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  1   Le lundi 24 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Pouvez-

  7   vous appeler l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 12   Tous les accusés sont ici. Les membres de l'Accusation aussi, M. McCloskey

 13   et M. Thayer.

 14   Pour ce qui est des équipes de la Défense, je vois que Me Ostojic est

 15   absent aujourd'hui. Je ne vois pas Me Bourgon, je ne vois pas Me Haynes.

 16   Bonjour, Mon Général.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai dit de profiter du week-end

 19   et du temps, mais il n'était pas possible de le faire. Vous êtes à nouveau

 20   ici. Nous allons essayer d'en finir avec votre témoignage le plus tôt

 21   possible. Et j'apprécie votre patience, parce que vous êtes ici depuis déjà

 22   deux semaines.

 23   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à tout

 24   le monde dans le prétoire.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Thayer.

 26   LE TÉMOIN: Novica Simic [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Contre-interrogatoire par M. Thayer : [Suite]

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Mercredi dernier, Me Fauveau, mon éminente collègue, vous a montré un

  4   document rédigé par le président Karadzic où il a semblé essayer

  5   d'effectuer un contrôle sur la VRS, mais vous avez caractérisé ce document

  6   comme étant exclusivement un document politique, et vous avez dit que vous

  7   pensiez qu'à l'époque ceux qui étaient au pouvoir craignaient un coup

  8   militaire ou quelque chose comme cela. Vous souvenez-vous de cette partie

  9   de votre témoignage ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   Q.  Maintenant, j'aimerais vous montrer une lettre --

 12   M. THAYER : [interprétation] -- qui porte le numéro 65 ter 3928.

 13   Q.  -- vous l'avez écrite au président Karadzic en mai 1995, et nous allons

 14   attendre à ce que la lettre soit affichée. J'aimerais vous donner la

 15   possibilité de parcourir ce document. D'abord, on a la page de garde où il

 16   est indiqué que cette lettre a été envoyée au président de la part du

 17   général Mladic, n'est-ce pas ?

 18   Q.  Bien.

 19   R.  Oui, c'est vrai. J'ai reçu la réponse -- moi, en personne, je l'ai

 20   reçue, mais selon les règles qui sont appliquées dans l'armée, j'ai

 21   transmis cette lettre à mon supérieur hiérarchique, c'est-à-dire au général

 22   Mladic.

 23   Q.  Maintenant, affichons la deuxième page du document pour voir le contenu

 24   de la lettre que vous avez écrite au président Karadzic. Prenez votre

 25   temps, et faites-nous savoir une fois lue la lettre, essayez de vous

 26   rafraîchir la mémoire en lisant la lettre.

 27   Est-ce qu'on peut afficher le bas de la page, Mon Général ?

 28   R.  Il y a une partie qui n'est pas lisible, une phrase entière a été omise

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  1   ici.

  2   Q.  Oui.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous une meilleure copie de cette

  4   lettre ?

  5   M. THAYER : [interprétation] Malheureusement non, Monsieur le Président,

  6   c'est tout ce que nous avons.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie

  8   qui n'est la lisible.

  9   M. THAYER : [interprétation] Je pourrais lire la version en anglais, peut-

 10   être serait-il utile pour le général.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la deuxième partie de la phrase en

 12   question, je peux dire que je ne vois pas où est le sens. Le sens est

 13   perdu.

 14   M. THAYER : [interprétation]

 15   Q.  Ce que je peux faire pour vous, Mon Général, c'est de lire la

 16   traduction de la lettre en anglais. Il semble que la traduction soit

 17   lisible.

 18   Au paragraphe 3, il est écrit, je cite :

 19   "Dans toutes les armées du monde, il est approprié de communiquer de façon

 20   officielle entre le commandant Suprême et les autres en envoyant des

 21   décrets, des ordres écrits et oraux, et cetera, mais pas de lettres. C'est

 22   pour cela que nous ne savons pas comment nous devrions comprendre des

 23   évaluations et des positions présentées dans la lettre. Est-ce qu'il faut

 24   les comprendre comme étant des sujets de discussion et non pas comme des

 25   ordres à être mis en œuvre, ou est-ce qu'il faut justement les comprendre

 26   comme étant nos missions ou nos ordres -- ou vos ordres ?"

 27   R.  J'ai compris maintenant.

 28   Q.  Au paragraphe 4, qui n'est pas très lisible, je vais lire quelques

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  1   premières phrases, je cite :

  2   "La guerre que nous menons se trouve au stade décisif. Bien que nos succès

  3   au combat sont importants, il y a toujours des développements négatifs,

  4   extrêmement négatifs, et des tendances dont l'objectif est de saper notre

  5   supériorité pour ce qui est des armes. Dans une telle situation, nous

  6   devons trouver des solutions pour des problèmes les plus importants pour ce

  7   qui est de la conduite de la guerre, parce que les méthodes utilisées

  8   jusqu'ici ne peuvent plus donner de bons résultats au combat."

  9   Je vais maintenant vous laisser parcourir le reste de votre lettre pour

 10   vous rafraîchir la mémoire. Après quoi, faites-nous savoir si vous êtes

 11   prêt à répondre à des questions par rapport à cela. Si vous avez besoin de

 12   lire la lettre dans son intégralité, je vous prie de nous le dire, et comme

 13   cela nous allons vous donner le temps nécessaire pour le faire, Mon

 14   Général.

 15   R.  J'ai lu la deuxième page aussi.

 16   Q.  Merci. Est-ce que qu'on peut afficher la dernière page, s'il vous

 17   plaît.

 18   R.  J'ai lu le document dans son intégralité.

 19   Q.  Bien. Mon Général, vous souvenez-vous d'avoir écrit cette lettre, et

 20   vous souvenez-vous des événements, généralement parlant, qui étaient à

 21   l'origine de cette lettre et qui vous ont incité à l'écrire ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je serai bref. Cette lettre, qui a été envoyée en réponse à la lettre

 24   du président Karadzic, est arrivée à l'époque où l'assemblée était tenue à

 25   Sanski Most en avril 1995; est-ce vrai ?

 26   R.  Oui, c'est vrai.

 27   Q.  Radovan Karadzic, le président Karadzic, aurait écrit cette lettre pour

 28   accuser l'armée et l'état-major principal d'avoir préparé le putsch ou le

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  1   coup des militaires ?

  2   R.  Il faut que j'explique un peu plus cela. Le président Karadzic a écrit

  3   cette lettre, parce que les généraux n'étaient pas contents de la décision

  4   prise par le président après l'assemblée à Sanski Most, la décision portant

  5   sur le fait que le général Mladic soit démis de ses fonctions. Et les

  6   généraux ne voulaient pas qu'il soit remplacé, parce qu'il était en quelque

  7   sorte intermédiaire ou coordinateur entre l'armée de la Krajina serbe et la

  8   Republika Srpska. Et à Banja Luka, les généraux se sont réunis deux jours

  9   après pour adopter une conclusion selon laquelle, à l'époque, les intérêts

 10   vitaux des Serbes étaient menacés, et c'était quelque chose qui était

 11   contre-productif, sans aucun sens, et qui aurait pu affaiblir l'armée. Ce

 12   n'était pas une bonne chose de faire cela à l'époque, c'est-à-dire

 13   remplacer le commandant vers la fin de la guerre.

 14   La décision que nous avons signée a été transférée au commandant suprême,

 15   et le président a pensé qu'il s'agissait des préparatifs pour le putsch, et

 16   c'est pour cela qu'il a envoyé cette lettre à nous tous, il l'a signée. A

 17   l'époque j'étais prêt à me voir remplacé par quelqu'un d'autre, parce que

 18   parfois dans la vie vous êtes censé répondre de ce que vous faites.

 19   Q.  Paragraphe 5 de la lettre, par rapport à la lettre du président

 20   Karadzic, vous dites :

 21   "Votre lettre est inspirée par la méfiance ou le manque de confiance

 22   par rapport aux officiers de l'armée de la Republika Srpska, et c'est

 23   depuis le début de la guerre, ce manque de confiance des autorités

 24   civiles."

 25   Est-ce que c'est ce dont vous avez parlé l'autre jour, Mon Général ?

 26   R.  Cette lettre a été inspirée par ces événements. Et pour ce qui est du

 27   manque de confiance, je peux illustrer cela en vous relatant un événement.

 28   En septembre 1993, un certain nombre de soldats à Banja Luka se sont

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  1   rebellés parce qu'ils ont pensé qu'une catégorie de la population était

  2   surchargée et pas ménagée pendant la guerre parce qu'il y avait de la

  3   corruption. Ils ont occupé le bâtiment de l'assemblée municipale et ils ont

  4   essayé de prendre le pouvoir effectivement. Un jour après cela, dans une

  5   interview accordée à la télévision, le président Karadzic, en répondant aux

  6   journalistes, disait que la situation allait se calmer.

  7   Et que les demandes présentées par les soldats et un certain nombre

  8   d'officiers seront reconsidérées. Et il a dit, à Bijeljina, c'est

  9   impossible, Ljubisa Savic Mauzer est un bon commandant qui travaille à

 10   Bijeljina, et il ne permettra pas cela. Ljubisa Mauzer était commandant

 11   d'une brigade légère qui était dans le cadre de mon unité sous mon

 12   commandement, parce que j'ai commandé la formation de 30 000 hommes. Et il

 13   croyait Ljubisa Savic et non pas moi qui était commandant du corps. C'est

 14   parce que nous n'étions pas membres du parti et nous ne bénéficiions pas de

 15   cette faveur de la part du président, il n'avait pas confiance en nous ni

 16   le président ni d'autres représentants du gouvernement.

 17   Q.  Nous allons parler de Mauzer et de ses panthères, Mon Général. Mais

 18   j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 6 de cette lettre

 19   encore une fois. Vous serez en mesure de suivre cela sur l'écran.

 20   Vous dites :

 21   "D'après votre ordre concernant la prévention de tout ce qui est

 22   contre la constitution ou contre la législation, nous vous assurons que

 23   notre commandement continuera à opérer dans l'esprit des lois et à analyser

 24   tout ce qu'il faut pour ce qui est de la vérification des qualifications

 25   des organes qui s'occupent du moral, de le religion, de la sécurité et du

 26   renseignement."

 27   R.  J'ai déjà dit que pendant la guerre, ces organes étaient sous une

 28   grande pression parce qu'ils ont été politiquement actifs, ils ont voulu

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  1   que les gens du parti SDS suivent leur ligne.

  2   Q.  Vendredi vous avez parlé des efforts déployés pour remplacer le général

  3   Gvero et vous allez vous souvenir qu'à l'assemblée à Sanski Most, on a

  4   demandé à ce que le général Tolimir soit remplacé. Je pense que c'est le

  5   sujet du paragraphe que nous venons de lire ?

  6   R.  C'est vrai, Monsieur le Président.

  7   Q.  Vendredi dernier, vous nous avez dit que le général Mladic a refusé de

  8   démettre de ses fonctions le général Gvero; et vous n'étiez pas certain si

  9   l'une des raisons pour le faire était parce qu'il était solidaire avec lui

 10   ou parce qu'il n'aimait pas le commandant Suprême.

 11   R.  Je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas certain ce qui était la

 12   raison qui prévalait pour cela. Parce que les deux éléments jouaient un

 13   certain rôle pour cela.

 14   Q.  Et l'animosité entre le général Mladic et le général  était mutuelle,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Il y avait des périodes où il y avait beaucoup moins d'animosité entre

 17   eux. Mais il y avait d'autres périodes où cette animosité était bien

 18   palpable.

 19   Q.  Je vais vous montrer un autre document, une autre pièce à conviction --

 20   M. THAYER : [interprétation] -- qui porte le numéro 3931.

 21   Q.  Regardez ce document, je pense que ce document vous a été montré lors

 22   de l'entretien en 2007 par le bureau du Procureur. Vous connaissez ce

 23   document ?

 24   R.  Oui, Monsieur le Président. Je vais vous expliquer l'objectif de ce

 25   document. Avant d'avoir parti à la retraite, le supérieur hiérarchique doit

 26   examiner tous les documents concernant la personne qui doit partir à la

 27   retraite. Il faut que je dise que pendant cette période-là, le général

 28   Mladic a été mis à la disposition de l'état-major principal. C'était en

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  1   quelque sorte un statu quo, il ne venait pas au travail, nous ne le voyions

  2   pas, mais son statut pour ce qui est de sa position n'a pas changé; et cela

  3   relevait de la compétence du président de la république, et non pas du chef

  4   de l'état-major principal. Lorsque le président de la république a rendu le

  5   décret portant à la retraite du général Mladic, le général Mladic a dit

  6   qu'il y avait une erreur qui s'est glissée. Il avait la note la plus élevée

  7   qui rentrait un certain privilège. Si cette personne a cette meilleure

  8   note, il doit avoir le meilleur salaire. Cela n'a pas été fait à l'époque

  9   comme il fallait, et nous avons corrigé cette erreur.

 10   C'est-à-dire, la note du travail du général Mladic était la note qui lui a

 11   été accordée par le président ou le ministre de la Défense. Parce que moi,

 12   à l'époque, en tant que chef de l'état-major principal, je n'étais pas

 13   compétent pour le faire. Donc lui il a bénéficié d'un traitement plus

 14   favorable pour ce qui est du montant de sa retraite, de sa pension. Il

 15   s'agit d'une procédure habituelle pour ce qui est de retraite de tout

 16   militaire, de tous les militaires.

 17   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire défiler le

 18   document vers le bas, le document original --

 19   Q.  Où nous pouvons voir votre signature, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est ma signature, Monsieur le Président.

 21   Q.  Maintenant, lorsque vous avez fait référence à cette évaluation, est-ce

 22   que cette évaluation représente une évaluation de ses compétences et de son

 23   travail lorsque vous parlez de l'évaluation du travail du général Mladic,

 24   lorsque vous avez parlé de cette évaluation faite par le président Karadzic

 25   ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je suppose que c'était ainsi parce qu'il n'y avait pas d'autre personne

 28   occupant une position supérieure ou la position du commandant suprême ou du

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  1   président en temps paix, et vous-même ou le général Milovanovic vous

  2   n'étiez pas en mesure d'évaluer le travail de votre commandant, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et il y a ici un endroit où se trouve la conclusion :

  6   "Conclusion pour ce qui est de l'évaluation de la dernière tâche."

  7   Nous voyons :

  8   "Excellent -- 4,88, 10 janvier 1995."

  9   Pouvez-vous expliquer ce que cela veut dire ?

 10   R.  Cela veut dire c'était sa dernière note pour ce qui est de son travail.

 11   Q.  Et le chiffre "4,88" qu'est-ce que cela désigne ? Est-ce une note parmi

 12   d'autres qui aurait été possible ?

 13   R.  Les notes vont de 1 à 5. Et sa note est presque 5.

 14   Q.  Au moment où cette demande par le biais de son assistant est arrivée en

 15   l'an 2002, un acte d'accusation dressé à son encontre par ce Tribunal

 16   existait déjà depuis quelques années, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact, mais il n'a pas encore été démis de ses fonctions. Il

 18   n'était pas retraité. Il était encore à la disposition de l'armée et il

 19   fallait qu'il attende une décision portant sur ce qu'il allait faire.

 20   Q.  Bien.

 21   M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant au document 3938 de la

 22   liste 65 ter.

 23   Q.  Il s'agit d'encore une évaluation du général.

 24   M. THAYER : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, qu'on

 25   ne retransmette pas ce document à l'extérieur, si possible.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière,

 27   veuillez vous en occuper.

 28   M. THAYER : [interprétation] Si j'ai bien compris, en fonction d'un accord

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  1   passé avec le parti qui nous a fourni ce document, on doit l'utiliser à

  2   huis clos partiel et versé sous pli scellé.

  3   Q.  Monsieur, voyez-vous le document affiché à l'écran ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Que représente ce document ?

  6   R.  Il s'agit d'une évaluation portant sur la performance du général Gvero,

  7   général de division, de 1992.

  8   Q.  Veuillez lire ce document aussi lentement qu'il vous est nécessaire.

  9   R.  C'est bien la première fois que je vois ce document, et j'aimerais bien

 10   qu'on affiche les autres pages qui en font partie.

 11   Q.  Bien évidemment. Nous allons passer à la page suivante.

 12   R.  Je viens d'examiner la première page, je demande qu'on passe à la page

 13   suivante, s'il vous plaît. Je ne vois pas bien la partie pertinente. Voilà,

 14   là, on fait la description. Bien. Merci.

 15   Je viens de lire ce document, Madame, Messieurs les Juges.

 16   Q.  Mon Général, vous venez de remarquer avec raison que sur la première

 17   page de ce document nous pouvons voir que cette évaluation porte la date de

 18   1992. Après avoir lu le descriptif concernant les événements ultérieurs à

 19   l'année 1992, et vous allez voir ici les dates à côté de la signature sont

 20   autres, c'est-à-dire il s'agit d'octobre 1995, et c'est le général Mladic

 21   qu'il l'a signé, puis on voit le 5 novembre 1995 à côté de la signature du

 22   général Gvero. Au vu de cela, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

 23   l'évaluation finale a été faite en 1995 pour la période indiquée dans le

 24   document ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que le témoin réponde, allez-y,

 26   Maître Krgovic.

 27   M. KRGOVIC : [interprétation] Je soulève une objection contre la manière de

 28   poser les questions ou plutôt sur la manière de jongler avec les dates

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  1   indiquées dans ce document, le Procureur aurait dû dire que la période sur

  2   laquelle porte cette évaluation est celle allant du 31 août 1988, jusqu'à

  3   31 août 1992. Et cela sort de la période couverte par l'acte d'accusation,

  4   bien que l'évaluation elle-même soit faite en 1995.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'allais moi-même attirer votre attention

  6   sur ce détail. En fait, il y a eu un retard, une omission de la part de

  7   l'état-major principal en ce qui concerne ces évaluations. Ce retard pris

  8   par le quartier général a entraîné des problèmes au niveau des salaires,

  9   des grilles de salaires, et cetera, et ils ont dû être rappelés à un moment

 10   et demandés à régulariser cette situation-là. Et c'est pour cette raison-là

 11   qu'on voit ces dates de 1992 et 1995. Par exemple, s'agissant de la période

 12   allant jusqu'en 1992 on ne pouvait absolument pas mentionner la

 13   participation de quelqu'un à l'opération Lukavac qui a eu lieu en 1993.

 14   Je ne veux pas critiquer maintenant la personne qui a rédigé ce document,

 15   mais cela n'a pas été fait dans les règles. Parce que si l'évaluation

 16   portait sur la période allant jusqu'en 1992, on ne pourrait pas prendre en

 17   compte les événements qui se sont passés ultérieurement. Donc il se peut

 18   peut-être que -- je pense en fait qu'il a dû y avoir également une autre

 19   évaluation allant de 1992 à 1995, mais je ne sais pas si le Procureur

 20   dispose de cet autre document. Je ne sais pas quelles sont les conclusions

 21   concernant cette période-là.

