Page 28360

  1   Le mardi 18 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Ça fait

  7   quelques heures qu'on travaille. Ça fait quelques heures qu'on travaille;

  8   bon après-midi.

  9   Madame la Greffière, pouvez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

 12   consorts.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Tous les accusés sont présents.

 14   L'Accusation est représentée par M. McCloskey et M. Mitchell. Je ne vois

 15   personne d'autre. Pour ce qui est des équipes de la Défense, aujourd'hui

 16   sont absents M. Bourgon, M. Lazarevic et M. Haynes.

 17   Bonjour, Monsieur Obradovic. Nous allons bientôt terminer. M. McCloskey va

 18   conclure son contre-interrogatoire et nous verrons s'il y a encore des

 19   questions supplémentaires. Mais vous pourrez bientôt rentrer chez vous.

 20   Monsieur McCloskey, la parole est à vous.

 21   LE TÉMOIN: LJUBOMIR OBRADOVIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 24   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde.

 25   Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour Général Obradovic.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  J'aimerais que l'on en revienne à la période où vous êtes arrivé le 17

Page 28361

  1   juillet à Crna Rijeka, du 17 au début du mois d'août; avez-vous travaillé

  2   tous les jours à Crna Rijeka ?

  3   R.  Je résidais et je travaillais sur place. Je ne suis allé nulle part

  4   ailleurs qu'à Crna Rijeka.

  5   Q.  Donc vous y êtes resté en haut tout le temps ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Le général Miletic, était-il sur place faisant à peu près la même

  8   chose, dormant et travaillant à Crna Rijeka pendant le mois de juillet,

  9   après que vous y soyez arrivé ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qu'en est-il du général Miletic ? Nous avons vu sur un film qu'il était

 12   présent lors de la fête d'adieu de Zivanovic, au restaurant jaune, je

 13   crois, le 2; est-ce que vous vous souvenez si le général Milovanovic s'est

 14   rendu dans le courant du mois de juillet à Crna Rijeka ?

 15   R.  Le 20 juillet -- pardon, avant le départ du général Milovanovic, donc

 16   avant cette fête au restaurant jaune, le restaurant Jela, et l'on a préparé

 17   une procédure qui a été menée par le général Milovanovic.

 18   Q.  Oui, il y a là un terme qui a été traduit comme étant "refering" en

 19   anglais. Pouvez-vous me dire de quoi il s'agissait ?

 20   R.  En fait, c'est lui qui a présidé la procédure.

 21   Q.  Très bien. De quelle procédure s'agissait-il ? S'agissait-il d'une

 22   réunion quotidienne du personnel ou de quelque chose de plus particulier ?

 23   R.  Non, Monsieur. Les commandants des corps d'armée ont été notifiés

 24   qu'ils devaient s'y rendre, et s'ils ne pouvaient pas s'y rendre, qu'ils

 25   devaient y envoyer leurs adjoints lors du départ du général Milovanovic, et

 26   on leur a intimé de préparer un rapport sur la situation dans leur secteur

 27   respectif concernant la situation vis-à-vis de l'ennemi, et les intentions

 28   de l'ennemi et les projets pour l'avenir. Avant le début de cette

Page 28362

  1   cérémonie, je crois que c'était aux alentours de 10 heures, ils ont

  2   commencé cette séance d'information qui a eu lieu à Crna Rijeka.

  3   Q.  Pour essayer de mieux vous comprendre, est-ce que Milovanovic est passé

  4   à Crna Rijeka dans la matinée du 20, le jour de la fête ?

  5   R.  Je n'en suis pas certain, mais je suis certain qu'il était responsable,

  6   qu'il présidait la séance d'information.

  7   Q.  Où cette séance a-t-elle eu lieu ?

  8   R.  A Crna Rijeka.

  9   Q.  Donc ils devaient forcément se trouver à Crna Rijeka ce jour-là ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Avez-vous assisté à la séance d'information ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Alors comment avez-vous su que cette séance avait lieu ?

 14   R.  D'après mes conversations avec les commandants des corps d'armée et les

 15   membres de l'état-major principal qui y avaient participé.

 16   Q.  Autant que vous le sachiez, est-ce que le général Miletic a assisté à

 17   cette réunion de la matinée, présidée par Milovanovic ?

 18   R.  Mais il ne s'agissait pas d'une simple réunion dans la matinée, réunion

 19   quotidienne, il s'agissait d'une séance d'information à l'intention des

 20   commandants de corps d'armée, des forces aériennes, le -- également des

 21   forces antiaériennes, pardon, la défense antiaérienne, les écoles

 22   militaires aux alentours, le général Milovanovic était présent lors de

 23   cette séance d'information.

 24   Q.  Le général Miletic était-il présent ?

 25   R.  Oui. Comme je l'ai dit, le général Miletic a assisté à cette séance.

 26   Q.  Il semble y avoir quelques petits problèmes de traduction. Nous sommes

 27   tous encore en train de nous réveiller. Pardon, j'ai mal compris. Il ne

 28   s'agissait pas d'information donnée par Milovanovic; mais plutôt une séance

Page 28363

  1   d'information où les différents corps faisaient rapport à l'état-major

  2   principal, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Avez-vous appris que le général Krstic avait fait un rapport à l'état-

  5   major principal concernant la situation à laquelle il était confronté à

  6   Zepa ?

  7   R.  Il n'a pas assisté à cette séance d'information.

  8   Q.  Est-ce qu'il a assisté à la fête ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je n'y étais. Etant donné que le motel Jela se trouve

 10   au moins 10 kilomètres de Crna Rijeka, peut-être un peu plus.

 11   Q.  Nous sommes passés devant il y a quelques années en voiture, ce qu'il

 12   en reste du moins. Combien de temps faut-il pour aller de Crna Rijeka au

 13   restaurant Jela ?

 14   R.  20, 30 minutes.

 15   Q.  Le général Mladic se trouvait-il à la séance d'information donnée par

 16   les commandants des corps ?

 17   R.  Non, il n'était pas présent car s'il avait été c'est lui qui l'aurait

 18   présidée.

 19   Q.  Très bien. Je peux vous dire, que nous avons une vidéo de cette fête,

 20   et le général Krstic y était, cela ne fait aucun doute, il a fait son

 21   discours. Donc sachant cela qu'il se trouvait à la fête, est-ce que cela

 22   vous rafraîchit la mémoire quant à savoir s'il a assisté à la séance

 23   d'information ?

 24   R.  Non, il n'y était pas.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez précisément que le général Miletic vous

 26   ait dit que Krstic était là ?

 27   R.  Je ne sais pas si le général Miletic me l'a dit, mais je ne crois pas

 28   que Zivanovic y était non pus. Donc ni le commandant ni le chef d'état-

Page 28364

  1   major ne s'y trouvait, je ne sais pas si à l'époque Krstic avait déjà été

  2   nommé commandant, mais ni Zivanovic ni Krstic ne s'y trouvait.

  3   Q.  Qui vous a rapporté cela ?

  4   R.  Le colonel Malcic assistait également à la séance d'information, du

  5   service responsable de l'Organisation, et les affaires se rapportant aux

  6   personnels.

  7   Q.  Donc c'est lui qui vous a dit que Mladic, non, pardon, que Zivanovic et

  8   Krstic n'ont pas assisté à cette séance qui a eu lieu dans la matinée ?

  9   R.  J'ai posé la question, et nous avons parlé des personnes présentes et

 10   du déroulement de la séance d'information, c'est ainsi que j'ai appris ces

 11   choses. Mais je n'ai pas posé de question précise concernant la présence du

 12   général Zivanovic ou Krstic.

 13   Q.  Que vous a-t-on dit au sujet de l'endroit où ils se trouvaient

 14   puisqu'ils ne se sont pas rendus à la séance d'information ? Je pense que

 15   lorsque Milovanovic ordonnait aux commandants de corps d'être présents,

 16   soit ils l'étaient soit ils devaient avoir un très bon prétexte pour ne pas

 17   l'être.

 18   R.  Je pense que c'était un ordre émanant du commandant de l'état-major

 19   principal, et en ce qui concerne -- je sais que le commandant du Corps de

 20   la Bosnie orientale n'est pas venu à la séance, il a été remplacé par son

 21   chef d'état-major, le général Gabric.

 22   Q.  Avez-vous appris par la suite où se trouvaient Krstic et général

 23   Zivanovic ?

 24   R.  Non, je n'ai pas posé de question à ce sujet.

 25   Q.  Sur la vidéo, nous voyons Mladic arrivé en hélicoptère, arrivé à la

 26   fête. D'après vous, d'où venait-il ? Vous étiez probablement dans la salle

 27   opérationnelle ce jour-là, et je suis sûr que dans cette capacité vous

 28   suiviez les mouvements du général Mladic.

Page 28365

  1   R.  Je crois qu'il venait des alentours de Zepa.

  2   Q.  Dites-nous ce que vous savez à ce propos. Que faisait-il à Zepa ce

  3   jour-là ?

  4   R.  Je ne saurais vous le dire. Je n'étais pas avec lui.

  5   Q.  Le général Gvero a-t-il assisté à la séance d'information des

  6   commandants de corps d'armée ?

  7   R.  Je ne m'en souviens pas.

  8   Q.  Le Général Tolimir ?

  9   R.  Non, je n'en sais rien.

 10   Q.  Outre cette séance d'information dont vous avez entendu parler présidée

 11   par le général Milovanovic, avez-vous connaissance d'autre jour dans le

 12   courant du mois de juillet où le général Milovanovic s'est rendu à Crna

 13   Rijeka ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Où s'est-il rendu après la fête, Milovanovic ?

 16   R.  Il est parti vers l'ouest vers la zone de responsabilité du 2e Corps de

 17   la Krajina.

 18   Q.  Il est retourné vers cette situation très difficile face à l'offensive

 19   croate ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Très bien. Vous avez parlé un petit peu de l'opération menée à Zepa et

 22   le rôle joué par l'état-major principal. C'est bien l'état-major principal

 23   qui avait ordonné cette offensive sur Zepa, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, je pourrais vous répondre par l'affirmative d'après ce qui

 25   figurait dans la directive; cela dit est-ce un ordre bien précis a été

 26   donné, je n'en sais rien.

 27   Q.  Si je vous montrais un ordre du général Mladic en date du 10 juillet

 28   ordonnant l'offensive à mener contre Zepa, est-ce que cela vous paraîtrait

Page 28366

  1   insolite ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Sûrement vous-même et d'autres personnes, responsables des opérations

  4   et de l'instruction au sein de l'état-major principal, receviez des

  5   rapports de combat quotidiens et intérimaire de la part du Corps de la

  6   Drina concernant l'opération menée à Zepa, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, avant de passer à la

  9   question suivante, pour ce qui est de la question que vous venez de poser,

 10   le témoin a donné un réponse, mais cela ne figure pas au compte rendu

 11   d'audience, à la ligne 6 de la page 7.

 12   La question était donc, Monsieur Obradovic : "Si je vous montrais un ordre

 13   du général Mladic en date du 10 juillet portant sur l'offensive à mener

 14   contre Zepa, cela vous paraîtrait-il insolite ?"

 15   Qu'avez-vous répondu ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne me paraîtrait pas insolite qu'un

 17   tel ordre existe.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Puis je vous ai posé la question des rapports quotidiens intérimaires.

 21   Vous avez répondu par "l'affirmative." En fait, le général Miletic recevait

 22   un coup de fil dans la matinée et dans la soirée de la part du 65e Régiment

 23   de Protection vous l'avez déjà dit plus tôt dans votre témoignage, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Comme vous l'avez dit également, le 65e Régiment était impliqué dans

 27   l'opération de Zepa, le général Miletic aurait reçu des informations

 28   concernant le rôle du 65e Régiment lors de ces appels téléphoniques ?

Page 28367

  1   R.  Je suppose que le commandant du régiment s'est entretenu avec lui de

  2   toutes ces unités subordonnées et l'état d'avancement des choses au

  3   quotidien.

  4   Q.  Voilà ce qui nous permet de passer rapidement et de ne pas étudier

  5   toute cette série de documents. Pour ce qui est du 17, le jour où vous y

  6   étiez, le général Mladic se trouvait-il à Crna Rijeka ?

  7   R.  Je ne sais pas où il se trouvait. J'ai fait rapport à mon supérieur

  8   hiérarchique dès mon arrivé, donc le général Miletic; le général Mladic est

  9   à un rang hiérarchique plus élevé.

 10   Q.  Monsieur, vous connaissez bien la chaîne de commandement; par exemple,

 11   nous savons que Mladic avait son hélicoptère pour partir à Belgrade, par

 12   exemple, ou sur une ligne de front, et vous avez dit que lorsqu'il partait,

 13   il confiait ses responsabilités à quelqu'un d'autre. Donc lorsqu'il

 14   partait, vous saviez qui le remplaçait, n'est-ce pas ?

 15   R.  Il faisait rapport à celui qu'il autorisait à gérer les choses

 16   lorsqu'il ne se trouvait pas sur place. Il ne m'informait de rien. Pour lui

 17   je n'étais que du menu fretin.

 18   Q.  Non, évidemment ce n'est pas vous qu'il informait, mais vous saviez si

 19   Mladic était sur place ou non. L'ambiance était quand même différente que

 20   Mladic soit sur place ou non ?

 21   R.  Cela n'allait pas de soi que tous les officiers subordonnés sachent où

 22   se trouvait leur commandant. Parfois ce sont des informations

 23   confidentielles. Parfois il ne souhaitait pas que cela se sache pour des

 24   raisons de sécurité, par exemple.

 25   Q.  Monsieur, vous étiez le responsable des opérations dans la salle des

 26   opérations. Vous auriez su où se trouvait le général Mladic at tout moment,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Non.

Page 28368

  1   Q.  Mais vous auriez dû le savoir ou vous auriez souhaité le savoir, disons

  2   que vous auriez aimé le savoir, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne suis aussi curieux que cela.

  4   Q.  Très bien. Si le général Mladic n'est pas sur place, et le général

  5   Tolimir est aussi absent à Borike, le général Milovanovic se trouve sur le

  6   front occidental, qui dès lors serait responsable -- à qui ou à quelle

  7   personne Mladic aurait-il délégué la responsabilité; est-ce que cela aurait

  8   été vous ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Très bien. Voilà ce qui est réglé.

 11   R.  Non, jamais de la vie.

 12   Q.  Alors qui ?

 13   R.  Certains de ses adjoints à qui il avait donné l'autorisation verbale ou

 14   les avait autorisé à assumer certaines de ses responsabilités, mais la

 15   simple absence physique du commandement ne veut pas dire qu'il n'assume

 16   plus ses responsabilités en tant que commandant. Il conserve toujours ses

 17   pouvoirs, ses attributions où qu'il soit, où qu'il se trouve dans la

 18   Republika Srpska, il peut toujours commander.

 19   Q.  Oui, nous comprenons bien cela. Vous avez dit, lors de l'interrogatoire

 20   principal, que lorsque Mladic s'absentait, il désignait un responsable.

 21   Bon. Je n'ai pas parlé "de commandement;" peut-être est-ce une question de

 22   traduction ?

 23   R.  L'un de ses adjoints.

 24   Q.  Très bien. Alors qui restait-il ? Quelles étaient les options possibles

 25   ? Est-ce que vous souhaitez que je vous aide ?

 26   R.  Nous parlons de ses adjoints, l'un des adjoints du commandant.

 27   Q.  Au mois de juillet 1995, qui cela aurait-il pu être ?

 28   R.  Les adjoints.

Page 28369

  1   Q.  Oui. A qui il aurait confié la responsabilité du contrôle ?

  2   R.  Le responsable du service du Moral des troupes; le responsable du

  3   service de la Mobilisation et des Ressources humaines; le responsable du

  4   service des Renseignements et de la Sécurité ou des forces aériennes et de

  5   la Défense antiaérienne; ou enfin le responsable du service de la

  6   Planification et du Développement.

  7   Q.  Bien. Je vous ai déjà dit que nous partions du principe -- ou plutôt,

  8   nous savons que Tolimir se trouvait à Borike pendant la plus grande partie

  9   de cette période, donc éliminons le responsable des Renseignements et de la

 10   Sécurité. Parmi les personnes que vous avez citées, quel était l'adjoint de

 11   Mladic en qui il avait le plus confiance ?

 12   R.  Le fait que le général Tolimir se trouvait à Borike qui était tout

 13   près, c'était un poste de commandement avancé de la Brigade Rogatica ou la

 14   brigade que l'on appelait aussi la Brigade d'Infanterie légère de Podrinje,

 15   donc cela aurait pu être le général Tolimir; ce ne serait que de la

 16   conjecture de ma part que de tenter de vous dire qui était la personne

 17   désigné puisque je n'avais pas d'information particulière à ce sujet. Il

 18   attribuait différentes tâches à ses adjoints, et en temps que responsable

 19   de département, je n'étais pas amené à savoir lesquels de ses adjoints

 20   étaient présents.

 21   Q.  Mais ce n'était pas là ma question. Général, ma question était la

 22   suivante : le général Gvero, l'homme chargé de la logistique celui chargé

 23   des forces aériennes, en qui le général Mladic avait le plus confiance

 24   entre ces gens-là ?

 25   R.  Je l'ignore.

 26   Q.  D'accord. Examinons plusieurs documents maintenant.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout d'abord le numéro 192 de la liste 65

 28   ter.

Page 28370

  1   Q.  En attendant l'affichage de ce document, dites-moi : au mois de

  2   juillet, est-ce que le général Miletic pouvait transférer les ordres reçus

  3   de ses supérieurs à ses subordonnés ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce qu'il était à même de donner des ordres à ses subordonnés ?

  6   R.  Les subordonnés du général Miletic étaient le chef du service chargé

  7   des Opérations et de l'Instruction, donc il n'y avait pas d'autres

  8   subordonnés.

