés par le même moyen. Je ne sais pas

24 s'il y avait un Bataillon français à l'aéroport ou quelque chose comme ça,

25 mais en tout cas c'était chez eux qu'ils allaient. Les convois passaient.

26 Je ne pense pas qu'il y avait le moindre problème pour un convoi

27 humanitaire à l'époque, pour qu'il traverse Ilidza, Rajlovac, Ilijas. Mais

28 s'il y avait du matériel militaire dans le convoi, alors il y avait des

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1 problèmes et le passage était refusé. Mais l'aide humanitaire, les vivres,

2 les médicaments, et cetera, pouvaient passer sans problème. La seule chose

3 qu'il fallait subir c'était une fouille destinée à vérifier si la cargaison

4 correspondait à ce qu'elle était censée être.

5 Q. Savez-vous, Monsieur, s'il y a eu du trafic dans le cadre de

6 l'organisation des convois humanitaires dans la période 1992-1995, dans les

7 localités que vous avez nommées ? Plus précisément, je crois vous avoir

8 entendu prononcer les noms de Sarajevo, Kiseljak et Ilidza, puis le nom

9 d'une rue. Je n'ai pas bien saisi le nom de cette rue, mais je pense que

10 c'était Kasindol [comme interprété]. Nous pouvons y revenir plus tard. Mais

11 en tout cas, est-ce que vous êtes au courant ?

12 R. La rue Kasindolska était la rue qui menait d'Ilidza à Sarajevo. C'est

13 une petite rue. Elle n'a pas beaucoup d'importance. Mais enfin, je peux

14 vous dire ce qui pouvait être suspecté lorsqu'un convoi arrivait qui

15 portait des insignes de la Croix-Rouge et les fanions de la Croix-Rouge, et

16 qu'on y trouvait les armes et du matériel militaire. Bien entendu, il y a

17 eu du trafic et des entrées de produits illégaux. Peut-être que certaines

18 organisations non gouvernementales se sont servies de ce canal, notamment

19 certaines personnes, mais il est vrai que c'est arrivé à quelques reprises.

20 Je recevais des renseignements de la population et nous avions aussi les

21 écoutes. Toutes nos conversations étaient écoutées. Nous écoutions les

22 leurs. Mais je suis sûr qu'il y a des personnes qui ont essayé de faire

23 entrer illégalement des armes et du matériel militaire à Sarajevo et, bien

24 entendu, la même chose se faisait en face, en contrepartie. Ça c'est

25 certain.

26 Q. Excusez-moi, Monsieur. Pour que tout soit clair, vous n'avez pas

27 participé aux enquêtes ou travaillé de quelque façon que ce soit en rapport

28 avec cette question, n'est-ce pas ? Ce n'était pas votre mission, à moins

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1 que je ne me trompe ?

2 R. Non, non, pas moi précisément. Je recevais simplement des

3 renseignements à ce sujet, mais précisément et concrètement je n'ai rien

4 fait. Je me souviens qu'un détachement de la police militaire d'Ilidza a

5 fouillé un convoi et qu'on y a trouvé des casques et des armes.

6 Personnellement, je n'ai pas participé à cela; cela ne relevait de ma

7 responsabilité.

8 Q. D'accord. Je vous remercie. Alors, mon confrère, Me Nikolic, a signalé

9 dans une note qu'il m'a envoyée que j'ai oublié de vous poser une question

10 de suivi. Donc, Monsieur Mrkovic, je vais revenir à la date de juin 1995.

11 Je sais que nous avons parlé de juillet 1995.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander la diffusion

13 d'une cassette audio, pièce T001-1332. Comme dans le cas précédent, nous

14 avons fourni, si je ne me trompe, la traduction anglaise qui nous a été

15 remise par l'Accusation ce matin. C'est une conversation qui est censée se

16 dérouler entre M. Beara et M. Tolimir, et par la suite avec M. Mrkovic,

17 donc vous-même, et Tolimir le 6 juin 1995.

18 J'en demande la diffusion. C'est une cassette très courte. Trois pages de

19 long pour la transcription, contrairement à la précédente.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Elderkin.

21 M. ELDERKIN : [interprétation] J'ai quelques exemplaires, si la Chambre en

22 a besoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

25 Oui, cela devrait être le premier document reçu par les interprètes dont le

26 numéro en interne est, si je ne me trompe, CD-96-17-04/06-001. La Chambre

27 pourrait demander aux interprètes à quel moment ils sont prêts pour la

28 diffusion.

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1 Peut-on maintenant entendre la cassette, T001-1332.

2 [Diffusion de la cassette audio]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "UN HOMME INCONNU : Bonjour.

5 LJUBISA BEARA : Bonjour.

6 L'HOMME INCONNU : Oui.

7 LJUBISA BEARA : Passez-moi le 168.

8 L'HOMME INCONNU : Bonjour.

9 LJUBISA BEARA : Bonjour.

10 L'HOMME INCONNU : Oui.

11 LJUBISA BEARA : Bonjour, bonjour.

12 L'HOMME INCONNU : Oui.

13 LJUBISA BEARA : Ljubo Beara.

14 L'HOMME INCONNU : Allez-y.

15 LJUBISA BEARA : Eh, Zelio [phon], est-ce que c'est Toso au bout du fil ?

16 L'HOMME INCONNU : Oui.

17 LJUBISA BEARA : Passez-le moi.

18 L'HOMME INCONNU : Une seconde.

19 ZDRAVKO TOLIMIR : Oui.

20 LJUBISA BEARA : Eh, Toso."

21 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète française : elle a traduit à vue le

23 texte affiché sur l'écran sans entendre un seul mot, car la cassette était

24 totalement inaudible.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois que nous devons nous arrêter.

26 Monsieur le Président, manifestement la cassette audio ne fonctionne pas

27 bien, mais l'Accusation a eu la gentillesse de dactylographier le texte en

28 B/C/S et en anglais. Je ne crois pas qu'il ait quoi que ce soit d'audible

Page 24304

1 dans la cassette audio, et les interprètes n'ont rien traduit certainement,

2 donc cela pourrait peut-être nous aider.

3 M. ELDERKIN : [interprétation] La cassette, en fait, fonctionne très bien,

4 si je ne me trompe, pour peu que ce soit la même que celle que nous avons,

5 mais il faut attendre l'arrivée du curseur à deux minutes 20 secondes, pour

6 que le son commence à être entendu.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

8 Alors je demande une avance rapide jusqu'au code de deux minutes 20

9 secondes, même si dans le document écrit on lit deux minutes 35 secondes.

10 Mais allons à deux minutes 20 secondes et commençons la diffusion. Merci.

11 [Diffusion de la cassette audio]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "HOMME INCONNU : Bonjour.

14 LJUBISA BEARA : Bonjour.

15 HOMME INCONNU : Oui.

16 BEARA : Passez-moi le 168.

17 HOMME INCONNU : Allô.

18 BEARA : Allô.

19 HOMME INCONNU : Oui.

20 BEARA : Allô, allô.

21 HOMME INCONNU : Oui.

22 BEARA : Ljubo Beara.

23 HOMME INCONNU : Allez-y.

24 BEARA : Eh, Zeljo [phon], est-ce que c'est Toso au bout du fil ?

25 REPONSE : Oui.

26 ZDRAVKO TOLIMIR : Oui.

27 LJUBISA BEARA : Merde, je suis ici chez Mrki.

28 ZDRAVKO TOLIMIR : Hm-hm.

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1 BEARA : J'ai tout fait sauf pour 'Maja.'

2 ZDRAVKO TOLIMIR : D'accord.

3 BEARA : Oui, et j'ai entendu que Marko avait prévu une réunion pour six

4 heures avec tout le monde dans cette région.

5 ZDRAVKO TOLIMIR : D'accord, d'accord.

6 Et bien, vas-y.

7 LJUBISA BEARA : Allez-y, y allez, eh.

8 ZDRAVKO TOLIMIR : Vas-y et reviens, et puis va chez [imperceptible] qui a

9 été suspendu. Il faut traiter de tout cela sur place.

