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1 Le mercredi 12 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,
7 pourriez-vous avoir la bonté d'appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est l'affaire IT-05-88-T, le
9 Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Les accusés sont présents. Pour
11 l'Accusation, Me McCloskey et M. Vanderpuye. Je vois que Me Nikolic, Me
12 Bourgon sont absents et je crois que c'est tout.
13 Bonjour à tous.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue. Est-ce que vous avez pu
16 rentrer ce week-end ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pu.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer et
19 aller de l'avant et nous espérons pouvoir conclure aujourd'hui. Si j'ai
20 bonne mémoire, nous avions commencé le contre-interrogatoire aux mains de
21 Me Ostojic.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour. Effectivement, nous en avons déjà
23 parlé.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
25 LE TÉMOIN: BRANISLAV RISTIVOJEVIC [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]
28 Q. [interprétation] Nous avons commencé à évoquer un certain nombre de
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1 sujets la semaine dernière, je n'avais pas encore de réponse. Vous m'avez
2 dit que vous ne connaissiez pas très bien la terminologie militaire, à la
3 page 27 999. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas un expert militaire, à
4 la même page, aux lignes 7 et 8. Vous nous avez dit également que vous
5 n'aviez pas vu ou reçu de rapports de la police, à la page 28 001. Et en ce
6 qui concerne les faits pour lesquels vous apportez votre témoignage,
7 Srebrenica et un certain nombre d'ordres passés en 1995, vous nous avez dit
8 que vous aviez "le degré de connaissance d'un citoyen ordinaire qui suivait
9 la presse." C'est ce que vous nous dites à la page 28 007, aux lignes 18 à
10 21.
11 Enfin, vous nous avez dit également que vous ne saviez pas exactement quand
12 les offensives ennemies avaient commencé ou s'étaient terminées, page 28
13 007, et à la page 28 009, à la ligne 10, vous nous dites que vous ne
14 connaissez pas tous les faits.
15 Je vous ai demandé vendredi dernier quel degré de connaissance et
16 d'expertise vous avez, et j'ai l'impression que je n'ai pas eu de réponse,
17 c'est ce qu'on voit à la page 27 999. Pour vous permettre de mieux vous
18 exprimer, pourriez-vous nous dire exactement quel est votre domaine
19 d'expertise, étant donné ce que vous nous avez dit et que je viens de vous
20 rappeler.
21 R. Lorsque vous m'avez posé cette question, à savoir si je savais quand
22 commençait ou se terminait une offensive militaire, c'est effectivement
23 comme ça que je l'ai compris en tout cas, et c'est là que j'ai répondu que
24 je ne n'étais pas tout à fait à l'aise avec la terminologie militaire, je
25 sais évidemment ce qu'est une offensive; mais je ne sais pas exactement
26 quand elle commence ou quand elle s'achève, ça je ne suis pas capable de
27 vous le dire ou de la dire à la Chambre; je ne suis pas tout à fait à
28 l'aise avec le vocabulaire militaire, et je ne peux donc pas vous être
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1 d'une grande utilité là.
2 Q. Très bien. Mais dans ce cas-là, quel est votre domaine d'expertise ?
3 C'est ça que je cherche à savoir.
4 R. Vous voulez que je vous relise ce que dit mon CV ? J'enseigne le droit
5 pénal à la faculté de droit de Novi Sad, en Serbie donc. J'enseigne
6 également un module optionnel de droit international, et je suis professeur
7 adjoint dans ce domaine particulier. Voilà ma carrière. Je ne sais pas ce
8 que je peux vous dire de plus sur le fonctionnement universitaire en
9 Serbie.
10 Q. J'ai lu votre CV, et je voulais vous poser quelques questions à cet
11 égard. Vous nous dites que vous avez été conseiller au premier ministre de
12 la République de Serbie en 2007, ensuite il y a un tiret. Est-ce que vous
13 êtes encore conseiller du ministre aujourd'hui ?
14 R. Non.
15 Q. Depuis quand n'êtes-vous plus conseiller du ministre ?
16 R. Ça s'est terminé en 2007, 2008, je ne sais plus.
17 Q. Et --
18 R. J'ai été conseiller à deux reprises, je crois que ma mission s'est
19 terminée en mars ou avril de cette année. En tout cas, au printemps 2008,
20 ma mission de conseil s'est arrêtée.
21 Q. Très bien. Et vous étiez conseiller de Vojislav Kostunica ?
22 R. Oui, c'était bien Vojislav Kostunica qui était le premier ministre.
23 Q. Avez-vous été membre d'une organisation qui s'appelait Obraz ?
24 R. Non, j'en ai entendu parler. J'ai lu des articles dans la presse, mais
25 je n'en ai jamais été membre.
26 Q. D'après les informations que j'ai, vous vous êtes présenté au poste de
27 maire de Novi Sad aux dernières élections; est-ce exact ?
28 R. En effet, oui. Je me suis présenté comme candidat pour être élu maire
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1 de la ville, ma ville de Novi Sad, ce printemps au mois de mai.
2 Q. En regardant sur internet, quand on fait une recherche sur votre nom,
3 je vois que vous avez été impliqué dans un incident le 11 avril à Novi Sad,
4 lorsque vous êtes rentré dans un bureau, que vous avez volé et déchiré des
5 affiches relatives au travail du TPIY; est-ce exact ?
6 R. Je ne sais pas. Mais est-ce que ça a vraiment un rapport avec moi ?
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Apparemment il y a un problème de
8 traduction.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, je voudrais essayer de
11 vous répondre.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît,
13 Professeur. Maître Lazarevic, quel est votre problème ?
14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il me semble que nous n'avons pas reçu la
15 bonne interprétation à propos de l'incident tel qu'il a été annoncé.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, exactement --
17 Pourriez-vous nous dire, Maître Lazarevic, où vous pensez que la traduction
18 est inexacte ?
19 M. LAZAREVIC : [interprétation] On lit à la question, comme l'a dit mon
20 éminent collègue : "Vous étiez impliqué dans un incident," mais ce n'est
21 pas ce qui a été dit.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne comprends toujours pas.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Si vous voulez, je peux présenter un document
24 pour clarifier la situation.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais s'il y a une erreur
26 d'interprétation, il faut clarifier ce point pour savoir exactement quelle
27 était la question. Je vous présente toutes mes excuses quant à cette
28 interruption momentanée de votre contre-interrogatoire.
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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] La question qui a été posée au témoin dans
2 sa version interprétée n'était pas qu'il avait été impliqué dans un
3 incident.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le compte rendu d'audience est
5 exact, n'est-ce pas ?
6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, le compte rendu est exact, mais la
7 traduction de la question était inexacte.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, Professeur, je vais
9 vous relire la question de Me Ostojic, et vous pourrez y répondre.
10 La question qui se trouve au compte rendu d'audience ne vous a, semble-t-
11 il, pas été complètement traduite. Je cite :
12 "Je comprends de ce que j'ai lu, et lorsqu'on fait une recherche sur
13 internet, nous avons trouvé des documents qui montrent, par exemple, que
14 vous avez été impliqué dans un incident le 11 avril, à l'occasion duquel
15 vous êtes rentré dans un bureau d'information et vous avez déchiré des
16 brochures et des affiches relatives au travail du TPIY; est-ce exact ?"
17 Avant de vous donner la parole pour répondre à cette question, je vais
18 vérifier avec Me Ostojic qu'il veut bien vous poser cette question, et s'il
19 a besoin de la modifier ou la compléter.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je crois que
21 c'est exactement ce que vous avez dit.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez la parole.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris la question à fin des fins.
24 Et je n'ai pas participé à un tel incident et je n'ai pas entendu parler
25 d'un tel incident. D'ailleurs, étant donné la date à laquelle vous faites
26 référence, cela se passait sans doute pendant la campagne électorale, mais
27 je ne me souviens pas d'un tel incident à Novi Sad à l'époque.
28 M. OSTOJIC : [interprétation]
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1 Q. Je vais vous proposer un document, mais avant de le faire je voudrais
2 vous demander si vous vous souvenez d'une certaine femme qui s'appelait
3 Jelena Gregoric, présidente du Parti libéral démocrate qui a été attaquée
4 et violentée à Novi Sad le 8 avril ?
5 R. Non, je ne la connais pas. Je sais que son parti a participé à la
6 campagne, mais je ne la connais pas personnellement.
7 Q. C'est peut-être un point mineur, mais je veux juste vous montrer
8 rapidement un article venant du comité des avocats pour les droits de
9 l'homme, intitulé "Les Droits de l'homme et la violation rapide des droits
10 dans la fiche d'information numéro 6," et en bas, on voit que c'est
11 "soutenu par le "Open Society Institut."
12 Peut-être que nous pouvons examiner ce document en le mettant sur le
13 rétroprojecteur en B/C/S et en anglais, et je vais vous demander de
14 vérifier le document aux paragraphes 6 et 7.
15 R. Oui, effectivement je vois mon nom, et on dit que je suis rentré, que
16 j'ai déchiré les affiches. C'est ce qui est indiqué au point 7.
17 Q. Et vous ne savez pas ce qui s'est passé ?
18 R. Si, je sais. C'était quelqu'un qui venait d'un autre parti, le Parti de
19 la Nouvelle Serbie qui a commis cet acte. Voulez-vous savoir qui c'est ?
20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être que mon éminent collègue pourrait
21 nous dire exactement où il est fait mention du TPIY, puisqu'il a été
22 suggéré au témoin que c'était des documents promouvant le travail du TPIY ?
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, s'il vous plaît.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] C'était la question suivante. Je voulais
25 d'abord savoir s'il avait participé effectivement.
26 Q. Vous dites que vous n'avez pas participé, mais saviez-vous que les
27 brochures qui ont été prises décrivaient le travail du TPIY et ce qui se
28 fait ici ?
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1 R. Non.
2 Q. Comment s'appelle cet individu qui a participé ?
3 R. Rade Bastar.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était quel parti ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nova Srbija, la Nouvelle Serbie.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Je crois que j'ai fini.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Oui, vous nous dites que
8 vous avez fini avec ce document, mais je ne comprends pas bien comment une
9 telle erreur peut s'introduire dans un document de ce type. Pourriez-vous
10 proposer une raison ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais quelle en est la raison. J'ai vu
12 ce qui s'est passé, et j'imagine que quelqu'un a donné mon nom exprès. Je
13 ne sais pas qui, pourquoi. Je ne peux le dire pour sûr, mais ce que Me
14 Ostojic vient de nous présenter est un document que je n'avais jamais vu
15 auparavant. S'il avait pris la peine de relire la presse de ces jours-là,
16 il aurait facilement pu apprendre ce qui s'est réellement passé. C'était au
17 carrefour de Merkator, à Novi Sad. C'est tout ce que je peux dire.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je aller de l'avant ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien.
20 M. OSTOJIC : [interprétation]
21 Q. Vous nous avez dit quel était votre CV, votre parcours, mais puis-je
22 encore une fois vous poser la question de la raison de votre présence ici,
23 quel est votre domaine d'expertise ? Vous nous dites que vous n'êtes pas un
24 expert militaire, que vous êtes professeur de droit, que vous avez étudié
25 et que vous étudiez encore le droit. Très bien, mais quel est votre domaine
26 d'expertise ?
27 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'enseigne le droit pénal international à
28 la faculté de droit de Novi Sad. Je ne sais pas si vous voulez que je vous
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1 donne le programme de mon cours. Je ne vois pas bien ce que je peux vous
2 dire de plus. Mais je peux vous donner au moins un exemple. Les bureaux de
3 l'OSCE en Serbie, lorsqu'ils cherchent quelqu'un pour faire une conférence
4 auprès des juges ou des procureurs de la chambre des crimes de guerre à
5 Belgrade, ils se tournent vers moi. Est-ce que vous pensez qu'on me
6 demanderait de faire ce genre de chose-là si vraiment je négligeais ou
7 méprisais le travail de votre Tribunal et si je déchirais les brochures qui
8 y faisaient référence ?
9 Q. Très bien. La question de la resubordination, est-ce que c'est un sujet
10 dans lequel vous êtes expert ?
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Maître Lazarevic.
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
13 Juges, la resubordination a trait directement avec le droit et les lois, et
14 effectivement le témoin a produit une analyse de ces sujets et c'est bien
15 ça son domaine d'expertise, en Republika Srpska en tout cas.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ça fasse une
17 grande différence.
18 Maître Ostojic, allez de l'avant.
19 De toute façon, vous avez entendu ce que Me Lazarevic avait à nous
20 dire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu, en effet. La dernière fois, j'ai
22 dit, et je peux le répéter, que je ne suis pas un expert militaire, mais il
23 me semble néanmoins que d'une certaine façon j'ai assez de savoir pour
24 interpréter des instruments juridiques, plus particulièrement ceux qui ont
25 trait à la responsabilité pénale. Je ne sais pas si je suis expert dans ce
26 domaine, mais il est toujours un peu difficile de parler de soi-même. C'est
27 à d'autres de dire si je suis expert ou pas. Ce n'est pas à moi de le dire
28 moi-même.
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1 Y a-t-il donc des problèmes, est-ce que vous avez fait objection
2 lorsque j'ai été accepté comme témoin ? Je ne vois pas pourquoi vous posez
3 ces questions maintenant, puisque vous m'avez accepté comme témoin
4 auparavant.
5 M. OSTOJIC : [interprétation]
6 Q. Très bien. Mais à propos de cet ordre du 10 juillet 1995 que vous avez
7 examiné, dans lequel une mission était attribuée par le président Karadzic
8 et ordonnée par M. Kovac, selon lequel il fallait "écraser cette offensive
9 ennemie," vous nous avez dit très clairement que vous ne savez pas ce
10 qu'est une offensive. Mais est-ce que vous avez appris ou découvert que cet
11 ordre avait été modifié d'une certaine façon ou d'une autre après le 10
12 juillet 1995 ?
13 R. Si vous me demandez si j'ai vu les documents juridiques dans d'autre
14 part, la réponse est non.
15 Q. Mais avez-vous eu des informations ou une source selon lesquelles cet
16 ordre du 10 juillet 1995 incluait la resubordination des sections spéciales
17 du MUP sous le Corps de la Drina ? Est-ce que cet ordre a été modifié ? En
18 avez-vous eu connaissance ?
19 R. Si vous me demandez si j'ai vu un document --
20 Q. Mais il y a toujours des objections, donc j'essaie de vous poser des
21 questions simples. Je vous ai demandé si vous avez vu un document, vous
22 m'avez dit non. Je vous demande si vous avez appris par une source ou par
23 une autre, par des avocats ou d'autres témoins --
24 R. Non, non, non.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Examinons la pièce P60.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En attendant que cette pièce
27 n'apparaisse, j'ai oublié de vous dire tout à l'heure que nous siégions
28 sous l'article 15 bis, puisque le Juge Kwon est en mission, et nous
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1 siégerons dans ce format jusqu'à la fin de la semaine. Il nous rejoindra à
2 partir de lundi prochain.
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ici la pièce P60 datée du 12 juillet
5 1995. Vous vous souviendrez la semaine dernière que nous avions trouvé la
6 liste des cinq unités particulières du MUP qui constituaient une brigade
7 spéciale police qui allait être soi-disant resubordonnée sur le Corps de la
8 Drina. Ici, dans cet ordre du 12 juillet, ou dans ce rapport, plus
9 exactement, il est identifié la 5e Compagnie du CJB de Zvornik qui a rempli
10 des missions en rapport avec la colonne de Musulmans qui passait par
11 Susnjari, et cetera, vers Tuzla, et cetera.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
13 M. OSTOJIC : [interprétation]
14 Q. Regardons le premier ordre --
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois qu'il faut faire plus attention.
16 Mon éminent collègue a dit que "le MUP allait" -- que ces unités allaient
17 être considérées comme une brigade de police spéciale. Je crois qu'il faut
18 faire très attention. Ce n'est qu'un élément particulier d'une brigade de
19 police spéciale. Ce n'était qu'un détachement de police spéciale.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est assez clair. Je crois
21 que nous pouvons reprendre.
22 M. OSTOJIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ici, au document P60, qu'il y a une
24 certaine unité - je ne sais pas si je peux me permettre d'utiliser ce mot
25 militaire, parce que vous n'êtes pas tout à fait à l'aise avec - mais on
26 identifie la 5e Compagnie du CJB de Zvornik. Est-ce que c'est quelque chose
27 à part de l'unité spéciale identifiée dans le document du 10 juillet ?
28 R. Juste un instant. Il faut que je lise cela parce que je n'ai pas vu ce
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1 document avant.
2 Je l'ai lu. Donc, votre question était ?
3 Q. Cette 5e Compagnie du CJB Zvornik n'a pas été resubordonnée au Corps de
4 la Drina ou à une autre unité de la VRS, n'est-ce pas ?
5 R. Je peux vous dire que d'après l'ordre 64/95, quelles unités ont été
6 resubordonnées au Corps de la Drina, mais pour vous dire si une autre unité
7 a été resubordonnée au Corps de la Drina selon un autre ordre, je ne peux
8 pas vous dire parce que je ne l'ai pas vu. Mais dans l'ordre 64/95, sont
9 énumérées les unités qui avaient été resubordonnées au Corps de la Drina.
10 C'est comme cela que j'ai compris le contenu de cet ordre.
11 Q. La 5e Compagnie du CJB de Zvornik n'était pas parmi ces unités ?
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à
13 cette question.