 22   Et la note qu'on voit ici, note donnée par le général Gvero est un 5,

 23   c'est la note la plus élevée qu'on puisse donner à quelqu'un. Et vous

 24   savez, l'obtention d'une telle note a des conséquences, c'est-à-dire que le

 25   général Gvero après avoir obtenu une telle note pouvait, un an plus tard

 26   seulement, obtenir un grade plus élevé, s'agissant du salaire; et il

 27   pouvait également être promu beaucoup plus rapidement à un autre grade

 28   militaire. J'espère que cela vous suffit comme explication, si vous

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  1   souhaitez des explications supplémentaires, je peux vous en fournir.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela répond à votre

  3   question, Monsieur Thayer ?

  4   M. THAYER : [interprétation] Oui, j'ai encore seulement une question ou

  5   deux peut-être pour enchaîner sur cette question.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Avant de poursuivre, Mon Général,

  7   d'après vous, il n'y avait qu'une opération Lukavac en 1993. Il n'y en a

  8   pas eu en 1992 ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, seulement en 1993. Et c'est pour cette

 10   raison-là que je dis qu'il doit y avoir une erreur ici. Soit une erreur qui

 11   est apparue au moment où quelqu'un a dactylographié le texte. Peut-être

 12   qu'il a repris les données d'un document antérieur et copié cela sans faire

 13   attention.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 15   M. THAYER : [interprétation]

 16   Q.  Mon Général, si l'on examine cette évaluation, on se rend compte

 17   qu'elle porte sur la performance du général Gvero à partir d'août 1992. Et

 18   ce que nous savons, c'est qu'il y a eu toute une série de batailles dans la

 19   zone de Podrinje, puis la campagne de Cerska qui ont, ensemble, eu pour

 20   résultat la création d'une zone protégée de Srebrenica, et cela s'est passé

 21   en 1993 également ?

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Krgovic.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Je m'oppose à ces questions. On ne voit

 24   aucune mention ni de campagne de Podrinje ni celle de Cerska dans ce

 25   document. Il serait bien si l'on se réfère à ce document de ne se référer

 26   qu'à ce qui y figure réellement.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, nous ne sommes pas

 28   d'accord avec votre approche, votre manière de traiter ce document. Nous

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  1   allons autoriser le témoin à répondre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Podrinje est un

  3   territoire qui représente l'intégralité de la vallée de la Drina, et les

  4   opérations ont été conduites depuis Gorazde et se déroulaient sur le

  5   terrain allant jusqu'à Zvornik. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec

  6   Me Krgovic, mais personnellement, je pense que s'agissant de ce contexte-là

  7   précis, qu'il a raison; mais je comprends également les questions du

  8   Procureur. Il est vrai qu'il y a eu quelques opérations en 1993, mais cette

  9   évaluation porte sur la période allant jusqu'à 1992, 1992 inclus, mais non

 10   pas sur l'année 1993.

 11   M. THAYER : [interprétation]

 12   Q.  Parlons maintenant un peu des formations paramilitaires. Au sein

 13   de votre corps dans sa zone de responsabilité, il y avait un dirigeant

 14   paramilitaire connu sous le prénom Mando. Je pense que son vrai nom était

 15   Mitar Maksimovic. Vous souvenez-vous de lui ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  C'était quelqu'un qui s'est donné lui-même le grade de capitaine mais

 18  il a néanmoins fini par rejoindre les rangs de la 1ère Brigade de Majevica à

 19   Ugljevik, n'est-ce pas ?

 20   R.  Il y a un ordre émanant de l'état-major principal par lequel il a été

 21   décidé que toutes les forces paramilitaires devaient intégrer l'armée de la

 22   Republika Srpska et se soumettre à son commandement ou, alternativement,

 23   être désarmées. Quand je suis arrivé au corps, il y avait plusieurs

 24   formations de ce type, et il y avait également la 1ère Brigade de Majevica,

 25   puis il y avait une formation de ce type à Brcko et à Samac, dans les

 26   environs de Brcko, il y a eu ces éléments qui ne voulaient pas se mettre

 27   sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska.

 28   Nous avons utilisé toutes nos forces et le soutien des officiers cadres

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  1   pour désarmer ceux qui refusaient de se placer sous le commandement et nous

  2   avons réussi à les faire quitter ce territoire en traversant la Drina. Dans

  3   la plupart des cas, il s'agissait de criminels qui avaient déjà connu des

  4   problèmes avec la loi.

  5   S'agissant de l'unité de Mando, elle a intégré la 1ère Brigade de Majevica.

  6   Je ne peux pas vous dire quel était son comportement, quelle était la

  7   conduite de Mando et des membres de son unité avant l'intégration dans la

  8   1ère Brigade de Majevica. Mais par la suite, je ne peux que dire qu'il se

  9   comportait d'une manière très professionnelle.

 10   J'ai eu des problèmes, par exemple, avec les Panthères noires de

 11   Bijeljina; et j'ai dû rajouter à cette formation un certain nombre de

 12   cadres, d'officiers de carrière afin de parvenir à les contrôler. Par

 13   exemple, je voyais parfois qu'ils se préparaient pour faire quelque chose.

 14   Je leur demandais ce qu'il fallait faire, pourquoi ils se préparaient et

 15   ils me répondaient, ne t'inquiète pas, tu vas recevoir un ordre, tu verras

 16   bien, et c'est vrai, quelques jours après, j'ai reçu un ordre émanant du

 17   président Karadzic indiquant que cette unité-là devait agir en dehors de la

 18   zone de responsabilité du corps, c'était une surprise pour moi. Mais il

 19   était bien évidemment évident pour moi qu'ils faisaient partie d'une autre

 20   chaîne, d'une autre ligne de commandement de laquelle je ne faisais pas

 21   partie, qui m'était étrangère et je finissais par être le dernier à être

 22   informé de certains événements.

 23   Q.  Laissons de côté les Panthères pour l'instant. Vous avez fait référence

 24   à l'opération Bratunac. Je crois que vous avez dit qu'au début de 1993, les

 25   Panthères ont été envoyées dans la zone de Bratunac en réponse à quelques

 26   attaques menées par l'ABiH dans cette zone et notamment en réponse à

 27   l'attaque contre le village de Kravica en janvier 1993. C'est à cela que

 28   vous faites référence, n'est-ce

Page 28678

  1   pas ?

  2   R.  Oui, exactement. Ultérieurement, j'ai appris que Bratunac lui-même a

  3   été menacé par les activités de ces unités venant de l'enclave de

  4   Srebrenica, et c'est pour cette raison-là qu'ils ont demandé de l'aide, et

  5   c'est pour cette raison-là que cette unité s'est rendue là-bas; après avoir

  6   rempli leur mission, les membres de cette unité sont retournés au corps.

  7   Q.  Le vrai nom de Mauzer était Ljubisa Savic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. Il n'était pas commandant de la brigade durant toute la guerre. Je

  9   pense que cela s'est arrêté fin 1993, il a commencé à montrer quelques

 10   ambitions politiques, et je lui ai dit que s'il souhaitait s'occuper de la

 11   politique, il fallait qu'il renonce à ses activités militaires. Il a été

 12   d'accord avec moi, et il a été remplacé par Ljubisa Lazic, et c'est Ljubisa

 13   Lazic qui a commandé cette unité avec succès jusqu'à la fin de la guerre.

 14   Q.  C'était quelqu'un qui s'est octroyé lui-même le grade de commandant,

 15   mais en réalité, il ne s'agissait pas d'un militaire de carrière, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact. Et le général Mladic lui a donné personnellement

 18   l'ordre d'enlever les gallons lors de la réunion du 2 septembre 1992 à

 19   Bijeljina. Ensuite il a reçu son premier grade de lieutenant, puis de

 20   capitaine plus tard. Mais il n'a jamais atteint le rang de commandant,

 21   peut-être vers la fin de la guerre, mais je ne m'en souviens pas

 22   maintenant.

 23   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire qu'en 1992 lui et son unité auraient

 24   été impliqués dans le meurtre de Musulmans dans la zone de Bijeljina ?

 25   R.  Quand je suis arrivé à Bijeljina, j'ai entendu toutes sortes

 26   d'histoires de toutes sortes de sources. Mais je ne disposais pas de vraie

 27   information. J'ai entendu dire cela par vos confrères du bureau du

 28   Procureur, qui m'ont dit que toute une série d'actes d'accusations et

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  1   d'allégations contre Mauzer existent pour ces événements qui datent d'avant

  2   mon arrivée à Bijeljina. Mais à cette époque-là, je n'en savais rien.

  3   Q.  Et les Panthères de Mauzer étaient parfois nommées la brigade spéciale,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, jusqu'à ce qu'ils soient transformés en Brigade d'infanterie

  6   légère de Bijeljina. C'était le nom officiel de cette formation, mais ils

  7   ont continué à s'appeler eux-mêmes les Panthères.

  8   Q.  Avant d'aborder un autre sujet, dites-nous si Mando et Mauzer ont été à

  9   un moment intégrés dans votre corps ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Bien. Et si j'ai bien compris, s'agissant de ce que vous nous avez dit

 12   au sujet de l'unité de Mauzer, le président Karadzic avait sa propre ligne

 13   de communication avec cette unité parfois, mais s'agissant de tout autre

 14   aspect de leur activité, vous les traitiez comme tout autre élément faisant

 15   partie de votre corps ?

 16   R.  Oui, c'est exact. Je ne voulais pas recevoir d'ordres directs de

 17   quelqu'un d'autre. Je ne recevais des ordres que du général Mladic, et pour

 18   moi, il était évident qu'ils avaient une ligne de communication beaucoup

 19   plus directe, beaucoup plus courte, et je n'en faisais pas partie.

 20   Q.  Vous avez dit jeudi dernier que vous avez étudié les Conventions de

 21   Genève avec des membres des unités de l'infanterie, avec des soldats

 22   ordinaires ainsi qu'avec des officiers, des cadres.

 23   R.  Oui, au début de la guerre, nous avons reçu les textes des conventions

 24   de Genève, les instructions de la part du ministre de la Défense, le

 25   général Subotic, parmi ces documents il y avait une section entière qui

 26   traitait de la question du traitement des prisonniers. Nous avons fait des

 27   photocopies et nous les avons distribuées à chaque soldat, nous avons

 28   également pris d'autres mesures; nous avons, par exemple, produit des

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  1   plaquettes pour l'identité, et nous avons demandé à chacun de remplir cette

  2   petite carte d'information de base et de la porter dans la poche supérieure

  3   gauche, ainsi que de porter un pansement et ce qu'il faut pour la première

  4   aide dans la poche inférieure.

  5   Q.  Lors de votre entretien avec le bureau du Procureur en 2004, vous avez

  6   déclaré spécifiquement qu'en 1989, vous étiez au sein de la 329e Brigade

  7   blindée et que vous vous souvenez avoir reçu le règlement de la JNA portant

  8   sur l'application de la loi de la guerre au sein des forces armées de la

  9   RSFY. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ? Est-ce que vous vous souvenez

 10   bien avoir reçu ce document ?

 11   R.  Oui. Et ces documents faisaient partie des documents étudiés dans le

 12   processus de formation et d'instruction des soldats et des officiers.

 13   Q.  Vous nous avez dit que vous aviez prévu de conduire une instruction au

 14   niveau de la brigade entière portant sur ce règlement, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Est-ce que cela a été fait également au niveau des bataillons ?

 17   R.  Oui, l'instruction a été conduite jusqu'au niveau des compagnies et des

 18   sections, c'est-à-dire que chaque soldat a été couvert par cet effort

 19   d'instruction.

 20   Q.  Vous nous avez parlé du camp de prisonniers de Batkovic, vous nous avez

 21   dit que quand vous êtes arrivé pour occuper votre poste de commandant de

 22   corps, que vous n'avez pas aimé ce que vous aviez vu sur place et que vous

 23   aviez demandé qu'on prépare un rapport à ce sujet-là.

 24   R.  Oui. Quand j'ai pris mes fonctions, j'ai donné un ordre par lequel une

 25   commission a été créée qui avait pour mission de déterminer la situation

 26   réelle prévalant dans ce camp de prisonniers de Batkovic, parce que j'ai eu

 27   quelques informations portant sur ce camp à mon arrivée. Mais je n'y suis

 28   jamais allé personnellement. Cette commission était composée du lieutenant-

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  1   colonel Dimitrijevic, qui est professeur et qui travaille encore

  2   aujourd'hui à la faculté de Bijeljina, qui est professeur de sociologie;

  3   ensuite une personne venant de notre organe de sécurité; quelqu'un du

  4   département chargé de la logistique, et ils avaient pour mission d'évaluer

  5   la situation de ce camp. Les résultats de ce rapport ont été choquants pour

  6   moi et incroyables, parce que parmi les personnes détenues, il y avait de

  7   celles qui ne devaient en aucun cas être considérées comme prisonniers de

  8   guerre.

  9   Il y avait 80 personnes, il y avait parmi elles des civils, quelques-unes

 10   qui étaient mineures. Il s'agissait de personnes qui avaient été tout

 11   simplement emmenées depuis leurs maisons à Zvornik et Kozluk et conduites

 12   jusqu'au camp. La commission a également établi que le service de sécurité

 13   ne fonctionnait pas de manière adéquate, que c'était des membres de la

 14   réserve des villages environnants qui s'en occupaient, qu'ils exposaient

 15   les détenus à des mauvais traitements; alors j'ai ordonné que le commandant

 16   du camp soit arrêté et que les gardes soient suspendus de leurs fonctions

 17   et envoyés sur les lignes de front, et qu'on y déploie la police militaire.

 18   Malheureusement, j'ai appris que les membres de cette unité de police

 19   militaire ont informé le commandant du camp de ce qui se préparait, de ce

 20   qui allait lui arriver de sorte qu'il a pu fuir et se cacher en Serbie.

 21   Ensuite, j'ai dû renvoyer le bataillon entier et en créer un autre parce

 22   que je n'avais plus confiance en ce bataillon de police militaire. Donc

 23   c'était véritablement un grand nettoyage ce printemps où je suis arrivé.

 24   Q.  Bien. Lors de l'entretien, en 2004, Mon Général, on vous a demandé si

 25   vous aviez envoyé un rapport à ce sujet-là, à l'état-major principal et

 26   vous avez dit, je cite :

 27   "Cela a été intégré dans le rapport portant sur le moral des troupes

 28   et cela a été envoyé au général Gvero qui en a informé Tolimir."

Page 28682

  1   Alors, j'aimerais qu'on mette cela au clair --

  2   M. JOSSE : [interprétation] Page, s'il vous plaît.

  3   M. THAYER : [interprétation] Page 188.

  4   Q.  Vous avez, vendredi dernier, dit que tous les rapports étaient envoyés,

  5   avec votre signature, à votre commandant. Et quand vous avez dit, lors de

  6   l'entretien, que ce rapport a été envoyé au général Gvero, je suppose que

  7   vous vouliez dire que ce rapport lui a été envoyé par Mladic ou quelqu'un

  8   d'autre de l'état-major, parce que cela relevait de son domaine de

  9   compétence, n'est-ce pas ?

 10   R.  Monsieur le Président, il faut que j'éclaircisse un point ici pour

 11   qu'on comprenne mieux. Je ne peux pas vous faire une réponse directe. Le

 12   rapport a été envoyé à l'état-major principal. Le général Mladic l'a reçu à

 13   partir du moment où on a trié le courrier. Nous envoyions ou nous

 14   transmettions ces documents lorsque nous avions le sentiment qu'ils

 15   devaient y être envoyés. Ce rapport a été envoyé au général Gvero parce que

 16   j'ai eu le sentiment que ça pourrait causer certains problèmes politiques

 17   parce que ces personnes, finalement, ont abouti dans un camp pour des

 18   raisons politiques. Donc s'il y avait eu une bonne volonté en vue de les

 19   relâcher, ils avaient trois mois pour le faire. Ils n'ont pas eu à attendre

 20   que je m'en occupe. Et je savais qu'une fois que je les relâcherais, je

 21   serais exposé à de grandes pressions des locaux et probablement, également,

 22   des autorités politiques centrales. C'est la raison pour laquelle je l'ai

 23   transmis.

 24   Dans ce rapport, j'ai dit que j'avais établi une commission

 25   permanente comprenant du personnel ayant une section chargée du moral et

 26   c'était -- il y avait là une personne qui était responsable de surveiller

 27   cette question et j'ai eu le sentiment que ce serait la personne qui

 28   convenait le mieux pour ce travail. Donc il s'agissait de la section

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  1   chargée du moral. Je ne savais pas comment l'état-major principal

  2   constituerait une telle commission, mais j'ai eu l'impression que ces

  3   personnes étaient des professionnels et qu'ils feraient correctement leur

  4   travail.

  5   Cet homme était donc chargé de la coopération humanitaire au niveau

  6   de ma section. Il communiquait avec le HCR et la FORPRONU. Il participait

  7   également ou assistait à certaines réunions avec les autorités civiles où

  8   ces relations étaient discutées. C'est la raison pour laquelle je l'ai

  9   envoyé au général Gvero, compte tenu de la nature de leur travail. Les

 10   organes de sécurité surveillent les aspects sécuritaires du camp par le

 11   truchement de la police militaire; et c'est la raison pour laquelle je

 12   voulais qu'ils informent le Grand état-major en suivant leur propre voie de

 13   communication qu'ils avaient, en fait, pris la suite de l'ancienne

 14   formation et qu'ils allaient former un nouveau bataillon de police. C'était

 15   là une mesure assez draconienne et qui créait une sorte de vide qui pouvait

 16   être dangereux si on ne trouvait pas de solution rapide. 

 17   La police militaire devait également fournir la sécurité pour moi-même,

 18   pour le commandement et remplir des fonctions de sécurité militaire  et

 19   police dans ce domaine et fournir aux organes militaires chargés de

 20   poursuites qui n'étaient pas sous mon commandement.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

 22   M. JOSSE : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais juste pour

 23   être bien au clair, ça sera 1992. C'est clair d'après le contexte de la

 24   page 188.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec

 26   cela, Monsieur Thayer ?

 27   M. THAYER : [interprétation] Certainement. C'était clair, je pense, d'après

 28   sa déposition, Monsieur le Président.

Page 28684

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivons.

  2   M. THAYER : [interprétation]

  3   Q.  Alors, juste pour continuer sur le dernier point que vous avez

  4   mentionné, Général, en ce qui concerne Batkovic, c'était vos policiers

  5   militaires, votre corps de police militaire, jusqu'en 1995 qui étaient

  6   responsables de s'occuper de la sécurité de ces installations et de garder

  7   des prisonniers qui se trouvaient là depuis 1992 jusqu'à 1995, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Oui, Monsieur le Président.