10 LJUBISA BEARA : Que se passe-t-il en bas ?

11 ZDRAVKO TOLIMIR : Quand tu arriveras nous en parlerons.

12 LJUBISA BEARA : D'accord, d'accord. Et bien, nous irons cette nuit.

13 ZDRAVKO TOLIMIR : D'accord.

14 LJUBISA BEARA : D'accord. Mrki veut te parler.

15 ZDRAVKO TOLIMIR : Salut.

16 LJUBISA BEARA : Salut. Au revoir.

17 ZDRAVKO TOLIMIR : Bonjour.

18 LJUBAN MRKOVIC : Bonjour, Monsieur le général.

19 ZDRAVKO : Allô, Mrki. Comment vas-tu ?"

20 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

21 M. OSTOJIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur, vous avez eu la possibilité d'écouter une partie en tout cas

23 de cette cassette audio. On y évoque une personne qui est censée être M.

24 Beara, et on dit qu'il est chez Mrki. Connaissez-vous Mrki ?

25 R. C'est moi.

26 Q. Je sais que vous nous avez dit que c'était votre surnom. Je voulais

27 simplement entendre une confirmation de votre bouche. Savez-vous où vous

28 vous trouviez le 6 juin 1995, ou à peu près ce jour-là ? Est-ce que vous

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1 étiez à Rajlovac ou est-ce que vous étiez ailleurs avec M. Beara ?

2 R. Nous étions probablement dans mon bureau à Rajlovac, parce que Ljubo

3 Beara en personne dit qu'il était chez moi.

4 Q. Nous allons diffuser le reste de la cassette pour voir si cela est dit.

5 Mais il y a autre chose que je voudrais vous demander : A la fin, quand on

6 a interrompu la diffusion, il était fait mention d'un certain Marko. Est-ce

7 que vous connaissez quelqu'un ou est-ce que vous vous rappelez ce jour-là

8 qui peut concerner cette référence à Marko ?

9 R. Lugonja, Marko Lugonja.

10 Q. Et je pense que vous l'avez identifié déjà précédemment, mais est-ce

11 que vous auriez l'amabilité de l'identifier encore une fois de façon à ce

12 que ma question ne soit pas directrice ? A quel corps était affilié Marko

13 Lugonja ?

14 R. Il était chef de la sécurité du Corps de Romanija-Sarajevo.

15 Q. C'était le corps qui avait dans sa zone de responsabilité l'usine de

16 construction aéronavale d'Orao, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, oui.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Je demande la suite de la diffusion de la

19 cassette audio à partir de l'endroit où on s'est arrêté, page 2 sur un

20 total de 3. Je crois qu'il nous reste encore une page et demie, après quoi

21 j'aurai quelques questions à poser au témoin. Donc diffusion de la cassette

22 audio.

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "BEARA : Oui, j'ai entendu que Marko avait prévu une réunion à 6 heures

26 avec tout le monde dans la région.

27 TOLIMIR : Vas-y et puis tu reviendras, et puis tu iras chez celui qui a été

28 suspendu. Nous devons nous occuper de cela ici.

Page 24307

1 BEARA : Et qu'est-ce qui se passe en bas ?

2 TOLIMIR : Quand tu reviendras, nous en parlerons.

3 BEARA : D'accord.

4 TOLIMIR : Nous nous occupons de cela.

5 BEARA : Salut, au revoir.

6 TOLIMIR : Bonjour.

7 MRKOVIC : Allo, mon général, Monsieur.

8 TOLIMIR : Bonjour, Mrki, comment ça va ?

9 MRKOVIC : Je survirai.

10 TOLIMIR : Je ne vois aucune lettre, donc donne-la à Ljubo si tu ne

11 l'as pas envoyée par courrier jusqu'à présent.

12 MRKOVIC : J'ai tout envoyé à Marko. Il a dit qu'il te le transmettrait

13 personnellement. Je ne sais pas, je devrais prendre un certain temps pour

14 parler de tout cela.

15 TOLIMIR : Nous parlerons de tout cela. Tu vas souvent là-bas, merde.

16 MRKOVIC : Je ne suis plus allé là-bas depuis, Dieu sait combien de temps.

17 TOLIMIR : Mets-le par écrit. Ecris-le merde.

18 MRKOVIC : Non, c'est quelque chose pour toi personnellement.

19 TOLIMIR : Mets-le par écrit et envoie-le.

20 MRKOVIC : Je l'enverrai aujourd'hui, plus tard dans la journée.

21 TOLIMIR : Mets-le par écrit et envois-le."

22 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

23 M. OSTOJIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez votre voix pendant les parties

25 de cette écoute qui date du 6 juin 1995 ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous nous donner une idée générale de l'objet de cette

28 conversation parce que vous avez déjà dit dans une déposition que vous ne

Page 24308

1 vous souveniez pas si M. Beara était avec vous ou dans le secteur de

2 Raljovac en juin, ou en tout cas avant le mois de juillet 1995. Selon cette

3 écoute, M. Beara était avec vous à Raljovac, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Puisque vous connaissez M. Beara, je sais que vous l'avez rencontré un

6 certain nombre de fois, c'est ce que vous avez déjà dit dans votre

7 déposition, vous rappelez-vous s'il avait une caractéristique particulière

8 dans sa façon de parler ou dans son dialecte ?

9 R. Il avait l'accent dalmate. C'est ce qui ressort clairement de la façon

10 dont il parle. Je dirais que c'était un officier de grande expérience, un

11 commandant de grande expérience qui pouvait vous apprendre beaucoup de

12 choses. C'était son grand atout, ou plutôt c'était mon problème parce que

13 je me déplaçais beaucoup et que Ljubisa Beara n'était pas toujours dans un

14 seul et même endroit, donc je n'ai pas pu apprendre tout ce que j'aurais pu

15 apprendre de lui.

16 Q. Merci, Monsieur Mrkovic.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus de questions.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

20 Maître Zivanovic.

21 Merci, Maître Ostojic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas de

26 questions pour ce témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

28 Me Lazarevic a indiqué qu'il n'avait pas de contre-interrogatoire.

Page 24317

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Madame. Veuillez vous

3 asseoir, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Nikolic vous posera des questions

6 dans le cadre de l'interrogatoire principal.

7 Allez, Maître Nikolic, c'est à vous. Nous vous écoutons.

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

9 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

10 Interrogatoire principal par Mme Nikolic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic.

12 R. Bonjour.

13 Q. Pour le compte rendu d'audience, même si nous nous sommes déjà

14 rencontrées, je vais me présenter. Je m'appelle Jelena Nikolic, et je

15 représente les intérêts de M. Dragan Nikolic, accusé par ce Tribunal.

16 Je voudrais vous demander, étant donné que nous parlons la même langue, de

17 ménager des pauses entre les questions et les réponses, donc nous devons

18 faire attention au débit, ceci pourra permettre aux interprètes de suivre

19 et de bien interpréter.

20 Je vois que vous avez des documents sous les yeux, avant de passer à la

21 partie officielle de votre déposition, je vous demanderais d'expliquer aux

22 Juges de la Chambre et aux parties de quels documents il s'agit.

23 R. J'ai devant moi les rapports, tous les rapports réalisés par les

24 experts de l'Accusation relatifs à Srebrenica. J'ai mon propre rapport

25 également ici, et j'ai quelques documents que j'ai vus ces derniers jours à

26 La Haye. C'est des documents que l'Accusation a également communiqués il

27 n'y a pas longtemps, il y a quelques jours. J'ai également un petit coffret

28 avec des documents ou une petite valise avec des documents qui se trouvent

Page 24318

1 dans la salle des témoins.

2 Q. Je vous remercie. Et ce sont des documents, j'imagine, que l'Accusation

3 vous a communiqués le 25 juillet, vendredi dernier ?

