Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 12 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

  7   pourriez-vous avoir la bonté d'appeler l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est l'affaire IT-05-88-T, le

  9   Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Les accusés sont présents. Pour

 11   l'Accusation, Me McCloskey et M. Vanderpuye. Je vois que Me Nikolic, Me

 12   Bourgon sont absents et je crois que c'est tout.

 13   Bonjour à tous.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue. Est-ce que vous avez pu

 16   rentrer ce week-end ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pu.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer et

 19   aller de l'avant et nous espérons pouvoir conclure aujourd'hui. Si j'ai

 20   bonne mémoire, nous avions commencé le contre-interrogatoire aux mains de

 21   Me Ostojic.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour. Effectivement, nous en avons déjà

 23   parlé.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 25   LE TÉMOIN: BRANISLAV RISTIVOJEVIC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite] 

 28   Q.  [interprétation] Nous avons commencé à évoquer un certain nombre de

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  1   sujets la semaine dernière, je n'avais pas encore de réponse. Vous m'avez

  2   dit que vous ne connaissiez pas très bien la terminologie militaire, à la

  3   page 27 999. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas un expert militaire, à

  4   la même page, aux lignes 7 et 8. Vous nous avez dit également que vous

  5   n'aviez pas vu ou reçu de rapports de la police, à la page 28 001. Et en ce

  6   qui concerne les faits pour lesquels vous apportez votre témoignage,

  7   Srebrenica et un certain nombre d'ordres passés en 1995, vous nous avez dit

  8   que vous aviez "le degré de connaissance d'un citoyen ordinaire qui suivait

  9   la presse." C'est ce que vous nous dites à la page 28 007, aux lignes 18 à

 10   21.

 11   Enfin, vous nous avez dit également que vous ne saviez pas exactement quand

 12   les offensives ennemies avaient commencé ou s'étaient terminées, page 28

 13   007, et à la page 28 009, à la ligne 10, vous nous dites que vous ne

 14   connaissez pas tous les faits.

 15   Je vous ai demandé vendredi dernier quel degré de connaissance et

 16   d'expertise vous avez, et j'ai l'impression que je n'ai pas eu de réponse,

 17   c'est ce qu'on voit à la page 27 999. Pour vous permettre de mieux vous

 18   exprimer, pourriez-vous nous dire exactement quel est votre domaine

 19   d'expertise, étant donné ce que vous nous avez dit et que je viens de vous

 20   rappeler.

 21   R.  Lorsque vous m'avez posé cette question, à savoir si je savais quand

 22   commençait ou se terminait une offensive militaire, c'est effectivement

 23   comme ça que je l'ai compris en tout cas, et c'est là que j'ai répondu que

 24   je ne n'étais pas tout à fait à l'aise avec la terminologie militaire, je

 25   sais évidemment ce qu'est une offensive; mais je ne sais pas exactement

 26   quand elle commence ou quand elle s'achève, ça je ne suis pas capable de

 27   vous le dire ou de la dire à la Chambre; je ne suis pas tout à fait à

 28   l'aise avec le vocabulaire militaire, et je ne peux donc pas vous être

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  1   d'une grande utilité là.

  2   Q.  Très bien. Mais dans ce cas-là, quel est votre domaine d'expertise ?

  3   C'est ça que je cherche à savoir.

  4   R.  Vous voulez que je vous relise ce que dit mon CV ? J'enseigne le droit

  5   pénal à la faculté de droit de Novi Sad, en Serbie donc. J'enseigne

  6   également un module optionnel de droit international, et je suis professeur

  7   adjoint dans ce domaine particulier. Voilà ma carrière. Je ne sais pas ce

  8   que je peux vous dire de plus sur le fonctionnement universitaire en

  9   Serbie.

 10   Q.  J'ai lu votre CV, et je voulais vous poser quelques questions à cet

 11   égard. Vous nous dites que vous avez été conseiller au premier ministre de

 12   la République de Serbie en 2007, ensuite il y a un tiret. Est-ce que vous

 13   êtes encore conseiller du ministre aujourd'hui ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Depuis quand n'êtes-vous plus conseiller du ministre ?

 16   R.  Ça s'est terminé en 2007, 2008, je ne sais plus.

 17   Q.  Et --

 18   R.  J'ai été conseiller à deux reprises, je crois que ma mission s'est

 19   terminée en mars ou avril de cette année. En tout cas, au printemps 2008,

 20   ma mission de conseil s'est arrêtée.

 21   Q.  Très bien. Et vous étiez conseiller de Vojislav Kostunica ?

 22   R.  Oui, c'était bien Vojislav Kostunica qui était le premier ministre.

 23   Q.  Avez-vous été membre d'une organisation qui s'appelait Obraz ?

 24   R.  Non, j'en ai entendu parler. J'ai lu des articles dans la presse, mais

 25   je n'en ai jamais été membre.

 26   Q.  D'après les informations que j'ai, vous vous êtes présenté au poste de

 27   maire de Novi Sad aux dernières élections; est-ce exact ?

 28   R.  En effet, oui. Je me suis présenté comme candidat pour être élu maire

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  1   de la ville, ma ville de Novi Sad, ce printemps au mois de mai.

  2   Q.  En regardant sur internet, quand on fait une recherche sur votre nom,

  3   je vois que vous avez été impliqué dans un incident le 11 avril à Novi Sad,

  4   lorsque vous êtes rentré dans un bureau, que vous avez volé et déchiré des

  5   affiches relatives au travail du TPIY; est-ce exact ?

  6   R.  Je ne sais pas. Mais est-ce que ça a vraiment un rapport avec moi ?

  7   M. LAZAREVIC : [interprétation] Apparemment il y a un problème de

  8   traduction.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, je voudrais essayer de

 11   vous répondre.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît,

 13   Professeur. Maître Lazarevic, quel est votre problème ?

 14   M. LAZAREVIC : [interprétation] Il me semble que nous n'avons pas reçu la

 15   bonne interprétation à propos de l'incident tel qu'il a été annoncé.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, exactement --

 17   Pourriez-vous nous dire, Maître Lazarevic, où vous pensez que la traduction

 18   est inexacte ?

 19   M. LAZAREVIC : [interprétation] On lit à la question, comme l'a dit mon

 20   éminent collègue : "Vous étiez impliqué dans un incident," mais ce n'est

 21   pas ce qui a été dit.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne comprends toujours pas.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Si vous voulez, je peux présenter un document

 24   pour clarifier la situation.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais s'il y a une erreur

 26   d'interprétation, il faut clarifier ce point pour savoir exactement quelle

 27   était la question. Je vous présente toutes mes excuses quant à cette

 28   interruption momentanée de votre contre-interrogatoire.

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  1   M. LAZAREVIC : [interprétation] La question qui a été posée au témoin dans

  2   sa version interprétée n'était pas qu'il avait été impliqué dans un

  3   incident.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le compte rendu d'audience est

  5   exact, n'est-ce pas ?

  6   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, le compte rendu est exact, mais la

  7   traduction de la question était inexacte.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, Professeur, je vais

  9   vous relire la question de Me Ostojic, et vous pourrez y répondre.

 10   La question qui se trouve au compte rendu d'audience ne vous a, semble-t-

 11   il, pas été complètement traduite. Je cite :

 12   "Je comprends de ce que j'ai lu, et lorsqu'on fait une recherche sur

 13   internet, nous avons trouvé des documents qui montrent, par exemple, que

 14   vous avez été impliqué dans un incident le 11 avril, à l'occasion duquel

 15   vous êtes rentré dans un bureau d'information et vous avez déchiré des

 16   brochures et des affiches relatives au travail du TPIY; est-ce exact ?"

 17   Avant de vous donner la parole pour répondre à cette question, je vais

 18   vérifier avec Me Ostojic qu'il veut bien vous poser cette question, et s'il

 19   a besoin de la modifier ou la compléter.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je crois que

 21   c'est exactement ce que vous avez dit.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez la parole.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris la question à fin des fins.

 24   Et je n'ai pas participé à un tel incident et je n'ai pas entendu parler

 25   d'un tel incident. D'ailleurs, étant donné la date à laquelle vous faites

 26   référence, cela se passait sans doute pendant la campagne électorale, mais

 27   je ne me souviens pas d'un tel incident à Novi Sad à l'époque.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation]

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  1   Q.  Je vais vous proposer un document, mais avant de le faire je voudrais

  2   vous demander si vous vous souvenez d'une certaine femme qui s'appelait

  3   Jelena Gregoric, présidente du Parti libéral démocrate qui a été attaquée

  4   et violentée à Novi Sad le 8 avril ?

  5   R.  Non, je ne la connais pas. Je sais que son parti a participé à la

  6   campagne, mais je ne la connais pas personnellement.

  7   Q.  C'est peut-être un point mineur, mais je veux juste vous montrer

  8   rapidement un article venant du comité des avocats pour les droits de

  9   l'homme, intitulé "Les Droits de l'homme et la violation rapide des droits

 10   dans la fiche d'information numéro 6," et en bas, on voit que c'est

 11   "soutenu par le "Open Society Institut."

 12   Peut-être que nous pouvons examiner ce document en le mettant sur le

 13   rétroprojecteur en B/C/S et en anglais, et je vais vous demander de

 14   vérifier le document aux paragraphes 6 et 7.

 15   R.  Oui, effectivement je vois mon nom, et on dit que je suis rentré, que

 16   j'ai déchiré les affiches. C'est ce qui est indiqué au point 7.

 17   Q.  Et vous ne savez pas ce qui s'est passé ?

 18   R.  Si, je sais. C'était quelqu'un qui venait d'un autre parti, le Parti de

 19   la Nouvelle Serbie qui a commis cet acte. Voulez-vous savoir qui c'est ?

 20   M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être que mon éminent collègue pourrait

 21   nous dire exactement où il est fait mention du TPIY, puisqu'il a été

 22   suggéré au témoin que c'était des documents promouvant le travail du TPIY ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, s'il vous plaît.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] C'était la question suivante. Je voulais

 25   d'abord savoir s'il avait participé effectivement.

 26   Q.  Vous dites que vous n'avez pas participé, mais saviez-vous que les

 27   brochures qui ont été prises décrivaient le travail du TPIY et ce qui se

 28   fait ici ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Comment s'appelle cet individu qui a participé ?

  3   R.  Rade Bastar.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'était quel parti ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Nova Srbija, la Nouvelle Serbie.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Je crois que j'ai fini.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Oui, vous nous dites que

  8   vous avez fini avec ce document, mais je ne comprends pas bien comment une

  9   telle erreur peut s'introduire dans un document de ce type. Pourriez-vous

 10   proposer une raison ?

 11    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais quelle en est la raison. J'ai vu

 12   ce qui s'est passé, et j'imagine que quelqu'un a donné mon nom exprès. Je

 13   ne sais pas qui, pourquoi. Je ne peux le dire pour sûr, mais ce que Me

 14   Ostojic vient de nous présenter est un document que je n'avais jamais vu

 15   auparavant. S'il avait pris la peine de relire la presse de ces jours-là,

 16   il aurait facilement pu apprendre ce qui s'est réellement passé. C'était au

 17   carrefour de Merkator, à Novi Sad. C'est tout ce que je peux dire.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je aller de l'avant ?

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous nous avez dit quel était votre CV, votre parcours, mais puis-je

 22   encore une fois vous poser la question de la raison de votre présence ici,

 23   quel est votre domaine d'expertise ? Vous nous dites que vous n'êtes pas un

 24   expert militaire, que vous êtes professeur de droit, que vous avez étudié

 25   et que vous étudiez encore le droit. Très bien, mais quel est votre domaine

 26   d'expertise ?

 27   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, j'enseigne le droit pénal international à

 28   la faculté de droit de Novi Sad. Je ne sais pas si vous voulez que je vous

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  1   donne le programme de mon cours. Je ne vois pas bien ce que je peux vous

  2   dire de plus. Mais je peux vous donner au moins un exemple. Les bureaux de

  3   l'OSCE en Serbie, lorsqu'ils cherchent quelqu'un pour faire une conférence

  4   auprès des juges ou des procureurs de la chambre des crimes de guerre à

  5   Belgrade, ils se tournent vers moi. Est-ce que vous pensez qu'on me

  6   demanderait de faire ce genre de chose-là si vraiment je négligeais ou

  7   méprisais le travail de votre Tribunal et si je déchirais les brochures qui

  8   y faisaient référence ?

  9   Q.  Très bien. La question de la resubordination, est-ce que c'est un sujet

 10   dans lequel vous êtes expert ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Maître Lazarevic.

 12   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 13   Juges, la resubordination a trait directement avec le droit et les lois, et

 14   effectivement le témoin a produit une analyse de ces sujets et c'est bien

 15   ça son domaine d'expertise, en Republika Srpska en tout cas.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ça fasse une

 17   grande différence.

 18   Maître Ostojic, allez de l'avant.

 19   De toute façon, vous avez entendu ce que Me Lazarevic avait à nous

 20   dire.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu, en effet. La dernière fois, j'ai

 22   dit, et je peux le répéter, que je ne suis pas un expert militaire, mais il

 23   me semble néanmoins que d'une certaine façon j'ai assez de savoir pour

 24   interpréter des instruments juridiques, plus particulièrement ceux qui ont

 25   trait à la responsabilité pénale. Je ne sais pas si je suis expert dans ce

 26   domaine, mais il est toujours un peu difficile de parler de soi-même. C'est

 27   à d'autres de dire si je suis expert ou pas. Ce n'est pas à moi de le dire

 28   moi-même.

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  1   Y a-t-il donc des problèmes, est-ce que vous avez fait objection

  2   lorsque j'ai été accepté comme témoin ? Je ne vois pas pourquoi vous posez

  3   ces questions maintenant, puisque vous m'avez accepté comme témoin

  4   auparavant.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation]

  6   Q.  Très bien. Mais à propos de cet ordre du 10 juillet 1995 que vous avez

  7   examiné, dans lequel une mission était attribuée par le président Karadzic

  8   et ordonnée par M. Kovac, selon lequel il fallait "écraser cette offensive

  9   ennemie," vous nous avez dit très clairement que vous ne savez pas ce

 10   qu'est une offensive. Mais est-ce que vous avez appris ou découvert que cet

 11   ordre avait été modifié d'une certaine façon ou d'une autre après le 10

 12   juillet 1995 ?

 13   R.  Si vous me demandez si j'ai vu les documents juridiques dans d'autre

 14   part, la réponse est non.

 15   Q.  Mais avez-vous eu des informations ou une source selon lesquelles cet

 16   ordre du 10 juillet 1995 incluait la resubordination des sections spéciales

 17   du MUP sous le Corps de la Drina ? Est-ce que cet ordre a été modifié ? En

 18   avez-vous eu connaissance ?

 19   R.  Si vous me demandez si j'ai vu un document --

 20   Q.  Mais il y a toujours des objections, donc j'essaie de vous poser des

 21   questions simples. Je vous ai demandé si vous avez vu un document, vous

 22   m'avez dit non. Je vous demande si vous avez appris par une source ou par

 23   une autre, par des avocats ou d'autres témoins --

 24   R.  Non, non, non.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Examinons la pièce P60.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En attendant que cette pièce

 27   n'apparaisse, j'ai oublié de vous dire tout à l'heure que nous siégions

 28   sous l'article 15 bis, puisque le Juge Kwon est en mission, et nous

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  1   siégerons dans ce format jusqu'à la fin de la semaine. Il nous rejoindra à

  2   partir de lundi prochain.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, vous voyez ici la pièce P60 datée du 12 juillet

  5   1995. Vous vous souviendrez la semaine dernière que nous avions trouvé la

  6   liste des cinq unités particulières du MUP qui constituaient une brigade

  7   spéciale police qui allait être soi-disant resubordonnée sur le Corps de la

  8   Drina. Ici, dans cet ordre du 12 juillet, ou dans ce rapport, plus

  9   exactement, il est identifié la 5e Compagnie du CJB de Zvornik qui a rempli

 10   des missions en rapport avec la colonne de Musulmans qui passait par

 11   Susnjari, et cetera, vers Tuzla, et cetera.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation]

 14   Q.  Regardons le premier ordre --

 15   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois qu'il faut faire plus attention.

 16   Mon éminent collègue a dit que "le MUP allait" -- que ces unités allaient

 17   être considérées comme une brigade de police spéciale. Je crois qu'il faut

 18   faire très attention. Ce n'est qu'un élément particulier d'une brigade de

 19   police spéciale. Ce n'était qu'un détachement de police spéciale.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est assez clair. Je crois

 21   que nous pouvons reprendre.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, vous voyez ici, au document P60, qu'il y a une

 24   certaine unité - je ne sais pas si je peux me permettre d'utiliser ce mot

 25   militaire, parce que vous n'êtes pas tout à fait à l'aise avec - mais on

 26   identifie la 5e Compagnie du CJB de Zvornik. Est-ce que c'est quelque chose

 27   à part de l'unité spéciale identifiée dans le document du 10 juillet ?

 28   R.  Juste un instant. Il faut que je lise cela parce que je n'ai pas vu ce

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  1   document avant.

  2   Je l'ai lu. Donc, votre question était ?

  3   Q.  Cette 5e Compagnie du CJB Zvornik n'a pas été resubordonnée au Corps de

  4   la Drina ou à une autre unité de la VRS, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je peux vous dire que d'après l'ordre 64/95, quelles unités ont été

  6   resubordonnées au Corps de la Drina, mais pour vous dire si une autre unité

  7   a été resubordonnée au Corps de la Drina selon un autre ordre, je ne peux

  8   pas vous dire parce que je ne l'ai pas vu. Mais dans l'ordre 64/95, sont

  9   énumérées les unités qui avaient été resubordonnées au Corps de la Drina.

