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1 enquêteur pour le bureau du Procureur qui le présente. Il s'agit d'une

2 conversation qu'il a eue avec M. Thayer et il s'agissait de Thomas Dibb,

3 témoin, à charge en décembre de l'année dernière -- le 22 janvier de

4 l'année dernière.

5 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, peut-on en faire

6 lecture ? Je vous inviterais vous-même à en faire lecture mais M. Thayer et

7 moi-même, nous sommes mis d'accord pour que ce document soit versé au

8 dossier; j'en ai distribué un exemplaire il y a de cela quelque temps à

9 tous mes collègues de ce côté-ci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

11 M. JOSSE : [interprétation] Puisque ceci est fait, je procède à la

12 déclaration liminaire et je m'efforcerai de respecter la requête faite par

13 la Chambre à mon encontre.

14 Je commencerai par présenter des excuses.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelques instants, souhaitez-vous peut-

16 être intervenir et nous faire part de vos observations quant aux propos de

17 Me Josse, ce qui vient d'être décrit comme étant un point d'accord ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

19 les Juges, je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir avec M. Thayer sur ce

20 point mais je crois sur parole, Me Josse.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

22 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. JOSSE : [interprétation] Et bien que je vous l'ai dit, Monsieur le

24 Président, Madame, Messieurs les Juges, je souhaitais tout d'abord

25 présenter mes excuses aux interprètes ainsi qu'aux sténotypes qui avaient

26 demandé à ce que je leur fournisse comme l'ont fait la plupart, pour ne pas

27 dire tous mes collègues, que je leur fournisse donc une version

28 dactylographiée des propos que je me prête à tenir. Mais il se trouve que

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1 j'ai l'habitude travailler sur la base de hiéroglyphes et le manuscrit que

2 j'ai sous les yeux est parfaitement illisible. Je m'efforcerai par

3 conséquent d'aller d'autant plus lentement dans la lecture de cette

4 déclaration liminaire compte tenu des circonstances.

5 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, compte tenu de la

6 requête que vient de me faire la Chambre et dans la mesure où il s'agit

7 d'une déclaration liminaire et non pas d'une première tentative de

8 réquisitoire, nous pensons que et à juste titre la Chambre se pose la

9 question de savoir pourquoi l'équipe Gvero souhaite prononcer une

10 déclaration liminaire d'autant qu'il n'y a pratiquement aucun éléments de

11 preuve ou très peu d'éléments de preuve, et le règlement prévoit ce droit

12 qui nous est conféré de faire cette déclaration liminaire. C'est également

13 le droit du client de voir l'affaire présentée aussi brièvement que cela

14 soit au moment clé où nous en sommes.

15 Mais par ailleurs, nous avons tenu à saisir l'occasion qui nous est

16 présentée afin d'expliquer dans quelle mesure nous affirmons pour notre

17 part que le droit et la procédure, le Règlement de procédure du Tribunal et

18 puis la logique tout simplement nous permet de prendre le cap que nous

19 avons choisi. Alors permettez-moi à cet égard de vous dire ceci. La

20 décision n'a pas été facile à prendre, cette décision elle a été prise par

21 le général Gvero et ses avocats suite à de longues tergiversations. Bien

22 entendu, c'est une des raisons pour lesquelles nous avons insisté pour

23 pouvoir présenter les éléments de preuve ouvertement le plus longuement

24 possible. A cet égard, bien entendu, il a fallu que nous suivions de très

25 près l'évolution de l'affaire du cinquième accusé, une façon de faire

26 choisis par son conseil, et nous y reviendrons ça ne fait aucun doute avant

27 la fin du procès. Mais pour l'instant, je ne souhaite pas intervenir sur ce

28 point. Nous avons estimé qu'il était utile de suivre de très près l'état

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1 des moyens de preuve avant d'en arriver à cette décision critique s'il en

2 est.

3 La décision que nous avons prise, Monsieur le Président, Madame,

4 Messieurs les Juges, n'a pas été aisée à prendre pour le général Gvero. Le

5 général Gvero est un homme fier et il estime avoir suivi un parcours

6 éminent au plan militaire tant au sein de la JNA qu'au sein de l'armée

7 serbo-bosniaque. C'est un homme qui entend vivement contribuer activement à

8 sa défense. Nous avons eu l'occasion de le voir dans les interventions

9 qu'il a faites lui-même et il souhaite participer dans une certaine mesure

10 pour le moins au procès. Il estime qu'il est innocent et il le dit haut et

11 fort. Ceci, son plaidoyer non coupable, en témoigne et de nombreux témoins

12 que la Chambre a eu l'occasion d'entendre au cours des deux années et demie

13 écoulées en sont -- une preuve supplémentaire. Instinctivement et par

14 nature, le général Gvero entend proclamer et avoir la possibilité de

15 proclamer haut et fort son innocence. Il souhaite par ailleurs expliquer

16 aux Juges, au public et devant l'histoire pourquoi il est innocent. Il

17 entend dire ce qu'il a fait et pourquoi il l'a fait et il entend pouvoir

18 dire ce qu'il n'a pas fait et surtout il entend proclamer son innocence.

19 A contre cœur, il a accepté les conseils de ses avocats, mais que ce procès

20 ne se déroulait pas généralement pas ainsi. Ce n'était pas l'objectif de ce

21 Tribunal et il est dans une situation difficile qui me rappelle les propos

22 d'un juriste et romancier britannique de renon, décédé il y a une semaine,

23 John Mortimer, qui en 1982 avait écrit ceci qui me paraît s'appliquer tout

24 à fait à la situation délicate du général Gvero, je cite : "La loi semblait

25 être un labyrinthe dans lequel doit s'engager un client pour parvenir à la

26 sécurité. Il doit surmonter des obstacles sous marins, des rochers d'où son

27 parcours est semé afin de parvenir à ses objectifs même s'il doit être

28 piloté."

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1 Bien entendu, la question qui se pose est la suivante : si ce procès, le

2 procès du général Gvero, n'a pas pour objectif de prouver son innocence,

3 alors quel est l'objectif de ce procès ? Je reviendrai dans quelques

4 instants à cette question. Mais une fois de plus, je souhaiterais revenir

5 sur un point. Nous affirmons qu'il ne s'agit pas de laisser en héritage des

6 éléments à l'histoire. Ce procès n'a pas pour objectif non plus d'établir

7 la vérité. Il ne s'agit pas de savoir très précisément ce qui s'est passé

8 ou ce qui ne s'est pas passé. Nous affirmons pour notre part, que les

9 choses sont fort simples, la forme, la procédure et le droit lui-même qui

10 régit le TPY ne se prévaut pas de ce type de rôle.

11 Procédure et procès sont, bien entendu, hybrides, nous en avons bien

12 conscience, mais nous affirmons pour notre part, que la forme des procès,

13 les règles qui s'y appliquent ont évolué au cours de ces dix dernières

14 années. La procédure est contradictoire par nature, les faits l'ont prouvé,

15 par conséquent, ce procès a pour objectif de se fonder sur la charge de la

16 preuve et les normes qui s'appliquent aux preuves.

17 S'agissant du général Gvero, quelle est la signification de ceci ? La

18 signification, nous l'affirmons, est la suivante : ce procès porte sur

19 l'acte d'accusation, les différents chefs d'inculpation qui s'appliquent à

20 lui, et il s'agit de savoir si le bureau du Procureur a pu montrer à la

21 Chambre que s'agissant de chacun des chefs d'accusation, le général Gvero

22 est coupable.

23 Chaque chef d'accusation devant être considéré séparément.

24 Maintenant, me re-penchant sur l'histoire, je m'aperçois qu'il y a un

25 élément de recherche de la vérité qui s'applique mais ce ne serait qu'un

26 sous produit fortuit et heureux de notre objectif principal qui est

27 d'examiner de la façon dont je viens de décrire l'acte d'accusation.