4 R. Oui, mais il y a également des documents que l'Accusation a communiqués

5 déjà au mois de mai et que je n'ai vus que récemment à La Haye.

6 Q. Très bien, merci beaucoup. Veuillez, je vous prie, nous décliner votre

7 identité pour le compte rendu d'audience.

8 R. Je m'appelle Svetlana Radovanovic.

9 Q. Auriez-vous la gentillesse de nous donner la date et le lieu de votre

10 naissance ?

11 R. Je suis née à Sombor, en Serbie, le 14 novembre 1949.

12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de votre parcours

13 professionnel ou de votre parcours universitaire.

14 R. J'ai obtenu un diplôme universitaire à l'Université de Belgrade à la

15 faculté de philosophie. Par la suite, j'ai fait mes études de maîtrise à

16 l'Université de Belgrade. Par la suite, j'ai obtenu un doctorat en 1995. Le

17 sujet de ma thèse en maîtrise était le mouvement naturel de la population,

18 alors que le sujet de ma dissertation concernant mon doctorat s'intitulait

19 "Le mouvement de la population au Kosovo-Metohija, une étude ethnographique

20 et ethnogéographique".

21 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle est votre profession

22 actuelle ?

23 R. Actuellement, je suis professeur à la faculté de géographie de

24 l'Université de Belgrade.

25 Q. Depuis quand occupez-vous ce poste ?

26 R. Depuis 1999.

27 Q. Dans le cadre de votre profession ou dans le cadre de votre poste,

28 qu'est-ce que vous enseignez à l'Université de Belgrade à la faculté de

Page 24319

1 géographie ?

2 R. La faculté de géographie à quatre chaires. L'une d'elle est la

3 démographie, et j'enseigne à la chaire de démographie. J'enseigne

4 l'introduction à la démographie, la statistique de la population, et

5 j'enseigne également l'ethno-démographie.

6 Q. Auriez-vous la gentillesse de nous parler de votre expérience dans le

7 domaine de la démographie.

8 R. Toute ma vie professionnelle est consacrée au mouvement de la

9 population et la démographie. J'ai commencé à travailler en 1974 à

10 l'Institut de la République pour les questions de statistiques en Serbie,

11 c'était mon premier emploi, et j'y suis restée jusqu'en 1992. J'ai fait

12 toute ma carrière dans les statistiques, la section relative à la

13 statistique couvre tous les départements qui ont trait au mouvement de la

14 population, donc le mouvement de la population, la statistique rythmique et

15 la statistique de la migration. Pendant que je travaillais à l'Institut

16 républicain de la statistique, j'ai pris part directement à la création de

17 toutes les méthodologies de ces services, particulièrement à celle de la

18 méthodologie concernant le recensement. J'ai pris part indirectement au

19 recensement de la population en 1971, c'est-à-dire j'ai pris part seulement

20 à la rédaction, et non pas à la création méthodologique du recensement en

21 question.

22 S'agissant du recensement de la population de 1981 et 1991, j'ai été l'une

23 des membres d'un groupe inter-républicain chargé des la création de la

24 méthodologie concernant le recensement de la population et de son

25 organisation, s'agissant de la création de tableaux, l'établissement de

26 l'analyse et des résultats finaux du recensement de la population. D'après

27 mes fonctions, j'ai directement dirigé en 1991 le recensement de la

28 population en Serbie.

Page 24320

1 Depuis 1991 jusqu'en 1999, donc entre 1991 et 1999, j'ai travaillé à

2 l'Institut des sciences humaines au centre de la recherche démographique.

3 J'ai pris part à un très grand nombre de projets scientifiques réalisés par

4 l'institut, et j'ai personnellement mené deux projets scientifiques. L'un

5 se rapportait à la population de Yougoslavie, selon le recensement de 1991,

6 et l'autre se rapportait à la population agricole en Yougoslavie.

7 En 1999, j'ai obtenu un poste à la faculté de géographie de l'Université de

8 Belgrade, et pendant un certain temps j'étais le chef de la chaire chargée

9 de la géographie, et j'étais le doyen adjoint. J'ai ensuite continué mon

10 travail à la faculté géographique à l'Université de Belgrade, et j'ai

11 participé à un certain nombre de projets telle la mise en œuvre ou la

12 création en fait de la faculté de la géographie et d'autres institutions,

13 telle l'Académie de science.

14 J'ai pris part à un très grand nombre de projets s'agissant du Centre

15 européen pour la paix et le développement des Nations Unies.

16 Et jusqu'à maintenant, j'ai publié environ 60 ouvrages scientifiques qui

17 ont un caractère national et international.

18 Q. Y a-t-il d'autres projets auxquels vous avez pris part ?

19 R. Le projet du Centre européen pour la paix et le développement, le

20 projet de l'Académie des arts et des sciences également.

21 Q. Est-ce que vous avez jamais témoigné en tant que témoin expert en

22 démographie devant ce Tribunal ?

23 R. Oui, j'ai déjà témoigné à trois reprises; j'ai témoigné dans l'affaire

24 Galic, j'ai parlé de Sarajevo, ensuite j'ai témoigné dans l'affaire Simic,

25 Samac et Odzak, et j'ai également témoigné dans l'affaire qui avait trait à

26 Srebrenica, et je ne me souviens plus du nom du client, mais je me souviens

27 de l'avocat toutefois, mais enfin, je ne me souviens pas du nom.

28 Q. Est-ce que c'est Blagojevic ?

Page 24321

1 R. Oui, voilà, Blagojevic et consorts.

2 Q. Merci. Donc s'agissant de tous ces cas que vous avez mentionnés, vous

3 avez eu à faire des rapports d'expert ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous demanderais maintenant de nous parler de la démographie. De

6 quelle type de science s'agit-il ?

7 R. C'est une question complexe; je vais toutefois essayer de la

8 simplifier.

9 La démographie est une science qui porte sur l'analyse de la population,

10 mais ce n'est qu'une des sciences dans un système de science portant sur la

11 population, et elle a ses aspects particuliers s'agissant de l'analyse de

12 certains phénomènes de la population. La démographie analyse le

13 développement démographique de la population, des liens qui existent entre

14 les personnes, les conséquences et les causes qui sont responsables de

15 l'évolution démographique ou du développement démographique. Le

16 "développement démographique" comprend l'analyse de deux composantes

17 principales, c'est-à-dire on parle des changements quantitatifs et

18 qualitatifs de la structure de la population. On peut donc dire que la

19 démographie analyse le mouvement naturel de la population, ce qui comprend

20 en soi l'analyse de la naissance, de la capacité de natalité, du taux de

21 natalité. L'autre composante analyse le mouvement dans l'espace de la

22 population; j'entends par là la migration, donc tout ce comprend les

23 mouvements migratoires, tels les mouvements que l'on appelle immigration et

24 émigration, ainsi de suite.

25 La démographie est très strictement liée à d'autres sciences

26 connexes, et elle se sert des mêmes méthodes que ces sciences connexes, des

27 méthodes d'analyse tout comme elle donne à la disposition des sciences

28 connexes ses propres méthodes. Dans ce sens, la démographie est une science

Page 24322

1 multidisciplinaire.

2 Dans le cadre de la démographie, on peut voir un très grand nombre de

3 disciplines qui s'occupent de certains phénomènes particuliers, tels par

4 exemple, la démographie économique, la démographie ethnographique, ensuite

5 la démographie médicale, la démographie historique, ainsi de suite.