 10   C'est comme cela que j'ai compris le contenu de cet ordre.

 11   Q.  La 5e Compagnie du CJB de Zvornik n'était pas parmi ces unités ?

 12   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

 13   cette question.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Qui a ordonné à la 5e Compagnie du CJB de

 16   Zvornik d'exécuter certaines tâches de combat, certaines activités ou

 17   opérations ? Regardez le document P60, et je pense que dans le dernier

 18   paragraphe vous allez voir, "j'ai ordonné," et là on peut identifier

 19   l'auteur de ce rapport, de ce document.

 20   M. LAZAREVIC : [interprétation] On invite le témoin à émettre des

 21   hypothèses, mais je pense qu'il s'agit du paragraphe précédent.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas de réponse par rapport à cela.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors posez la question suivante.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation]

 27   Q.  Avez-vous entendu parler de Dragomir Vasic ? Le savez-vous et est-ce

 28   que vous avez entendu parler de lui dans le contexte de votre rapport ou

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  1   pendant que vous prépariez votre rapport ?

  2   R.  Je ne me souviens pas d'avoir vu ce nom dans les documents qui étaient

  3   à ma disposition. Je ne me souviens pas de son nom. Dans le troisième

  4   paragraphe, il parle en première personne. C'était à quoi portait votre

  5   question, n'est-ce pas, au troisième paragraphe ?

  6   Q.  Est-ce que vous savez qui est Dragomir Vasic dans le contexte du

  7   rapport que vous avez rédigé par rapport aux événements  survenus en

  8   Srebrenica en 1995. Est-ce que vous dites à la Chambre que vous ne savez

  9   pas quel était son rôle ou sa fonction en juillet 1995 ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de ce nom. Je ne me souviens pas avoir vu ce nom

 11   dans tous ces documents que j'ai parcourus en préparant mon rapport.

 12   Q.  Lorsque vous parcouriez des lois - et je sais que vous ne vous êtes pas

 13   penché sur les faits - mais vendredi dernier, à la page 28 0015 [comme

 14   interprété], lignes 10 à 15, lorsqu'on a parlé de la resubordination,

 15   Monsieur, vous avez dit, je cite : "L'unité resubordonnée est commandée par

 16   l'unité militaire…"

 17   Pour ce qui est du document P60 - et là j'aimerais faire référence à

 18   votre rapport d'expert - P60 est sur votre écran, Monsieur. La 5e Compagnie

 19   du CJB de Zvornik a été commandée, en fait, par le chef du centre CJB,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Il faut que je lise cela encore une fois. Je pense que oui. Parce

 22   qu'ici, au troisième paragraphe, quand il dit en première personne, "j'ai

 23   ordonné," probablement que cela se rapporte à cela, mais je ne suis pas

 24   tout à fait certain.

 25   Q.  Bien. Oublions le document P60. Vous êtes professeur à la faculté de

 26   droit; vous avez parlé des rapports entre le MUP et la VRS, dans votre

 27   introduction, généralement parlant, ou plutôt, du point de vue de droit,

 28   qui reçoit les rapports de la part de cette unité ?

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  1   R.  Vous parlez de la 5e Compagnie ou vous parlez de façon générale ?

  2   Q.  Je m'excuse. Oubliez P60. C'est ce que j'ai dit. Dans des circonstances

  3   qui sont présentées ici, lorsque nous avons parcouru les ordres qui parlent

  4   de la resubordination des unités en juillet, sur la base de vos

  5   connaissances du droit, à quelle unité des compagnies du CJB de Zvornik

  6   envoyaient des rapports ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

  8   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce

  9   n'est pas la question appropriée pour cet expert. Nous avons eu les experts

 10   ici pour ce qui est du fonctionnement de la police, des rapports envoyés au

 11   MUP. Il y avait un chapitre dans le rapport d'expert portant là-dessus. Mon

 12   collègue a eu l'occasion de poser des questions de ce type à ce témoin. Je

 13   ne pense pas qu'il soit approprié de poser de telles questions au témoin

 14   qui est ici, parce qu'il n'est pas témoin expert pour ce qui est de la

 15   police.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic, mais on pourrait

 17   lui poser la question concernant les dispositions légales et qui font

 18   référence à cela. Le témoin peut répondre à cette question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'état de guerre ou le danger imminent

 20   de la guerre, je n'ai pas vu les dispositions de loi où ce sujet aurait été

 21   défini. Je ne pense pas qu'il y ait de dispositions qui régissent ces

 22   questions dans la police. Donc je ne me suis pas penché sur ces sujets,

 23   parce que cela ne faisait pas partie de mon rapport. Je ne me souviens pas

 24   d'avoir vu dans la Loi sur les affaires intérieures, les dispositions

 25   portant sur ce sujet, à savoir qui doit envoyer des rapports et à qui, et

 26   cetera, et cetera.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation]

 28   Q.  Très bien. Nous allons nous occuper de cela un peu plus tard, mais par

Page 28030

  1   rapport à ce que Me Lazarevic a dit, je vais vous poser la question

  2   suivante : vous n'êtes pas un témoin expert pour ce qui est des questions

  3   liées à la police ?

  4   R.  Je ne sais pas comment vous définissez ce domaine. Je ne peux pas vous

  5   parler du fonctionnement de la police. Je ne suis pas expert dans ce

  6   domaine-là. Mais je peux interpréter les dispositions de la Loi sur les

  7   affaires intérieures, je peux parler des responsabilités prévues dans la

  8   Loi sur les affaires intérieures, mais je ne peux pas vous parler du

  9   fonctionnement de la police. Je ne me suis jamais penché sur ces questions-

 10   là.

 11   Q.  Regardons un autre document.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] P886. Il s'agit également du document rédigé

 13   par le monsieur dont vous ne connaissez pas le rôle.

 14   Q.  Il est dit dans ce document qu'il était chef du centre, je suppose du

 15   centre de sécurité publique de Zvornik, du CJB de Zvornik.

 16   J'ai quelques questions par rapport à ce document.

 17   Il s'agit de la 5e Compagnie et du fait si cette compagnie aurait jamais

 18   été resubordonnée à la VRS conformément à l'ordre du 10 juillet 1995.

 19   J'aimerais vous poser des questions pour ce qui est du paragraphe 4. Dans

 20   ce paragraphe, il semble que le 13 juillet 1995, il y a un détachement

 21   spécial qui aurait été envoyé à Konjevic Polje de Srbinje ou de Doboj. Vous

 22   voyez cela au paragraphe 4 ?

 23   R.  Il faut envoyer un détachement spécial de Srbinje ou de Doboj à

 24   Konjevic Polje. C'est au paragraphe 4.

 25   Q.  Je vous remercie d'avoir reformulé toutes mes questions. Mais c'est

 26   vrai, au paragraphe 4, il est question de ces deux détachements. J'aimerais

 27   savoir si dans les documents que vous avez parcourus vous auriez vu que ces

 28   unités auraient été resubordonnées au Corps de la Drina conformément à

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  1   l'ordre du 10 juillet 1995 ?

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

  3   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela

  4   est tiré hors du contexte de ce document, parce que je pense qu'au début du

  5   document il est question d'une réunion qui a eu lieu avant la réunion avec

  6   le général Mladic, et nous avons été informés des choses suivantes, ensuite

  7   il y a des points 1 à 4.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit tiré du

 10   contexte. Je pense que par rapport au fait que ce témoin ici est un témoin

 11   expert --

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Simplifions la chose. Monsieur, avez-

 13   vous le texte du document sous vos yeux ? Donc cela ne devrait pas

 14   représenter un problème ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il va nous dire si cela est tiré

 17   du contexte ou pas. Monsieur, si vous pensez qu'une partie du texte est

 18   tirée du contexte, vous pouvez nous dire cela tout de suite.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre

 20   question ? Est-ce que les unités énumérées au paragraphe 4 --

 21   M. OSTOJIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que ces unités ont jamais été resubordonnées au Corps de

 23   la Drina ?

 24   R.  A l'ordre 64/95, je ne vois aucune unité qui aurait été de Srbinje ou

 25   de Doboj. Mais ici il y a une abréviation et seulement l'adjectif

 26   "spécial." On ne sait pas de quelle unité il s'agissait, mais il n'y a pas

 27   de mention de Srbinje et de Doboj à l'ordre 64/95.

 28   Q.  Et qui aurait donné des ordres à ces trois unités au moment où ces

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  1   trois unités s'étaient trouvées sur le terrain, la 5e Compagnie CJB de

  2   Zvornik, de Srbinje ou de Doboj, ces détachements spéciaux. Qui aurait été

  3   leur supérieur hiérarchique ?

  4   R.  D'après la Loi portant sur la mise en œuvre de la Loi sur les affaires

  5   intérieures, si une unité de la police selon cette loi est resubordonnée à

  6   une unité militaire dans la zone de responsabilité de laquelle elle se

  7   trouve, il est normal que cette unité qui est resubordonnée à l'unité

  8   militaire, que cette unité militaire lui donne des ordres.

  9   Q.  Très bien.

 10   R.  Donc on revient à nouveau à la loi que nous avons mentionnée plusieurs

 11   fois.

 12   Q.  Oui, nous revenons constamment à cette loi. Et si ces unités

 13   n'avaient pas été resubordonnées, à quelle entité ou à quel organe ces

 14   trois unités ou détachements auraient été resubordonnés ?

 15   Parce qu'il n'y a pas de preuve portant sur la resubordination. Vous

 16   nous avez dit qu'il n'y avait pas de preuve portant sur la resubordination

 17   de ces trois unités. Mais ces trois unités, la 5e Compagnie CJB de Zvornik,

 18   l'Unité de Srbinje, et de Doboj, ces détachements spéciaux. Qui était leur

 19   supérieur hiérarchique ? Il ne faut pas répéter constamment cette hypothèse

 20   "si ces unités avaient été resubordonnées," mais je vous dis que nous

 21   n'avons pas d'ordre portant sur la resubordination.

 22   R.  Je peux vous dire comment cela se passe selon les dispositions légales.

 23   Je n'ai vu que l'ordre 64/94, donc je peux vous parler de ces unités qui

 24   étaient resubordonnées à d'autres unités selon cet ordre. Mais je ne peux

 25   pas parler d'autres unités. Mais selon les dispositions légales, si une

 26   unité est resubordonnée à une autre unité, cette unité est commandée par

 27   l'unité militaire dans la zone de responsabilité de cette unité militaire. 

 28   Et si une unité n'est pas resubordonnée à une autre unité, cette unité ne

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  1   sort pas du système de commandement du ministère des Affaires intérieures.

  2   C'est comment j'interprète les dispositions légales concernant ce sujet.

  3   Q.  Merci, Monsieur. Et de même, si une unité aurait été resubordonnée au

  4   Corps de la Drina, disons, en juillet 1995, lorsque les tâches de cette

  5   unité sont exécutées, lorsque cette unité s'est acquittée de ses missions,

  6   cette unité rentre dans le système de commandement du MUP, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est comme cela que j'interprète et que je comprends les dispositions

  8   légales portant sur ce sujet.

  9   Q.  Mais --

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez au témoin de finir sa

 11   réponse.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme ça que je comprends la disposition

 13   légale. Pendant que l'unité exécute les tâches dans la zone de

 14   responsabilité d'une unité militaire à laquelle elle a été resubordonnée,

 15   elle est commandée par l'unité militaire dans la zone de responsabilité de

 16   l'unité militaire à laquelle elle a été resubordonnée. Une fois acquittée

 17   de ses missions, cette unité rentre dans le système de commandement du MUP.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Regardons 4D339.

 19   Q.  En attendant que le document soit affiché, permettez-moi de vous poser

 20   la question suivante : savez-vous ce que représente l'état-major du centre

 21   de sécurité publique, savez-vous ce que cela veut dire, l'état-major du

 22   centre de sécurité publique ?

 23   R.  Pour ce qui est de la définition de cet état-major, non. Je ne peux pas

 24   vous aider.

 25   Q.  Savez-vous ce que cela veut dire lorsqu'on utilise le terme "l'état-

 26   major du centre" ? Savez-vous de quoi ils parlent ?

 27   R.  Je vais répéter encore une fois. Je ne peux pas vous fournir la

 28   définition juridique de cette entité, une définition précise. Non, je ne

Page 28035

  1   peux pas vous donner une définition précise en utilisant des termes

  2   juridiques.

  3   Q.  Bien. J'aimerais que vous regardiez le bas du document 4D339, et la

  4   partie avant le numéro 1, et je cite :

  5   "L'état-major du centre a engagé une partie des PJP (les unités de la

  6   police spéciale) pour exécuter les tâches suivantes." Après quoi les trois

  7   choses précises sont énumérées. Je comprends quand vous dites que vous

  8   n'avez pas de connaissance spécifique pour ce qui est de ce sujet. Mais si

  9   vous regardez le texte du 12 juillet 1995, il s'agit de l'état-major du

 10   centre de CJB Zvornik, est-ce que c'est Dragomir Vasic qui aurait donné des

 11   ordres aux unités de PJP, le commandant de l'état-major ?

 12   R.  Non. Je pense que non, parce que la phrase avant, le numéro 1 est à la

 13   voix passive. Ensuite on voit tel ou tel monsieur a signé, et c'est en voix

 14   active. Lorsque vous parlez et vous utilisez la voie passive, le sujet

 15   n'est pas indiqué dans la phrase. C'est comme ça que je comprends cela.

 16   Donc le sujet de l'action n'est pas nommé. C'est une phrase à voix passive,

 17   si je comprends bien la langue serbe.

 18   Q.  J'aimerais que vous regardiez le deuxième paragraphe où il est question

 19   de l'engagement des unités du PJP et des embuscades qui ont été tendues sur

 20   la route entre Srebrenica et Hans Pijesak.

 21   R.  Est-ce qu'on peut faire défiler le document un peu plus vers le bas ?

 22   Oui. Une compagnie a été engagée pour tendre des embuscades.

 23   Q.  Savez-vous de quelle compagnie il s'agissait ?

 24   R.  Non, il s'agit d'une compagnie -- on ne voit pas son nom.

 25   Q.  Je ne veux pas entrer en discussion linguistique pour ce qui est de ce

 26   paragraphe, mais si vous regardez le premier et le troisième paragraphe où

 27   il est fait mention de la coopération et de la coordination avec des

 28   éléments d'une brigade d'infanterie, cela n'est pas mentionné au premier

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  1   paragraphe et il semble que cette mission a été confiée indépendamment de

  2   la coopération, de la coordination ou de l'aide de la VRS, n'est-ce pas ?

  3   R.  Vous avez mis en relation le premier et le troisième paragraphe, si je

  4   vous ai bien compris. Si j'ai bien compris votre question.

  5   Q.  Monsieur Ristivojevic, permettez-moi de vous poser cette question. Vous

  6   ne voyez pas qu'il y a un lien entre le premier, le deuxième et le

  7   troisième paragraphe et avec le texte qui est dans le paragraphe au-dessus

  8   où sont énumérées les tâches. Vous ne voyez pas un lien entre ces

  9   paragraphes ?

 10   R.  Les trois unités ont été engagées, cela est indiqué dans le premier, le

 11   deuxième et le troisième paragraphe.

 12   Donc vous me posez la question concernant le lien entre le premier et

 13   le troisième paragraphe ? Je ne vous ai pas compris. Oui. L'état-major du

 14   centre a engagé trois unités mais qui ne sont pas nommées. Quelle est votre

 15   question, en fait ?

 16   J'ai compris le fait suivant, l'état-major du centre a engagé trois unités;

 17   pourriez-vous me répéter la deuxième partie de votre question. Est-ce qu'il

 18   me semble que --

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Je pense que vous

 20   parlez trop vite. Je peux conclure cela, parce que les interprètes

 21   déploient de grands efforts pour vous interpréter et suivre votre cadence.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation]

 23   Q.  Oui, j'ai mis ce paragraphe en relation.

 24   R.  J'ai un problème là. Parce que j'écoute l'interprétation de vos propos

 25   et en même temps je lis le texte du document affiché sur l'écran devant

 26   moi.

 27   Q.  Monsieur, prenez votre temps. D'abord, avez-vous lu le document ?

 28   R.  Oui, et posez-moi la question.

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  1   Q.  Si vous regardez les paragraphe 1 et 3, vous allez voir qu'il y a des

  2   expressions utilisées ici, par rapport à la coopération et la coordination

  3   concernant certaines tâches, et plus précisément, au paragraphe numéro 3

  4   lorsqu'il est question des embuscades en particulier sur la route menant à

  5   Srebrenica, sur la route entre Drinjaca-Hans Pijesak, cela ne concerne

  6   qu'une seule compagnie de PJP, n'est-ce pas ?

  7   R.  Au paragraphe 2, oui.

  8   Q.  Et cette compagnie qui n'est pas nommée, à qui cette compagnie est-elle

  9   resubordonnée ?

 10   R.  Je ne peux pas le savoir. Je sais quelles unités ont été resubordonnées

 11   d'après l'ordre 64/95. Pour ce qui est des autres unités, je ne peux

 12   qu'émettre des hypothèses pour ce qui d'autres unités qui auraient été

 13   subordonnées à qui.

 14   Q.  Pensez-vous que les embuscades sont en rapport avec l'offensive ennemie

 15   ? Est-ce que vous connaissez la différence entre "offensive" et

 16   "embuscade", ces deux notions ?

 17   R.  Je ne peux pas définir ces notions. J'ai fait mon service militaire.

 18   Tout ce que je peux vous dire, c'est que lorsque vous recevez un ordre,

 19   vous devez l'exécuter.

 20   Vous me demandez si l'embuscade, en fait, c'est une offensive ? Je ne

 21   peux pas répondre à cette question. Je pense que vous avez besoin de poser

 22   des questions à un expert militaire qui connaît la terminologie militaire

 23   et les expressions utilisées dans l'armée.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Regardons un autre document P62.

 26   Q.  Il s'agit d'un document du MUP, cela va peut-être vous aider pour

 27   répondre à mes questions. Le P62 est le document qui a été envoyé par le

 28   chef du centre de Zvornik, du centre de sécurité publique, Dragomir Vasic,

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  1   au MUP de la Republika Srpska ainsi qu'au QG des policiers de Bijeljina.