 10   Q.  On vous a demandé lors de votre audition en 2004 des questions de

 11   rapport qui était fait relativement au moral, rapport adressé au

 12   commandement supérieur. Je voudrais simplement vous lire certaines parties

 13   de l'audition. Nous n'avons pas le texte en B/C/S -- nous n'avons pas de

 14   transcription dans votre langue, Général. Je voudrais être bien sûr que je

 15   saisis cette partie correctement, de sorte que vous compreniez le contexte

 16   général de cette partie de l'audition.

 17   L'enquêteur vous a demandé, c'était un homme du nom de Paul Grady, on voit

 18   ça à la page 173 [comme interprété] :

 19   "Nous avons un grand nombre de rapports de Gvero. Donc, est-ce que Gvero

 20   rédige un rapport sur le moral, l'envoie au corps, et vous l'envoyez à

 21   Jelacic, et vous dites 'Bon, donnez ça maintenant à mes commandants de

 22   brigades.'"

 23   Vous avez répondu :

 24   "Bon, ne faisons pas de confusion en ce qui concerne les niveaux de

 25   commandement. Je rends compte par un rapport à l'état-major général.

 26   L'état-major général ne me rend pas compte à moi. Ils émettent des ordres

 27   qu'il m'envoie, tout comme pour le rapport des commandants de brigades, qui

 28   me font un rapport à moi, mais c'est moi qu'il leur donne des ordres. Donc,

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  1   en ce qui concerne la question des influences du point de vue du moral, qui

  2   devaient être à la fois incluses dans le rapport, Gvero recevait ce

  3   rapport, tout comme les autres rapports qu'il recevait des autres unités.

  4   Donc, à ce moment-là, ils appréciaient quel était l'état du moral dans son

  5   ensemble, dans l'armée sur la base de ces rapports."

  6   L'enquêteur vous pose la question suivante, il vous demande de vous donner

  7   quelques exemples, puis il vous montre un exemple. Vous le regardez et vous

  8   dites ceci :

  9   "Ils étaient envoyés tous les mois, et c'était seulement quand il y avait

 10   des cas exceptionnels ou extraordinaires qu'il y avait des rapports

 11   spéciaux, uniquement s'il y avait des problèmes vraiment très, très

 12   sérieux. Premièrement, il y aurait les premiers éléments, à savoir le

 13   secteur sur lequel il fallait faire rapport et les influences concernant le

 14   moral. Donc, pour commencer, vous regardiez ça sous l'angle positif. Le

 15   deuxième point était un exemple positif en ce qui concerne les personnes et

 16   les unités, et lorsqu'il y avait des influences négatives par rapport au

 17   moral, à ce moment-là, exceptionnellement, des événements négatifs qui se

 18   produisaient, il y avait à ce moment-là appréciation. Donc, vous aviez à

 19   balancer, apprécier à la fois les aspects favorables et défavorables ainsi

 20   que les mesures qui devaient être prises par votre commandement de façon à

 21   améliorer la situation."

 22   Je m'arrête un instant ici. Ça fait un bout de temps que je parle. Donc

 23   ceci est au milieu de votre réponse, donc je voudrais vous permettre de

 24   bien intégrer cela, puis, je vous poserai les questions concernant le reste

 25   de votre réponse. Dans votre expérience en tant que commandant du corps,

 26   Général, est-ce que c'est la façon dont ces rapports mensuels étaient

 27   rédigés au niveau de votre corps, puis transmis au Grand état-major ? Est-

 28   ce que c'est essentiellement comme ça que ça fonctionnait ou est-ce que

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  1   vous souhaiteriez ajouter quelque chose à cela, ajouter ou supprimer, à

  2   cette déclaration ?

  3   R.  Tout comme tous les autres éléments relatifs à la préparation au

  4   combat, je suis responsable, en tant que commandant, de l'aspect du moral

  5   des troupes. Les organes professionnels chargés de cet aspect rédigent,

  6   font des appréciations et ainsi de suite, et finalement, présentent lors

  7   d'une réunion leur appréciation, et à ce moment-là si nous sommes d'accord,

  8   le document est rédigé.

  9   Le document rédigé est envoyé à l'état-major général avec ma signature au

 10   bas, ensuite, il est transmis au général Mladic, au général Gvero, et ils

 11   regardent également ces éléments qui présentent pour eux un intérêt. Donc,

 12   sur la base de tous les rapports qui ont été établis, ils se réunissent,

 13   ils apprécient l'état du moral des troupes dans l'ensemble de l'armée et

 14   proposent des mesures. Nous avons besoin de certains éléments distincts,

 15   ici, ou voir comment on peut améliorer. Il y a des propositions qui sont

 16   faites pour voir comment on peut améliorer le moral à tous les niveaux. Il

 17   y a certaines choses qui peuvent être faites au niveau d'une brigade. La

 18   brigade peut le faire de son propre mouvement, mais il faut évidemment

 19   qu'ils reçoivent des directives pour qu'ils se lancent là-dedans. Donc, il

 20   n'est pas possible d'envoyer quelqu'un de mon état-major pour les aider si

 21   c'est quelqu'un de cet organe professionnel ou autre de mes assistants. Il

 22   y a également des choses qui peuvent être faites au niveau du corps.

 23   Et dans notre appréciation, il y a également des choses que le

 24   commandement Suprême devrait faire et qui seraient essentielles, il est

 25   essentiel qu'ils en traitent, et il y aura à ce moment-là un effet

 26   défavorable sur l'ensemble du moral de l'armée si ce n'est pas fait. C'est

 27   donc la voie habituelle, qui est de réunir des données concernant le moral

 28   dans les unités, les apprécier, faire des propositions aux organes de

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  1   commandement pour dire ce qu'il est nécessaire de faire pour l'améliorer;

  2   mais la décision, en fin de compte, appartient au commandant. L'organe

  3   professionnel peut proposer quelque chose, mais le commandant devra décider

  4   ce qu'il y a lieu de faire. Parfois, personnellement, le commandant a

  5   besoin de se rendre auprès d'une unité où ces problèmes existent. Nous

  6   avons eu un cas dans lequel à la fois le commandant et son adjoint ont été

  7   tués, de sorte que l'unité s'est retrouvée, en fait, sans chef. Et

  8   personnellement, j'ai dû aller m'occuper de la situation, nommer le nouveau

  9   commandant, stabiliser la situation, et ainsi de suite. Et ceci est très

 10   compliqué. C'est une opération très subtile qui doit être exécutée de façon

 11   très professionnelle dans les délais les plus brefs possible.

 12   Q.  Maintenant, Général, dans la réponse que vous nous avez faite, vous

 13   avez parlé de ce que l'on pouvait faire au niveau de la brigade, parfois il

 14   était nécessaire qu'ils aient votre aide, parfois au niveau du corps ou de

 15   l'organe chargé professionnellement de cet aspect, et vous avez dit :

 16   "Il y a certaines choses qui peuvent être faites au niveau du corps…"

 17   Puis vous avez ajouté : "Selon notre appréciation, il y a également

 18   certaines choses que le Grand état-major…" et vous avez précisé : "Le

 19   commandement Suprême devrait faire" et qu'il est essentiel de régler.

 20   Alors, je voudrais que nous parlions des autres niveaux, c'est-à-dire les

 21   niveaux qui se situent entre le corps et le Grand état-major. Est-ce que

 22   vous pourriez nous donner une idée quel était l'organe chargé du moral à

 23   l'état-major général qui pourrait s'occuper de ce processus ou de ces

 24   aspects ?

 25   R.  Une appréciation était également effectuée sur la base de ces éléments,

 26   à savoir l'examen des aspects positifs et négatifs et les propositions

 27   faites au commandant de prendre certaines mesures dans leur domaine

 28   professionnel qu'ils avaient le sentiment de devoir être prises de façon à

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  1   améliorer la situation en des endroits où la situation n'était pas si

  2   bonne. Donc, ils auraient les mêmes responsabilités que nous avions au

  3   niveau du corps, sauf qu'ils étaient responsables pour l'ensemble de

  4   l'armée. Leur procédure ou méthode de travail est analogue, mais la notion,

  5   le concept de leurs gardes de sécurité est un petit peu différent de mon

  6   cas. J'avais un groupe moins important de personnes, et eux avaient

  7   davantage de rapports.

  8   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait, s'il vous plaît, répéter la

  9   dernière phrase.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Général, les interprètes n'ont pas

 11   compris votre dernière phrase. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît.

 12   Nous avons ceci : "Les procédures ou méthodes de travail sont analogues,

 13   mais les gardes de sécurité sont un peu différents dans mon cas. Nous

 14   constituons un groupe moindre du point de vue effectif, et j'avais des

 15   rapports plus petits."

 16   Puis vous avez dit quelque chose que les interprètes n'ont pas compris.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je pensais que  -- je fais

 18   encore la même erreur. Excusez-moi.

 19   La méthode d'appréciation est la même qu'au niveau du corps d'armée, mais

 20   l'organe chargé du moral au Grand état-major n'est pas conçu ou articulé de

 21   la même manière que l'organe chargé du moral au niveau du corps d'armée. Le

 22   corps, outre les obligations en mesure matière de moral, pour mes hommes

 23   qui sont là, comme je l'ai dit, s'occupait également de surveiller la

 24   situation à Batkovic.

 25   Ils avaient des informations d'activités, ils avaient un centre de presse

 26   qui publiait un document appelé "Coopération avec les organisations

 27   internationales," et ce n'était pas le cas pour d'autres corps au niveau du

 28   Grand état-major, de l'état-major principal. Ce n'était pas quelque chose

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  1   qu'ils devaient traiter, cet organe du moral, donc je souhaiterais que l'on

  2   comprenne bien ce dont il s'agit ici. Au commandement supérieur, au niveau

  3   stratégique, ils étaient donc organisés d'une façon différente.

  4   Je peux parler sur la base de ma propre expérience, mais il n'y a pas

  5   d'analyse que nous ayons effectuée au niveau de l'état-major principal.

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   Q.  Général, en suivant la réponse que vous avez faite à la question de M.

  8   Grady, lorsque vous parliez des rapports mensuels sur le moral qui étaient

  9   envoyés au Grand état-major, vous avez dit :

 10   "Ensuite, notre dernier point était notre demande aux organes supérieurs.

 11   Donc, l'état-major principal et la direction de l'Etat devaient effectuer -

 12   - de sorte que lorsque Gvero recevait ses rapports du niveau du corps,

 13   ensuite il les compilait en en faisant un seul document qui lui permettait

 14   de rendre compte de la situation concernant le moral de l'armée, qui était

 15   d'abord envoyé à Mladic et ensuite au commandement Suprême, à Karadzic. Et

 16   sur la base des problèmes qui étaient décrits dans les rapports et des

 17   demandes qui étaient présentées comme dernier point, d'habitude on recevait

 18   un document du Grand état-major qui répondait à notre demande en réglant la

 19   question et qui d'habitude disait…"

 20   Et maintenant, vous citez votre demande. Dans votre rapport, ce numéro,

 21   vous avez dit donc que nous avions ces problèmes :

 22   "Donc, on était en train d'informer deux fois, puisque ce problème n'était

 23   pas de notre ressort, nous avions entendu, nous avion mis au courant le

 24   commandement Suprême de cela, et sauf à recevoir ce que vous demandiez, par

 25   exemple des effectifs en hommes supplémentaires ou quelque chose de ce

 26   genre, pour ce qui était par exemple de les recevoir dans les dix jours ou

 27   quelque chose de ce genre."

 28   Donc, dans votre expérience, Général, c'est la façon dont ça fonctionnait,

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28  

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  1   une requête du corps étaient envoyé au Grand état-major jusqu'au président

  2   Karadzic, puis revenait vers vous pour ce qui était de voir comment on

  3   pouvait résoudre les problèmes de moral ou les questions que vous portiez à

  4   l'attention de votre commandement supérieur ?

  5   R.  C'est exact, mais il faudrait encore faire la différence sur un point.

  6   Il s'agissait des questions que l'état-major principal pouvait traiter pour

  7   nous aider, et pour lesquelles il pouvait répondre immédiatement, puis il y

  8   avait ce qui n'était pas de leur ressort, mais à ce moment-là ils faisaient

  9   suivre la demande vers le haut. Ceci n'avait pas trait au commandement

 10   supérieur s'ils pouvaient le traiter eux-mêmes, ils ne le transmettaient

 11   pas à ce moment-là, je parle de ces questions en principe. Je note que

 12   certains problèmes, là en particulier en ce qui concerne le cadre chargé du

 13   moral, lorsque j'ai dû remplacer mon assistant et ainsi de suite.

 14   Q.  Et vous avez dit au bureau du Procureur au cours de votre audition de

 15   2004 que le général Gvero vous appelait souvent, et je sais que ça allait

 16   dans les deux sens; mais pourriez-vous donner aux membres de la Chambre de

 17   première instance un exemple, disons, à un moment quelconque en 1995 de ce

 18   dont vous parliez et de ce dont vous traitiez avec le général Gvero en ce

 19   qui concernait le problème du moral au niveau de votre corps ?

 20   R.  Le général Gvero était l'un de nos généraux le plus élevé en grade, le

 21   plus ancien en grade, le plus élevé, il était très respecté. C'était un

 22   soldat de métier très professionnel, et il n'a jamais appelé ceux de mon

 23   unité qui s'occupait du moral en me court-circuitant, jamais, et s'il avait

 24   des demandes à leur présenter, il commencerait par m'appeler moi et il

 25   disait à ce moment-là, Commandant, est-ce que je peux envoyer ou est-ce que

 26   tel rapport peut m'être envoyé. On demandait cela. On disait, nous n'avons

 27   pas encore reçu ce rapport que nous avions demandé. Pourriez-vous, s'il

 28   vous plaît, voir ce qui ce qui se passe là ? La plupart du temps, il

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  1   appelait lorsqu'il y avait une date butoir qui se profilait de sorte que

  2   nous avions une sorte de consultation. Et à ce moment-là il m'appelait pour

  3   même assister à des consultations ou, par exemple, le maire venait à une

  4   réunion où le commandement Suprême, des membres du commandement suprême

  5   étaient présents ou le premier ministre pour ces questions ou réunions en

  6   ce qui concerne la conduite de la guerre et il disait qu'il serait bon que

  7   vous aussi en tant que commandant vous assistiez ou en ce qui concernait

  8   tel rapport ce serait le bon moment, est-ce que vous pouvez m'envoyer un

  9   rapport concernant ce qui s'est passé. C'est ce genre de situation.

 10   Sans cela, lorsqu'il traversait ma zone de responsabilité évidemment il

 11   s'arrêtait toujours à mon poste de commandant, même si ce n'était que dix

 12   minutes. C'était un officier tout à fait professionnel, et j'apprenais

 13   toujours quelque chose en m'entretenant avec lui. Il n'émettait ou il ne me

 14   donnait jamais d'ordres, toutefois. Et je dois encore dire une chose de

 15   plus. La nature de ses fonctions et considérant le type de personne qu'il

 16   était, ce n'était pas un homme qui avait tendance à émettre ou donner des

 17   ordres. Je pense que dans l'armée son premier poste était un poste de

 18   commandement, et tous les autres postes qu'il avait eus étaient des postes

 19   où il était chargé du moral.

 20   Q.  Maintenant, Général, je vais vous montrer un document dans les dix

 21   minutes qui nous restent.

 22   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du 5D974.

 23   Q.  Nous avons vu ça jeudi dernier. Il s'agit de l'ordre d'attaque, votre

 24   ordre d'attaque pour l'opération de Spreca, et je voudrais simplement vous

 25   poser quelques questions à ce sujet.

 26   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, la page 5

 27   de l'anglais, et c'est également la page 5 du B/C/S, du texte en B/C/S,

 28   s'il vous plaît. Merci. Je crois que c'est près du haut de la page.

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  1   Q.  Vous voyez qu'il est dit :

  2   "Des unités de police militaire se concentreront sur le fait d'assurer la

  3   sécurité des personnes au poste de commandement…"

  4   R.  Je ne vois pas ça. Est-ce qu'on pourrait peut-être faire défiler un peu

  5   le document --

  6   M. THAYER : [interprétation] Il faudrait remonter vers le haut.LE TÉMOIN :

  7   [interprétation] Oui, vers le haut, s'il vous plaît.

  8   M. THAYER : [interprétation] Encore un peu plus haut, s'il vous plaît. Dans

  9   l'autre sens. Il faut que nous voyions le haut de la page. Merci.

 10   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il est fait référence à la police militaire

 11   tout en haut du document, Général ?

 12   R.  Oui, je le vois.

 13   Q.  Il est dit que la police militaire sera responsable de la sécurité des

 14   prisonniers de guerre, et le paragraphe suivant dit :

 15   "Après de brèves auditions, les prisonniers de guerre doivent être escortés

 16   au centre de rassemblement de Batkovic pour être pris en charge et qu'on

 17   s'occupe de leur sort. Empêcher tout abus concernant les prisonniers de

 18   guerre en vue d'un éventuel échange pour nos propres soldats qui ont été

 19   faits prisonniers."

 20   En ce qui concerne ces types d'opérations dans votre corps, est-ce que ceci

 21   était une procédure standard, Général, à savoir que la police militaire

 22   soit responsable des prisonniers de guerre  et qu'après une brève audition

 23   les prisonniers de guerre devaient être escortés à un lieu qui est ici, le

 24   centre de rassemblement de Batkovic ?

 25   R.  Un prisonnier de guerre est d'abord amené par la police de la brigade à

 26   un endroit déterminé où les officiers de renseignement essayent d'apprendre

 27   des informations qui les intéressent de façon à comprendre quelle est la

 28   situation chez l'ennemi, notamment le nombre d'hommes, le matériel, c'est

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  1   une procédure régulière. Ensuite ils informent le commandant du corps du

  2   fait qu'ils ont fait un prisonnier de guerre. L'organe de sécurité du corps

  3   immédiatement envoie une patrouille de policiers militaires avec un

  4   véhicule, et emmène le prisonnier de guerre après son audition et l'emmène

  5   directement au centre de rassemblement de Batkovic. Le commandant

  6   immédiatement informe le comité international de la Croix-Rouge qui vient

  7   également à ce moment-là pour enregistrer ses coordonnées.

  8   Lorsqu'ils prennent, ils recueillent les éléments personnels concernant la

  9   personne, ceci est fait d'habitude en présence d'un représentant du CICR.