  9   Q.  D'accord. Examinons maintenant le document qui figure à l'écran, je

 10   pense que c'est un document qui n'a qu'une page. Je sais que parfois il est

 11   difficile de lire un document affiché à l'écran, donc je préfère vous

 12   donner la copie papier -- une copie papier. C'est un document en date du 13

 13   juillet, signé par le lieutenant-colonel Savcic.

 14   Nous avons déjà vu que le lieutenant-colonel Savcic, qu'il avait émis

 15   plusieurs recommandations et ce document ressemble à ces recommandations,

 16   et ici, nous pouvons lire que Savcic, au général Mladic et au général Gvero

 17   transmet une proposition émanant du général Tolimir portant sur --

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, oui.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Avant de commencer, mon client m'a dit qu'il ne

 20   pouvait pas en fait appuyer sur le canal de son, en fait qu'il ne pouvait -

 21   - à part le LiveNote, il ne pouvait pas voir d'autres canaux. Moi, j'ai

 22   pris la décision d'interrompre si le document affiché à l'écran concerne

 23   mon client directement. Etant donné que le technicien n'a pas pu résoudre

 24   ce problème auparavant.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que la situation est la même ?

 26   Est-ce que vous ne pouvez toujours pas voir le document affiché à l'écran ?

 27   L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Je ne peux pas lire le document. Je ne

 28   peux le voir à l'écran.

Page 28371

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Pandurevic, avez-vous -- est-ce que

  2   vous rencontrez le même problème ou c'est uniquement le général Gvero qui a

  3   ce problème ?

  4   L'ACCUSÉ PANDUREVIC : [interprétation] Moi, je peux lire le document à

  5   l'écran.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, général Gvero, est-ce

  7   que vous pourriez vous rapprocher un petit peu et ainsi suivre ce qui est

  8   affiché sur cet écran-là.

  9   M. JOSSE : [interprétation] Merci de l'avoir organisé.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Général, donc vous avez eu l'occasion maintenant de lire ce document,

 13   mais je vous ai dit donc que c'est Savcic qui transmet la proposition de

 14   Tolimir à l'intention du général Mladic, et le général Gvero est également

 15   l'un des destinataires de ce document ainsi que le commandant du Bataillon

 16   de la Police militaire, du 65e Régiment chargé de la Protection. Ce

 17   document porte sur le traitement des prisonniers de guerre. J'aimerais

 18   qu'on examine le paragraphe numéro 4 --

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, c'est à la deuxième page en anglais.

 20   Q.  Il est dit : "Une fois que le commandant du Bataillon de la Police

 21   militaire reçoit cet ordre, il faudra qu'il se mette en contact avec le

 22   général Miletic et qu'il apprenne de lui quels sont les ordres

 23   supplémentaires, et voir si le commandant de l'état-major principal

 24   approuve cela."

 25   Ce document manifestement anticipe la possibilité selon laquelle le général

 26   Miletic va donner des ordres. Le général Miletic apparemment donnerait des

 27   ordres au commandant du Bataillon de la Police militaire du 65e Régiment de

 28   protection, n'est-ce pas ?

Page 28372

  1   R.  Non, ce n'est pas exact. Dans la dernière partie de la phrase, il est

  2   dit : "Il faut demander à ce que l'on vérifie si ce qui a été suggéré est

  3   également approuvé par le commandant de l'état-major principal de la VRS.

  4   Donc ce document est vague, il n'est pas précis. Savcic ordonne à son

  5   commandant d'entrer en contact avec le chef chargé des opérations et de

  6   l'instruction pour voir si la proposition de l'un des adjoints du

  7   commandant est valide. On peut voir également que ce document est envoyé

  8   entre autres au commandant en chef de l'état-major principal, et

  9   qu'également ce document est adressé à son subordonné, au commandant du

 10   Bataillon de la Police militaire.

 11   Donc je ne vois pas quelle est la logique, comment le commandant du

 12   régiment qui reçoit les ordres directs du commandant de l'état-major

 13   principal, comment se fait-il qu'il en soit informé alors que le chef de

 14   l'instruction qui de par sa fonction est un échelon inférieur est censé le

 15   vérifier, pour voir si cet ordre est valide ou pas. Ce n'est pas du tout

 16   logique.

 17   Q.  l'Accusation n'est pas d'accord avec nous à ce sujet, Monsieur,

 18   mais peut-être que le général Tolimir pourra résoudre ce problème. Ma

 19   question est toute simple, le quatrième paragraphe dit : le commandant du

 20   Bataillon de la Police militaire va recevoir de lui, donc du général

 21   Miletic, des ordres supplémentaires, n'est-ce pas ? C'est très clair, très

 22   précis ?

 23   R.  D'après ce document, c'est Savcic qui donne des ordres au

 24   commandant de la police militaire. Pourquoi son commandant subalterne

 25   serait -- pourquoi serait-il chargé de donner des ordres ?

 26   Q.  Pourriez-vous poser cette question au général Miletic, s'il avait

 27   donné ces ordres ? Est-ce que vous pouviez appeler le général Tolimir à

 28   dire, par exemple : votre proposition n'a pas sens. Le général Tolimir et

Page 28373

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 28374

  1   le général Miletic ne peuvent pas donner des ordres à qui ce soit. A votre

  2   avis, le général Tolimir, qu'aurait-il dit à ce sujet ?

  3   R.  Monsieur le Président, ceci n'est pas un document du général

  4   Tolimir. Ceci est un document signé par le lieutenant-colonel Savcic.

  5   Q.  Monsieur, comme nous l'avons déjà vu, et vous avez dit Savcic

  6   était censé transmettre les propositions de différentes, et je suis sûr que

  7   toutes les personnes au sein de l'état-major principal faisaient confiance

  8   au général du 65e Régiment de Protection qui vivaient à l'époque à Borike

  9   de même que le général Tolimir. Mais peu importe, je pense que maintenant

 10   nous pouvons passer au document suivant.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Examinons maintenant le document 183 de la

 12   liste 65 ter. C'est un document très bref en date du 14 juillet. A ce

 13   moment-là, le nom de Tolimir figure au bas du document. Ce document émane

 14   de la 1ère Brigade d'Infanterie légère de Podrinje.

 15   Q.  A savoir Rogatica, donc cela n'émane pas de Borike, n'est-ce pas ?

 16   R.  La 1ère Brigade de Podrinje avait comme siège Rogatica.

 17   Q.  D'accord, et cela n'est pas très loin par rapport à Borike, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Dans ce document émanant du général Tolimir, nous pouvons lire qu'il

 21   dit afin de surveiller les activités à Zepa, donc je ne vais pas lire toute

 22   ce qui est dit, mais il dit au général Miletic personnellement : "Qu'il est

 23   nécessaire d'incorporer au travail et le plan de travail de l'état-major

 24   principal -- ou plutôt, d'incorporer le travail de l'état-major principal

 25   et du Corps de la Drina s'agissant de leurs plans de travail des

 26   communications et des transmissions.

 27   Pourquoi le général Tolimir adresse ce document spécifiquement au général

 28   Miletic ?

Page 28375

  1   R.  Le général Miletic remplaçait le général Milovanovic au sein de l'état-

  2   major principal et dont les organes des différentes branches, il y avait le

  3   colonel Prole, ensuite le lieutenant-colonel Radakovic, et Stojanovic.

  4   Etant donné que Milanovic n'était pas présent, c'était le général Miletic

  5   qui le remplaçait au sein de l'état-major principal et c'est pourquoi

  6   Miletic était le destinataire de ce document. Si vous souhaitez maintenant

  7   que j'apporte des commentaires au sujet de ce document, je peux le faire.

  8   Q.  Bien, si vous le souhaitez, vous pouvez le faire.

  9   R.  Lorsqu'on planifiait quelque chose il était coutume donc s'agissant des

 10   planifications portant sur les activités militaires, dans le cadre des

 11   préparations, il fallait organiser les transmissions entre les unités qui

 12   allaient être engagées lors de ces actions militaires. Les activités

 13   militaires ne commencent pas avant qu'un plan de transmission ne soit pas

 14   mis en place. Là, ce que nous avons c'est une situation extraordinaire,

 15   donc ce n'était pas quelque chose d'habituel.

 16   Q.  Essayons maintenant de préciser la traduction. Vous nous avez dit que

 17   le général Miletic remplaçait le général Milovanovic. Vous voulez dire que

 18   --

 19   R.  -- au sein de l'état-major principal.

 20   Q.  Il faudrait que vous répétiez la réponse.

 21   R.  Il remplaçait au sein de l'état-major ou plutôt au sein du poste de

 22   commandement s'agissant des organisations et des planifications parce que

 23   les organes des différentes branches étaient subordonnés directement au

 24   général Milovanovic, en tant que personne chargée des opérations et de

 25   l'instruction, et dans ce sens-là, le Général Miletic, en tant qu'officier

 26   supérieur au sein de l'état-major, transmettait les missions et était

 27   responsable de la discipline -- était chargé de la discipline.

 28   Q.  Là, ce document qui porte sur la coordination entre le Corps de la

Page 28376

  1   Drina et l'état-major principal, c'était une tâche essentielle pour les

  2   opérations qui allaient être menées sur le front de Zepa, n'est-ce pas ? 

  3   R.  Il existait déjà des transmissions, mais là on demande quelque chose

  4   d'extraordinaire, à savoir qu'on demande à ce que l'état-major principal

  5   soit également impliqué, inclus pour ce qui est opérations menées à Zepa.

  6   Ce document était inhabituel parce que vous savez ce genre de plans

  7   habituellement était établi avant le début des opérations militaires.

  8   Q.  D'accord.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document suivant, le

 10   document 2518 de la liste 65 ter.

 11   Q.  Vous conviendrez qu'il s'agit d'une chose importante, n'est-ce pas ? A

 12   savoir d'établir la coordination de communications et de transmissions

 13   entre l'état-major et le corps, et que c'était un travail très important

 14   que faisait Miletic ?

 15   R.  L'organisation des transmissions était organisée par le commandement

 16   supérieur par rapport aux unités subordonnées et cela se faisait par

 17   l'organe chargé de Transmissions et non pas par le biais de Miletic.

 18   Q.  Monsieur, je parle maintenant de ce document précis. Ici ce travail est

 19   confié personnellement à Miletic et c'était un travail important qu'il

 20   devait remplir pour le général Tolimir, n'est-ce pas ? Ou ce n'était pas

 21   important, peut-être que Tolimir l'a écrit comme cela et il pensait que ce

 22   n'était pas du tout une chose importante ?

 23   R.  Il ne l'aurait pas écrit s'il pensait que ce n'était pas important.

 24   C'était son point de vue parce qu'ici l'on parle qu'il fallait chiffrer par

 25   le biais de l'appareil 63 les transmissions, donc il fallait chiffrer les

 26   communications et les transmissions. Il fallait qu'il y ait un même système

 27   à partir du commandement jusqu'aux unités subordonnées et que les

 28   informations soient protégées, donc il s'agissait -- vous pouvez voir là

Page 28377

  1   TVP, ce qui veut dire les "informations militaires confidentielles." Il est

  2   dit que s'il fallait employer l'appareil 63 à cette fin.

  3   Q.  Je pense que nous allons voir dans un instant plusieurs conversations

  4   interceptées et nous pourrons voir à quel point la question de protéger la

  5   confidentialité des communications radio était importante. Mais ce qui

  6   m'intéresse c'est la chose suivante : à votre avis, ce travail était-il

  7   important ? Oui ou non ?

  8   R.  Les transmissions sont importantes pour toute armée.

  9   Q.  Merci, Général. Passons maintenant au document suivant. Il s'agit d'un

 10   document en date du 15 juillet, signé par le général Miletic, en fait il

 11   faudrait dire "au nom de," et non pas le "représentant de l'état-major

 12   principal," c'est ce qui devrait figurer pour la signature.

 13   J'aimerais que l'on examine maintenant ce qui est affiché en haut. Je ne

 14   sais pas si les interprètes peuvent lire ce qui figure. Il est dit : "Comme

 15   le général Miletic l'a promis, 50 membres du MUP devraient venir depuis

 16   Bijeljina pendant la nuit du 15 au 16 juillet 1995, et nous pouvons voir

 17   que c'est un document envoyé au Corps de la Drina et je pense que c'est un

 18   document qui émane des archives du Corps de la Drina, donc j'imagine que

 19   quelqu'un au sein de ce corps l'a reçu. C'est ce qui figure au haut de ce

 20   document, peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens de

 21   lire."

 22   Ici, général Miletic rencontre au sujet de l'envoi des gens qui étaient

 23   membres de votre ancienne unité, donc au sein du 1er Corps de la Krajina,

 24   afin d'aider Vinko Pandurevic qui était dans la Brigade de Zvornik. Dites-

 25   moi : quelle est la fonction qu'occupe maintenant le général Miletic étant

 26   donné qu'il envoie maintenant les hommes d'un corps à un autre ?

 27   R.  Mais ce n'est pas Miletic qui l'envoie, ce n'est pas un ordre. Là, il

 28   rend compte, c'est une information qu'il envoie et probablement cette

Page 28378

  1   information a été rédigée sur la base d'un ordre émis par le commandant.

  2   Q.  Oui. Je suis sûr -- bien sûr que le commandant a joué un rôle dans ce

  3   sens, mais quel était le rôle du général Miletic ou  donc il dit -- le

  4   général Miletic dans cette information, il dit à quelle heure les hommes

  5   doivent partir et donnent plusieurs instructions, plusieurs consignes. Donc

  6   quel est le rôle qu'il occupe là eu égard à tous les rôles dont vous avez

  7   parlé ?

  8   R.  Bien, il transmet l'ordre du commandant, ce n'était pas sa décision.

  9   Parce que vous savez, le commandant pouvait être éloigné du centre de

 10   Communication. Il pouvait se trouver à une distance de dix 20 kilomètres,

 11   je l'ignore, et il pouvait téléphoner, appeler Miletic, et dire : "Voilà

 12   telle ou telle unité doit recevoir ceci ou cela, il faut que tu rédige une

 13   information à ce sujet." Miletic, sur la base de cette consigne, écrit une

 14   information qui est envoyée, parce que, vous savez, là, ce n'est pas un

 15   ordre; il s'agit d'une information. Ce document est une information.

 16   Q.  D'accord. Mais d'habitude cela devait être à l'envers, n'est-ce pas ?

 17   C'est au sein du centre des Communications qu'on devait apprendre que la

 18   Brigade de Zvornik avait besoin d'aide, et donc quelqu'un chargé des

 19   opérations ou quelqu'un devait mettre une proposition au général Mladic ou

 20   à quelqu'un qui était responsable, et ensuite cette personne devait émettre

 21   un ordre afin d'envoyer une unité à Zvornik; et l'Unité chargée des

 22   Opérations devait dactylographier cette information et l'envoyer pour

 23   s'assurer que l'ordre du commandant soit envoyé ? N'est-ce pas, que c'est

 24   ainsi que les choses se déroulaient ? C'était d'abord le général Mladic --

 25   ce n'était pas le général Mladic qui l'apprenait et ensuite cela était

 26   envoyé au centre chargé des Opérations ?

 27   R.  C'est une sorte de demande qui devait être envoyée au commandant.

 28   Maintenant je ne sais pas s'il avait reçu ou pas, et s'il l'avait reçu

Page 28379

  1   oralement ou par écrit. Il devait savoir quelles étaient les unités qui

  2   étaient disponible pour être employées, et il pouvait ainsi dire : "Voilà,

  3   à partir de tel ou tel corps il fallait envoyer des unités à telle ou telle

  4   fin."

  5   Q.  D'accord. Donc le service des Opérations jouait un rôle dans tout ce

  6   processus et envoyer cette information en dernier lieu, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Nous ne prenions pas de décision. Nous faisions qu'exécuter

  8   l'ordre donné par le commandant.

  9   Q.  Mais vous avez exercé une influence auprès du commandant, n'est-ce pas,

 10   parce que vous connaissiez plus de détails que lui à ce sujet ?

 11   R.  Vous savez, s'agissant de ce cas précis, on ne pouvait pas émettre de

 12   suggestion. Lorsqu'il disait : "Voilà, il fallait faire ceci ou cela," il

 13   ne nous demandait pas de lui présenter nos suggestions. Il disait : "Voilà,

 14   il fallait faire ceci et cela."

 15   Q.  Je comprends. Je ne veux pas me lancer dans un débat avec vous, mais le

 16  général Mladic ne sait pas si le 1er Corps de la Krajina pouvait envoyer une

 17   unit. C'était plutôt les gens qui travaillaient au sein des opérations qui

 18   savaient mieux si tel ou tel corps pouvait envoyer ces unités, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Peut-être qu'il avait contacté le général Talic, avant de ce faire,

 21   parce que, vous savez, à un moment donné, le commandant du corps connaît

 22   les lieux que nous, au sein du département chargé des Opérations de

 23   l'Instruction, quelle est la situation.

 24   Q.  Vous n'y êtes pas encore. Nous parlons encore du 15 juillet, nous ne

 25   lançons pas dans des conjectures pour savoir ce qu'il aurait pu faire. Je

 26   voulais tout simplement établir quel était le processus suivi. Mais

 27   s'agissant de ce petit commentaire qui figure en haut du document, cela

 28   émane peut-être de l'officier au sein du corps qui a reçu cette

Page 28380

  1   information, cela veut dire que quelqu'un a parlé avec le général Miletic

  2   et que le général Miletic avait promis que les unités du MUP allaient être

  3   envoyées également. Etait-ce normal que le Corps de la Drina contacte

  4   l'état-major principal et en parle avec le général Miletic pour lui

  5   expliquer quels étaient les besoins du corps et quels étaient leurs

  6   renforts dont ils avaient besoin ?