14 M. OSTOJIC : [interprétation]
15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Qui a ordonné à la 5e Compagnie du CJB de
16 Zvornik d'exécuter certaines tâches de combat, certaines activités ou
17 opérations ? Regardez le document P60, et je pense que dans le dernier
18 paragraphe vous allez voir, "j'ai ordonné," et là on peut identifier
19 l'auteur de ce rapport, de ce document.
20 M. LAZAREVIC : [interprétation] On invite le témoin à émettre des
21 hypothèses, mais je pense qu'il s'agit du paragraphe précédent.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas de réponse par rapport à cela.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors posez la question suivante.
26 M. OSTOJIC : [interprétation]
27 Q. Avez-vous entendu parler de Dragomir Vasic ? Le savez-vous et est-ce
28 que vous avez entendu parler de lui dans le contexte de votre rapport ou
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1 pendant que vous prépariez votre rapport ?
2 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce nom dans les documents qui étaient
3 à ma disposition. Je ne me souviens pas de son nom. Dans le troisième
4 paragraphe, il parle en première personne. C'était à quoi portait votre
5 question, n'est-ce pas, au troisième paragraphe ?
6 Q. Est-ce que vous savez qui est Dragomir Vasic dans le contexte du
7 rapport que vous avez rédigé par rapport aux événements survenus en
8 Srebrenica en 1995. Est-ce que vous dites à la Chambre que vous ne savez
9 pas quel était son rôle ou sa fonction en juillet 1995 ?
10 R. Je ne me souviens pas de ce nom. Je ne me souviens pas avoir vu ce nom
11 dans tous ces documents que j'ai parcourus en préparant mon rapport.
12 Q. Lorsque vous parcouriez des lois - et je sais que vous ne vous êtes pas
13 penché sur les faits - mais vendredi dernier, à la page 28 0015 [comme
14 interprété], lignes 10 à 15, lorsqu'on a parlé de la resubordination,
15 Monsieur, vous avez dit, je cite : "L'unité resubordonnée est commandée par
16 l'unité militaire…"
17 Pour ce qui est du document P60 - et là j'aimerais faire référence à
18 votre rapport d'expert - P60 est sur votre écran, Monsieur. La 5e Compagnie
19 du CJB de Zvornik a été commandée, en fait, par le chef du centre CJB,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Il faut que je lise cela encore une fois. Je pense que oui. Parce
22 qu'ici, au troisième paragraphe, quand il dit en première personne, "j'ai
23 ordonné," probablement que cela se rapporte à cela, mais je ne suis pas
24 tout à fait certain.
25 Q. Bien. Oublions le document P60. Vous êtes professeur à la faculté de
26 droit; vous avez parlé des rapports entre le MUP et la VRS, dans votre
27 introduction, généralement parlant, ou plutôt, du point de vue de droit,
28 qui reçoit les rapports de la part de cette unité ?
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1 R. Vous parlez de la 5e Compagnie ou vous parlez de façon générale ?
2 Q. Je m'excuse. Oubliez P60. C'est ce que j'ai dit. Dans des circonstances
3 qui sont présentées ici, lorsque nous avons parcouru les ordres qui parlent
4 de la resubordination des unités en juillet, sur la base de vos
5 connaissances du droit, à quelle unité des compagnies du CJB de Zvornik
6 envoyaient des rapports ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.
8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce
9 n'est pas la question appropriée pour cet expert. Nous avons eu les experts
10 ici pour ce qui est du fonctionnement de la police, des rapports envoyés au
11 MUP. Il y avait un chapitre dans le rapport d'expert portant là-dessus. Mon
12 collègue a eu l'occasion de poser des questions de ce type à ce témoin. Je
13 ne pense pas qu'il soit approprié de poser de telles questions au témoin
14 qui est ici, parce qu'il n'est pas témoin expert pour ce qui est de la
15 police.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic, mais on pourrait
17 lui poser la question concernant les dispositions légales et qui font
18 référence à cela. Le témoin peut répondre à cette question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'état de guerre ou le danger imminent
20 de la guerre, je n'ai pas vu les dispositions de loi où ce sujet aurait été
21 défini. Je ne pense pas qu'il y ait de dispositions qui régissent ces
22 questions dans la police. Donc je ne me suis pas penché sur ces sujets,
23 parce que cela ne faisait pas partie de mon rapport. Je ne me souviens pas
24 d'avoir vu dans la Loi sur les affaires intérieures, les dispositions
25 portant sur ce sujet, à savoir qui doit envoyer des rapports et à qui, et
26 cetera, et cetera.
27 M. OSTOJIC : [interprétation]
28 Q. Très bien. Nous allons nous occuper de cela un peu plus tard, mais par
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1 rapport à ce que Me Lazarevic a dit, je vais vous poser la question
2 suivante : vous n'êtes pas un témoin expert pour ce qui est des questions
3 liées à la police ?
4 R. Je ne sais pas comment vous définissez ce domaine. Je ne peux pas vous
5 parler du fonctionnement de la police. Je ne suis pas expert dans ce
6 domaine-là. Mais je peux interpréter les dispositions de la Loi sur les
7 affaires intérieures, je peux parler des responsabilités prévues dans la
8 Loi sur les affaires intérieures, mais je ne peux pas vous parler du
9 fonctionnement de la police. Je ne me suis jamais penché sur ces questions-
10 là.
11 Q. Regardons un autre document.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] P886. Il s'agit également du document rédigé
13 par le monsieur dont vous ne connaissez pas le rôle.
14 Q. Il est dit dans ce document qu'il était chef du centre, je suppose du
15 centre de sécurité publique de Zvornik, du CJB de Zvornik.
16 J'ai quelques questions par rapport à ce document.
17 Il s'agit de la 5e Compagnie et du fait si cette compagnie aurait jamais
18 été resubordonnée à la VRS conformément à l'ordre du 10 juillet 1995.
19 J'aimerais vous poser des questions pour ce qui est du paragraphe 4. Dans
20 ce paragraphe, il semble que le 13 juillet 1995, il y a un détachement
21 spécial qui aurait été envoyé à Konjevic Polje de Srbinje ou de Doboj. Vous
22 voyez cela au paragraphe 4 ?
23 R. Il faut envoyer un détachement spécial de Srbinje ou de Doboj à
24 Konjevic Polje. C'est au paragraphe 4.
25 Q. Je vous remercie d'avoir reformulé toutes mes questions. Mais c'est
26 vrai, au paragraphe 4, il est question de ces deux détachements. J'aimerais
27 savoir si dans les documents que vous avez parcourus vous auriez vu que ces
28 unités auraient été resubordonnées au Corps de la Drina conformément à
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1 l'ordre du 10 juillet 1995 ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.
3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela
4 est tiré hors du contexte de ce document, parce que je pense qu'au début du
5 document il est question d'une réunion qui a eu lieu avant la réunion avec
6 le général Mladic, et nous avons été informés des choses suivantes, ensuite
7 il y a des points 1 à 4.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit tiré du
10 contexte. Je pense que par rapport au fait que ce témoin ici est un témoin
11 expert --
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Simplifions la chose. Monsieur, avez-
13 vous le texte du document sous vos yeux ? Donc cela ne devrait pas
14 représenter un problème ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il va nous dire si cela est tiré
17 du contexte ou pas. Monsieur, si vous pensez qu'une partie du texte est
18 tirée du contexte, vous pouvez nous dire cela tout de suite.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre
20 question ? Est-ce que les unités énumérées au paragraphe 4 --
21 M. OSTOJIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que ces unités ont jamais été resubordonnées au Corps de
23 la Drina ?
24 R. A l'ordre 64/95, je ne vois aucune unité qui aurait été de Srbinje ou
25 de Doboj. Mais ici il y a une abréviation et seulement l'adjectif
26 "spécial." On ne sait pas de quelle unité il s'agissait, mais il n'y a pas
27 de mention de Srbinje et de Doboj à l'ordre 64/95.
28 Q. Et qui aurait donné des ordres à ces trois unités au moment où ces
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1 trois unités s'étaient trouvées sur le terrain, la 5e Compagnie CJB de
2 Zvornik, de Srbinje ou de Doboj, ces détachements spéciaux. Qui aurait été
3 leur supérieur hiérarchique ?
4 R. D'après la Loi portant sur la mise en œuvre de la Loi sur les affaires
5 intérieures, si une unité de la police selon cette loi est resubordonnée à
6 une unité militaire dans la zone de responsabilité de laquelle elle se
7 trouve, il est normal que cette unité qui est resubordonnée à l'unité
8 militaire, que cette unité militaire lui donne des ordres.
9 Q. Très bien.
10 R. Donc on revient à nouveau à la loi que nous avons mentionnée plusieurs
11 fois.
12 Q. Oui, nous revenons constamment à cette loi. Et si ces unités
13 n'avaient pas été resubordonnées, à quelle entité ou à quel organe ces
14 trois unités ou détachements auraient été resubordonnés ?
15 Parce qu'il n'y a pas de preuve portant sur la resubordination. Vous
16 nous avez dit qu'il n'y avait pas de preuve portant sur la resubordination
17 de ces trois unités. Mais ces trois unités, la 5e Compagnie CJB de Zvornik,
18 l'Unité de Srbinje, et de Doboj, ces détachements spéciaux. Qui était leur
19 supérieur hiérarchique ? Il ne faut pas répéter constamment cette hypothèse
20 "si ces unités avaient été resubordonnées," mais je vous dis que nous
21 n'avons pas d'ordre portant sur la resubordination.
22 R. Je peux vous dire comment cela se passe selon les dispositions légales.
23 Je n'ai vu que l'ordre 64/94, donc je peux vous parler de ces unités qui
24 étaient resubordonnées à d'autres unités selon cet ordre. Mais je ne peux
25 pas parler d'autres unités. Mais selon les dispositions légales, si une
26 unité est resubordonnée à une autre unité, cette unité est commandée par
27 l'unité militaire dans la zone de responsabilité de cette unité militaire.
28 Et si une unité n'est pas resubordonnée à une autre unité, cette unité ne
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1 sort pas du système de commandement du ministère des Affaires intérieures.
2 C'est comment j'interprète les dispositions légales concernant ce sujet.
3 Q. Merci, Monsieur. Et de même, si une unité aurait été resubordonnée au
4 Corps de la Drina, disons, en juillet 1995, lorsque les tâches de cette
5 unité sont exécutées, lorsque cette unité s'est acquittée de ses missions,
6 cette unité rentre dans le système de commandement du MUP, n'est-ce pas ?
7 R. C'est comme cela que j'interprète et que je comprends les dispositions
8 légales portant sur ce sujet.
9 Q. Mais --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez au témoin de finir sa
11 réponse.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme ça que je comprends la disposition
13 légale. Pendant que l'unité exécute les tâches dans la zone de
14 responsabilité d'une unité militaire à laquelle elle a été resubordonnée,
15 elle est commandée par l'unité militaire dans la zone de responsabilité de
16 l'unité militaire à laquelle elle a été resubordonnée. Une fois acquittée
17 de ses missions, cette unité rentre dans le système de commandement du MUP.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Regardons 4D339.
19 Q. En attendant que le document soit affiché, permettez-moi de vous poser
20 la question suivante : savez-vous ce que représente l'état-major du centre
21 de sécurité publique, savez-vous ce que cela veut dire, l'état-major du
22 centre de sécurité publique ?
23 R. Pour ce qui est de la définition de cet état-major, non. Je ne peux pas
24 vous aider.
25 Q. Savez-vous ce que cela veut dire lorsqu'on utilise le terme "l'état-
26 major du centre" ? Savez-vous de quoi ils parlent ?
27 R. Je vais répéter encore une fois. Je ne peux pas vous fournir la
28 définition juridique de cette entité, une définition précise. Non, je ne
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1 peux pas vous donner une définition précise en utilisant des termes
2 juridiques.
3 Q. Bien. J'aimerais que vous regardiez le bas du document 4D339, et la
4 partie avant le numéro 1, et je cite :
5 "L'état-major du centre a engagé une partie des PJP (les unités de la
6 police spéciale) pour exécuter les tâches suivantes." Après quoi les trois
7 choses précises sont énumérées. Je comprends quand vous dites que vous
8 n'avez pas de connaissance spécifique pour ce qui est de ce sujet. Mais si
9 vous regardez le texte du 12 juillet 1995, il s'agit de l'état-major du
10 centre de CJB Zvornik, est-ce que c'est Dragomir Vasic qui aurait donné des
11 ordres aux unités de PJP, le commandant de l'état-major ?
12 R. Non. Je pense que non, parce que la phrase avant, le numéro 1 est à la
13 voix passive. Ensuite on voit tel ou tel monsieur a signé, et c'est en voix
14 active. Lorsque vous parlez et vous utilisez la voie passive, le sujet
15 n'est pas indiqué dans la phrase. C'est comme ça que je comprends cela.
16 Donc le sujet de l'action n'est pas nommé. C'est une phrase à voix passive,
17 si je comprends bien la langue serbe.
18 Q. J'aimerais que vous regardiez le deuxième paragraphe où il est question
19 de l'engagement des unités du PJP et des embuscades qui ont été tendues sur
20 la route entre Srebrenica et Hans Pijesak.
21 R. Est-ce qu'on peut faire défiler le document un peu plus vers le bas ?
22 Oui. Une compagnie a été engagée pour tendre des embuscades.
23 Q. Savez-vous de quelle compagnie il s'agissait ?
24 R. Non, il s'agit d'une compagnie -- on ne voit pas son nom.
25 Q. Je ne veux pas entrer en discussion linguistique pour ce qui est de ce
26 paragraphe, mais si vous regardez le premier et le troisième paragraphe où
27 il est fait mention de la coopération et de la coordination avec des
28 éléments d'une brigade d'infanterie, cela n'est pas mentionné au premier
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1 paragraphe et il semble que cette mission a été confiée indépendamment de
2 la coopération, de la coordination ou de l'aide de la VRS, n'est-ce pas ?
3 R. Vous avez mis en relation le premier et le troisième paragraphe, si je
4 vous ai bien compris. Si j'ai bien compris votre question.
5 Q. Monsieur Ristivojevic, permettez-moi de vous poser cette question. Vous
6 ne voyez pas qu'il y a un lien entre le premier, le deuxième et le
7 troisième paragraphe et avec le texte qui est dans le paragraphe au-dessus
8 où sont énumérées les tâches. Vous ne voyez pas un lien entre ces
9 paragraphes ?
10 R. Les trois unités ont été engagées, cela est indiqué dans le premier, le
11 deuxième et le troisième paragraphe.
12 Donc vous me posez la question concernant le lien entre le premier et
13 le troisième paragraphe ? Je ne vous ai pas compris. Oui. L'état-major du
14 centre a engagé trois unités mais qui ne sont pas nommées. Quelle est votre
15 question, en fait ?
16 J'ai compris le fait suivant, l'état-major du centre a engagé trois unités;
17 pourriez-vous me répéter la deuxième partie de votre question. Est-ce qu'il
18 me semble que --
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Je pense que vous
20 parlez trop vite. Je peux conclure cela, parce que les interprètes
21 déploient de grands efforts pour vous interpréter et suivre votre cadence.
22 M. OSTOJIC : [interprétation]
23 Q. Oui, j'ai mis ce paragraphe en relation.
24 R. J'ai un problème là. Parce que j'écoute l'interprétation de vos propos
25 et en même temps je lis le texte du document affiché sur l'écran devant
26 moi.
27 Q. Monsieur, prenez votre temps. D'abord, avez-vous lu le document ?
28 R. Oui, et posez-moi la question.
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1 Q. Si vous regardez les paragraphe 1 et 3, vous allez voir qu'il y a des
2 expressions utilisées ici, par rapport à la coopération et la coordination
3 concernant certaines tâches, et plus précisément, au paragraphe numéro 3
4 lorsqu'il est question des embuscades en particulier sur la route menant à
5 Srebrenica, sur la route entre Drinjaca-Hans Pijesak, cela ne concerne
6 qu'une seule compagnie de PJP, n'est-ce pas ?
7 R. Au paragraphe 2, oui.
8 Q. Et cette compagnie qui n'est pas nommée, à qui cette compagnie est-elle
9 resubordonnée ?
10 R. Je ne peux pas le savoir. Je sais quelles unités ont été resubordonnées
11 d'après l'ordre 64/95. Pour ce qui est des autres unités, je ne peux
12 qu'émettre des hypothèses pour ce qui d'autres unités qui auraient été
13 subordonnées à qui.
14 Q. Pensez-vous que les embuscades sont en rapport avec l'offensive ennemie
15 ? Est-ce que vous connaissez la différence entre "offensive" et
16 "embuscade", ces deux notions ?
17 R. Je ne peux pas définir ces notions. J'ai fait mon service militaire.
18 Tout ce que je peux vous dire, c'est que lorsque vous recevez un ordre,
19 vous devez l'exécuter.
20 Vous me demandez si l'embuscade, en fait, c'est une offensive ? Je ne
21 peux pas répondre à cette question. Je pense que vous avez besoin de poser
22 des questions à un expert militaire qui connaît la terminologie militaire
23 et les expressions utilisées dans l'armée.