  2   Dites-moi quand vous aurez lu le document.

  3   R.  Je ne le vois toujours pas sur l'écran.

  4   Q.  Ça va s'afficher sous peu. Dites-moi lorsque vous aurez lu le document.

  5   R.  Oui, je l'ai lu.

  6   Q.  J'aimerais savoir comment fonctionnait le MUP, vous nous avez beaucoup

  7   aidé pour ce qui est de la resubordination et la VRS. Aujourd'hui

  8   probablement on peut appliquer la même chose qui a été appliquée en 1995, à

  9   savoir que tous ces centres sont subordonnés au MUP et au ministre, n'est-

 10   ce pas ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

 12   M. LAZAREVIC : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à une question

 13   similaire par rapport à la structure du MUP et des responsabilités dans le

 14   cadre du MUP. Je ne pense pas que cela serait utile à la Chambre de poser

 15   des questions similaires.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est votre commentaire.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire là-dessus. Je

 18   pense que cela serait utile à la Chambre et je pense qu'il est important

 19   d'entendre l'opinion du témoin expert --

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Professeur, avez-vous quelque chose à

 21   ajouter à cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. J'ai voulu répéter ce que

 23   j'ai dit la dernière fois. C'est-à-dire je peux vous parler de

 24   l'organisation. Je ne peux pas vous dire que je suis un témoin expert pour

 25   ce qui est de la structure de l'organisation de la police.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, Maître Ostojic.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

 28   Q.  Essayons de parler d'un autre sujet, vous avez déjà témoigné là-dessus.

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  1   Savez-vous quelque chose pour ce qui est des prisonniers de guerre à titre

  2   général ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans quelles circonstances, Monsieur, un civil en juillet 1995, dans

  5   quelles circonstances un civil se serait occupé des prisonniers de guerre ?

  6   R.  Un civil, d'après les dispositions légales que j'ai parcourues, il y a

  7   un document qui porte à la nomination du commissaire civil pour la

  8   municipalité de Srebrenica où les compétences sont définies mais pas très

  9   clairement. Les compétences de cette personne qui est "commissaire civil

 10   pour ce qui est des prisonniers de guerre." Je répète, et d'après moi,

 11   lorsque j'ai lu ce document et lorsque j'ai essayé de l'interpréter, dans

 12   ce document, la voix impérative n'est pas utilisée lorsque les verbes sont

 13   utilisés, donc dans ce document les voix indéfinies sont utilisées, il

 14   s'agit de l'ordre portant sur la nomination du commissaire civil pour la

 15   municipalité de Srebrenica.

 16   Q.  Pouvons-nous maintenant avoir la Pièce 24 --

 17   M. LAZAREVIC : [interprétation] Une correction, s'il vous plaît. Il est

 18   écrit que le témoin a parlé du commissaire civil pour Srebrenica alors

 19   qu'il a été dit, en fait, dans la traduction "commissaire civil pour les

 20   prisonniers de guerre" c'est une erreur. A la page 27, ligne 6 du compte

 21   rendu.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, il faut que ce soit corrigé

 23   donc.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] C'est maintenant à l'écran.

 25   Q.  Non, ce n'est pas encore à l'écran.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Nous l'avons, maintenant. Donc c'est à ça que vous faites allusion ?

 28   R.  Il faudrait que je puisse voir le bas du document, s'il vous plaît.

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  1   Q.  Le paragraphe 4 est celui qui nous intéresse.

  2   R.  Oui. Merci. Je ne crois pas qu'il s'agit du document que j'avais en

  3   tête, mais le contenu est identique. Cela fait référence, en fait, à la

  4   nomination, et cela donne le nom de la personne bien précise d'ailleurs. Si

  5   j'ai le temps, je peux peut-être essayer de le trouver dans mes documents.

  6   Q.  Malheureusement, je pense que je n'ai pas le temps.

  7   R.  Je l'ai trouvé. C'est le P10.

  8   Q.  Bien, affichons donc la pièce P10. Donc je sais que vous avez commencé

  9   à  nous parler de ce document en le décortiquant de façon grammaticale et

 10   de nous parler de voix passive, et cetera, et cetera. Mais est-ce que vous

 11   êtes en train de nous dire qu'en juillet 1995 ce fameux commissaire

 12   Miroslav Deronjic n'avait aucune autorité et n'était absolument pas

 13   impliqué dans quoi que ce soit concernant les prisonniers de guerre qui

 14   avaient été capturés autour de Bratunac ou à Bratunac ?

 15   R.  Non, je n'ai pas ça, absolument.

 16   Q.  Mais alors, le 12 juillet 1995, quelles étaient les fonctions de ce M.

 17   Deronjic en ce qui concerne les prisonniers de guerre ? Pourriez-vous me

 18   dire exactement ce qu'il était censé

 19   faire ? C'est votre expertise, après tout.

 20   R.  Oui, je vais vous le dire. Au point 4 de cet ordre -- non, de cette

 21   décision, plutôt, il est écrit que le commissaire s'assurera que tous les

 22   organes civils et militaires traitent tous les citoyens qui ont participé

 23   au combat contre l'armée de Republika Srpska comme des prisonniers de

 24   guerre et s'assurera que la population civile choisira librement où elle

 25   veut résider ou elle veut se déplacer.

 26   Donc ce que je voulais dire il y a une minute ce n'était pas ce que vous

 27   avez interprété. J'ai dit que les verbes qui sont utilisés ici, la forme

 28   verbale utilisée ici au point, "assurera que tout le monde soit traité

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  1   comme des prisonniers de guerre," ça c'est assez indéfini, en fait, c'est

  2   assez ambigu. On ne dit pas vraiment quelle est la responsabilité de cette

  3   personne vis-à-vis des prisonniers de guerre, ce n'est pas du tout comme

  4   dans les autres documents ou dans les ordres, où les choses sont plus

  5   précises, surtout en ce qui concerne les prisonniers de guerre.

  6   Donc ici, on voit bien qu'il a certaines obligations, certains pouvoirs,

  7   mais on ne sait pas ce que c'est, en fait. Donc je ne pense pas qu'on

  8   puisse dire que ce soit des pouvoirs exécutifs. Et la personne qui est

  9   nommée au titre de cette décision avait un pouvoir supérieur, avait un

 10   pouvoir assez important en ce qui concerne les prisonniers de guerre dans

 11   la municipalité de Srebrenica. Quant à savoir si ses décisions étaient

 12   contraignantes pour tous, il faut lire l'article 5, "les décisions du

 13   commissaire civil seront contraignantes et devront être exécutées par

 14   toutes les autorités civiles." Ça montre bien que pour ce qui est marqué au

 15   4, il n'y a aucune autorité empiétant sur les pouvoirs des autorités

 16   militaires en ce qui concerne les prisonniers de guerre.

 17   Q.  Mais c'est pour ça que je voulais vous montrer la pièce P24, on l'a

 18   regardée, d'ailleurs, précédemment, c'est un ordre de Radovan Karadzic en

 19   date du 12 juillet 1995, envoyé à la CJB de Zvornik. Au cinquième

 20   paragraphe, il est écrit, et je cite : "Etablir une coopération étroite

 21   avec Miroslav Deronjic, qui est commissaire civil de la municipalité serbe

 22   de Srebrenica avec tous les autres organes ou organisations de la région."

 23   Donc cet ordre a-t-il été envoyé à des militaires ?

 24   R.  Non, c'est envoyé au chef du CJB de Zvornik.

 25   Q.  Oui, ça demande aussi donc d'établir une coopération étroite avec

 26   Miroslav Deronjic, commissaire civil, ça c'est le commissaire civil dont on

 27   avait entendu parler, bien sûr, et dont vous nous avez parlé la semaine

 28   dernière aussi --

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  1   R.  Oui. C'est lui qui a été nommé le 11 juillet.

  2   Q.  Le 14 juillet 1995, il a eu un autre poste, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quel poste ?

  5   R.  Président de la présidence de Guerre de la municipalité de Srebrenica.

  6   Q.  Et ça, c'est parce que l'état de guerre a été déclaré ? Avant, il n'y

  7   avait qu'une menace imminente de guerre, ensuite on était maintenant en

  8   guerre et donc le titre a changé, c'est bien

  9   cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Les responsabilités et les obligations de ce président de la présidence

 12   de Guerre, en ce qui concerne les prisonniers de guerre, étaient-ils

 13   différentes de ce qu'elles étaient lorsqu'il n'était que commissaire civil

 14   ?

 15   R.  J'ai regardé la décision qui le nommait président, et là je n'ai

 16   absolument pas pu savoir quels étaient ses devoirs ou ses obligations en ce

 17   qui concerne les prisonniers de guerre.

 18   Q.  Mais qui peut demander à un commissaire civil ou à un président d'une

 19   présidence de déplacer des prisonniers de guerre ou de les enfermer dans un

 20   entrepôt, par exemple ? Qui a le pouvoir décisionnaire final, est-ce que

 21   c'est le commandant suprême ?

 22   R.  En ce qui concerne le commissaire civil, il est nommé sur ordre du

 23   président de la république, donc une fois nommé par le président de la

 24   république - c'est ce qui est écrit au point 2, je vous donne lecture de ce

 25   point 2 --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez lire moins vite, s'il vous

 27   plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous avez terminé ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Très bien. Maintenant, nous allons mettre la pièce P1149 A et B pour

  5   les afficher, s'il vous plaît. Il s'agit d'une conversation interceptée, et

  6   selon l'Accusation, ce serait une conversation interceptée entre un

  7   intermédiaire, Karadzic et Deronjic, en date, d'après eux, du 13 juillet

  8   1995, donc un jour après le jour suivant le document que nous avons vu

  9   précédemment, et ce serait une conversation qui aurait été interceptée

 10   entre 19 heures 10 et 20 heures 10. Veuillez le lire, s'il vous plaît.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Maître Lazarevic et Témoin,

 13   on me dit que la version en B/C/S de ce document est sous pli scellé.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, c'est parce qu'il y a un nom, en fait,

 15   dans la version dactylographiée.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, pour des raisons inconnues, la

 17   version anglaise n'est pas sous pli scellé, alors pour éviter tout problème

 18   éventuel, j'ai demandé que ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur.

 19   Souvenez-vous en donc dans vos questions.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

 21   Q.  Avez-vous fini de lire ce document ?

 22   R.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire dérouler le document à l'écran pour

 23   que je puisse en prendre connaissance. Merci. J'ai tout lu.

 24   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ? Très bien. Admettons pour la beauté de

 25   la chose que l'Accusation ait raison, et qu'il s'agit en effet d'une

 26   conversation interceptée le 13 juillet 1995, donc un jour après le document

 27   que nous avons vu précédemment, conversation interceptée donc entre un

 28   intermédiaire, M. Karadzic et M. Deronjic. Donc de quoi on parle là, c'est

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  1   2 000 qui devaient être transportés dans un entrepôt, alors c'est quoi, 2

  2   000 quoi ? C'est des prisonniers de guerre ou quoi ?

  3   R.  Ecoutez, si j'essaie de donner mon opinion sur quoi que ce soit, là je

  4   me lancerais dans les devinettes, je ne vous servirais pas à grand-chose.

  5   Vous n'avez pas besoin d'un expert pour ça. Tout le monde peut le lire,

  6   puis après c'est à tout un chacun de se lancer dans les devinettes. Je

  7   préférerais rester aux faits.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, mes collègues et moi sommes

  9   d'avis et nous devons aller de l'avant, passer à autre chose. Ça ne sert à

 10   rien.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation]

 12   Q.  Très bien. Au titre des lois que vous avez étudiées, dont vous nous

 13   avez parlé, si la VRS soi-disant était en charge des prisonniers de guerre,

 14   pouvez-vous nous expliquer pourquoi Karadzic - bon, c'est en admettant que

 15   ce document ne soit pas un faux - Karadzic serait en train de dire à un

 16   commissaire civil où envoyer les prisonniers de guerre et où les mettre ?

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il est compétent pour

 18   répondre ? Je ne vois absolument pas pourquoi cette personne pourrait

 19   répondre.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je dois à

 21   la Chambre, je ne sais pas s'il a l'expertise ou non, en fait.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va lui demander. Est-ce que vous

 23   considérez que vous êtes compétent pour répondre à cette réponse [comme

 24   interprété] ou alors est-ce que vous pensez que vous n'êtes pas compétent ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre. On me demande de

 26   me lancer dans des conjectures. Ma décision sur la nomination d'un

 27   commissaire civil, ça c'est un document juridique légal, décision qui a été

 28   prise par le président Karadzic suite à ce qui est rédigé dans la

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  1   constitution de la Republika Srpska, là je peux vous aider. Mais je ne peux

  2   absolument pas vous aider pour essayer d'interpréter ce qui est à l'écran.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On passe à autre chose alors.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, bien, passons à la pièce 1D5389 [comme

  5   interprété].

  6   Q.  Donc vous venez de parler de la resubordination, et cetera, enfin -- je

  7   répète le numéro, 5D1389. Pour la même personne, c'est M. Vasic, et c'est

  8   en date du 5 août 1995. Donc ça parle de ce Dragomir Vasic toujours, on

  9   parle de carburant, de diesel. Puisque vous êtes un expert, pourriez-vous

 10   m'expliquer pourquoi un commandant ou un chef de centre aurait besoin

 11   d'autant de carburant ?

 12   M. LAZAREVIC : [interprétation] Ecoutez, ce témoin ne peut absolument pas

 13   répondre à cette question. C'est beaucoup trop factuel.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic, qu'avez-vous à

 15   dire ?

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Il n'a qu'à nous le dire, dans ce cas-là il

 17   est expert de quoi ? Enfin, je ne voudrais pas être offensant et insultant.

 18   Jusqu'à présent il nous a juste donné son parcours universitaire mais ne

 19   donne aucune réponse. Il veut parler que de faits, il veut pas faire

 20   d'hypothèses, il ne veut pas nous donner son opinion raisonnable. Je ne

 21   pense pas que cette objection soit valable. Jusqu'à présent, je pense qu'on

 22   donne à ce témoin des documents bien précis, il refuse d'y répondre.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez. Arrêtez, arrêtez. Vraiment, on

 24   commence à manquer de patience ici, à la Chambre. Pourriez-vous, s'il vous

 25   plaît, répondre. Lisez votre question, page 34, lignes 5 à 11, et

 26   expliquez-nous en quoi cette question correspond à l'expertise que vous

 27   nous apportez et à l'expertise que ce témoin peut nous apporter.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, le témoin, dans son rapport, parle

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  1   de logistique, de certains points, certains biens qui doivent être fournis

  2   à l'unité de la police spéciale qui a été resubordonnée au Corps de la

  3   Drina.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous avez

  5   demandé : "Pourquoi est-ce que un commandant ou un chef de centre aurait

  6   besoin d'autant de carburant ?" Passons à autre chose.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation]

  8   Q.  Avez-vous vu ce document précédemment ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Quand on parle de logistique - vous parlez de logistique dans votre

 11   rapport d'ailleurs. J'aimerais savoir si le carburant -- le diesel est une

 12   fourniture qui doit être donnée à une unité du MUP qui vient d'être soi-

 13   disant resubordonnée au Corps de la Drina ? Est-ce que ce serait quelque

 14   chose dont ils auraient besoin ?

 15   R.  Dans mon rapport, je parle de logistique aux termes de l'article 14,

 16   paragraphe 4, de la Loi sur la mise en œuvre des affaires internes lorsque

 17   le pays est soit en état de guerre, soit en état de guerre imminente. Donc

 18   je n'ai rien inventé. J'ai aussi vu  un document rédigé par l'assistant du

 19   commandant du Corps de la Drina demandant si c'était lui qui était en

 20   charge de l'approvisionnement logistique pour les unités du MUP qui

 21   venaient d'être resubordonnées à ses forces. Et qui demandaient aussi une

 22   certaine quantité -- il fallait demander des rations au cas, un certain

 23   nombre de rations au cas, rations alimentaires.

 24   Mais bon, donc je parlais de points logistiques uniquement au passage.

 25   C'était anecdotique, je ne suis pas un expert en logistique.

 26   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, lorsque l'on voit ce document on parle

 27   donc de carburant qui est soi-disant nécessaire pour le centre. Alors je ne

 28   comprends pas ce qu'avance mon confrère, est-ce qu'il est en train de dire

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  1   que toutes les unités avaient été resubordonnées, quelles unités ont été

  2   resubordonnées, le centre a été resubordonné. Je ne sais absolument pas sur

  3   quoi il se base.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je dois à

  6   mon collègue, il devrait savoir quand même qu'aucune des unités n'avait été

  7   resubordonnée, parce que le combat qui devait écraser l'offensive ennemie

  8   n'a jamais eu lieu. Donc écoutez, regardons le document quand même.

  9   Q.  Donc passons plutôt maintenant à la page 30 de votre rapport,

 10   paragraphe 4.13.

 11   R.  Pourriez-vous répéter le numéro du paragraphe.

 12   Q.  Oui, tout à fait. C'est le 4.13.

 13   R.  J'essaie de trouver cela,

 14   Q.  Au milieu de ce paragraphe vous dites et je cite :

 15   "Selon les informations disponibles en espèce, le camp de prisonniers de

 16   guerre le plus proche se trouvait à Batkovici [comme interprété], dans la

 17   municipalité de Bijeljina."

 18   Vous voyez cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et là, l'information disponible en l'espèce, c'est quoi? Pourriez-vous

 21   être plus précis, s'il vous plaît ?

 22   R.  Oui, oui, je vois. Le camp était à Batkovici, municipalité de

 23   Bijeljina. Mais c'est de notoriété publique.

 24   Q.  Certes, certes, peut-être bien, mais vous commencez votre phrase en

 25   disant "selon l'information disponible en l'espèce."

 26   Cela est de notoriété publique, étant donné que ce vous savez de

 27   Srebrenica, ce que vous souhaiteriez à faire, vous l'avez appris en

 28   regardant la télé comme tout le monde. C'est là-dessus que vous vous basez,

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  1   en fait ?