6 Certains auteurs disent que la démographie est la sœur squelette de

7 la statistique. Très précisément, la discipline la plus ancienne étant la

8 discipline analysant les statistiques de la population. Ce lien très étroit

9 qui existe entre la statistique de la population avec la démographie

10 explique ce lien. En fait, c'est la raison pour laquelle elles sont

11 interliées. Il est assez fréquent que le domaine de la démographie et les

12 sciences sont limitées par le développement de la statistique de la

13 population; lorsque je parle du développement, je pense à la possibilité, à

14 savoir à quel point la statistique d'une population est prête à donner des

15 données statistiques fiables, et ce qui est très bien c'est d'établir des

16 séries temporelles à long terme grâce auxquelles on peut effectuer des

17 calculs démographiques, des conclusions démographiques, et cetera, et

18 cetera. En examinant tout ceci de cette façon-là, si vous avez suffisamment

19 de statistiques de population, la démographie peut analyser le

20 développement de la population dans le passé, de donner son évaluation

21 scientifique quant au développement de la population avec ses problèmes

22 actuels, on peut également effectuer un pronostic, évaluer et anticiper le

23 développement de la population future.

24 En bref, c'est ce que je pouvais vous dire là-dessus.

25 Q. Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer ce qui doit être fait pour

26 effectuer une analyse démographique fiable d'un phénomène donné ?

27 R. Pour pouvoir procéder à une analyse démographique fiable, vous devez

28 bien entendu avoir certaines connaissances en démographie, en statistiques,

Page 24323

1 et vous devez, bien entendu, connaître également les méthodes qui sont

2 utilisées en démographie, en statistiques. Si vous êtes informé d'autres

3 méthodes scientifiques, cela peut également être utile. Mais l'élément-clé

4 qui est essentiel pour effectuer une analyse démographique fiable est de

5 pouvoir disposer de données statistiques fiables. Seulement des sources

6 statistiques fiables peuvent donner la possibilité de parvenir à des

7 objectifs et des conclusions scientifiques à propos de tout phénomène

8 démographique que vous étudierez pendant une période donnée.

9 Q. Alors, en l'espèce, vous avez établi un rapport d'expert qui est

10 intitulé "Les personnes portées disparues ainsi que les personnes défuntes

11 eu égard à Srebrenica." Il s'agit d'un rapport de l'année 2005 et la cote

12 de ce rapport est la cote 3D398.

13 Est-ce que vous pourriez nous dire précisément quelle tâche vous a

14 été confiée ? Quelle était la tâche qui vous attendait lorsque vous avez

15 commencé ce rapport ?

16 R. Il s'agissait d'étudier tous les rapports établis par les experts de

17 l'Accusation, rapports qui avaient trait à Srebrenica. Il fallait que

18 j'étudie et que j'analyse toutes les sources qui ont été utilisées par les

19 experts de l'Accusation lorsqu'ils ont établi et rédigé le rapport. Je

20 devais également étudier et analyser toutes les données disponibles, toutes

21 les sources disponibles des données auxquelles je pouvais avoir accès, et

22 je devais également rédiger un rapport dans lequel je devais donner des

23 précisions à propos de mon travail.

24 Q. Dans le cadre de la préparation de ce rapport, et vous venez de nous le

25 dire d'ailleurs, vous avez donc étudié tous les rapports d'experts préparés

26 par les experts de l'Accusation ?

27 R. Tous les rapports que je connaissais et auxquels je pouvais avoir

28 accès, oui.

Page 24324

1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est votre avis du rapport qui a

2 été rédigé en 2005 par M. Brunborg ?

3 R. Tous les rapports qui ont été rédigés par M. Brunborg ainsi que ses

4 associés se fondent sur des résultats qui ont été obtenus grâce à des

5 sources dont la méthodologie n'est pas toujours conforme, et il faut savoir

6 que ce sont des rapports truffés d'erreurs. Alors, l'erreur étant comprise

7 entre 30 à 100 %, en fonction des sources qui ont été utilisées.

8 De surcroît, les experts de l'Accusation ont modifié les normes et les

9 critères ainsi que les méthodes statistiques et démographiques, de telle

10 façon à les adapter à leurs propres besoins pour obtenir leurs propres

11 résultats. C'est la raison pour laquelle les rapports présentés par les

12 experts de l'Accusation ne peuvent pas être considérés comme des rapports

13 fournissant des preuves scientifiques, parce qu'ils ne respectent tout

14 simplement pas les principes, ce sont des rapports qui ne respectent même

15 pas les critères de base qui sont nécessaires pour toute recherche

16 scientifique. Personnellement, je pense que les rapports présentés par les

17 experts de l'Accusation suscitent énormément de confusion lorsque l'on

18 essaie de donner une perception objective des événements, et en tant que

19 tel, ils ne représentent aucune contribution à une analyse objective et ils

20 n'essaient pas justement de comprendre le cœur du phénomène et des

21 événements qu'ils étudient.

22 Q. Vous nous avez donné votre opinion du rapport présenté par M. Brunborg

23 en 2005; c'est cela ?

24 R. Oui, je parle de ce rapport, mais je parle également du rapport qui a

25 été rédigé en 2000, par le Dr Brunborg. Il y a également un autre rapport

26 qui a été rédigé par le Dr Brunborg en 2003, et je fais également référence

27 à deux articles qui ont été publiés par le Dr Brunborg. Je les ai reçus

28 ici. Il s'agit de rapports en quelque sorte qui ont été publiés en 2001,

Page 24325

1 l'un a été publié dans le bulletin statistique des Nations Unies, et le

2 deuxième article, qui est intitulé : "Le génocide en chiffres", je ne vois

3 pas où il a été publié mais laissez-moi --

4 Q. Non, je vais d'abord commencer par vous poser des questions à propos

5 des conclusions dont vous parlez.

6 Est-ce que vous pourriez nous dire, par exemple, quelles sont les

7 sources des données utilisées, quelles sources ont été utilisées, combien

8 de sources ont été utilisées par l'Accusation, par M. Brunborg lorsqu'il a

9 rédigé ce rapport et lorsqu'il a présenté ces conclusions ?

10 R. En règle générale, lorsque l'on parle des sources de données qui

11 pourraient nous permettre de mieux comprendre les événements à Srebrenica,

12 je n'en connais aucune, et le Dr Brunborg et ses associés font état de six

13 sources dans leur dernier rapport. Ces sources sont notamment les dossiers

14 des personnes portées disparues, dossiers conservés par le comité

15 international de la Croix-Rouge, vous avez également les dossiers des

16 Médecins pour les droits de l'homme, vous avez également le recensement de

17 l'année 1991, les listes électorales pour les années 1997-1998 et 2008.

18 Cette dernière source a été utilisée pour leur dernier rapport, et dans ce

19 dernier rapport il y a également la base des données portant sur les

20 personnes déplacées et il y a également une autre source, les données

21 relatives aux corps exhumés et identifiés.

22 Q. J'aimerais que vous indiquiez à la Chambre de première instance combien

23 de sources vous avez utilisées pour préparer votre rapport d'expert qui a

24 été déposé par les équipes de la Défense auprès de la Chambre de première

25 instance ?

26 R. J'ai utilisé tous les rapports qui ont été utilisés, ou plutôt toutes

27 les sources qui ont été utilisées par les experts de l'Accusation, et ainsi

28 que toutes les sources que j'ai pu moi-même trouver dans l'unité

Page 24326

1 démographique de l'Accusation. J'ai également pris en considération tous

2 les documents qui ont été communiqués par l'Accusation à la Défense et que

3 la Défense m'a transmis, et j'ai également utilisé les sources que j'avais

4 obtenues moi-même et qui d'après moi avaient une pertinence par rapport à

5 Srebrenica, je pense notamment au bulletin relatif aux personnes déplacées

6 qui est un bulletin publié par un ministère de la Bosnie-Herzégovine, et je

7 pense également à de nombreux rapports qui n'ont pas été rédigés par des

8 démographes, mais qui pouvaient contenir certaines données utiles pour

9 s'orienter parmi toutes ces données, je pense par exemple au rapport de M.

10 Marin.

11 Je n'en suis pas sûre, mais je pense avoir utilisé 22 rapports. Je ne suis

12 pas sûre de ce chiffre que j'avance maintenant, mais je pourrais le

13 vérifier. Non pas 22 rapports mais 22 sources. Je m'excuse.