24 Q. Très bien.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Regardons un autre document P62.
26 Q. Il s'agit d'un document du MUP, cela va peut-être vous aider pour
27 répondre à mes questions. Le P62 est le document qui a été envoyé par le
28 chef du centre de Zvornik, du centre de sécurité publique, Dragomir Vasic,
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1 au MUP de la Republika Srpska ainsi qu'au QG des policiers de Bijeljina.
2 Dites-moi quand vous aurez lu le document.
3 R. Je ne le vois toujours pas sur l'écran.
4 Q. Ça va s'afficher sous peu. Dites-moi lorsque vous aurez lu le document.
5 R. Oui, je l'ai lu.
6 Q. J'aimerais savoir comment fonctionnait le MUP, vous nous avez beaucoup
7 aidé pour ce qui est de la resubordination et la VRS. Aujourd'hui
8 probablement on peut appliquer la même chose qui a été appliquée en 1995, à
9 savoir que tous ces centres sont subordonnés au MUP et au ministre, n'est-
10 ce pas ?
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à une question
13 similaire par rapport à la structure du MUP et des responsabilités dans le
14 cadre du MUP. Je ne pense pas que cela serait utile à la Chambre de poser
15 des questions similaires.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est votre commentaire.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire là-dessus. Je
18 pense que cela serait utile à la Chambre et je pense qu'il est important
19 d'entendre l'opinion du témoin expert --
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Professeur, avez-vous quelque chose à
21 ajouter à cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. J'ai voulu répéter ce que
23 j'ai dit la dernière fois. C'est-à-dire je peux vous parler de
24 l'organisation. Je ne peux pas vous dire que je suis un témoin expert pour
25 ce qui est de la structure de l'organisation de la police.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, Maître Ostojic.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
28 Q. Essayons de parler d'un autre sujet, vous avez déjà témoigné là-dessus.
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1 Savez-vous quelque chose pour ce qui est des prisonniers de guerre à titre
2 général ?
3 R. Oui.
4 Q. Dans quelles circonstances, Monsieur, un civil en juillet 1995, dans
5 quelles circonstances un civil se serait occupé des prisonniers de guerre ?
6 R. Un civil, d'après les dispositions légales que j'ai parcourues, il y a
7 un document qui porte à la nomination du commissaire civil pour la
8 municipalité de Srebrenica où les compétences sont définies mais pas très
9 clairement. Les compétences de cette personne qui est "commissaire civil
10 pour ce qui est des prisonniers de guerre." Je répète, et d'après moi,
11 lorsque j'ai lu ce document et lorsque j'ai essayé de l'interpréter, dans
12 ce document, la voix impérative n'est pas utilisée lorsque les verbes sont
13 utilisés, donc dans ce document les voix indéfinies sont utilisées, il
14 s'agit de l'ordre portant sur la nomination du commissaire civil pour la
15 municipalité de Srebrenica.
16 Q. Pouvons-nous maintenant avoir la Pièce 24 --
17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Une correction, s'il vous plaît. Il est
18 écrit que le témoin a parlé du commissaire civil pour Srebrenica alors
19 qu'il a été dit, en fait, dans la traduction "commissaire civil pour les
20 prisonniers de guerre" c'est une erreur. A la page 27, ligne 6 du compte
21 rendu.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, il faut que ce soit corrigé
23 donc.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est maintenant à l'écran.
25 Q. Non, ce n'est pas encore à l'écran.
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Nous l'avons, maintenant. Donc c'est à ça que vous faites allusion ?
28 R. Il faudrait que je puisse voir le bas du document, s'il vous plaît.
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1 Q. Le paragraphe 4 est celui qui nous intéresse.
2 R. Oui. Merci. Je ne crois pas qu'il s'agit du document que j'avais en
3 tête, mais le contenu est identique. Cela fait référence, en fait, à la
4 nomination, et cela donne le nom de la personne bien précise d'ailleurs. Si
5 j'ai le temps, je peux peut-être essayer de le trouver dans mes documents.
6 Q. Malheureusement, je pense que je n'ai pas le temps.
7 R. Je l'ai trouvé. C'est le P10.
8 Q. Bien, affichons donc la pièce P10. Donc je sais que vous avez commencé
9 à nous parler de ce document en le décortiquant de façon grammaticale et
10 de nous parler de voix passive, et cetera, et cetera. Mais est-ce que vous
11 êtes en train de nous dire qu'en juillet 1995 ce fameux commissaire
12 Miroslav Deronjic n'avait aucune autorité et n'était absolument pas
13 impliqué dans quoi que ce soit concernant les prisonniers de guerre qui
14 avaient été capturés autour de Bratunac ou à Bratunac ?
15 R. Non, je n'ai pas ça, absolument.
16 Q. Mais alors, le 12 juillet 1995, quelles étaient les fonctions de ce M.
17 Deronjic en ce qui concerne les prisonniers de guerre ? Pourriez-vous me
18 dire exactement ce qu'il était censé
19 faire ? C'est votre expertise, après tout.
20 R. Oui, je vais vous le dire. Au point 4 de cet ordre -- non, de cette
21 décision, plutôt, il est écrit que le commissaire s'assurera que tous les
22 organes civils et militaires traitent tous les citoyens qui ont participé
23 au combat contre l'armée de Republika Srpska comme des prisonniers de
24 guerre et s'assurera que la population civile choisira librement où elle
25 veut résider ou elle veut se déplacer.
26 Donc ce que je voulais dire il y a une minute ce n'était pas ce que vous
27 avez interprété. J'ai dit que les verbes qui sont utilisés ici, la forme
28 verbale utilisée ici au point, "assurera que tout le monde soit traité
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1 comme des prisonniers de guerre," ça c'est assez indéfini, en fait, c'est
2 assez ambigu. On ne dit pas vraiment quelle est la responsabilité de cette
3 personne vis-à-vis des prisonniers de guerre, ce n'est pas du tout comme
4 dans les autres documents ou dans les ordres, où les choses sont plus
5 précises, surtout en ce qui concerne les prisonniers de guerre.
6 Donc ici, on voit bien qu'il a certaines obligations, certains pouvoirs,
7 mais on ne sait pas ce que c'est, en fait. Donc je ne pense pas qu'on
8 puisse dire que ce soit des pouvoirs exécutifs. Et la personne qui est
9 nommée au titre de cette décision avait un pouvoir supérieur, avait un
10 pouvoir assez important en ce qui concerne les prisonniers de guerre dans
11 la municipalité de Srebrenica. Quant à savoir si ses décisions étaient
12 contraignantes pour tous, il faut lire l'article 5, "les décisions du
13 commissaire civil seront contraignantes et devront être exécutées par
14 toutes les autorités civiles." Ça montre bien que pour ce qui est marqué au
15 4, il n'y a aucune autorité empiétant sur les pouvoirs des autorités
16 militaires en ce qui concerne les prisonniers de guerre.
17 Q. Mais c'est pour ça que je voulais vous montrer la pièce P24, on l'a
18 regardée, d'ailleurs, précédemment, c'est un ordre de Radovan Karadzic en
19 date du 12 juillet 1995, envoyé à la CJB de Zvornik. Au cinquième
20 paragraphe, il est écrit, et je cite : "Etablir une coopération étroite
21 avec Miroslav Deronjic, qui est commissaire civil de la municipalité serbe
22 de Srebrenica avec tous les autres organes ou organisations de la région."
23 Donc cet ordre a-t-il été envoyé à des militaires ?
24 R. Non, c'est envoyé au chef du CJB de Zvornik.
25 Q. Oui, ça demande aussi donc d'établir une coopération étroite avec
26 Miroslav Deronjic, commissaire civil, ça c'est le commissaire civil dont on
27 avait entendu parler, bien sûr, et dont vous nous avez parlé la semaine
28 dernière aussi --
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1 R. Oui. C'est lui qui a été nommé le 11 juillet.
2 Q. Le 14 juillet 1995, il a eu un autre poste, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Quel poste ?
5 R. Président de la présidence de Guerre de la municipalité de Srebrenica.
6 Q. Et ça, c'est parce que l'état de guerre a été déclaré ? Avant, il n'y
7 avait qu'une menace imminente de guerre, ensuite on était maintenant en
8 guerre et donc le titre a changé, c'est bien
9 cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Les responsabilités et les obligations de ce président de la présidence
12 de Guerre, en ce qui concerne les prisonniers de guerre, étaient-ils
13 différentes de ce qu'elles étaient lorsqu'il n'était que commissaire civil
14 ?
15 R. J'ai regardé la décision qui le nommait président, et là je n'ai
16 absolument pas pu savoir quels étaient ses devoirs ou ses obligations en ce
17 qui concerne les prisonniers de guerre.
18 Q. Mais qui peut demander à un commissaire civil ou à un président d'une
19 présidence de déplacer des prisonniers de guerre ou de les enfermer dans un
20 entrepôt, par exemple ? Qui a le pouvoir décisionnaire final, est-ce que
21 c'est le commandant suprême ?
22 R. En ce qui concerne le commissaire civil, il est nommé sur ordre du
23 président de la république, donc une fois nommé par le président de la
24 république - c'est ce qui est écrit au point 2, je vous donne lecture de ce
25 point 2 --
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez lire moins vite, s'il vous
27 plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation]
2 Q. Vous avez terminé ?
3 R. Oui.
4 Q. Très bien. Maintenant, nous allons mettre la pièce P1149 A et B pour
5 les afficher, s'il vous plaît. Il s'agit d'une conversation interceptée, et
6 selon l'Accusation, ce serait une conversation interceptée entre un
7 intermédiaire, Karadzic et Deronjic, en date, d'après eux, du 13 juillet
8 1995, donc un jour après le jour suivant le document que nous avons vu
9 précédemment, et ce serait une conversation qui aurait été interceptée
10 entre 19 heures 10 et 20 heures 10. Veuillez le lire, s'il vous plaît.
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Maître Lazarevic et Témoin,
13 on me dit que la version en B/C/S de ce document est sous pli scellé.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est parce qu'il y a un nom, en fait,
15 dans la version dactylographiée.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, pour des raisons inconnues, la
17 version anglaise n'est pas sous pli scellé, alors pour éviter tout problème
18 éventuel, j'ai demandé que ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur.
19 Souvenez-vous en donc dans vos questions.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
21 Q. Avez-vous fini de lire ce document ?
22 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire dérouler le document à l'écran pour
23 que je puisse en prendre connaissance. Merci. J'ai tout lu.
24 Q. Avez-vous déjà vu ce document ? Très bien. Admettons pour la beauté de
25 la chose que l'Accusation ait raison, et qu'il s'agit en effet d'une
26 conversation interceptée le 13 juillet 1995, donc un jour après le document
27 que nous avons vu précédemment, conversation interceptée donc entre un
28 intermédiaire, M. Karadzic et M. Deronjic. Donc de quoi on parle là, c'est
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1 2 000 qui devaient être transportés dans un entrepôt, alors c'est quoi, 2
2 000 quoi ? C'est des prisonniers de guerre ou quoi ?
3 R. Ecoutez, si j'essaie de donner mon opinion sur quoi que ce soit, là je
4 me lancerais dans les devinettes, je ne vous servirais pas à grand-chose.
5 Vous n'avez pas besoin d'un expert pour ça. Tout le monde peut le lire,
6 puis après c'est à tout un chacun de se lancer dans les devinettes. Je
7 préférerais rester aux faits.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, mes collègues et moi sommes
9 d'avis et nous devons aller de l'avant, passer à autre chose. Ça ne sert à
10 rien.
11 M. OSTOJIC : [interprétation]
12 Q. Très bien. Au titre des lois que vous avez étudiées, dont vous nous
13 avez parlé, si la VRS soi-disant était en charge des prisonniers de guerre,
14 pouvez-vous nous expliquer pourquoi Karadzic - bon, c'est en admettant que
15 ce document ne soit pas un faux - Karadzic serait en train de dire à un
16 commissaire civil où envoyer les prisonniers de guerre et où les mettre ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il est compétent pour
18 répondre ? Je ne vois absolument pas pourquoi cette personne pourrait
19 répondre.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je dois à
21 la Chambre, je ne sais pas s'il a l'expertise ou non, en fait.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va lui demander. Est-ce que vous
23 considérez que vous êtes compétent pour répondre à cette réponse [comme
24 interprété] ou alors est-ce que vous pensez que vous n'êtes pas compétent ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre. On me demande de
26 me lancer dans des conjectures. Ma décision sur la nomination d'un
27 commissaire civil, ça c'est un document juridique légal, décision qui a été
28 prise par le président Karadzic suite à ce qui est rédigé dans la
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1 constitution de la Republika Srpska, là je peux vous aider. Mais je ne peux
2 absolument pas vous aider pour essayer d'interpréter ce qui est à l'écran.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On passe à autre chose alors.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, bien, passons à la pièce 1D5389 [comme
5 interprété].
6 Q. Donc vous venez de parler de la resubordination, et cetera, enfin -- je
7 répète le numéro, 5D1389. Pour la même personne, c'est M. Vasic, et c'est
8 en date du 5 août 1995. Donc ça parle de ce Dragomir Vasic toujours, on
9 parle de carburant, de diesel. Puisque vous êtes un expert, pourriez-vous
10 m'expliquer pourquoi un commandant ou un chef de centre aurait besoin
11 d'autant de carburant ?
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ecoutez, ce témoin ne peut absolument pas
13 répondre à cette question. C'est beaucoup trop factuel.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic, qu'avez-vous à
15 dire ?
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'a qu'à nous le dire, dans ce cas-là il
17 est expert de quoi ? Enfin, je ne voudrais pas être offensant et insultant.
18 Jusqu'à présent il nous a juste donné son parcours universitaire mais ne
19 donne aucune réponse. Il veut parler que de faits, il veut pas faire
20 d'hypothèses, il ne veut pas nous donner son opinion raisonnable. Je ne
21 pense pas que cette objection soit valable. Jusqu'à présent, je pense qu'on
22 donne à ce témoin des documents bien précis, il refuse d'y répondre.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez. Arrêtez, arrêtez. Vraiment, on
24 commence à manquer de patience ici, à la Chambre. Pourriez-vous, s'il vous
25 plaît, répondre. Lisez votre question, page 34, lignes 5 à 11, et
26 expliquez-nous en quoi cette question correspond à l'expertise que vous
27 nous apportez et à l'expertise que ce témoin peut nous apporter.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, le témoin, dans son rapport, parle
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1 de logistique, de certains points, certains biens qui doivent être fournis
2 à l'unité de la police spéciale qui a été resubordonnée au Corps de la
3 Drina.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous avez
5 demandé : "Pourquoi est-ce que un commandant ou un chef de centre aurait
6 besoin d'autant de carburant ?" Passons à autre chose.
7 M. OSTOJIC : [interprétation]
8 Q. Avez-vous vu ce document précédemment ?
9 R. Non.
10 Q. Quand on parle de logistique - vous parlez de logistique dans votre
11 rapport d'ailleurs. J'aimerais savoir si le carburant -- le diesel est une
12 fourniture qui doit être donnée à une unité du MUP qui vient d'être soi-
13 disant resubordonnée au Corps de la Drina ? Est-ce que ce serait quelque
14 chose dont ils auraient besoin ?
15 R. Dans mon rapport, je parle de logistique aux termes de l'article 14,
16 paragraphe 4, de la Loi sur la mise en œuvre des affaires internes lorsque
17 le pays est soit en état de guerre, soit en état de guerre imminente. Donc
18 je n'ai rien inventé. J'ai aussi vu un document rédigé par l'assistant du
19 commandant du Corps de la Drina demandant si c'était lui qui était en
20 charge de l'approvisionnement logistique pour les unités du MUP qui
21 venaient d'être resubordonnées à ses forces. Et qui demandaient aussi une
22 certaine quantité -- il fallait demander des rations au cas, un certain
23 nombre de rations au cas, rations alimentaires.
24 Mais bon, donc je parlais de points logistiques uniquement au passage.
25 C'était anecdotique, je ne suis pas un expert en logistique.
26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, lorsque l'on voit ce document on parle
27 donc de carburant qui est soi-disant nécessaire pour le centre. Alors je ne
28 comprends pas ce qu'avance mon confrère, est-ce qu'il est en train de dire
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1 que toutes les unités avaient été resubordonnées, quelles unités ont été
2 resubordonnées, le centre a été resubordonné. Je ne sais absolument pas sur
3 quoi il se base.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je dois à
6 mon collègue, il devrait savoir quand même qu'aucune des unités n'avait été
7 resubordonnée, parce que le combat qui devait écraser l'offensive ennemie
8 n'a jamais eu lieu. Donc écoutez, regardons le document quand même.
9 Q. Donc passons plutôt maintenant à la page 30 de votre rapport,
10 paragraphe 4.13.
11 R. Pourriez-vous répéter le numéro du paragraphe.
12 Q. Oui, tout à fait. C'est le 4.13.
13 R. J'essaie de trouver cela,
14 Q. Au milieu de ce paragraphe vous dites et je cite :
15 "Selon les informations disponibles en espèce, le camp de prisonniers de
16 guerre le plus proche se trouvait à Batkovici [comme interprété], dans la
17 municipalité de Bijeljina."
18 Vous voyez cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Et là, l'information disponible en l'espèce, c'est quoi? Pourriez-vous
21 être plus précis, s'il vous plaît ?