  7   R.  Tout d'abord, le général Miletic et le commandant de l'état-major

  8   principal n'étaient pas habilités à engager les Unités de la Police.

  9   C'était certainement une décision prise à un niveau élevé passant par le

 10   ministère de l'Intérieur et peut-être que le général Miletic était au

 11   courant de cette information et qu'il avait dit : "Voilà, vous alliez

 12   recevoir tant d'hommes." Donc le général Miletic ne pouvait pas me

 13   promettre d'envoyer des gens alors qu'il ne disposait pas de ces gens.

 14   Q.  J'imagine que vous connaissez M. Borovcanin ?

 15   R.  J'ai entendu parler de lui, mais je ne le connais particulièrement

 16   bien.

 17   Q.  Nous n'allons pas parler maintenant de l'engagement du MUP et de

 18   l'approbation de Kovac conclus avec Karadzic et Mladic au sujet de

 19   l'engagement des Unités de MUP dans la zone de Srebrenica. Je n'aimerais

 20   pas que vous vous lanciez dans des conjectures maintenant.

 21   Examinons maintenant une conversation interceptée par les Musulmans et cela

 22   ne concerne pas Zepa.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit d'un document 1198 de la liste 65

 24   ter. La version en C est la version en anglais. La version B est en B/C/S.

 25   Il s'agit d'un résumé et nous pensons que c'est l'officier qui a intercepté

 26   cette conversation qui a rédigé un résumé de ce qu'il venait d'entendre.

 27   Q.  Comme vous pouvez lire, j'en donnerai lecture, pour que vous puissiez

 28   l'entendre avant de le lire. En réalité, je vais vous demander ceci : il y

Page 28381

  1   a des parties qui ont été surlignées; ceci vous facilitera peut-être la

  2   tâche.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que cela se trouve sur la page

  4   suivante. Il faut faire remonter un petit peu -- non, plutôt, descendre

  5   vers le bas. C'est là.

  6   Q.  Le résumé précise : "A la demande du général Mladic, reçu par

  7   l'intermédiaire de Miletic, le colonel Cerovic a demandé à Blagojevic

  8   d'envoyer 'tout au long de la jounrée' des hommes ou une unité. A 20 heures

  9   06, Blagojevic rend compte du fait qu'il y a cinq minutes ou il y a une

 10   demi-heure 50 hommes sont partis et qu'il y en avait encore 60 qui étaient

 11   à Kovacevici."

 12   C'est ce qui a pu être intercepté par les Musulmans; est-ce que ceci a un

 13   sens pour vous ? Ce n'était pas cela le sujet de vos propos ?

 14   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là, lorsque vous dites que

 15   "j'ai parlé de cela."

 16   Q.  Ecoutez, moi, je comprends, au vu de ce document que les Musulmans ont

 17   entendu Miletic dire qu'il souhaitait que Blagojevic envoie des hommes tout

 18   au long de la journée quelque part. Ensuite, il dit à Blagojevic --

 19   Blagojevic c'est la Brigade de Bratunac, il a renvoyé des hommes à Zvornik

 20   à cause de la situation à laquelle était confronté Pandurevic. C'est cela

 21   que je veux dire.

 22   R.  Oui. Ceci est à la demande du général Mladic par l'intermédiaire de

 23   Miletic. Cerovic a demandé à Blagojevic, et ce qui est précisé, entre

 24   guillemets, évoque l'engagement de cette cinquantaine d'hommes; autrement

 25   dit, qu'ils ont été engagés toute la journée.

 26   Q.  Encore une fois, on voit l'implication de Miletic dans ce processus

 27   d'envoi de renforts ?

 28   R.  Oui. Mais le général Mladic est cité avant, donc c'est la décision n'a

Page 28382

  1   pas été prise par le général Miletic. Cette décision venait du chef d'état-

  2   major.

  3   Q.  Je suis d'accord avec vous, c'est pour cela que j'ai dit que cela

  4   ressemblait pour beaucoup à votre réponse précédente.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Miletic fait simplement son travail ?

  7   R.  Oui, il est obligé de le faire.

  8   Q.  Bien.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc passons au numéro 65 ter 3923.

 10   Q.  Mais avant de voir afficher ce document, nous avons entendu dire dans

 11   ce prétoire, et je ne souhaite pas reparler de tout ceci avec vous. Mais

 12   lorsqu'un officier subordonné reçoit un ordre illégal de la part de son

 13   subordonné, il a l'obligation de ne pas suivre cet ordre, d'après les

 14   règlements de la JNA et/ou de la VRS. Etes-vous d'accord avec moi sur ce

 15   point ? Que se passe-t-il, par exemple, lorsque Mladic demande à Miletic de

 16   transmettre un ordre illégal ? Est-ce que Miletic, dans ce cas, a le devoir

 17   de faire quelque chose lorsqu'il reçoit cet ordre illégal de Mladic de

 18   transmettre ceci à quelqu'un au Corps de la Drina ?

 19   R.  La responsabilité repose sur les épaules de la personne qui exécute cet

 20   ordre, l'ordre doit être exécuté en temps voulu et de façon exacte et sans

 21   opposition, hormis, une situation où l'exécution d'un tel ordre

 22   constituerait un acte criminel voire un crime. Dans ce cas, il n'est pas

 23   besoin de savoir à quoi serviront les hommes de la police. La

 24   responsabilité en incombe aux personnes qui exécutent les ordres, à savoir

 25   s'ils le font ou pas.

 26   Q.  Lorsque vous parlez de la police militaire, lorsque vous dites

 27   "police," voulez-vous parler de la police militaire ?

 28   R.  Non. Je crois que la police évoquée ici n'est pas la police militaire.

Page 28383

  1   Mais ceci n'est pas important parce que les personnes qui ont été engagés

  2   ici, il a le devoir de transmettre cet ordre, ceci n'est pas un problème en

  3   soi.

  4   Q.  Donc pardonnez-moi, je n'ai pas de document à vous soumettre par

  5   rapport à cette question. Ce n'est pas une question qui est sous-tendue par

  6   un document mais je ne suis pas en train de laisser entendre qu'il s'agisse

  7   d'une manière ou d'une autre de la police militaire.

  8   Alors donc si nous parlons sur un plan purement hypothétique, peut-

  9   être que l'on peut clarifier les choses. Si le général Mladic donne un

 10   ordre au général Miletic, et demande de transmettre cet ordre à Cerovic,

 11   car il s'agit de voler quatre autocars du MUP, donc c'est un acte criminel;

 12   est-ce que le général Miletic a l'obligation de transmettre cet ordre ou au

 13   contraire est-ce qu'il plutôt son devoir consisterait à ne pas transmettre

 14   cet ordre ?

 15   R.  Il doit exécuter l'ordre en question et s'il estime qu'il s'agit

 16   d'un acte criminel, à ce moment-là, il peut se retourner vers le commandant

 17   en second ou l'officier supérieur qui a délivré l'ordre, à savoir le

 18   commandant en chef.

 19   Q.  Je vais donc changer d'hypothèse un petit peu. Si Mladic dit au général

 20   Miletic : je veux 500 hommes dans une école, que 500 hommes soient tués

 21   dans une école --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-le terminer sa question,

 23   veuillez poursuivre.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Le général Miletic, je veux que 500 hommes soient tués dans l'école.

 26   Transmettez l'ordre au Corps de la Drina pour que ceci soit fait. Alors

 27   dans ce cas, quel est le devoir du général Miletic ?

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic, vous voulez toujours

Page 28384

  1   soulever une objection après avoir entendu la question ?

  2   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, je soulève une objection. Là, il s'agit

  3   de conjecture et ceci est sans fondement.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

  5   M. JOSSE : [interprétation] En fait, je souhaiterais présenter ceci de

  6   façon un petit différente sur un plan purement rhétorique : quelle

  7   importance que la réponse du témoin eu égard à cette question-là ? Parce

  8   que cela relève d'une interprétation juridique plutôt. Quels sont en fait

  9   les règlements de la JNA, de la VRS et d'autres armées, donc ce témoin

 10   n'est pas vraiment compétent en la matière ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Josse.

 12   Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, l'intention

 14   criminelle relève de la charge de la preuve qui incombe à l'Accusation.

 15   Lorsqu'ils reçoivent un ordre illégal, il faut établir ce que ceci

 16   signifie, que se passet-il dans l'esprit d'un officier de la JNA, un homme

 17   bien formé. J'essaie de m'imaginer ce qui peut passer dans la tête d'un

 18   officier de la JNA lorsqu'on lui demande de transmettre un ordre illégal

 19   parce que ceci nous aidera à mieux comprendre ce qui se passait dans

 20   l'esprit des accusés. C'est ce que nous devons faire lorsque nous prouvons

 21   l'intention délictueuse, le mens rea, conformément aux conventions de

 22   Genève, bien sûr, nous devons prouver le mens rea, l'intention délictueuse.

 23   Il faut essayer de comprendre ce qui se passe dans l'esprit d'un officier

 24   de la JNA lorsque ce cas se présente. Ceci est important; sinon, pourquoi

 25   avons-nous passé trois à quatre jours à évoquer les règlements de la VRS si

 26   ce n'est d'essayer de comprendre ce qui se passait dans leur esprit. Ce

 27   sont les règlements de la VRS ici, les conventions de Genève qui sont en

 28   jeu.

Page 28385

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La majorité, opinion dissidente de la

  4   part de Mme le Juge Prost, nous sommes d'accord avec l'objection soulevée

  5   par Me Josse. Nous ne sommes pas d'accord avec votre objection, Maître

  6   Petrusic, donc passons à la question suivante, Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

  8   que nous regardions maintenant le numéro 65 ter 3923.

  9   Q.  Il s'agit là d'un document. Je vais remettre au général une copie

 10   papier, ceci émane de l'état-major. Numéro 03-4, ceci émane de l'unité

 11   chargée des opérations et ce texte est daté du mois de juillet 1995, 21

 12   juillet. C'est très urgent, intitulé : "Envoi d'une Compagnie motorisée de

 13   la 16e de Krajina dans le secteur de Trnovo," et le titre au niveau du

 14   titre, on voit le mot ordre et ceci a été envoyé au commandement du Corps

 15   de la Drina et du Corps de Sarajevo-Romanija.

 16   Si nous regardons l'autre côté, on voit que le commandant général Radivoje

 17   Miletic remplace le chef d'état-major. Il décrit la 16e Brigade motorisée

 18   de Krajina et il explique que cette dernière a été engagée à Zvornik, fait

 19   partie de la Brigade d'Infanterie de Zvornik pour aller fouiller le

 20   terrain, et s'est occupée de la destruction des forces musulmanes à

 21   Srebrenica et dans la zone au sens large du mont Urdic, et cetera, "pour

 22   exécution de ces tâches, j'ordonne, et cetera."

 23   Il s'agit de les envoyer sur le front de Trnovo et quelques détails ici.

 24   Monsieur, il s'agit de la même unité que nous avons vu précédemment, à

 25   savoir le document portant sur les informations et qui venaient du général

 26   Miletic qui donnait des éléments d'information sur l'unité qui se rendait

 27   aller rejoindre la Brigade de Zvornik. Maintenant nous constatons qu'on les

 28   fait sortir de Zvornik pour qu'ils soient envoyés à Trnovo et il s'agit

Page 28386

  1   bien évidemment d'un ordre, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc le 21 juillet, vous êtes actif dans nos régions, je pense que vous

  4   suivez de près ce qui se passe, vous êtes impliqué dedans, nous constatons

  5   que ceci émane de la salle des opérations, en tout cas de la zone des

  6   opérations. Et vous vous souvenez de cela, de première question ? Bon, je

  7   sais que cela fait un certain temps mais.

  8   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Bien. Alors pourriez-vous nous expliquer quelle fonction remplit le

 10   général Miletic maintenant puisque vous en conviendrez avez moi, il donne

 11   un ordre ici puisqu'il dit : "J'ordonne," et on voit le nom du général

 12   Miletic ?

 13   R.  Oui. Il y a un cadre réservé à la signature ici et on peut lire "SR,"

 14   et d'après les instructions du bureau chargé des Opérations et des

 15   Archives, le SR ne correspond pas à une clause particulière. Il serait bon

 16   de savoir à qui correspond cette signature.

 17   Q.  Bon. Bien, écoutez, lorsque c'est tapé ainsi à la machine, one ne sait

 18   pas à qui est la signature, il serait bon de le savoir. Donc quelle

 19   fonction remplit Miletic lorsqu'il donne cet ordre ?

 20   R.  Ce serait le commandant. Il remplirait le rôle de commandant, mais il

 21   n'a pas cette fonction-là, et on ne peut pas prendre ça pour argent

 22   comptant étant donné que ceci ne porte pas sa signature.

 23   Q.  Donc il s'agit d'un document qui vient des archives du Corps de la

 24   Drina. Il est estampillé, on peut estimer qu'il s'agit d'un document

 25   sérieux. Donc il suffit simplement au général Mladic de donner l'autorité

 26   ou le pouvoir au général Miletic de donner des ordres, n'est-ce pas ?

 27   R.  Bon, cela se peut, mais à ce moment-là, on y verrait sa signature. Je

 28   ne sais pas pourquoi on parle de SR au nom de. Juste derrière le nom de

Page 28387

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 28388

  1   Miletic, on voit les lettres "SR."

  2   Q.  Pardonnez-moi, ceci ne vient pas de la collection des Corps de la Drina

  3   mais de la collection des documents de Banja Luka, de la Republika Srpska.

  4   Monsieur, vous savez ce que veulent dire les lettres "SR," n'est-ce pas ?

  5   R.  L'instruction pour ce qui est des instructions reçues par le bureau

  6   chargé des Opérations, nous nous conformions à ces instructions. Ce genre

  7   de choses n'existait pas en ce qui nous concernait.

  8   Q.  Mais vous savez à quoi correspond "SR," je crois que, bon, je ne sais

  9   pas combien, je ne sais pas à qui ceci peut s'appliquer, combien de

 10   personnes mais nous avons entendu dans ce prétoire des personnes nous dire

 11   ce qui signifiait les lettres "SR," ça fait longtemps. S'il s'agit des gars

 12   de la VRS, ceci n'est pas un secret militaire, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de quelque chose de secret ou d'un

 14   secret militaire, quelque chose de mystérieux, mais je ne sais pas ce que

 15   cela veut dire.

 16   Q.  Cela veut dire, d'après tous ces témoins que nous avons entendus, que

 17   la personne qui -- est-ce que c'est la personne qui l'a signé. En réalité,

 18   de toute façon, je ne souhaite pas contester ce fait-là, il ne s'agit pas

 19   de sa signature ici, je ne sais pas s'il est devenu commandant. Regardons

 20   maintenant la deuxième page en anglais qu'est-ce qu'on peut lire ici en

 21   anglais.

 22   Vous vous souviendrez certainement si le général Miletic, très peu de temps

 23   après son retour au quartier général, avait l'autorité de donner de tels

 24   ordres ?

 25   R.  Oui, effectivement, cela je le saurais.

 26   Q.  Bien. Dans le premier paragraphe, on décrit ici le rôle de l'unité du

 27   Corps de Krajina qui était à Zvornik, qui devait fouiller le terrain, qui

 28   devait bloquer, ou en tout cas le secteur et procéder à la destruction et

Page 28389

  1   écraser les forces musulmanes. Donc on peut en conclure que les personnes

  2   qui s'occupaient de cette opération ont reçu en fait un descriptif du Corps

  3   de la Drina et on savait ce qu'il faisait à Zvornik ?

  4   R.  Comme c'est indiqué ici, au niveau du préambule.

  5   Q.  Donc on peut en conclure que vous avez effectivement bien reçu ces

  6   éléments d'information ?

  7   R.  Cette dernière était engagée au sein de la Brigade de Zvornik, et

  8   quelqu'un avait décidé qu'il y aurait resurbordination et qu'il serait

  9   envoyé à Trnovo dans le secteur du Corps de Sarajevo-Romanija et de rendre

 10   les comptes à quelqu'un et d'accomplir certaines tâches.

 11   Q.  La question que je vous ai posée est très simple. Pouvons-nous en

 12   conclure que le service chargé des opérations au sein de l'état-major a

 13   reçu des informations précises sur ce que faisait cette unité à Zvornik,

 14   autrement dit fouiller le terrain, bloquer et procéder à la destruction des

 15   forces musulmanes ?

 16   R.  Oui. Donc l'unité qui était censée se déplacer et ceci précise

 17   également à quel endroit ces activités ont été menées.

 18   Cela ne fait aucun doute les devoirs de l'unité ne font aucun doute

 19   tel qu'ait été l'unité en place en ce moment-là.

 20   Q.  Bien. Monsieur, dans ce prétoire nous avons entendu des éléments de

 21   preuve portant sur le fait qu'à l'époque lorsque cette unité de Krajina

 22   avait été engagée sur le terrain à Zvornik, qu'une unité de soldats

 23   arborant un badge qui signifiait "Gens de Krajina," "Krajisnici" -

 24   pardonnez-moi ma prononciation - était engagée dans une exécution en masse

 25   de quelque dix à 15 personnes. La question que je souhaite vous poser c'est

 26   celle-ci : si cette Unité de Krajina, qui est envoyée à Trnovo, avait

 27   commis des meurtres en masse, à savoir 15 personnes, l'état-major aurait-il

 28   souhaité en être informé avant d'envoyer ces hommes sur un autre front ?

Page 28390

  1   R.  Je ne peux pas répondre à cette question parce que je n'avais pas de

  2   telle connaissance, à ce moment-là, et je n'ai pas cette connaissance au

  3   jour d'aujourd'hui non plus.