 10   Et une fois qu'il a donné ses coordonnées, il est protégé, il a certains

 11   droits notamment de contacter sa famille, et ainsi de suite. Dans toutes

 12   les circonstances malheureuses dans lesquelles il se trouve, certains

 13   aménagements lui sont donnés qui peuvent lui permettre d'avoir une vie un

 14   peu plus facile. Nous avions une excellente coopération avec le 2e Corps de

 15   l'ABiH; et nous nous dépêchions d'effectuer des échanges de ces personnes

 16   pour nos combattants qui avaient été faits prisonniers par la partie

 17   adverse ou ceux de nos hommes qui se trouvaient avoir été faits prisonniers

 18   à Tuzla, ou ceux qui se trouvaient détenus pour des raisons politiques.

 19   C'est comme ça qu'on procédait.

 20   Q.  Et dans votre audition par le bureau du Procureur en 2004, Général,

 21   vous avez dit de façon assez concise, et je vous cite :

 22   "A partir du moment où une personne s'était rendue, elle ne constitue plus

 23   une menace. Tout ce qu'on peut faire avec ces personnes c'est les nourrir,

 24   soigner leurs blessures si elles sont blessées, et les envoyer à un centre

 25   de rassemblement."

 26   Vous rappelez-vous avoir dit ça en 2004 ?

 27   R.  C'est exact. A partir du moment où ils se sont rendus, ils ne posent

 28   plus de danger, ils ne constituent plus de danger pour personne.

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  1   Q.  Lorsque quelqu'un est désarmé et sous votre garde, Général, est-ce que

  2   ça ne revient pas à ce que vous venez de dire, à ce que vous avez dit là

  3   par rapport à ce que vous avez dit en 2004, que c'est la façon dont les

  4   prisonniers de guerre devraient être

  5   traités ?

  6   R.  Monsieur le Président, à partir du moment où un homme se trouve dans

  7   cette situation, ce malheureux évidemment a peur pour sa vie, il est dans

  8   un état de peur. Il est en général mal en point, et la seule chose dont il

  9   a besoin, ce qui doit être fait pour ce prisonnier, c'est de lui fournir la

 10   protection. Il faut à ce moment-là les faire partir du secteur où ont lieu

 11   les combats. On ne veut pas qu'ils soient exposés au feu, et c'est la façon

 12   dont on devrait traiter la personne en question. J'ai dit à tous mes

 13   commandants qu'un prisonnier de guerre peut être aussi un Serbe que l'on

 14   fait sortir d'un camp de prisonniers de guerre de l'autre côté. Donc le

 15   fait de garder en vie un soldat ennemi veut dire aussi de pouvoir garder

 16   nos propres soldats en vie. Et tout au long de la guerre, nous avions fait

 17   très attention d'agir de cette manière.

 18   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il nous

 19   manque à peine une minute avant la suspension. Peut-être que le moment est

 20   bien choisi.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous suspendons la séance pour 25

 22   minutes.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 24   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 25    M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous pouvez

 26   continuer. Vous pensez avoir besoin d'encore combien de

 27   temps ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause, j'ai

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  1   réussi à réduire le nombre de questions. Mais je pense que j'ai toujours

  2   besoin du temps qui me reste, deux heures et un quart.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  4   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Mon Général, bonjour encore une fois. Nous avons vu l'ordre de combat,

  6   Spreca 95.

  7   M. THAYER : [interprétation] C'est 5D 974.

  8   Q.  C'est toujours sur votre écran. Si vous regardez le point 7.6, c'est

  9   vers le bas du document intitulé, "les préparations dans le domaine du

 10   moral, les préparations psychologiques," vous ordonnez à ce que :

 11   "Avant le début des opérations, tous les membres soient informés -- tous

 12   les commandants plutôt et les unités qui allaient participer à cette

 13   opération soient informées de l'objectif, de l'importance de l'opération,

 14   des missions de l'opération et avec un point particulièrement important …"

 15   C'est-à-dire, on voit cinq points qui sont de nature politique et

 16   militaire. Comment avez-vous obtenu les informations et les analyses que

 17   vous avez présentées dans votre rapport de combat ?

 18   R.  Monsieur le Président, dans des réponses antérieures, j'ai

 19   souligné que cette opération a commencé avant que prévu, parce que cette

 20   opération devait être lancée au cas où la trêve aurait été violée et nos

 21   adversaires l'ont fait avant que prévu. A Majevica, l'ennemi a essayé

 22   d'occuper les installations importantes, y compris le relais à Stolice, ce

 23   qui lui aurait fourni les avantages considérables parce que c'est un

 24   endroit d'où on peut avoir le contrôle du territoire jusqu'à la Drina.

 25   Après quoi, Semberija se serait trouvé entre les mains de l'ennemi, le

 26   territoire de la Republika Srpska serait divisé en deux, ce qui aurait

 27   empêché à ce que le territoire soit uni et beaucoup d'autres problèmes

 28   auraient surgi de cela.

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  1   Les mesures qu'il faut prendre sur le plan moral et les préparations

  2   pour ce qui est du moral des participants, en s'appuyant sur nos

  3   expériences antérieures, sur nos évaluations du moral des troupes, on

  4   procède à la prise des mesures habituelles avant le lancement des

  5   offensives. Cela a été pris après avoir consulté les collaborateurs les

  6   plus étroits, le chef d'état-major et d'autres commandants adjoints.

  7   Q.  Au premier point, il est fait référence à la situation internationale

  8   et il est fait référence aux activités en cours pour ce qui est des membres

  9   du Groupe de contact, et en particulier de la Russie. Mon Général, comment

 10   avez-vous obtenu ce type d'information ?

 11   Je suppose que vu vos tâches à l'époque, vous n'avez pas eu le temps pour

 12   lire tous les journaux ou toute la presse internationale. Comment obteniez-

 13   vous ces informations pour ce qui est des évolutions de l'opinion politique

 14   sur le plan international ?

 15   R.  Nous les recevions la plupart du temps de l'état-major principal.

 16   Q.  Qui vous fournissait ces informations de l'état-major principal ?

 17   R.  C'était par courrier régulier que cela arrivait. C'était l'organe du

 18   général Gvero qui nous fournissait ces informations parce qu'il s'agissait

 19   de son domaine à lui.

 20   Q.  Selon vos  expériences, mon Général, dites-nous pourquoi il est

 21   important d'intégrer ce type d'information à un ordre de combat,  un ordre

 22   de combat ?

 23   R.  Monsieur le Président, nous avons mené des activités de guerre

 24   spécifiques sur le territoire; on menait ces activités contre nos anciens

 25   voisins et la guerre en tant que telle n'était pas seulement la guerre de

 26   défense, mais aussi la guerre de citoyens ou la guerre civile; mais en tout

 27   cas, c'était une guerre locale parce que nos adversaires parlaient la même

 28   langue, ils se servaient des mêmes armes et même, ils ont eu les mêmes

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  1   diplômes d'académie militaire que nous. Tout cela compliquait l'exécution

  2   des tâches de combat, des activités de combat ainsi que les préparations.

  3   Dans ce point, on voit que nous n'avons pas eu le temps pour suivre

  4   les événements sur le plan politique international et mes soldats se

  5   préparaient grandement pour la fin de la guerre. Il fallait garder le

  6   territoire intact pour créer les conditions favorables à nos négociateurs

  7   qui devaient parler de la fin de la guerre sans beaucoup de concessions au

  8   détriment du peuple. Ces négociateurs devaient par leur propre discipline

  9   contribuer à cet objectif.

 10   Q.  Mon Général, je vais vous poser des questions qui découlent de ce que

 11   vous nous avez dit vendredi dernier, pour ce qui est du niveau du moral qui

 12   était en deuxième place de par son importance, c'est ce que vous avez dit

 13   vous-même. Lorsque vous dites les combattants ont compris quel était

 14   l'objectif de leur combat, c'est l'élément essentiel de la préparation au

 15   combat, à savoir qu'un soldat se trouvant dans des tranchées comprend

 16   pourquoi il risque sa vie et quels sont les objectifs de combat ?

 17   R.  Le premier élément dans l'armée, c'est le commandement et le contrôle,

 18   ensuite c'est le moral, ensuite c'est l'instruction et la préparation au

 19   combat.

 20   Il faut que je cite un stratège chinois qui a dit qu'un lion vaut

 21   mieux devant un troupeau d'ânes qu'un âne devant un troupeau de lions.

 22   C'est exact ce que vous avez dit. Lorsqu'on ne dispose pas de suffisamment

 23   de moyens si un soldat est prêt à sacrifier sa vie pour que les objectifs

 24   de la guerre soient réalisés il est prêt à combattre dans les conditions

 25   les plus difficiles, donc vous avez raison si cet élément était important.

 26   Mais il est également vrai que cela ne fait pas partie des tâches de

 27   l'organe du moral. Le moral est influencé par le commandement au niveau

 28   supérieur, des conditions dans lesquelles vivent les familles des soldats,

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  1   ça dépend de l'alimentation des soldats. Nous sommes tous êtres humains et

  2   ça aussi influence notre moral à un moment donné.

  3   Q.  Mon Général, l'objet de l'organe chargé du moral à tous les niveaux est

  4   d'évaluer des facteurs différents qui pourraient influencer le moral des

  5   troupes et s'assurer à ce que cet esprit de combat soit au niveau supérieur

  6   ou le plus élevé ?

  7   R.  C'est vrai. Le commandant écoute toutes les suggestions, il les

  8   supporte ou pas, il donne des ordres. S'il ne les supporte pas, il risque

  9   de voir les résultats qui sont les résultats pas prévus. Donc, ce n'est pas

 10   la faute de l'organe chargé du moral. Si l'organe du moral a proposé

 11   certaines mesures à prendre, alors le commandant, dans ce cas-là, c'est lui

 12   qui doit assumer la responsabilité de l'échec.

 13   Q.  Mon Général, regardons le document 5D 982.

 14   Mon Général, il s'agit d'un document qui est pertinent pour l'opération

 15   Spreca 95. C'est une analyse, analyse des résultats de l'opération qui a

 16   duré un mois. Familiarisez-vous avec le document, Mon Général, prenez votre

 17   temps. Je ne sais pas si vous l'avez vu récemment, ce document-là.

 18   R.  Est-ce que je peux voir le reste du document.

 19   M. THAYER : [interprétation] On peut faire défiler le document vers le bas

 20   un peu plus, merci.

 21   Q.  Mon Général, pour ne pas perdre beaucoup de temps -- et je ne veux pas

 22   aller en détail, parce que je pense qu'on en a parlé lorsque vous avez

 23   répondu à des questions de certains de mes collègues de la Défense. Est-il

 24   juste de dire que pour des raisons différentes, l'état-major principal a

 25   pris le commandement de l'opération, ce qui est dit dans l'analyse dans ce

 26   document, il y avait des conclusions qui ont été faites pour que

 27   l'opération soit finie avec succès ?

 28   R.  C'est vrai. Je n'étais pas présent à cette réunion. C'était mon adjoint

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  1   qui y a assisté. Mais c'est l'essentiel du document.

  2   Q.  Pour que cela soit clair au compte rendu, j'aimerais savoir ce que veut

  3   dire l'abréviation qui figure dans l'original, NONO. Ça a été traduit, mais

  4   pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, NONO ? De quelle position il

  5   s'agit ici ? Cela est indiqué par rapport au colonel Gengo. Quelle était sa

  6   fonction ?

  7   R.  C'est le colonel Gengo, il est difficile de prononcer ce nom pour vous.

  8   Il était chef adjoint de l'état-major chargé des opérations et de

  9   l'instruction; et ici, il s'agit de l'organe chargé des opérations. Donc,

 10   lui, il était responsable de s'occuper des documents de combat.

 11   Q.  D'accord.

 12   M. THAYER : [interprétation] Regardons le point 3 qui se trouve à la page 4

 13   en anglais et à la page 3 en B/C/S, c'est le point 3.

 14   Q.  Il y figure que l'une des tâches générales pour améliorer l'exécution

 15   de l'opération, en plus des officiers de l'état-major principal de VRS, il

 16   faut engager un officier chargé des opérations de chacun des corps au poste

 17   de commandement avancé de l'état-major principal ainsi que commandant

 18   adjoint chargé du moral et de la propagande psychologique. C'est au numéro

 19   3. Voyez-vous cela, mon Général ?

 20   R.  Oui, je vois ça.

 21   Q.  Vous souvenez-vous pourquoi il était important que le commandant

 22   adjoint chargé du moral se trouve au point de commandement avancé de

 23   l'état-major principal ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Krgovic.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est une question qui sème la confusion,

 26   parce qu'il s'agit du commandant adjoint du corps chargé du moral et non

 27   pas de "l'état-major principal." Il est dit ici, "commandant adjoint de

 28   l'état-major principal."

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des commentaires, Monsieur

  2   Thayer ?

  3   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai identifié l'organe

  4   comme étant au niveau du commandement dans ma question. Je pense que mon

  5   éminent collègue soulève des objections sans aucune raison. J'ai tout

  6   simplement demandé au témoin pourquoi il était important pour que le

  7   commandant adjoint chargé du moral et de la propagande psychologique se

  8   trouve au poste de commandement de l'état-major principal.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est une question

 10   légitime.

 11   Vous pouvez répondre à cette question, mon Général.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce qui a

 13   incité le chef de l'état-major principal d'en tirer cette conclusion.

 14   S'agissait-il de problèmes d'information ou du moral de ses unités, je ne

 15   sais pas. Je ne suis pas certain de la raison pour laquelle il a pris une

 16   telle décision.

 17   M. THAYER : [interprétation] Regardons maintenant la page 6 dans la version

 18   en anglais, la page 5 dans la version en B/C/S. Il s'agit du point 8.

 19   Q.  Dans ce point, il est dit, je cite :

 20   "En déployant des efforts particuliers de la part de toutes les entités, et

 21   en particulier des organes chargés du contrôle et commandement et des

 22   organes chargés du moral, nous avons expliqué aux soldats les objectifs,

 23   les résultats en cours et des résultats finaux pour que l'opération Spreca

 24   95 soit finie avec succès et pour que le moral des troupes qui existait au

 25   début soit à nouveau présent."

 26   Mon Général, est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire pour ce qui est de

 27   la raison pour laquelle le général Milovanovic a mis le commandant adjoint

 28   de l'état-major principal au poste de commandement avancé pour ce qui est

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  1   de la phase finale de l'opération?

  2   R.  Je ne vois pas la partie du texte dont vous parlez.

  3   Q.  C'est le point 8. Et nous pouvons agrandir cette partie du texte.

  4   R.  Je vois maintenant cette partie du texte. Monsieur le Président, il

  5   faut que je vous explique quelle était la situation. Au début de

  6   l'opération à Spreca 95, nous avons récupéré les territoires que nous avons

  7   perdus à Majevica; pourtant, la fin de la guerre approchait, nous étions

  8   tous conscients de cela, les soldats aussi, et la Republika Srpska. Donc on

  9   a présenté publiquement que la Republika Srpska aurait accepté 48 % du

 10   territoire en Bosnie-Herzégovine. Il faisait froid, il y avait beaucoup de

 11   neige; et tout cela, ces conditions météorologiques ont influencé le moral

 12   et donc la volonté des combattants de continuer jusqu'à la fin de la

 13   guerre. Et lorsque les soldats disaient, si vous voulez qu'on prenne cette

 14   colline, nous avons 30 % de territoire plus que prévu dans les accords de

 15   paix. Donc si vous tenez vraiment à cette colline, vous pouvez la changer

 16   contre d'autres collines.

 17   Malgré tous nos efforts de faire à ce que le moral des troupes soit

 18   préservé, on n'a pas réussi à le faire. Une partie des troupes, je devais

 19   les envoyer dans d'autres corps selon l'ordre de l'état-major; et je

 20   n'avais plus suffisamment de troupes pour qu'elles opèrent sur ce

 21   territoire et sur le territoire du corridor, surtout où je m'attendais à

 22   une grande attaque, et j'étais prêt à contre-attaquer. Donc je n'étais pas

 23   persuadé à ce que cette opération se finisse avec succès. Tout ce qu'on a

 24   essayé de faire sur le plan du moral n'ont pas donné de résultats. Lorsque

 25   les soldats prennent une position qui était à l'essentiel juste, nous

 26   pouvons faire des choses impossibles. Mais lorsque c'est ainsi, c'est comme

 27   cela que cela se passe. Les soldats ne voulaient pas se sacrifier vers la

 28   fin de la guerre pour combattre, pour participer à des offensives, mais ils

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  1   étaient très motivés pour ce qui est de la défense des territoires qui

  2   étaient les nôtres à l'époque.

  3   Q.  Bien, dites-nous, en quoi consistaient ces tentatives d'avoir le moral

  4   des troupes plus élevé, à ce qui correspondrait à des points de vue

  5   présentés dans cette analyse, dans ce document.

  6   R.  Aller au commandement au niveau inférieur, parler aux soldats, les

  7   persuader de le faire et, malheureusement, encore une fois, je répète que

  8   l'état de guerre n'a pas été décrété de façon juridique. Il n'y avait pas

  9   de sanctions prévues, parce que les sanctions, si elles sont prévues,

 10   peuvent influencer de façon positive le moral des troupes et la façon

 11   sérieuse d'exécution des tâches. C'est-à-dire prévoir des sanctions s'il y

 12   a des violations de la discipline, donc tout cela a fait à ce qu'il nous

 13   restait que de persuader les soldats de faire ce qu'il fallait faire et

 14   cela ne donne pas toujours de bons résultats.

 15   Q.  Maintenant, si nous regardons le paragraphe suivant, paragraphe

 16   numéro 9, mon général, où il est dit : 

 17    "Nous croyons que quand l'état-major principal de la VRS prend le

 18   commandement de l'opération que tous les participants à cette opération

 19   croiront que c'est une opération d'une grande importance et que de son

 20   résultat déprendrait donc le cours des autres opérations de la VRS dans

 21   l'année et peut-être aussi l'issue de la guerre."

 22   Voyez-vous cela, Mon Général ?

 23   R.  Oui, je vois cela.

 24   Q.  Compte tenu de l'importance de ces événements militaires et votre

 25   manière de répondre à ces événements, à l'importance de l'opération Spreca

 26   95, compte tenu des difficultés que vous nous avez décrites, que vous avez

 27   expérimentées en essayant d'augmenter le moral des troupes, s'agissant de

 28   soutien de cette opération qui était très important, le général Gvero

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  1   devait certainement être tenu au courant de tout cela ?

  2   R.  Oui, évidemment que tout le monde était informé, y compris les corps

  3   qui ne participaient pas à l'opération. Cela comprenait le rapport qui a

  4   été envoyé à l'état-major principal. Ensuite, l'état-major principal

  5   faisait suivre les rapports là il fallait; mais il y avait un certain

  6   manque d'information bien que chacun pouvait disposer d'une information

  7   portant sur le moral; donc le général Gvero et tous les autres au sein de

  8   l'état-major principal --

  9   Q.  Oui, mais je ne disais pas -- je ne parlais pas de réception de

 10   rapport. Ce que je voulais vous demander c'était si le général Gvero était

 11   informé des problèmes auxquels vous étiez confrontés dans vos tentatives

 12   d'augmenter la morale des troupes, soit par la filière professionnelle ou

 13   par quelqu'un qui se trouvait au niveau du commandement, dans le

 14   commandement au niveau du corps, en tant que vous-même ?