28 L'essence même du procès, son essence, son objectif est précisément --

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Là, il s'agit d'un réquisitoire. Je

3 prendrai un grand plaisir à entendre John Mortimer ou Rumpole Bailey, mais

4 il s'agit là bien d'un réquisitoire. Or, Mme Fauveau nous a dit clairement

5 que, s'il y avait réquisitoire pour cet accusé, alors il faudrait qu'il y

6 ait réquisitoire pour l'ensemble des accusés. Si je peux entendre des

7 faits, ce que montrent ces arguments, Srebrenica ou autre, j'écouterai avec

8 plaisir. Mais maintenant les raisons pour lesquelles il a choisi de ne pas

9 déposer, les raisons pour lesquelles le Tribunal il n'est pas amené à

10 établir la vérité, c'est une question qui davantage trait au réquisitoire

11 que autre chose.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous sommes sur le point d'y

13 arriver, j'ai le sentiment qu'il s'agissait là d'une introduction de la

14 déclaration liminaire et, par conséquent, je pense que nous pouvons

15 poursuivre. Je vous remercie de vos objections mais je propose que nous

16 évitions d'interrompre Me Josse pendant son intervention, en tout cas dans

17 la toute la mesure du possible, car au bout du compte tout cela ne durera

18 que 45 minutes.

19 Maître Josse, je vous invite à poursuivre.

20 M. JOSSE : [interprétation] Alors comme nous le savons, l'Accusation serait

21 amenée à apporter les preuves de cette affaire, et dans l'affaire Gvero,

22 ceci signifie puisque c'est ce qui nous intéresse indubitablement que

23 l'accusé ne doit strictement rien prouver à un niveau le plus simple qu'il

24 soit. Ceci a pour signification que le général Gvero peut dire à M.

25 McCloskey : vous avez choisi de me mettre dans le box et vous devez prouver

26 que vous avez des arguments prouvant ma culpabilité. Bien entendu, cette

27 culpabilité, vous devez la prouver au-delà de tout doute raisonnable.

28 Monsieur le Président, ce sont des propos qui ont été obtenus à maintes

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1 reprises, mais le sens de ces propos n'est pas toujours suffisamment

2 analysé, c'est ce que nous affirmons ni suffisamment compris.

3 A cet égard, permettez-moi de vous livrer quelques exemples. Nous invitons

4 en effet la Chambre à procéder à une comparaison entre les normes exigées

5 par l'Accusation et l'article du Règlement 98 bis ainsi que les jugements

6 finaux, qui, bien entendu, ne sont pas une seule et même chose. Bien

7 entendu, tout cela nous inquiète un petit peu, notamment au vu des

8 arguments présentés à la Chambre portant sur cette question présentée par

9 certains participants au procès.

10 Mais ce n'est pas la seule raison parce que comme s'en souviendront

11 les Juges, en date du 15 mai de l'année dernière, la Chambre d'appel a

12 rendu une décision importante portant sur la libération conditionnelle

13 portant sur trois des accusés de cette affaire dont le général Gvero. Or,

14 dans le jugement qui se distance un petit peu, le Juge lui, il dit au

15 paragraphe 8, je cite : "Je suis d'accord avec le Juge Guney, à savoir

16 qu'il y a une distinction entre libération conditionnelle -- mise en

17 liberté provisoire avant et après refus de 98 bis, et sans bien fondé,

18 parce qu'à ce stade-ci, la présomption d'innocence n'a pas rejetée."

19 Monsieur le Président, le Juge semble nous dire - de façon très subtile,

20 bien entendu, nous pourrons respecter ses propos - semble dire que, pour

21 cette décision, dans sa plus grande part, l'on n'avait pas bien saisi le

22 sens de la présomption d'innocence dans le contexte de l'article 98 bis du

23 Règlement. Or, si cela est exact, nous redoutons qu'il ne soit pas possible

24 à tout le monde de comprendre ce concept dès lors qu'il s'agit d'un

25 jugement final et particulièrement ceci revient à ce que j'essaie de vous

26 dire maintenant, à savoir le droit d'un accusé de ne pas avoir à prouver

27 son innocence et à ne pas devoir présenter les preuves, élément essentiel,

28 s'il en est de la présomption d'innocence et de ce que je viens de dire.

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1 Alors je souhaite parler, de manière positive, si vous me le permettez dans

2 ce contexte, des Juges professionnels parce que au sein de ce procès, on

3 parle beaucoup du fait que les éléments de preuve peuvent être versés

4 plutôt que d'être exclus car le procès est mené par des Juges qui sont des

5 Juges professionnels. Dans le passé, nous avons défendu la thèse selon

6 laquelle n'était en fait pas exact, parce que les Juges devaient remplir

7 deux fonctions, en tant que Juges défendant le droit et Juges de fait,

8 autrement dit, si une pièce à conviction ne pouvait pas être acceptée ou

9 rejetée, et la base selon laquelle elle doit être acceptée et la place à y

10 accorder, le poids à y accorder.

11 Mais pour ce qui est de la preuve, nous disons que l'accusé a la chance

12 d'avoir des Juges professionnels qui siègent à ce procès et qui font en

13 sorte de mettre -- de défendre surtout la justice et qui les Juges qui

14 mettront l'accent sur la charge de la preuve.

15 De surcroît, les accusés auront la chance car le jury peut - et nous

16 avons peu de doute là-dessus - il y a parfois des considérations externes,

17 extérieures qui entrent en ligne de compte les émotions, les considérations

18 politiques et parfois aussi peut-être des considérations d'ordre moral.

19 Nous n'avons aucun doute qu'en tant que Juge professionnel vous

20 mettrez de côté ces questions et que vous jugerez cette affaire en vertu

21 des Règles de procédure, telles qu'elles ont été définies.

22 A ce sens, Madame et Messieurs les Juges, la Défense du général Gvero

23 souhaite reconnaître les difficultés et le destin terrible des hommes à

24 Srebrenica. Bien sûr, dans une certaine mesure, au nom du général Gvero,

25 nous avons le luxe et le pouvoir de dire cela car notre client n'est pas

26 accusé de génocide, d'extermination, ou de meurtre de masse. Mais

27 néanmoins, nous reconnaissons pour autant la souffrance des personnes.

28 Ceci dit - et ceci est tout à fait au cœur de toute justice et sous

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1 le cœur du système - la souffrance des personnes impliquées ne serait être

2 compensée par le fait que des innocents ou un innocent pourrait être

3 condamné, et donc je tiens à rendre hommage à votre courage et à votre

4 professionnalisme à ce sujet car je tiens à le dire qu'il est fort possible

5 et il y a une grande chance qu'un certain nombre de ces hommes soient

6 coupables.

7 Alors je ne dis pas cela au nom du général Gvero ou au nom des autres

8 accusés, mais c'est une application tout à fait logique d'en charge de la

9 preuve, à savoir qu'un individu, qui est probablement coupable ou fort

10 probablement coupable, doit être acquitté. Dans ces circonstances, avec la

11 pression qui est portée sur le Tribunal, les Juges doivent faire leur

12 travail d'une manière indépendante.

13 Alors quoi ait dit M. McCloskey sur l'objection qu'il vient de

14 porter, ce n'est pas ici l'endroit de commenter sur les éléments de preuve

15 qui ont déjà été entendus, car nous reconnaissons le fait que nous aurons

16 la possibilité de le faire le moment venu. Mais nous souhaitons donner un

17 exemple de l'application tout à fait pratique de ce qui est -- être -- dit,

18 et ce que nous pensons être une bonne décision stratégique des questions, à

19 savoir la décision de ne pas invoquer des moyens de preuve.

20 Il leur a été noté qu'un nombre important des témoins cités et dans

21 la liste 65 ter pour Gvero et que j'ai repris tout à l'heure et ce que

22 j'appellerais la question de l'alibi, la question à laquelle j'ai fait

23 allusion avant que de commencer, et concernant la présence alléguée au

24 point de contrôle du général Gvero à Zepa à la fin 1995, comme le général

25 Smith et Mme Sayer l'ont dit des leurs allégations.

26 Donc une allégation c'est une chose, et je ne vais pas entrer dans ce

27 sujet du tout aujourd'hui. Mais c'est un axiome qui est connexe et

28 l'Accusation doit pouvoir prouver d'une manière certaine que le général

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1 Gvero était en effet très --

2 Disons que sur la base des éléments présents, il n'y a pas de

3 possibilité que la Chambre puisse arriver à cette conclusion-là, dont les

4 éléments de preuve figurent dans cette affaire, il y a la preuve du 18

5 septembre 2007, à la page 15 594 du compte rendu d'audience, du général

6 Skrbic. A qui on a posé des questions lors du contre-interrogatoire par

7 l'Accusation ? Je crois que c'était M. Nicholls à l'époque, et ce qu'il a

8 dit est la chose suivante, donc on lui a demande, je cite : "Est-ce que

9 vous n'avez jamais parlé au général Gvero soit à l'époque ou plus tard

10 concernant l'endroit où il se trouvait, ce qu'il faisait, dans la période

11 allant du 10 au 20 juillet 1995 ou dans les environs ?"