22 R. Oui, oui, je vois. Le camp était à Batkovici, municipalité de
23 Bijeljina. Mais c'est de notoriété publique.
24 Q. Certes, certes, peut-être bien, mais vous commencez votre phrase en
25 disant "selon l'information disponible en l'espèce."
26 Cela est de notoriété publique, étant donné que ce vous savez de
27 Srebrenica, ce que vous souhaiteriez à faire, vous l'avez appris en
28 regardant la télé comme tout le monde. C'est là-dessus que vous vous basez,
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1 en fait ?
2 R. Pour ce qui est de la juridiction territoriale des tribunaux, je n'ai
3 pas trouvé de documents qui gouvernent tout cela. Mais je peux quand même
4 tirer des conclusions basées sur ce que je sais.
5 Je savais que c'était quand même le tribunal le plus proche
6 territorialement, et c'est pour cela que je l'ai inclus dans mon rapport et
7 c'est ainsi que j'en ai tiré cette conclusion. Je l'ai déjà dit dans la
8 dernière séance. J'ai déjà dit que je n'avais pas vu le document qui
9 expliquait la division territoriale de différents tribunaux et leurs
10 compétences territoriales, mais je connais quand même la géographie. Je
11 sais que Bijeljina et Bileca sont proches et qu'il y a là des tribunaux
12 militaires.
13 Q. Très bien. Vous avez vu dans les documents un endroit qui disait que
14 les officiers de la VRS voulaient mettre les prisonniers de guerre en
15 juillet 1995 ?
16 R. Non, je ne l'ai pas vu.
17 Q. Donc on a une conversation interceptée croate et ça semble quand même
18 être assez proche et ça correspond à ce que l'on a ici, puisqu'ils
19 voulaient envoyer les prisonniers de guerre à Batkovici, municipalité de
20 Bijeljina; c'est ça ?
21 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais absolument rien à propos de cette
22 conversation téléphonique interceptée. Je ne peux vous parler que de ce qui
23 est dans mon rapport. A mon avis, les prisonniers de guerre devaient être
24 traités de la façon suivante : d'abord, on doit les désarmer, ensuite on
25 les rassemble dans un endroit bien précis où on peut les remettre aux
26 organes de sécurité, ensuite ils sont escortés jusque dans un camp. Je n'ai
27 jamais vu de conversations téléphoniques interceptées croates. Je ne peux
28 pas me lancer dans des conjectures là-dessus. Je ne peux vous parler que de
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1 ce que je sais.
2 Q. Bien. Parlons d'autre chose. Parlons du bureau du procureur militaire
3 et de ses obligations. La police, qu'elle soit subordonnée ou resubordonnée
4 ou non, est-elle tenue de faire rapport de tout crime dont elle aurait
5 entendu soit au procureur militaire, soit au procureur civil ?
6 R. Dans le code pénal de la RSFY et de la Republika Srpska, il est fait
7 mention de certains crimes.
8 Q. Oui, on le sait.
9 R. Il n'y a pas de différence dans la loi. Tout le monde, qu'il soit
10 policier ou pas, doit faire rapport quand il est au courant d'un crime.
11 C'est une obligation. Mais l'officiel, certes, le fonctionnaire, a une
12 responsabilité plus étendue en ce domaine, c'est-à-dire s'il ne fait pas
13 rapport de ce crime, dans ce cas-là il risque des sanctions plus
14 importantes que le simple citoyen.
15 Q. Très bien. Imaginons qu'un commandant de police ait appris qu'un crime
16 a été commis par un membre de son unité de police, à qui doit-il faire
17 rapport ?
18 R. Si ce policier doit faire rapport, il n'a pas grand-chose à écrire. Il
19 n'a qu'à téléphoner ou contacter le procureur directement. Il est policier,
20 il est en service, donc dans ce cas, en revanche, s'il est en service
21 lorsque le crime a été commis, il rédige un rapport pénal et il l'envoie au
22 procureur. C'est comme ça que ça marche.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, vous avez demandé une
24 heure. Ça fait maintenant une heure 45 que ça dure. Vous devez terminer
25 votre contre-interrogatoire d'ici la pause. Donc vous avez quatre minutes.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
27 Q. Donc vous dites qu'il doit faire rapport au procureur, mais lequel ? Le
28 procureur civil ? Oui ou non ?
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1 R. Monsieur --
2 Q. Oui ou non, à un procureur civil ou un procureur
3 militaire ?
4 R. Les policiers font leur travail et, ex officio, ils doivent rendre
5 compte au procureur, au procureur qui, selon eux, a compétence en ce qui
6 concerne ce crime bien précis.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que Me Ostojic est en train de
9 parler de n'importe quel officier de police dans n'importe quelles
10 circonstances habituelles ou est-ce qu'il est en train de parler d'un
11 commandant d'une unité de police qui a été resubordonnée dans le cadre
12 d'activités de combat à une unité militaire dans une zone de responsabilité
13 bien précise ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que j'ai été assez clair, de toute
16 façon, et je pense que sa réponse extrêmement ambiguë est maintenant au
17 compte rendu. Je n'ai plus de questions.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Ostojic. Nous
19 allons maintenant faire la pause.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais compris votre question comme étant une
21 question d'ordre général.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame Nikolic, vous aurez
23 besoin de combien de temps, d'après vous ? Maître Nikolic, je suis désolé
24 de vous poser à nouveau la question, mais ayant entendu Me Ostojic, nous
25 aimerions maintenant savoir le temps vous avez besoin pour votre propre
26 contre-interrogatoire.
27 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, dix à 15 minutes, pas plus.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ? Pas de questions ?
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1 Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse ?
3 M. JOSSE : [interprétation] Une bonne nouvelle. Vendredi, j'ai dit que je
4 ne poserai pas de questions sans doute, et maintenant je peux vous dire que
5 je n'en poserai pas.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes ?
7 M. HAYNES : [interprétation] A peu près une demi-heure.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire la
9 pause et nous reprendrons dans 25 minutes.
10 Mais une minute. Madame Fauveau, pouvez-vous présenter vos moyens tout de
11 suite ?
12 Mme FAUVEAU : Oui, absolument.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous a dit que M. McCloskey veut
18 s'adresser à la Chambre.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On nous a
20 informés il y a une heure que M. Mijatovic, enquêteur pour ce qui est du
21 témoin de l'équipe de Popovic est ici et prêt à témoigner. Nous aimerions
22 savoir quel est le programme et quand il va témoigner. En même temps, nous
23 voudrions savoir si nous devrions lui poser des questions ? C'est comme
24 vous voulez. Nous aimerions savoir quel est le programme.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes prêts à
27 entamer l'interrogatoire principal de ce témoin concernant l'hôtel Fontana,
28 comme cela a été indiqué dans votre ordonnance. Mais si vous voulez que le
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1 Procureur lui pose des questions ou seulement la Chambre, nous sommes
2 d'accord avec cela.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Où est le problème, Monsieur
4 McCloskey ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a pas de problème, mais nous
6 aimerions savoir quand cela commencera pour que nous puissions nous
7 préparer à faire ce qu'il faut faire d'après votre ordonnance.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous avons été surpris juste comme
10 vous, Monsieur McCloskey. Nous n'avons pas été informés de l'arrivée et de
11 la disponibilité de ce témoin aujourd'hui. Donc nous n'avons pas eu
12 l'occasion d'en discuter entre nous; nous venons de le faire, et comme vous
13 le voyez, nous travaillons sans un Juge aujourd'hui. Par conséquent, nous
14 croyons que la façon la meilleure de procéder est comme suit : d'abord,
15 Maître Zivanovic, il faudrait que vous posiez des questions au témoin en
16 lui disant clairement pourquoi il a été convoqué à nouveau en tant que
17 témoin, en d'autres termes, lui dire qu'il ne s'agit pas de la réouverture
18 de son témoignage. Il s'agit du témoignage portant sur des points précis et
19 c'est la raison pour laquelle il a été demandé de revenir ici.
20 M. McCloskey, par la suite, procédera au contre-interrogatoire - ou
21 une autre personne de l'Accusation - et le contre-interrogatoire portera
22 exclusivement sur les sujets pour lesquels il a été convoqué à nouveau pour
23 témoigner.
24 Après quoi, la Chambre posera peut-être des questions, je suppose que M.
25 McCloskey parlera du témoignage précédent de ce témoin ainsi que des
26 raisons pour lesquelles nous avons décidé de le convoquer à nouveau pour
27 témoigner ici. Etes-vous d'accord avec
28 cela ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est très
2 bien. J'ai réfléchi et je me souviens que Me Zivanovic, pour ce qui est de
3 l'une de ses requêtes, a dit qu'il y avait un problème pour ce qui est de
4 l'interprétation -- pour ce qui est d'une cabine. Nous avons réécouté
5 l'enregistrement audio, et je pense que nous disposons du compte rendu, et
6 mes assistants m'ont dit que l'interprétation était assez bonne, qu'une
7 partie a été omise dans le compte rendu, nous l'avons maintenant. Mais nous
8 n'avons pas encore communiqué cela à Me Zivanovic. Nous pouvons lui montrer
9 cette partie pour qu'il puisse vérifier cela. Mais c'est une autre
10 question.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais informer la Chambre du fait que
13 nous avons demandé à ce que les corrections soient apportées au compte
14 rendu pour ce qui est de l'interprétation du 29 septembre, mais cela n'a
15 toujours pas été réalisé.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je --
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout cas, nous allons procéder ainsi
19 et voir comment l'interrogatoire principal et l'éventuel contre-
20 interrogatoire se dérouleront. Et si vous voulez, Monsieur McCloskey, que
21 cela soit reporté, nous allons considérer cela --
22 Mme FAUVEAU : -- les choses, peut-être moi, je peux avoir -- qu'on entende
23 ce témoin après, c'est vraiment comme cela convient le mieux à la Chambre.
24 Mais si vous voulez et si ça convient mieux aux parties, moi, je peux
25 commencer ma déclaration liminaire immédiatement après ce témoin.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une autre possibilité. Je vous
27 remercie, Madame Fauveau, d'être aussi arrangeante. On va laisser les
28 choses se faire simplement, on verra bien où on en est après le témoin.
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1 Nous devons d'abord en terminer avec le témoin de toute façon.
2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Après avoir consulté mon client, Monsieur le
3 Président, on a décidé de ne pas contre-interroger ce témoin. J'en ai
4 informé mon collègue Me Haynes, mais s'il y a des questions à poser après
5 le contre-interrogatoire de M. Haynes, j'aimerais que la Chambre permette
6 que je pose des questions, si cela est nécessaire. Merci.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
8 Maître Haynes, vous avez la parole.
9 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Contre-interrogatoire par M. Haynes :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ristivojevic.
12 R. Bonjour.
13 Q. Je m'appelle Peter Haynes, et avec Me Djordje Sarapa, je représente le
14 général Vinko Pandurevic qui, en juillet 1995, était le lieutenant Vinko
15 Pandurevic, commandant de la Brigade de Zvornik.
16 J'ai plusieurs sujets à aborder lors du contre-interrogatoire et vous poser
17 des questions, et vous serez content d'entendre que ces sujets ne
18 concernent que des règlements que vous avez mentionnés dans votre rapport
19 d'expert. Mais je pourrais vous appeler à appliquer ces règlements à des
20 situations de faits, des situations qui concernent cette affaire. Et je
21 crois qu'en s'appuyant sur votre expérience et votre compétence vous serez
22 en mesure de faire ainsi.
23 R. Oui, je pense que je serai en mesure de le faire.
24 Q. Commençons par regarder le document P409, il s'agit des règlements pour
25 ce qui est de la mise en œuvre du droit international de la guerre au sein
26 des forces armées de la République socialiste fédérale de Yougoslavie. Je
27 ne sais pas de quel intercalaire il s'agit, on va afficher cela sur l'écran
28 --
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1 J'ai eu un lapsus linguae, j'ai dit "soviétique" au lieu de dire
2 socialiste.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, j'étais un peu étonné après
4 vous avoir entendu dire "soviétique" à la place de "socialiste."
5 M. HAYNES : [interprétation] Parfois ma langue a fourché --
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
7 M. HAYNES : [interprétation]
8 Q. Je suis conscient du fait, Monsieur Ristivojevic, que vous êtes venu
9 ici en tant que quelqu'un qui est un expert pour ce qui est des lois qui
10 s'appliquaient dans l'ancienne Yougoslavie et dans les anciennes
11 républiques de la Yougoslavie. Mais est-ce qu'on peut dire, lorsqu'il
12 s'agit du droit international de la guerre, que c'est un domaine que vous
13 avez étudié et que vous le connaissez également ?
14 R. On peut dire que j'ai étudié ce domaine. J'ai étudié différents sujets
15 du droit international pénal, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je
16 n'aimerais pas parler de moi-même et de mes compétences. Je ne peux pas
17 dire si je suis compétent dans un domaine. Ce n'est pas très professionnel
18 que je parle de mes propres compétences dans un domaine ou un autre.
19 Q. Très bien. Regardons quelques-uns de ces règlements. Ces règlements ont
20 été utilisés non seulement par l'armée de Yougoslavie, mais aussi par les
21 armées de toutes les républiques une fois proclamées indépendantes après la
22 dissolution de la Yougoslavie.
23 R. Je ne sais pas si cela était appliqué dans toutes les armées après le
24 démantèlement de la Yougoslavie, je n'ai jamais vérifié cela. Mais d'après
25 ce que j'ai appris pour ce qui est de la façon à laquelle dans ce domaine
26 les Etats nouvellement formés ont bâti leur ordre juridique, avec un grand
27 degré de certitude je peux supposer que cela a eu lieu. Pourquoi ? Parce
28 que ces règlements pour ce qui est de l'application du droit international
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1 de la guerre, c'était le seul règlement à être appliqué sur le territoire
2 de tous ces Etats nouvellement créés; et tous ces Etats ont repris les
3 dispositions légales existantes pour les appliquer sur leur territoire
4 respectif; et surtout pour ce qui est de l'application des dispositions du
5 droit international de la guerre.
6 Q. Merci. Pour ce qui est de vos études de ces règlements, ces règlements
7 ou ces dispositions légales étaient en conformité avec le droit
8 international de la guerre selon vous ?
9 R. Oui. C'est ce qui est dit dans l'introduction de ces dispositions, à
10 savoir quelles sont les sources du droit international auxquelles on fait
11 référence. Les règles du droit international de la guerre comprennent les
12 contrats internationaux ratifiés par la République socialiste de
13 Yougoslavie, le droit coutumier international et les principes du droit
14 international de la guerre. Ce document a été rédigé pour que les
15 dispositions du droit international de la guerre soient adaptées à
16 l'application au sein de l'armée et pour procéder à une classification
17 exhaustive de ces dispositions du droit international de la guerre pour que
18 l'armée puisse les appliquer plus facilement.
19 Q. Merci. Pour ce qui est de l'objectif de l'application de ces
20 dispositions dans l'armée, d'abord on peut dire qu'il fallait les appliquer
21 pour informer les membres de l'armée quand il s'agit de violation de ces
22 dispositions, et deuxièmement les informer quand ils peuvent bénéficier de
23 la protection selon ces dispositions, n'est-ce pas ?
24 R. Tout un chacun doit connaître ces dispositions pour savoir quel devrait
25 être son comportement pour ne pas être puni. Et également dans quelle
26 situation les membres de l'armée bénéficient de la protection d'après ces
27 dispositions.
28 Q. Merci. Nous allons parcourir plusieurs règles, d'abord la règle 48, il
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1 s'agit du paragraphe 4.
2 M. HAYNES : [interprétation] En B/C/S page 24 et en anglais aussi.
3 Q. Monsieur Ristivojevic, je ne sais pas si vous lisez le texte affiché
4 sur l'écran ou le texte qui est dans la version imprimée, si c'est sur
5 l'écran, cela se trouve devant vous. Et au paragraphe 4, vous pouvez lire
6 ce qui y figure :
7 "Un citoyen qui, pendant une attaque armée ou pendant une opération
8 militaire pour ce qui est des préparatifs à l'attaque ne porte aucun
9 insigne de reconnaissance, à savoir qu'il ne se distingue pas de la
10 population civile, il est considéré comme étant un combattant et membre des
11 forces armées"
12 C'était une disposition qui a été connue par tous ceux qui ont été
13 formés au sein de l'armée nationale yougoslave ?
14 R. Oui, on peut le dire ainsi.
15 Q. Donc n'importe quelle armée qui opérait sur ce territoire en 1995 et
16 dont les membres portaient des uniformes militaires et les autres qui ne
17 portaient pas des uniformes militaires auraient dû savoir que ceux qui ne
18 portaient pas des uniformes militaires n'étaient pas protégés selon les
19 dispositions du droit international de la guerre ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que mon collègue reformule
22 cette question. Parce qu'il semble que cela ne soit pas suffisamment clair
23 pour ce qui est du paragraphe 4.
24 M. HAYNES : [interprétation] Je suis sûr que M. Vanderpuye peut de façon
25 élégante reformuler ses propres questions. Il aura cette occasion-là au
26 moment du contre-interrogatoire de ce témoin après mon contre-
27 interrogatoire de ce témoin.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez des difficultés pour
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1 comprendre la question, dites-le nous, Monsieur Ristivojevic. Si vous êtes
2 en mesure de répondre à cette question, allez-y.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on me répète la question, parce
4 qu'on a dit beaucoup de choses après que la question m'a été posée.