  4   Q.  Ceci n'est pas la question que je vous ai posée. Est-ce que le service

  5   chargé des Opérations aurait souhaité -- est-ce que vous auriez souhaité

  6   recevoir ce type d'information du commandant du Corps de la Krajina, de

  7   Vinko Pandurevic, d'une personne qui disposait de ces informations ?

  8   R.  Je ne sais pas. Pardonnez-moi. Je ne comprends pas ce que vous voulez

  9   dire par là, si nous aurions souhaité recevoir ces éléments d'information :

 10   "Lorsque j'entends parler de quelque chose," qui est arrivé. Je me

 11   renseigne et je souhaite en savoir davantage. Mais je dois avoir quelques

 12   connaissances au préalable. A ce moment-là, je peux me renseigner pour

 13   obtenir davantage de détails sur le sujet.

 14   Q.  Monsieur, c'est une question très simple. Est-ce que l'Unité chargée

 15   des Opérations souhaiterait savoir qu'une unité qu'elle envoyait sur un

 16   autre front avait été engagée ou impliquée dans des meurtres en masse ?

 17   Est-ce que c'est quelque chose dont vous ne souhaitez pas entendu parler,

 18   ou la question que je vous pose auriez-vous souhaité recevoir ce genre

 19   d'information ?

 20   R.  Si je sais que quelque chose était arrivé, à ce moment-là je m'y serais

 21   intéressé. Mais cette unité qui est envoyée n'avait rien à voir avec nous.

 22   Nous n'avions aucun contact avec eux. Ils ont simplement reçu des

 23   instructions, à savoir dans quelle direction ils devaient se rendre pour

 24   accomplir leurs tâches.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il est

 26   l'heure de faire la pause. J'ai encore quelques documents assez importants

 27   et quelques conversations interceptées, donc je vous demande, s'il vous

 28   plaît, de bien vouloir dépasser mon temps, le temps qui m'a été affecté. Le

Page 28391

  1   témoin a abordé certains sujets auxquels je ne m'attendais pas, à la

  2   réunion d'information donnée par Milovanovic, et je crois que nous avons

  3   peut-être abordé différents éléments que je n'avais pas prévus.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons reprendre

  7   dans 25 minutes.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, M. Miletic était

  9   debout.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il m'a vu en train de le

 11   regarder, mais ensuite j'ai vu qu'il s'est rassis, donc j'ai supposé qu'il

 12   n'avait rien à dire ou qu'il allait s'entretenir avec son conseil. Très

 13   bien. Merci.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 15   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey, pouvez-vous nous dire

 17   à peu près combien de temps il vous faudrait encore pour votre contre-

 18   interrogatoire ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère une heure, j'ai trois à quatre

 20   documents et quelques communications interceptées. J'essaierai d'être

 21   concis.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Essayez d'aller assez rapidement.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 24   Q.  Mon Général, j'aimerais que nous puissions voir la pièce 65 ter 2157.

 25   Je vais vous donner le document afin que vous puissiez l'avoir sous les

 26   yeux. Vous avez peut-être déjà eu l'occasion de lire ce document. Est-ce

 27   que la Défense -- également la cote 2794. Avez-vous déjà pu voir ce

 28   document en préparant votre déposition au cours de ces derniers jours ?

Page 28392

  1   R.  Oui, l'on m'a déjà montré ce document.

  2   Q.  Très bien. Nous avons pu en prendre connaissance. J'aimerais vous

  3   demander ce qui suit, vous étiez manifestement sur place le 21 juillet,

  4   vous souvenez-vous de ces propositions qui ont été faites à l'unité

  5   opérationnelle ce jour-là ?

  6   R.  Oui, elles ont été soumises au général Miletic.

  7   Q.  Vous vous en souvenez dès lors ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourquoi Tolimir proposerait-il personnellement certaines choses au

 10   général Miletic plutôt que de s'adresser à Mladic ou quelqu'un d'autre

 11   comme Gvero ou Milovanovic ?

 12   R.  Il faut interpréter ceci comme un rapport sur la situation à Zepa. Aux

 13   trois premiers points, la situation dans la zone est décrite et au

 14   quatrième point, il est dit : "Nous croyons …" -- enfin, je ne sais pas qui

 15   la se réfère à nous. Si le général Tolimir se trouvait être avec le général

 16   Mladic, je ne sais pas pourquoi il s'adresserait au général Miletic en tant

 17   que responsable de l'administration de cette manière.

 18   Q.  Vous souvenez sans doute que le même jour, le 21 juillet, nous avons vu

 19   que le général Miletic a donné certains ordres. Serait-il exact de dire que

 20   le général Miletic avait plus de pouvoirs ce jour-là, donc le 21 que

 21   d'habitude, et que c'est pour cette raison que Tolimir a envoyé ce document

 22   au général Miletic, personnellement ? Vous étiez là, vous pouvez me le

 23   dire.

 24   R.  Mais ce n'est pas logique, cela n'est pas caractéristique de l'armée,

 25   de la filière hiérarchique. Il est inhabituel qu'un commandant adjoint qui

 26   avait un grade plus élevé soit subordonné au général Miletic ou que le

 27   général Miletic agisse en tant que supérieur du général Tolimir.

 28   Q.  Mais n'y a-t-il pas une explication très simple que le général Mladic

Page 28393

  1   avait confié au général Miletic la responsabilité de l'état-major principal

  2   ce jour-là et ainsi Tolimir adresse des propositions à l'état-major afin

  3   que l'état-major puisse les étudier et soumettre des propositions sur cette

  4   base au commandant. N'est-ce pas là une interprétation raisonnable ?

  5   R.  Non, Monsieur, ce n'est pas la bonne interprétation. Je suis convaincu

  6   que le général Tolimir n'aurait pas été content si le commandant avait

  7   attribué au général Miletic un rang supérieur à son propre rang parce qu'il

  8   faut respecter la hiérarchie lorsque l'on assigne des responsabilités à

  9   quelqu'un et on lui confère les pouvoirs d'un commandant.

 10   Q.  Oui, je suis d'accord avec vous. Le général Tolimir n'aurait pas

 11   apprécié cela mais on peut voir ceci autrement comme une proposition

 12   adressée au général Mladic qui passe par l'intermédiaire du général

 13   Miletic, l'homme non pas qui était au commandement mais qui était

 14   responsable.

 15   R.  Oui, c'est possible.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qu'une mine ou une bombe aérosol ?

 17   R.  Je sais que cela existe donc aérosol, mais nous n'avions pas de telles

 18   choses.

 19   Q.  De quoi s'agit-il ?

 20   R.  Je ne peux pas vous expliquer parce que je ne suis pas expert en

 21   matière de munitions. Je suppose que cela a des caractéristiques bien

 22   spécifiques. Il s'agit peut-être de la pression.

 23   Q.  J'ai lu un rapport concernant le front de Bihac où l'une des parties

 24   belligérantes a lancé un projectile qui a pu atterrir grâce à un parachute

 25   et dégager du combustible et déclencher une forte déflagration. Est-ce cela

 26   une bombe aérosol ? Les Etats-Unis aiment bien s'en servir en Afghanistan.

 27   R.  Je n'en sais rien. Je ne peux pas vous répondre.

 28   Q.  Quels étaient les sentiments ou comment l'état-major a-t-il réagi aux

Page 28394

  1   propositions du général Tolimir visant à pilonner les colonnes de réfugiés

  2   -- ou plutôt, détruire les colonnes de réfugiés afin de contraindre les

  3   Musulmans à se rendre. Est-ce que l'état-major a étudié cette proposition

  4   qui figure au dernier paragraphe, où on a tenu compte ?

  5   R.  Oui, je vois ce paragraphe. Il n'avait rien à dire à ce sujet.

  6   Q.  Le général Miletic n'a pas participé aux négociations à Zepa. Il me

  7   semble que c'est ce que vous avez dit; est-ce bien exact ?

  8   R.  Je crois qu'on m'a posé la question et j'ai dit qu'autant que je le

  9   sache, il n'a joué aucun rôle dans ce contexte.

 10   Q.  Mais est-ce qu'il aurait eu connaissance de ces négociations du fait de

 11   ses fonctions au sein de l'état-major principal ?

 12   R.  Il est possible qu'il en ait eu connaissance.

 13   Q.  Mais vous étiez sur place ? Est-ce qu'il en avait connaissance, c'est

 14   tout de même quelque chose de très important, les négociations avec les

 15   Musulmans en un lieu historique, les enjeux sont importants. Il y a des

 16   vies en jeu. Vous en souvenez certainement, si oui ou non, vous avez

 17   participez à ces négociations. En aviez-vous connaissance ? Est-ce qu'on

 18   vous en a informé ? Parce qu'il est évident que si vous en étiez informé,

 19   le général Miletic l'aurait été également.

 20   R.  Notre rôle consistait à transmettre les informations aux personnes qui

 21   discutaient de certaines questions.

 22   Q.  Donc vous étiez impliqué, le service des opérations était impliqué ?

 23   R.  De cette manière, oui.

 24   Q.  A la différence des personnes qui étaient sur le terrain et autour

 25   d'une table avec l'ennemi, vous étiez en mesure de recevoir les

 26   informations qu'il vous fournissait, de les analyser et de formuler des

 27   propositions ainsi que demander l'avis d'autres personnes au sujet de ces

 28   propositions. C'était ce type de travail que vous effectuez, vous et

Page 28395

  1   l'état-major ?

  2   R.  Nous n'avons pas parlé de ces négociations en particulier. Parce que

  3   les négociations étaient menées sur le terrain si l'on nous intimait

  4   d'envoyer, de transmettre quelque chose à quelqu'un alors c'est ce que nous

  5   faisions.

  6   Q.  Vous ne vous souvenez pas d'avoir entendu le général Tolimir faire des

  7   propositions, des observations, qu'il vous ait envoyé des communiqués,

  8   c'est-à-dire qu'il sollicitait l'opinion de l'état-major principal ?

  9   R.  C'est possible mais je ne connais pas les détails.

 10   Q.  Voyons si on arrive à vous rafraîchir la mémoire.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 191 sur la liste 65 ter.

 12   Q.  Il s'agit d'un communiqué émanant du général Tolimir. On voit la

 13   deuxième page en anglais. C'est bien le cas. La date est le 25 juillet,

 14   donc lorsque vous étiez sur place et cela émane du commandement de la

 15   Brigade de Rogatica. Il y est noté que c'est extrêmement urgent adressé

 16   directement à l'état-major principal, le général Gvero ou au général

 17   Miletic.

 18   L'intitulé est le suivant : "Accord sur le désarmement de Zepa."

 19   D'après ce que l'on peut y lire l'état-major principal, cela se trouve au

 20   premier paragraphe un texte de l'accord. Nous proposons que vous le

 21   diffusiez au commandement du Corps Sarajevo-Romanija, à la Commission pour

 22   l'Echange des prisonniers de guerre. Il y est dit également : "Notre

 23   représentant pour les échanges des prisonniers de guerre ne peut pas

 24   conclure d'accord avec les Musulmans dérangeant le texte de l'accord." Puis

 25   quelques propositions sont faites : "Notre commission devrait exiger tous

 26   nos prisonniers de guerre y compris ceux de Gorazde et de Bihac."

 27   Il y est dit également : "Conseillez la Commission d'Etat," enfin, je

 28   ne vais pas lire tout cela en détail. Puis au deuxième point, il est

Page 28396

  1   question des exigences des Musulmans concernant Gobillard. Il dit aussi :

  2   "Transmettre à la FORPRONU une demande visant à envoyer un officier du rang

  3   de colonel du secteur Sarajevo au point de contrôle numéro 2 de la

  4   FORPRONU."

  5   On  vous demande de transmettre les informations et l'on voit aussi

  6   que Tolimir ne veut pas traiter avec un général de la FORPRONU, parce qu'il

  7   ne veut pas se retrouver dans la même situation qu'avec le général

  8   Morillon. Il y est dit également qu'il faudrait prendre contact avec le

  9   CICR.

 10   Donc Tolimir ne soumet pas de simples propositions au général Miletic, au

 11   général Gvero, en fait, il leur intime des ordres. Faites ceci, parlez à

 12   telle ou telle personne, et il va sans dire que vous auriez été impliqué

 13   dans toutes ces choses ou certaines de ces choses en tout cas; vous en

 14   souvenez-vous ?

 15   R.  Non, Madame et Messieurs les Juges, ce document est adressé

 16   personnellement au général Gvero - 'ou' et non pas 'et' - mais ou au

 17   général Miletic. Lorsqu'un document est codé ou chiffré, envoyé

 18   personnellement à une personne, la personne responsable du chiffrage

 19   transmet ce document directement à la personne à qui il est adressé. C'est

 20   la raison pour laquelle je n'ai pas vu ce document à l'époque.

 21   Q.  Vous le savez mieux que moi, mais si quelqu'un -- si un document émane

 22   de Tolimir et est adressé à une personne ou à une autre, est-ce que vous ne

 23   remettriez pas ce document tous les deux, si tous les deux étaient sur

 24   place ? Est-ce que vous allez obliger quelqu'un à choisir entre Gvero et

 25   Miletic ?

 26   R.  Le général Tolimir a décidé à qui le document devait être transmis

 27   lorsqu'il l'a adressé à une personne en particulier, donc un responsable

 28   des transmissions devait chiffrer ou coder le document, il ne peut pas le

Page 28397

  1   remettre à n'importe qui mais uniquement à la personne à qui le document

  2   est personnellement adressé. Il remet le document à cette personne en main

  3   propre, et ici, on voit soit au général Gvero soit au général Miletic.

  4   Q.  Très bien. Alors commençons avec Gvero. D'après ses attributions,

  5   comment est-ce que Gvero aurait réagi ? Comment est-ce qu'il aurait donné

  6   suite aux propositions de Tolimir ? Est-ce que certaines propositions se

  7   rapportent au moral des troupes, aux questions religieuses ou juridiques ?

  8   R.  Il est question de tâches spécifiques, du désarmement de Zepa, de

  9   contact à prendre avec la Commission d'Etat responsable des Echanges de

 10   prisonniers.

 11   Q.  Je comprends bien, mais je vous demande, d'après la fonction du général

 12   Gvero, quel rôle aurait-il joué dans les tâches décrites ici ? Est-ce que

 13   de telles tâches lui incomberaient de façon naturelle étant donné que le

 14   général Gvero était l'adjoint du commandant chargé du moral des troupes,

 15   des affaires juridiques et religieuses ?

 16   R.  Les échanges sont une question juridique.

 17   Q.  Le général Gvero était-il un avocat ?

 18   R.  Non, mais il avait des subordonnés chargés des affaires juridiques.

 19   Q.  Très bien. Il est question ici d'un accord portant sur le désarmement,

 20   et donc par la force des choses le général Gvero en tant que responsable

 21   des affaires juridiques était forcément impliqué, n'est-ce pas ?

 22   R.  Au premier point, il y est dit que le général Tolimir propose que cet

 23   accord soit transmis au Corps de Sarajevo-Romanija et également à la

 24   Commission d'Etat chargé de l'Echange des prisonniers de guerre. Le général

 25   Gvero aurait-il dû consulter ses avocats ou non, je n'en sais rien. Peut-

 26   être ce qui était proposé par le général Tolimir, lui aurait-il suffit ?

 27   Q.  Oui, mais ce que je vous demande, est-ce que dans le cours ordinaire

 28   des choses, le général Gvero s'occuperait de ce type de tâche en tant que

Page 28398

  1   responsable des affaires juridiques, ou est-ce que ce texte suggère que le

  2   général Gvero était, à ce moment-là, la personne qui dirigeait tout et que

  3   c'est pour cette raison qu'on s'adressait à lui ? Vous étiez sur place

  4   c'est la raison pour laquelle je vous pose la question, si vous le savez.

  5   R.  Malheureusement, je ne peux pas vous répondre car je le ne sais pas.

  6   Q.  Très bien. Le général Miletic, dans le cadre de ses fonctions puisqu'il

  7   remplaçait Milovanovic, à maints égards et en tant que responsable du

  8   service des Opérations et de l'Instruction, de ce fait, aurait-il dû être

  9   impliqué dans la mise en œuvre de ces tâches compte tenu de la position

 10   qu'il occupait ?

 11   R.  Le rôle des personnes à qui ce document est adressé consistait à

 12   transmettre ce document et de donner suite aux propositions du général

 13   Tolimir. Ils ne leur appartenaient pas de prendre des décisions puisque

 14   l'accord avait déjà été conclu sur le terrain, donc ni le général Gvero ni

 15   le général Miletic n'avait des décisions à prendre sur la base de ces

 16   documents.

 17   Q.  Mais je ne parlais pas de décisions. Je parlais de la réalisation de

 18   tâches, des tâches qui sont mentionnées; est-ce que de telles tâches

 19   incomberaient à Miletic ? Est-ce que ce sont des tâches qui s'inscrivaient

 20   dans le cadre de ses fonctions en tant que responsable des opérations et de

 21   l'instruction et aussi en tant que remplaçant pour Milovanovic --

 22   R.  Il aurait dû réagir à ce document, s'il lui parvenait, ou alors il le

 23   soumettrait au commandant et demanderait l'approbation de la personne qui

 24   remplaçait le commandant, qui était son adjoint, et puis il donnerait suite

 25   à ce qui était stipulé dans le document.

 26   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir fait quoi que ce soit pour

Page 28399

  1   empêcher un de ces gens de la FORPRONU de se rendre à Zepa, comme Tolimir

  2   le recommande ici ? Vous vous souvenez certainement du général Smith et du

  3   rôle qu'il a joué à Zepa ?

  4   R.  Le général Smith était le commandant de la FORPRONU, si je me souviens

  5   bien, pour la Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Mais vous ne vous souvenez pas du tout d'avoir joué un rôle ou du rôle

  7   qu'aurait pu jouer le service des opérations pour empêcher des personnes,

  8   tel que le général Smith de se rendre à Zepa ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Ni Tolimir ni Mladic ne sont venus vers vous par la suite pour vous

 11   demander de tenter de maintenir à l'écart les généraux de la FORPRONU, et

 12   c'est à vous que j'impute la responsabilité du fait que le général Smith

 13   s'est rendu sur place. Il n'a pas dit cela avec Gvero, à Miletic ?