12 Le témoin a répondu, je cite : "Nous n'avons pas vraiment eu le temps de

13 parler de cela. Je suis parti le 27 juillet 1995 pour la partie occidental

14 étant donné la Republika Srpska où la situation sur le front était

15 extrêmement mauvaise, extrêmement difficile, et le général Gvero était déjà

16 sur place."

17 Ce que nous disons est tout à fait important à ce sujet, c'est-à-dire que

18 la Défense n'a pas eu connaissance des allégations portées par le général

19 Smith avant six semaines plus tard, c'est-à-dire le 30 octobre. Autrement

20 dit, à cette époque, personne ne savait que cela pourrait être un point de

21 discorde.

22 Pour ce qui est de notre question, deux autres témoins ont traité de cette

23 question. Donc M. Mitrovic, le 2 septembre l'an dernier - c'est à la page

24 25 084 - et en résumé, il a dit qu'il avait pas vu le général Gvero à

25 Glamoc le 28 juillet. Ensuite M. Masal, qui a déclaré qu'il l'avait vu à

26 Drvar, et c'était le 1er décembre l'an dernier, page 29 081. Alors on leur a

27 posé des questions sur ce sujet et c'est la Défense qui a posé ces

28 questions. Lorsque l'Accusation a eu la possibilité de faire le contre-

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1 interrogatoire sur ce même sujet, l'Accusation a choisi de ne pas le faire.

2 Nous disons qu'en dehors du fait que cela est un manquement à ces deux

3 Règles de l'Accusation dans le cadre de l'article 90(h)(2) du Règlement de

4 procédure et de preuve, cela signifie en fait que l'Accusation a rendu les

5 Juges dans l'impossibilité de juger correctement ces éléments de preuve

6 parce qu'ils n'ont pas mis à l'épreuve ces éléments puisqu'ils n'ont pas

7 procédé au contre-interrogatoire.

8 Si vous regardez cet élément que je viens de mentionner, notre thèse c'est

9 qu'il est impossible d'inclure pour l'instant ce point et d'établir avec

10 certitude que le général Gvero était en effet ou le général Smith et Mme

11 Sayer avaient dit qu'il se trouvait.

12 En règle générale, Madame, Messieurs les Juges, nous disons que

13 l'Accusation n'a pas réussi à prouver aucun des chefs d'accusation avec

14 certitude et donc les allégations portées à l'encontre de notre client

15 n'ont pas été prouvées, et ce sont là des points comme je disais que nous

16 allons développer plus profondément dans notre argumentaire. J'arrive

17 maintenant presque à la fin de mon argumentaire.

18 J'avais commencé en décrivant comment le général Gvero souhaitait prouver

19 son innocence, et j'ai mentionné - et j'ai peut-être impliqué que -- pour

20 lui, il a des difficultés, ce processus est un petit peu difficile. Mais

21 néanmoins, il a choisi - il faut le souligner - contrairement aux autres

22 accusé dans cette affaire, il a choisi de faire un propos liminaire court

23 avant que d'entendre les chefs d'accusation portés contre lui.

24 En conclusion, très brièvement, je voudrais rappeler à la Chambre de

25 première instance un certain nombre de points concernant cette déclaration

26 liminaire qu'il a faite, sans oublier que le général Gvero a fait cette

27 déclaration il y a presque 29 mois, c'était le 23 août 2006, à la page 615

28 du compte rendu d'audience. Le général Gvero - je prends quelques extraits

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1 - a dit ceci, je cite :

2 "Messieurs les Juges et Madame le Juge, je tiens à vous dire que dans cet

3 acte d'accusation à mon encontre, les seuls faits qui sont portés contre

4 moi sont mon nom, mon prénom, la date et mon lieu de naissance, ainsi que

5 mon grade et mon poste. Il n'est pas exact de dire que j'ai été membre

6 d'une entreprise criminelle conjointe et que j'ai comploté, et que ce soit

7 en vue de commettre quelques crimes que ce soit. Il n'est pas juste et vrai

8 de dire que j'ai incité qui que ce soit à faire cela ou que j'ai donné

9 directement ou indirectement une aide ou une assistance en ce sens. Il

10 n'est pas vrai que j'ai été l'auteur ou le co-auteur de crimes et que de

11 quelque manière que ce soit j'ai participé à l'interprétation de crimes de

12 guerre."

13 Ensuite à la page -- une page ou deux plus tard, ou à la page 617, il a

14 conclu ses remarques en disant : "Mesdames et Messieurs les Juges, je suis

15 convaincu de mon innocence et c'est à vous de procéder au jugement

16 concernant l'innocence ou la culpabilité. S'il vous plaît, soyez impartial

17 mais il est important que nous soyons jugés par quelqu'un qui est au-dessus

18 de nous et il est important aussi que nous soyons jugés sur la manière dont

19 nous jugeons les autres. Ma défense dans ce procès sera basée sur le

20 principe suivant : je ne veux pas me dégager de mes responsabilités mais ni

21 prendre la responsabilité d'actes commis par d'autres, et j'espère que la

22 Chambre de première instance rendra un jugement juste et impartial, rien

23 d'autre et rien de plus."

24 En conclusion, Mesdames et Messieurs les Juges, tout ce que je puis dire

25 c'est que M. Krgovic et moi-même, au nom du général Gvero à ce moment du

26 procès, souhaitons réitérer ces mots en son nom.

27 Merci.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Voilà, je crois

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1 qui sans doute conclut votre argumentaire ?

2 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il y aura la décision concernant

4 Djukic très prochainement. Mon intention était quelle soit prête ce matin,

5 malheureusement, nous avons pris un petit peu de retard mais elle devrait

6 arrivée très, très prochainement.

7 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais maintenant passer le micro à M.

8 Haynes.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez être aidé

10 pour lui passer le pupitre ?

11 Maître Haynes et Monsieur McCloskey, il y a un moment de cela, il y a à peu

12 près deux semaines, je crois. Nous avons été informés que M. Haynes

13 souhaitait obtenir confirmation de la part de la Chambre de première

14 instance avant que de commencer à présenter le témoignage, au nom de son

15 client, et que pendant l'ensemble de sa présentation d'argumentaires de son

16 client, nous aurions -- c'est-à-dire lui, le général Gvero aurait un accès

17 sans limite à son conseil, M. Haynes. L'information que nous avons obtenue

18 c'est que M. McCloskey, à savoir l'Accusation, n'a pas porté d'objection à

19 cela sur le plan du principe.

20 Ceci dit, comme vous le savez, il y a des pratiques qui sont différentes en

21 la matière. Je parle pour moi. C'est quelque chose qui est tout à fait une

22 première, mais bon, c'est vrai que je ne suis pas dans mon pays d'origine

23 et que ce n'est pas la première fois que cette question s'est faite jour et

24 qu'il y a eu une Chambre de première instance -- deux Chambres de première

25 instance et une Chambre d'appel dans une autre affaire qui ont statué sur

26 ce point.

27 Donc nous souhaitons entendre certains arguments de votre part d'abord,

28 Monsieur Haynes, pour savoir ce que vous entendez par un "accès sans

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1 entraves ou sans limites," et vous aussi, Monsieur McCloskey, et ensuite

2 nous vous ferons savoir quelle est notre position à ce sujet.

3 M. HAYNES : [interprétation] Monsieur le Président, tout comme vous je

4 connais le système enfin les pays où ce type de système n'est pas du tout

5 en vigueur, je voudrais dire très simplement et très clairement que,

6 lorsque la décision des Chambres d'appel est tombée dans l'affaire Prlic et

7 quelle a été portée à mon attention, j'avoue que je n'ai pas été

8 particulièrement enthousiaste en l'entendant. Mais au moins, il me semble

9 puisque je me rappelle ce qu'a dit la Chambre d'appel, et d'ailleurs, je

10 dispose avec moi -- ampleur de cette décision et que c'est une déclaration

11 de principe qui doit être appliqué par la Chambre de première instance à

12 leur entière discrétion. En particulier dans ce cas, les deux accusés

13 auraient pu donner -- déposer pendant 12 heures ou 26 heures, 36 heures

14 respectivement ce qui était considéré comme étant une violation des droits

15 fondamentaux de l'accusé si on lui niait l'accès à son avocat pendant cette

16 période parce qu'il aurait besoin de conseils ou qu'il aurait besoin

17 d'avoir des informations qui découleraient de son témoignage.