5 M. HAYNES : [interprétation]
6 Q. Oui, bien sûr. La question que je vous ai posée était comme suit : des
7 armées qui opéraient dans l'une des républiques de l'ancienne Yougoslavie
8 en 1995 qui englobaient des forces qui en partie portaient des uniformes
9 militaires et en partie des vêtements de civils auraient dû savoir que des
10 civils qui portaient des armes ne bénéficiaient pas de la protection selon
11 les dispositions du droit international de la guerre d'après ces règlements
12 ?
13 R. D'après ces règlements, oui, à condition que les gens le connaissent à
14 ce degré-là.
15 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais qu'on passe au point 54 en B/C/S,
16 en anglais c'est la page 25. En fait, je pense que nous devons d'abord
17 regarder l'article 53 probablement où il est décrit la protection de la
18 population civile.
19 Q. A l'article 53 il est question de la protection de la population civile
20 lors des activités de combat, et après au point 54 il est question des
21 exceptions pour ce qui est de cette protection. Il y a trois exceptions
22 énumérées au point 54; d'abord, si la population civile se trouve dans une
23 installation militaire; deux, si une personne qui est considérée comme
24 étant membre de la population civile se trouve dans une unité militaire; et
25 si un civil se trouve à la proximité d'une installation militaire au moment
26 des activités de combat et qui opère contre cette installation militaire.
27 R. Oui. Au point 53 ou l'article 53, on fait mention de l'article 54 et
28 c'est de ces exceptions.
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1 Q. Pour comprendre l'article 54, il faut qu'on affiche l'article 71. C'est
2 à la page 29 en B/C/S et à la page 30 en anglais.
3 Au point 71, il est question "d'installations militaires. D'après les
4 dispositions de ces instructions, ce sont toutes les installations qui
5 contribuent de façon efficace à la réalisation des objectifs des actions
6 militaires…" et cetera, et cetera. Vous connaissez ces dispositions
7 également ?
8 R. Oui.
9 Q. Je suppose que d'après cet article des maisons utilisées par les forces
10 armées pour la défense sont aussi ces installations militaires ?
11 R. Oui, je dirais que oui, si cela est utilisé pour la défense.
12 Q. De plus, un hôpital où se trouvent des combattants ou des unités
13 d'artillerie sur le territoire où se trouve cet hôpital ?
14 R. Dans ce cas-là, il faudrait de façon plus attentive procéder aux
15 activités de combats, les exécuter. Si on utilise ou on abuse du bâtiment
16 de l'hôpital de cette façon-là, on peut dire que oui, qu'on peut dire qu'on
17 peut considérer l'hôpital comme étant une installation militaire.
18 Q. Nous allons en parler dans quelques minutes. Cela engloberait également
19 les installations ou les bâtiments où se trouvent des pièces, où il y a des
20 appareils de transmission dans une maison ou dans un bâtiment ? Tout cela
21 serait des installations militaires, d'après les dispositions de ces
22 règlements ?
23 R. On pourrait dire que oui. Mais il faudrait voir si un bâtiment aurait
24 été vraiment utilisé en tant qu'une installation militaire lors des
25 activités de combat pour conclure que la destruction de ce bâtiment ou son
26 endommagement serait utile du point de vue militaire.
27 Q. Merci. Est-ce qu'on peut afficher l'article 72 maintenant.
28 En anglais, c'est à la page 31, et en B/C/S, la page 30. Au premier point,
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1 il est question des attaques directes qui sont permises et des
2 bombardements des installations militaires.
3 "On peut attaquer directement seulement des installations militaires.
4 Avant des attaques, il faut voir si les installations attaquées ont été
5 identifiées en tant que des installations militaires." Voyez-vous cela ?
6 R. Oui, paragraphe 1.
7 Q. Est-ce qu'on peut dire que cet objectif est rempli après avoir obtenu
8 des cartes où toutes les installations militaires figurent, et cela, dans
9 une région urbaine ?
10 R. Si une carte avec des objectifs militaires est disponible, que cela
11 représente une façon à déterminer si ces installations sont dans
12 installations militaires ? Avant de lancer une attaque, il faut voir si une
13 installation qui est cible de l'attaque est identifiée en tant qu'une
14 installation militaire. Cela peut être, oui, une des façons pour procéder
15 avant l'attaque, pour savoir si une installation est une installation
16 militaire.
17 Q. Finalement, lorsqu'on regarde tout cela comme un ensemble, est-ce que
18 ceux qui ont été formés d'après ces règlements et qui se trouvent dans des
19 installations, et qui ont transformé des bâtiments civils en installations
20 militaires ou qui ont décidé que certains bâtiments qui sont tout près des
21 bâtiments civils soient utilisés en tant que des installations militaires,
22 est-ce que, d'après les dispositions du droit international de la guerre,
23 cela serait conforme à ces règlements ?
24 R. Si un bâtiment ne représente pas un bâtiment militaire, une
25 installation militaire, on ne peut pas l'attaquer, d'après les règlements.
26 Pourtant, il n'est pas impossible que cela se passe dans la pratique. C'est
27 ce qui est décrit au paragraphe et au paragraphe 3, où il est question de
28 cela, c'est-à-dire il est question de bâtiments se trouvant à la proximité
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1 de bâtiments civils, bâtiments qui sont définis en tant que bâtiments
2 militaires ou installations militaires. Il faut que l'attaque soit en
3 proportion avec l'objectif qui représente cette installation militaire. Si
4 des pertes parmi la population civile sont grandes, cela serait contraire
5 aux dispositions du droit international de la guerre. Cette évaluation
6 serait complexe, parce que cela dépendrait de beaucoup de facteurs
7 factuels.
8 Q. Merci. Merci beaucoup.
9 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais qu'on aborde un autre sujet, et
10 c'est l'article 213. En B/C/S, cet article se trouve à la page 57, et en
11 anglais à la page 63.
12 Q. C'est la deuxième phrase du premier paragraphe qui m'intéresse. En
13 anglais, il est écrit, et je cite :
14 "Lorsqu'un membre des forces armées ennemies est capturé, l'officier
15 commandant d'une unité des forces armées de la RSFY prendra toutes les
16 mesures nécessaires et prudentes pour assurer la sécurité de l'unité."
17 R. Oui, en effet. C'est ce qui est écrit.
18 Q. Il s'agit de l'unité à laquelle il est fait référence dans cet article
19 213. C'est l'unité commandée par un chef, par l'officier commandant. Le
20 commandant a l'obligation absolue d'assurer la sécurité de sa propre unité
21 lorsqu'il procède à la capture d'ennemis; c'est bien cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Je vais vous donner un autre exemple factuel. Imaginons qu'il y a des
24 soldats ennemis qui veulent éviter de tomber aux mains de l'autre partie,
25 faisant tout ce qu'ils peuvent, y compris, par exemple, l'utilisation
26 d'explosifs qui provoqueraient la mort ou la blessure de ses soldats, le
27 commandant, au titre de cet article, devrait donner l'ordre de rien faire
28 qui risquerait de faire des prisonniers, pour ne pas exposer ses hommes.
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1 R. Suite au paragraphe 2, il est dit qu'il doit assurer la sécurité de ses
2 forces et prendre les mesures nécessaires, "toutes les mesures," c'est ce
3 qu'on dit. Donc c'est à l'officier, c'est au chef de décider ce qu'il peut
4 faire, quelles sont les mesures qu'il peut prendre et celles qu'il ne doit
5 pas prendre. Mais je me répète, ici on ne parle pas de mesures précises. Il
6 n'y a pas de mesures précises qui doivent absolument et obligatoirement
7 être mises en œuvre.
8 Q. Oui, oui, je vais vous donner un exemple factuel où un commandant
9 aurait dû donner l'ordre de rien faire qui risquerait de mettre les hommes
10 en danger pour capturer les prisonniers. Il ne devrait pas en tout cas le
11 faire. Au titre de l'article 213, son devoir, avant tout, c'est d'assurer
12 la sécurité de son unité et d'assurer la vie de ses hommes.
13 R. Ne prendre aucun risque ? On pourrait l'interpréter de cette façon, en
14 effet. On pourrait interpréter toutes ces mesures nécessaires et prudentes
15 dans ce sens. On pourrait dire ne prendre aucun risque, prendre toutes les
16 mesures nécessaires pour que les hommes ne courent aucun risque. J'imagine
17 que c'est ce qu'un commandant pourrait ordonner. Ne prendre aucun risque,
18 ça veut dire prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer le beau
19 risque, si je puis dire, et là on est parfaitement en ligne avec l'article
20 213.
21 Q. Très bien. Passons à autre chose. Nous allons remonter un autre. On ira
22 en avant. Montez-le.
23 M. HAYNES : [interprétation] Nous allons aller à l'article 21, page 16 pour
24 le B/C/S, page 15 pour l'anglais. Nous l'avons sous les yeux.
25 Q. Je ne vais pas le lire en entier. Je pense que vous le connaissez bien,
26 Monsieur le Témoin. Mais ici, on voit que l'officier a deux responsabilités
27 principales; d'abord, il doit empêcher la perpétration de crimes, si tant
28 est qu'il sache que ces crimes vont bientôt être commis ou sont sur le
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1 point d'être commis; et deuxièmement, il doit lancer des poursuites pénales
2 contre tout auteur de crime, s'il n'a pas réussi à empêcher le crime; c'est
3 bien cela ?
4 R. Oui, c'est à peu près ça. C'est à peu près la teneur de l'article 21.
5 Q. Pour respecter sa première obligation, il faut déjà savoir qu'un crime
6 va être commis, que quelque chose va être commis et ne pas arriver à
7 l'empêcher en temps utile.
8 R. Oui, je peux lire. Il est écrit ici s'il savait ou aurait pu savoir que
9 des unités sous ses ordres ou des individus prévoyaient de commettre de
10 telles actions, là ici c'est la violation des droits internationaux de la
11 guerre, à un moment où il était encore possible d'éviter que ces crimes
12 soient commis, ou éviter de prendre les mesures qui pourraient empêcher ces
13 violations de droit international.
14 Q. Très bien.
15 M. HAYNES : [interprétation] Maintenant, pouvons-nous avoir la pièce 7D717
16 à l'écran, la page 2 et 3 en anglais, pages 6 et 7 en B/C/S. Il nous faut
17 l'article 17.
18 Q. Il s'agit du règlement portant sur l'autorité du commandant d'une
19 brigade, article qui date de 1965.
20 Je donne lecture de l'article :
21 "En l'absence du commandant du chef d'état-major ou du commandant-
22 adjoint le remplaçant, avec tous le droits et devoirs du commandant." Vous
23 le voyez ?
24 R. Oui, je vois cela, en effet.
25 Q. Quand le commandant est absent, est-ce que cela veut dire que le chef
26 d'état-major, lui, a la responsabilité d'empêcher la commission de crimes,
27 tel que cela est prévu au titre de l'article 21 que nous venons juste
28 d'étudier.
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1 R. Oui, à l'article 17, il est d'écrit : "Avec tous les droits et devoirs
2 du commandant," y compris, bien sûr, les droits qui sont précisés à
3 l'article 21." Ça, c'est un des devoirs.
4 Q. Si nous sommes dans une situation où le commandant n'est pas là mais le
5 chef d'état-major est là, et tout d'un coup il apprend que des crimes vont
6 peut-être être commis, dans ce cas-là c'est lui qui a la responsabilité
7 d'éviter le crime, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, sous réserve qu'il a bel et bien agi en respectant les droits et
9 devoirs d'un commandant, dans ce cas-là la responsabilité lui incombe. La
10 responsabilité au titre de l'article 21 lui incombe, puisque c'est lui qui
11 doit exercer tous ses droits et ses devoirs, y compris le devoir de tout
12 faire ce qui est nécessaire pour empêcher la commission de crimes qui
13 violeraient les droits internationaux de la guerre.
14 Q. Très bien.
15 M. HAYNES : [interprétation] Passons maintenant à la deuxième ligne de cet
16 article 21. Voilà. Deuxième partie, en fait, de l'article 21, c'est-à-dire
17 le devoir de lancer des poursuites au pénal contre tout auteur de crimes ou
18 de prévoir des sanctions disciplinaires.
19 Q. Vous en avez déjà parlé, et je ne vais pas essayer d'y revenir trop,
20 mais il y a une différence quand même entre les agissements qui demandent
21 des sanctions et des agissements qui demandent des procédures pénales. Par
22 exemple, imaginons un meurtre, un assassinat. Dans ce cas-là, il ne faut
23 pas d'enquête disciplinaire. Absolument pas. Il faut une enquête pénale, il
24 faut une enquête criminelle, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, bien sûr. Toute infraction de la guerre stipulée au titre de
26 toutes ces règles, tous ces articles, ne sont pas tous des délits graves.
27 Il y a des délits mineurs où il vaut mieux uniquement des sanctions
28 disciplinaires et rien de plus. Mais là, le meurtre, l'assassinat, bien
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1 sûr, ça c'est une violation grave, et dans ce cas-là il faut engager la
2 responsabilité pénale de l'auteur.
3 Q. Très bien. Maintenant, pour ce qui est des tribunaux militaires
4 spéciaux, nous allons nous pencher là-dessus.
5 M. HAYNES : [interprétation] Il nous faudrait avoir à l'écran, s'il vous
6 plaît, la pièce 4D525, en anglais pages 2 à 3, B/C/S page 2.
7 Q. Les articles que nous devons voir en premier sont les articles 8 et 9
8 et ensuite l'article 13. Article 8 :
9 "Une cour martiale peut être réunie lorsque le pays est en guerre
10 pour juger d'actes criminels tels qu'ils sont définis au titre de l'article
11 9…"
12 Dans l'article 9 :
13 "Une cour martiale jugera le personnel militaire d'une unité
14 militaire dont l'officier aura organisé cette cour martiale ainsi que toute
15 personne prise dans la zone de responsabilité de l'unité en question pour
16 juger tout acte criminel commis contre l'armée de la Republika Srpska, plus
17 précisément" - et je continue de citer - "un refus d'exécuter un ordre,
18 opposition à un officier supérieur, défection devant l'ennemi ou reddition
19 devant l'ennemi", et cetera.
20 On a toute la page.
21 "Abandon de poste, abandon de son service, affaiblissement du moral
22 des combattants, attaque d'un membre," et cetera.
23 Ensuite on passe à la page 13, s'il vous plaît. On voit, il y a deux
24 lignes qui nous intéressent à l'article 13 :
25 "La peine encourue pour ces délits en temps de guerre ne peut être
26 que la mort."
27 D'abord, soyons au clair, cette cour martiale spéciale ne s'applique
28 absolument pas lorsqu'un commandant découvre ou aurait découvert
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1 éventuellement que des crimes auraient été commis envers des prisonniers
2 ennemis. Ça ne s'applique pas là, n'est-ce pas ? Ce n'est pas cet article-
3 là qui s'applique ?
4 R. La Loi sur l'application des tribunaux militaires en temps de guerre
5 n'a pas de disposition bien explicite dans ce sens. Il y a des dispositions
6 qui sont assez larges; mais il n'y a pas de mention explicite de ce cas.
7 Cela dit, si on va en haut de la page et qu'on remonte à l'article 9, au
8 deuxième paragraphe, c'est le seul paragraphe, en fait, où on peut
9 éventuellement tirer une conclusion sur la compétence plus large d'un
10 tribunal militaire à propos de ce type d'agissement criminel. Mais il nous
11 faut quand même une interprétation.
12 Puisque les tribunaux de première instance ont été conçus pour juger
13 les agissements criminels commis contre l'armée de la Republika Srpska, on
14 a vu d'ailleurs quelle était la liste des délits criminels possibles.
15 Q. Oui, mais ici, le but même de tous ces articles de droit, c'est de
16 permettre à un commandant en temps de guerre d'exécuter assez sommairement
17 ceux qui commettent tous ces actes, qui sont de la trahison ?
18 R. Mais tout dépend de l'interprétation qu'on donne d'un "acte de
19 trahison" comment on le comprend. En droit, on interprète cela que comme
20 étant l'attaque d'un ordre constitutionnel, mais c'est une définition, rien
21 de plus. Ce n'est pas un agissement criminel en tant que tel. Ces cours
22 martiales sont principalement conçues pour juger les auteurs de crimes qui
23 auraient commis des crimes envers l'armée de la Republika Srpska. On peut
24 certes interpréter la dernière phrase de l'article 9 afin d'ajouter à la
25 compétence de cette cour martiale les agissements dont vous avez parlé,
26 mais ça demanderait une interprétation très large de cet article.
27 Q. Très bien. J'essaie juste de savoir ce qu'un commandant doit faire s'il
28 découvre qu'un crime a été commis; par exemple, un assassinat, visiblement
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1 ces tribunaux militaires ne peuvent juger ce type de crime que si les
2 personnes assassinées faisaient partie de ses propres forces. Ce n'est que
3 là que le tribunal militaire spécial a compétence.
4 R. Oui, de toute façon, les sanctions ici ça ne serait pas approprié
5 puisqu'il s'agit d'un meurtre. Mais tout ce que l'officier peut faire, en
6 fait, c'est faire rapport de ce qu'il sait, rien de plus.
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois que j'ai
8 besoin d'intervenir, à la page 58, ligne 20, il est écrit "ne peut pas
9 terminer la procédure pénale," alors que c'est ne peut pas "initier" la
10 procédure pénale. C'est ce que le témoin a dit.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est très pertinent. Merci.