 14   R.  Il y a quelques instants vous avez lu ce qui est écrit ici, le fait

 15   qu'il ne faudrait pas que la situation avec le général Morillon se

 16   reproduise. Je ne trouve plus le paragraphe où c'est précisé.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  Voilà, il y est dit : "Transmettre à la FORPRONU une demande visant à

 19   envoyer un officier du grade de colonel du secteur Sarajevo au deuxième

 20   point de contrôle de la FORPRONU à Boksanica afin de surveiller le respect

 21   de l'accord."

 22   Q.  Je me référais plutôt au troisième paragraphe sous le point 2 : "Notez

 23   que -- ou leur envoyer une note d'après laquelle nous ne souhaitons pas

 24   qu'ils nous envoient un général étant donné que nous avons les informations

 25   d'après lesquelles ils souhaitent tirer partie de sa présence, comme cela a

 26   été le cas lorsqu'ils ont profité de la présence du général Morillon à

 27   Srebrenica en 1993."

 28   Tout ce que je vous demande, mon Général, c'est le général Smith est arrivé

Page 28400

  1   sur place et il a quelque peu perturbé les choses, j'imagine que Tolimir et

  2   Mladic n'étaient pas ravis, notamment étant donné qu'ils vous ont dit

  3   d'empêcher que cela se reproduise. Est-ce que cela vous rafraîchit la

  4   mémoire ? Si tel n'est pas le cas, ce n'est pas grave. Nous passerons à

  5   autre chose.

  6   R.  Je ne vois pas où il y est dit que : "Il faudrait empêcher quoi que ce

  7   soit."

  8   Q.  Vous voyez bien où il est question de Morillon, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, il est dit : "Transmettre à la FORPRONU une demande visant à

 10   envoyer un officier du grade de colonel du secteur Sarajevo," et cetera.

 11   Puis ensuite, au paragraphe suivant, il est dit : "Signalez-leur que nous

 12   ne souhaitons pas qu'ils envoient un général étant donné que nous sommes

 13   informés du fait qu'ils souhaitent profiter de sa présence comme ils l'ont

 14   fait dans un contexte très similaire lorsqu'ils ont profité de la présence

 15   du général Morillon à Srebrenica."

 16   Donc il n'est pas dit ici que : "Il fallait empêcher quoi que ce soit,"

 17   mais que nous devrions leur demander qu'ils n'envoient pas un général --

 18   mais plutôt, un colonel.

 19   Q.  J'en conviens. Est-ce que vous avez procédé de la sorte ? Est-ce que

 20   vous savez si quelqu'un l'a fait au sein de l'état-major principal ?

 21   R.  Je n'ai pas formulé une telle demande à l'attention de la FORPRONU.

 22   C'est le colonel Milos Djurdjic qui était chargé des contacts avec la

 23   FORPRONU.

 24   Q.  Ainsi le général Miletici aurait collaboré avec le colonel Djurdjic

 25   pour ce qui est de cette question ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Très bien. Vous avez un petit peu parlé de convois. Je ne vais pas

 28   m'appesantir sur la question, mais j'aimerais tout de même étudier en haut

Page 28401

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 28402

  1   du document.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Notamment la pièce 5D846.

  3   Q.  Vous avez un exemplaire sous les yeux, ce sont des photocopies comme

  4   vous pouvez le voir. Corrigez-moi si je me trompe, mais nous voyons la date

  5   du 25 novembre 1994, adressée au commandement du Corps de la Drina,

  6   l'auteur étant le général Mladic. Il est question du blocus de quatre

  7   convois qu'il avait approuvé.

  8   Vous avez déjà parlé de ce document après l'avoir étudié. Je voulais vous

  9   poser une question concernant le point 2 de cette ordonnance, il est

 10   question : "D'organiser les préparatifs nécessaires pour les membres du

 11   personnel qui participeraient à cette tâche afin de leur permettre de faire

 12   face à des imprévus, des actes imprévus pourraient être entrepris par

 13   certains membres du convois."

 14   Etiez-vous au quartier général le 25 novembre 1994 ?

 15   R.  Je n'en suis pas certain. J'ai reçu l'ordre du général Miletic dans la

 16   deuxième moitié de novembre l'ordre qui m'intimait de me rendre au poste de

 17   commandement avancé auprès du général Milovanovic.

 18   Q.  Vous souvenez-vous de cet ordre, concernant le blocus ?

 19   R.  Il s'agit de l'année 1994.

 20   Q.  Oui. Est-ce que vous vous en souvenez ? Cela émane de votre bureau.

 21   R.  Oui, c'est exact, mais je ne m'en souviens pas parce que je n'y étais

 22   pas le 25.

 23   Q.  Ce qui m'intéresse c'est la phrase suivante. Dans le deuxième

 24   paragraphe il est dit : "Le blocus du convoi doit avoir l'air comme si l'on

 25   procédait à l'inspection parce que l'on suppose qu'il y a des choses

 26   suspectes dans le convoi. Aucunement vous n'allez indiquer qu'il s'agit

 27   d'un blocus ni combien de temps cela va durer. La chose la plus importante

 28   pour notre état-major est de procéder à l'inspection détaillée."

Page 28403

  1   Il est dit que : "Cela doit avoir l'air," et que "cela se passe parce que

  2   l'on suspecte que quelque chose se trouve dans ce convoi," mais ne

  3   s'agissait-il pas d'un blocus tout simplement pour faire traîner les choses

  4   pour retenir ce convoi ?

  5   R.  Je pense que pour procéder à une inspection il fallait arrêter le

  6   convoi pendant un temps assez long, parfois ces inspections ne prenaient

  7   pas beaucoup de temps lorsqu'on ne savait pas ce qui pouvait s'y trouver.

  8   Mais là, apparemment, le commandant disposait d'un certain nombre

  9   d'information qui indiquait qu'il fallait en fait procéder à une inspection

 10   plus détaillée et maintenir le convoi pendant plus longtemps au point où

 11   l'on procédait au contrôle, à l'inspection, et l'on signale qu'il fallait

 12   procéder de manière professionnelle et correcte et agir de manière

 13   déterminée.

 14   Q.  Oui, je vois. Je ne vais pas m'appesantir là-dessus davantage mais

 15   Mladic demande au Corps de la Drina de dire aux convois de la FORPRONU

 16   qu'il y a des choses suspectes qui s'y trouvent et que c'est la raison pour

 17   laquelle on procède au blocus même si en fait ils ne disposent d'aucune

 18   raison selon laquelle il y aurait quelque chose de suspect parce que,

 19   sinon, il l'aurait dit dans cet ordre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je pense qu'il s'agit d'une conjecture; la personne qui a ordonné cela

 21   certainement disposait d'une information pertinente mais les expériences

 22   précédentes indiquaient qu'il y avait parfois des marchandises et des

 23   équipements dans ces convois qui montraient en fait qu'il s'agissait de

 24   munitions, d'armes et de carburant qui dépassaient les besoins de cette

 25   unité de la FORPRONU.

 26   Q.  D'accord. Je pense que nous n'avons plus besoin de nous appesantir là-

 27   dessus.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 5D884.

Page 28404

  1   Q.  Ma version a des parties qui sont soulignées et il y a également

  2   certaines choses que j'ai écrites dessus. Je pense qu'il faudrait montrer

  3   au témoin la version sur laquelle il a apporté des annotations lui-même.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est 5DIC00235.

  5   Q.  Pour rafraîchir votre mémoire, j'espère que vous l'avez chez vous, je

  6   ne sais pas dans quel classeur ce document se trouve peut-être que mon

  7   confrère Petrusic pourrait m'aider. Ah voilà, je vois. Il s'agit d'une

  8   demande envoyée par le général Nicolai de la FORPRONU, quelqu'un l'a

  9   traduite et vous avez expliqué que ces demandes étaient envoyées par

 10   télécopie et transmises à Mladic.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Vous avez signalé où se trouvait le paraphe du général Mladic; je pense

 13   que c'est le cercle rouge numéro 2, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous avez également attiré notre attention sur --

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus besoin de la

 17   version en anglais. Il vaudrait mieux afficher juste la version en B/C/S. 

 18   Q.  Est-ce que vous voyez également le paraphe de Tolimir ?

 19   R.  Oui. C'est sur la droite et à côté se trouve le chiffre numéro 1. Ce

 20   n'est pas très net, très clair.

 21   Q.  D'accord. Au bas de la partie manuscrite, il est dit que le colonel

 22   Djurdjic a envoyé ses instructions au capitaine Novakovic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous pensez que Novakovic a rédigé ce qui se trouve en haut s'agissant

 25   de Domar, Bresa et Caura ?

 26   R.  Oui. Il est dit : "… sont informés," et ensuite il est indiqué :

 27   "Caura, Domar, Bresa," et puis l'heure est indiquée également : "11 heures

 28   35, 11 heures 38 et 11 heures 40." 

Page 28405

  1   Q.  Nous pouvons voir ce qui ne figure pas dans la traduction en anglais

  2   mais nous pouvons lire que ce document est daté du 1er juillet 1995. Cela

  3   figure en haut à droite; le voyez-vous ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Le paraphe en haut à droite vous dit quelque chose ? Donc il y a en

  6   fait un paraphe au-dessus de la date et un autre en bas ?

  7   R.  Je pense que celui qui a écrit : "sont informés Caura, Domar, et

  8   Bresa," a apposé ce paraphe-là, donc ces paraphes-là.

  9   Q.  Qui était-ce ?

 10   R.  Je pense que c'était le capitaine à qui s'adresse le colonel Djurdjic.

 11   Q.  Novakovic ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc vous pensiez que le paraphe qui figure en haut de la date est

 14   celui de Novakovic. S'agissant du paraphe en bas par rapport à la date ?

 15   R.  Oui, il est écrit A/A.

 16   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

 17   R.  "Ad acta."

 18   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

 19   R.  Cela veut dire qu'il faut l'archiver.

 20   Q.  D'accord. Je pense que vous avez dit que le général Miletic n'était pas

 21   du tout impliqué dans cela, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne vois pas comment nulle part dans le document il est mentionné.

 23   Q.  Je le comprends mais je pense que vous avez dit quelque chose encore

 24   plus important. Je pense que vous avez dit qu'il n'était pas du tout

 25   impliqué dans ce processus. Dites-nous : est-ce que le général Miletic

 26   était impliqué d'aucune manière dans cette affaire relative aux convois où

 27   l'on prenait en considération des demandes et l'on prenait des décisions et

 28   ensuite les communiquaient aux différentes parties qui étaient impliquées ?

Page 28406

  1   R.  Ce travail était le travail dont s'acquittait le service des Affaires

  2   civiles, mais il arrivait parfois que sur la base de telle décision émanant

  3   du commandant où il y avait son paraphe et le commentaire comment il

  4   fallait procéder, parfois on m'apportait ce document chez nous donc au sein

  5   du service d'opération. Il fallait qu'on rédige une information sur la base

  6   du document paraphé par le commandant donc le document qui était envoyé aux

  7   unités relatives.

  8   Q.  Lorsque vous dites "nous," par là, vous voulez dire le service chargé

  9   des Opérations ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Au nom de qui vous le faisiez ?

 12   R.  Le commandant.

 13   Q.  C'était qui ?

 14   R.  Le chef de l'état-major principal, Ratko Mladic.

 15   Q.  Lorsque vous dites "nous," vous parlez également du général Miletic en

 16   tant que chef ?

 17   R.  Il n'était pas chargé du service. Il était chargé de l'administration.

 18   Q.  Donc en tant que chef de l'administration, le général Miletic était

 19   également appliqué dans ce processus.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  S'agissant de ce document, le commandant adjoint chargé du

 22   renseignement et de la sécurité, comment se fait-il qu'il ait été impliqué

 23   dans ce processus ?

 24   R.  S'agissant de ce cas précis, je l'ignore. Il est évident que le paraphe

 25   donc avant A/A, puis ensuite il y a le paraphe de Tolimir, et ensuite cela

 26   était expurgé et après, nous pouvons voir qu'il a l'approbation du

 27   commandant, et en bas, figure sa signature et la date. Je ne comprends pas

 28   peut-être que Djurdjic l'avait d'abord présenté à Tolimir mais je ne sais

Page 28407

  1   pas pourquoi. Et ensuite, le commandant n'a été informé, il a pris une

  2   décision différente.

  3   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation] 

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Obradovic.

  5   Les interprètes ont quelque mal à vous suivre, donc je vous prie de répéter

  6   votre réponse. La question était la suivante : "D'accord, s'agissant de ce

  7   cas précis, nous voyons -- ou plutôt, le chef chargé du renseignement et de

  8   la sécurité, comment se fait-il qu'il ait été impliqué dans ce processus ?"

  9   Ensuite, vous avez dit : "Dans ce cas précis, je l'ignore. Il est

 10   évident que ce paraphe qui précède A/A et ensuite figure le paraphe du

 11   général Tolimir …"

 12   Poursuivez à partir de là, s'il vous plaît ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le général

 14   Tolimir, en tant que chef du secteur chargé du Renseignement et de la

 15   Sécurité, doit être informé d'une certaine manière, quelles sont les

 16   demandes de la FORPRONU par rapport au passage d'un convoi, parce qu'il

 17   devait évaluer la situation sur le plan de la sécurité et des

 18   renseignements ? En ce sens, cela le concernait. S'agissant de la deuxième

 19   partie, j'ai dit que s'agissant de ce document qui figure à l'écran, l'on

 20   peut lire le paragraphe du général Tolimir, et également il est écrit, A/A,

 21   à gauche, en haut par rapport à ce paraphe. Il me semble que ce paraphe

 22   plutôt que A/A a été expurgé.

 23   Mais à gauche, nous pouvons lire, note ou un ordre émanant du

 24   commandant, il est, "oui," et en bas, figure son paraphe.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce clair --

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Presque.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez poser d'autres

 28   questions pour que nous puissions mieux comprendre de quoi il s'agit.

Page 28408

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  La partie qui est expurgée au milieu, qu'est-ce qui est écrit entre les

  3   deux cercles-là ?

  4   R.  J'imagine, je n'en suis pas sûr, j'imagine que le général Tolimir a

  5   écrit, A/A et ensuite il a apposé son paraphe. Par la suite, il se peut que

  6   ce document soit envoyé au commandant, je ne sais pas pourquoi et que c'est

  7   lui, donc le commandant qui a écrit, "oui," et ensuite il a apposé son

  8   paraphe à côté de ce "oui."

  9   Q.  Mais expurger et qu'il faut archiver quelque chose, quelle en est

 10   l'importance si l'on a -- parce que vous dites que A/A veut dire il faut

 11   archiver le document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que cela est important, est-ce qu'il est important à signaler

 14   que Tolimir ou Mladic l'aurait expurgé ?

 15   R.  Cela n'a pas d'importance, le commandant a pris la décision. Le général

 16   Tolimir pouvait avoir son opinion là-dessus mais son opinion était

 17   contraire à celle du commandant.

 18   Q.  Mais en lisant ce document, on voit qu'il s'agit d'une demande portant

 19   sur l'évacuation médicale de trois soldats ukrainiens, d'un lieutenant et

 20   de deux soldats, un sous-officier et un soldat simple. Donc s'agit-il d'un

 21   problème de sécurité, ou s'agit-il d'une évacuation pour des raisons

 22   médicales légitimes, ou bien s'agit-il de quelque chose d'autre ?

 23   R.  Je pense qu'il n'y avait rien de mal intentionné là-dedans. Les

 24   vérifications s'agissant de la sécurité et du renseignement étaient

 25   réalisées sur la base, étaient régulièrement réalisées.

 26   Q.  Donc Tolimir s'en occupait régulièrement.

 27   R.  Je ne peux pas le dire. C'est mon évaluation. Je ne peux que le dire

 28   sur la base de ce que je peux lire dans ce document.

Page 28409

  1   Q.  Monsieur, vous êtes en train maintenant de dire quelque chose de très

  2   important. Vous venez de dire que les vérifications portant sur la sécurité

  3   étaient réalisées de manière régulière. Vous étiez dans ce bureau tous les

  4   jours, j'imagine que vous avez eu l'occasion de voir ce genre de demande,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Parfois lors de mes rencontres avec Djurdjic, j'en ai vu, oui, mais il

  7   n'y a rien d'inhabituel là-dedans.

  8   Q.  Lors de ces vérifications de la sécurité auxquelles on précédait de

  9   manière régulière, est-ce que la branche chargée de la Sécurité au sein du

 10   corps s'occupait de ces convois pour les mêmes raisons que Tolimir ?

 11   R.  J'imagine que l'information émanait depuis l'état-major principal vers

 12   les services chargés de la Sécurité et vice versa. Donc par là, je parle

 13   des services auprès de l'unité concernée.

 14   Q.  S'il s'agissait de la zone de responsabilité du Corps de la Drina,

 15   Tolimir voulait procéder à la vérification pour des raisons de la sécurité,

 16   d'après vous, Popovic s'intéresserait également à ce convoi ? Pas besoin de

 17   dire Popovic précisément, on peut tout simplement, on peut parler d'une

 18   manière générale du Corps de la Drina aussi.

 19   R.  C'était une communication habituelle entre l'organe de l'état-major

 20   principal et de l'organe de l'unité subordonnée.

 21   Q.  D'accord. Si le convoi arrivait au point de contrôle à Zvornik, dans la

 22   zone de la Brigade de Zvornik, dans ce cas-là, selon la chaîne

 23   professionnelle, le convoi était la responsabilité à ce moment-là de

 24   l'organe chargé de la sécurité au sein de la Brigade de Zvornik, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui, sur le plan de la sécurité, oui. Mais le commandement prenait la

 27   décision au sujet des zones qui étaient de faction au point de contrôle. 