14 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous poser une autre question : lorsque

15 vous avez procédé à votre analyse, est-ce que vous avez remarqué certaines

16 déficiences dans la façon dont l'Accusation a utilisé les sources, et ce,

17 afin d'obtenir les résultats qu'ils ont présenté, résultats qui portent sur

18 les listes des personnes portées disparues à Srebrenica en 1995 ou à propos

19 de la liste des personnes portées disparues, liste dressée en 2005 ?

20 R. Je pensais l'avoir déjà dit, mais je n'ai peut-être pas été

21 suffisamment claire. Toutes ces sources comportent des lacunes importantes

22 parce qu'il y a en quelque sorte des décalages méthodologiques et il y a un

23 grand nombre d'erreurs. Comme je vous l'ai déjà dit, la gamme d'erreurs se

24 situe entre 30 et 100 %. Mais les experts de l'Accusation font également

25 état de ces lacunes importantes dans leurs rapports, et je suis entièrement

26 d'accord avec eux.

27 Par exemple, dans l'un des articles publiés par le Dr Brunborg, le Dr

28 Brunborg met en exergue les problèmes principaux relatifs aux sources qu'il

Page 24327

1 a utilisées, et il parle du problème de la portée et de la couverture. Il y

2 a également la question de l'exactitude des données. Il y a un autre

3 problème essentiel dont il est question, il s'agit du manque d'information.

4 Il s'agit d'autant de facteurs qui indiquent que la source des données est

5 de qualité médiocre ou limitée.

6 Q. Je vous remercie. J'aimerais que vous nous indiquiez, puisque vous avez

7 mentionné toutes les sources que vous avez utilisées ainsi que

8 l'Accusation, j'aimerais que vous nous parliez de la liste de la Croix-

9 Rouge qui a été utilisée comme l'une des sources pour les données, il

10 s'agit de la liste du comité international de la Croix-Rouge, leur liste

11 dressée pour les personnes portées disparues.

12 R. Si vous m'y autorisez, avant que je ne vous parle de ces deux sources

13 fondamentales, j'aimerais indiquer que je ne connais pas exactement le

14 nombre total des sources, et à un moment donné, j'ai essayé d'apprendre au

15 moins quelles étaient les sources dont disposait l'Accusation. Mais j'ai

16 toujours dû indiquer à l'Accusation de façon très précise quelles étaient

17 les sources que je recherchais.

18 Je le dis parce que je souhaite peut-être en quelque sorte nuancer ce que

19 j'ai avancé et il se peut qu'il y ait d'autres sources dont dispose

20 l'Accusation qui se trouvent ailleurs et qu'il s'agit de sources que je

21 n'ai pas été en mesure de consulter. Donc ce que je veux dire c'est que

22 j'ai été à même de voir la liste de toutes les sources, mais on ne m'a pas

23 donné le jeu total des sources. Je n'ai pas pu dire à partir d'une liste

24 qui aurait été complète, "Je souhaite avoir telle, et telle, et telle

25 source." J'ai toujours dû leur donner le nom exact de la source que je

26 recherchais. Pour ce faire, j'ai dû étudier leurs rapports, j'ai dû

27 rechercher les références. J'ai du écouter leurs moyens de preuve, et ce

28 faisant j'ai été à même de voir qu'il y avait d'autres sources de données

Page 24328

1 disponibles.

2 Vous m'avez demandé ce que je pensais de la liste du comité international

3 de la Croix-Rouge qui est utilisée comme source. Il y a également la liste

4 des Médecins pour les droits de l'homme qui est utilisée comme source. Le

5 Dr Brunborg indique qu'il s'agit des meilleures sources qu'il a utilisées,

6 et je souhaiterais avancer qu'il s'agit des seules sources qui existent. Je

7 n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit des meilleures sources, parce que

8 vous ne pouvez pas véritablement les comparer à d'autres sources pour

9 lesquelles la même méthodologie serait utilisée et pour lesquelles les

10 données seraient collectées de la même façon. Il est de notoriété publique,

11 la Croix-Rouge internationale est une organisation humanitaire, ce qui fait

12 que cet organisme compile des données relatives aux personnes portées

13 disparues pour que - et c'est l'objectif principal - pour que les membres

14 des familles des personnes portées disparues puissent retrouver la personne

15 en question.

16 La méthodologie qui est utilisée par le comité international de la Croix-

17 Rouge pour ce qui est qui est de leur collecte de données est

18 diamétralement opposée à la façon dont les données statistiques sont

19 collectées et compilées.

20 Q. Quelle est-elle cette méthodologie ?

21 R. J'y arrive, mais la Croix-Rouge n'est pas une organisation statistique

22 et elle n'est pas tenue d'utiliser cette méthodologie.

23 La méthodologie qu'a utilisé le comité international de la Croix-

24 Rouge consiste à collecter des données sur la base de questionnaires où

25 sont formulées un certain nombre de questions, et ces questionnaires sont

26 remplis par des personnes qui viennent indiquer que tel membre de leur

27 famille ou telle connaissance est porté disparu. Ils le remplissent eux-

28 mêmes ou ils le remplissent par l'entremise de quelqu'un d'autre. Le comité

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1 international de la Croix-Rouge insère certaines de ces données dans leur

2 système informatique et à chaque personne correspond une désignation

3 numérique, ce qui a probablement été fait afin de pouvoir gérer les données

4 plus facilement parce que le CICR reçoit les données deux ou trois fois

5 parfois. Mais comme je l'ai déjà dit, il n'incombe pas au CICR de compiler

6 les données dans des tableaux tel que le font les experts en statistiques.

7 Le CICR publie ces données et pendant un certain moment vous pouviez

8 avoir accès à ces données sur Internet.

9 Contrairement au CICR -- ou plutôt je dirais que le CICR a travaillé

10 en Bosnie-Herzégovine à partir de l'année 1991 jusqu'à la fin de la guerre,

11 et le CICR est toujours actif dans ces zones et il s'adonne à d'autres

12 activités. Comme je le disais, contrairement au CICR, l'organisation des

13 Médecins pour les droits de l'homme ne couvrait pas tout le territoire de

14 la Bosnie-Herzégovine pour ces opérations, mais se concentrait

15 exclusivement sur l'est de la Bosnie. Quand je dis la "Bosnie orientale",

16 je fais référence seulement à certaines régions de la Bosnie orientale. Ils

17 disposent, par exemple, de quelques données pour Sarajevo. Mais comme nous

18 le savons pertinemment, Sarajevo n'est pas en Bosnie orientale.

19 Ce questionnaire qui a été utilisé par cette organisation, les

20 Médecins pour les droits de l'homme, qui leur a permis de collecter des

21 données, contient plus d'une vingtaine de pages. Il est extrêmement

22 compliqué et complexe. Y sont inclus par exemple certains renseignements

23 d'ordre médical, il y a également d'autres questions très pointues qui en

24 font partie. Je ne sais pas quelle est leur procédure, je ne sais pas si ce

25 sont les personnes qui viennent se présenter dans leur bureau pour indiquer

26 que telle personne ou que tel chercheur a été porté disparu sur le terrain,

27 ou est-ce qu'ils le font lorsqu'ils entendent parler de cas de personnes

28 portées disparues. Toujours est-il que cette organisation a collecté des

Page 24330

1 informations à propos de personnes décédées, et ce, afin de pouvoir

2 compiler une base de données avant le décès de ces personnes.

3 D'après ce que je sais, c'est la procédure qu'ils ont utilisée. Dans

4 le rapport du Dr Brunborg, et cela a été établi en 1999, je ne sais pas si

5 les données compilées par cette organisation, les Médecins pour les droits

6 de l'homme, ont jamais été publiées quelque part.

7 Q. Un moment, Professeur. Vous nous parlez de la base de données des

8 Médecins pour les droits de l'homme, mais est-ce que vous pourriez nous

9 dire, si tel est le cas, de quel secteur vous parlez ? Est-ce qu'il s'agit

10 de la zone de Srebrenica ou d'une autre zone ?