12 Maître Haynes.
13 M. HAYNES : [interprétation] Oui, merci beaucoup.
14 Q. Soyons clairs, vous nous dites que le commandant se doit d'enquêter sur
15 tout crime, et ça c'est aux paragraphes 5.6 à 5.8 de votre rapport, n'est
16 ce pas ? En B/C/S on le voit aux pages 39 à 40, en anglais pages 41 à 42.
17 Peut-être pourriez-vous nous rappeler ce que vous avez écrit dans votre
18 rapport sur ces deux points.
19 R. On parle bien du 5.6 ?
20 Q. Oui, 5.6 à 5.8.
21 R. Très bien. C'est la dernière obligation qui était mentionnée au titre
22 de l'article 21 du règlement que nous avons vu sur l'application des Lois
23 internationales de la guerre au sein des forces de la RSFY. Je voulais
24 expliquer la responsabilité pénale, comment elle est générée et comment
25 elle résulte de toute infraction à ce droit.
26 C'est, bien sûr, le droit pénal qui doit définir quelle est la
27 responsabilité pénale. Mais avec l'ancien code pénal de la RSFY, je crois
28 que c'est l'article 105 du code pénal, qui était aussi le code pénal de la
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1 Republika Srpska, et qui fait aussi partie de l'ancien code pénal de la
2 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, dans tous ces textes de droit,
3 c'était la définition d'un délit pénal pour ce qui est de tout le
4 territoire de la RSFY.
5 Je voudrais un petit peu vous expliquer cette responsabilité pénale.
6 Ça explique aussi comment le rapport doit être fait. Il convient de rendre
7 compte soit par écrit soit par oral, mais le mode de rapport n'est pas
8 important, finalement, il faut juste faire rapport.
9 Ensuite la loi ne stipule pas grand-chose en ce qui concerne le type
10 de plainte au pénal. Ensuite le droit ne fait pas une distinction bien
11 précise entre l'organe qui doit recevoir le rapport ou autre chose. Quand
12 la loi a été rédigée, on ne pensait pas à la responsabilité des officiers
13 des militaires, des commandants militaires. C'était le droit qui
14 s'appliquait à l'homme de la rue, à toute personne qui doit forcément aller
15 au commissariat pour rendre compte d'un crime s'il en a vu un.
16 Donc le législateur s'est dit que l'homme de la rue ne savait pas
17 vraiment quelle était la personne qui allait traiter de ce problème. Il ne
18 sait pas s'il doit faire rapport à une autorité compétente ou incompétente,
19 il ne sait pas vraiment à qui il fait rapport. C'est aux organes ensuite de
20 savoir où la plainte doit être envoyée, si un citoyen fait rapport devant
21 une entité administrative qui n'est pas compétente, c'est à
22 l'administration justement d'envoyer la plainte à l'entité compétente. Le
23 code pénal ne spécifie pas du tout quelle est l'entité qui doit recevoir
24 cette première plainte au pénal.
25 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais que nous laissions ça de côté et que
26 nous passions au paragraphe 3.19 de votre rapport.
27 M. HAYNES : [interprétation] Il se trouve à la page --
28 Q. C'est le paragraphe 3.19, et vous reprenez les paragraphes 51 à 56 du
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1 manuel de règlements des organes de sécurité. Ce texte va s'afficher, vous
2 nous direz quand vous en aurez pris connaissance.
3 R. Oui, c'est fait. Oui.
4 Q. Imaginons une brigade de l'armée de la Republika Srpska, dans ce cas,
5 quel organe avait la responsabilité d'enquêter sur un crime qui aurait été
6 commis au niveau de la brigade ?
7 R. Lorsqu'on parlait des textes juridiques gouvernant les tribunaux
8 militaires, on a dit que les pouvoirs du MUP et de ses membres, au titre de
9 la Loi sur les tribunaux militaires et sur leurs procédures, incomberont
10 aux organes de sécurité et à la police militaire, chacun ayant ses propres
11 responsabilités.
12 Q. Très bien. Allons au paragraphe 52, il est écrit :
13 "Lorsque l'on peut raisonnablement penser qu'un crime a été commis, un
14 crime tombant sous la compétence d'un organe de sécurité, les officiers
15 autorisés de cet organe de sécurité sont dans l'obligation de prendre
16 toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que l'auteur du crime est
17 trouvé, que cet auteur ou que son complice ne s'échappe pas…" et cetera.
18 Donc --
19 "Sur la base des éléments de preuve rassemblés, les officiers des
20 organes de sécurité de tout commandement de l'armée, de tout état-major de
21 la Défense territoriale, d'une république ou d'un organe de sécurité
22 devront soumettre une plainte au pénal au Procureur militaire compétent."
23 Il s'ensuit que si un organe de sécurité apprenne qu'un crime a été
24 commis, ils sont tenus d'enquêter et surtout de s'assurer que l'auteur
25 dudit crime ne peut pas s'enfuir ?
26 R. Oui, on peut dire en effet que cet organe de sécurité possède ces
27 pouvoirs, qui sont stipulés au titre de l'article 52, mais ce n'est pas une
28 enquête en tant que telle. Il n'y a pas encore eu de décision d'enquêter au
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1 titre de la Loi sur la procédure pénale, donc on n'a pas obligation
2 immédiatement d'enquêter.
3 Q. Cela dit, le pouvoir de déclencher tout cela ne vient pas d'un ordre
4 d'un commandant de la brigade ?
5 R. En effet. En effet, c'est comme pour la police, sans ordre préalable,
6 on n'a pas besoin d'un ordre bien précis lorsqu'on a appris qu'un crime a
7 été commis. On n'a pas besoin d'un ordre bien spécial pour lancer une
8 enquête sur ce crime qui a été détecté.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'ai une petite intervention à faire. Au
11 compte rendu, page 62, ligne 8, on parlait des tribunaux ordinaires et non
12 pas des tribunaux militaires, donc il est écrit "vis-à-vis des tribunaux,"
13 mais c'est des tribunaux ordinaires.
14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
15 M. HAYNES : [interprétation] Si Me Lazarevic le dit, je le crois, mais
16 j'aimerais quand même vérifier auprès du témoin.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes d'accord avec la
18 clarification apportée par Me Lazarevic, Monsieur le Témoin ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à autre chose, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. HAYNES : [interprétation]
23 Q. Donc pour vous donner un exemple bien concret, si le chef de sécurité
24 d'une brigade --
25 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
26 M. HAYNES : [interprétation]
27 Q. Si le chef de sécurité d'une brigade entend parler de ce qu'un
28 crime ait pu être commis, il est de sa responsabilité, aux termes de ces
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1 règles, de mener l'enquête sans même d'ordre reçu particulièrement de son
2 chef de brigade, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est effectivement ça, c'est la conclusion logique de ce que je
4 vous ai déjà dit.
5 Q. D'ailleurs, ça va un peu plus loin que ça, je crois que le commandant
6 de la brigade ne peut pas l'empêcher de mener cette enquête puisqu'il a le
7 devoir d'enquêter ?
8 R. S'il devait recevoir un ordre illicite, un membre des forces armées,
9 quel qu'il soit, en accord avec l'article 239 du code pénal de la Republika
10 Srpska, peut refuser d'obéir à un tel ordre. Tout simplement puisque aucun
11 membre des forces armées, aux termes de la Loi sur les forces armées, n'est
12 tenu de respecter un ordre illégal. C'est vrai que dans certaines
13 circonstances, on peut être suspendu des forces armées si l'on ne respecte
14 pas l'ordre d'un supérieur, mais si c'est un ordre illégal, chacun a bien
15 l'obligation de ne pas le respecter.
16 Donc pour répondre à votre question, pour un ordre illégal, personne ne
17 doit respecter cet ordre.
18 Q. Très bien. Je reviens, si vous me le permettez, à l'obligation d'un
19 commandant de faire rapport et faire mention de ces crimes tels que vous
20 l'exposez dans les paragraphes 5.6 à 5.8 de votre rapport.
21 Dans une brigade de l'armée de terre, si un commandant découvre qu'un crime
22 a été commis, le commandant a pour obligation principale d'en transmettre
23 l'information au chef de sa sécurité, n'est-ce pas ?
24 R. On pourrait répondre oui à cette question. Pour faire rapport d'un
25 crime quel qu'il soit, il vaut mieux s'adresser au procureur militaire.
26 Mais le code pénal ne spécifie pas particulièrement à qui l'on doit
27 s'adresser. Il est théoriquement possible de faire rapport de ce crime à
28 quelqu'un qui a une autorité qui n'est pas théoriquement compétente tout en
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1 respectant la loi. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans l'ensemble. Les
2 citoyens ordinaires se tournent principalement vers la police plutôt que
3 vers le parquet lorsqu'ils entendent parler d'un crime ou d'un délit. C'est
4 à peu près la même chose dans le cas qui nous intéresse. Donc un commandant
5 peut effectivement se tourner vers son équivalent de la police, donc
6 l'officier de sécurité.
7 Q. Dans votre rapport aux points 5.6 à 5.8, que cette obligation ne tient
8 plus dans les circonstances où il y a une raison objective de ne pas
9 respecter cette obligation. Est-ce que vous vous en tenez à cette
10 déclaration ?
11 R. Un instant, s'il vous plaît. Non. C'est ce que je viens de dire. Je
12 n'ai rien changé. Il y a bien aux termes du code pénal une obligation
13 d'information qui s'impose à tout citoyen, et l'on peut effectivement
14 considérer qu'on a respecté cette obligation dès lors que l'on a informé
15 les autorités de ce crime et délit. Le législateur n'a pas souhaité
16 surcharger les définitions puisque cette obligation d'information s'impose
17 à tout le monde, y compris aux citoyens ordinaires qui ne sont pas des
18 juristes. J'ai proposé des circonstances dans lesquelles cela pouvait
19 changer mais je crois que ce n'est pas très important, n'est-ce pas ?
20 Q. Examinons une circonstance particulière, c'est ça que je voudrais faire
21 avec vous, imaginons qu'un chef de brigade a eu vent d'un crime dans
22 lesquels auraient participé son chef de la sécurité et peut-être même son
23 supérieur hiérarchique direct. Dans ce cas-là, à votre avis, à qui le
24 commandant de brigade devrait-il en référer pour informer de la commission
25 d'un tel crime ?
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, je vous en prie.
27 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je crois que M. Ristivojevic nous a déjà dit
28 à plusieurs reprises qu'il n'était pas au fait des règles militaires et
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1 qu'il n'était pas un expert militaire. Il l'a dit plusieurs fois.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ayant entendu ce commentaire,
3 souhaitez-vous néanmoins poser cette question, Maître ?
4 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que cela traite directement du cœur
5 du rapport de notre témoin. Les paragraphes 5.6 à 5.8 sont effectivement au
6 cœur de cette affaire, je suis juste en train de lui demander d'appliquer
7 ces paragraphes à une circonstance particulière.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Ristivojevic,
9 répondez à la question, s'il vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien le cadre juridique dans le
11 cadre hypothétique ou logique dans lequel Me Haynes souhaite me
12 positionner. Effectivement, imaginons que la personne qui doit procéder à
13 l'enquête est impliquée dans ce crime. Le législateur n'a jamais considéré
14 ou pris en compte une telle circonstance. Les articles 199 du codé pénal de
15 la RSFY et l'article correspondant dans le code de Bosnie-Herzégovine ne
16 prévoient pas ces circonstances particulières. L'Etat ne peut pas partir du
17 point de vue que le Procureur ou la police va commettre ces crimes et qu'il
18 est du coup impossible d'informer ces autorités d'un crime.
19 La loi ne dispose pas de solutions dans ce cas-là. C'est donc une question
20 de fait plutôt qu'une question de droit. Il est extrêmement difficile de
21 savoir à qui un tel rapport serait transmis. J'aurais tendance à dire que
22 le code pénal tel qu'il était en vigueur à l'époque ne réglementait pas ces
23 circonstances. Il est vrai qu'il serait logique peut-être de vous suivre
24 dans votre raisonnement, il est peut-être absurde même de penser que votre
25 exemple puisse se réaliser, puisque celui qui aurait commis le crime serait
26 celui qui devrait enquêter sur ces actes ou les réprimer. Mais encore une
27 fois, le législateur n'a jamais examiné cette proposition.
28 Tout bien considéré, il faudrait voir comment remplir ces obligations dans
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1 cette circonstance particulière.
2 Q. Peut-être que le commandant de la brigade pourrait en référer à son
3 officier supérieur, à savoir le commandant du corps ? Est-ce que cela
4 remplirait les obligations ?
5 R. Si je me retrouvais dans une telle situation, je crois qu'effectivement
6 j'en parlerais à quelqu'un -- si l'auteur d'un crime de ce type est celui
7 qui normalement devrait enquêter ou réprimer ces actes, effectivement, si
8 un acte a été commis par quelqu'un, même si cet acte implique quelqu'un à
9 qui normalement on devrait faire rapport, il faut quand même informer de la
10 commission de ces actes. En tout cas, c'est ça mon interprétation du droit
11 ou des obligations dérivées de ce droit, des obligations qui s'imposent à
12 celui qui aurait pu découvrir qu'un crime avait été commis.
13 Q. Je ne veux pas être un peu pénible, Monsieur Ristivojevic, mais ici
14 dans le prétoire nous avons tous passé des examens de droit, nous avons
15 tous dû appliquer le droit dans des situations de fait. Et vous êtes un
16 expert, je vais donc vous poser la question : dans le cas où un chef de
17 brigade pense qu'il ne peut pas rapporter au chef de la sécurité les actes,
18 parce qu'il pense que le chef de la sécurité a été impliqué, remplirait-il
19 ses obligations en en faisant référence à son officier supérieur, et
20 respecterait-il le droit sur la loi sur la Défense de la Yougoslavie ?
21 C'est ça, ma question.
22 R. Je comprends votre question. Je comprends votre question, et je crois
23 que ce pourrait être le cas. Dans ce cas particulier, effectivement, les
24 obligations en termes d'information pourraient être remplies; mais dans ce
25 cas-là, il ne faut pas seulement informer de ce qu'un crime a été commis,
26 mais également informer de qui a pu le commettre.
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Haynes. Maître
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1 Nikolic, vous n'avez pas besoin de quoi que ce soit --
2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, pas du tout.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Bonsoir à tous. J'ai en
5 effet quelques questions que j'aimerais poser au témoin.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous en avez pour 15 minutes à peu
7 près, vous allez poser vos questions jusqu'à la pause.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Je vais le prendre.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous avez la parole.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye :
12 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Je vais vous poser
13 quelques questions.
14 R. Bonjour.
15 Q. Je me présente, je m'appelle Kweku Vanderpuye et j'agis au nom de
16 l'Accusation. Je vais vous poser quelques questions en rapport avec votre
17 interrogatoire principal et votre contre-interrogatoire, et je vous poserai
18 quelques questions directes. Si vous avez des difficultés à les comprendre,
19 n'hésitez pas à me demander des clarifications.
20 Vous voyez bien, dans le cadre de votre témoignage, qu'effectivement les
21 règles de droit international, plus particulièrement sur le traitement des
22 prisonniers dans le cadre des conventions de Genève, s'appliquent bien aux
23 circonstances que vous avez examinées dans le cadre de la rédaction de
24 votre rapport, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, bien sûr. Le droit international de la guerre fait référence
26 directement aux dispositions du droit international, à savoir les traités
27 internationaux ratifiés par l'ex-RSFY. Ainsi donc le document sur
28 l'interprétation des règles ne définit pas de nouvelles règles ou
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1 obligations, mais ne fait que transposer et adopter les règles
2 internationales et les présente de façon intelligible à un soldat
3 ordinaire. La réponse à votre question est donc oui, elles sont
4 applicables, même si elles n'avaient pas existé. L'Etat de Yougoslavie
5 était tenu de respecter ces documents du simple fait qu'elle les avait
6 ratifiés, par exemple, les conventions de Genève et les protocoles.
7 Q. Très bien. Merci. Dans la préparation de votre rapport, et plus
8 particulièrement en gardant à l'esprit les causes de l'inculpation de M.
9 Borovcanin, vous l'avez gardé à l'esprit, n'est-ce pas ?
10 R. Effectivement, mon objectif a été de définir la position juridique dans
11 laquelle se serait trouvé un commandant s'il avait été resubordonné à une
12 unité de l'armée de la Republika Srpska dans des circonstances de combat.
13 Et comme nous le savons, M. Borovcanin était bien un commandant d'une unité
14 de police.
15 Q. Très bien. Les conclusions que vous avez rédigées prenaient tout cela
16 en compte, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et en évaluant et identifiant les règles de droit international qui
19 s'appliquaient dans les circonstances particulières que vous avez évoquées
20 et examinées dans votre rapport, vous reconnaissez donc l'autorité de ce
21 Tribunal pour faire respecter les conventions de Genève ou évaluer les
22 circonstances dans lesquelles se sont déroulés les actes qui sont reprochés
23 à M. Borovcanin ?
24 R. Oui. Je ne le remets absolument pas en cause dans mon rapport. On m'a
25 juste demandé d'évaluer le droit national applicable, à savoir le droit
26 national applicable en Republika Srpska.
27 Q. Le droit de la Republika Srpska fait référence directement ou
28 implicitement au droit international, n'est-ce pas ? Excusez-moi, j'attends
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1 la réponse. Je ne vois rien au compte rendu d'audience.