 28   Q.  D'accord. Avant d'en terminer avec ce document, j'aimerais vous

Page 28410

  1   rappeler l'histoire des trois soldats ukrainiens : Zagicka, Garpinic, et

  2   Varufka. J'ai probablement offusqué s'il y a des Ukrainiens qui m'écoutent

  3   maintenant. Passons maintenant au document 2554 de la liste 65 ter.

  4   Q.  En attendant l'affichage de ce document - je vous présenterai

  5   maintenant une copie papier en B/C/S - hier nous avons examiné un certain

  6   nombre de documents au sujet de convois signés par le général Miletic.

  7   Comment s'appelait cette personne qui signait les documents au nom du

  8   général Miletic ? Je ne me souviens pas de son nom.

  9   R.  Vous parlez de deux endroits, où l'avocat m'a posé la question là-

 10   dessus --

 11   Q.  Oui.

 12   R.  -- c'était Radoslav Pandzic qui était de l'administration de la Défense

 13   antiaérienne et des forces aériennes -- chargée des forces aériennes.

 14   Q.  Est-ce que vous vous rappelez où ces autres documents étaient envoyés ?

 15   Donc pas celui-ci, que nous voyons, mais les autres. Excusez-moi, j'ai

 16   oublié.

 17   R.  Bien, comme tout à l'heure s'agissant du document qui était affiché

 18   tout à l'heure à l'écran, c'était les demandes de la FORPRONU, envoyées par

 19   télécopie et reçues au sein du département chargé des Affaires civiles. Ces

 20   documents étaient évalués, examinés par le colonel Milos Djurdjic, et

 21   ensuite ces documents étaient transmis accompagnés d'une recommandation, ou

 22   pas, au commandant, pour que l'on sache quelle est sa position par rapport

 23   à la demande. Une fois que le document a examiné la demande concernée, il

 24   envoyait une information aux unités qui devaient traiter avec le convoi.

 25   Q.  Le document dont nous parlons a été envoyé aux unités qui allaient

 26   entrer en contact avec le convoi. Ce document a été envoyé au nom du

 27   général Miletic mais ce M. Pandzic l'a signé en son nom, pour lui, n'est-ce

 28   pas ?

Page 28411

  1   R.  Probablement. Au moment où il l'a signé au bas du cadre réservé à la

  2   signature du général Miletic, donc probablement que le général Miletic

  3   était absent à ce moment-là. C'est pourquoi celui-ci l'a signé. Ce n'était

  4   pas quelque chose qu'il faisait habituellement.

  5   Q.  Si le général Miletic n'était pas absent il aurait été impliqué dans

  6   cette histoire relative à ce convoi précis, s'agissant de ces demandes

  7   signées par Pandzic ?

  8   R.  Non, vous m'avez mal compris. Milos Djurdjic a rédigé ce document, et

  9   l'autre l'a tout simplement signé, parce que d'autre type de documents et

 10   d'information étaient signés par Miletic en tant que chef de

 11   l'administration. Etant donné que Miletic était probablement absent en ce

 12   moment-là, le colonel Pandzic a signé ces deux documents, c'est cela la

 13   raison, et Krsto Djuric a peut-être été absent également, il a été

 14   probablement envoyé sur le terrain, et du coup il n'y avait pas d'officier

 15   sur place qui pouvait le signer au nom de la personne chargée des

 16   opérations et de l'instruction.

 17   Q.  Excusez-moi. Je n'aurais pas dû vous poser des questions au sujet de ce

 18   document avant qu'il ne soit affiché à l'écran, mais examinons maintenant

 19   le document que vous avez sous les yeux, il s'agit du document 2554 de la

 20   liste 65 ter, nous pouvons voir que le document est daté du 1er juillet

 21   1995, comme le document précédent émanant de Nicolai où il demandait à ce

 22   que l'on procède à l'évacuation pour les raisons médicales de trois

 23   Ukrainiens.

 24   Passons maintenant au paragraphe 3, il est dit que : "Les trois --"

 25   et là, en fait, il s'agit d'un document qui émane de l'état-major

 26   principal, comme il est indiqué sur la première page, et ce document est

 27   envoyé au commandant du Corps de Sarajevo-Romanija et au Corps de la Drina.

 28   Et au bas de la page, à la fin du document, nous avons un cadre destiné à

Page 28412

  1   la signature pour le chef de l'état-major, le général Miletic.

  2   Donc nous voyons plusieurs chiffres, plusieurs numéros qui figurent où l'on

  3   mentionne, par exemple, au numéro 2, il s'agit de la demande que nous avons

  4   examinée tout à l'heure.

  5   Tout d'abord, est-ce que vous voyez le tampon qui figure en haut à droite

  6   où il est dit : "Le commandant de la 1ère Brigade d'Infanterie légère de

  7   Zvornik" ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que cela veut dire que même si le document a été envoyé au Corps

 10   de la Drina, ce document a été transmis à la Brigade de Zvornik également,

 11   n'est-ce pas ? Je souhaite vous demander de regarder le numéro 6, s'il vous

 12   plaît, à la page 2 en B/C/S, et je crois que c'est à la page 1 du document

 13   que vous avez sous les yeux. En B/C/S. Donc c'est la page 2 en --

 14   On dit : "De Srebrenica à Zagreb, le long de la même route comme le point

 15   précédent, le 2 juillet," et je vais omettre une partie. On parle en fait

 16   d'équipement personnel et de bagage du personnel. Il y a un système de

 17   rotation, la composition du convoi dans les deux directions. On énumère la

 18   liste des Jeep, des camions, 20 personnes dans les deux directions,

 19   cargaison dans les deux directions, équipement personnel et armes, rations

 20   pour leur usage personnel, équipement destiné aux véhicules, sacs postaux,

 21   trousses de secours, et cartons comportant les éléments administratifs.

 22   Une note ensuite du général Miletic, avant d'aborder cette note, ça n'est

 23   pas 03/4. C'est maintenant le 06/18. Qu'est-ce que cela signifie ?

 24   R.  Ceci a été enregistré ailleurs et non pas au niveau du service chargé

 25   des Opérations et de l'Instruction, peut-être les Affaires civiles, ou

 26   l'administration chargée de l'armée de l'air, qui s'est occupée de cela,

 27   parce que c'est signé de la main du général Pandzic.

 28   Q.  Comment savez-vous que c'est signé par le colonel Pandzic ?

Page 28413

  1   R.  L'avocat me l'a montré. Le conseil me l'a montré pendant

  2   l'interprétation principal.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

  4   M. PETRUSIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je peux vous aider.

  5   Je crois que le témoin ne regarde pas le bon document parce que ce document

  6   est daté du 1er juillet 1995, mais je ne lui ai pas montré ce document. 

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous vouliez parler de celui-ci

  8   parce que vous m'aviez posé une question à propos de cette télécopie que

  9   j'ai entourée d'un cercle.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Ce que l'on vous a montré c'est la demande faite par la FORPRONU qui

 12   vous a été envoyée par télécopie et qui a été entourée d'un cercle par

 13   Mladic et Tolimir. Ce que je vous montre maintenant c'est ce qui a été

 14   transmis par Miletic qui comprenait les éléments d'information de cette

 15   télécopie. Rien n'indique qui est l'auteur, une seule indication que nous

 16   ayons c'est la personne qui est l'auteur de ce document à la fin du

 17   document, Radivoje Miletic, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas vu ce document,

 18   n'est-ce pas ? Je sais qu'il est tard et j'en ai presque terminé.

 19   R.  Permettez-moi de fournir une explication, Madame, Messieurs les Juges.

 20   Je ne suis aucunement mal intentionné mais le conseil m'a montré toute une

 21   série de télécopies lorsqu'il a posé ses questions, il y avait un document

 22   qui ressemblait fort beaucoup à celui-ci, le me format et il y avait une

 23   signature en bas, et je pensais que c'était le même document.

 24   Q.  C'est tout à fait compréhensible. On vous a présenté des documents très

 25   importants. Il s'agit maintenant d'un document nouveau. Veuillez regarder

 26   la fin de ce document surtout. Je crois qu'il vous a montré ce document-ci

 27   et il est lié en fait, il a un lien avec les autres documents mais ce n'est

 28   pas celui-ci qu'il vous a montré. On voit simplement le nom de Miletic sur

Page 28414

  1   ce document.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je sais que cela remonte à un certain nombre d'années. Donc voyons ce

  4   que Miletic a à dire dans cette note --

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

  6   Mme FAUVEAU : [hors micro] -- au témoin d'enlever les écouteurs.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez retirer vos

  8   écouteurs, Monsieur Obradovic, s'il vous plaît ?

  9   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois que ça va un peu trop loin,

 10   ça c'est complètement ça induit le témoin en erreur parce qu'on ne peut pas

 11   mélanger les choses qui sont différentes. Bien entendu, que ce document-là,

 12   on a que la signature -- le bloc signature parce qu'il s'agit d'une copie.

 13   Les documents que nous on a montrés sont ceux qu'on a trouvés, ce sont les

 14   originaux. Donc je ne pense pas que le Procureur peut faire un parallèle

 15   entre ces deux documents de la façon dont il vient de faire. On ne sait pas

 16   qui a signé ces documents.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître. Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un argument intéressant mais ce

 19   document a un lien direct avec le document précédent. Parce que comme nous

 20   pouvons le constater il s'agit de soldats ukrainiens qui sont nommés et

 21   dénombrés et c'est ce que nous avons. Nous avons la demande des Nations

 22   Unies qui précise : "Laissez sortir ces soldats ukrainiens." Mladic le

 23   regarde, Tolimir le regarde ou vice versa, et ensuite ce qu'il se passe, le

 24   service des Transmissions renvoie ceci aux Nations Unies, et comme l'a dit

 25   le témoin, ceci est ensuite renvoyé au corps en question.

 26   Mais ce que le conseil n'a pas montré pendant l'interrogatoire principal et

 27   que je souhaite souligner maintenant c'est que ce communiqué de l'état-

 28   major principal, qui comporte le nom de Miletic du Corps de la Drina, a dit

Page 28415

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 28416

  1   que ceci avait été approuvé ou non. Ce que nous voyons ici c'est qu'il

  2   renvoie ceci pour s'assurer que les instructions soient les bonnes.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a pas de confusion possible en fait.

  5   On peut arguer du fait qu'il ne s'agit pas d'un document valable. Je ne

  6   sais pas si nous disposons d'original. Je pense que oui parce que ce

  7   document émane de la collection du Corps de la Drina plus précisément.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

  9   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais seulement que les choses

 10   soient claires, peut-être ça va raccourcir les débats. Nous n'avons jamais

 11   contesté les documents vers les unités sont sortis de l'état-major avec le

 12   bloc signature du général Miletic. Ce que nous contestons c'est toute la

 13   procédure et pourquoi ces documents sont sortis avec son nom, c'est tout.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 15   [La Chambre de première instance se concerte] 

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite répondre à cela, Monsieur le

 17   Président, si vous me le permettez.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] La Défense précisément était en possession

 20   de ce document. Ce n'est pas quelque chose que nous retenons ce document

 21   que j'ai maintenant. Je pense qu'ils ont choisi précisément de ne pas

 22   montrer ce document-ci au témoin, tout à fait volontairement, en fait c'est

 23   la dernière pièce du puzzle.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc ça va être un jeu de ping-pong,

 25   donc arrêtons, arrêtons.

 26   Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président, je ne peux pas, je ne peux

 27   vraiment pas m'arrêter là. Je suis vraiment désolée et je m'excuse, mais

 28   là, il s'agit d'une insinuation qui n'a vraiment rien à voir. On a montré

Page 28417

  1   au témoin les documents qui sont très semblables à celui-ci; pourquoi on

  2   n'aurait pas montré celui-là ?  

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous estimons qu'il n'y a rien

  6   d'irrégulier dans la façon que l'Accusation mène -- enfin pose ses

  7   questions, et ceci c'est une décision prise à l'unanimité. Nous souhaitons

  8   simplement vous encourager à éviter d'avoir recours à quelque chose qui ne

  9   recueille pas notre préférence. Donc s'il y a un conseil qui pose des

 10   questions au témoin, essayez de faire en sorte qu'il n'y en a pas un

 11   deuxième qui se lève pour poser des questions. En fait je comprends fort

 12   bien quelquefois, ceci est une question urgente et il faut intervenir mais

 13   veuillez éviter, s'il vous plaît, je sais que quand un conseil se lève pour

 14   intervenir mais essayez de limiter ceci autant que faire se peut. Bien, ces

 15   interventions --

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour toutes

 18   les personnes présentes, ce document que j'ai maintenant est le document

 19   2554 sur la liste 65 ter. Il a déjà été versé au dossier par le truchement

 20   de M. Butler.

 21   Je souhaite vous lire cette note, page 3 en anglais, page 2, en B/C/S.

 22   Q.  On peut lire : "Les déplacements du convoi, aux points 5 et 5

 23   susmentionnés, qui ont été autorisés de façon conditionnelle, doivent être

 24   contrôlés tout particulièrement par des équipes aux points de contrôle et

 25   par les officiers de liaison du commandement du Corps de la Drina, avant

 26   d'entrer sur le territoire de la Republika Srpska sur le chemin de retour

 27   de Zagreb. Vérifiez la cargaison ainsi que les six camions. Il a été

 28   convenu que les six camions transporteront l'aide humanitaire à destination

Page 28418

  1   de Zvornik, et le même nombre de camions doit fournir l'aide humanitaire à

  2   Sarajevo.

  3   "Si les camions viennent à Zvornik sans la cargaison en question, ne les

  4   laissez pas repartir à Sarajevo ou Srebrenica."

  5   Il poursuit : "En d'autres termes, lorsque le convoi arrive à

  6   Zvornik, veuillez le vérifier, et vérifier ce que transportent ces camions,

  7   et veuillez en informer le commandant, après quoi ce convoi sera autorisé à

  8   poursuivre sa route. Veuillez n'informer que les personnes qui sont

  9   habilités à recueillir ce genre d'information et n'utilisez ces détails

 10   qu'à usage interne. Ne les communiquez pas à des tiers."

 11   Il s'agit là d'une note qui est extrêmement claire qui -- cette note

 12   porte le nom du général Miletic; est-ce que cela ne relève pas des

 13   obligations de la personne qui envoie ce communiqué au Corps de la Drina et

 14   au Corps de Sarajevo-Romanija d'expliquer de façon très claire quels sont

 15   les ordres du commandant de façon à ce que les hommes qui font partie du

 16   corps et qui sont sur le terrain au poste de contrôle comprennent bien de

 17   quoi il s'agit, et ce, qu'on attend d'eux, ce que le commandant attend

 18   d'eux, n'est-ce pas ?

 19   R.  Tout d'abord, cette information qui précédait à la mise en œuvre de

 20   tout ceci devait certainement parvenir au commandant ou aux organes qui

 21   devaient disposer davantage d'information portant sur les déplacements de

 22   la FORPRONU. Je crois que Miletic a écrit ici ce que quelqu'un a exigé de

 23   lui et donc il a envoyé cette information au Corps de Sarajevo-Romanija et

 24   au Corps de la Drina.

 25   Q.  Je suis d'accord avec vous, et ma question portait là-dessus, n'est-ce

 26   pas, le devoir du général Miletic, lorsqu'il reçoit cet ordre, de le

 27   formuler de façon à ce que les hommes qui sont le long de la chaîne de

 28   commandement puissent comprendre de quoi il s'agit -- de traduire en des

Page 28419

  1   termes compréhensibles ?

  2   R.  Effectivement. C'est le commandant ou quelqu'un d'autre qui disposait

  3   des éléments d'information, qui lui communiquait cela. C'était sans doute

  4   le commandant parce que ceci contient des ordres également, et attire

  5   l'attention sur des procédures qui existent déjà à la lumière d'ordre

  6   précédent.

  7   Q.  Donc d'après cette instruction très détaillée, nous pouvons comprendre

  8   que le général Miletic sait de quoi il parle. Il est au courant de cette

  9   procédure, et il sait comment communiquer avec ces hommes, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, d'après les ordres, oui.

 11   Q.  Est-il exact de dire également qu'il incombe au général Miletic de

 12   conseiller le général Mladic sur ce genre de questions, pour lui permettre

 13   de comprendre la situation au sens large et de soumettre des propositions

 14   au général Mladic autrement dit lorsqu'il donne des ordres comme ceci, il

 15   le fait en en connaissance de cause ?

 16   R.  Dans ce cas précis, il s'agit d'information qui vienne sans doute des

 17   services de Renseignements. Compte tenu des éléments remis au commandant,

 18   le commandant a donné des instructions à Miletic pour lui dire comment il

 19   devait rédiger, préparer tout ceci et comment il devait attirer l'attention

 20   du destinataire sur la procédure applicable.

 21   Q.  Pour que le général Miletic puisse être au courant de ces questions-là,

 22   et pour que le général Mladic puisse être au parfum également, le général

 23   Miletic devait faire des propositions et fournir des éléments d'information

 24   pour permettre au général Mladic de prendre les meilleures décisions

 25   possibles, en ce qui concernait les convois.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic.

 27   M. PETRUSIC : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, poursuivez.

Page 28420

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Petrusic.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas, bon, quand bien même si

  4   c'eût été justifié, non, il n'a pas répondu à la question.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, de toute façon.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  N'est-il pas exact -- nous avons vu ce type de convoi à de nombreuses

  8   reprises des documents qui sont envoyés au corps et au nom de Miletic;

  9   n'est-il pas important pour Miletic de fournir au commandant des éléments

 10   d'information à propos de ces convois et de soumettre des propositions à

 11   propos de ces convois pour permettre au commandant de prendre la meilleure

 12   décision possible ?