  2   R.  Pour ce qui est de la juridiction territoriale des tribunaux, je n'ai

  3   pas trouvé de documents qui gouvernent tout cela. Mais je peux quand même

  4   tirer des conclusions basées sur ce que je sais.

  5   Je savais que c'était quand même le tribunal le plus proche

  6   territorialement, et c'est pour cela que je l'ai inclus dans mon rapport et

  7   c'est ainsi que j'en ai tiré cette conclusion. Je l'ai déjà dit dans la

  8   dernière séance. J'ai déjà dit que je n'avais pas vu le document qui

  9   expliquait la division territoriale de différents tribunaux et leurs

 10   compétences territoriales, mais je connais quand même la géographie. Je

 11   sais que Bijeljina et Bileca sont proches et qu'il y a là des tribunaux

 12   militaires.

 13   Q.  Très bien. Vous avez vu dans les documents un endroit qui disait que

 14   les officiers de la VRS voulaient mettre les prisonniers de guerre en

 15   juillet 1995 ?

 16   R.  Non, je ne l'ai pas vu.

 17   Q.  Donc on a une conversation interceptée croate et ça semble quand même

 18   être assez proche et ça correspond à ce que l'on a ici, puisqu'ils

 19   voulaient envoyer les prisonniers de guerre à Batkovici, municipalité de

 20   Bijeljina; c'est ça ?

 21   R.  Je n'en sais rien. Je n'en sais absolument rien à propos de cette

 22   conversation téléphonique interceptée. Je ne peux vous parler que de ce qui

 23   est dans mon rapport. A mon avis, les prisonniers de guerre devaient être

 24   traités de la façon suivante : d'abord, on doit les désarmer, ensuite on

 25   les rassemble dans un endroit bien précis où on peut les remettre aux

 26   organes de sécurité, ensuite ils sont escortés jusque dans un camp. Je n'ai

 27   jamais vu de conversations téléphoniques interceptées croates. Je ne peux

 28   pas me lancer dans des conjectures là-dessus. Je ne peux vous parler que de

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  1   ce que je sais.

  2   Q.  Bien. Parlons d'autre chose. Parlons du bureau du procureur militaire

  3   et de ses obligations. La police, qu'elle soit subordonnée ou resubordonnée

  4   ou non, est-elle tenue de faire rapport de tout crime dont elle aurait

  5   entendu soit au procureur militaire, soit au procureur civil ?

  6   R.  Dans le code pénal de la RSFY et de la Republika Srpska, il est fait

  7   mention de certains crimes.

  8   Q.  Oui, on le sait.

  9   R.  Il n'y a pas de différence dans la loi. Tout le monde, qu'il soit

 10   policier ou pas, doit faire rapport quand il est au courant d'un crime.

 11   C'est une obligation. Mais l'officiel, certes, le fonctionnaire, a une

 12   responsabilité plus étendue en ce domaine, c'est-à-dire s'il ne fait pas

 13   rapport de ce crime, dans ce cas-là il risque des sanctions plus

 14   importantes que le simple citoyen.

 15   Q.  Très bien. Imaginons qu'un commandant de police ait appris qu'un crime

 16   a été commis par un membre de son unité de police, à qui doit-il faire

 17   rapport ?

 18   R.  Si ce policier doit faire rapport, il n'a pas grand-chose à écrire. Il

 19   n'a qu'à téléphoner ou contacter le procureur directement. Il est policier,

 20   il est en service, donc dans ce cas, en revanche, s'il est en service

 21   lorsque le crime a été commis, il rédige un rapport pénal et il l'envoie au

 22   procureur. C'est comme ça que ça marche.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, vous avez demandé une

 24   heure. Ça fait maintenant une heure 45 que ça dure. Vous devez terminer

 25   votre contre-interrogatoire d'ici la pause. Donc vous avez quatre minutes.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

 27   Q.  Donc vous dites qu'il doit faire rapport au procureur, mais lequel ? Le

 28   procureur civil ? Oui ou non ?

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  1   R.  Monsieur --

  2   Q.  Oui ou non, à un procureur civil ou un procureur

  3   militaire ?

  4   R.  Les policiers font leur travail et, ex officio, ils doivent rendre

  5   compte au procureur, au procureur qui, selon eux, a compétence en ce qui

  6   concerne ce crime bien précis.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  8   M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que Me Ostojic est en train de

  9   parler de n'importe quel officier de police dans n'importe quelles

 10   circonstances habituelles ou est-ce qu'il est en train de parler d'un

 11   commandant d'une unité de police qui a été resubordonnée dans le cadre

 12   d'activités de combat à une unité militaire dans une zone de responsabilité

 13   bien précise ?

 14   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que j'ai été assez clair, de toute

 16   façon, et je pense que sa réponse extrêmement ambiguë est maintenant au

 17   compte rendu. Je n'ai plus de questions.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Ostojic. Nous

 19   allons maintenant faire la pause.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais compris votre question comme étant une

 21   question d'ordre général.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame Nikolic, vous aurez

 23   besoin de combien de temps, d'après vous ? Maître Nikolic, je suis désolé

 24   de vous poser à nouveau la question, mais ayant entendu Me Ostojic, nous

 25   aimerions maintenant savoir le temps vous avez besoin pour votre propre

 26   contre-interrogatoire.

 27   Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, dix à 15 minutes, pas plus.

 28    M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau ? Pas de questions ?

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  1   Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse ?

  3   M. JOSSE : [interprétation] Une bonne nouvelle. Vendredi, j'ai dit que je

  4   ne poserai pas de questions sans doute, et maintenant je peux vous dire que

  5   je n'en poserai pas.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes ?

  7   M. HAYNES : [interprétation] A peu près une demi-heure.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire la

  9   pause et nous reprendrons dans 25 minutes.

 10   Mais une minute. Madame Fauveau, pouvez-vous présenter vos moyens tout de

 11   suite ?

 12   Mme FAUVEAU : Oui, absolument.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]     

 15   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 16   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous a dit que M. McCloskey veut

 18   s'adresser à la Chambre.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On nous a

 20   informés il y a une heure que M. Mijatovic, enquêteur pour ce qui est du

 21   témoin de l'équipe de Popovic est ici et prêt à témoigner. Nous aimerions

 22   savoir quel est le programme et quand il va témoigner. En même temps, nous

 23   voudrions savoir si nous devrions lui poser des questions ? C'est comme

 24   vous voulez. Nous aimerions savoir quel est le programme.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes prêts à

 27   entamer l'interrogatoire principal de ce témoin concernant l'hôtel Fontana,

 28   comme cela a été indiqué dans votre ordonnance. Mais si vous voulez que le

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  1   Procureur lui pose des questions ou seulement la Chambre, nous sommes

  2   d'accord avec cela.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Où est le problème, Monsieur

  4   McCloskey ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a pas de problème, mais nous

  6   aimerions savoir quand cela commencera pour que nous puissions nous

  7   préparer à faire ce qu'il faut faire d'après votre ordonnance.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous avons été surpris juste comme

 10   vous, Monsieur McCloskey. Nous n'avons pas été informés de l'arrivée et de

 11   la disponibilité de ce témoin aujourd'hui. Donc nous n'avons pas eu

 12   l'occasion d'en discuter entre nous; nous venons de le faire, et comme vous

 13   le voyez, nous travaillons sans un Juge aujourd'hui. Par conséquent, nous

 14   croyons que la façon la meilleure de procéder est comme suit : d'abord,

 15   Maître Zivanovic, il faudrait que vous posiez des questions au témoin en

 16   lui disant clairement pourquoi il a été convoqué à nouveau en tant que

 17   témoin, en d'autres termes, lui dire qu'il ne s'agit pas de la réouverture

 18   de son témoignage. Il s'agit du témoignage portant sur des points précis et

 19   c'est la raison pour laquelle il a été demandé de revenir ici.

 20   M. McCloskey, par la suite, procédera au contre-interrogatoire - ou

 21   une autre personne de l'Accusation - et le contre-interrogatoire portera

 22   exclusivement sur les sujets pour lesquels il a été convoqué à nouveau pour

 23   témoigner.

 24   Après quoi, la Chambre posera peut-être des questions, je suppose que M.

 25   McCloskey parlera du témoignage précédent de ce témoin ainsi que des

 26   raisons pour lesquelles nous avons décidé de le convoquer à nouveau pour

 27   témoigner ici. Etes-vous d'accord avec

 28   cela ?

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est très

  2   bien. J'ai réfléchi et je me souviens que Me Zivanovic, pour ce qui est de

  3   l'une de ses requêtes, a dit qu'il y avait un problème pour ce qui est de

  4   l'interprétation -- pour ce qui est d'une cabine. Nous avons réécouté

  5   l'enregistrement audio, et je pense que nous disposons du compte rendu, et

  6   mes assistants m'ont dit que l'interprétation était assez bonne, qu'une

  7   partie a été omise dans le compte rendu, nous l'avons maintenant. Mais nous

  8   n'avons pas encore communiqué cela à Me Zivanovic. Nous pouvons lui montrer

  9   cette partie pour qu'il puisse vérifier cela. Mais c'est une autre

 10   question.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Zivanovic.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais informer la Chambre du fait que

 13   nous avons demandé à ce que les corrections soient apportées au compte

 14   rendu pour ce qui est de l'interprétation du 29 septembre, mais cela n'a

 15   toujours pas été réalisé.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je --

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout cas, nous allons procéder ainsi

 19   et voir comment l'interrogatoire principal et l'éventuel contre-

 20   interrogatoire se dérouleront. Et si vous voulez, Monsieur McCloskey, que

 21   cela soit reporté, nous allons considérer cela --

 22   Mme FAUVEAU : -- les choses, peut-être moi, je peux avoir -- qu'on entende

 23   ce témoin après, c'est vraiment comme cela convient le mieux à la Chambre.

 24   Mais si vous voulez et si ça convient mieux aux parties, moi, je peux

 25   commencer ma déclaration liminaire immédiatement après ce témoin.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une autre possibilité. Je vous

 27   remercie, Madame Fauveau, d'être aussi arrangeante. On va laisser les

 28   choses se faire simplement, on verra bien où on en est après le témoin.

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  1   Nous devons d'abord en terminer avec le témoin de toute façon.

  2   Mme NIKOLIC : [interprétation] Après avoir consulté mon client, Monsieur le

  3   Président, on a décidé de ne pas contre-interroger ce témoin. J'en ai

  4   informé mon collègue Me Haynes, mais s'il y a des questions à poser après

  5   le contre-interrogatoire de M. Haynes, j'aimerais que la Chambre permette

  6   que je pose des questions, si cela est nécessaire. Merci.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

  8   Maître Haynes, vous avez la parole.

  9   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Contre-interrogatoire par M. Haynes : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ristivojevic.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Je m'appelle Peter Haynes, et avec Me Djordje Sarapa, je représente le

 14   général Vinko Pandurevic qui, en juillet 1995, était le lieutenant Vinko

 15   Pandurevic, commandant de la Brigade de Zvornik.

 16   J'ai plusieurs sujets à aborder lors du contre-interrogatoire et vous poser

 17   des questions, et vous serez content d'entendre que ces sujets ne

 18   concernent que des règlements que vous avez mentionnés dans votre rapport

 19   d'expert. Mais je pourrais vous appeler à appliquer ces règlements à des

 20   situations de faits, des situations qui concernent cette affaire. Et je

 21   crois qu'en s'appuyant sur votre expérience et votre compétence vous serez

 22   en mesure de faire ainsi.

 23   R.  Oui, je pense que je serai en mesure de le faire.

 24   Q.  Commençons par regarder le document P409, il s'agit des règlements pour

 25   ce qui est de la mise en œuvre du droit international de la guerre au sein

 26   des forces armées de la République socialiste fédérale de Yougoslavie. Je

 27   ne sais pas de quel intercalaire il s'agit, on va afficher cela sur l'écran 

 28   --

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  1   J'ai eu un lapsus linguae, j'ai dit "soviétique" au lieu de dire

  2   socialiste.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, j'étais un peu étonné après

  4   vous avoir entendu dire "soviétique" à la place de "socialiste."

  5   M. HAYNES : [interprétation] Parfois ma langue a fourché --

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

  7   M. HAYNES : [interprétation]

  8   Q.  Je suis conscient du fait, Monsieur Ristivojevic, que vous êtes venu

  9   ici en tant que quelqu'un qui est un expert pour ce qui est des lois qui

 10   s'appliquaient dans l'ancienne Yougoslavie et dans les anciennes

 11   républiques de la Yougoslavie. Mais est-ce qu'on peut dire, lorsqu'il

 12   s'agit du droit international de la guerre, que c'est un domaine que vous

 13   avez étudié et que vous le connaissez également ?

 14   R.  On peut dire que j'ai étudié ce domaine. J'ai étudié différents sujets

 15   du droit international pénal, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je

 16   n'aimerais pas parler de moi-même et de mes compétences. Je ne peux pas

 17   dire si je suis compétent dans un domaine. Ce n'est pas très professionnel

 18   que je parle de mes propres compétences dans un domaine ou un autre.

 19   Q.  Très bien. Regardons quelques-uns de ces règlements. Ces règlements ont

 20   été utilisés non seulement par l'armée de Yougoslavie, mais aussi par les

 21   armées de toutes les républiques une fois proclamées indépendantes après la

 22   dissolution de la Yougoslavie.

 23   R.  Je ne sais pas si cela était appliqué dans toutes les armées après le

 24   démantèlement de la Yougoslavie, je n'ai jamais vérifié cela. Mais d'après

 25   ce que j'ai appris pour ce qui est de la façon à laquelle dans ce domaine

 26   les Etats nouvellement formés ont bâti leur ordre juridique, avec un grand

 27   degré de certitude je peux supposer que cela a eu lieu. Pourquoi ? Parce

 28   que ces règlements pour ce qui est de l'application du droit international

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  1   de la guerre, c'était le seul règlement à être appliqué sur le territoire

  2   de tous ces Etats nouvellement créés; et tous ces Etats ont repris les

  3   dispositions légales existantes pour les appliquer sur leur territoire

  4   respectif; et surtout pour ce qui est de l'application des dispositions du

  5   droit international de la guerre.

  6   Q.  Merci. Pour ce qui est de vos études de ces règlements, ces règlements

  7   ou ces dispositions légales étaient en conformité avec le droit

  8   international de la guerre selon vous ?

  9   R.  Oui. C'est ce qui est dit dans l'introduction de ces dispositions, à

 10   savoir quelles sont les sources du droit international auxquelles on fait

 11   référence. Les règles du droit international de la guerre comprennent les

 12   contrats internationaux ratifiés par la République socialiste de

 13   Yougoslavie, le droit coutumier international et les principes du droit

 14   international de la guerre. Ce document a été rédigé pour que les

 15   dispositions du droit international de la guerre soient adaptées à

 16   l'application au sein de l'armée et pour procéder à une classification

 17   exhaustive de ces dispositions du droit international de la guerre pour que

 18   l'armée puisse les appliquer plus facilement.

 19   Q.  Merci. Pour ce qui est de l'objectif de l'application de ces

 20   dispositions dans l'armée, d'abord on peut dire qu'il fallait les appliquer

 21   pour informer les membres de l'armée quand il s'agit de violation de ces

 22   dispositions, et deuxièmement les informer quand ils peuvent bénéficier de

 23   la protection selon ces dispositions, n'est-ce pas ?

 24   R.  Tout un chacun doit connaître ces dispositions pour savoir quel devrait

 25   être son comportement pour ne pas être puni. Et également dans quelle

 26   situation les membres de l'armée bénéficient de la protection d'après ces

 27   dispositions.

 28   Q.  Merci. Nous allons parcourir plusieurs règles, d'abord la règle 48, il

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  1   s'agit du paragraphe 4.

  2   M. HAYNES : [interprétation] En B/C/S page 24 et en anglais aussi.

  3   Q.  Monsieur Ristivojevic, je ne sais pas si vous lisez le  texte affiché

  4   sur l'écran ou le texte qui est dans la version imprimée, si c'est sur

  5   l'écran, cela se trouve devant vous. Et au paragraphe 4, vous pouvez lire

  6   ce qui y figure :

  7   "Un citoyen qui, pendant une attaque armée ou pendant une opération

  8   militaire pour ce qui est des préparatifs à l'attaque ne porte aucun

  9   insigne de reconnaissance, à savoir qu'il ne se distingue pas de la

 10   population civile, il est considéré comme étant un combattant et membre des

 11   forces armées"

 12   C'était une disposition qui a été connue par tous ceux qui ont été

 13   formés au sein de l'armée nationale yougoslave ?

 14   R.  Oui, on peut le dire ainsi.

 15   Q.  Donc n'importe quelle armée qui opérait sur ce territoire en 1995 et

 16   dont les membres portaient des uniformes militaires et les autres qui ne

 17   portaient pas des uniformes militaires auraient dû savoir que ceux qui ne

 18   portaient pas des uniformes militaires n'étaient pas protégés selon les

 19   dispositions du droit international de la guerre ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que mon collègue reformule

 22   cette question. Parce qu'il semble que cela ne soit pas suffisamment clair

 23   pour ce qui est du paragraphe 4.

 24   M. HAYNES : [interprétation] Je suis sûr que M. Vanderpuye peut de façon

 25   élégante reformuler ses propres questions. Il aura cette occasion-là au

 26   moment du contre-interrogatoire de ce témoin après mon contre-

 27   interrogatoire de ce témoin.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez des difficultés pour

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  1   comprendre la question, dites-le nous, Monsieur Ristivojevic. Si vous êtes

  2   en mesure de répondre à cette question, allez-y.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on me répète la question, parce

  4   qu'on a dit beaucoup de choses après que la question m'a été posée.