18 Alors dans le cas du général Pandurevic, le temps imparti risque d'être

19 très long et pratiquement inconcevable. Il risque d'y être pendant six

20 semaines et pendant toute cette période il est inévitable qu'à un moment

21 donné ou à un autre, il souhaite vouloir soumettre à mon intention certains

22 éléments, et je suis prêt à consacrer une partie importante de ma

23 déclaration liminaire sur ce point-là d'ailleurs ce n'est pas quelque chose

24 dont nous souhaitons profiter indûment mais lorsque pendant quatre heures

25 tous les jours vous déposez je pense qu'il est important aussi qu'il puisse

26 se reposer plutôt que de parler à son avocat.

27 Néanmoins, j'avais l'intention de lui rendre visite peut-être au

28 moins une fois par semaine, et je souhaitais aussi que des membres de mon

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1 équipe au quotidien puissent obtenir, de sa part, toute documentation

2 accompagnée de tout commentaires qu'il jugerait utile et cela se ferait

3 lors d'une visite extrêmement courte, peut-être ici même d'ailleurs au

4 Tribunal. Il me semble que ceci correspondrait à la décision prise dans

5 Prlic. Voilà donc quelle est la pratique qui doit être celle du Tribunal et

6 donc je pense qu'il n'est pas erroné dans le cadre de ce Tribunal de

7 demander cela. Je pense qu'au contraire, c'est même tout à fait juste et

8 approprié, le contraire serait d'isoler une personne qui pour autant

9 dispose de la possibilité d'avoir l'aide de son conseil alors que cette

10 personne est entendue pendant une période de temps extrêmement longue.

11 Voilà, pour moi, c'était une évidence et c'était accepté. Alors je ne

12 veux pas, bien sûr, insister dans cette ligne-là. Je sais que nous avons de

13 bonnes relations dans cette affaire et parfois on peut penser que quelque

14 chose a été avalisée parce qu'on en a parlé lors des circonstances

15 informelles et voilà qui fait qu'on comprend telle ou telle position de

16 l'Accusation. Mais peut-être ai-je mal compris et si tel est le cas, je

17 tiens à vous présenter mes excuses et peut-être que cette question mérite

18 que l'on approche de manière plus précise, d'une manière plus officielle et

19 plus formelle. Je dois dire que, si j'ai mal compris la position et si dans

20 les contacts que j'ai décrits et que je souhaite ces contacts me sont

21 refusés avec le général Pandurevic, à ce moment-là, il faudra peut-être

22 faire une pause pour voir comment nous allons procéder à court terme. Nous

23 avons été requis déjà plus rapidement que nous le souhaitions et nous avons

24 réagi rapidement pour être prêt, mais, pour nous, c'était quelque chose qui

25 était conditionné à ce que j'ai demandé. Donc, voilà, je ne sais pas si

26 cela peut vous aider.

27 Mais je vais écouter avec soin ce que M. McCloskey aura à dire.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, franchement je suis

2 très surpris de tout cela. Je ne me souviens pas de cela, donc j'écoute, je

3 réfléchis comme vous tous ici dans le prétoire. Je ne connais pas bien dans

4 le détail la décision rendue par la Chambre d'appel. Bien sûr, je viens moi

5 aussi de la même procédure contradictoire, je n'ai pas le même point de vue

6 que Me Josse, je pense que la procédure contradictoire est conçue pour

7 faire ressortir la vérité, et la base de tout cela, la substantifique

8 moelle, c'est de pouvoir contre-interroger le témoin. Un témoin, qui n'a

9 pas de question, ne donne pas de réponse, lorsqu'il est présent à la barre

10 et qu'il est là pour répondre aux questions, les questions de son propre

11 avocat et les questions de l'Accusation, là, il peut y voir une discussion

12 entre -- une discussion entre le témoin et son avocat, c'est après ce

13 processus.

14 Voilà donc le système tel que je le connais. J'ai aussi pratiqué des

15 contre-interrogatoires de nombreux témoins, et je comprends qu'il y a des

16 choses qui se produisent et qu'on souhaite pouvoir communiquer au sujet de

17 ces éléments, donc j'aimerais pouvoir avoir la possibilité de réfléchir

18 pour reprendre les éléments. Bien sûr c'est à vous de décider si vous

19 souhaitez à autoriser ce genre de procédure, mais j'aimerais avoir la

20 possibilité d'y réfléchir un peu plus avant.

21 Ma réponse immédiate -- ma réaction immédiate, si vous voulez en

22 dehors d'être surpris, je ne sais pas pourquoi je suis surpris. Est-ce que

23 c'est ma mémoire ou est-ce que c'est autre chose qui m'incite à la surprise

24 ? J'ai sans doute beaucoup oublié de ce qui s'est passé, mais je suis aussi

25 prêt à faire des compromis. Peut-être il y a une possibilité de permettre à

26 Me Haynes et au général de s'entretenir brièvement au bout d'un jour ou

27 deux, concernant un sujet urgent et qui correspondrait à l'esprit de la

28 décision de la Chambre d'appel, sans pour autant nuire à ce que je

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1 souhaitais faire pour ma part.

2 Donc voilà ce que je voudrais dire pour l'instant. Je voudrais au

3 moins avoir la possibilité d'avoir une petite pause, une pause d'une

4 trentaine de minutes, pour pouvoir évoquer la chose, pour pouvoir reprendre

5 la décision de la Chambre d'appel.

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Haynes, lorsque vous parlez

8 d'un aspect sans restriction auprès de votre client, vous voulez dire que

9 les conversations que vous aurez avec votre client pouvaient porter sur

10 n'importe quel sujet, le témoignage, et cetera, aucune restriction, c'est

11 bien ce que vous souhaitez; est-ce que c'est exact ?

12 M. HAYNES : [interprétation] Absolument, Madame le Juge.

13 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci beaucoup.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste pour essayer de vous faciliter la

16 tâche, la décision rendue par la Chambre d'appel dans Prlic, en date du 5

17 septembre de cette année, 2008, et nous pouvons fournir un exemplaire. Ça,

18 c'est la première chose.

19 Deuxièmement, concernant la requête de Me Haynes, qui inclut aussi une

20 autre requête, à savoir que les séances soient de durée réduite d'une heure

21 30 à une heure 20, alors cette requête nous est parvenue le 14, en tout cas

22 m'est parvenue le 14 janvier. Voilà où nous en sommes.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'en avions pas connaissance. Voilà

24 qui est intéressant, mais c'est la première fois que nous entendons cela.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon de toute manière, vous avez 30

26 minutes, si vous avez besoin de plus de temps, faites-le-nous savoir et

27 nous allons rallonger plus ou moins la pause en fonction de cela. Nous

28 faisons une pause de 30 minutes.

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1 --- L'audience est suspendue à 9 heures 58.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 35.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donc continuer. Qui

4 voudrait ajouter quelque chose à ce qui a été déjà dit ? Monsieur

5 McCloskey, peut-être vous ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'étais en

7 mesure de voir s'il s'agit de ma mémoire ou d'autre chose, mais il ne

8 s'agit pas de la question à propos de laquelle j'étais informé pendant des

9 semaines passées. Mais je ne doute pas qu'il y avait des difficultés pour

10 ce qui est d'un témoin qui témoigne, on a parlé beaucoup de cela avec M.

11 Haynes, mais il s'agit d'une question clé et la décision de la Chambre

12 d'appel est très importante. Je vois quelle est l'importance du rôle de la

13 Chambre de première instance à jouer dans tout cela.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'avertissement donné par M. Haynes par

16 rapport à cela, peut-être que si cela n'est pas résolu en sa faveur, il y

17 aurait peut-être une pause dans l'affaire, dans le procès, mais

18 malheureusement nous sommes dans cette situation. Je pense qu'il est très

19 important de résoudre cela ou nous méritons une meilleure situation. Mais

20 je suis content de voir que la Chambre a eu l'occasion d'y réfléchir parce

21 que c'est la responsabilité de la Chambre également, et j'aimerais dire

22 plusieurs choses pour ce qui est du point de vue de l'Accusation par

23 rapport à cette décision.