 15   R.  Je n'avais pas compris votre question. Bien sûr, évidemment qu'il était

 16   informé de tout cela. C'était lui qui devait évaluer l'état du moral dans

 17   les rangs de l'armée entière. Donc naturellement, il devait en être

 18   informé.

 19   Q.  Bien. J'aimerais bien aborder un deuxième, un autre sujet maintenant.

 20   R.  C'est déjà un cinquième sujet. J'ai l'impression --

 21   Q.  J'en ai encore quelques-uns à aborder. Vous pouvez peut-être boire un

 22   peu d'eau, faire une petite pause et on y va.

 23   R.  Très bien.

 24   Q.  A Bijeljina, il y avait une prison qui s'appelait, si je ne me trompe,

 25   Zitopromet.

 26   R.  Je ne sais pas quelle est la prison à laquelle vous faites référence;

 27   prison militaire ou civile ?

 28   Q.  Quand je parle d'une prison que je nomme "investigation prison," je

Page 28706

  1   souhaite tout d'abord savoir si cela signifie quelque chose d'autre pour

  2   vous qu'une prison telle que prison de Batkovic.

  3   R.  Batkovic, c'était un camp de prisonniers de guerre et non pas une

  4   prison. Il s'agissait, il y avait là-bas une caserne. Il y avait dans les

  5   casernes, des prisons où des militaires ayant commis des actes

  6   répréhensibles devaient être emprisonnés. Une telle prison se trouvait à

  7   Zitopromet, et elle relevait du ministère de l'Intérieur. Elle ne relevait

  8   pas de la responsabilité des militaires.

  9   Q.  Bien. Alors vous souvenez-vous que la Croix-Rouge s'est enquêtée du

 10   sort des Musulmans de Zepa à peu près à l'automne, à peu près au moment de

 11   la chute de Srebrenica ?

 12   R.  Ecoutez. Je me souviens d'une certaine Mme Renn qui m'a envoyé une

 13   demande. Cette dame travaillait avec le secrétaire général des Nations

 14   Unies, et la personne chargée des droits de l'homme et des affaires

 15   humanitaires. Je ne sais plus exactement comment s'appelait cet organe.

 16   Elle m'a demandé de mettre au clair l'affaire d'Avdo Palic qui était le

 17   commandant de la défense de Zepa. D'après ce que la femme de Palic lui a

 18   dit, son mari avait été vu pour la dernière fois dans une caserne de

 19   Bijeljina. Il s'agissait là donc de cette prison située au sein de la

 20   caserne, et des personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes, quelles

 21   que soient leurs nationalités ou leurs origines, étaient détenues là-bas.

 22   J'ai immédiatement pris certaines mesures. J'ai reçu un document, un

 23   original où on pouvait voir que ce monsieur avait quitté la prison en vie

 24   et en bonne santé, et qu'il avait été remis au capitaine Pecanac qui est

 25   venu le chercher avec un véhicule de type Golf, et qu'ils sont partis

 26   ensemble en direction de l'état-major principal. J'ai dit à cette dame que

 27   nous ne disposions d'aucune autre information s'agissant de la suite des

 28   événements. J'ai dit également cela à vos collègues du bureau du Procureur.

Page 28707

  1   Je ne sais vraiment rien de plus. Si j'avais su qu'il y aurait des

  2   questions à ce sujet-là, j'aurais apporté des documents qui confirment

  3   cela.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à peu près du moment où le colonel

  5   Palic a quitté la prison ? Et je vous demanderais d'épeler le nom de la

  6   prison ou de le prononcer très doucement, pour qu'il puisse être consigné

  7   au compte rendu.

  8   R.  La prison s'appelait Vanikov Mlin. Je ne me souviens pas de la date.

  9   Quant à votre deuxième question, je ne pourrais vraiment pas me préparer

 10   aussi bien pour cet interrogatoire ici. Vous savez, vous me posez des

 11   questions au sujet de toute la durée de cette guerre, alors que je suis un

 12   homme relativement âgé.

 13   Q.  Mais pourriez-vous nous dire à quelle année cela s'est passé au moins ?

 14   R.  En 1995, bien sûr.

 15   Q.  Un policier militaire du Corps de Bosnie de l'Est gardait cette

 16   installation où était détenu M. Palic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact. Mais la surveillance, elle relevait de l'état-major

 18   principal. La prison de la garnison relevait de la responsabilité de mon

 19   chef de sécurité.

 20   Q. [aucune interprétation]

 21   R.  C'était l'organe chargé de la sécurité, mais je ne pourrais pas vous

 22   donner des nomes concrets.

 23   Q.  Vous avez fait référence à M. Pecanac. Avez-vous jamais eu des contacts

 24   avec cette personne auparavant, en tant que commandant du corps ?

 25   R.  Même au moment où il a emmené Palic, je n'ai pas eu de contacts avec

 26   lui. Il a dû faire cela après avoir pris contact avec la personne qui était

 27   chargée de ces questions-là au sein de notre corps. Je ne sais même pas

 28   quelles étaient exactement ses attributions au sein de l'état-major

Page 28708

  1   principal.

  2   Q.  Un nouveau sujet, Mon Général. Vendredi dernier, mon confrère de la

  3   Défense du général Gvero vous a demandé de lui expliquer pourquoi le

  4   général Gvero se trouvait au poste de commandement avancé du Corps de la

  5   Drina à Pribicevac le 9 juillet 1995. Vous souvenez-vous de ces questions,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, je m'en souviens. Mais je ne sais pas pour quelle raison il s'y

  8   trouvait. Ultérieurement, j'ai appris qu'il passait par là-bas. La route

  9   était bloquée et que c'est pour cette raison-là qu'il a fait un détour. Au

 10   moment où j'ai répondu aux questions portant sur ce sujet-là, je n'ai pu

 11   qu'émettre des hypothèses parce que je ne disposais d'aucune information

 12   concrète, je ne savais pas si ce poste de commandement avancé de l'état-

 13   major principal était créé et je ne savais pas non plus si le général Gvero

 14   en faisait partie, et non plus pourquoi il était là-bas. Si le commandement

 15   lui a donné l'ordre d'y aller, alors c'est normal qu'il y soit allé. Mais

 16   je ne sais pas s'il y était, et si oui, combien de temps il s'y est arrêté

 17   et pour quelle raison.

 18   Q.  Vous nous avez dit vendredi que quelques années plus tard vous aviez

 19   appris que le général Gvero était passé par hasard à Pribicevac. Qui est-ce

 20   qui vous a dit cela ? Comment avez-vous appris cela ?

 21   R.  Durant la guerre, j'étais le commandant du Corps de la Bosnie

 22   orientale; j'ai suivi le procès contre le général Krstic, mon camarade,

 23   j'ai pu entendre plusieurs témoins, lire des déclarations, et a ainsi avoir

 24   une idée sur les mouvements effectués au sein du commandement du Corps de

 25   la Drina ? C'est sur la base de cela que j'ai émis cette supposition. Je

 26   n'ai aucune autre base pour dire cela.

 27   Q.  Avez-vous jamais dit aux membres de la Défense du général Gvero que

 28   vous avez déclaré cela seulement sur la base de votre supposition résultant

Page 28709

  1   de ce que vous aviez appris en suivant l'affaire Krstic ?

  2   R.  Je peux vous répondre avec certitude quand il s'agit des questions sur

  3   les événements auxquels j'ai participé ou que j'ai pu confirmer sur la base

  4   de plusieurs sources. Mais là il s'agit d'une question à laquelle je peux

  5   répondre seulement en me basant sur des suppositions. Vous ne pouvez pas

  6   vous attendre à ce que je vous réponde à des questions qui portent sur la

  7   présence de telle et telle personne un tel et tel jour à tel ou tel

  8   endroit. Ce n'est tout simplement pas possible. De toute façon, je suis

  9   venu ici dire la vérité.

 10   Q.  Ma dernière question. Quand vous avez répondu aux questions de la

 11   Défense Gvero sur la présence du général Gvero à Pribicevac, votre réponse

 12   n'était qu'une supposition, vous ne l'avez basée que sur des hypothèses ?

 13   R.  C'est exact, je ne pouvais réellement pas savoir s'il y était, et ce

 14   qu'il faisait s'il y était.

 15   Q.  Vous avez déclaré jeudi dernier avoir appris que l'opération Srebrenica

 16   était en cours grâce au bruit créé par le feu d'artillerie très intense et

 17   qu'ensuite vous avez également pu voir des émissions à la télévision à ce

 18   sujet-là.

 19   R.  Oui, et je dois répéter ce que j'avais déjà dit. J'étais surpris, et

 20   très désagréablement surpris, parce que tout cela se passait dans mon

 21   voisinage direct; je trouvais qu'il était inacceptable qu'une telle

 22   opération soit lancée et conduite sans qu'on m'en informe avant. Il y a eu

 23   quelques cas où des opérations avaient été conduites, où j'en étais informé

 24   et où je pouvais, par ma présence, assurer l'assistance ou le soutien,

 25   alors que dans ce cas précis, on m'a très clairement court-circuité.

 26   Q.  S'agissant de la présence de vos policiers militaires à Pilica, d'après

 27   vos réponses, je tire la conclusion que cela a dû se passer quelque temps

 28   après la chute de Srebrenica, n'est-ce pas ?

Page 28710

  1   R.  Oui, mais après ce temps-là, je ne peux pas vraiment vous donner une

  2   date exacte; peut-être qu'il y a des documents portant sur ces prisonniers,

  3   et si je pouvais les voir peut-être que cela me rafraîchirait la mémoire.

  4   Mais si l'on réfléchit logiquement, de toute façon, pour s'y rendre, ils

  5   avaient besoin d'un peu de temps, même s'il n'y a pas eu d'opérations de

  6   combat.

  7   Q.  Peut-être que je pourrais faire quelque chose pour vous, s'agissant de

  8   documents, un peu plus tard.

  9   Mon confrère de la Défense de l'accusé Pandurevic vous a montré une page du

 10   journal de l'officier de permanence de la Brigade de Zvornik où il était

 11   indiqué que 35 soldats, membres du Corps de la Bosnie orientale, avaient

 12   été envoyés au poste de commandement avancé. Vous n'avez pas besoin de

 13   répéter ce que vous nous avez déjà dit vendredi, mais je voulais vous

 14   rappeler du fait que vous avez également déclaré que le capitaine Vulin

 15   avait récupéré quelques prisonniers de guerre qui ont été par la suite

 16   conduits à Batkovic et échangés quelques jours plus tard contre les hommes

 17   qui se trouvaient à Vlasic. Ai-je raison ?

 18   R.  Peut-être qu'il y a eu une confusion parce qu'il y a d'un côté la

 19   police et la police militaire -- en plus, je n'ai pas envoyé une section

 20   là-bas. J'ai envoyé une compagnie avec à sa tête le chef de compagnie, je

 21   voulais que cette compagnie se présente comme une formation sérieuse, j'ai

 22   également envoyé le commandant de bataillon avec un groupe d'officiers, le

 23   commandant Vulin.

 24   Deuxièmement, cette mission a été conduite entre quatre et cinq heures de

 25   temps et ils sont revenus. Je ne sais même pas où se trouvait le poste de

 26   commandement avancé, mais il est évident qu'il ne pouvait pas se trouver à

 27   Pilica, parce qu'autrement ils n'auraient pas pu le faire aussi rapidement.

 28   Finalement, s'agissant des échanges, ce n'était pas Vlasic, c'étaient des

Page 28711

  1   soldats qui se trouvaient à Lisaca, à Majevica; et c'était avec l'aide de

  2   la Croix-Rouge --

  3   Q.  Bien. D'après vous, cet échange a eu lieu très rapidement après que ces

  4   prisonniers aient été conduits à Batkovic ?

  5   R.  Je ne peux pas vous répondre précisément, mais nous avons eu besoin des

  6   hommes et c'est pour ça que nous avons intervenu. Je sais que le commandant

  7   Vulin y est allé encore une fois, et je crois qu'il a ramené des

  8   prisonniers de guerre blessés de l'hôpital de Bratunac, qui se trouvaient

  9   également au camp de prisonniers de guerre à Batkovic et qui ont été

 10   échangés, une trentaine, au moins un car plein d'hommes.

 11   Q.  Bien. En dehors du capitaine Vulin, est-ce que vous avez reçu des

 12   rapports de qui que ce soit ou discuté avec qui que ce soit de ce départ de

 13   camions censés chercher environ 100 prisonniers vers la mi-juillet ?

 14   R.  J'en ai parlé également à mon chef de sécurité, parce qu'une de ses

 15   attributions professionnelles était de surveiller le bataillon de la police

 16   militaire.

 17   Q.  Bien. Vous avez déclaré que des prisonniers avaient été détenus à

 18   l'école élémentaire de Pilica. Alors, le commandant Vulin, a-t-il appris de

 19   quelle manière ces gens sont arrivés là-bas, combien ils étaient, comment

 20   ils ont retrouvé cet endroit ?

 21   R.  Ecoutez, il y avait un point de contrôle de police qui se trouvait à

 22   Pilica et la colonne a été arrêtée là-bas; ensuite, il s'est présenté et il

 23   a dit qu'il y avait une école à proximité immédiate où se trouvaient des

 24   prisonniers de guerre. C'est lui qui m'a dit avoir vidé une salle de sport

 25   se situant là-bas, qu'il a fait partir tous ces gens de cette salle de

 26   sport, qu'il les a fait monter à bord d'un camion, et qu'il les a conduits

 27   ailleurs.

 28   Q.  Mon Général, ici et aujourd'hui, vous êtes sûr qu'il s'agissait d'une

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  1   école à Pilica et non d'une maison de culture, "Dom kulture," à Pilica ?

  2   R.  Ecoutez, Madame, Messieurs les Juges, je n'en suis pas sûr, mais il

  3   s'agissait de toute manière d'un bâtiment situé à proximité immédiate de la

  4   route. Peut-être que c'était une école, peut-être que c'était la maison de

  5   culture, je ne sais pas. C'est peut-être pour vous une information

  6   d'importance, pour moi en tant que commandant, ce n'était pas très

  7   important de savoir s'il s'agissait d'une école ou d'une maison de culture.

  8   Q.  Lors de votre entretien avec les représentants du bureau du Procureur

  9   en 2007, vous avez raconté aux enquêteurs quelque chose que quelqu'un

 10   d'autre vous avait raconté, je cite, page 90 :

 11   "L'un de mes commandants m'a dit qu'ils étaient en train de réunir les

 12   personnes d'une école, et qu'ils s'apprêtaient à les tuer. Il m'a dit que

 13   quand il a donné l'ordre qu'ils montent à bord d'un camion, qu'il ne

 14   fallait pas qu'ils utilisent une échelle pour cela, qu'il fallait qu'ils

 15   montent en sautant dans ce camion, et qu'ils étaient très heureux de se

 16   trouver prisonniers pour éviter ce sort."

 17   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela aux enquêteurs en 2007 ?

 18   R.  Je ne me souviens pas exactement, mais je me souviens bien que le

 19   commandant Vulin m'a dit qu'ils couraient, qu'ils sautaient, qu'ils se

 20   précipitaient pour monter à bord de ces véhicules, et c'est peut-être parce

 21   qu'on leur avait dit qu'ils allaient être échangés. Mais je ne me souviens

 22   pas avoir dit qu'on s'apprêtait à les tuer.

 23   Q.  Donc, aujourd'hui, vous niez avoir dit aux représentants du Procureur,

 24   aux enquêteurs du bureau du Procureur en 2007 que l'un de vos commandants

 25   vous avait dit que quand ils sont arrivés à l'école, que les gardes

 26   s'apprêtaient à tuer les personnes qui étaient enfermées à l'école ?

 27   R.  Ecoutez, maintenant je ne me souviens plus, je ne me souviens plus si

 28   je l'ai dit ou pas. Mais il n'est pas mon intention de discuter sur ce

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  1   point. Mais je ne me souviens plus. Peut-être qu'on me l'a dit, mais peut-

  2   être pas. Ecoutez, de toute manière on a les enregistrements audio de ces

  3   entretiens, je les ai chez moi, maintenant je peux les réécouter et vous

  4   dire ensuite; mais maintenant je ne me souviens pas si j'ai dit cela ou

  5   pas.

  6   Q.  Il s'agit d'une chose très importante, on ne le dit pas facilement, on

  7   ne peut pas le dire sans être sûr. Je veux dire, quelqu'un, un de vos

  8   subordonnés vous informe avoir interrompu ou empêché une exécution de

  9   masse, et là maintenant, vous n'êtes plus sûr d'avoir reçu cette

 10   information de votre subordonné ? Comment cela est-il possible ?

 11   R.  Madame, Monsieur les Juges, s'agissant de ces exécutions et tout le

 12   reste, nous en avons entendu parler beaucoup plus tard, tout a été couvert

 13   d'un voile de secret pendant un moment. Pendant ma carrière, il m'est

 14   arrivé d'entendre toutes sortes de choses, mais j'ai également très, très

 15   souvent vérifié les choses avant de les prendre au sérieux. Donc je ne me

 16   souviens pas s'agissant de cet entretien, je ne me souviens pas exactement

 17   de ce que j'ai pu dire. Je n'ai pas la transcription de l'entretien en

 18   serbe, mais j'ai l'enregistrement audio, et je vous garantie qu'en rentrant

 19   chez moi je vais réécouter cet enregistrement.

 20   Je n'ai absolument pas l'intention de dire quelque chose qui s'est passé de

 21   la manière qui ne correspond pas à la vérité. Et si, par nos actions, nous

 22   avons interrompue un crime, je ne peux qu'être très content de l'avoir

 23   fait, et je suis d'accord avec vous que c'est une information d'importance,

 24   que cela a du poids. Mais vous savez, Madame, Messieurs les Juges, je suis

 25   un homme sérieux. Si je l'avais dit, je crois que je m'en serais souvenu.

 26   Mais bon, tout est possible, il se peut qu'on oublie des choses. Peut-être

 27   qu'on aurait dû parler de tout cela trois ou quatre ans après les

 28   événements, et non pas maintenant.

Page 28714

  1   Q.  Je vais vous montrer une photographie, ensuite je vais aborder un

  2   nouveau thème.

  3   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit du document 1936 de la liste 65 ter,

  4   page 36.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. THAYER : [interprétation]

  7   Q.  Général, est-ce que vous avez devant vous à l'écran la photographie ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Le soldat qui se trouve sur la droite avec le numéro 2 sur lui,

 10   reconnaissez-vous cette personne ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Son non est Radenko Tomic, à l'époque il était membre de l'unité

 13   Panteri, c'est une unité qui était subordonnée à votre corps d'armée. Et

 14   son surnom est Gargijia; et cette photographie de lui a été prise à

 15   Potocari le 12 juillet. En fait, ça fait partie d'une vidéo qui le présente

 16   lui et d'autre soldats en train d'entrer à Potocari.