  5   M. HAYNES : [interprétation]

  6   Q.  Oui, bien sûr. La question que je vous ai posée était comme suit : des

  7   armées qui opéraient dans l'une des républiques de l'ancienne Yougoslavie

  8   en 1995 qui englobaient des forces qui en partie portaient des uniformes

  9   militaires et en partie des vêtements de civils auraient dû savoir que des

 10   civils qui portaient des armes ne bénéficiaient pas de la protection selon

 11   les dispositions du droit international de la guerre d'après ces règlements

 12   ?

 13   R.  D'après ces règlements, oui, à condition que les gens le connaissent à

 14   ce degré-là.

 15   M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais qu'on passe au point 54 en B/C/S,

 16   en anglais c'est la page 25. En fait, je pense que nous devons d'abord

 17   regarder l'article 53 probablement où il est décrit la protection de la

 18   population civile.

 19   Q.  A l'article 53 il est question de la protection de la population civile

 20   lors des activités de combat, et après au point 54 il est question des

 21   exceptions pour ce qui est de cette protection. Il y a trois exceptions

 22   énumérées au point 54; d'abord, si la population civile se trouve dans une

 23   installation militaire; deux, si une personne qui est considérée comme

 24   étant membre de la population civile se trouve dans une unité militaire; et

 25   si un civil se trouve à la proximité d'une installation militaire au moment

 26   des activités de combat et qui opère contre cette installation militaire.

 27   R.  Oui. Au point 53 ou l'article 53, on fait mention de l'article 54 et

 28   c'est de ces exceptions.

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  1   Q.  Pour comprendre l'article 54, il faut qu'on affiche l'article 71. C'est

  2   à la page 29 en B/C/S et à la page 30 en anglais.

  3   Au point 71, il est question "d'installations militaires. D'après les

  4   dispositions de ces instructions, ce sont toutes les installations qui

  5   contribuent de façon efficace à la réalisation des objectifs des actions

  6   militaires…" et cetera, et cetera. Vous connaissez ces dispositions

  7   également ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je suppose que d'après cet article des maisons utilisées par les forces

 10   armées pour la défense sont aussi ces installations militaires ?

 11   R.  Oui, je dirais que oui, si cela est utilisé pour la défense.

 12   Q.  De plus, un hôpital où se trouvent des combattants ou des unités

 13   d'artillerie sur le territoire où se trouve cet hôpital ?

 14   R.  Dans ce cas-là, il faudrait de façon plus attentive procéder aux

 15   activités de combats, les exécuter. Si on utilise ou on abuse du bâtiment

 16   de l'hôpital de cette façon-là, on peut dire que oui, qu'on peut dire qu'on

 17   peut considérer l'hôpital comme étant une installation militaire.

 18   Q.  Nous allons en parler dans quelques minutes. Cela engloberait également

 19   les installations ou les bâtiments où se trouvent des pièces, où il y a des

 20   appareils de transmission dans une maison ou dans un bâtiment ? Tout cela

 21   serait des installations militaires, d'après les dispositions de ces

 22   règlements ?

 23   R.  On pourrait dire que oui. Mais il faudrait voir si un bâtiment aurait

 24   été vraiment utilisé en tant qu'une installation militaire lors des

 25   activités de combat pour conclure que la destruction de ce bâtiment ou son

 26   endommagement serait utile du point de vue militaire.

 27   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut afficher l'article 72 maintenant.

 28   En anglais, c'est à la page 31, et en B/C/S, la page 30. Au premier point,

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  1   il est question des attaques directes qui sont permises et des

  2   bombardements des installations militaires.

  3   "On peut attaquer directement seulement des installations militaires.

  4   Avant des attaques, il faut voir si les installations attaquées ont été

  5   identifiées en tant que des installations militaires." Voyez-vous cela ?

  6   R.  Oui, paragraphe 1.

  7   Q.  Est-ce qu'on peut dire que cet objectif est rempli après avoir obtenu

  8   des cartes où toutes les installations militaires figurent, et cela, dans

  9   une région urbaine ?

 10   R.  Si une carte avec des objectifs militaires est disponible, que cela

 11   représente une façon à déterminer si ces installations sont dans

 12   installations militaires ? Avant de lancer une attaque, il faut voir si une

 13   installation qui est cible de l'attaque est identifiée en tant qu'une

 14   installation militaire. Cela peut être, oui, une des façons pour procéder

 15   avant l'attaque, pour savoir si une installation est une installation

 16   militaire.

 17   Q.  Finalement, lorsqu'on regarde tout cela comme un ensemble, est-ce que

 18   ceux qui ont été formés d'après ces règlements et qui se trouvent dans des

 19   installations, et qui ont transformé des bâtiments civils en installations

 20   militaires ou qui ont décidé que certains bâtiments qui sont tout près des

 21   bâtiments civils soient utilisés en tant que des installations militaires,

 22   est-ce que, d'après les dispositions du droit international de la guerre,

 23   cela serait conforme à ces règlements ?

 24   R.  Si un bâtiment ne représente pas un bâtiment militaire, une

 25   installation militaire, on ne peut pas l'attaquer, d'après les règlements.

 26   Pourtant, il n'est pas impossible que cela se passe dans la pratique. C'est

 27   ce qui est décrit au paragraphe et au paragraphe 3, où il est question de

 28   cela, c'est-à-dire il est question de bâtiments se trouvant à la proximité

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  1   de bâtiments civils, bâtiments qui sont définis en tant que bâtiments

  2   militaires ou installations militaires. Il faut que l'attaque soit en

  3   proportion avec l'objectif qui représente cette installation militaire. Si

  4   des pertes parmi la population civile sont grandes, cela serait contraire

  5   aux dispositions du droit international de la guerre. Cette évaluation

  6   serait complexe, parce que cela dépendrait de beaucoup de facteurs

  7   factuels.

  8   Q.  Merci. Merci beaucoup.

  9   M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais qu'on aborde un autre sujet, et

 10   c'est l'article 213. En B/C/S, cet article se trouve à la page 57, et en

 11   anglais à la page 63.

 12   Q.  C'est la deuxième phrase du premier paragraphe qui m'intéresse. En

 13   anglais, il est écrit, et je cite :

 14   "Lorsqu'un membre des forces armées ennemies est capturé, l'officier

 15   commandant d'une unité des forces armées de la RSFY prendra toutes les

 16   mesures nécessaires et prudentes pour assurer la sécurité de l'unité."

 17   R.  Oui, en effet. C'est ce qui est écrit.

 18   Q.  Il s'agit de l'unité à laquelle il est fait référence dans cet article

 19   213. C'est l'unité commandée par un chef, par l'officier commandant. Le

 20   commandant a l'obligation absolue d'assurer la sécurité de sa propre unité

 21   lorsqu'il procède à la capture d'ennemis; c'est bien cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vais vous donner un autre exemple factuel. Imaginons qu'il y a des

 24   soldats ennemis qui veulent éviter de tomber aux mains de l'autre partie,

 25   faisant tout ce qu'ils peuvent, y compris, par exemple, l'utilisation

 26   d'explosifs qui provoqueraient la mort ou la blessure de ses soldats, le

 27   commandant, au titre de cet article, devrait donner l'ordre de rien faire

 28   qui risquerait de faire des prisonniers, pour ne pas exposer ses hommes.

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  1   R.  Suite au paragraphe 2, il est dit qu'il doit assurer la sécurité de ses

  2   forces et prendre les mesures nécessaires, "toutes les mesures," c'est ce

  3   qu'on dit. Donc c'est à l'officier, c'est au chef de décider ce qu'il peut

  4   faire, quelles sont les mesures qu'il peut prendre et celles qu'il ne doit

  5   pas prendre. Mais je me répète, ici on ne parle pas de mesures précises. Il

  6   n'y a pas de mesures précises qui doivent absolument et obligatoirement

  7   être mises en œuvre.

  8   Q.  Oui, oui, je vais vous donner un exemple factuel où un commandant

  9   aurait dû donner l'ordre de rien faire qui risquerait de mettre les hommes

 10   en danger pour capturer les prisonniers. Il ne devrait pas en tout cas le

 11   faire. Au titre de l'article 213, son devoir, avant tout, c'est d'assurer

 12   la sécurité de son unité et d'assurer la vie de ses hommes.

 13   R.  Ne prendre aucun risque ? On pourrait l'interpréter de cette façon, en

 14   effet. On pourrait interpréter toutes ces mesures nécessaires et prudentes

 15   dans ce sens. On pourrait dire ne prendre aucun risque, prendre toutes les

 16   mesures nécessaires pour que les hommes ne courent aucun risque. J'imagine

 17   que c'est ce qu'un commandant pourrait ordonner. Ne prendre aucun risque,

 18   ça veut dire prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer le beau

 19   risque, si je puis dire, et là on est parfaitement en ligne avec l'article

 20   213.

 21   Q.  Très bien. Passons à autre chose. Nous allons remonter un autre. On ira

 22   en avant. Montez-le.

 23   M. HAYNES : [interprétation] Nous allons aller à l'article 21, page 16 pour

 24   le B/C/S, page 15 pour l'anglais. Nous l'avons sous les yeux.

 25   Q.  Je ne vais pas le lire en entier. Je pense que vous le connaissez bien,

 26   Monsieur le Témoin. Mais ici, on voit que l'officier a deux responsabilités

 27   principales; d'abord, il doit empêcher la perpétration de crimes, si tant

 28   est qu'il sache que ces crimes vont bientôt être commis ou sont sur le

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  1   point d'être commis; et deuxièmement, il doit lancer des poursuites pénales

  2   contre tout auteur de crime, s'il n'a pas réussi à empêcher le crime; c'est

  3   bien cela ?

  4   R.  Oui, c'est à peu près ça. C'est à peu près la teneur de l'article 21.

  5   Q.  Pour respecter sa première obligation, il faut déjà savoir qu'un crime

  6   va être commis, que quelque chose va être commis et ne pas arriver à

  7   l'empêcher en temps utile.

  8   R.  Oui, je peux lire. Il est écrit ici s'il savait ou aurait pu savoir que

  9   des unités sous ses ordres ou des individus prévoyaient de commettre de

 10   telles actions, là ici c'est la violation des droits internationaux de la

 11   guerre, à un moment où il était encore possible d'éviter que ces crimes

 12   soient commis, ou éviter de prendre les mesures qui pourraient empêcher ces

 13   violations de droit international.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. HAYNES : [interprétation] Maintenant, pouvons-nous avoir la pièce 7D717

 16   à l'écran, la page 2 et 3 en anglais, pages 6 et 7 en B/C/S. Il nous faut

 17   l'article 17.

 18   Q.  Il s'agit du règlement portant sur l'autorité du commandant d'une

 19   brigade, article qui date de 1965.

 20   Je donne lecture de l'article :

 21   "En l'absence du commandant du chef d'état-major ou du commandant-

 22   adjoint le remplaçant, avec tous le droits et devoirs du commandant." Vous

 23   le voyez ?

 24   R.  Oui, je vois cela, en effet.

 25   Q.  Quand le commandant est absent, est-ce que cela veut dire que le chef

 26   d'état-major, lui, a la responsabilité d'empêcher la commission de crimes,

 27   tel que cela est prévu au titre de l'article 21 que nous venons juste

 28   d'étudier.

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  1   R.  Oui, à l'article 17, il est d'écrit : "Avec tous les droits et devoirs

  2   du commandant," y compris, bien sûr, les droits qui sont précisés à

  3   l'article 21." Ça, c'est un des devoirs.

  4   Q.  Si nous sommes dans une situation où le commandant n'est pas là mais le

  5   chef d'état-major est là, et tout d'un coup il apprend que des crimes vont

  6   peut-être être commis, dans ce cas-là c'est lui qui a la responsabilité

  7   d'éviter le crime, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, sous réserve qu'il a bel et bien agi en respectant les droits et

  9   devoirs d'un commandant, dans ce cas-là la responsabilité lui incombe. La

 10   responsabilité au titre de l'article 21 lui incombe, puisque c'est lui qui

 11   doit exercer tous ses droits et ses devoirs, y compris le devoir de tout

 12   faire ce qui est nécessaire pour empêcher la commission de crimes qui

 13   violeraient les droits internationaux de la guerre.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. HAYNES : [interprétation] Passons maintenant à la deuxième ligne de cet

 16   article 21. Voilà. Deuxième partie, en fait, de l'article 21, c'est-à-dire

 17   le devoir de lancer des poursuites au pénal contre tout auteur de crimes ou

 18   de prévoir des sanctions disciplinaires.

 19   Q.  Vous en avez déjà parlé, et je ne vais pas essayer d'y revenir trop,

 20   mais il y a une différence quand même entre les agissements qui demandent

 21   des sanctions et des agissements qui demandent des procédures pénales. Par

 22   exemple, imaginons un meurtre, un assassinat. Dans ce cas-là, il ne faut

 23   pas d'enquête disciplinaire. Absolument pas. Il faut une enquête pénale, il

 24   faut une enquête criminelle, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, bien sûr. Toute infraction de la guerre stipulée au titre de

 26   toutes ces règles, tous ces articles, ne sont pas tous des délits graves.

 27   Il y a des délits mineurs où il vaut mieux uniquement des sanctions

 28   disciplinaires et rien de plus. Mais là, le meurtre, l'assassinat, bien

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  1   sûr, ça c'est une violation grave, et dans ce cas-là il faut engager la

  2   responsabilité pénale de l'auteur.

  3   Q.  Très bien. Maintenant, pour ce qui est des tribunaux militaires

  4   spéciaux, nous allons nous pencher là-dessus.

  5   M. HAYNES : [interprétation] Il nous faudrait avoir à l'écran, s'il vous

  6   plaît, la pièce 4D525, en anglais pages 2 à 3, B/C/S page 2.

  7   Q.  Les articles que nous devons voir en premier sont les articles 8 et 9

  8   et ensuite l'article 13. Article 8 :

  9   "Une cour martiale peut être réunie lorsque le pays est en guerre

 10   pour juger d'actes criminels tels qu'ils sont définis au titre de l'article

 11   9…"

 12   Dans l'article 9 :

 13   "Une cour martiale jugera le personnel militaire d'une unité

 14   militaire dont l'officier aura organisé cette cour martiale ainsi que toute

 15   personne prise dans la zone de responsabilité de l'unité en question pour

 16   juger tout acte criminel commis contre l'armée de la Republika Srpska, plus

 17   précisément" - et je continue de citer - "un refus d'exécuter un ordre,

 18   opposition à un officier supérieur, défection devant l'ennemi ou reddition

 19   devant l'ennemi", et cetera.

 20   On a toute la page.

 21   "Abandon de poste, abandon de son service, affaiblissement du moral

 22   des combattants, attaque d'un membre," et cetera.

 23   Ensuite on passe à la page 13, s'il vous plaît. On voit, il y a deux

 24   lignes qui nous intéressent à l'article 13 :

 25   "La peine encourue pour ces délits en temps de guerre ne peut être

 26   que la mort."

 27   D'abord, soyons au clair, cette cour martiale spéciale ne s'applique

 28   absolument pas lorsqu'un commandant découvre ou aurait découvert

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  1   éventuellement que des crimes auraient été commis envers des prisonniers

  2   ennemis. Ça ne s'applique pas là, n'est-ce pas ? Ce n'est pas cet article-

  3   là qui s'applique ?

  4   R.  La Loi sur l'application des tribunaux militaires en temps de guerre

  5   n'a pas de disposition bien explicite dans ce sens. Il y a des dispositions

  6   qui sont assez larges; mais il n'y a pas de mention explicite de ce cas.

  7   Cela dit, si on va en haut de la page et qu'on remonte à l'article 9, au

  8   deuxième paragraphe, c'est le seul paragraphe, en fait, où on peut

  9   éventuellement tirer une conclusion sur la compétence plus large d'un

 10   tribunal militaire à propos de ce type d'agissement criminel. Mais il nous

 11   faut quand même une interprétation.

 12   Puisque les tribunaux de première instance ont été conçus pour juger

 13   les agissements criminels commis contre l'armée de la Republika Srpska, on

 14   a vu d'ailleurs quelle était la liste des délits criminels possibles.

 15   Q.  Oui, mais ici, le but même de tous ces articles de droit, c'est de

 16   permettre à un commandant en temps de guerre d'exécuter assez sommairement

 17   ceux qui commettent tous ces actes, qui sont de la trahison ?

 18   R.  Mais tout dépend de l'interprétation qu'on donne d'un "acte de

 19   trahison" comment on le comprend. En droit, on interprète cela que comme

 20   étant l'attaque d'un ordre constitutionnel, mais c'est une définition, rien

 21   de plus. Ce n'est pas un agissement criminel en tant que tel. Ces cours

 22   martiales sont principalement conçues pour juger les auteurs de crimes qui

 23   auraient commis des crimes envers l'armée de la Republika Srpska. On peut

 24   certes interpréter la dernière phrase de l'article 9 afin d'ajouter à la

 25   compétence de cette cour martiale les agissements dont vous avez parlé,

 26   mais ça demanderait une interprétation très large de cet article.

 27   Q.  Très bien. J'essaie juste de savoir ce qu'un commandant doit faire s'il

 28   découvre qu'un crime a été commis; par exemple, un assassinat, visiblement

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  1   ces tribunaux militaires ne peuvent juger ce type de crime que si les

  2   personnes assassinées faisaient partie de ses propres forces. Ce n'est que

  3   là que le tribunal militaire spécial a compétence.

  4   R.  Oui, de toute façon, les sanctions ici ça ne serait pas approprié

  5   puisqu'il s'agit d'un meurtre. Mais tout ce que l'officier peut faire, en

  6   fait, c'est faire rapport de ce qu'il sait, rien de plus.

  7   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais je crois que j'ai

  8   besoin d'intervenir, à la page 58, ligne 20, il est écrit "ne peut pas

  9   terminer la procédure pénale," alors que c'est ne peut pas "initier" la

 10   procédure pénale. C'est ce que le témoin a dit.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est très pertinent. Merci.