 13   R.  Monsieur le Procureur, l'organisation du commandement de l'état-major

 14   principal est telle que tous les organes à des échelons inférieurs sont au

 15   service du commandement, et chaque organe remet au commandant les

 16   informations pertinentes qui lui permettront de prendre des décisions. Mais

 17   il ne s'agit pas ici de renseignement qui émane du service en question.

 18   Q.  Ces éléments d'information à propos de convois viennent du général

 19   Miletic et il a beaucoup d'expérience en matière de documents portant sur

 20   les convois. Il a participé à la rédaction de très nombreux documents de ce

 21   genre; n'est-il pas exact de dire que le général Miletic conseillait le

 22   commandant sur les questions ayant trait aux convois ?

 23   R.  Non, vous avez tort. Miletic n'est que le signataire d'un document en

 24   l'espèce car la personne qui gérait ces activités-là n'avait pas le droit

 25   de signer ce type de document. Ceci se base sur des instructions ou ordres

 26   qui viennent du commandant et ordre qui pouvait être donné oralement ou qui

 27   aurait peut-être transmis par Djurdjic aux fins de préparer un document de

 28   ce genre et qui ferait figurer les décisions prises par le commandant à

Page 28421

  1   propos de chaque convoi.

  2   Q.  Je vais ressayer une dernière fois. Je ne veux pas parler plus

  3   précisément de ce document-ci. Vous nous avez déjà dit que Tolimir a

  4   participé à tout ceci, et peut-être que l'ordre venait directement de

  5   Tolimir ou la proposition soumise à Mladic venait de Tolimir et ensuite a

  6   été retransmise à Miletic, et son rôle ne consistait qu'à communiquer ceci

  7   de la meilleure façon possible.

  8   Ce que je veux dire ici de façon générale. On constate que le général

  9   Miletic prépare des documents et les envoie au Corps de la Drina à maintes

 10   et maintes reprises avec les explications détaillées que nous avons vues

 11   ici, avec ce qui qu'il faut vérifier, et ce qu'il  ne faut pas vérifier. Ma

 12   question est une question d'ordre, Général : compte tenu du fait que

 13   Miletic envoie tous ces communiqués et toutes ces informations détaillées à

 14   propos des convois, ne pouvons-nous pas en conclure qu'il est en mesure de

 15   conseiller le commandement sur la question des convois ?

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de répondre à cette question,

 17   Maître Petrusic.

 18   M. PETRUSIC : [interprétation] Mon objection reste inchangée. C'est la même

 19   que celle que j'ai soulevée précédemment. Le témoin a répondu à cette

 20   question plusieurs fois déjà pour ce qui est de la procédure relative à

 21   l'approbation du passage des convois, de façon générale et particulière.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'une certaine façon, vous avez raison,

 23   mais encore une fois, il s'agit de contre-interrogatoire, donc, Monsieur

 24   McCloskey, vous allez insister sur ce point ou pas ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux essayer une dernière fois, et

 26   essayer de l'aborder un petit peu différemment. Est-ce que vous insistez

 27   pour dire, mon Général, que malgré le fait que nous ayons vu un nombre très

 28   important de documents envoyés, qui portaient le nom du général Miletic,

Page 28422

  1   envoyés au Corps de la Drina et à la FORPRONU du reste, et malgré son

  2   application très claire dans ceci, à savoir les communications envoyées aux

  3   différents corps eu égard à ces convois, vous dites qu'il n'a joué aucun

  4   rôle, il n'a pas conseillé le commandement sur la question des convois ?

  5   Est-ce bien ce que vous dites ? Oui ou non, et vous pouvez vous expliquez ?

  6   R.  Je ne peux pas répondre de cette façon. Le général Miletic n'a pas

  7   besoin d'être au côté du commandant lorsque la décision est prise.

  8   Certaines télécopies et demandes sont ici abordées, et c'est au colonel

  9   Djurdjic, à ce moment-là, qui est commandant, et il consultera le

 10   commandant, et le commandant donnera des instructions détaillées sur les

 11   convois, et le colonel Djurdjic préparera le document et l'apportera au

 12   général Miletic pour qu'il le signe. Il ne souhaite pas fatiguer le

 13   commandant ou l'ennuyer avec ce genre de choses parce que le commandant a

 14   déjà pris sa décision. Je crois que j'ai été très clair.

 15   Q.  Bien. Je crois que nous comprenons. Un dernier document portant sur les

 16   convois.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Veuillez afficher le numéro 65 ter 3924,

 18   s'il vous plaît. Nous n'avons pas de traduction anglaise pour ce document

 19   donc je vais être bref.

 20   Q.  Ce que nous avons ici, mon Général, c'est un document daté du 31 mars

 21   1995, et nous avons un document qui répond au nom de Milovanovic, et il est

 22   envoyé au commandement de la FORPRONU à Sarajevo. A mon sens, il s'agit

 23   d'un certain nombre de demandes de passages de convois et on demande une

 24   autorisation. Est-ce que c'est à cela que ça correspond dans les grandes

 25   lignes ?

 26   R.  Oui. Il y a 14 chiffres ici, et comportant les numéros des convois,

 27   leurs itinéraires, une demande est envoyée à l'état-major principal pour

 28   recevoir l'autorisation de passer pour ces convois.

Page 28423

  1   Q.  Bien.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir ce tampon,

  3   s'il vous plaît, de façon à le rendre bien visible ?

  4   Q.  Mon Général, je veux maintenant vous remettre ceci. C'est un original.

  5   C'est l'original du document dont nous disposons, donc vous pouvez le

  6   regarder parce que c'est le tampon original. Tout d'abord, je vais vous

  7   demander ceci : est-ce que vous voyez un za, les lettres "za" ? Il semble

  8   que ceci soit sous : "Vojske," je crois que ce mot qui se trouve sur la

  9   gauche. Est-ce que vous voyez les lettres "za" dans l'original ?

 10   R.  Vous voulez dire écrit à la main ?

 11   Q.  Je ne vous demande pas encore de regarder la partie manuscrite. Je vous

 12   demande de repérer le "za." Il peut y avoir une écriture, on voit dans la

 13   partie agrandie et l'autre partie ?

 14   R.  Entre la lettre V et J, où on peut lire "Vojske," l'état-major

 15   principal, on voit quelque chose; peut-être que c'est un "za" entre le "O"

 16   et le "J" dans le mot "Vojske" ou "armée."

 17   Q.  Oui, Vojske, d'accord. Est-ce que vous arrivez à déchiffrer l'original

 18   ? Est-ce qu'on voit la même chose, est-ce qu'on voit ce qui ressemble à un

 19   "z"

 20   R.  Bon, je ne sais pas ce que vous voulez dire.

 21   Q.  Je veux parler du même endroit mais dans le document original, Vojske.

 22   Il est toujours préférable de regarder l'original. Si vous n'arrivez pas à

 23   déchiffrer cela, ce n'est pas grave.

 24   R.  Je ne vous ai pas compris.

 25   Q.  Alors voyez-vous, bon la même chose que vous avez vue à l'écran, est-ce

 26   que vous voyez dans l'original ? Ce petit gribouillis, est-ce que ça

 27   ressemble à un "za" dans l'original ?

 28   R.  Oui, on arrive à le discerner.

Page 28424

  1   Q.  Cette signature ce n'est pas celle de Milovanovic, n'est-ce pas ?  

  2   R.  Non.

  3   Q.  C'est la signature de qui ?

  4   R.  Du général Miletic. C'est le chef d'état-major qui l'a autorisé à

  5   signer ces documents pour information. Nous vous informons par la présente

  6   que nous n'avons pas approuvé, mais c'est le commandant qui n'a pas

  7   approuvé, ce n'est pas le signataire du document.

  8   Q.  Sur cela nous l'avons compris. 

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Une dernière question ou deux sur ce thème,

 10   et ensuite je pense que j'en aurai terminé avec la question des convois, et

 11   ensuite encore un petit peu de temps.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause.

 13   Merci. De combien de temps vous faut-il ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vingt minutes peut-être portant sur

 15   certaines conversations téléphoniques interceptées.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous posais la question parce qu'il

 17   ne s'agissait que de cinq minutes, à ce moment-là, nous aurions continué.

 18   Mais nous devons maintenant faire une pause d'au moins 25 minutes.

 19   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 20   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrions-

 23   nous voir maintenant la pièce 2554 de la liste 65 ter. Nous en avons déjà

 24   brièvement parlé, mais comme j'essaie d'accélérer les choses, j'ai oublié

 25   un passage important. J'aimerais vous demander de regarder l'écran, c'est

 26   le document envoyé au nom de Miletic et reçu par la Brigade de Zvornik.

 27   Nous voyons que le document a été adressé au corps de l'armée qui a dû

 28   transmettre le document à la Brigade de Zvornik. En B/C/S on peut y lire :

Page 28425

  1   "Organe de Sécurité," manuscrit, ces termes sont manuscrits.

  2   Cela donc est écrit à la main par la personne qui a reçu ce document au

  3   sein du commandement de la Brigade de Zvornik. Qu'est-ce que cela veut dire

  4   ? Enfin, je vais simplifier, cela veut que l'organe de la Sécurité --

  5   l'organe chargé de la Sécurité devait être mis au courant de ce document,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, mais je ne sais pas si cela a été écrit par quelqu'un au

  8   commandement du Corps de la Drina -- ou plutôt, au niveau de la brigade.

  9   Mais manifestement quelqu'un a écrit ici que cela devait être transmis à

 10   l'organe responsable de la Sécurité.

 11   Q.  Très bien. Puisqu'on -- on aurait vu cette note manuscrite sur une

 12   télécopie, je pense que ça doit être la Brigade de Zvornik, mais nous

 13   allons vérifier cela. C'est en effet un point pertinent. Pour revenir à la

 14   page 3 en anglais, 2 en B/C/S, au paragraphe qui se trouve au milieu sous

 15   la rubrique note, le général Miletic explique : "En d'autres termes,

 16   lorsque le convoi arrive à Zvornik, vérifiez ce qu'il en est, ce qu'il

 17   transporte et en informer le commandant." Il s'agirait là du commandant de

 18   la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

 19   R.  Si dans l'intitulé, on peut lire état-major principal -- plutôt l'en-

 20   tête du document, alors le chef de l'état-major principal aurait dû en être

 21   informé.

 22   Q.  Mais vous ne pensez pas sur la base du contexte que cela concerne le

 23   commandant de la Brigade de Zvornik ?

 24   R.  Non. Si le document était envoyé par l'état-major principal, alors il

 25   s'agit là du chef de l'état-major principal.

 26   Q.  Mais si l'on part du principe que cela a été envoyé dans le Corps de la

 27   Drina, à la brigade de Zvornik.

 28   R.  D'après la --

Page 28426

  1   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin réitère sa réponse.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  3   Q.  Parlons plus lentement.

  4   R.  Si comme vous le dites cela émane de la Brigade de Zvornik, alors le

  5   commandant de cette brigade en informerait le commandant du Corps de la

  6   Drina. Ce commandant du Corps de la Drina transmettrait les informations

  7   aux chefs de l'état-major principal.

  8   Q.  Je comprends bien. Pouvez-vous nous donner votre opinion sur la phrase

  9   qui dit : "En informant uniquement les hommes qui s'occupent de telle

 10   question;" de quels hommes s'agit-il ?

 11   R.  Il s'agissait des personnes qui étaient chargées de la coopération avec

 12   la FORPRONU et du passage des convois.

 13   Q.  Est-ce que cela s'étend à votre avis au responsable de la sécurité de

 14   la brigade ?

 15   R.  D'après ce que je vois ici, non. Mais en lisant la note, le document du

 16   Corps de la Drina ou de la Brigade de Zvornik, l'on pourrait le déduire de

 17   ce document, mais l'on ne peut pas parvenir à cette conclusion sur la base

 18   de cette note.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  Nous pouvons donc formuler cette hypothèse.

 21   Q.  Mieux vaut ne pas formuler d'hypothèse. Revenons à la question 3924 --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 23   Mme FAUVEAU : [hors micro] -- linguistique, je crois qu'il y a une erreur

 24   dans le compte rendu. Je ne sais pas si c'est dans l'interprétation ou dans

 25   le compte rendu, mais en tout cas, à la page 66, ligne 3, je ne crois pas

 26   que le témoin a mentionné le chef de l'état-major. Je pense qu'il a parlé

 27   du commandant.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Oui, nous allons reposer

Page 28427

  1   la question au témoin.

  2   M. McCloskey vous a posé la question, Monsieur Obradovic, donc la question

  3   était : "Imaginons que cela a été envoyé par le Corps de la Drina à la

  4   Brigade de Zvornik."

  5   Vous, vous avez dit : "Si comme vous le dites, cela émanait de la Brigade

  6   de Zvornik, alors le commandant de la Brigade de Zvornik en informerait le

  7   commandant du Corps de la Drina, et celui-ci en informerait…" Qui au juste

  8   ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de l'état-major principal. Il

 10   s'agit donc du commandant de l'état-major principal ou du quartier général.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ainsi que je l'avais compris

 13   également.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce serait donc à la ligne 12 ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quelle page, 66 ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 65.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, on vous a demandé

 18   lorsque le général Miletic explique dans ce paragraphe sous l'intitulé :

 19   "Note," au point 6 : "En d'autres termes, lorsque le convoi arrive à

 20   Zvornik, vérifiez ce qu'il transporte et en informer le commandant." Il

 21   s'agirait, n'est-ce pas, du commandant de la Brigade de Zvornik, n'est-ce

 22   pas ? Vous avez répondu, d'après le compte rendu comme suit : "Si dans

 23   l'en-tête du document, l'on peut lire état-major principal, alors le chef

 24   de l'état-major aurait dû en être informé."

 25   Est-ce ce que vous avez dit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si l'état-major principal de la VRS est

 27   mentionné dans l'en-tête, alors cela se rapporte au commandant de l'état-

 28   major principal.

Page 28428

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà c'est parfait. Je remercie le

  2   Juge Kwon.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci, il était en effet important

  4   d'expliciter ce point.

  5   Q.  Mon Général, donc on voit ici une lettre on dirait qu'elle est envoyée

  6   par l'état-major principal à la FORPRONU, Miletic signant pour Milovanovic.

  7   Il s'agit d'approuver ou non le passage de nombreux convois. Vous avez

  8   l'original et en annexe plusieurs demandes formulées par le général

  9   Nicolai. Comme vous l'avez fait pour la Défense, je pense que nous pouvons

 10   procéder assez rapidement. Pourriez-vous simplement passer en revue ces

 11   annexes ? Leur teneur ne m'intéresse pas tellement. Je pense qu'il est

 12   important de relever ce que l'on ne voit pas à l'écran. Vous en conviendrez

 13   sans doute parfois l'on voit qu'il y a des parties radiées sur les

 14   documents de la FORPRONU, ce que faisait parfois la FORPRONU. Parfois, nous

 15   voyons certains points mis en exergue à l'encre bleu sur ces demandes

 16   venant de la FORPRONU. Dans d'autres cas, on a l'impression qu'on l'a

 17   surligné en vert, c'est un aspect un peu bizarre. Est-ce que vous pouvez

 18   juste confirmer tout ce que je viens de vous dire, si vous voyez ces

 19   différents aspects ?

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige plutôt que de radier, ce serait

 21   biffé à l'encre noire.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Les initiales que nous voyons sur

 23   l'original ont été apposées au stylo noir. Certains passages ont été

 24   soulignés en bleu, et d'autres ont été surlignés en vert.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Petrusic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vu, ou je vois cela.

 27   M. PETRUSIC : [interprétation] Pourrions-nous, Monsieur le Président, voir

 28   l'une ou l'autre de ces annexes dont parle le Procureur ?

Page 28429

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 28430

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, et Maître Petrusic,

  3   j'avais montré l'original à Me Petrusic pendant la pause afin qu'il puisse

  4   voir ce qui est en bleu et en vert et en noir et la manière dont ces

  5   documents sont annexés. C'est à cela que nous parlons. Il ne se rendait

  6   peut-être pas contre.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela vous satisfait ?

  8   M. PETRUSIC : [interprétation] Cela ne me pose pas de problème. J'ai déjà

  9   vu ces documents, mais aucun des accusés ne dispose de ces documents,

 10   notamment notre client.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tous ces documents ont été divulgués ou

 13   communiqués à l'autre partie, je n'aurai pas d'objection si les accusés

 14   souhaitent voir l'original.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors procédons ainsi. Est-

 16   ce qu'on peut les mettre sur le rétroprojecteur ou les remettre aux

 17   accusés, notamment au général Miletic ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le général était sur le point de dire qu'il

 19   voyait effectivement des lignes en bleu, du vert, des initiales en noir.

 20   Q.  N'est-ce pas, mon Général ?

 21   R.  Je peux faire la distinction entre les couleurs.

 22   Q.  Il faut que ce soit consigné pour le besoin du compte rendu d'audience,

 23   merci.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer les

 25   originaux aux accusés ?

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le rétroprojecteur ne peut pas

 27   montrer les différentes couleurs. C'est ça le problème.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons montrer la première page,

Page 28431

  1   c'est la page de garde. C'est un document émanant de l'état-major

  2   principal, et cette page est annexée au document émanant de la FORPRONU en

  3   B/C/S. Passons maintenant à la page suivante --

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez les montrer au général Miletic

  5   parce que cela le concerne --

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite passons à la page suivante dans la

  7   version électronique.

  8   L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] Je pense qu'il est beaucoup plus

  9   important que la Chambre de première instance en prenne connaissance parce

 10   que, moi, j'ai vu ce document il y a longtemps, et ce qui suit est plus

 11   important.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons l'examiner.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord avec le général sur ce

 14   point.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] La première page dans la version du

 17   prétoire électronique, vous pouvez voir où est la difficulté parce que nous

 18   ne pouvons pas distinguer les différentes couleurs.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Essayons avec le rétroprojecteur, essayons

 21   de montrer le document dans son intégralité. Sur le rétroprojecteur nous ne

 22   pouvons pas voir le haut du document ni le paraphe.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire, en fait, nous voyons un "non" encerclé, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  A côté se trouve le paraphe de qui, s'il vous plaît ?