11 R. Je vous parlais de la zone pour laquelle ils disposent de

12 données. Nous avons des données pour certaines régions de la Bosnie

13 orientale, mais il s'agit essentiellement de Srebrenica ou plutôt de zone

14 de Tuzla et de ses environs. Il y a quelques données pour Sarajevo, mais je

15 pense que pour l'essentiel ces données ont été collectées en 1996. Je ne

16 peux pas vous le dire au pied levé comme ça, mais nous pourrons le vérifier

17 dans le rapport. Ils ont commencé à compiler des informations à partir de

18 l'année 1991, mais les données relatives aux années qui ont suivi, 1992,

19 1993, présentent une grande fluctuation et je dirais que le plus grand

20 nombre de données a été obtenu en 1996.

21 Ce que je vous dis se fonde sur le rapport du Dr Brunborg et également sur

22 ce que j'ai pu consulter dans l'unité démographique du bureau du Procureur.

23 Q. Je vous remercie. Vous nous avez parlé de la qualité des sources, et

24 vous parliez à la fois du CICR et de cet organisme, les Médecins pour les

25 droits de l'homme. Mais pour mettre un terme à l'examen de ce thème,

26 j'aimerais vous poser juste cette question : quelle est la qualité de ces

27 sources d'après le Dr Brunborg ?

28 R. D'après le Dr Brunborg, la qualité de ces sources n'est pas bonne, mais

Page 24331

1 il s'agit de bonnes sources. C'est peut-être une caricature, mais si vous

2 souhaitez, je peux trouver la citation dans son rapport, parce que le Dr

3 Brunborg avance que l'on peut à la fois voir les avantages et les

4 inconvénients, les points forts et les points faibles de ces sources. Moi,

5 je n'ai pas véritablement remarqué qu'il y avait des avantages, mais parmi

6 la liste des inconvénients, il dresse une liste, par exemple, le fait qu'il

7 y a de nombreux champs vides, le fait qu'il y a des données qui n'existent

8 pas, qu'il y a un grand nombre d'erreurs dans les données lorsqu'il s'agit

9 par exemple des prénoms, noms de famille, dates de naissance, et cetera.

10 Mais cela pourrait être, je suppose, considéré comme un avantage, bien que

11 cela ne corresponde pas à ce que je pense. Il avance que si vous mettez

12 ensemble les deux sources, vous obtenez une source où l'une des sources

13 corrobore l'autre. Je dois dire que cela ne me semble pas particulièrement

14 d'une logique implacable, notamment lorsque l'on prend en considération le

15 nombre d'erreurs, parce que je ne vois pas comment les deux rapports

16 peuvent se corroborer l'une l'autre.

17 J'aimerais attirer votre attention sur ce fait : au niveau statistique et

18 démographique, cela a son importance. Parce que du point de vue technique,

19 ces deux sources rassemblent des données qui concernent différentes unités

20 d'observation. Vous avez la Croix-Rouge qui collecte des informations

21 relatives à des personnes portées disparues et c'est la seule attribution

22 pour ces personnes. Ces personnes sont juste énumérées comme des personnes

23 portées disparues alors que les Médecins pour les droits de l'homme

24 collectent également des informations relatives aux défunts afin de pouvoir

25 mettre au point une base de données précédant la mort de ces personnes.

26 Q. A propos de ces listes du CICR qui est considérée dans votre rapport

27 comme l'une des sources, avez-vous eu l'occasion de pouvoir étudier la

28 matière brute en quelque sorte, les éléments d'information bruts, ces

Page 24332

1 questionnaires qui ont été donnés par le CICR, là où toutes les

2 informations nécessaires étaient indiquées ?

3 R. Non, je n'y ai pas eu accès. J'ai investi beaucoup d'effort pour

4 obtenir accès à cette matière première, parce qu'en règle générale, cela

5 est d'une importance capitale pour un statisticien. Mais moi, je ne suis

6 pas une institution moi-même, donc je n'ai jamais eu la possibilité d'avoir

7 accès à ces éléments d'information bruts. D'après ce que je sais, même

8 l'Accusation n'a pas pu avoir accès à ces questionnaires, à ces éléments

9 d'information bruts. Je ne sais pas s'ils ont jamais essayé de les obtenir

10 du CICR, mais je pense qu'il serait extrêmement important de le faire et de

11 les avoir.

12 Je pense qu'au départ il y a une erreur importante qui a été commise, et

13 précisément parce que nous n'avons pas ces éléments d'information bruts qui

14 nous donneraient de grandes précisions et de grandes nuances, qui par la

15 suite auraient pu nous donner une évaluation qualitative supérieure.

16 Q. Vous venez de parler d'un grand nombre d'éléments très importants, qui

17 sont, selon vous, ces éléments caractéristiques très importants dans les

18 questionnaires. J'aimerais que la Chambre de première instance puisse

19 comprendre de quoi vous parlez exactement.

20 R. Le CICR recueille des informations au sujet des prénoms, noms de

21 famille, prénom du père, date et lieu de naissance, date et lieu de

22 disparition, nom des personnes qui ont fait connaître la disparition de la

23 personne recherchée et appartenance ethnique de la personne portée

24 disparue, ainsi que la situation de celle-ci. Lorsque je dis "situation,"

25 cela veut dire savoir si la personne était un soldat ou un civil. Il y a

26 aussi les informations relatives au grade, à l'unité, au statut marital, et

27 cetera.

28 Q. Est-ce que ces données brutes facilitent une identification plus

Page 24333

1 précise des personnes qui font la cible des deux rapports ?

2 R. Je ne parlerai pas d'identification plus précise, parce que c'est un

3 fait que de nombreuses erreurs se sont glissées dans les rubriques

4 relatives à de nombreux éléments caractéristiques que je viens de citer,

5 mais je pense qu'il serait très important pour un démographe professionnel

6 ou un statisticien d'avoir à sa disposition certaines au moins de ces

7 caractéristiques, telles que le lieu de résidence permanant, ce qui dans

8 notre cas est très important pour définir la zone ou la région concernée,

9 puis, il eut pu être important dès le début du projet Srebrenica de pouvoir

10 établir s'il s'agissait uniquement de civils ou de non-combattants, pour

11 reprendre un terme utilisé par le Dr Brunborg ou si un grand nombre de

12 soldats étaient impliqués.

13 Je pense que qualitativement, cela aurait pu nous donner un point de

14 vue tout à fait différent sur la situation. Est-ce que cela aurait modifié

15 quantitativement les conclusions, je n'en sais rien, parce que je n'ai pas

16 eu les données brutes à ma disposition. Toutefois, lorsqu'un statisticien

17 professionnel se penche sur un questionnaire, il peut définir avec

18 précision l'unité et la région qui font l'objet de son étude, et il dispose

19 une procédure normative très précise, largement utilisée dans le domaine

20 des statistiques pour recueillir des informations, évaluer la qualité et

21 déterminer comment améliorer cette qualité. Si l'on applique cette

22 procédure, si le Dr Brunborg l'avait, peut-être serait-il parvenu à un

23 nombre de personnes plus limité. Donc, je ne sais pas exactement ce qu'il

24 en a été, mais je ne doute pas que la qualité des renseignements aurait été

25 considérablement meilleure. Peut-être le nombre découvert en conclusion

26 aurait-il été, y compris plus important.

27 Quoi qu'il en soit, je souligne que la qualité aurait été meilleure, et

28 c'est un élément qui me paraît important.

Page 24334

1 Q. Comment est-ce que cela aurait pu affecter la qualité de la liste des

2 personnes portées disparues pour la période 2000 et 2005 ?