 17   Général, en tant que commandant du Corps de Bosnie orientale, avez-

 18   vous jamais su que l'unité Panteri était présente à Potocari le 12 juillet

 19   ?

 20   R.  Monsieur le Président, il y avait de vastes modifications et des

 21   changements dans l'unité des Panthères, il y avait des fluctuations

 22   constantes du personnel là, des soldats qui allaient et qui venaient. Le

 23   nom de tel soldat ne veut rien dire pour moi, je ne sais pas s'il était

 24   membre de la brigade ou s'il a quitté la brigade et qu'il a rejoint

 25   d'autres unités. Il y a eu des cas où il y avait des soldats qui quittaient

 26   l'unité et qui allaient dans une autre partie du front où des opérations de

 27   combat étaient en cours. Et il y avait des personnes qui étaient

 28   constamment en mouvement et qui voulaient rester actives.

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  1   La Brigade d'infanterie légère de Bijeljina n'a pas participé, mais quant à

  2   savoir si certains individus pourraient avoir participé sans que leurs

  3   supérieurs le sachent, ça vraiment, je ne peux pas le dire.

  4   Q.  Je peux vous dire, Général, que M. Tomic s'est lui-même identifié sur

  5   cette photographie et nous a dit qu'il était un membre actif de l'unité

  6   Panteri à l'époque. Est-ce que ceci modifie en quoi que ce soit vos

  7   souvenirs ?

  8   R.  Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Moi, je n'entends pas. Il est

 11   possible que ça ait été le cas. Il est possible qu'il ait été un déserteur,

 12   mais qu'il ait été sous le commandant de la brigade. Lorsqu'il était à

 13   Potocari, il ne l'était pas.

 14   M. THAYER : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on vous montre le

 15   document 330 de la liste 65 ter.

 16   Q.  Général, si vous voulez bien jeter un coup d'œil à cela. Je ne sais pas

 17   si vous l'avez jamais vu précédemment, probablement pas, donc prenez le

 18   temps dont vous avez besoin. Et j'aimerais plus particulièrement appeler

 19   votre attention sur le paragraphe 2 de ce rapport de combat intérimaire qui

 20   a été rédigé par le commandant Pandurevic le 16 juillet 1995.

 21   R.  Monsieur le Président, je vois ce document pour la première fois, c'est

 22   la première fois que je vois que quelqu'un de la police militaire du Corps

 23   de Bosnie orientale a pris part à des activités de combat.

 24   Q.  Général, la question que je vous pose maintenant, c'est que vous avez

 25   été très clair dans votre déposition jusqu'à maintenant en disant qu'aucun

 26   élément du Corps de Bosnie orientale n'a participé à l'opération de

 27   Srebrenica. Ayant vu ce rapport intérimaire de combat, est-ce que vous

 28   modifiez votre déposition sur ce point ou est-ce que vous contestez ce que

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  1   dit clairement ce rapport intérimaire de combat, à savoir qu'une partie de

  2   votre section de police militaire a participé à l'opération de nettoyage et

  3   de recherche sur le terrain ?

  4   R.  Monsieur le Président, je déclare que d'après ce que je sais, aucune

  5   unité ou partie d'une unité n'a participé à cette opération. Ceci, pour

  6   moi, est nouveau. Je ne sais vraiment pas si c'est vrai ou pas vrai, mais

  7   c'est la première fois que je vois un document comme celui-ci. Pour autant

  8   que je sache, nul n'a pris part à cela et n'y est allé non plus.

  9   Q.  Bien. Général, la Chambre de première instance a entendu la déposition

 10   de Drazen Erdemovic, membre du 10e Détachement de Sabotage qui appartenait

 11   à la section de Bijeljina, du détachement. Et il a dit que le 10 juillet,

 12   il se trouvait à la caserne de Bijeljina et qu'on lui a donné l'ordre de se

 13   rendre à Srebrenica, où il est entré avec son unité le 11 juillet. Et vous

 14   avez dit dans votre déposition que quand vous avez suivi le procès Krstic,

 15   assurément vous êtes au courant du fait que M. Erdemovic a fait un

 16   plaidoyer de culpabilité dans sa déposition; c'est bien cela, Général ?

 17   R.  Monsieur le Président, Erdemovic était membre du 10e Détachement de

 18   Sabotage qui se trouvait sous le commandement de l'état-major principal. Il

 19   ne se trouvait pas sous le commandement du Corps de la Bosnie orientale. Il

 20   se pourrait qu'il ait été à la caserne après les activités à Majevica

 21   lorsqu'ils sont venus en tant que renforts, mais ceci ne veut pas dire

 22   qu'il se trouvait sous mon commandement ni qu'il s'était rendu là-bas en

 23   fonction de mes ordres.

 24   Q.  Général, rien ne donne à penser que c'était le cas. La question que je

 25   vous posais était que vous deviez sans doute être au courant de sa

 26   déposition selon laquelle le 16 juillet, la même date que celle du rapport

 27   intérieur de combat envoyé par le commandant Pandurevic, il indique que

 28   votre section de police militaire se trouvait dans son secteur de

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  1   responsabilité, que des membres de ce 10e Détachement de Sabotage ont

  2   participé à une exécution massive à la ferme de Branjevo, et plus tard le

  3   même jour sont allés au centre culturel de Pilica et ont participé à une

  4   autre exécution en masse là-bas avant de revenir à la caserne de Bijeljina.

  5   Est-ce que vous étiez au courant de cela, Général ?

  6   R.  Je ne le savais pas, Monsieur le Président.

  7   Q.  Il y a également eu déposition de deux survivants qui ont dit dans leur

  8   déposition qu'à partir du 14 et jusqu'au 16 juillet 1995, ils avaient été

  9   détenus à l'école de Pilica où des prisonniers ont également été tués par

 10   balle. Avez-vous jamais entendu dire, Général, en suivant le procès Krstic

 11   ou à un moment quelconque après cela, depuis juillet 1995, lorsque les

 12   événements ont eu lieu ?

 13   R.  Oui, mais je n'ai pas appris cela en 1995. Je l'ai appris tandis que le

 14   procès était en cours, c'est-à-dire beaucoup plus tard.

 15   Q.  Lorsque vous avez entendu parler de ces exécutions qui ont eu lieu dans

 16   le secteur de Pilica, plus particulièrement à l'école de Pilica, vous avez

 17   dit que vos policiers militaires, selon ce que vous avez dit, avaient

 18   probablement sauvé des personnes de l'exécution en masse. Est-ce que vous

 19   avez jamais rapproché cette déposition et vos souvenirs de ces événements,

 20   à savoir que des membres de votre unité étaient présents lorsque cette

 21   exécution en masse a eu lieu le 16 juillet ?

 22   R.  Monsieur le Président, d'après les renseignements que j'ai reçus du

 23   commandement du bataillon, ils ne sont pas restés plus longtemps, ils sont

 24   revenus immédiatement et je n'avais aucun renseignement selon lequel ils

 25   auraient été présents alors ou auraient pris part à l'événement en

 26   question. A en juger par la rapidité avec laquelle ils sont revenus, j'ai

 27   supposé qu'ils étaient revenus immédiatement; dès qu'ils avaient emmenés

 28   ces gens, ils étaient revenus.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Incidemment, Général, puisque nous

  2   abordons ce domaine ici, quelques jours sont passés depuis que vous avez

  3   commencé votre déposition ici. Je souhaite vous rappeler l'avis que je vous

  4   ai donné au début de votre déposition en ce qui concerne vos droits en

  5   vertu de notre Règlement, notamment le cas qui fait que vous n'avez pas à

  6   vous incriminer vous-même. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Thayer, la réponse du général

  8   Simic que l'on voit à la ligne 9 de la page 55 n'est pas claire pour moi.

  9   Le général a dit qu'il ne savait pas, mais ce qu'il ne savait pas, c'était

 10   quoi ? Si le massacre à Pilica Dom à Branjevo avait eu lieu ou si sa

 11   section était allée là-bas ou non ? Est-ce que vous pourriez faire

 12   éclaircir ce point, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une remarque tout à fait

 14   judicieuse. Je vous remercie, Juge Kwon.

 15   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posez la question au témoin, s'il vous

 17   plaît.

 18   M. THAYER : [interprétation] Merci, Juge Kwon.

 19   Q.  Général, est-ce que vous avez compris la question posée par le Juge

 20   Kwon ? Vous avez dit que vous n'aviez pas appris cela en 1995, vous avez

 21   appris cela plus tard en suivant le procès Krstic, et la question est de

 22   savoir ce que vous avez appris plus tard, à savoir qu'il y avait eu des

 23   exécutions à Pilica ou que vos policiers militaires étaient là pendant

 24   cette période à ce moment-là, qu'est-ce que vous avez exactement appris

 25   plus tard ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser cela pour les membres

 26   de la Chambre de première instance.

 27   R.  Monsieur le Président, je croyais avoir été clair. J'ai entendu parler

 28   des exécutions beaucoup plus tard lorsque le procès du général Krstic était

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  1   en cours. Je n'ai jamais encore entendu dire que mon unité ou une partie

  2   quelconque de l'unité ait participé à l'opération elle-même ou à des

  3   exécutions. Mais ce que je sais, c'est que nous avions pris en charge les

  4   prisonniers et on m'a dit qu'il en restait encore quelques-uns à l'immeuble

  5   de Pilica et qu'ils venaient juste de vider le gymnase de l'école. Ce n'est

  6   que plus tard que j'ai appris qu'il y avait eu des exécutions également à

  7   Pilica.

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas si --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de voir.

 10   M. THAYER : [interprétation] Bien.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez fini avec cet aspect ?

 12   M. THAYER : [interprétation] J'ai encore quelques questions --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 14   M. THAYER : [interprétation] -- sur cet aspect, Monsieur le Juge.

 15   Q.  Général est-ce que vous avez jamais parlé au général Miletic après

 16   avoir appris tous ces renseignements à l'occasion du procès Krstic ? Avez-

 17   vous jamais parlé au général Miletic étant donné la conversation que vous

 18   avez eue avec lui à un moment donné vers la mi-juillet et dont vous nous

 19   avez parlé lorsqu'il a dit qu'il écoutait la conversation et que le général

 20   Krstic avait dit qu'il n'y avait pas de prisonniers ?

 21   R.  Monsieur le Président, je vivais à Banja Luka dans la Republika Srpska,

 22   et le général Miletic vivait à Belgrade. Après la guerre, nous ne nous

 23   sommes jamais réunis et nous n'avons jamais pu parler de cela.

 24   Q.  Général, avez-vous jamais tenté de déterminer où ces exécutions ont eu

 25   lieu, que ce soit avant le procès Krstic ou assurément après le procès

 26   Krstic, compte tenu la façon dont ça impliquait votre voisin et vos forces,

 27   très probablement, étant donné vos propres souvenirs concernant la période,

 28   et le fait que ceux-ci auraient été présents au cours des exécutions à

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  1   Pilica.

  2   R.  Monsieur le Président, je ne savais -- ou je ne sais pas que l'un

  3   quelconque de mes soldats ait été présent au cours des exécutions. A ce

  4   jour, je doute que l'une quelconque de mes unités ait participé à cette

  5   opération. Et je déclare avec toute la certitude qui est la mienne, que

  6   ceci n'a pas eu lieu. Quant à savoir si j'étais au courant ou que le

  7   commandant du corps était au courant de ceci ou de cela, je ne veux pas que

  8   l'on me prête certaines paroles. J'ai entendu parler de cela au cours du

  9   procès du général Krstic. J'ai eu la possibilité de lui parler à ce sujet à

 10   un moment donné, mais ce n'est pas quelque chose dont j'avais entendu

 11   parler. J'ai appris cela par les médias, je lui ai demandé : Est-ce que ça

 12   a vraiment eu lieu ? Et il m'a dit que c'était de la propagande hostile.

 13   Monsieur le Président, ma position est qu'aucun -- un seul prisonnier qui a

 14   été tué, ceci constitue un crime terrible que je peux pas justifier

 15   d'aucune manière.

 16   Q.  Là encore, Général, ma question est beaucoup plus simple que cela. Vous

 17   avez parlé à cette Chambre de première instance d'une conversation que vous

 18   avez eue avec le général Miletic à la mi-juillet 1995 qui conduit au fait

 19   que vos forces ont pris en charge des prisonniers à Pilica. Vous avez par

 20   la suite reçu des informations relatives à des exécutions à Pilica. Et la

 21   question que je vous pose c'est : avez-vous jamais tenté de déterminer si

 22   oui ou non vos soldats avaient d'une manière quelconque pris part à ces

 23   exécutions ? C'est ça la question.

 24   R.  Monsieur le Président, lorsque j'ai appris que cela avait eu lieu, je

 25   ne travaillais plus. J'étais à la retraite depuis pas mal de temps déjà.

 26   J'ai effectivement rencontré le commandant du Bataillon de Police militaire

 27   qui, à l'époque, était le chef d'escadron Vulin, qui est maintenant

 28   colonel, et je lui ai posé des questions à nouveau pour savoir si nos

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  1   unités avaient eu une part quelconque à cela, parce que lui aussi a été

  2   inscrit sur une liste comme ayant été un des participants à l'opération de

  3   Srebrenica.

  4   Monsieur le Président, il m'a assuré et il m'a juré qu'ils n'avaient rien

  5   eu à voir avec les exécutions à Pilica. Monsieur le Président, j'avais mon

  6   secteur de responsabilité qui dépendait de moi et il ne m'appartenait pas

  7   d'enquêter ou de me renseigner sur ce que faisaient les autres. Ceci est

  8   quelque chose qui fait partie des devoirs de mes supérieurs ou des organes

  9   chargés des poursuites.

 10   Q.  Lorsque vous avez rencontré le chef d'escadron Vulin à nouveau et que

 11   vous lui avez demandé si vos unités avaient pris part à ces exécutions,

 12   est-ce que c'est à ce moment-là qu'il vous a dit, Général, que quand ils

 13   sont arrivés, il y avait là ces gardes qui étaient sur le point de tuer ces

 14   prisonniers bien avant qu'ils ne les emmènent ? Est-ce ça le moment où il

 15   vous a dit cela ?

 16   R.  Il n'a pas dit cela à ce moment-là. Là encore, je vous dis que je ne me

 17   rappelle pas avoir dit cela dans ma déclaration, mais la sécurité -- enfin,

 18   il y avait beaucoup de membres de la sécurité, beaucoup de soldats qui se

 19   trouvaient autour de l'école. Et il m'a dit qu'ils étaient sortis

 20   volontairement de ce gymnase et qu'ils étaient montés volontairement dans

 21   les véhicules destinés à les transporter.

 22   Q. Général, je voudrais vous montrer --

 23   M. THAYER : [interprétation] Le document P334, le P00334. C'est un rapport

 24   intérimaire de combat là encore rédigé par le commandant Pandurevic. C'est

 25   celui qui est daté du 18 juillet.

 26   Q.  Vous allez le voir à l'écran sous peu. Regardez le paragraphe 2. Il y

 27   est question, là encore, de deux sections de la police militaire de

 28   Bijeljina. Voyez-vous cela ?

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  1   R.  Je vois, Monsieur le Président. A un moment donné nous avons soudain

  2   une section, puis brusquement nous avons deux sections. Je ne sais pas si

  3   on va arriver jusqu'à trouver un bataillon complet. Je ne sais pas. Mais

  4   tout ceci est tout à fait nouveau en ce qui me concerne.

  5   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, maintenant,

  6   le P151. Voyons le paragraphe 2 dans les deux versions. C'est là un rapport

  7   quotidien de combat du Corps de la Drina adressé au Grand état-major, à

  8   l'état-major principal, le même jour, 18 juillet.

  9   Q.  Juste au cas où il y aurait le moindre doute concernant la référence à

 10   la police militaire de Bijeljina, ce rapport traite directement, n'est-ce

 11   pas, Général, au paragraphe 2, de deux sections de police militaire du

 12   Corps de Bosnie orientale qui avaient repoussé avec succès toutes les

 13   attaques de l'ennemi sur le front et qui avaient effectué un blocus et un

 14   nettoyage du terrain dans la zone de responsabilité de la Brigade de

 15   Zvornik.

 16   Avant que je vous pose ma question, Général, je vais essayer de gagner du

 17   temps. Il y a encore un ou deux documents que j'allais vous montrer, mais

 18   le combat pendant cette période était particulièrement farouche et avait

 19   coûté très cher aux unités du commandant Pandurevic. C'était peut-être

 20   parmi les combats les plus meurtriers de la guerre, et vos unités qui se

 21   trouvaient là dans cette zone de responsabilité.

 22   Est-ce que vous nous dites dans votre déposition qu'en tant que commandant

 23   du Corps de Bosnie orientale, vous n'avez jamais été au courant du fait que

 24   ces sections de police militaire sous votre commandement participaient à

 25   ces combats très violents et à ces activités de ratissage du terrain, les

 26   activités de la mi-juillet 1995 ?

 27   R.  Monsieur le Président, il s'agit là d'un rapport du Corps de la Drina,

 28   et ce paragraphe est littéralement recopié du rapport de la Brigade de

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  1   Zvornik. En ce qui me concerne c'est un document totalement nouveau, et je

  2   n'ai jamais eu la possibilité jusqu'à présent de voir ce document. Donc

  3   pour la quinzième fois je vous dis, Monsieur le Président, Messieurs les

  4   Juges, que d'après mes renseignements, aucune unité de la police militaire

  5   du Corps de la Bosnie orientale n'a participé à des actions de combat. Je

  6   ne le sais pas, je ne suis pas au courant de cela. Et là encore, j'avais

  7   mes propres problèmes. Je me trouvais à devoir m'occuper du couloir, et je

  8   ne sais pas si mes unités ont participé. Je sais que si j'avais su, je

  9   l'aurais probablement dit lors de mes auditions précédentes.

 10   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Thayer, je souhaite vous

 11   interrompre et demander au général.

 12   Général, supposant que ces rapports sont exacts, est-ce que vous avez une

 13   explication sur la façon dont ces sections de police militaire pourraient

 14   avoir été présentes par rapport à votre commandement sans que vous le

 15   sachiez ? Auriez-vous une explication pour cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, au courant de cette période

 17   j'avais pour mes unités, elles étaient engagées dans différentes parties du

 18   front pour prêter assistance. J'avais un bataillon, la Brigade de Bijeljina

 19   dans la zone de responsabilité de Romanija à Sarajevo. J'avais également

 20   Majevica, également le couloir, et ainsi de suite. D'après ce que je sais,

 21   je ne leur ai pas donné l'ordre d'aller là-bas, et je ne sais rien de cela.