24 D'abord, j'ai parlé brièvement à l'Accusation dans l'affaire Prlic, aucun

25 accusé n'a pas témoigné dans cette affaire, donc il n'y avait pas

26 d'instruction par rapport à cela ou personne ne s'en souvient. Comme vous

27 le savez il y a des systèmes qui sont différents et l'opinion de la Chambre

28 de première instance pour ce qui est du système d'où je viens, ces opinions

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1 donc consultatives ne sont pas généralement permises mais cela était donc

2 appuyé par la Chambre d'appel qui s'est occupée de cela. Mais je pense

3 qu'on peut voir dans la décision de la Chambre d'appel, on peut voir

4 clairement que l'accusé peut avoir des contacts avec son conseil de la

5 Défense mais il ne peut pas, cela ne peut pas être complètement réduit ou

6 limité mais c'est à la Chambre de décider quelles seraient les limites de

7 ces contacts.

8 Après avoir vu ce que le Juge Schomburg a dit à propos de cela, il ne veut

9 pas qu'il y ait des contacts inappropriés ou comportement inapproprié, mais

10 nous ne pouvons pas dire ce que le Juge Schomburg avait eu dans la tête

11 lorsqu'il a dit comportement inapproprié. Mais je suis sûr que nous pouvons

12 lire la décision du Juge Shahabuddeen, le Juge Vaz, ils ont donc reconnu ce

13 problème et ils ont dit, je cite : "Un Conseil de la Défense ne peut pas

14 donc donner des conseils à l'accusé qui témoigne pour ce qui est de ses

15 réponses à une question à une série de questions, une ligne de questions."

16 Il me semble qu'il s'agit de la déclaration qui stipule qu'on ne peut

17 pas mener le témoin pour ce qui est de ses réponses et pour ce qui est de

18 cela, ça peut revêtir plusieurs formes, plusieurs nuances.

19 Après avoir réfléchi à tout cela et avant votre décision finale à ce sujet,

20 M. Haynes, pourrait-il nous donner plus de détail pour ce qui est de sa

21 demande parce qu'il veut parler librement avec son client le conseiller, et

22 pour ce qui est de la stratégie de ses réponses avant qu'il ne commence à

23 témoigner.

24 Il y a un commentaire à lui, il a dit que le général Pandurevic

25 voudrait donc attirer l'attention sur certaines choses. Donc il est certain

26 que le général Pandurevic soit au courant de beaucoup de choses, pour ce

27 qui est de cette affaire, ses connaissances de cette affaire sont

28 crédibles. Il connaît des règlements et il sera en mesure d'expliquer sa

Page 30620

1 réponse. Il va être en mesure de dire M. Haynes, par rapport à cet article

2 ou cet article, j'aimerais attirer votre attention à certaines choses.

3 Bien sûr, l'accusé peut parler en sa propre Défense, cela est permis

4 par le Règlement, et sa Défense va permettre au général Pandurevic la

5 liberté d'attirer l'attention sur certaines choses.

6 A savoir s'il va être en mesure de dire à Me Haynes, s'il va être en

7 mesure d'attirer son attention à un règlement ou lexicon [comme interprété]

8 de la JNA, la Chambre d'appel dit que non. Je suis d'accord avec cette

9 décision de la Chambre, je ne pensais pas qu'il soit en mesure de poser des

10 questions qui concernent le témoignage même ou sujet soulevé durant le

11 témoignage. Je pense que vos instructions devaient être par rapport à cela,

12 votre ordre doit être clair. Le général Pandurevic connaît très bien des

13 ordres suivants et il va être en mesure de procéder ainsi; je n'ai aucun

14 doute par rapport à cela.

15 Je demande à ce que le contact ne soit pas permis du tout après

16 l'interrogatoire principal; pour ce qui est du contre-interrogatoire,

17 j'aimerais que les mêmes règles s'appliquent, les règles qui s'appliquent à

18 tous les autres et qu'il n'y ait pas de contacts à moins qu'il y ait des

19 choses qui n'ont rien à voir avec le procès, et dans ce cas-là, M.

20 Pandurevic ou Me Haynes peut dont communiquer une requête à la Chambre par

21 rapport à quelque chose qu'il faut régler, par exemple -- jeter un peu

22 plus, par exemple, pour ce qui est de l'éclairage, l'éclairage dans sa

23 cellule et des choses similaires.

24 J'aimerais dire que Me Haynes, s'il veut parler au général, ou si le

25 général veut parler à Me Haynes pour ce qui est de l'essentiel de son

26 témoignage, dans ce cas-là, il devrait donc communiquer ou déposer une

27 requête à vous à la Chambre pour que vous puissiez comprendre donc ces

28 questions et je pense qu'il faut donc mettre un ordre sur la base de la

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1 décision de la Chambre d'appel pour ce qui est du fait qu'il ne faut pas

2 parler de l'essentiel du témoignage que cela n'est pas approprié, et parce

3 que je pense, si c'est ces contacts sont plus importants, il serait plus

4 difficile de mettre ça dans des mesures -- dans des cadres appropriés.

5 Donc, bien sûr, je ne suis peut-être pas tout à fait clair pour ce qui est

6 de tout cela, mais cette situation est déjà arrivée. Je n'ai pas

7 d'objection à soulever pour ce qui est de leur contact durant le témoignage

8 -- l'interrogatoire principal pour qu'il parle des choses qui n'ont rien à

9 voir avec le témoignage ou avec le témoignage avec votre approbation.

10 Il faut donner des instructions par rapport à cela si c'est

11 nécessaire, et j'aimerais donc dire, encore une fois, que je demande qu'il

12 n'y ait pas de contacts pendant l'interrogatoire principal.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, j'ai quelques questions à

15 poser à Monsieur McCloskey.

16 S'il y a une question spécifique pendant l'interrogatoire principal, n'est-

17 il pas en relation avec la stratégie de la Défense ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne suis pas certain d'avoir compris

19 complètement cela. Les communications pendant le témoignage, je crois que

20 la plupart des communications et des contacts pendant le témoignage sont

21 donc liés à la stratégie de la Défense et je pense que cela donc est dit

22 par le Juge Shahabuddeen mais je --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Haynes, à mon avis, n'a pas

24 l'intention de conseiller son client comment répondre aux questions. Mais

25 il est un être humain. Il peut oublier peut-être de poser les questions où

26 durant le témoignage il peut arriver que les Juges interviennent ou il peut

27 être nécessaire de soulever une autre question.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord avec ce que vous venez de

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1 dire. C'est pour cela que j'ai dit que le général a beaucoup de

2 connaissances et je suis certain que Me Haynes ne sera pas en mesure de se

3 rappeler de tout ce que le général voudrait dire. Mais le général a la

4 possibilité de dire cela ici dans le prétoire et dire je pense que de plus

5 un règlement ou un document concernant Ustipraca parle de quelque chose ou

6 peut-être vous avez oublié cela. Bien sûr, si cela est fait en huis clos,

7 je pense que cela pourrait être quelque chose qui se passe avant le procès

8 mais je pense qu'on a déjà dit suffisamment de choses là-dessus.