2 Dans ce cas-là, je vais vous reposer la question peut-être.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'attendais. Je n'ai pas donné de réponse.
5 Mais si j'ai bien compris votre question --
6 M. VANDERPUYE : [interprétation]
7 Q. Très bien. Je vais vous reposer ma question. Les lois de la Republika
8 Srpska que vous avez examinées incluent bien des références au droit
9 international et au droit international de la guerre, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc par définition, en examinant les règles nationales, vous avez
12 évalué et examiné la mise en œuvre et le respect accordé aux règles de
13 droit international ?
14 R. Dans l'ensemble, on pourrait répondre "oui" à votre question, mais il y
15 a quelques incohérences mineures entre les règles nationales et le droit
16 international, c'est dû au fait que l'ex-Yougoslavie, lorsqu'elle adoptait
17 les règles internationales dans ses documents nationaux, allait parfois un
18 peu plus loin que le droit international ou allait dans une direction
19 légèrement différente.
20 Ceci étant, et pour répondre en principe à votre question, je dirais "oui."
21 Notez bien que le droit applicable n'était pas une transcription mot à mot
22 du droit international. Le droit international définit certaines règles et
23 laisse au législateur national la possibilité de définir des obligations
24 supplémentaires.
25 En principe, on peut dire que l'ex-Yougoslavie était à jour et que les
26 Etats successeurs ont effectivement transposé directement le droit
27 yougoslave, puisqu'ils n'ont pas eu le temps de rédiger tout un corpus
28 législatif supplémentaire pendant la guerre. C'est pourquoi les lois
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1 applicables en ex-Yougoslavie étaient applicables quasiment à la lettre.
2 Q. Je veux juste vérifier quelque chose. Vous ne remettez pas en cause
3 l'autorité de ce Tribunal pour faire respecter les conventions de Genève,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Non, absolument pas.
6 Q. Très bien. En ce qui concerne justement le droit international, le
7 droit national incitait au respect du droit international, plus
8 particulièrement dans le cadre de la loi sur les Affaires intérieures,
9 n'est-ce pas ?
10 Si vous avez besoin, je peux faire apparaître sur le prétoire électronique
11 certains documents, mais je fais référence aux obligations qui s'imposent
12 aux fonctionnaires du ministère de l'Intérieur, en particulier dans
13 l'article 35, pour faire respecter ce droit international et l'inclure dans
14 l'ordre constitutionnel de la Republika Srpska ?
15 R. Oui, mais à quoi faites-vous précisément référence ? Je crois que vous
16 parlez de l'article 35; c'est cela ? Au dernier paragraphe de l'article 35,
17 le serment que les fonctionnaires doivent prêter, n'est-ce pas ?
18 Q. Oui, c'est bien à ça que je faisais référence. On demande bien aux
19 fonctionnaires et aux représentants du ministère des Affaires intérieures
20 de faire respecter l'ordre constitutionnel, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est ça.
22 Q. Et c'est de fait repris à l'article 36 où l'on demande à ces
23 responsables d'agir de façon à protéger l'ordre constitutionnel, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous savez qu'aux termes de la constitution de la Republika Srpska,
27 aux termes de l'article 5, il y a une définition de l'ordre constitutionnel
28 qui fait, entre autres, référence à la protection des groupes ethniques et
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1 autres, et à la protection des droits de l'homme en accord avec les normes
2 internationales, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. D'ailleurs, la plupart des constitutions incluent des dispositions
4 de ce type.
5 Q. Toutes ces obligations se rapportant aux normes et aux droits
6 internationaux applicables s'appliquent en particulier pour le ministère
7 des Affaires intérieures en temps de paix et en temps de guerre, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis ? Toutes ces normes,
10 est-ce que vous pouvez me redire ça plus clairement, s'il vous plaît ?
11 Q. Les normes qui exigent des fonctionnaires du ministère qu'ils
12 respectent les normes internationales dans l'exercice de leur fonction
13 s'appliquent tant en temps de paix qu'en temps de guerre, n'est-ce pas ?
14 R. En principe, oui. Mais vous faites référence à des normes, c'est un
15 terme assez flou, c'est bien pour cela que lorsque l'on doit rédiger la
16 législation et définir des normes, il faut définir très clairement les
17 normes internationales qui s'appliquent.
18 La Loi sur la mise en œuvre de la Loi sur les Affaires intérieures le fait.
19 C'est-à-dire que le législateur de l'ex-RSFY avait pour intention de rendre
20 plus accessible aux membres des forces armées la convention de Genève, et
21 donc on a proposé une présentation plus claire pour chacun, plus
22 compréhensible. Et effectivement, dans ce cas-là, lorsque l'on a des normes
23 très vastes, il faut les décliner de façon plus spécifique.
24 Q. Les normes auxquelles je fais référence sont celles qui sont reprises
25 dans la Loi sur l'application des règles internationales du droit de la
26 guerre dans la République socialiste fédérative de Yougoslavie, c'est la
27 pièce P4209 [comme interprété].
28 Je ne sais pas si vous avez besoin qu'on l'affiche sur le prétoire
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1 électronique. On peut le retrouver au sous-paragraphe 6 -- pardon, non,
2 sous-paragraphe 9, il y a une liste des droits et traités internationaux
3 dont relevant du droit de la guerre que la RSFY a ratifié et reconnu. Et il
4 y a un certain nombre, disons, 20 documents qui sont repris ici. Ce sont
5 ces normes auxquelles je fais référence. Etes-vous d'accord pour dire que
6 ces normes sont reprises et qu'il est fait référence à ces normes dans
7 l'ordre constitutionnel dans la Loi sur la mise en œuvre de la Loi sur les
8 Affaires intérieures ?
9 R. Je reconnais effectivement que ce sont des accords internationaux que
10 la RSFY avait ratifiés. Et je considère qu'effectivement, ces droits, ces
11 lois sont contraignantes et s'appliquent à tous les citoyens de cet Etat.
12 Que l'on parle d'agents des forces de police ou non, quelque citoyen qu'il
13 soit, n'a pas besoin d'être un membre des forces de police pour se sentir
14 lié par ces normes.
15 Q. Donc en ce qui concerne M. Borovcanin en particulier, ces lois
16 s'appliquent et s'imposent à lui tout simplement, parce qu'il était un
17 fonctionnaire du ministère des Affaires intérieures qu'il ait été
18 resubordonné ou pas ?
19 R. Lorsqu'un fonctionnaire autorisé, aux termes de l'article 35, est
20 impliqué dans la conduite de missions de sécurité publique et de sécurité
21 de l'Etat, dans ce cas-là les autorités et les normes applicables sont d'un
22 certain type. Mais lorsqu'il y a resubordination à une unité de la VRS,
23 certaines missions ne s'appliquent plus tout à fait. Il est impossible de
24 prétendre qu'un fonctionnaire sous prétexte qu'il aurait été resubordonné
25 ne serait plus lié par son obligation de respecter la santé, la vie des
26 prisonniers de guerre qui relèvent des conventions de Genève.
27 Si l'on regarde les agents du ministère de l'Intérieur qui remplissent
28 leurs missions, et lorsqu'on examine les règles particulières et qui
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1 décrivent les fonctions précises d'un fonctionnaire, lorsque ces
2 fonctionnaires ont reçu des missions de combat, ces obligations de sécurité
3 publique et de sécurité de l'Etat ne s'appliquent plus de la même façon. Il
4 est donc normal aux termes de la Loi sur les Affaires intérieures
5 reconnaisse qu'un agent impliqué dans des fonctions de combat ne soit plus
6 en mesure de faire respecter la sécurité publique ou la sécurité de l'Etat,
7 ceci - et je suis d'accord avec vous - ne veut pas dire que ces agents ne
8 sont plus liés par le droit international. Ce serait une interprétation
9 erronée.
10 Q. Bien, mais vous êtes d'accord pour dire qu'aux termes de l'article 2 de
11 la Loi sur la mise en œuvre, en cas de menace de guerre, il est bien fait
12 mention que les lois s'appliquent, à moins d'une dispense particulière.
13 Ainsi donc, toutes les obligations qui s'imposaient à M. Borovcanin dans le
14 cadre de la Loi sur les Affaires intérieures continueraient de s'appliquer
15 en situation de guerre ou en situation de guerre imminente à moins qu'il y
16 ait révocation des obligations précédentes ?
17 R. Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de mot "concret" à l'article
18 2 de la loi. Il est tout simplement dit que cela est différemment régi dans
19 d'autres articles. A l'article 13, il est dit ce que les unités qui sont
20 resubordonnées à l'armée de la Republika Srpska font. Donc ces unités sont
21 engagées aux activités de combat, et elles ne peuvent pas en même temps
22 être engagées dans le domaine de la Sûreté de l'Etat. Donc aux dispositions
23 légales, tout n'est pas explicitement dit pour ce qui est des autorités.
24 Donc si vous avez une loi sur les affaires intérieures en état de guerre ou
25 danger imminent de la guerre, au chapitre 4 il est prévu que les unités de
26 la police sont engagées aux activités de combat. Lorsque c'est le cas, je
27 pense qu'interpréter logiquement la loi et comme suit : vous ne pouvez pas
28 les utiliser dans le domaine de la Sûreté de l'Etat ou sécurité publique.
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1 Sinon comment résoudre cela en pratique ? Un policier qui doit combattre
2 devrait laisser son fusil pour s'occuper de ses activités pour ce qui est
3 de sécurité publique, est-ce qu'il peut choisir. Je pense que non. Donc on
4 lui confie une tâche qui, pour lui, ne semble pas très favorable parce
5 qu'au front il peut périr, et pour ce qui est des activités policières, il
6 risque moins. Donc au moment où on confie à quelqu'un des tâches pour ce
7 qui est des activités de combat, on ne peut pas lui demander à ce qu'il
8 s'acquitte de ces missions dans le cadre de la police. Ce ne serait pas une
9 bonne interprétation de cette loi.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai
11 besoin d'encore cinq ou dix minutes. Est-ce qu'on peut faire la pause
12 maintenant, ou puis-je continuer.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai laissé continuer à poser vos
14 questions, parce que je pensais que vous alliez en finir avec vos
15 questions.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela arrange tout le monde, je peux
17 continuer, si cela ne s'oppose pas à vos règles.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on fasse une
19 pause maintenant.
20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, parce que je voudrais poser également
21 des questions supplémentaires.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
23 minutes.
24 Entre-temps, M. McCloskey et Me Zivanovic, ainsi que Mme Fauveau, vous
25 pouvez vous parler pour décider comment procéder. Et nous sommes à votre
26 disposition.
27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.
28 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez
2 continuer.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Bonjour encore une fois, Monsieur Ristivojevic. Avant la pause, j'ai
5 parlé de la Loi de mise en œuvre, de la Loi sur les affaires intérieures.
6 Nous avons parlé de l'article 2 de cette Loi.
7 On ne pensait pas que cette Loi portant sur la mise en œuvre de Loi
8 sur les affaires intérieures, on pensait que cette loi ne s'est rend pas
9 les obligations de M. Borovcanin, ne dispensent pas des obligations M.
10 Borovcanin, pour ce qui est des normes internationales, y compris
11 conventions de Genève.
12 R. Si les citoyens à l'assemblée ratifient une convention internationale,
13 donc là ils sont obligés de les respecter. Et lorsqu'il s'agit de
14 dispositions particulières, un citoyen, par exemple, est en mesure
15 d'appliquer un autre pas --
16 Par exemple, si les gens qui participent aux activités de combat ont pour
17 obligation de réserver un traitement humain aux prisonniers de guerre, et
18 cetera. Mais si on discute en détail de ces dispositions de la loi pour ce
19 qui est du droit international de la guerre, on peut parler de certaines
20 dispositions qui sont applicables par certains sujets, pas par d'autres.
21 Par exemple, pour ce qui est des représailles, seulement les officiers
22 supérieurs qui ont un grade précis peuvent rendre des décisions portant sur
23 les représailles. C'est, par exemple, à l'article 20, point 24.
24 Q. Non, je ne pose pas de questions pour ce qui est des sanctions ou
25 d'autre chose, mais j'aimerais savoir quelle est votre position pour ce qui
26 est de la mise de l'application de la loi portant sur la mise en œuvre de
27 la Loi sur les affaires intérieures en temps de guerre ou lorsqu'il y a une
28 menace imminente de la guerre, j'aimerais savoir si vous pensez que par
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1 cette loi M. Borovcanin est dit exempt de l'obligation d'appliquer les
2 dispositions de lois internationales, par exemple, les conventions de
3 Genève, et cetera ?
4 R. Non, je ne peux pas dire que cette loi, en aucune façon, pour ce qui
5 est des membres de la police participant aux activités de combat, que non,
6 par cette loi ces policiers n'ont pas pour obligation de respecter les
7 normes du droit international de la guerre.
8 Q. Merci. Je pense que je peux rendre cela un peu plus réel. Si un
9 commandant d'une unité du MUP était resubordonné à l'armée de la VRS
10 conformément à l'ordre du 10 juillet, s'il se trouve à un endroit où il y a
11 des prisonniers de guerre, alors que ses unités sont déployées partout dans
12 la région, à la proximité, et lorsqu'il a à sa disposition des ressources
13 et des hommes qui peuvent s'occuper de ces prisonniers et quand il est
14 conscient du fait que ces prisonniers avaient été parfois tués ou parfois
15 blessés, et lorsqu'il y a un grand nombre de ces prisonniers de guerre et
16 lui-même, il peut remarquer cela, n'a-t-il pas pour obligation de faire
17 arrêter ce qui se passe, d'après les dispositions des conventions de Genève
18 ?
19 R. Je pense que j'ai déjà répondu à une question similaire il y a quelques
20 jours. Plus précisément, j'ai parlé de l'article 21 pour ce qui est de la
21 loi de mise en œuvre de l'application des normes du droit international de
22 la guerre. Pour savoir si le commandant d'une unité de la police est tenu
23 d'appliquer ces normes lorsque son unité est resubordonnée à la VRS, ma
24 réponse à l'époque était oui. Oui, je pense qu'il est obligé de prendre des
25 mesures pour éviter à ce que les infractions pénales soient commises et qui
26 soient en stade de préparatif. C'est une conséquence logique de
27 l'interprétation de cet article, même si cela n'est pas explicitement
28 défini à cet article. Son obligation également est de reporter des
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1 infractions pénales commises. C'est à l'article 21. Il faut qu'il reporte
2 cela au supérieur hiérarchique compétent. A l'article 21, on voit que c'est
3 une norme du droit international de la guerre qui est reprise. Ce n'est pas
4 la juste artère du pays qui a inventé cela.
5 Q. Dans de telles circonstances où il est au courant de la perpétration
6 des intentions pénales, est-ce que son obligation est de faire à ce que
7 cela cesse ?
8 R. C'est ce que j'ai dit. Il doit être au courant de tout ce qui se passe
9 pour ce qui est des comportements de ses subordonnés.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.
11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Demander l'opinion à cet expert pour ce qui
12 est d'un autre sujet, je ne sais pas, je crois que cela n'est pas
13 approprié, et ce n'est pas à ce témoin de dire si M. Borovcanin est
14 responsable dans un sens ou dans un autre.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commentaires, Monsieur Vanderpuye ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'est une question
17 appropriée, vu le domaine sur lequel s'est penché ce témoin en tant
18 qu'expert.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout cas, il n'y a pas de préjudice.
21 Le témoin a déjà répondu à la question. Il s'agit d'une question
22 pertinente. Pourtant, nous aimerions que cela soit clair, à savoir que la
23 réponse n'est pas une réponse qui s'impose à la Chambre. C'est parce que
24 c'est à la Chambre d'en prendre des décisions pour ce qui est du droit
25 international de la guerre.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Absolument.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Procédez, Monsieur
28 Vanderpuye.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation]
2 Q. Avez-vous compris ma question ?
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.
4 Continuez. Je pensais que je l'avais arrêté en temps utile, mais ce n'était
5 pas le cas.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Merci. Je n'ai pas remarqué ça
7 au compte rendu.
8 Q. Cette obligation, est-ce qu'elle s'appliquerait à d'autres personnes
9 qui sont impliquées au meurtre, ou est-ce que cette obligation consiste à
10 faire cesser des traitements qui ne sont pas favorables aux prisonniers ?
11 Est-ce que ce serait son obligation à lui aussi ?
12 R. L'article 21, selon moi, s'adresse en premier lieu au supérieur
13 hiérarchique militaire. C'est ce qui est indiqué dans l'intitulé de
14 l'article. Maintenant, je parle d'un autre type de commandant, le
15 commandant de la police qui, contrairement au supérieur militaire, n'a pas
16 de grade, et d'abord, ce qui est une condition, si ce n'est qu'un homme,
17 pour qu'il puisse être commandant militaire.
18 Ensuite, il n'a pas d'attributions qui sont celles d'un commandant
19 militaire. Je pense que ce qu'il faut bien avoir à l'esprit lorsqu'on
20 interprète des attributions de commandant de la police et de commandant
21 militaire -- je pense que ce sont les attributions qui sont pertinentes,
22 les attributions et leur portée qui devront être en conformité avec les
23 responsabilités. Si un commandant donne des ordres à ses subordonnés, je
24 pense qu'il a des obligations pour ce qui est du comportement de ses
25 subordonnés. Par rapport au commandant de la police, un commandant
26 militaire donne des ordres à ses subordonnés mais également à d'autres
27 personnes.