3 R. D'abord, je crois que ce renseignement, le lieu de résidence permanent,

4 est très important parce qu'il est consigné par écrit par le CICR. Cela

5 n'est pas publié officiellement, mais je ne donne pas de la qualité de

6 cette caractéristique. Il aurait été important de disposer de ce facteur

7 parce qu'il définit précisément la région qui fait l'objet de l'analyse et

8 qu'il faut analyser.

9 De façon plus générale, dans tous les rapports, il y a un problème

10 terrible qui consiste à déterminer ce que signifie le mot "Srebrenica," à

11 quoi correspond Srebrenica. Dans des situations différentes, la

12 dénomination Srebrenica est considérée différemment. Donc la définition

13 étant différente est une chose, mais le fait de manquer des définitions en

14 est une autre. Cela conduit à des conclusions tout à fait différentes.

15 Srebrenica peut être considérée comme l'ensemble de 13 municipalités, de 15

16 municipalités, ou de toute sorte d'autres choses. Alors, si nous avions

17 disposé du lieu de résidence permanent, nous aurions disposé d'un élément

18 d'information qualitativement différent ou, en tout cas, nous aurions pu

19 partir d'un échantillon de lieu de résidence permanent.

20 Autre chose importante qui aurait pu lever certaines illusions au

21 sujet du statut des personnes disparues et des personnes décédées suite aux

22 événements de Srebrenica en 1995, ce facteur aurait pu servir à cela.

23 C'est un fait que la liste n'inclut pas seulement des non-

24 combattants, mais des combattants également.

25 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi le recensement de 1991 en Bosnie-

26 Herzégovine et les listes des électeurs pour 1997, 1998 sont aussi

27 importantes en tant que sources de données statistiques ?

28 R. Ces éléments importaient pour les experts de l'Accusation pour deux

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1 raisons principales. Le recensement était important pour l'Accusation dans

2 le but de prouver que les personnes enregistrées sur ces listes ne sont pas

3 des personnes fictives, mais des personnes qui existaient réellement,

4 puisque leurs noms reviennent dans le recensement de la population de 1991.

5 Donc ça c'était l'objectif principal de l'utilisation des registres de

6 recensement.

7 Quant aux listes d'électeurs, elles avaient pour but en tant qu'éléments

8 d'information de démontrer que les analystes, autrement dit les experts de

9 l'Accusation, n'incluent aucun survivant, mais là il faut que je précise.

10 La méthode utilisée par les experts de l'Accusation est ce qu'il est

11 convenu d'appeler une méthode d'appariement. Alors, qu'est-ce que ça veut

12 dire "appariement" ? Cela veut dire que vous partez de deux sources ou

13 davantage et que vous parvenez à identifier une entité statistique

14 déterminée, dans ce cas précis une personne, de plusieurs façons

15 différentes, sous plusieurs angles différents. Comment est-ce que vous

16 identifiez cette personne ? Vous le faites en déterminant la clé qui vous

17 permettra de réaliser cette identification. La clé d'identification, c'est

18 un facteur déterminé qui vous permet d'affirmer, avec une très grande

19 assurance, que la personne dont on voit le nom sur une liste correspond

20 bien à la personne dont on trouve le nom dans une deuxième, troisième,

21 quatrième ou cinquième liste. Si la clé de comparaison est numérique, cela

22 ne pose aucun problème.

23 Chacun d'entre nous dans sa vie de tous les jours utilise

24 cette méthode d'appariement. Toute personnes qui a un compte en banque voit

25 son nom entrer sur une base de données, et donc appartient à un groupe

26 déterminé, et les banques disposent de cette banque de données. Pour sortir

27 de l'argent d'un distributeur automatique, il vous faut introduire votre

28 carte dans le distributeur de la banque, bien entendu, mais il faut

Page 24336

1 également apporter une clé, c'est-à-dire la série de quatre ou cinq

2 chiffres constituant votre code personnel. Si vous ne vous y identifiez pas

3 correctement avec cette clé numérique, l'appariement entre la carte et la

4 clé ne peut se faire, et vous ne pouvez pas tirer d'argent.

5 Puisque dans certains de ces recensements nous ne disposions d'aucune

6 clé numérique, puisque pour certaines sources il n'existait pas de source

7 numérique, nous les avons trouvées dans le recensement car chacun au cours

8 d'un recensement se voit assigné un numéro d'identification personnel qui,

9 en revanche, ne figure pas sur les listes du CICR.

10 Alors, les experts de l'Accusation devaient choisir une clé

11 d'identification pour réaliser ces appariements. Cette clé devait répondre

12 aux exigences fondamentales de fiabilité eu égard aux résultats recherchés.

13 Les experts de l'Accusation disposent de 71 clés, et si vous me posez la

14 question, je vous dirais qu'avec 71 clés, on peut apparier n'importe quoi à

15 n'importe quoi. Le fait que les témoins de l'Accusation aient disposés de

16 71 clés n'était pas en soi un très grand problème, même si cela constitue

17 une méthode totalement inadaptée, mais cela n'aurait pas été un problème

18 très important si les experts de l'Accusation avaient dans l'un quelconque

19 de leurs rapports cité les données d'appariement en indiquant quelles

20 avaient été les clés qui avaient servi à obtenir ces données.

21 Mais qu'est-ce que le mot "appariement" signifie en statistiques ? Il

22 signifie que l'on dispose d'un premier facteur, comme par exemple, le

23 prénom du père, le nom de famille ou la date de naissance, et qu'on

24 découvre un nombre X de paires possibles, d'appariement possibles par

25 rapport à ces données de base. Si l'on n'a pas le prénom du père, on va

26 obtenir une correspondance de 30 %. Si l'on n'a pas la date de naissance,

27 on peut parvenir à une correspondance de 70 %. Alors, pourquoi est-ce que

28 cela est important ? Parce que ces statistiques démontrent l'aspect très

Page 24337

1 combinatoire des bases de données et les combinaisons sur lesquelles on se

2 fonde pour prononcer un jugement quant au degré de fiabilité d'un élément

3 d'information déterminée par opposition aux éléments d'information que l'on

4 rejette comme étant totalement dépourvus de fiabilité.

5 Q. Je vous remercie. Si vous en avez terminé avec ce sujet, j'aimerais

6 revenir au recensement de 1991.

7 R. J'étais sur le point de reprendre mon souffle, mais je voulais ajouter

8 qu'en faisant correspondre votre liste avec les renseignements issus du

9 recensement, le Dr Brunborg a identifié des personnes et a déclaré : "Je

10 prétends que ces personnes existent effectivement, et qu'elles ont été

11 enregistrées au cours du recensement de 1991." Le taux de correspondance

12 annoncé était de 87 %, dans le rapport du Dr Brunborg qui, je le souligne,

13 s'est appuyé sur 71 clés de départ, sur 71 critères de départ. Pourquoi

14 est-il parvenu à un pourcentage de 87 %, ça, j'ai été incapable de le

15 découvrir.

16 Par ailleurs, en faisant correspondre ces données avec la liste des

17 électeurs, si vous me posez la question à moi, je dirais qu'un tel

18 appariement ne s'est pas fait en utilisant tous les critères de départ,

19 parce qu'avec tous les critères de départ, toutes les clés de départ, le

20 nombre de correspondance découvert aurait été plus important. Il y a

21 certains critères qui ont été utilisés uniquement au départ par

22 l'Accusation, comme par exemple, une date de naissance, ou disons en tout

23 cas un éventail de cinq critères de départ à une ou deux unités près. Dans

24 ce recensement de Bosnie-Herzégovine, il y avait trois Svetlana Radovanovic

25 qui étaient enregistrées.

26 Bien que je sois résidante de Serbie, mon nom apparaissait dans ce

27 recensement à trois reprises. Donc à mon avis, pour identifier les

28 survivants, si on établit une comparaison avec les listes d'électeurs, le

Page 24338

1 Dr Brunborg n'a pas utilisé tous les critères de départ. Non seulement il

2 n'a pas utilisé tous ces critères de départ, je ne sais pas s'il a utilisé

3 le premier ou le second ou le second et le troisième, parce que ceci est

4 impossible à déterminer. Mais ce qu'a fait le Dr Brunborg, c'est réduire la

5 zone de correspondance sur laquelle il a travaillé, la zone de recherche

6 dans laquelle il cherchait à trouver des correspondances.