9 Il s'agit d'un domaine qui n'est pas tout à fait clair, et je pense

10 que nous devrons essayer de limiter cela pour ne pas constamment donc

11 parler de la stratégie et de l'essentiel de l'affaire.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deuxième question, vous avez demandé

13 qu'il n'y ait pas de contacts après -- avant la fin de l'interrogatoire

14 principal; pour ce qui est du contre-interrogatoire ou des questions

15 supplémentaires ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Probablement encore plus pour ce qui est du

17 contre-interrogatoire parce que c'est une opportunité pour développer la

18 stratégie. Comment le général et son conseil principal ne pourront pas --

19 comment ils ne pourront pas parler de leur stratégie ? Cela serait

20 impossible. Il serait mieux de dire : bien, devant ce Tribunal, nous avons

21 le droit de déterminer la stratégie, mais il faut être honnête par rapport

22 à cela.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que vous m'aidiez encore un peu

24 plus pour ce qui est de ce paragraphe ou la décision de la Chambre d'appel

25 dans l'affaire Prlic où la Chambre a dit qu'il n'est pas permis de parler,

26 par exemple, du Règlement 65 -- ou des Règlements de la JNA.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit justement d'un exemple de cela, à

28 savoir à quel moment on peut poser des questions directrices au témoin. Les

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1 limites que je vois dans la décision de la Chambre d'appel, et ce que le

2 Juge Schomburg a dit que les communications et les contacts inappropriés ne

3 sont pas permis; le Juge Shahabuddeen et la Juge Vaz ont défini ce qui

4 aurait été inapproprié, c'est ce à quoi j'ai pensé.

5 Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il peut arriver que l'accusé pense

6 qu'il doit fournir plus de détails ou soulever une chose que son conseil a

7 oublié et je dirais qu'il puisse le faire d'où il est assis en tant que

8 témoin et non pas en privé, ce qui pourrait donc nous mener au début d'une

9 stratégie de conseil.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juge Prost à quelque chose à demander.

12 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

13 Monsieur McCloskey. Je pense que je connais la réponse mais si donc on fait

14 droit à la demande de M. Haynes pour cet accès, est-ce que vous serez en

15 mesure de contre-interroger pour ce qui est de tous les contacts qui

16 normalement sont des contacts privilégiés entre un accusé et son conseil ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans la première partie, oui,

18 j'aimerais être en mesure de contre-interroger pour ce qui est de tout ces

19 contacts mais je pense que, quand l'accusé commence à déposer, je crois que

20 je peux lui demander ce qui -- dont à propos de quoi il a parlé avec son

21 client. Mais j'aimerais aussi connaître les circonstances.

22 Oui, j'aimerais être en mesure de contre-interrogatoire le témoin,

23 l'accusé pour ce qui est des questions dont il a parlé -- qui ont été

24 soulevées avec -- durant les contacts avec son conseil. Mais il s'agit des

25 contacts privilégiés entre l'accusé et son conseil mais je ne suis pas sûr

26 si la déontologie me permet de faire cela. La déontologie qui est en

27 vigueur en Californie mais j'aimerais que la Chambre s'en occupe en

28 émettant un ordre.

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1 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une autre chose à propos de

3 laquelle j'aimerais vous poser la question. Il s'agit du paragraphe 16 de

4 la décision dans la Chambre d'appel dans l'affaire Prlic. Je fais cela

5 parce que, justement pendant donc vos arguments, vous avez abordé la

6 question concernant la stratégie durant l'interrogatoire principal et après

7 le contre-interrogatoire, donc lorsqu'on arrive au stade des questions

8 supplémentaires. Au paragraphe 16 de cette décision, qui paraît être la

9 décision -- paraît être la base de la décision de la Chambre d'appel, il

10 est dit :

11 "Lorsqu'on considère ce point, la Chambre d'appel doit être -- doit

12 prendre en considération donc de la longueur et la complexité du procès

13 avant -- dans le Tribunal international. L'accusé doit être souvent

14 consulté son conseil durant le procès pour ce qui est de la stratégie

15 appropriée de la Défense ou la signification de ce qui se passe dans le

16 prétoire. Ne pas lui donner ce droit pour une période plus longue pourrait

17 potentiellement saper l'un des droits les plus importants de l'accusé ou

18 mettre en danger l'intégrité et l'équité du procès entier."

19 La Chambre d'appel, après, parle de la durée approximative du témoignage de

20 Praljak et de Petkovic, et avec M. Haynes, en a parlé, et a eu droit d'en

21 parler parce qu'à l'époque, l'estimation n'était pas comme cela s'est avéré

22 après, c'est-à-dire a duré moins que l'estimation de la durée du témoignage

23 de M. Pandurevic.

24 En d'autres termes, vous avez construit vos arguments, vous vous êtes

25 appuyé sur le fait qu'il fallait donc réduire des contacts parce que ce qui

26 n'est pas d'interférence avec la stratégie. Quel est votre commentaire là-

27 dessus ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la Chambre d'appel n'a aucun

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1 problème pour ce qui est de contact inapproprié entre le client et son

2 avocat, et en principe moi non plus je n'ai pas de problème avec ceci. J'ai

3 une objection pour ce qui est de la stratégie et du fait qu'ils se parlent

4 à propos de la stratégie de la Défense et des préparations pour cela, il

5 s'agit ici d'un domaine qui n'est pas tout à fait clair parce que justement

6 on a cette déclaration, et je n'aurais pas d'objection pour ce qui est des

7 contacts entre eux pendant l'interrogatoire principal le long.

8 En fait, Mme Stewart me rappelle que, pendant que M. Butler témoignait dans

9 l'affaire Krstic, il était employé du Tribunal et nous avons eu

10 l'ordonnance selon laquelle nous pouvions lui parler d'autres choses, et il

11 était impossible d'imaginer qu'on ne pouvait pas parler d'autres choses. Je

12 n'ai pas soulevé d'objection par rapport à cela. Pendant qu'ils se parlent

13 d'autres choses, donc ça va, mais s'ils changent la stratégie au milieu de

14 l'interrogatoire principal, s'il s'agit de l'art de procéder d'un avocat,

15 vous lui posez des questions et vous continuez, vous ne devriez pas parler

16 de la façon à laquelle il faut faire cela, et en particulier lors du

17 contre-interrogatoire, je dirais.

18 Lors de l'interrogatoire principal qui est long, je n'aurais pas

19 d'objection pour ce qui est des discussions des choses de bases, et s'il y

20 a des choses exceptionnelles liées à l'affaire, ils peuvent s'adresser à la

21 Chambre, même ex parte. Mais autrement, je pense qu'on peut par là donner

22 le feu vert au conseil pour qu'ils donnent des conseils durant tout le

23 témoignage, mais peut-être que c'est le chemin qu'il faut emprunter dans

24 cet institution. Mais pour ce qui est du point de vue de l'Accusation, nous

25 savons ce qu'est un témoin bien préparé, un conseil de la Défense bien

26 préparé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

28 Maître Bourgon.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci. Bonjour à tout le monde. Monsieur le

2 Président, j'hésite à participer à cette discussions, mais je pense qu'il

3 est important que la Chambre de première instance comprenne un point de vue

4 d'au moins d'un des accusés dans cette affaire.

5 Monsieur le Président, la demande de mon collègue soulève des questions

6 très sensibles parce qu'on a sept co-accusés dans cette affaire et les co-

7 accusés n'ont pas mené dans le même -- ce même procès avec les mêmes

8 tactiques, on pourrait relever des questions du témoignage du général

9 Pandurevic qui aurait l'important pour d'autres co-accusés dans cette

10 affaire.

11 Monsieur le Président -- et mon collègue, Me Haynes, il a demandé de ne pas

12 le priver du droit d'avoir accès à son client. En d'autres termes, tous les

13 témoins qui peuvent être menés ou conseillés pendant le témoignage et

14 spécialement pendant le contre-interrogatoire, si j'ai bien compris, cela

15 peut changer la nature du témoignage du témoin devant ce Tribunal.

16 Dans cette décision, la Chambre d'appel a fait référence à la possibilité

17 pour un co-accusé - et bien sûr, pour l'Accusation - de contre-interroger

18 l'accusé qui décide de déposer et de voir ce qui s'est passé entre le

19 conseil et le client pendant la préparation de son témoignage. Pourtant,

20 nous pensons que l'efficacité du contre-interrogatoire, ainsi que pour la

21 personne qui mène le contre-interrogatoire que pour les Juges qui évaluent

22 le contre-interrogatoire, est le fait que l'accusé doit répondre à des

23 questions seul sans être incité ou préparé quelque façon que ce soit

24 pendant le contre-interrogatoire.