 12   Maître Haynes.

 13   M. HAYNES : [interprétation] Oui, merci beaucoup.

 14   Q.  Soyons clairs, vous nous dites que le commandant se doit d'enquêter sur

 15   tout crime, et ça c'est aux paragraphes 5.6 à 5.8 de votre rapport, n'est

 16   ce pas ? En B/C/S on le voit aux pages 39 à 40, en anglais pages 41 à 42.

 17   Peut-être pourriez-vous nous rappeler ce que vous avez écrit dans votre

 18   rapport sur ces deux points.   

 19   R.  On parle bien du 5.6 ?

 20   Q.  Oui, 5.6 à 5.8.

 21   R.  Très bien. C'est la dernière obligation qui était mentionnée au titre

 22   de l'article 21 du règlement que nous avons vu sur l'application des Lois

 23   internationales de la guerre au sein des forces de la RSFY. Je voulais

 24   expliquer la responsabilité pénale, comment elle est générée et comment

 25   elle résulte de toute infraction à ce droit.

 26   C'est, bien sûr, le droit pénal qui doit définir quelle est la

 27   responsabilité pénale. Mais avec l'ancien code pénal de la RSFY, je crois

 28   que c'est l'article 105 du code pénal, qui était aussi le code pénal de la

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  1   Republika Srpska, et qui fait aussi partie de l'ancien code pénal de la

  2   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, dans tous ces textes de droit,

  3   c'était la définition d'un délit pénal pour ce qui est de tout le

  4   territoire de la RSFY.

  5   Je voudrais un petit peu vous expliquer cette responsabilité pénale.

  6   Ça explique aussi comment le rapport doit être fait. Il convient de rendre

  7   compte soit par écrit soit par oral, mais le mode de rapport n'est pas

  8   important, finalement, il faut juste faire rapport.

  9   Ensuite la loi ne stipule pas grand-chose en ce qui concerne le type

 10   de plainte au pénal. Ensuite le droit ne fait pas une distinction bien

 11   précise entre l'organe qui doit recevoir le rapport ou autre chose. Quand

 12   la loi a été rédigée, on ne pensait pas à la responsabilité des officiers

 13   des militaires, des commandants militaires. C'était le droit qui

 14   s'appliquait à l'homme de la rue, à toute personne qui doit forcément aller

 15   au commissariat pour rendre compte d'un crime s'il en a vu un.

 16   Donc le législateur s'est dit que l'homme de la rue ne savait pas

 17   vraiment quelle était la personne qui allait traiter de ce problème. Il ne

 18   sait pas s'il doit faire rapport à une autorité compétente ou incompétente,

 19   il ne sait pas vraiment à qui il fait rapport. C'est aux organes ensuite de

 20   savoir où la plainte doit être envoyée, si un citoyen fait rapport devant

 21   une entité administrative qui n'est pas compétente, c'est à

 22   l'administration justement d'envoyer la plainte à l'entité compétente. Le

 23   code pénal ne spécifie pas du tout quelle est l'entité qui doit recevoir

 24   cette première plainte au pénal.

 25   Q.  Très bien. Maintenant, je voudrais que nous laissions ça de côté et que

 26   nous passions au paragraphe 3.19 de votre rapport.

 27   M. HAYNES : [interprétation] Il se trouve à la page --

 28   Q.  C'est le paragraphe 3.19, et vous reprenez les paragraphes 51 à 56 du

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  1   manuel de règlements des organes de sécurité. Ce texte va s'afficher, vous

  2   nous direz quand vous en aurez pris connaissance.

  3   R.  Oui, c'est fait. Oui.

  4   Q.  Imaginons une brigade de l'armée de la Republika Srpska, dans ce cas,

  5   quel organe avait la responsabilité d'enquêter sur un crime qui aurait été

  6   commis au niveau de la brigade ?

  7   R.  Lorsqu'on parlait des textes juridiques gouvernant les tribunaux

  8   militaires, on a dit que les pouvoirs du MUP et de ses membres, au titre de

  9   la Loi sur les tribunaux militaires et sur leurs procédures, incomberont

 10   aux organes de sécurité et à la police militaire, chacun ayant ses propres

 11   responsabilités.

 12   Q.  Très bien. Allons au paragraphe 52, il est écrit :

 13   "Lorsque l'on peut raisonnablement penser qu'un crime a été commis, un

 14   crime tombant sous la compétence d'un organe de sécurité, les officiers

 15   autorisés de cet organe de sécurité sont dans l'obligation de prendre

 16   toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que l'auteur du crime est

 17   trouvé, que cet auteur ou que son complice ne s'échappe pas…" et cetera.

 18   Donc --

 19   "Sur la base des éléments de preuve rassemblés, les officiers des

 20   organes de sécurité de tout commandement de l'armée, de tout état-major de

 21   la Défense territoriale, d'une république ou d'un organe de sécurité

 22   devront soumettre une plainte au pénal au Procureur militaire compétent."

 23   Il s'ensuit que si un organe de sécurité apprenne qu'un crime a été

 24   commis, ils sont tenus d'enquêter et surtout de s'assurer que l'auteur

 25   dudit crime ne peut pas s'enfuir ?

 26   R.  Oui, on peut dire en effet que cet organe de sécurité possède ces

 27   pouvoirs, qui sont stipulés au titre de l'article 52, mais ce n'est pas une

 28   enquête en tant que telle. Il n'y a pas encore eu de décision d'enquêter au

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  1   titre de la Loi sur la procédure pénale, donc on n'a pas obligation

  2   immédiatement d'enquêter.

  3   Q.  Cela dit, le pouvoir de déclencher tout cela ne vient pas d'un ordre

  4   d'un commandant de la brigade ?

  5   R.  En effet. En effet, c'est comme pour la police, sans ordre préalable,

  6   on n'a pas besoin d'un ordre bien précis lorsqu'on a appris qu'un crime a

  7   été commis. On n'a pas besoin d'un ordre bien spécial pour lancer une

  8   enquête sur ce crime qui a été détecté.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

 10   M. LAZAREVIC : [interprétation] J'ai une petite intervention à faire. Au

 11   compte rendu, page 62, ligne 8, on parlait des tribunaux ordinaires et non

 12   pas des tribunaux militaires, donc il est écrit "vis-à-vis des tribunaux,"

 13   mais c'est des tribunaux ordinaires.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 15   M. HAYNES : [interprétation] Si Me Lazarevic le dit, je le crois, mais

 16   j'aimerais quand même vérifier auprès du témoin.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes d'accord avec la

 18   clarification apportée par Me Lazarevic, Monsieur le Témoin ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à autre chose, s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. HAYNES : [interprétation]

 23   Q.  Donc pour vous donner un exemple bien concret, si le chef de sécurité

 24   d'une brigade --

 25   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 26   M. HAYNES : [interprétation]

 27   Q.  Si le chef de sécurité d'une brigade entend parler de ce qu'un

 28   crime ait pu être commis, il est de sa responsabilité, aux termes de ces

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  1   règles, de mener l'enquête sans même d'ordre reçu particulièrement de son

  2   chef de brigade, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est effectivement ça, c'est la conclusion logique de ce que je

  4   vous ai déjà dit.

  5   Q.  D'ailleurs, ça va un peu plus loin que ça, je crois que le commandant

  6   de la brigade ne peut pas l'empêcher de mener cette enquête puisqu'il a le

  7   devoir d'enquêter ?

  8   R.  S'il devait recevoir un ordre illicite, un membre des forces armées,

  9   quel qu'il soit, en accord avec l'article 239 du code pénal de la Republika

 10   Srpska, peut refuser d'obéir à un tel ordre. Tout simplement puisque aucun

 11   membre des forces armées, aux termes de la Loi sur les forces armées, n'est

 12   tenu de respecter un ordre illégal. C'est vrai que dans certaines

 13   circonstances, on peut être suspendu des forces armées si l'on ne respecte

 14   pas l'ordre d'un supérieur, mais si c'est un ordre illégal, chacun a bien

 15   l'obligation de ne pas le respecter.

 16   Donc pour répondre à votre question, pour un ordre illégal, personne ne

 17   doit respecter cet ordre.

 18   Q.  Très bien. Je reviens, si vous me le permettez, à l'obligation d'un

 19   commandant de faire rapport et faire mention de ces crimes tels que vous

 20   l'exposez dans les paragraphes 5.6 à 5.8 de votre rapport.

 21   Dans une brigade de l'armée de terre, si un commandant découvre qu'un crime

 22   a été commis, le commandant a pour obligation principale d'en transmettre

 23   l'information au chef de sa sécurité, n'est-ce pas ?

 24   R.  On pourrait répondre oui à cette question. Pour faire rapport d'un

 25   crime quel qu'il soit, il vaut mieux s'adresser au procureur militaire.

 26   Mais le code pénal ne spécifie pas particulièrement à qui l'on doit

 27   s'adresser. Il est théoriquement possible de faire rapport de ce crime à

 28   quelqu'un qui a une autorité qui n'est pas théoriquement compétente tout en

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  1   respectant la loi. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans l'ensemble. Les

  2   citoyens ordinaires se tournent principalement vers la police plutôt que

  3   vers le parquet lorsqu'ils entendent parler d'un crime ou d'un délit. C'est

  4   à peu près la même chose dans le cas qui nous intéresse. Donc un commandant

  5   peut effectivement se tourner vers son équivalent de la police, donc

  6   l'officier de sécurité.

  7   Q.  Dans votre rapport aux points 5.6 à 5.8, que cette obligation ne tient

  8   plus dans les circonstances où il y a une raison objective de ne pas

  9   respecter cette obligation. Est-ce que vous vous en tenez à cette

 10   déclaration ?

 11   R.  Un instant, s'il vous plaît. Non. C'est ce que je viens de dire. Je

 12   n'ai rien changé. Il y a bien aux termes du code pénal une obligation

 13   d'information qui s'impose à tout citoyen, et l'on peut effectivement

 14   considérer qu'on a respecté cette obligation dès lors que l'on a informé

 15   les autorités de ce crime et délit. Le législateur n'a pas souhaité

 16   surcharger les définitions puisque cette obligation d'information s'impose

 17   à tout le monde, y compris aux citoyens ordinaires qui ne sont pas des

 18   juristes. J'ai proposé des circonstances dans lesquelles cela pouvait

 19   changer mais je crois que ce n'est pas très important, n'est-ce pas ?

 20   Q.  Examinons une circonstance particulière, c'est ça que je voudrais faire

 21   avec vous, imaginons qu'un chef de brigade a eu vent d'un crime dans

 22   lesquels auraient participé son chef de la sécurité et peut-être même son

 23   supérieur hiérarchique direct. Dans ce cas-là, à votre avis, à qui le

 24   commandant de brigade devrait-il en référer pour informer de la commission

 25   d'un tel crime ?

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, je vous en prie.

 27   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je crois que M. Ristivojevic nous a déjà dit

 28   à plusieurs reprises qu'il n'était pas au fait des règles militaires et

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  1   qu'il n'était pas un expert militaire. Il l'a dit plusieurs fois.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ayant entendu ce commentaire,

  3   souhaitez-vous néanmoins poser cette question, Maître ?

  4   M. HAYNES : [interprétation] Je crois que cela traite directement du cœur

  5   du rapport de notre témoin. Les paragraphes 5.6 à 5.8 sont effectivement au

  6   cœur de cette affaire, je suis juste en train de lui demander d'appliquer

  7   ces paragraphes à une circonstance particulière.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Ristivojevic,

  9   répondez à la question, s'il vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien le cadre juridique dans le

 11   cadre hypothétique ou logique dans lequel Me Haynes souhaite me

 12   positionner. Effectivement, imaginons que la personne qui doit procéder à

 13   l'enquête est impliquée dans ce crime. Le législateur n'a jamais considéré

 14   ou pris en compte une telle circonstance. Les articles 199 du codé pénal de

 15   la RSFY et l'article correspondant dans le code de Bosnie-Herzégovine ne

 16   prévoient pas ces circonstances particulières. L'Etat ne peut pas partir du

 17   point de vue que le Procureur ou la police va commettre ces crimes et qu'il

 18   est du coup impossible d'informer ces autorités d'un crime.

 19   La loi ne dispose pas de solutions dans ce cas-là. C'est donc une question

 20   de fait plutôt qu'une question de droit. Il est extrêmement difficile de

 21   savoir à qui un tel rapport serait transmis. J'aurais tendance à dire que

 22   le code pénal tel qu'il était en vigueur à l'époque ne réglementait pas ces

 23   circonstances. Il est vrai qu'il serait logique peut-être de vous suivre

 24   dans votre raisonnement, il est peut-être absurde même de penser que votre

 25   exemple puisse se réaliser, puisque celui qui aurait commis le crime serait

 26   celui qui devrait enquêter sur ces actes ou les réprimer. Mais encore une

 27   fois, le législateur n'a jamais examiné cette proposition.

 28   Tout bien considéré, il faudrait voir comment remplir ces obligations dans

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  1   cette circonstance particulière.

  2   Q.  Peut-être que le commandant de la brigade pourrait en référer à son

  3   officier supérieur, à savoir le commandant du corps ? Est-ce que cela

  4   remplirait les obligations ?

  5   R.  Si je me retrouvais dans une telle situation, je crois qu'effectivement

  6   j'en parlerais à quelqu'un -- si l'auteur d'un crime de ce type est celui

  7   qui normalement devrait enquêter ou réprimer ces actes, effectivement, si

  8   un acte a été commis par quelqu'un, même si cet acte implique quelqu'un à

  9   qui normalement on devrait faire rapport, il faut quand même informer de la

 10   commission de ces actes. En tout cas, c'est ça mon interprétation du droit

 11   ou des obligations dérivées de ce droit, des obligations qui s'imposent à

 12   celui qui aurait pu découvrir qu'un crime avait été commis.

 13   Q.  Je ne veux pas être un peu pénible, Monsieur Ristivojevic, mais ici

 14   dans le prétoire nous avons tous passé des examens de droit, nous avons

 15   tous dû appliquer le droit dans des situations de fait. Et vous êtes un

 16   expert, je vais donc vous poser la question : dans le cas où un chef de

 17   brigade pense qu'il ne peut pas rapporter au chef de la sécurité les actes,

 18   parce qu'il pense que le chef de la sécurité a été impliqué, remplirait-il

 19   ses obligations en en faisant référence à son officier supérieur, et

 20   respecterait-il le droit sur la loi sur la Défense de la Yougoslavie ?

 21   C'est ça, ma question.

 22   R.  Je comprends votre question. Je comprends votre question, et je crois

 23   que ce pourrait être le cas. Dans ce cas particulier, effectivement, les

 24   obligations en termes d'information pourraient être remplies; mais dans ce

 25   cas-là, il ne faut pas seulement informer de ce qu'un crime a été commis,

 26   mais également informer de qui a pu le commettre.

 27   Q.  Merci.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Haynes. Maître

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  1   Nikolic, vous n'avez pas besoin de quoi que ce soit --

  2   Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, pas du tout.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Bonsoir à tous. J'ai en

  5   effet quelques questions que j'aimerais poser au témoin.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous en avez pour 15 minutes à peu

  7   près, vous allez poser vos questions jusqu'à la pause.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Je vais le prendre.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous avez la parole.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : 

 12   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Je vais vous poser

 13   quelques questions.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Je me présente, je m'appelle Kweku Vanderpuye et j'agis au nom de

 16   l'Accusation. Je vais vous poser quelques questions en rapport avec votre

 17   interrogatoire principal et votre contre-interrogatoire, et je vous poserai

 18   quelques questions directes. Si vous avez des difficultés à les comprendre,

 19   n'hésitez pas à me demander des clarifications.

 20   Vous voyez bien, dans le cadre de votre témoignage, qu'effectivement les

 21   règles de droit international, plus particulièrement sur le traitement des

 22   prisonniers dans le cadre des conventions de Genève, s'appliquent bien aux

 23   circonstances que vous avez examinées dans le cadre de la rédaction de

 24   votre rapport, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, bien sûr. Le droit international de la guerre fait référence

 26   directement aux dispositions du droit international, à savoir les traités

 27   internationaux ratifiés par l'ex-RSFY. Ainsi donc le document sur

 28   l'interprétation des règles ne définit pas de nouvelles règles ou

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  1   obligations, mais ne fait que transposer et adopter les règles

  2   internationales et les présente de façon intelligible à un soldat

  3   ordinaire. La réponse à votre question est donc oui, elles sont

  4   applicables, même si elles n'avaient pas existé. L'Etat de Yougoslavie

  5   était tenu de respecter ces documents du simple fait qu'elle les avait

  6   ratifiés, par exemple, les conventions de Genève et les protocoles.

  7   Q.  Très bien. Merci. Dans la préparation de votre rapport, et plus

  8   particulièrement en gardant à l'esprit les causes de l'inculpation de M.

  9   Borovcanin, vous l'avez gardé à l'esprit, n'est-ce pas ?

 10   R.  Effectivement, mon objectif a été de définir la position juridique dans

 11   laquelle se serait trouvé un commandant s'il avait été resubordonné à une

 12   unité de l'armée de la Republika Srpska dans des circonstances de combat.

 13   Et comme nous le savons, M. Borovcanin était bien un commandant d'une unité

 14   de police.

 15   Q.  Très bien. Les conclusions que vous avez rédigées prenaient tout cela

 16   en compte, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et en évaluant et identifiant les règles de droit international qui

 19   s'appliquaient dans les circonstances particulières que vous avez évoquées

 20   et examinées dans votre rapport, vous reconnaissez donc l'autorité de ce

 21   Tribunal pour faire respecter les conventions de Genève ou évaluer les

 22   circonstances dans lesquelles se sont déroulés les actes qui sont reprochés

 23   à M. Borovcanin ?

 24   R.  Oui. Je ne le remets absolument pas en cause dans mon rapport. On m'a

 25   juste demandé d'évaluer le droit national applicable, à savoir le droit

 26   national applicable en Republika Srpska.

 27   Q. Le droit de la Republika Srpska fait référence directement ou

 28   implicitement au droit international, n'est-ce pas ? Excusez-moi, j'attends

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  1   la réponse. Je ne vois rien au compte rendu d'audience.