 22   Si je l'avais su - je veux dire, je n'ai aucune raison de cacher quoi que

 23   ce soit - je l'aurais dit lors de mes auditions précédentes au bureau du

 24   Procureur. Je n'ai pas eu d'informations selon lesquelles l'un quelconque

 25   des personnes qui étaient sous mes ordres aurait ordonné ou mis cela en

 26   œuvre. Ce que je dis maintenant, c'est qu'il faudra que je fasse des

 27   recherches, des enquêtes sur ce point. Mais à ce moment, je peux vous dire

 28   que je ne sais vraiment pas que cette unité a participé à ceci ou cela.

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  1   J'ai été surpris même lorsque le général Pandurevic m'a posé la question.

  2   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment allez-vous enquêter si c'est

  4   nécessaire ? Comment allez-vous poser des questions à ce sujet ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

  6   vais demander à mon adjoint, le général Gavric pour commencer, parce qu'il

  7   se trouvait à Majevica, et moi, j'étais à Posavina. De sorte qu'il était à

  8   Bijeljina plus souvent que moi, et ceci m'incite à voir les archives où les

  9   documents de mon corps d'armée sont archivés. Et il s'agit là de casernes

 10   Bijeljina, et je souhaiterais pouvoir parcourir tous ces rapports pour voir

 11   si peut-être je me trompe. Mais tout ceci est tout à fait nouveau pour moi,

 12   en ce qui me concerne, parce que en tant que commandant, je suis honteux de

 13   la façon dont certains renseignements me sont donnés alors que je ne suis

 14   vraiment pas au courant.

 15   M. THAYER : [interprétation]

 16   Q.  Général, vous avez dit dans votre déposition que votre conversation

 17   avec le général Miletic, pour essayer de situer, de retrouver certains

 18   prisonniers à échanger, quelle qu'ait été la date précise, vous avez dit

 19   dans votre déposition que le général Miletic ne semblait pas avoir

 20   connaissance de ce qui se passait en ce qui concerne l'opération de

 21   Srebrenica et moins encore en ce qui concernait les prisonniers de guerre.

 22   Néanmoins, il a été d'accord pour coordonner vos policiers militaires dans

 23   le corps qui était voisin; c'est bien ça ? Attendez je vais vous poser la

 24   question différemment. Excusez-moi, la question était très mal posée. En

 25   fait j'ai deux questions à vous poser.

 26   Lorsque vous avez parlé au général Miletic à cette occasion, il ne semblait

 27   pas avoir connaissance de ce qui se passait en ce qui concerne l'opération

 28   de Srebrenica et moins encore n'avait-il d'information concernant les

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  1   prisonniers ?

  2   R.  C'est exact, Monsieur le Président. C'est l'impression que j'en ai

  3   retiré. S'il avait su qu'il y avait les prisonniers de guerre quelque part,

  4   il m'aurait probablement dit d'aller les prendre en charge et de ne pas y

  5   aller moi-même pour les capturer.

  6   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce 192 de la liste 65

  7   ter, s'il vous plaît.

  8   Q.  Mon Général, prenez un peu de temps pour regarder le document. Avez-

  9   vous vu ce document avant ? Ne répondez pas, parce que nous voulons à ce

 10   que vous ayez la possibilité de regarder cela d'abord.

 11   R.  Monsieur le Président, je n'ai pas vu ce document avant.

 12   Q.  Bien. Cette lettre du colonel Savcic envoyée au général Mladic et au

 13   général Gvero, parle du général Tolimir qui propose plusieurs mesures. Vous

 14   voyez cela ?

 15   R.  Je vois, mais je ne vois pas la date. Je vois que l'heure c'est 14

 16   heures, mais je ne vois pas la date du document.

 17   Q.  Nous allons vous aider, Mon Général.

 18   M. THAYER : [interprétation] --  de façon qu'on fasse défiler le document

 19   vers la gauche et vers le bas, vous allez voir que la date est le 15

 20   juillet à 10 heures 50 [comme interprété].

 21   LE TÉMOIN : [interprétation]

 22   R.  C'est probablement l'opérateur qui a noté l'heure à laquelle il a remis

 23   cela.

 24   M. THAYER : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce qu'on peut montrer le haut du document maintenant. Mon Général,

 26   ici, il est dit que :

 27   "Il y avait plus de 1 000 membres de la 28e Division de soi-disant

 28   armée BiH qui ont été capturés dans la région de Dusanovo (Kasaba), sous le

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  1   contrôle du Bataillon de la Police militaire de la 655e [comme interprété]

  2   Unité."

  3   R.  Je vois cela.

  4   Q.  Un peu plus vers le bas, au point 4, il figure que :

  5   "Le commandant de la police militaire, une fois reçu l'ordre,

  6   communiquera le général Miletic pour recevoir des ordres supplémentaires et

  7   pour vérifier si ce qui a été proposé avait été approuvé par le chef de

  8   l'état-major principal."

  9   Mon Général, ce document montre, n'est-ce pas, le fait que le général

 10   Miletic, le 13, était au courant, certainement au courant d'au moins un

 11   millier de prisonniers que la VRS avait sous son contrôle, n'est-ce pas ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 13   Mme FAUVEAU : -- le général Miletic. On ne sait pas s'il a eu cette

 14   information.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. Continuez.

 16   M. THAYER : [interprétation]

 17   Q.  Général --

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non.

 19   M. THAYER : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutons votre question reformulée.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Mon Général, vu votre expérience pour ce qui est du commandement et des

 23   opérations, votre expérience pour ce qui est des opérations, vous étiez au

 24   courant de la façon à laquelle les communications se passaient dans la VRS,

 25   ce document ne porte pas d'indication pour ce qui est des raisons pour

 26   lesquelles les communications normales soient interrompues, n'est-ce pas ?

 27   Nous voyons le cachet, nous voyons des destinataires de ce document.

 28   R.  Monsieur le Président, je ne vois pas le cachet. Je ne vois que la

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  1   mention que ce document a été remis à quelqu'un ou peut-être envoyé par

  2   télécopie. Pour ce qui est de ce document, je peux vous dire en se basant

  3   sur mon expérience que le général Miletic n'était qu'un intermédiaire pour

  4   ce qui est du commandant, et que le commandant recevra ce document et dira

  5   à Miletic : lorsqu'ils t'appellent, dis-leur que j'ai approuvé. Et lui, il

  6   n'est pas obligé de savoir de quoi il s'agit, à savoir ce que Savcic a

  7   demandé a été approuvé. Et je ne peux pas dire qu'il était au courant de ce

  8   document s'il n'avait pas reçu le document entier.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est 12 heures 30, Monsieur Thayer,

 10   c'est le moment approprié pour faire la pause.

 11   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je vais en

 12   finir vite avec mes questions.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc vous avez besoin d'encore combien

 14   de temps ?

 15   M. THAYER : [interprétation] A peu près 15 minutes.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr qu'il y aurait des

 17   questions --

 18   Mme FAUVEAU : -- le Président, je vais essayer de terminer jusqu'à la fin

 19   de la journée si le Procureur se tient vraiment à 15 minutes.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons essayer de

 21   réduire ça à 10 minutes. Merci. Nous allons faire une pause de 25 minutes.

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, si  vous pouviez

 25   essayer d'en finir avec vos questions en dix minutes, ce serait encore

 26   mieux.

 27   M. THAYER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

 28   Président.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  2   M. THAYER : [interprétation]

  3   Q.  Mon Général, bonjour encore une fois.

  4   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document P02080,

  5   s'il vous plaît.

  6   Q.  Mon Général, je vais vous montrer un document, et je crois que ce

  7   document concerne quelque chose que vous avez mentionné avant, aujourd'hui,

  8   durant votre témoignage. Il s'agit du deuxième déplacement de votre police

  9   militaire dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik. Non, je

 10   m'excuse, de la zone de responsabilité du Corps de la Drina. Et c'était par

 11   rapport à des blessés qui avaient été évacués de l'hôpital de Bratunac. Je

 12   pense que vous nous avez parlé de cela brièvement, Mon Général ?

 13   M. THAYER : [interprétation] Je vois que le document qu'on a demandé n'est

 14   pas affiché sur l'écran, ce n'est pas le bon document. Je vous prie d'être

 15   patient quelques instants, s'il vous plaît. Je m'excuse, il faut afficher

 16   le document 2082, et non pas 2080.

 17   Q.  Le document qui est affiché maintenant sur votre écran, il ne faut pas

 18   que vous fassiez attention à ce document, Mon Général.

 19   Mon Général, nous voyons qu'il s'agit d'une liste de personnes qui sont

 20   escortées. Il s'agit du 3e Bataillon de votre police militaire. Ce sont eux

 21   qui escortent ces gens. La date du document est le 18 juillet. Je ne pense

 22   pas que mes collègues sont en désaccord avec moi pour dire qu'il s'agit de

 23   22 personnes blessées qui avaient été traitées à l'hôpital de Bratunac et

 24   qui ont été évacuées le 17.

 25   Mon Général, vous rappelez-vous que les membres de votre police militaire

 26   ont escorté ces gens à Batkovic le 18 juillet ?

 27   R.  Monsieur le Président, je me souviens de cela, parce que ce document

 28   est arrivé de l'état-major principal, c'était un ordre, en fait.

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  1   Q.  Vous souvenez-vous qui de l'état-major principal a donné cet ordre ?

  2   Quelle personne ou quel organe ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de cela.

  4   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce

  5   à conviction 7D712.

  6   Q.  Mon Général, maintenant je vais vous montrer un document que mon

  7   collègue l'équipe de la Défense Pandurevic vous a montré vendredi dernier,

  8   ce document a été déjà utilisé devant cette Chambre de la part de

  9   l'Accusation et de la part de la Défense. Et comme vous pourrez le voir -

 10   mais d'abord, affichons la deuxième page. Il s'agit de la liste de

 11   prisonniers qui se trouvaient dans le camp de Batkovic. Si vous regardez la

 12   deuxième et la troisième rubrique -- plutôt tout à fait à droite, nous

 13   voyons deux colonnes, "arrivée" et "départ". Voyez-vous cela ? C'est

 14   "odlazak" et "dolazak" dans votre langue.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  La colonne qui concerne l'arrivée, c'est à gauche; et la colonne qui

 17   concerne le départ du camp se trouve à droite sur cette page, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Oui, c'est ce qui figure ici.

 20   Q.  Vous pouvez me croire sur parole, et je suis sûr que mes collègues vont

 21   dire qu'ils ne sont pas d'accord avec moi, il faut me corriger si ce n'est

 22   pas le cas que sur cette liste que nous avons vue avec 22 noms de personnes

 23   escortées par la police militaire à Batkovic. Est-ce qu'on peut retrouver

 24   leurs noms sur la liste des gens qui sont entrés à Batkovic le 18, ce sont

 25   les premiers prisonniers qui étaient arrivés en juillet 1995, d'après cette

 26   liste au moins. Et lorsque nous voyons les dates, nous pouvons voir qu'ils

 27   sont arrivés le 24, le 26 et à d'autres dates au mois de juillet.

 28   Cela coïncide à vos souvenirs, Mon Général, n'est-ce pas, à savoir

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  1   que des prisonniers n'arrivaient pas progressivement au camp Batkovic avant

  2   deux ou trois semaines après la fin de l'opération Srebrenica ?

  3   R.  Je n'étais pas commandant du camp Batkovic, mais l'état-major principal

  4   m'a ordonné à ce que ce camp soit établi dans ma zone de responsabilité. Je

  5   ne savais pas comment les prisonniers entraient et partaient. Les gens de

  6   l'unité de la logistique s'occupaient de cela, mais je ne suis jamais allé

  7   une seule fois au camp Batkovic. Mais si vous dites que cela s'est passé

  8   ainsi, c'est probablement vrai.

  9   Q.  La question, Mon Général, était encore plus simple que cela. Vous

 10   souvenez-vous, lorsque vous ravivez votre mémoire pour ce qui est de cette

 11   période de temps, vous souvenez-vous que les prisonniers ont commencé à

 12   arriver au camp de Batkovic seulement quelque temps après la fin de

 13   l'opération Srebrenica, à savoir qu'ils ont commencé à arriver au camp

 14   seulement vers la fin du mois de juillet 1995. Vous souvenez-vous de cela ?

 15   Sinon, je peux vous poser une autre question.

 16   R.  Je ne me souviens pas, mais cela ne m'importait pas beaucoup.

 17   Q.  Très bien. Si nous regardons cette liste de noms, nous allons voir

 18   qu'il n'y avait pas d'échanges de prisonniers en juillet, qu'il n'y en

 19   avait pas en août. Et si nous regardons la dernière colonne, le mot

 20   "razmena", il s'agit d'échanges, n'est-ce pas, c'est ce que veut dire le

 21   mot "razmena", "échange" ?

 22   R.  Les gens qui ont été emmenés au camp ont été échangés directement avec

 23   le commandement du 2e Corps, et je pense que le bureau du Procureur dispose

 24   de cette liste, parce que le commandant Vulin a remis ces prisonniers, mais

 25   là je ne vois qu'une seule liste. Je ne sais pas s'il y a d'autres listes

 26   sur lesquelles figurent ceux qui ont été emmenés de Pilica, mais je suis

 27   certain qu'ils ont été échangés en peu de temps parce que ça été prévu.

 28   Mais je ne sais pas sur quelle liste figurent leurs noms, mais je sais

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  1   qu'il y a une liste de personnes, et que toutes les personnes ont été

  2   échangées, et cette liste m'a été montrée et j'ai vu qu'au bureau du

  3   Procureur  il disposaient de cette liste, on m'a demandé si je connaissais

  4   ces personnes, je ne les connaissais pas, mais je peux vous confirmer que

  5   le commandant de mon bataillon de police militaire les a remis.

  6   Q.  J'aimerais que vous essayiez de vous en souvenir un peu mieux et de

  7   nous dire si cet échange a eu lieu très vite après que ces prisonniers

  8   aient été conduits jusqu'à Batkovic ou quelque temps après. Je vais vous

  9   expliquer quelque chose.

 10   Si l'on regarde cette liste, on voit qu'il n'y a pas eu d'échanges en

 11   juillet, non plus en août, mais qu'il y a eu un échange en septembre, ou

 12   plutôt, le 12 septembre. On voit ici quelques annotations pour la date du

 13   12 septembre 1995, puis le mot "razmena," ce qui signifie échange. J'ai

 14   compté le nombre total de personnes échangées, et je suis arrivé au chiffre

 15   de 122 [comme interprété], c'est à peu près le nombre total de prisonniers

 16   que vos policiers militaires ont réuni.

 17   Je vais vous montrer encore un document avant de vous poser ma dernière

 18   question à ce sujet. Pièce P3940.

 19   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le haut de cette

 20   page.

 21   Q.  Veuillez examiner ce document, s'il vous plaît. Malheureusement nous

 22   n'avons pas de traduction de ce document en anglais, je vais essayer de

 23   poser quelques questions afin de mieux comprendre ce qui figure dans ce

 24   document, vous allez nous aider. Quand vous êtes prêt, vous pouvez nous

 25   dire de quoi on parle dans ce courrier.

 26   R.  Madame, Messieurs les Juges, il s'agit d'un document dont je suis

 27   l'auteur. J'informe le général Mladic du fait que nous sommes confrontés à

 28   des problèmes relatifs aux familles des soldats emprisonnés. L'échange

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  1   prenait du retard. On s'était mis d'accord sur un échange, mais pour des

  2   raisons que je ne connais pas, l'état-major principal s'y est opposé. Ce

  3   document me rafraîchit vraiment la mémoire, je me souviens que l'échange

  4   n'a pas eu lieu. Et je me souviens avoir eu des problèmes, qu'à plusieurs

  5   reprises j'ai reçu les membres de la famille de ces personnes-là, justement

  6   parce qu'il y a eu ce problème entre la commission d'échange et l'état-

  7   major principal, et le retard relatif à cet échange.

  8   Q.  Bien. Mon Général, après avoir examiné ce document, est-ce que

  9   vous pensez que cette centaine de prisonniers que votre compagnie de la

 10   police militaire est allée chercher n'a pas été échangée avant la rédaction

 11   de ce courrier, comme on pourrait le croire sur la base de la liste que

 12   nous avons vue tout à l'heure, mais seulement le 12 septembre ?

 13   R.  Oui, c'est exact. C'est exactement ce qui est montré dans

 14   ces documents. Ce dont je me souviens, c'est que nous avions la volonté de

 15   le faire immédiatement mais que le QG s'est opposé à cet échange et que

 16   nous n'avons pas pu l'effectuer sans l'accord du QG. Là, on a eu une

 17   situation très complexe, le pilonnage, des problèmes sur le front

 18   occidental. Je ne me souviens plus de tous les détails. Je ne peux pas vous

 19   donner tous les détails relatifs à ces événements. Moi-même, j'ai eu

 20   beaucoup de problèmes. J'ai essayé de calmer tout le monde et d'accélérer

 21   les choses afin que les choses soient effectuées au plus vite possible.

 22   Q.  Bien. Encore un dernier sujet. Mon confrère de la Défense de Pandurevic

 23   vous a demandé, vendredi dernier quel jour cette conversation a eu lieu,

 24   cette conversation avec le général Miletic. Et aujourd'hui, quand je vous

 25   ai posé une question à ce même sujet, vous avez répondu, je cite :

 26   "Je croyais que cela s'était passé avant la chute de Srebrenica, mais

 27   après le procès Krstic. Je me suis dit que ces prisonniers ne pouvaient pas

 28   être en mesure d'arriver à l'école primaire de Pilica avant la chute de

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  1   Srebrenica." Donc cela signifie que cela s'est passé après la chute de

  2   Srebrenica.

  3   Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela vendredi dernier, Mon Général

  4   ?

  5   R.  Oui, je m'en souviens.

  6   Q.  Donc vous êtes en train de nous dire qu'en fait, le fait que vous avez

  7   pu suivre le procès Krstic était d'une importance cruciale pour vous pour

  8   retrouver la date à laquelle cette conversation avait eu lieu ?

  9   R.  Oui, c'est exact, parce que je ne savais pas qu'ils avaient déjà des

 10   prisonniers. J'avais préparé mon unité, elle était prête pour le départ, et

 11   heureusement pour eux et pour moi-même, ils étaient déjà là-bas et c'est

 12   ainsi que cela a été résolu. Autrement, ils auraient participé au combat.

 13   Q.  Bien. Votre mémoire, quant à la date de cette conversation, a été

 14   rafraîchie grâce au fait que vous avez suivi le procès. Je ne sais pas si

 15   vous avez suivi ce procès à la télévision ou sur internet, mais de toute

 16   manière cela s'est passé au cours du procès, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact. Je ne suis pas très bon en ce qui concerne les dates,

 18   et plus le temps passe, plus les dates que je peux vous donner sont

 19   approximatives. Mais on peut retrouver des documents pour essayer de

 20   vérifier.