25 Pour les mêmes raisons, Monsieur le Président, notre approche est similaire

26 à l'approche de l'Accusation. Nous pensons que, pendant l'interrogatoire

27 principal, il nous faut faire droit à la demande de notre collègue, à

28 savoir qu'il devrait avoir droit à parler au général Pandurevic pendant

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1 l'interrogatoire principal. Il y a deux objectifs pour cela : je pense que

2 le général Pandurevic peut présenter au mieux tout cela, et nous sommes

3 d'accord avec l'Accusation qu'il ne devrait pas avoir des contacts avec le

4 conseil et l'accusé. Pendant le contre-interrogatoire, à moins que l'accusé

5 ne demande autorisation de la Chambre pour certaines raisons d'avoir accès

6 à son conseil de la Défense le contre-interrogatoire; et pour ce qui est de

7 la question du Juge Kwon à l'Accusation, pour nous, cela signifierait

8 également des questions supplémentaires à poser.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, vous venez de

11 mentionner quelque chose -- je vais mentionne quelque chose pour ce qui est

12 de l'affaire. L'estimation de la durée du témoignage de Me Haynes est à peu

13 près 30 heures. L'estimation de l'Accusation pour ce qui est du contre-

14 interrogatoire est également 30 heures. Ensuite vous avez quatre heures;

15 ensuite la Défense de M. Beara a huit heures et demie; et lorsque vous

16 ajoutez les autres conseils de la Défense, ça fait encore quelques heures

17 de plus. Donc 30 plus 12, plus deux ou trois, donc nous parlons d'après 45

18 à 48 heures du contre-interrogatoire pour ce qui est de ce stade-là.

19 Ensuite il y a des questions supplémentaires, ce qui exigerait encore

20 quelques heures, selon mon estimation. On revient au principe qui a été

21 considéré par la Chambre d'appel, au paragraphe 16 de sa décision.

22 Le deuxième élément pour ce qui est de la décision de la Chambre d'appel et

23 la présomption, à savoir que la Chambre d'appel présume que toute approche

24 ou toute consultation entre le conseil et l'accusé en tant que témoin est

25 appropriée; en d'autres termes, on suppose - à moins qu'on ne démontre le

26 contraire - que toutes rencontres, toutes consultations de ce type sont

27 appropriées. Selon moi, cela dépend en grande partie de ce que l'accusé va

28 dire durant son témoignage, et en particulier -- et en premier lieu, cela

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1 dépend de son conseil, ce qu'il va considérer comme approprié.

2 C'est ce qu'on a déjà vu dans l'opinion du Juge Shahabuddeen et du Juge

3 Vaz; ils ont expliqué ce que, selon leur avis, était appropriée et ce qui

4 n'était pas approprié.

5 Donc je pense qu'on revient à votre déclaration, Maître Haynes. Je pense

6 qu'il serait utile que vous nous disiez ouvertement ce que vous considérez

7 comme contact approprié et contact inapproprié.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, avant cela - excusez-moi de vous

9 interrompre - je souhaitais poser une question à M. Bourgon, mais j'ai

10 oublié de poser cette question à M. McCloskey.

11 Alors pour rejeter toute allégation portant sur les faits, issue du contre-

12 interrogatoire, là, c'est une hypothèse, mais il se peut que les conseils

13 révèlent des éléments très personnels que souhaiterait dissimuler l'accusé,

14 mais à ce moment-là, il faut qu'ils en discutent, n'est-ce pas ? Que

15 répondriez-vous à cette hypothèse.

16 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

17 Deux choses, tout d'abord, nous n'entendons pas interdire tout contact au

18 cours du contre-interrogatoire, à supposer que ce soit nécessaire et que ce

19 soit possible.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous parle des questions

21 supplémentaires, qu'est-ce qui sera possible, qu'est-ce qui ne le sera pas.

22 M. BOURGON : [interprétation] Même pour les questions supplémentaires, s'il

23 souhaite avoir accès à son conseil et discuter de certains effets, libre à

24 l'accusé, mais il faut que la Chambre de première instance sache qu'il

25 demande conseil juridique à son conseil sur une question précise. La

26 différence entre ceci et l'adoption d'une stratégie, les deux n'ont rien à

27 voir.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit peut-être de donner des

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1 instructions ?

2 M. BOURGON : [interprétation] Absolument, Monsieur le Juge.

3 Le Juge l'a dit, la Chambre d'appel l'a dit, il faut éviter qu'il y ait des

4 contacts entre le conseil et l'accusé, et je suis tout à fait d'accord. Il

5 serait bon qu'il y ait accès à son conseil au cours de l'interrogatoire

6 principal mais je tiens à veiller à ce que le contre-interrogatoire soit

7 aussi efficace que possible, c'est-à-dire que je n'ai pas accès à lui et

8 les Juges verront clairement ce qu'a à offrir l'accusé dans le cadre de sa

9 déposition et quels sont les éléments qu'il conteste au cours du contre-

10 interrogatoire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Merci, Juge

12 Kwon.

13 Maître Haynes.

14 M. HAYNES : [interprétation] J'espère que vous ne m'en voudrez pas si je

15 prends un autre point de départ que celui-là. Il est tout à fait

16 regrettable que la question se présente de cette façon-ci et nous ne savons

17 pas si nous parviendrons à aller de l'avant comme je l'avais souhaité

18 aujourd'hui, comme je l'avais souhaité au moment où je suis arrivé dans le

19 prétoire ce matin.

20 La décision de la Chambre d'appel dans l'affaire Prlic, à mon sens, est une

21 déclaration de droit dans la mesure enfin en ce qui concerne ce Tribunal.

22 Elle a été rendue le 5 septembre 2008, date à laquelle, bien entendu, la

23 liste 65 ter pour Vinko Pandurevic avait été présentée, son nom y

24 apparaissait en qualité de témoin.

25 J'irais au-delà de cela mais simplement je suis étonné de voir qu'un haut

26 responsable du bureau du Procureur n'ait pas jugé utile de s'informer d'une

27 telle décision alors qu'il savait qu'un des accusés au moins, peut-être

28 même deux déposeraient, ou seraient même amenés à déposer à la barre dans

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15 versions anglaise et française

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1 le cadre du procès qu'il mène. Or, je me souviens clairement d'un entretien

2 que nous avions eu plus ou moins à cette date-là, et s'il convient de

3 rafraîchir la mémoire de M. McCloskey, on pourrait effectivement reprendre

4 les notes de récolement. Mais je comprends bien que nous avons tous parfois

5 la mémoire qui flanche.

6 J'y ai pensé peut-être qu'avec le recul je pourrais dire que ça a été une

7 erreur de ne pas introduire un recours ou une requête, il y a de cela

8 quelques semaines. Mais vous le savez bien, Monsieur le Président, les

9 événements se sont succédés très rapidement, c'est depuis Noël, cela nous a

10 tous stupéfaits. Il me semblait suffire de le signaler à votre Juriste hors

11 pair il y a de cela deux semaines. Parmi les choses que je lui ai dites,

12 il n'y en avait pas une seule que l'on ne pouvait communiquer à la partie

13 adverse. Je lui ai dit très clairement que, si dire que je devais avoir

14 accès sans restriction à mon client au cours de sa déposition devait poser

15 problème, alors il fallait évoquer cette question et m'en parler le plus

16 tôt possible. Mais j'ai dit également que ceci risquait d'avoir des

17 répercussions sur mon estimation que j'allais faire des éléments de

18 l'affaire Gvero.

19 Donc tout cela est très regrettable, je tiens à le dire. Avant de

20 poursuivre, nous voulons savoir avec la plus grande certitude quel sera la

21 situation, et j'imagine que vous serez amené, je l'accepte à en discuter

22 vous-même, peut-être même serez-vous amené à décider que les arguments

23 soient présentés par écrit de manière à ce que les parties puissent

24 comprendre très bien quelle est la position.

25 Moi, je ne vais pas donner d'instruction au général Pandurevic, et je

26 pense que vous pouvez partir du principe que je n'en ai pas la moindre

27 intention. Simplement il est arrivé ici même ce matin, sachant qu'au cours

28 de sa déposition pendant toute la durée de sa déposition, il n'avait, il

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1 lui était loisible de discuter des questions de stratégie et des éléments

2 de sa déposition, parce qu'il me paraît indubitable que c'était ce que

3 l'autorisait à faire la Chambre d'appel dans l'affaire Prlic.