  2   Dans ce cas-là, je vais vous reposer la question peut-être.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'attendais. Je n'ai pas donné de réponse.

  5   Mais si j'ai bien compris votre question --

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  7   Q.  Très bien. Je vais vous reposer ma question. Les lois de la Republika

  8   Srpska que vous avez examinées incluent bien des références au droit

  9   international et au droit international de la guerre, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc par définition, en examinant les règles nationales, vous avez

 12   évalué et examiné la mise en œuvre et le respect accordé aux règles de

 13   droit international ?

 14   R.  Dans l'ensemble, on pourrait répondre "oui" à votre question, mais il y

 15   a quelques incohérences mineures entre les règles nationales et le droit

 16   international, c'est dû au fait que l'ex-Yougoslavie, lorsqu'elle adoptait

 17   les règles internationales dans ses documents nationaux, allait parfois un

 18   peu plus loin que le droit international ou allait dans une direction

 19   légèrement différente.

 20   Ceci étant, et pour répondre en principe à votre question, je dirais "oui."

 21   Notez bien que le droit applicable n'était pas une transcription mot à mot

 22   du droit international. Le droit international définit certaines règles et

 23   laisse au législateur national la possibilité de définir des obligations

 24   supplémentaires.

 25   En principe, on peut dire que l'ex-Yougoslavie était à jour et que les

 26   Etats successeurs ont effectivement transposé directement le droit

 27   yougoslave, puisqu'ils n'ont pas eu le temps de rédiger tout un corpus

 28   législatif supplémentaire pendant la guerre. C'est pourquoi les lois

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  1   applicables en ex-Yougoslavie étaient applicables quasiment à la lettre.

  2   Q.  Je veux juste vérifier quelque chose. Vous ne remettez pas en cause

  3   l'autorité de ce Tribunal pour faire respecter les conventions de Genève,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, absolument pas.

  6   Q.  Très bien. En ce qui concerne justement le droit international, le

  7   droit national incitait au respect du droit international, plus

  8   particulièrement dans le cadre de la loi sur les Affaires intérieures,

  9   n'est-ce pas ?

 10   Si vous avez besoin, je peux faire apparaître sur le prétoire électronique

 11   certains documents, mais je fais référence aux obligations qui s'imposent

 12   aux fonctionnaires du ministère de l'Intérieur, en particulier dans

 13   l'article 35, pour faire respecter ce droit international et l'inclure dans

 14   l'ordre constitutionnel de la Republika Srpska ?

 15   R.  Oui, mais à quoi faites-vous précisément référence ? Je crois que vous

 16   parlez de l'article 35; c'est cela ? Au dernier paragraphe de l'article 35,

 17   le serment que les fonctionnaires doivent prêter, n'est-ce pas ?

 18   Q.  Oui, c'est bien à ça que je faisais référence. On demande bien aux

 19   fonctionnaires et aux représentants du ministère des Affaires intérieures

 20   de faire respecter l'ordre constitutionnel, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est ça. 

 22   Q.  Et c'est de fait repris à l'article 36 où l'on demande à ces

 23   responsables d'agir de façon à protéger l'ordre constitutionnel, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et vous savez qu'aux termes de la constitution de la Republika Srpska,

 27   aux termes de l'article 5, il y a une définition de l'ordre constitutionnel

 28   qui fait, entre autres, référence à la protection des groupes ethniques et

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  1   autres, et à la protection des droits de l'homme en accord avec les normes

  2   internationales, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. D'ailleurs, la plupart des constitutions incluent des dispositions

  4   de ce type.

  5   Q.  Toutes ces obligations se rapportant aux normes et aux droits

  6   internationaux applicables s'appliquent en particulier pour le ministère

  7   des Affaires intérieures en temps de paix et en temps de guerre, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis ? Toutes ces normes,

 10   est-ce que vous pouvez me redire ça plus clairement, s'il vous plaît ?

 11   Q.  Les normes qui exigent des fonctionnaires du ministère qu'ils

 12   respectent les normes internationales dans l'exercice de leur fonction

 13   s'appliquent tant en temps de paix qu'en temps de guerre, n'est-ce pas ?

 14   R.  En principe, oui. Mais vous faites référence à des normes, c'est un

 15   terme assez flou, c'est bien pour cela que lorsque l'on doit rédiger la

 16   législation et définir des normes, il faut définir très clairement les

 17   normes internationales qui s'appliquent.

 18   La Loi sur la mise en œuvre de la Loi sur les Affaires intérieures le fait.

 19   C'est-à-dire que le législateur de l'ex-RSFY avait pour intention de rendre

 20   plus accessible aux membres des forces armées la convention de Genève, et

 21   donc on a proposé une présentation plus claire pour chacun, plus

 22   compréhensible. Et effectivement, dans ce cas-là, lorsque l'on a des normes

 23   très vastes, il faut les décliner de façon plus spécifique.

 24   Q.  Les normes auxquelles je fais référence sont celles qui sont reprises

 25   dans la Loi sur l'application des règles internationales du droit de la

 26   guerre dans la République socialiste fédérative de Yougoslavie, c'est la

 27   pièce P4209 [comme interprété].

 28   Je ne sais pas si vous avez besoin qu'on l'affiche sur le prétoire

Page 28091

  1   électronique. On peut le retrouver au sous-paragraphe 6 -- pardon, non,

  2   sous-paragraphe 9, il y a une liste des droits et traités internationaux

  3   dont relevant du droit de la guerre que la RSFY a ratifié et reconnu. Et il

  4   y a un certain nombre, disons, 20 documents qui sont repris ici. Ce sont

  5   ces normes auxquelles je fais référence. Etes-vous d'accord pour dire que

  6   ces normes sont reprises et qu'il est fait référence à ces normes dans

  7   l'ordre constitutionnel dans la Loi sur la mise en œuvre de la Loi sur les

  8   Affaires intérieures ?

  9   R.  Je reconnais effectivement que ce sont des accords internationaux que

 10   la RSFY avait ratifiés. Et je considère qu'effectivement, ces droits, ces

 11   lois sont contraignantes et s'appliquent à tous les citoyens de cet Etat.

 12   Que l'on parle d'agents des forces de police ou non, quelque citoyen qu'il

 13   soit, n'a pas besoin d'être un membre des forces de police pour se sentir

 14   lié par ces normes.

 15   Q.  Donc en ce qui concerne M. Borovcanin en particulier, ces lois

 16   s'appliquent et s'imposent à lui tout simplement, parce qu'il était un

 17   fonctionnaire du ministère des Affaires intérieures qu'il ait été

 18   resubordonné ou pas ?

 19   R.  Lorsqu'un fonctionnaire autorisé, aux termes de l'article 35, est

 20   impliqué dans la conduite de missions de sécurité publique et de sécurité

 21   de l'Etat, dans ce cas-là les autorités et les normes applicables sont d'un

 22   certain type. Mais lorsqu'il y a resubordination à une unité de la VRS,

 23   certaines missions ne s'appliquent plus tout à fait. Il est impossible de

 24   prétendre qu'un fonctionnaire sous prétexte qu'il aurait été resubordonné

 25   ne serait plus lié par son obligation de respecter la santé, la vie des

 26   prisonniers de guerre qui relèvent des conventions de Genève.

 27   Si l'on regarde les agents du ministère de l'Intérieur qui remplissent

 28   leurs missions, et lorsqu'on examine les règles particulières et qui

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  1   décrivent les fonctions précises d'un fonctionnaire, lorsque ces

  2   fonctionnaires ont reçu des missions de combat, ces obligations de sécurité

  3   publique et de sécurité de l'Etat ne s'appliquent plus de la même façon. Il

  4   est donc normal aux termes de la Loi sur les Affaires intérieures

  5   reconnaisse qu'un agent impliqué dans des fonctions de combat ne soit plus

  6   en mesure de faire respecter la sécurité publique ou la sécurité de l'Etat,

  7   ceci - et je suis d'accord avec vous - ne veut pas dire que ces agents ne

  8   sont plus liés par le droit international. Ce serait une interprétation

  9   erronée.

 10   Q.  Bien, mais vous êtes d'accord pour dire qu'aux termes de l'article 2 de

 11   la Loi sur la mise en œuvre, en cas de menace de guerre, il est bien fait

 12   mention que les lois s'appliquent, à moins d'une dispense particulière.

 13   Ainsi donc, toutes les obligations qui s'imposaient à M. Borovcanin dans le

 14   cadre de la Loi sur les Affaires intérieures continueraient de s'appliquer

 15   en situation de guerre ou en situation de guerre imminente à moins qu'il y

 16   ait révocation des obligations précédentes ?

 17   R.  Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de mot "concret" à l'article

 18   2 de la loi. Il est tout simplement dit que cela est différemment régi dans

 19   d'autres articles. A l'article 13, il est dit ce que les unités qui sont

 20   resubordonnées à l'armée de la Republika Srpska font. Donc ces unités sont

 21   engagées aux activités de combat, et elles ne peuvent pas en même temps

 22   être engagées dans le domaine de la Sûreté de l'Etat. Donc aux dispositions

 23   légales, tout n'est pas explicitement dit pour ce qui est des autorités.

 24   Donc si vous avez une loi sur les affaires intérieures en état de guerre ou

 25   danger imminent de la guerre, au chapitre 4 il est prévu que les unités de

 26   la police sont engagées aux activités de combat. Lorsque c'est le cas, je

 27   pense qu'interpréter logiquement la loi et comme suit : vous ne pouvez pas

 28   les utiliser dans le domaine de la Sûreté de l'Etat ou sécurité publique.

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  1   Sinon comment résoudre cela en pratique ? Un policier qui doit combattre

  2   devrait laisser son fusil pour s'occuper de ses activités pour ce qui est

  3   de sécurité publique, est-ce qu'il peut choisir. Je pense que non. Donc on

  4   lui confie une tâche qui, pour lui, ne semble pas très favorable parce

  5   qu'au front il peut périr, et pour ce qui est des activités policières, il

  6   risque moins. Donc au moment où on confie à quelqu'un des tâches pour ce

  7   qui est des activités de combat, on ne peut pas lui demander à ce qu'il

  8   s'acquitte de ces missions dans le cadre de la police. Ce ne serait pas une

  9   bonne interprétation de cette loi.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai

 11   besoin d'encore cinq ou dix minutes. Est-ce qu'on peut faire la pause

 12   maintenant, ou puis-je continuer.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai laissé continuer à poser vos

 14   questions, parce que je pensais que vous alliez en finir avec vos

 15   questions.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela arrange tout le monde, je peux

 17   continuer, si cela ne s'oppose pas à vos règles.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on fasse une

 19   pause maintenant.

 20   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, parce que je voudrais poser également

 21   des questions supplémentaires.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

 23   minutes.

 24   Entre-temps, M. McCloskey et Me Zivanovic, ainsi que Mme Fauveau, vous

 25   pouvez vous parler pour décider comment procéder. Et nous sommes à votre

 26   disposition.

 27   --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

 28   --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

  2   continuer.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Bonjour encore une fois, Monsieur Ristivojevic. Avant la pause, j'ai

  5   parlé de la Loi de mise en œuvre, de la Loi sur les affaires intérieures.

  6   Nous avons parlé de l'article 2 de cette Loi.

  7   On ne pensait pas que cette Loi portant sur la mise en œuvre de Loi

  8   sur les affaires intérieures, on pensait que cette loi ne s'est rend pas

  9   les obligations de M. Borovcanin, ne dispensent pas des obligations M.

 10   Borovcanin, pour ce qui est des normes internationales, y compris

 11   conventions de Genève.

 12   R.  Si les citoyens à l'assemblée ratifient une convention internationale,

 13   donc là ils sont obligés de les respecter. Et lorsqu'il s'agit de

 14   dispositions particulières, un citoyen, par exemple, est en mesure

 15   d'appliquer un autre pas --

 16   Par exemple, si les gens qui participent aux activités de combat ont pour

 17   obligation de réserver un traitement humain aux prisonniers de guerre, et

 18   cetera. Mais si on discute en détail de ces dispositions de la loi pour ce

 19   qui est du droit international de la guerre, on peut parler de certaines

 20   dispositions qui sont applicables par certains sujets, pas par d'autres.

 21   Par exemple, pour ce qui est des représailles, seulement les officiers

 22   supérieurs qui ont un grade précis peuvent rendre des décisions portant sur

 23   les représailles. C'est, par exemple, à l'article 20, point 24.

 24   Q.  Non, je ne pose pas de questions pour ce qui est des sanctions ou

 25   d'autre chose, mais j'aimerais savoir quelle est votre position pour ce qui

 26   est de la mise de l'application de la loi portant sur la mise en œuvre de

 27   la Loi sur les affaires intérieures en temps de guerre ou lorsqu'il y a une

 28   menace imminente de la guerre, j'aimerais savoir si vous pensez que par

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  1   cette loi M. Borovcanin est dit exempt de l'obligation d'appliquer les

  2   dispositions de lois internationales, par exemple, les conventions de

  3   Genève, et cetera ?

  4   R.  Non, je ne peux pas dire que cette loi, en aucune façon, pour ce qui

  5   est des membres de la police participant aux activités de combat, que non,

  6   par cette loi ces policiers n'ont pas pour obligation de respecter les

  7   normes du droit international de la guerre.

  8   Q.  Merci. Je pense que je peux rendre cela un peu plus réel. Si un

  9   commandant d'une unité du MUP était resubordonné à l'armée de la VRS

 10   conformément à l'ordre du 10 juillet, s'il se trouve à un endroit où il y a

 11   des prisonniers de guerre, alors que ses unités sont déployées partout dans

 12   la région, à la proximité, et lorsqu'il a à sa disposition des ressources

 13   et des hommes qui peuvent s'occuper de ces prisonniers et quand il est

 14   conscient du fait que ces prisonniers avaient été parfois tués ou parfois

 15   blessés, et lorsqu'il y a un grand nombre de ces prisonniers de guerre et

 16   lui-même, il peut remarquer cela, n'a-t-il pas pour obligation de faire

 17   arrêter ce qui se passe, d'après les dispositions des conventions de Genève

 18   ?

 19   R.  Je pense que j'ai déjà répondu à une question similaire il y a quelques

 20   jours. Plus précisément, j'ai parlé de l'article 21 pour ce qui est de la

 21   loi de mise en œuvre de l'application des normes du droit international de

 22   la guerre. Pour savoir si le commandant d'une unité de la police est tenu

 23   d'appliquer ces normes lorsque son unité est resubordonnée à la VRS, ma

 24   réponse à l'époque était oui. Oui, je pense qu'il est obligé de prendre des

 25   mesures pour éviter à ce que les infractions pénales soient commises et qui

 26   soient en stade de préparatif. C'est une conséquence logique de

 27   l'interprétation de cet article, même si cela n'est pas explicitement

 28   défini à cet article. Son obligation également est de reporter des

Page 28097

  1   infractions pénales commises. C'est à l'article 21. Il faut qu'il reporte

  2   cela au supérieur hiérarchique compétent. A l'article 21, on voit que c'est

  3   une norme du droit international de la guerre qui est reprise. Ce n'est pas

  4   la juste artère du pays qui a inventé cela.

  5   Q.  Dans de telles circonstances où il est au courant de la perpétration

  6   des intentions pénales, est-ce que son obligation est de faire à ce que

  7   cela cesse ?

  8   R.  C'est ce que j'ai dit. Il doit être au courant de tout ce qui se passe

  9   pour ce qui est des comportements de ses subordonnés.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.

 11   M. LAZAREVIC : [interprétation] Demander l'opinion à cet expert pour ce qui

 12   est d'un autre sujet, je ne sais pas, je crois que cela n'est pas

 13   approprié, et ce n'est pas à ce témoin de dire si M. Borovcanin est

 14   responsable dans un sens ou dans un autre.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commentaires, Monsieur Vanderpuye ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'est une question

 17   appropriée, vu le domaine sur lequel s'est penché ce témoin en tant

 18   qu'expert.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout cas, il n'y a pas de préjudice.

 21   Le témoin a déjà répondu à la question. Il s'agit d'une question

 22   pertinente. Pourtant, nous aimerions que cela soit clair, à savoir que la

 23   réponse n'est pas une réponse qui s'impose à la Chambre. C'est parce que

 24   c'est à la Chambre d'en prendre des décisions pour ce qui est du droit

 25   international de la guerre.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Absolument.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Procédez, Monsieur

 28   Vanderpuye.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  2   Q.  Avez-vous compris ma question ?

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.

  4   Continuez. Je pensais que je l'avais arrêté en temps utile, mais ce n'était

  5   pas le cas.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Merci. Je n'ai pas remarqué ça

  7   au compte rendu.

  8   Q.  Cette obligation, est-ce qu'elle s'appliquerait à d'autres personnes

  9   qui sont impliquées au meurtre, ou est-ce que cette obligation consiste à

 10   faire cesser des traitements qui ne sont pas favorables aux prisonniers ?

 11   Est-ce que ce serait son obligation à lui aussi ?

 12   R.  L'article 21, selon moi, s'adresse en premier lieu au supérieur

 13   hiérarchique militaire. C'est ce qui est indiqué dans l'intitulé de

 14   l'article. Maintenant, je parle d'un autre type de commandant, le

 15   commandant de la police qui, contrairement au supérieur militaire, n'a pas

 16   de grade, et d'abord, ce qui est une condition, si ce n'est qu'un homme,

 17   pour qu'il puisse être commandant militaire.

 18   Ensuite, il n'a pas d'attributions qui sont celles d'un commandant

 19   militaire. Je pense que ce qu'il faut bien avoir à l'esprit lorsqu'on

 20   interprète des attributions de commandant de la police et de commandant

 21   militaire -- je pense que ce sont les attributions qui sont pertinentes,

 22   les attributions et leur portée qui devront être en conformité avec les

 23   responsabilités. Si un commandant donne des ordres à ses subordonnés, je

 24   pense qu'il a des obligations pour ce qui est du comportement de ses

 25   subordonnés. Par rapport au commandant de la police, un commandant

 26   militaire donne des ordres à ses subordonnés mais également à d'autres

 27   personnes.