28 D'après le règlement pour ce qui est du service à l'armée de la Republika
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1 Srpska, où il est dit qu'un commandant militaire donne des ordres à ses
2 subordonnés, et lorsqu'il n'a pas de supérieurs, il donne des ordres aux
3 commandants qui ont le même grade que lui. Pour ce qui est du commandant de
4 la police, selon la Loi sur les affaires intérieures, lorsqu'il s'agit de
5 l'état de guerre ou de menace imminente de guerre, je n'ai pas pu trouver
6 de telles dispositions, à savoir que le commandant de la police peut donner
7 des ordres à des personnes qui ne sont pas ses subordonnés. Donc, le
8 critère qui est approprié ici c'est le niveau d'attribution, ou le décret
9 d'attribution imparti à quelqu'un. Ces attributions impliquent également
10 certaines responsabilités. J'avance cette interprétation parce qu'à
11 l'article 21, je répète, il ne s'agit pas de commandants de la police, mais
12 de commandants militaires. Il faut interpréter cet article de cette façon
13 pour voir quelles sont les obligations d'un commandant de la police.
14 Q. Je vais vous montrer un document.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est 4D371. Je crois que c'est à la page
16 2 de la version en B/C/S. Je voudrais qu'on examine le point 2.
17 Q. Je ne sais pas si vous le voyez bien.
18 R. Est-ce qu'on pourrait descendre un petit peu. Si on pouvait voir la
19 page suivante, en fait, en B/C/S. Voilà, c'est ça.
20 Q. Ceci est un ordre sur la mise en œuvre des règles du droit
21 international de la guerre dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
22 On voit au point 2 qu'il est fait mention des commandants de toutes les
23 unités, de tous les membres de l'armée ou de tout membre d'une formation
24 armée qui s'applique en temps d'activités de combat, et tous ces hommes
25 sont responsables du respect de ces droits en temps de guerre, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que cela s'applique également à M. Borovcanin ?
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1 R. Vous parlez de l'article 2, n'est-ce pas ?
2 Q. Article 2.
3 R. L'article 2 indique bien que les commandants de toutes les unités
4 militaires et de tous les membres de l'armée ou d'autres formations
5 militaires prenant part aux combats armés sont responsables de la mise en
6 œuvre et du respect des règles du droit international de la guerre. C'est
7 une disposition de principe, qui indique bien que tout le monde participant
8 à un conflit armé est lié par les obligations dérivant du droit
9 international de la guerre.
10 Si l'on va plus loin dans le texte, vous verrez qu'il y a d'autres
11 circonstances, c'est vrai.
12 Q. Cela s'appliquait bien à M. Borovcanin en tant que commandant d'une
13 unité MUP subordonnée à la VRS au mois de juillet 1995; c'est bien cela ?
14 R. Je suis d'avis, comme je l'ai déjà dit, que le commandant d'une unité
15 de police est tenu d'appliquer les règles dans les rapports avec ses
16 subordonnés, comme nous l'avons déjà dit. En ce qui concerne certaines
17 règles particulières, effectivement, il y a là des différences. Mais chacun
18 est tenu, effectivement, par exemple, de préserver la vie d'un prisonnier.
19 Là, c'est une obligation qui s'applique à tout le monde. Mais les
20 obligations sont différentes selon les rangs et les grades dans l'armée,
21 dans la police, et voilà.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la pièce P049 [comme
23 interprété], s'il vous plaît.
24 Q. Nous allons examiner l'article 21.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est à la page 15 de
26 l'anglais, et page 16 en B/C/S.
27 Q. Je crois qu'on en a déjà parlé. Il est indiqué, effectivement, que :
28 "Les officiers sont responsables en cas de violations des droits de
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1 la guerre s'ils savaient ou s'ils avaient des raisons de savoir que des
2 unités subordonnées à lui ou d'autres unités étaient en train de prévoir ou
3 planifier de commettre de telles violations."
4 R. Oui, oui, on en a déjà parlé, de cet article 21.
5 Q. Je sais bien, mais cela confirme bien la responsabilité de M.
6 Borovcanin dans les circonstances particulières, y compris vis-à-vis des
7 unités qui ne relevaient pas de son commandant direct.
8 R. C'est une déclaration ou une question ?
9 Q. Une question.
10 R. Très bien. J'ai l'impression que j'ai déjà répondu à cette question. Je
11 vais vous apporter ma réponse, néanmoins. Ce document a été rédigé en 1998,
12 lorsque la police ne faisait pas partie des forces armées et les forces
13 armées n'étaient que les armées et la Défense territoriale. Il y avait des
14 responsabilités qui relevaient du personnel militaire, y compris leurs
15 subordonnés. C'est ce qu'on voyait dans le document. Mais là, nous parlons
16 d'une situation légèrement différente.
17 Nous avons un commandant d'une formation qui ne relève pas des forces
18 armées, mais qui y ont été intégrées, et qui est donc susceptible de
19 participer à des opérations de combat. Si l'on fait une interprétation
20 linguistique de ce document, je ne vois pas que l'on puisse appliquer cette
21 norme à lui. Si on lit officier militaire, effectivement, cela ne peut pas
22 s'appliquer. Mais en fait, il y avait deux types de commandants qu
23 participaient au combat; ceux qui étaient supposés assurer la
24 responsabilité de leurs subordonnés et d'autres qui n'étaient pas obligés.
25 Reste à savoir comment on interprète cette norme pour l'appliquer aux
26 commandants des autres unités.
27 Comme je l'ai dit la semaine dernière et comme je l'ai déjà dit il y a une
28 quinzaine de minutes, le principe et le critère à appliquer dans le cas
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1 d'une unité non militaire est un critère fonctionnel. Il faut donc voir
2 quelle autorité il avait et quelles obligations étaient directement liées à
3 ces responsabilités. La question est de savoir si, au terme des règlements
4 de service militaire, on pouvait émettre des ordres vers ces subordonnés
5 seulement et/ou vers des unités qui n'étaient pas subordonnées, comme cela
6 pourrait être accepté au terme de l'article 17 du règlement du service de
7 la VRS, qui dit que les ordres doivent être principalement attribués aux
8 subordonnés et aux autres.
9 Q. Très bien.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas très bien entendu ce que
11 dit le témoin. Est-ce qu'on pourrait lui demander.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit tout cela il y a deux ou trois
13 fois.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a
16 un petit problème avec la traduction de l'article 21. A l'article 21, il
17 est indiqué que :
18 "Un officier est responsable," mais en B/C/S, il est bien marqué que c'est
19 un "officier militaire." Peut-être que le témoin pourrait nous donner
20 lecture de la première phrase du deuxième paragraphe pour bien confirmer
21 qu'on parle d'un officier militaire. C'était bien à ça qu'il faisait
22 référence lorsqu'il nous parlait d'une interprétation purement linguistique
23 de cet article.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être le témoin peut-il nous dire
26 s'il a bien répondu sur la base de la version en B/C/S qu'il avait devant
27 les yeux ou s'il faisait référence au texte anglais. S'il faisait référence
28 au texte B/C/S --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En B/C/S.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je faisais référence à la version B/C/S.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc pas de problème.
5 Continuons.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais la pièce P28, s'il vous plaît.
7 La première page. Continuons. Je vois ici à la première page, c'est un
8 ordre de l'état-major daté du 6 octobre 1992, reprenant les lignes
9 directrices pour déterminer les critères sur la base desquels une enquête
10 pénale peut être engagée.
11 Q. Avez-vous eu l'occasion de lire ce document déjà ?
12 R. Oui.
13 Q. Très bien. Il est bien fait référence, n'est-ce pas, aux règles
14 générales pour lancer une affaire au pénal, et c'est bien préparé par le
15 bureau du procureur militaire à l'état-major.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je pouvais voir la page en anglais.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne m'avez pas laissé le temps de
18 répondre. Je vais essayer de répondre si vous le voulez bien.
19 D'après la version que j'ai sous les yeux, la liste qui est reçue est
20 rajoutée à la main et on voit effectivement qu'il y a marqué
21 "recommandations pour les enquêtes au pénal et critères applicables." Quand
22 on examine le deuxième paragraphe du titre, on voit qu'il est indiqué que
23 de façon à unifier les critères de reconnaissance de certains crimes et la
24 procédure pénale --
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes
26 nous indiquent que vous lisez trop vite ce document.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.
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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Un morceau de cette réponse n'a pas été
2 noté. Je crois qu'il nous a dit : "Je ne peux pas voir que c'est un ordre."
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends bien que ça ne soit pas au
4 transcript, il parlait bien trop vite. Je ne vois pas comment les
5 interprètes à cette heure si tardive pourraient être absolument complets
6 dans leur traduction.
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes remercient le Président.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation]
9 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir ce document dans le courant de la
10 préparation de votre rapport ?
11 R. Oui.
12 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, combien de temps
14 est-ce qu'il vous reste à procéder, et, Monsieur Lazarevic, combien de
15 temps est-ce qu'il vous faudra ? Après tout, j'aimerais bien en conclure
16 avec ce témoin ce jour.
17 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez la parole,
19 Monsieur Vanderpuye.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 8 en anglais et 29 en
21 B/C/S.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait une page 29.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation]
24 Q. Ça devrait apparaître à l'écran. Est-ce que vous avez ça à l'écran ?
25 R. Qu'avez-vous dit ? Vous nous avez parlé d'une page 29, je crois qu'il y
26 a pas de page 29 dans ces recommandations. Elles se terminent à la page 17.
27 Je crois que vous avez dû vous méprendre.
28 Q. C'est bien page 17 dans la version papier.
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1 R. Oui, 17, ça existe.
2 Q. C'est peut-être même la page 13 qu'il nous faut.
3 R. Oui, la page 13, ça je l'ai, oui.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Sur le prétoire électronique, c'est à une
5 page de celle qui nous intéresse en fait. Il faudrait aller une page plus
6 loin dans la version anglaise. C'est à la page 9 me semble-t-il, et on
7 arrivera au bon endroit comme ça.
8 Q. Tout va bien. J'ai ici à l'écran le département qui s'applique
9 aux crimes contre l'humanité et qui fait référence au chapitre 16 du code
10 pénal, si vous me le permettez, je voudrais attirer votre attention sur
11 l'élément suivant :
12 "Il en résulte la responsabilité explicite de l'officier du corps de
13 l'armée de la Republika Srpska dans la mesure où il donne des ordres aux
14 membres des forces armées dont certains pourraient commettre ou sont en
15 train de commettre ces crimes et délits, les officiers ont donc
16 l'obligation de les en empêcher. Cette responsabilité s'applique plus
17 particulièrement aux personnes haut gradées et aux fonctionnaires haut
18 gradés dans la structure d'Etat, dans la structure militaire ou dans des
19 organismes publics et qui sont en mesure de produire des ordres. Si les
20 officiers en question découvrent que des membres des unités des forces
21 armées de la Republika Srpska sont en train de commettre ou sur le point de
22 commettre ou ont commis de tels actes, et ne prennent pas de mesures pour
23 les poursuivre, ceci les rend responsables de ces crimes."
24 Dans votre analyse de ces circonstances particulières, cela
25 s'appliquerait donc à M. Borovcanin, n'est-ce pas ?
26 R. Voici ce que je peux répondre. Ce document juridique est un
27 document juridique, justement, c'est juste une déclaration. Ça ne donne pas
28 en fait de droits ou d'obligations légaux. C'est ici pour donner des
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1 recommandations au législateur afin qu'il sache quels sont les éléments du
2 crime, c'est tout, donc pour permettre au législateur d'harmoniser les
3 politiques de prévention des crimes.
4 C'est en fait une répétition de ce qui est déjà écrit dans le droit
5 pénal et dans la loi. Donc cela ne donne pas de nouveaux droits et de
6 nouvelles obligations qui n'existeraient pas déjà. C'est une répétition de
7 ce qui existe déjà dans le droit.
8 Ce que vous avez lu, à mon avis, n'est absolument pas différent de
9 l'article 21 sur lequel j'ai déjà apporté mes commentaires et que j'ai déjà
10 interprété moi-même.
11 Q. Non, je suis désolé mais vous n'avez pas répondu à ma question, puisque
12 je vous ai demandé si ces recommandations font référence à des règles bien
13 concrètes, et du coup, ma question s'applique à M. Borovcanin, les
14 circonstances dans lesquelles il était en juillet 1995 ? Vous pouvez
15 répondre par oui ou par non.
16 R. Pour moi, ces recommandations sont déclaratives et rien de plus. Elles
17 ne créent aucune obligation légale, elles ne donnent aucun droit à qui que
18 ce soit, y compris à M. Borovcanin. Ni droit, ni obligation. Elles ne font
19 que déclarer l'existence, c'est une répétition de l'existence. Elles ont
20 été rédigées afin d'énumérer tous les éléments d'un crime afin de permettre
21 à la branche judiciaire de l'armée d'harmoniser leurs textes et leurs
22 politiques. Donc il n'y a rien de nouveau ici. Tout ceci est uniquement une
23 interprétation par le procureur en chef de la Republika Srpska des textes
24 déjà existants.
25 C'est son interprétation de l'article 16 du code pénal et d'autres
26 documents. Il parle ici des lois qui existent déjà. Il ne crée rien de neuf
27 ici. C'est la même chose que l'ordre du président de la république émis en
28 1992 sur l'obligation de respecter les lois internationales de la guerre.
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1 Il n'y a rien de nouveau là. C'est juste une déclaration, une
2 recommandation selon laquelle tout le monde doit obéir aux règles de la
3 guerre, c'est tout. Vous me comprenez ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que, vraiment, il est très
5 tard. De toute façon, sachez qu'en fin de compte, c'est nous qui décidons,
6 gardez cela à l'esprit. Ce sera à nous de savoir quelle est la différence
7 entre une directive, un ordre et quelles sont les responsabilités
8 internationales et nationales qui sont attachées à ces directives ou à ces
9 ordres. Souvenez-vous en.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je m'en souviens, bien sûr. Je ne
11 voulais pas répéter la question.
12 Q. J'aimerais savoir, vous avez parlé des obligations de M. Borovcanin
13 pour ce qui est de la conduite d'autres personnes qui auraient
14 éventuellement pu ne pas lui être subordonnées ou subordonnées à d'autres
15 unités. Vous n'êtes quand même pas en train de suggérer, avec votre
16 réponse, que s'il savait que des unités, même si elles n'étaient pas
17 subordonnées sous lui, avaient commis des crimes, il ne serait pas obligé
18 d'y mettre un terme immédiatement, et surtout, par exemple, de mettre un
19 terme à un comportement illégal commis envers des prisonniers de guerre ?
20 Vous n'êtes pas en train de suggérer ça ?
21 R. Voilà ce que je vous dis de toute façon.
22 Dans cette situation dont vous avez parlé, le code pénal de l'ex-
23 RSFY, sur le chapitre sur les crimes de sang, ici, on doit normalement
24 prêter assistance à une personne en danger. C'est dans la loi. Mais on doit
25 le faire sans pour autant mettre en jeu la vie de quelqu'un d'autre ou sa
26 propre vie. Mais si on ne prête pas assistance à une personne en danger, on
27 peut être sanctionné, aller en prison. C'est le "crime de non-assistance" à
28 personne en danger. Mais la situation dont vous nous parlez est plus ou
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1 moins couverte par le code pénal.
2 Q. Je n'ai plus de questions.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Vanderpuye.
4 Maître Lazarevic, avez-vous des questions supplémentaires ?
5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Malheureusement, j'aurais besoin d'au
6 moins une demi-heure, voire plus, car j'ai un certain nombre de documents à
7 présenter au témoin. Cela dit, on vient de me dire que M. Ristivojevic doit
8 être à l'aéroport demain après-midi, mais je pourrais terminer en 30 à 40
9 minutes, donc il aura le temps sans doute de prendre son avion.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne voulons absolument pas vous
11 remettre en cause, vous aurez tout le temps dont vous avez besoin, c'est
12 tout à fait normal. Voulez-vous commencer aujourd'hui ?
13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je préfèrerais vraiment commencer demain,
14 ainsi je pourrais étudier les documents et je pourrais, je suis sûr, être
15 beaucoup plus efficace dans mon contre-interrogatoire. Je vais lire le
16 compte rendu d'abord.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai posé la question pour cela,
18 parce que j'aimerais vraiment que vous en terminiez.
19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais de toute façon, on a un
21 problème, puisqu'on siège l'après-midi. A quelle heure est votre vol,
22 Monsieur le Témoin ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] A 5 heures et demie.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A 5 heures et demie. On commence à 2
25 heures et quart. Si on a vraiment fini en 30 minutes, je pense que notre
26 témoin pourra avoir son avion. Vous aurez 30 minutes et rien de plus, à
27 moins que vous nous montriez vraiment des motifs extrêmement convaincants
28 pour que l'on vous donne un peu de temps supplémentaire.
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1 Monsieur le Témoin, sachez que vous devrez revenir demain, mais amenez vos
2 affaires pour pouvoir immédiatement partir à l'aéroport dès que vous en
3 aurez terminé.
4 Nous levons la séance.
5 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le jeudi 13 novembre
6 2008, à 14 heures 15.
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