 27   R.  Du général Mladic, le commandant de l'état-major principal.

 28   Q.  D'accord. Pour ne pas perdre trop de temps, je pense que nous pouvons

Page 28432

  1   voir le paraphe du général Mladic sur chacune de ces pages et il y a soit

  2   un "non" encerclé à côté soit --

  3   R.  Oui, vous avez raison.

  4   Q.  Nous avons sur la page qui porte la référence 84123 [comme interprété],

  5   nous avons un "za" ce qui veut dire "pour" qui a été biffé et ensuite "non"

  6   est encerclé et le paragraphe du général Mladic y figure de nouveau. C'est

  7   la page 9 dans le système du prétoire électronique, non, voilà, c'est là.

  8   Ça c'est un exemple nous avons "da," donc "oui," qui a été biffé; est-ce

  9   que cela veut dire que c'est Mladic qui l'a biffé et qui a apposé un "non"

 10   ?

 11   R.  La personne qui s'est chargé de ce document, probablement c'était le

 12   colonel Djurdjic qui a écrit "oui," et ensuite, entre parenthèses, il a

 13   indiqué avec "limitation," et puis le commandant l'a biffé parce que nous

 14   pouvons voir que c'est son paraphe qui a été apposé, et en noir il est

 15   écrit "non."

 16   Q.  Nous pouvons donc comprendre que quelqu'un - vous pensez que c'est

 17   Djurdjic - qui s'est chargé de mettre en exergue, et souligner différentes

 18   parties dans ce document, faire des recommandations, et Mladic l'a soit

 19   approuvées soit modifiées ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Les interprètes n'ont pas saisi la réponse que vous avez apportée à ma

 22   dernière question.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Compte tenu de tout ce qui est joint en

 25   annexe, Djurdjic a dressé une liste de toutes ces demandes et en haut il a

 26   dit : "Je vous informe que nous n'avons pas approuver les convois

 27   suivants," et ensuite il a apporté le document à la signature -- il a donné

 28   pour que le général Miletic signe ce document et pour que cette

Page 28433

  1   notification puisse être envoyée à la FORPRONU, et il s'agit là d'une

  2   décision prise par le commandant de l'état-major.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Général, je souhaite également dire

  4   que nous avons des documents où dans lesquels il est dit que les convois

  5   sont approuvés. Je le dis pour que les parties et la Chambre de première

  6   instance en soient informées.

  7   Q.  Passons maintenant aux conversations interceptées, sur une autre thèse.

  8   Les Musulmans ont réussi en dépit de la demande du général Tolimir à ce

  9   qu'on chiffre les conversations. Les Musulmans ont réussi à intercepter un

 10   certain nombre de communications, de transmissions, et j'aimerais que l'on

 11   examine maintenant le document 1231 A de la liste 65 ter. C'est la version

 12   en anglais, et 1231 B, la version en B/C/S.

 13   Je ne sais pas si vous pouvez lire le manuscrit, l'écriture, Général, mais

 14   je vais donner lecture de ce qui est la transcription de cela. En fait, ce

 15   n'est pas la peine que j'en donne lecture. Il s'agit là en fait d'une

 16   conversation qui se déroulait le 17 juillet, vers 19 heures 50. Je pense

 17   qu'à ce moment-là, vous auriez dû être au poste de commandement, et c'est

 18   une conversation tenue entre le général Krstic et le général Mladic.

 19   Cette question vous a probablement été posée mais je ne m'en souviens plus.

 20   Avez-vous vu Mladic le premier jour lorsque vous êtes arrivé à Crna Rijeka,

 21   ou est-ce que vous savez s'il y était ?

 22   R.  Il était soit au poste de commandement soit à Zepa.

 23   Q.  D'accord. D'après ce document, il était probablement au poste de

 24   commandement et cette conversation se déroulait entre une personne, un

 25   certain dénommé Krstic et Mladic. Vous pouvez voir là que Mladic s'adresse

 26   à Krstic en tant que Krle. D'après vous, était-ce le surnom du général

 27   Krstic ?

 28   R.  Oui.

Page 28434

  1   Q.  Krstic confirme que Mladic peut l'entendre, et Mladic dit : "Vas-y."

  2   Krstic dit : "Oui, je comprends."

  3   Mladic dit : "Entre en contact avec Miletic sur la ligne sûre. Je n'ai pas

  4   accepté les conditions émises par les Turques."

  5   Krstic dit : "J'ai compris."

  6   Mladic : "Continuez ainsi. Au revoir."

  7   Krstic dit : "Compris."

  8   Donc Krstic est en train de mener l'opération qui se déroulait à Zepa, et

  9   les Musulmans ont présenté un certain de conditions lors des négociations à

 10   l'époque. Je pense que c'est un fait établi que Mladic n'a pas accepté les

 11   conditions présentées à l'origine. Si tout cela est vrai, sur un plan

 12   d'organisation pourquoi Mladic voulait que Krstic dise à Miletic va à plein

 13   régime. Pourquoi était-il important pour que Miletic sache que Mladic avait

 14   pris la décision de se lancer dans cette opération à Zepa ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous vous trompez peut-être dans votre

 17   interprétation. Cela a été communiqué sur une ligne qui n'était pas

 18   sécurisée, les services musulmans l'avaient intercepté. Mais on peut

 19   supposer que le général Mladic avait donné des consignes à Miletic qu'il

 20   devait ensuite relayer à Krstic. Mais cela n'a pas été sur une ligne non

 21   sécurisée afin de protéger l'information. C'est pourquoi il lui dit

 22   d'appeler le général Miletic sur une ligne sécurisée pour que Miletic

 23   l'informe de la décision du commandant.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  D'accord. Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais pourquoi Mladic

 26   voulait que le chef des opérations de l'instruction, la personne qui

 27   remplace Milovanovic, pourquoi voulait-il que Krstic l'informe à lui, donc

 28   Miletic ? Quelles sont les intentions de Mladic ? Pourquoi le chef des

Page 28435

  1   opérations ou la personne qui occupait ces fonctions devait le savoir ?

  2   C'est ça ma question, c'est une question simple.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Petrusic.

  4   M. PETRUSIC : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de fondement pour

  5   ces questions. On demande à ce que le témoin se livre à des conjectures.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le témoin était là-bas à l'époque. Ensuite,

  8   le témoin a la même compréhension de cela que moi, telle est

  9   l'interprétation de ces paroles, donc on peut dire que c'était un fait, ce

 10   qui est dit dans cette conversation interceptée ou que c'est juste une

 11   hypothèse; néanmoins ma question est une question importante que je

 12   souhaite poser.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois pas qu'il s'agisse de

 15   conjecture, c'est une question donc à laquelle le témoin peut apporter la

 16   réponse.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le général Mladic, sur

 18   une ligne non sécurisée, a dit : Va à plein régime." C'est probablement

 19   conformément à ce qu'il avait approuvé et ce qu'il avait dit à Krstic. Donc

 20   il s'agit des activités de combat. Lorsqu'il dit : "Contacte Miletic sur

 21   une ligne sécurisée, va à plein régime, je n'ai pas accepté les conditions

 22   émises par les Turcs …" et probablement Krstic devait apprendre quelque

 23   chose qui ne devait pas être dit sur une ligne non sécurisée et qui pouvait

 24   être entendu par l'autre partie au conflit. Mladic a dit qu'il fallait dire

 25   à Miletic quelque chose.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Merci, Général. Je suis d'accord mais pourquoi était-il important que

 28   Miletic en soit informé et non pas Gvero par exemple ou quelqu'un d'autre ?

Page 28436

  1   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  2   M. PETRUSIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation] 

  4   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation] 

  5   Q.  [aucune interprétation] 

  6   R.  [aucune interprétation] 

  7   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  8   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, on m'explique que,

  9   d'après le compte rendu anglais, on ne sait pas qui est censé transmettre

 10   l'information, qui doit contacter qui, si c'est Miletic ou Krstic ou dans

 11   quel sens.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez parler de quelle partie du

 13   compte rendu, s'il vous plaît ? Quelle ligne, s'il vous plaît ?

 14   Mme FAUVEAU : [hors micro] -- je crois, Monsieur le Président, qu'il s'agit

 15   des lignes 10 à 12 :

 16   [en anglais] "For him to pass on something from the commander. It is

 17   not clear who is him."

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout ceci n'est pas clair.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne suis pas certain que nous soyons

 20   obligés de faire la lumière là-dessus. Je crois que le témoin a été précis

 21   à deux ou trois reprises.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment clair

 23   également.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Le général Miletic est responsable des opérations et de l'instruction

 26   et il dirige le centre du commandement, je crois qu'il devait savoir que

 27   Mladic allait se lancer dans cette attaque sur Zepa, n'est-ce pas ? Il

 28   devait le savoir.

Page 28437

  1   R.  L'administration.

  2   Q.  D'accord l'administration. Mais celui qui était le chef des opérations

  3   et de l'instruction devait vraiment savoir que Mladic avait décidé de

  4   lancer l'opération sur Zepa parce que comme vous l'avez dit avec vos

  5   propres termes, il suivait les combats et il dirigeait le centre du

  6   commandement qui est en fait l'élément, le noyau essentiel de ces endroits

  7   où l'on trouve tous les renseignements.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

  9   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je suis vraiment désolée d'intervenir

 10   contrairement à vos interruptions, mais c'est exactement ce que j'ai dit

 11   parce que les questions du Procureur sont complètement opposées de la

 12   réponse du témoin. Je crois qu'il n'est absolument pas clair ce que le

 13   témoin a dit qui dans cette conversation interceptée devait passer à qui

 14   les informations.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais m'opposer à ceci. Je crois qu'en

 16   fait est soulevé très tardivement au cours de l'audience.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons déjà dit qu'au vu du compte

 18   rendu, toutes les questions qui viennent d'être posées au témoin, cela ne

 19   fait pas l'ombre d'un doute, le témoin a répondu. Donc --

 20   Mme FAUVEAU : [hors micro]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- vous pouvez faire présenter un

 22   argument plus tard.

 23   Mme FAUVEAU : [hors micro]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas, ça c'est une autre

 25   question. Si vous estimez que le compte rendu n'illustre pas ce qu'a dit le

 26   témoin, nous allons demander au témoin de retirer ses casques - et vous

 27   allez nous dire à quel endroit ceci se trouve, s'il vous plaît, que cela ne

 28   reprend pas fidèlement ce que le témoin a dit. Madame Fauveau.

Page 28438

  1   Mme FAUVEAU : Ce que le témoin a dit c'est que le général Krstic devait

  2   appeler le général Miletic pour obtenir certaines informations du général

  3   Miletic, et le Procureur fait sans arrêt la référence aux informations que

  4   Krstic a passé au général Miletic, on fait exactement l'inverse de ce que

  5   le témoin a dit.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci est un argument qu'on fait valoir,

  7   mais ceci n'est pas exact --

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, restons-en là pour l'instant.

  9   Si vous avez besoin des deux, trois dernières pages, je ne sais pas d'où

 10   vous viennent ces informations-là. Demandons au témoin de remettre son

 11   casque et poursuivons.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Mon Général, je vais essayer une dernière fois. Lorsque le général

 14   Mladic souhaite avoir des renseignements ou souhaite que des informations

 15   soient communiquées au général Miletic par l'intermédiaire du général

 16   Krstic, on peut en conclure que le général Miletic est un maillon important

 17   de la chaîne de transmission ?

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Son rôle était celui qui était inscrit dans le

 20   règlement.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Votre réponse c'est un oui ou c'est un non ? Est-ce une personne

 23   importante dans la chaîne de transmission eu égard à cette opération en

 24   cours à Zepa ?

 25   R.  Il est dit : "Entre en contact avec Miletic." Il n'est pas en train de

 26   dire que ce qui va être transmis à qui. Pour l'essentiel, il dit : "Entre

 27   en contact avec Miletic sur la ligne de sécurité," et ensuite il dit à

 28   Krstic : "Fonce à plein régime. Je n'accepte pas les conditions des Turcs."

Page 28439

  1   Donc il informe Krstic qu'il a rejeté les conditions, et il lui intime

  2   l'ordre d'aller de l'avant à plein régime, et il y donne l'ordre d'entrer

  3   en contact avec Miletic. Qui donne l'information à qui ? Ceci n'est pas

  4   clair, d'après ce texte.

  5   Q.  Je me rends. Passons à la conversation téléphonique interceptée

  6   suivante, s'il vous plaît.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Qui commence à la pièce 65 ter 1237B en

  8   anglais numéro 1950 -- ça commence à 19 heures 54.

  9   Q.  Il s'agit là d'une conversation entre Tolimir et une personne X. Une

 10   question toute simple à propos de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vérifier le numéro de la page

 12   de la conversation, s'il vous plaît.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, ce n'est pas le bon numéro.

 14   En fait c'est le numéro 65 ter 1237, à 19 heures 54, 1327, pardonnez-moi.

 15   Q.  Mon Général, vous voyez ce que je veux dire, n'est-ce pas, en attendant

 16   19 heures 54 ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour la traduction anglaise, est-ce que

 18   l'on peut passer de l'autre côté de façon à pouvoir voir le X et le T. Ça y

 19   est. C'est important. Merci.

 20   Q.  Donc cette conversation est censée s'être passée entre Tolimir et la

 21   personne qui répond au nom de X, et X dit à Tolimir, vers la fin de cette

 22   conversation : "Vous me remplacez complètement au niveau du commandement."

 23   Il s'agit du 24 juillet. Je crois que nous pouvons tous comprendre quand on

 24   dit à quelqu'un : "Vous me remplacez complètement au niveau du

 25   commandement," ça devait être dit par Mladic ou cela devait signifier

 26   Mladic; vous souvenez-vous que le 24, Mladic a dit à Tolimir qu'il allait

 27   le remplacer au niveau du commandement ou qu'il allait avoir la charge du

 28   commandement ? Cela ressemble beaucoup à ce que vous avez dit un peu plus

Page 28440

  1   tôt. Lorsque Mladic n'est pas à son poste, il met quelqu'un d'autre à sa

  2   place. 

  3   R.  D'après ce document, qui pourrait dire à Tolimir qu'on allait le

  4   remplacer ? D'après le verbe qui est utilisé et qui est à la forme

  5   impérative, c'est quelqu'un au niveau de la hiérarchie, ça aurait pu être

  6   le cas, dont au niveau de l'état-major général, le général Mladic qui a dit

  7   : "Vous me remplacez complètement au commandement," mais il insiste sur "au

  8   commandement."

  9   Q.  Très bien. Ça ne ressemble pas beaucoup à ce que vous avez dit l'autre

 10   jour, que lorsque Mladic partait il y avait quelqu'un qui était en charge

 11   du commandement en ce moment-là. Ma question c'est celle-ci : vous étiez

 12   là, donc est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 13   R.  Cela je ne peux pas vous le dire parce que je ne sais pas où se

 14   trouvait Tolimir et je ne sais pas où se trouvait la personne répondant au

 15   nom de X non plus lorsque cette conversation a eu lieu. Ceci ne veut pas

 16   dire que Tolimir était à mes côtés ni moi non plus, pour avoir entendu

 17   cela. Je ne sais pas.

 18   Q.  La question que je vous pose c'est : vous souvenez-vous de cela comme

 19   Mladic ait fait cela ? Bon, si vous ne souvenez pas.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au numéro 65 ter 1395, A, en B/C/S

 21   c'est la version B.

 22   Q.  Mon Général, ne regardez pas la partie qui a été biffée. Nous allons

 23   commencer --

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayez de terminer d'ici deux minutes.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'aimerais pouvoir finir. Je vais

 26   finir. Merci.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation]

Page 28441

  1   Q.  Je souhaite vous rappeler que le 2 août, vous vous souviendrez peut-

  2   être qu'il y avait 500 à mille hommes musulmans en âge de porter les armes

  3   au moins en train de fuir pour aller de l'autre côté en Serbie, ils

  4   quittaient la zone de Zepa : vous souvenez-vous de cette situation-là ? Je

  5   suppose que dans la salle des opérations, ça devait être un sujet

  6   d'actualité.

  7   R.  Je me souviens que ceci est arrivé, mais je ne sais pas, ou je ne me

  8   souviens pas si cela avait fait la une de l'actualité à la télévision, mais

  9   nous avions ces informations par le biais de nos rapports de combat

 10   quotidiens.

 11   Q.  Vous souvenez-vous avoir reçu un rapport de Beara destiné à Miletic sur

 12   la situation comme cela est précisé au niveau de cette conversation

 13   interceptée ?

 14   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons donc au numéro 65 ter 3911.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de questions avez-vous encore ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Deux conversations téléphoniques et deux

 19   questions. Les deux impliquent cette personne, d'après les Musulmans. Le

 20   général Obradovic, ça devrait être rapide. Je sais que nous ne souhaitons

 21   pas faire attendre les personnes qui doivent venir dans ce prétoire après

 22   nous.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas ça. Maître Fauveau, ou

 24   Maître Petrusic, avez-vous des questions supplémentaires pour ce témoin ?

 25   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, tout à fait, j'en aurais.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faudra poursuivre demain. Je vous

 27   remercie.

 28   Monsieur Obradovic, malheureusement, nous n'avons pas réussi à terminer.

Page 28442

  1   Peut-être que vous pourriez vous aidez vous-même en restreignant vos

  2   réponses en les rendant plus courtes. Nous allons reprendre demain à 9

  3   heures. Merci.

  4   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 19

  5   novembre 2008, à 9 heures 00.

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28