7 Qu'est-ce que cela veut dire "réduire la zone de recherche" ? Lorsqu'il

8 identifie une liste de survivants, ou plutôt lorsqu'il recherche des

9 survivants dans les listes de recensement par comparaison avec les

10 registres du recensement, les survivants peuvent être n'importe qui

11 habitant la Bosnie orientale, et ils peuvent être au nombre de 400 000. Je

12 ne sais pas exactement quelle est la population totale de la Bosnie

13 orientale, mais lorsqu'il a cherché à identifier les survivants, en

14 général, il ne les a pas identifiés dans toute la Bosnie-Herzégovine, ce

15 qui aurait été normal, parce que les électeurs qui ont fui une localité en

16 1991 ont obtenu le droit de voter dans d'autres municipalités de Bosnie-

17 Herzégovine. Ces individus avaient même le droit de voter à partir d'un

18 pays étranger. Donc des habitants de Srebrenica, quelle que soit la

19 définition exacte du mot Srebrenica, donc indépendamment du fait que cela

20 peut être la municipalité de Srebrenica seule ou la municipalité de

21 Srebrenica plus les cinq municipalités environnantes, en tout cas, les

22 habitants de Srebrenica n'étaient pas enregistrés comme électeurs

23 uniquement dans une de ces municipalités.

24 Donc le Dr Brunborg n'a pas étudié les électeurs de tout le territoire de

25 la Bosnie-Herzégovine. Il n'a pas même étudié uniquement les électeurs de

26 la Bosnie orientale. Il a étudié des électeurs dans un cadre défini par lui

27 comme étant Srebrenica. Or, que veut dire le mot "Srebrenica" ? Et qu'est-

28 ce que veut dit cette méthode ? Cette méthode signifie qu'il a totalement

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1 laissé de côté un grand nombre de personnes.

2 J'ai fait un test en travaillant sur la seule municipalité de Srebrenica. A

3 partir de cette municipalité de Srebrenica, j'ai pu découvrir plus de 12

4 000 personnes qui sont originaires de Srebrenica et enregistrées comme

5 électeurs à Tuzla, Jajce, Sarajevo, et dans d'autres municipalités de

6 Bosnie-Herzégovine. Et sur le total, un tiers était des hommes de 18 ans. A

7 partir des électeurs originaires de Srebrenica, mais enregistrés comme

8 ayant voté ailleurs, j'ai trouvé 2 000 personne. Donc une grande partie de

9 la population de Srebrenica, et je parle des hommes parce que j'ai été

10 appelée à ne prendre en compte que les hommes, n'ont pas été pris en compte

11 dans cette recherche de correspondance, et je pense que ceci était quelque

12 chose de très important.

13 Q. Pour établir cela, est-ce que vous avez consacré davantage de temps à

14 examiner les documents dont disposait l'unité démographique du bureau du

15 Procureur ici à La Haye ?

16 R. Oui. J'ai passé sept jours de travail à m'occuper de ces documents en

17 2007.

18 Q. Professeur, j'ai deux corrections à apporter au compte rendu

19 d'audience. L'une se trouve en page 86, lignes 6 et 7, vous avez dit qu'en

20 utilisant cette méthode d'appariement et disposant de 71 clés, le

21 pourcentage de correspondance était de 71 à combien le pourcent ?

22 R. Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que si vous avez 71 clés pour

23 pratiquer cette méthode de l'appariement, vous parviendrez à faire

24 correspondre tout et n'importe quoi. Quel est le problème ? Si l'on n'a pas

25 une identification complète reposant sur ce que je peux définir avec

26 certitude, à savoir que Svetlana, fille de Dragan Radovanovic, est née le

27 18 novembre 1949, et quand je dis "totalement fiable," cela signifie que le

28 degré de fiabilité est important, et que cette personne est également

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1 identifiée à partir d'une autre source de renseignement, alors le probable

2 qui se pose est le suivant : comment pouvez-vous décider que quelqu'un dont

3 les initiales ou simplement le nom de famille ou le prénom n'est pas le

4 prénom du père, ou simplement le nom de famille et le prénom et n'est pas

5 l'année de naissance, comment est-ce que vous pouvez savoir que cette

6 personne est bien la personne en question ?

7 Si vous disposez de renseignement au sujet du lieu de naissance qui est

8 peut-être exact ou inexact, et que vous n'avez aucun renseignement au sujet

9 du lieu de résidence permanent, alors vous êtes forcé de recourir à quelque

10 chose que le Dr Brunborg qualifie comme méthode visuelle qui, bien sûr,

11 existe en tant que telle, mais en statistiques la méthode visuelle n'a pas

12 la même importance que dans d'autres sciences. Mais je ne dis pas que cette

13 méthode est inexistante.

14 En tout cas, lorsqu'on contrôle logiquement certaines informations du

15 questionnaire, on peut recourir à la méthode visuelle. Je peux voir que la

16 personne en question est diplômée de l'école primaire et que sa profession

17 citée par elle est professeur d'université. Bien entendu, en examinant ces

18 deux éléments d'information, je peux trouver une erreur dans l'un ou dans

19 l'autre, puis poursuivre en examinant l'ensemble du questionnaire pour voir

20 si quelque part il y a d'autres erreurs, ou au niveau, par exemple, du

21 niveau d'éducation obtenu ou de la profession. Voilà le genre de méthode

22 visuelle utilisée par les statisticiens. Mais aucune méthode visuelle, y

23 compris celle-ci, n'ouvre la porte à des décisions subjectives, et en fait,

24 je ne pense pas, que les experts de l'Accusation disent que des milliers et

25 des milliers de cas ont été déterminés à l'aide de la méthode visuelle. Je

26 ne dis pas que des milliers de cas concernent uniquement Srebrenica, mais

27 je dis que la méthode est utilisée ici dans nombreux rapports, et que c'est

28 la raison pour laquelle je ne pense pas que les résultats soient très

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1 fiables, car il peut y avoir de la subjectivité.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Nous en avons terminé avec ce sujet, et

3 peut-être serait-ce le moment de suspendre jusqu'à demain.

4 Merci, Professeur Radovanovic. Nous pouvons poursuivre demain.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin,

6 Maître Nikolic, encore ?

7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense à 45

8 minutes, peut-être même une heure.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous, Maître Ostojic ?

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quatre heures.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez demandé quatre heures.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pensais que c'était une heure et demie,

15 mais je vais vérifier. Au total, il est possible que nous ayons écrit

16 "quatre heures," parce que toutes les équipes souhaitaient une demi-heure

17 ou une heure, mais je vais vérifier. Je ne pense pas que j'ai

18 personnellement demander quatre heures, mais je vérifierai, je le répète

19 cela ne devrait pas être quatre heures, ce serait plus près d'une heure et

20 demie, une heure, une heure et demie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Maître Haynes.

22 M. HAYNES : [interprétation] Je vais voir où nous en serons, mais il me

23 semble que toutes les questions devaient être abordées avant que mon tour

24 n'arrive.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Soljan, à combien prévoyez-vous

26 votre contre-interrogatoire ?

27 Mme SOLJAN : [interprétation] Deux heures, je pense pour le moment.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

Page 24342

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc demain nous aurons une séance

3 prolongée. En d'autres termes, nous terminerons à 15 heures 30. D'accord ?

4 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

5 d'audience, je souhaite indiquer qu'aux page 75, ligne 19, il y a une

6 erreur. Il est question des registres électoraux de 2000 -- de la page

7 2000, 2008. Or on doit lire 2000.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Soljan.

9 Nous allons suspendre et reprendrons demain.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 30 juillet

11 2008, à 9 heures 00.