 21   Q.  Oui. L'affaire Krstic a été conclue en 2001, alors je vous demande

 22   pourquoi vous avez déclaré lors des entretiens en 2004 et 2007, donc deux

 23   et cinq ans après l'affaire Krstic, que cette conversation avec le général

 24   Miletic avait eu lieu avant l'entrée de la VRS à Srebrenica ?

 25   R.  Ecoutez, Madame, Messieurs les Juges, je ne considérais pas cette

 26   question comme quelque chose de très important. Il s'agissait là d'une

 27   discussion ayant eu lieu entre le général Miletic et moi-même. Je n'ai pas

 28   vraiment fait attention à cela, mais en me préparant pour venir déposer

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  1   ici, j'ai examiné mes notes personnelles, les documents que j'avais à ma

  2   disposition. Il n'y a aucune autre raison pour laquelle j'aurais dit une

  3   telle chose. Je ne savais pas que ça pouvait être utilisé contre le général

  4   Miletic. Pour moi, à l'époque, ça n'avait aucune importance. Mais

  5   maintenant, du moment où je suis ici pour déposer en tant que témoin à

  6   décharge, je considère qu'il faut que j'accorde une plus grande attention à

  7   cette question.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous pouvez

  9   conclure, Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] 

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Madame Fauveau.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

 15   Nouvel interrogatoire par Mme Fauveau :

 16   Q.  -- de terminer aujourd'hui. Sur cette dernière question de M. le

 17   Procureur, est-ce que vous vous souvenez quelle était la fonction du

 18   général Krstic lorsque vous avez parlé avec lui, lorsque le général Miletic

 19   vous a connecté au général Krstic ?

 20   R.  Madame, Messieurs les Juges, j'ai tout d'abord parlé au général Mladic

 21   et c'est lui qui m'a, pour le dire d'une manière militaire, il m'a renvoyé.

 22   Quand le commandant dit c'est fini, alors c'est fini. Ce n'est pas le temps

 23   d'essayer d'en discuter davantage. Je lui avais demandé d'être mis en

 24   contact, que le général Miletic nous mette en contact avec le général

 25   Krstic, mais je ne savais pas qu'ils se trouvaient l'un à côté de l'autre.

 26   Il est tout à fait possible que le général Krstic ait écouté ma

 27   conversation avec le général Mladic, parce que lui-même m'a pratiquement

 28   répété ce que le général Mladic avait dit, qu'il n'y avait pas de

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  1   prisonniers.

  2   Q.  -- vous quelle était sa fonction au moment où vous avez parlé avec lui

  3   ?

  4   R.  Vous faites référence à qui ?

  5   Q.  -- dans le Corps de la Drina ?

  6   R.  Le général Krstic était le commandant du Corps de la Drina.

  7   Q.  Maintenant, je voudrais vous demander, lors de notre entretien entre

  8   vous et moi, juste avant que vous commenciez de témoigner, est-ce que vous

  9   vous souvenez que je vous ai posé la question si les unités de votre corps

 10   étaient dans la zone du Corps de la Drina en juillet 1995 ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez dire ce que vous m'avez répondu ?

 13   R.  Je vous ai dit que non, qu'ils ne participaient pas.

 14   Q.  Maintenant, vous aviez eu deux entretiens avec le bureau du Procureur

 15   en 2004 et 2007. Est-ce que jamais les représentants du bureau du Procureur

 16   vous ont suggéré que vos unités ont participé dans ces combats ?

 17   R.  Non, ils ne l'ont pas fait. Je suis convaincu que mes unités n'ont pas

 18   participé à ces combats, et je reste convaincu aujourd'hui que c'est le

 19   cas.

 20   Q.  -- lié aux prisonniers que l'officier de votre corps -- de votre police

 21   militaire, Dragisa Vulin, a amenés, est-ce que vous vous souvenez ce que le

 22   représentant du bureau du Procureur vous a dit en 2007 ? C'est à la page

 23   90, la version corrigée nous a été fournie récemment par le Procureur.

 24   R.  Je crois qu'ils ont dit, malheureusement, il s'agit des seuls

 25   prisonniers échangés.

 26   Q.  Mon Général, je vais vous lire ce que nous avons reçu, et il paraît que

 27   le représentant du bureau du Procureur vous a dit : "You saved all those

 28   people's lives."

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  1   [en français] Est-ce que ce sont les mots dont vous vous souvenez ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai l'impression

  3   que quelque chose d'autre a été dit, ou différemment. Je pense qu'il a été

  4   dit, malheureusement, il s'agit des seuls membres de l'ABiH participant à

  5   cette opération qui avaient été capturés et ensuite échangés. D'après mes

  6   souvenirs.

  7   Mme FAUVEAU : Je voudrais passer à un tout autre sujet. Je voudrais montrer

  8   au témoin la pièce 6D311.

  9   Q.  Il s'agit des réponses que vous avez envoyées au général Subotic. Mon

 10   collègue vous avez suggéré qu'il s'agissait d'exposé que vous avez fait,

 11   entre autres, qu'il s'agissait d'exposé que vous avez fait lors de

 12   l'analyse de l'aptitude au combat en janvier 1995. Est-ce que vous pouvez

 13   nous dire brièvement quels éléments constituaient votre exposé lors de

 14   cette analyse ?

 15   R.  Madame, Messieurs les Juges, tout d'abord je dois dire que ces thèses

 16   n'ont pas été remplies et intégrées dans la directive numéro 7. En fait, on

 17   demandait une directive spécifique émanant du QG relative aux problèmes qui

 18   sont apparus dans la zone ou sur le territoire de toutes les unités et qui

 19   posaient problème pour la poursuite du combat armé. S'agissant de ceci, je

 20   ne sais pas si vous me demandez ce qui s'est passé avec la directive ? Je

 21   n'ai pas bien compris.

 22   Q.  Je pense que je n'étais pas très claire. Est-ce que ceci a un lien

 23   quelconque avec l'analyse qui était faite, l'analyse de l'aptitude au

 24   combat qui était faite fin janvier, à l'état-major de l'armée de la

 25   Republika Srpska ?

 26   R.  Non, non, il n'y en a pas, cela est arrivé alors qu'analyse y était

 27   déjà, elle était déjà arrivée. Cela n'a rien à voir avec l'analyse de

 28   l'aptitude au combat. Il s'agit d'une analyse, aperçu de la situation

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  1   générale sur le territoire.

  2   Q.  Vous avez dit qu'après cela vous n'avez reçu aucune directive, mais

  3   vous souvenez-vous si vous avez reçu un ordre du président ordonnant de

  4   mettre certaines mesures ?

  5   R.  Oui, nous avons reçu un ordre.

  6   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut voir la pièce 5D1397. Cette pièce n'est pas

  7   traduite, mais nous avons une traduction officieuse.

  8   Q.  Vous voyez, la date sur ce document est le 26 mars 1995, donc deux

  9   jours après que vous avez envoyé la réponse au général Subotic.

 10   Mme FAUVEAU : Et si on peut montrer -- si vous pouvez regarder le texte de

 11   cet ordre, et nous dire --

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre-temps pour le besoin du compte

 13   rendu, ligne 25, page 75, il faut lire "26 mars," et non pas "6 mars."

 14   Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez dire si cet ordre a un lien quelconque avec les

 16   propositions que vous avez envoyées au général Subotic ?

 17   R.  Très peu.

 18   Q.  Lorsque vous dites qu'il y a très peu de lien, vous nous avez déjà dit

 19   qu'en fait le président n'a pas accepté vos propositions, mais est-ce qu'en

 20   effet cet ordre traite le même sujet que les propositions ?

 21   R.  Madame, Messieurs les Juges, nous avons fait des propositions concrètes

 22   alors que ce qui nous a été transmis, ce document-là, c'est tellement

 23   général, tellement vague et pas très différent de ce qui existait déjà et

 24   qui n'avait pas encore été mis en œuvre. Donc en théorie, tout cela était

 25   accepté, mais en pratique rien n'a été fait pour mettre en œuvre ces

 26   mesures. Donc je pense que finalement mes propositions n'ont pas du tout

 27   été prises en compte. Parce que moi, je disais des mesures concrètes, c'est

 28   ce que je voulais faire, et ça c'est un document politique où tout est

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  1   expliqué d'une manière trop générale.

  2   Mme FAUVEAU : Je voudrais maintenant vous montrer la pièce 5D1322, il

  3   s'agit de la page 33 en B/C/S et la page 32 en version en anglais.

  4   Q.  Avant que cette pièce n'arrive, il s'agit du journal de la secrétaire

  5   du président Karadzic, mais avant que vous regardiez ça, vous vous souvenez

  6   que la directive numéro 7 porte la date du 8 mars 1995. Et nous avons vu

  7   aussi qu'elle était envoyée le 17 mars 1995. Là, si vous regardez tout en

  8   haut de la page, on peut voir la date, le 15 mars 1995. Ensuite, on voit la

  9   date 16 mai 1996. Mais je crois que tout le monde est d'accord ici qu'il

 10   s'agit en effet du 16 mars 1995 parce que les dates se suivent. On peut

 11   vérifier ça sans aucune difficulté.

 12   Si vous regardez ce 16 mars 1995, entrée à 11 heures, vous pouvez voir,

 13   général Milovanovic, Tolimir, et Subotic.

 14   R.  Oui, je vois cela, Monsieur le Président.

 15   Mme FAUVEAU : Je voudrais juste corriger le compte rendu. A la page 77,

 16   ligne 5, le "général Milovanovic."

 17   Merci, Monsieur le Juge.

 18   Q.  Est-ce que ces personnes, ces généraux, Milovanovic, Tolimir, et

 19   Subotic, étaient qualifiés de discuter avec le président sur la directive ?

 20   R.  Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi ils étaient là du tout.

 21   S'il vous plaît, ne me demandez pas de faire des hypothèses. Il y a ici un

 22   Simic, mais ce n'est pas moi, c'est Drago Simic. Vous voyez qu'il est

 23   mentionné là à partir du 16/05.

 24   Q.  Là on voit bien qu'il s'agit du général Milovanovic. Il y a

 25   l'abréviation GEN. avant Milovanovic.

 26   R.  C'est vrai, nous pouvons voir que c'est les généraux, le général

 27   Milovanovic, Tolimir, et Subotic. Ce sont tous des généraux. Mais ça ne dit

 28   pas ici ce qu'ils faisaient.

Page 28741

  1   Q.  Et cette réunion a duré du 11 heures 05 jusqu'à 15 heures 05. Je

  2   reconnais que ma question suivante est hypothétique, mais vous avez donné

  3   ici beaucoup de questions hypothétiques, notamment sur la directive.

  4   D'après votre expérience de militaire, général, avez-vous une idée sur quoi

  5   ces généraux auraient pu discuter avec le président Karadzic à la veille de

  6   l'envoi de la directive numéro 7 ?

  7   R.  Monsieur le Président, c'est probablement ce qui concerne la lutte

  8   armée. Si un état de guerre avait été déclaré normalement, ils seraient

  9   devenus leurs conseillers. Je ne sais pas s'il les traitait comme ses

 10   conseillers.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, nous nous trouvons là

 12   dans le domaine des pures hypothèses, donc passons à quelque chose de peut-

 13   être plus concret, s'il vous plaît.

 14   Mme FAUVEAU :

 15   Q.  Vous parliez des assistants du commandant de l'état-major principal qui

 16   se déplaçaient dans les unités, à la différence du général Miletic. Quelle

 17   est la meilleure -- quelle était la meilleure -- quels étaient les

 18   meilleurs moyens du commandant -- du général Mladic de connaître l'état de

 19   ses unités ?

 20   Mme FAUVEAU : Général Mladic, page 78, ligne 11.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il va falloir que vous répétiez la

 22   question, parce que je m'y suis perdu, là, avec la transcription.

 23   M. LE JUGE AGIUS : -- il est très fatigué.

 24   Mme FAUVEAU : Je vais terminer, Monsieur le Président, je vous rassure.

 25   Q.  Quels étaient les meilleurs moyens pour le général Mladic de connaître

 26   l'état de ses unités subordonnées ?

 27   R.  Monsieur le Président, la meilleure manière, c'était de voir les choses

 28   personnellement, d'aller sur place, et donc personne ne peut vous mentir ou

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  1   vous induire en erreur ou diminuer la gravité de la situation. La première

  2   chose, c'est d'aller sur place voir ce qui se passe, et il le faisait

  3   souvent.

  4   Q.  Est-ce qu'il pouvait, lui-même personnellement, aller dans toutes les

  5   unités toujours ?

  6   R.  Monsieur le Président, il exagérait, même. Il allait personnellement

  7   même investiguer pour voir les positions de l'ennemi. Il n'avait absolument

  8   aucune crainte à cet égard. Il en rajoutait, en quelque sorte. J'étais

  9   responsable de sa sécurité quand il était dans ma zone de responsabilité,

 10   mais c'était un grave problème d'assurer sa sécurité.

 11   Q.  Est-ce que parfois il envoyait ses collaborateurs ?

 12   R.  Oui, il le faisait, effectivement. Il envoyait ses collaborateurs.

 13   Q.  Je vous remercie beaucoup, Mon Général. Je n'ai pas d'autres questions.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau. Le

 15   Juge Kwon souhaite poser une question.

 16   Questions de la Cour : 

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général Simic, l'une des réponses que

 18   vous avez faites à M. Thayer au cours du contre-interrogatoire a appelé mon

 19   attention.

 20   En répondant sur le fait des événements qui s'étaient passés à Srebrenica

 21   au cours de l'été, vous avez répondu de la manière suivante à la page 51,

 22   lignes 11 à 14. Vous avez dit, et je vous

 23   cite :

 24   "Monsieur le Président, pour les exécutions et les choses qui ont eu

 25   lieu, les gens en ont entendu parler beaucoup, beaucoup plus tard, parce

 26   que c'était en quelque sorte recouvert d'une sorte de voile de secret."

 27   Et vous avez dit :

 28   "Et pendant mon service, j'ai entendu dire toutes sortes de choses,

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  1   mais j'ai également vérifié toutes sortes de choses."

  2   Que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit que vous aviez vous-même

  3   vérifié beaucoup de choses ?

  4   R.  Monsieur le Juge, je peux relier ma réponse à la réponse que j'ai faite

  5   à la question de Me Fauveau. Je recevais des rapports des unités, mais

  6   j'allais aussi vérifier sur place. C'est ça que j'avais à l'esprit. Quant à

  7   ces événements, mes possibilités étaient limitées pour aller vérifier ces

  8   choses-là.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends que votre déposition, c'est

 10   que vous ne saviez pas, vous n'étiez pas au courant de l'opération qui a eu

 11   lieu à Srebrenica. Et vous avez entendu parler de ces meurtres beaucoup,

 12   beaucoup plus tard. Mais étant donné votre poste et votre grade, serait-il

 13   exact de ma part de supposer qu'il se peut que vous ayez eu quand même des

 14   renseignements avec le recul ? Qui a commis ces tueries, et qui s'est

 15   occupé des réensevelissements [phon]? Seriez-vous à même de répondre à

 16   cette question ?

 17   R.  Monsieur le Juge, j'ai vu la plupart des rapports et des renseignements

 18   concernant ces questions dans les médias étrangers. Il semble qu'il se soit

 19   agi d'une question taboue dans les médias de la Republika Srpska. Parmi

 20   nous, au niveau de l'état-major principal, une analyse de l'opération de

 21   Srebrenica n'a jamais été effectuée, de sorte que nous, appartenant aux

 22   autres organes, n'avons pas su du tout comment l'opération avait été

 23   effectuée.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle était votre base, lorsque vous

 25   avez recommandé au général Mladic un retrait lorsque vous avez appris qu'un

 26   acte d'accusation avait été décerné ?

 27   R.  Monsieur le Juge, lorsque l'acte d'accusation a été lancé, le président

 28   de la république, qui était également accusé, ainsi que le général Mladic,

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  1   à ce moment-là, on a exigé qu'ils quittent leur poste parce qu'ils

  2   faisaient l'objet d'un acte d'accusation. Dans une carrière militaire,

  3   indépendamment de la demande les concernant, qu'il s'agisse d'une

  4   accusation au niveau criminel ou d'une procédure judiciaire, la personne

  5   doit se retirer de son poste jusqu'à ce que la procédure soit terminée.

  6   M. KRGOVIC : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bien. Général, ceci

  8   nous a mené à la fin de votre déposition. Vous avez été ici avec nous pas

  9   mal de jours, et vous avez également été très patient avec nous. Au nom de

 10   la Chambre de première instance, je souhaite vous remercier d'avoir accepté

 11   de venir ici et de faire votre déposition dans ce procès en tant que témoin

 12   de la Défense pour le général Miletic. Et au nom de tous ceux qui sont

 13   présents ici, je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'était un

 15   honneur pour moi.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si nous pouvons en

 18   terminer avec les documents dans les trois minutes qui nous restent. Est-ce

 19   qu'on voit ça plus tard ? Essayons, en tout cas.

 20   Maître Haynes.

 21   M. HAYNES : [interprétation] Je pense que ma liste est la plus courte. A ma

 22   surprise, je découvre que le P702 et le P703 n'ont pas encore été versés au

 23   dossier comme éléments de preuve. Je voudrais pouvoir le faire avec ce

 24   témoin s'il n'y a pas d'objection.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objection ?

 26   Mme FAUVEAU : [hors micro]

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

 28   M. JOSSE : [interprétation] Pas d'objection à cette demande, mais est-ce

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  1   que je pourrais demander que l'on reporte à demain les demandes de

  2   versement au dossier. Nous souhaiterions pouvoir voir et examiner --

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien --

  4   M. JOSSE : [interprétation] -- à la fois --

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Nous acceptons les demandes

  6   précédentes.

  7   Oui, Monsieur Thayer.

  8   M. THAYER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc ces deux-là peuvent être

 11   versés au dossier, parce que si j'ai bien compris, Maître Josse, votre

 12   réserve n'avait pas trait à cela ?

 13   M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exact. Donc ces deux documents,

 15   Monsieur Haynes, sont admis au dossier. Le reste, nous en traiterons demain

 16   lorsque nous nous réunirons dans l'après-midi à 14 heures 15. Ainsi

 17   également, au cas où vous ne seriez pas au courant, nous allons siéger dans

 18   l'après-midi demain et mercredi tandis que jeudi nous siégerons dans la

 19   matinée et pas dans l'après-midi. D'accord ? Je vous remercie. Je lève

 20   l'audience jusqu'à demain, 14 heures 15. L'audience est levée.

 21   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 25 novembre

 22   2008, à 14 heures 15.

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