 28   D'après le règlement pour ce qui est du service à l'armée de la Republika

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  1   Srpska, où il est dit qu'un commandant militaire donne des ordres à ses

  2   subordonnés, et lorsqu'il n'a pas de supérieurs, il donne des ordres aux

  3   commandants qui ont le même grade que lui. Pour ce qui est du commandant de

  4   la police, selon la Loi sur les affaires intérieures, lorsqu'il s'agit de

  5   l'état de guerre ou de menace imminente de guerre, je n'ai pas pu trouver

  6   de telles dispositions, à savoir que le commandant de la police peut donner

  7   des ordres à des personnes qui ne sont pas ses subordonnés. Donc, le

  8   critère qui est approprié ici c'est le niveau d'attribution, ou le décret

  9   d'attribution imparti à quelqu'un. Ces attributions impliquent également

 10   certaines responsabilités. J'avance cette interprétation parce qu'à

 11   l'article 21, je répète, il ne s'agit pas de commandants de la police, mais

 12   de commandants militaires. Il faut interpréter cet article de cette façon

 13   pour voir quelles sont les obligations d'un commandant de la police.

 14   Q.  Je vais vous montrer un document.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est 4D371. Je crois que c'est à la page

 16   2 de la version en B/C/S. Je voudrais qu'on examine le point 2.

 17   Q.  Je ne sais pas si vous le voyez bien.

 18   R.  Est-ce qu'on pourrait descendre un petit peu. Si on pouvait voir la

 19   page suivante, en fait, en B/C/S. Voilà, c'est ça.

 20   Q.  Ceci est un ordre sur la mise en œuvre des règles du droit

 21   international de la guerre dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

 22   On voit au point 2 qu'il est fait mention des commandants de toutes les

 23   unités, de tous les membres de l'armée ou de tout membre d'une formation

 24   armée qui s'applique en temps d'activités de combat, et tous ces hommes

 25   sont responsables du respect de ces droits en temps de guerre, n'est-ce pas

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que cela s'applique également à M. Borovcanin ?

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  1   R.  Vous parlez de l'article 2, n'est-ce pas ?

  2   Q.  Article 2.

  3   R.  L'article 2 indique bien que les commandants de toutes les unités

  4   militaires et de tous les membres de l'armée ou d'autres formations

  5   militaires prenant part aux combats armés sont responsables de la mise en

  6   œuvre et du respect des règles du droit international de la guerre. C'est

  7   une disposition de principe, qui indique bien que tout le monde participant

  8   à un conflit armé est lié par les obligations dérivant du droit

  9   international de la guerre.

 10   Si l'on va plus loin dans le texte, vous verrez qu'il y a d'autres

 11   circonstances, c'est vrai.

 12   Q.  Cela s'appliquait bien à M. Borovcanin en tant que commandant d'une

 13   unité MUP subordonnée à la VRS au mois de juillet 1995; c'est bien cela ?

 14   R.  Je suis d'avis, comme je l'ai déjà dit, que le commandant d'une unité

 15   de police est tenu d'appliquer les règles dans les rapports avec ses

 16   subordonnés, comme nous l'avons déjà dit. En ce qui concerne certaines

 17   règles particulières, effectivement, il y a là des différences. Mais chacun

 18   est tenu, effectivement, par exemple, de préserver la vie d'un prisonnier.

 19   Là, c'est une obligation qui s'applique à tout le monde. Mais les

 20   obligations sont différentes selon les rangs et les grades dans l'armée,

 21   dans la police, et voilà.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la pièce P049 [comme

 23   interprété], s'il vous plaît.

 24   Q.  Nous allons examiner l'article 21.

 25    M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que c'est à la page 15 de

 26   l'anglais, et page 16 en B/C/S.

 27   Q.  Je crois qu'on en a déjà parlé. Il est indiqué, effectivement, que :

 28   "Les officiers sont responsables en cas de violations des droits de

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  1   la guerre s'ils savaient ou s'ils avaient des raisons de savoir que des

  2   unités subordonnées à lui ou d'autres unités étaient en train de prévoir ou

  3   planifier de commettre de telles violations."

  4   R.  Oui, oui, on en a déjà parlé, de cet article 21.

  5   Q.  Je sais bien, mais cela confirme bien la responsabilité de M.

  6   Borovcanin dans les circonstances particulières, y compris vis-à-vis des

  7   unités qui ne relevaient pas de son commandant direct.

  8   R.  C'est une déclaration ou une question ?

  9   Q.  Une question.

 10   R.  Très bien. J'ai l'impression que j'ai déjà répondu à cette question. Je

 11   vais vous apporter ma réponse, néanmoins. Ce document a été rédigé en 1998,

 12   lorsque la police ne faisait pas partie des forces armées et les forces

 13   armées n'étaient que les armées et la Défense territoriale. Il y avait des

 14   responsabilités qui relevaient du personnel militaire, y compris leurs

 15   subordonnés. C'est ce qu'on voyait dans le document. Mais là, nous parlons

 16   d'une situation légèrement différente.

 17   Nous avons un commandant d'une formation qui ne relève pas des forces

 18   armées, mais qui y ont été intégrées, et qui est donc susceptible de

 19   participer à des opérations de combat. Si l'on fait une interprétation

 20   linguistique de ce document, je ne vois pas que l'on puisse appliquer cette

 21   norme à lui. Si on lit officier militaire, effectivement, cela ne peut pas

 22   s'appliquer. Mais en fait, il y avait deux types de commandants qu

 23   participaient au combat; ceux qui étaient supposés assurer la

 24   responsabilité de leurs subordonnés et d'autres qui n'étaient pas obligés.

 25   Reste à savoir comment on interprète cette norme pour l'appliquer aux

 26   commandants des autres unités.

 27   Comme je l'ai dit la semaine dernière et comme je l'ai déjà dit il y a une

 28   quinzaine de minutes, le principe et le critère à appliquer dans le cas

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  1   d'une unité non militaire est un critère fonctionnel. Il faut donc voir

  2   quelle autorité il avait et quelles obligations étaient directement liées à

  3   ces responsabilités. La question est de savoir si, au terme des règlements

  4   de service militaire, on pouvait émettre des ordres vers ces subordonnés

  5   seulement et/ou vers des unités qui n'étaient pas subordonnées, comme cela

  6   pourrait être accepté au terme de l'article 17 du règlement du service de

  7   la VRS, qui dit que les ordres doivent être principalement attribués aux

  8   subordonnés et aux autres.

  9   Q.  Très bien.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas très bien entendu ce que

 11   dit le témoin. Est-ce qu'on pourrait lui demander.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit tout cela il y a deux ou trois

 13   fois.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

 15   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a

 16   un petit problème avec la traduction de l'article 21. A l'article 21, il

 17   est indiqué que :

 18   "Un officier est responsable," mais en B/C/S, il est bien marqué que c'est

 19   un "officier militaire." Peut-être que le témoin pourrait nous donner

 20   lecture de la première phrase du deuxième paragraphe pour bien confirmer

 21   qu'on parle d'un officier militaire. C'était bien à ça qu'il faisait

 22   référence lorsqu'il nous parlait d'une interprétation purement linguistique

 23   de cet article.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être le témoin peut-il nous dire

 26   s'il a bien répondu sur la base de la version en B/C/S qu'il avait devant

 27   les yeux ou s'il faisait référence au texte anglais. S'il faisait référence

 28   au texte B/C/S --

Page 28103

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En B/C/S.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je faisais référence à la version B/C/S.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc pas de problème.

  5   Continuons.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais la pièce P28, s'il vous plaît.

  7   La première page. Continuons. Je vois ici à la première page, c'est un

  8   ordre de l'état-major daté du 6 octobre 1992, reprenant les lignes

  9   directrices pour déterminer les critères sur la base desquels une enquête

 10   pénale peut être engagée.

 11   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lire ce document déjà ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Très bien. Il est bien fait référence, n'est-ce pas, aux règles

 14   générales pour lancer une affaire au pénal, et c'est bien préparé par le

 15   bureau du procureur militaire à l'état-major.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je pouvais voir la page en anglais.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne m'avez pas laissé le temps de

 18   répondre. Je vais essayer de répondre si vous le voulez bien.

 19   D'après la version que j'ai sous les yeux, la liste qui est reçue est

 20   rajoutée à la main et on voit effectivement qu'il y a marqué

 21   "recommandations pour les enquêtes au pénal et critères applicables." Quand

 22   on examine le deuxième paragraphe du titre, on voit qu'il est indiqué que

 23   de façon à unifier les critères de reconnaissance de certains crimes et la

 24   procédure pénale --

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

 26   nous indiquent que vous lisez trop vite ce document.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

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  1   M. LAZAREVIC : [interprétation] Un morceau de cette réponse n'a pas été

  2   noté. Je crois qu'il nous a dit : "Je ne peux pas voir que c'est un ordre."

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends bien que ça ne soit pas au

  4   transcript, il parlait bien trop vite. Je ne vois pas comment les

  5   interprètes à cette heure si tardive pourraient être absolument complets

  6   dans leur traduction.

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes remercient le Président.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir ce document dans le courant de la

 10   préparation de votre rapport ?    

 11   R.  Oui.

 12   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, combien de temps

 14   est-ce qu'il vous reste à procéder, et, Monsieur Lazarevic, combien de

 15   temps est-ce qu'il vous faudra ? Après tout, j'aimerais bien en conclure

 16   avec ce témoin ce jour.

 17   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez la parole,

 19   Monsieur Vanderpuye.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 8 en anglais et 29 en

 21   B/C/S.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait une page 29.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 24   Q.  Ça devrait apparaître à l'écran. Est-ce que vous avez ça à l'écran ?

 25   R.  Qu'avez-vous dit ? Vous nous avez parlé d'une page 29, je crois qu'il y

 26   a pas de page 29 dans ces recommandations. Elles se terminent à la page 17.

 27   Je crois que vous avez dû vous méprendre.

 28   Q.  C'est bien page 17 dans la version papier.

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  1   R.  Oui, 17, ça existe.

  2   Q.  C'est peut-être même la page 13 qu'il nous faut.

  3   R.  Oui, la page 13, ça je l'ai, oui.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Sur le prétoire électronique, c'est à une

  5   page de celle qui nous intéresse en fait. Il faudrait aller une page plus

  6   loin dans la version anglaise. C'est à la page 9 me semble-t-il, et on

  7   arrivera au bon endroit comme ça.

  8   Q.  Tout va bien. J'ai ici à l'écran le département qui s'applique

  9   aux crimes contre l'humanité et qui fait référence au chapitre 16 du code

 10   pénal, si vous me le permettez, je voudrais attirer votre attention sur

 11   l'élément suivant :

 12   "Il en résulte la responsabilité explicite de l'officier du corps de

 13   l'armée de la Republika Srpska dans la mesure où il donne des ordres aux

 14   membres des forces armées dont certains pourraient commettre ou sont en

 15   train de commettre ces crimes et délits, les officiers ont donc

 16   l'obligation de les en empêcher. Cette responsabilité s'applique plus

 17   particulièrement aux personnes haut gradées et aux fonctionnaires haut

 18   gradés dans la structure d'Etat, dans la structure militaire ou dans des

 19   organismes publics et qui sont en mesure de produire des ordres. Si les

 20   officiers en question découvrent que des membres des unités des forces

 21   armées de la Republika Srpska sont en train de commettre ou sur le point de

 22   commettre ou ont commis de tels actes, et ne prennent pas de mesures pour

 23   les poursuivre, ceci les rend responsables de ces crimes."

 24   Dans votre analyse de ces circonstances particulières, cela

 25   s'appliquerait donc à M. Borovcanin, n'est-ce pas ?

 26   R.  Voici ce que je peux répondre. Ce document juridique est un

 27   document juridique, justement, c'est juste une déclaration. Ça ne donne pas

 28   en fait de droits ou d'obligations légaux. C'est ici pour donner des

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  1   recommandations au législateur afin qu'il sache quels sont les éléments du

  2   crime, c'est tout, donc pour permettre au législateur d'harmoniser les

  3   politiques de prévention des crimes.

  4   C'est en fait une répétition de ce qui est déjà écrit dans le droit

  5   pénal et dans la loi. Donc cela ne donne pas de nouveaux droits et de

  6   nouvelles obligations qui n'existeraient pas déjà. C'est une répétition de

  7   ce qui existe déjà dans le droit.

  8   Ce que vous avez lu, à mon avis, n'est absolument pas différent de

  9   l'article 21 sur lequel j'ai déjà apporté mes commentaires et que j'ai déjà

 10   interprété moi-même.

 11   Q.  Non, je suis désolé mais vous n'avez pas répondu à ma question, puisque

 12   je vous ai demandé si ces recommandations font référence à des règles bien

 13   concrètes, et du coup, ma question s'applique à M. Borovcanin, les

 14   circonstances dans lesquelles il était en juillet 1995 ? Vous pouvez

 15   répondre par oui ou par non.

 16   R.  Pour moi, ces recommandations sont déclaratives et rien de plus. Elles

 17   ne créent aucune obligation légale, elles ne donnent aucun droit à qui que

 18   ce soit, y compris à M. Borovcanin. Ni droit, ni obligation. Elles ne font

 19   que déclarer l'existence, c'est une répétition de l'existence. Elles ont

 20   été rédigées afin d'énumérer tous les éléments d'un crime afin de permettre

 21   à la branche judiciaire de l'armée d'harmoniser leurs textes et leurs

 22   politiques. Donc il n'y a rien de nouveau ici. Tout ceci est uniquement une

 23   interprétation par le procureur en chef de la Republika Srpska des textes

 24   déjà existants.

 25   C'est son interprétation de l'article 16 du code pénal et d'autres

 26   documents. Il parle ici des lois qui existent déjà. Il ne crée rien de neuf

 27   ici. C'est la même chose que l'ordre du président de la république émis en

 28   1992 sur l'obligation de respecter les lois internationales de la guerre.

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  1   Il n'y a rien de nouveau là. C'est juste une déclaration, une

  2   recommandation selon laquelle tout le monde doit obéir aux règles de la

  3   guerre, c'est tout. Vous me comprenez ?

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que, vraiment, il est très

  5   tard. De toute façon, sachez qu'en fin de compte, c'est nous qui décidons,

  6   gardez cela à l'esprit. Ce sera à nous de savoir quelle est la différence

  7   entre une directive, un ordre et quelles sont les responsabilités

  8   internationales et nationales qui sont attachées à ces directives ou à ces

  9   ordres. Souvenez-vous en.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je m'en souviens, bien sûr. Je ne

 11   voulais pas répéter la question.

 12   Q.  J'aimerais savoir, vous avez parlé des obligations de M. Borovcanin

 13   pour ce qui est de la conduite d'autres personnes qui auraient

 14   éventuellement pu ne pas lui être subordonnées ou subordonnées à d'autres

 15   unités. Vous n'êtes quand même pas en train de suggérer, avec votre

 16   réponse, que s'il savait que des unités, même si elles n'étaient pas

 17   subordonnées sous lui, avaient commis des crimes, il ne serait pas obligé

 18   d'y mettre un terme immédiatement, et surtout, par exemple, de mettre un

 19   terme à un comportement illégal commis envers des prisonniers de guerre ?

 20   Vous n'êtes pas en train de suggérer ça ?

 21   R.  Voilà ce que je vous dis de toute façon.

 22   Dans cette situation dont vous avez parlé, le code pénal de l'ex-

 23   RSFY, sur le chapitre sur les crimes de sang, ici, on doit normalement

 24   prêter assistance à une personne en danger. C'est dans la loi. Mais on doit

 25   le faire sans pour autant mettre en jeu la vie de quelqu'un d'autre ou sa

 26   propre vie. Mais si on ne prête pas assistance à une personne en danger, on

 27   peut être sanctionné, aller en prison. C'est le "crime de non-assistance" à

 28   personne en danger. Mais la situation dont vous nous parlez est plus ou

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  1   moins couverte par le code pénal.

  2   Q.  Je n'ai plus de questions.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Vanderpuye.

  4   Maître Lazarevic, avez-vous des questions supplémentaires ?

  5   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Malheureusement, j'aurais besoin d'au

  6   moins une demi-heure, voire plus, car j'ai un certain nombre de documents à

  7   présenter au témoin. Cela dit, on vient de me dire que M. Ristivojevic doit

  8   être à l'aéroport demain après-midi, mais je pourrais terminer en 30 à 40

  9   minutes, donc il aura le temps sans doute de prendre son avion.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne voulons absolument pas vous

 11   remettre en cause, vous aurez tout le temps dont vous avez besoin, c'est

 12   tout à fait normal. Voulez-vous commencer aujourd'hui ?

 13   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je préfèrerais vraiment commencer demain,

 14   ainsi je pourrais étudier les documents et je pourrais, je suis sûr, être

 15   beaucoup plus efficace dans mon contre-interrogatoire. Je vais lire le

 16   compte rendu d'abord.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai posé la question pour cela,

 18   parce que j'aimerais vraiment que vous en terminiez.

 19   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais de toute façon, on a un

 21   problème, puisqu'on siège l'après-midi. A quelle heure est votre vol,

 22   Monsieur le Témoin ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] A 5 heures et demie.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A 5 heures et demie. On commence à 2

 25   heures et quart. Si on a vraiment fini en 30 minutes, je pense que notre

 26   témoin pourra avoir son avion. Vous aurez 30 minutes et rien de plus, à

 27   moins que vous nous montriez vraiment des motifs extrêmement convaincants

 28   pour que l'on vous donne un peu de temps supplémentaire.

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  1   Monsieur le Témoin, sachez que vous devrez revenir demain, mais amenez vos

  2   affaires pour pouvoir immédiatement partir à l'aéroport dès que vous en

  3   aurez terminé.

  4   Nous levons la séance.

  5   --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le jeudi 13 novembre

  6   2008, à 14 heures 15.

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