4 Je dois dire que je suis stupéfait d'entendre ce que nous disent Me

5 Bourgon et M. McCloskey, à savoir qu'il fallait que vous contestiez cet

6 isolement par rapport à ces conseils. (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Je souhaite revenir maintenant à ce que je vous disais d'emblée. Je

24 ne vais pas donner d'instruction au général Pandurevic, et vous devez

25 partir de ce principe que je ne lui en donnerais pas. Ceci étant dit, il se

26 trouve qu'il y ait avec lui toute une série d'éléments de preuve ayant

27 trait à cette affaire et parfois il se peut qu'au cours de

28 l'interrogatoire, il soit jugé utile d'ajouter tel document, de retirer tel

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1 autre document, de décider de ne pas traiter de tel document ou tel sujet,

2 et pour ces questions-là, il doit pouvoir s'en entretenir avec moi.

3 Comme je vous le disais, je n'ai pas la moindre intention de

4 m'entretenir avec lui quotidiennement. Je vous donne toutes mes assurances

5 de vous dire que nos contacts seront parfaitement appropriés, parfaitement

6 idoine. Mais je vous demande d'octroyer des contacts sans limitation

7 pendant toute la durée de sa déposition, et je vous demande de ne pas

8 exiger qu'il en fasse une requête expresse.

9 La façon dont cette question se pose nous surprend tous, je crois, mais si

10 vous souhaitez que je vous apporte mon concours sur quelque autre élément

11 que ce soit, je suis, bien entendu, à votre disposition.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Haynes, pourriez-vous nous

14 décrire de façon un peu plus détaillée cette nécessité d'entretenir des

15 contacts avec votre client au cours du contre-interrogatoire. Je vous pose

16 la question et je ne fais pas référence en fait je n'essaie pas de vous

17 dire que tout contacts rendrait moins fiable sa déposition ou plus fiable

18 sa déposition.

19 M. HAYNES : [interprétation] Merci beaucoup. Je ne pense pas qu'il faille

20 faire de distinctions ici, je ne vois pas pourquoi l'on verrait quelque

21 inconvénient que ce soit, par exemple, à ce qu'on lui fournisse au cours du

22 contre-interrogatoire la liste des documents que présenteront des parties

23 de manière à ce qu'il puisse rafraîchir sa mémoire quant à la teneur de ces

24 documents. Il ne s'agit là d'une stratégie ni de conseils que je lui

25 prodiguerais, il s'agit simplement d'une nécessité afin de rafraîchir la

26 mémoire d'un témoin.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout cela peut se faire au cours des

28 questions supplémentaires, n'est-ce pas ?

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1 M. HAYNES : [interprétation] Je dois dire que je ne comprends pas très bien

2 où vous voulez en venir.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lui rappeler la teneur des documents.

4 Vous pouvez corriger le tir pendant les questions supplémentaires s'il ne

5 mentionne pas telle ou telle chose.

6 M. HAYNES : [interprétation] Mais ce n'est pas tout à fait à cela que je

7 pensais. Ce à quoi je pensais c'était la chose suivante : on pourrait

8 difficilement voir un inconvénient à ce qu'il fasse une petite recherche.

9 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Oui, mais Maître Haynes, est-ce que

10 vous nous dites qu'en lui donnant à l'avance la liste, une fois que vous la

11 recevez, est-ce que c'est cela que vous proposez simplement pour qu'il

12 puisse examiner la teneur des documents, ou est-ce qu'au contraire vous

13 envisagez d'en discuter avec lui des différents documents ?

14 M. HAYNES : [interprétation] Les deux.

15 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Donc il ne s'agit pas simplement de

16 lui fournir la liste mais d'en discuter.

17 M. HAYNES : [interprétation] Oui.

18 Mme LE JUGE PROST : [interprétation]

19 Autre chose, Maître Haynes, s'agissant du contre-interrogatoire, bon c'est

20 une autre question. J'imagine que ça ne vous pose pas non plus de problèmes

21 si nous autorisons une communication sans entrave avec votre client et

22 j'imagine que vous partez du principe que cela donne également le droit à

23 l'Accusation ou à d'autres conseils de la Défense de procéder à un contre-

24 interrogatoire sur ces communications ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Je ne pense pas que c'est une question dont il

26 faille traiter pour l'heure. J'imagine qu'il va falloir attendre que la

27 question se pose. Le sens dans lequel iront les questions supplémentaires

28 est imprévisible. On ne peut pas savoir exactement quelle forme cela

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1 revêtira. L'argument que j'avance est qu'il s'agit d'un droit fondamental

2 et que la décision de la Chambre d'appel ne conteste en rien ce droit, et

3 un contact entre un client et son conseil est couvert par le secret

4 professionnel.

5 S'il est vrai que la Chambre d'appel dans l'affaire Prlic semble être allé

6 dans un sens différent s'agissant de la poursuite des contacts de l'accusé

7 avec son client mais ceci ne remet en rien en cause le secret professionnel

8 et c'en est certainement pas le cas pour l'accusé.

9 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Donc que les choses soient

10 parfaitement claires, ce que vous dites c'est que vous souhaitez avoir un

11 accès sans entraves pendant les questions supplémentaires et pendant le

12 contre-interrogatoire, mais en revanche vous ne reconnaissez pas que ces

13 contacts puissent faire l'objet, les contacts mêmes puissent faire l'objet

14 d'un contre-interrogatoire ?

15 M. HAYNES : [interprétation] Non, pour l'instant, je ne l'accepte pas.

16 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, lorsqu'un accusé

19 décide de renoncer à son droit, au droit de se taire, il renonce à un

20 certain nombre de choses et c'est quelque chose de très compliqué, et enfin

21 de poursuivre dans la voie dans laquelle s'est engagée Me Haynes, il y a un

22 certain nombre d'éléments sur lesquels on ne pourra pas poser de questions

23 et on ne peut pas s'écarter à ce point de la procédure contradictoire. Je

24 dois dire que faire ça de façon impromptue, c'est pour le moins délicat et

25 ça m'inquiète énormément.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

27 Maître Bourgon.

28 M. BOURGON : [interprétation] Une dernière petite observation, très

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1 rapidement.

2 Contraire à évoquer une question qui est liée à celle qu'a posé le Juge

3 Prost, mon collègue indiquait qu'il avait eu l'occasion de s'entretenir

4 avec les membres de l'équipe de l'Accusation, et là, la question a été --

5 la question du récolement et des notes de récolement a été évoquée. Or, si

6 la Chambre de première -- est-ce que la Chambre de première instance entend

7 autoriser des contacts entre mon collègue et l'accusé qui dépose ? Si c'est

8 le cas, peut-être le meilleur moyen de résoudre le problème serait de

9 demander à mon collègue de fournir les notes de récolement quant à la

10 teneur des discussions et si les questions -- à supposer que les questions,

11 qui ont trait à l'affaire, ont fait l'objet de discussions parce que ça me

12 paraît essentiel.

13 Puis je souhaitais ajouter ceci, mon collègue a fait état de la décision de

14 la Chambre d'appel dont il dit que c'est une déclaration de droit. Or, moi,

15 j'estime qu'il s'agit simplement d'une présomption visant à autoriser le

16 contact entre un accusé et son conseil à partir du moment où un accusé

17 décide de déposer mais au bout du compte c'est à la Chambre de première

18 instance qu'il appartient de prendre la décision de faire une évaluation

19 des circonstances qui prévalent dans l'affaire. Là, il y a plusieurs co-

20 accusés qui ont été et qui peut-être continueront d'avancer des arguments

21 différents des théories différentes et, bien entendu, il faut veiller aux

22 droits de l'accusé dès lors qu'il souhaite déposer, mais il faut également

23 protéger les droits des co-accusés dans cette affaire-ci.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

25 Oui, Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je marque mon plein accord avec tout ce que

27 vient de dire Me Bourgon.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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1 Maître Haynes.

2 M. HAYNES : [interprétation] Pour ce qui est du secret professionnel, je

3 fais -- je vous invite à faire référence à l'article 97 du Règlement. Il me

4 paraît essentiel.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Bien, voilà pour ce qui est de

6 ces questions-là auxquelles nous reviendrons.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je propose de faire une petite pause.

9 Bon. Vous l'aurez compris, je pense, nous en avions discuté du côté des

10 Juges depuis que M. Cubbon nous en a informé pour la première fois. Or,

11 puisque aucun autre élément ne nous a été présenté et puisque nous avions

12 le sentiment que l'Accusation s'était mise d'accord avec M. Haynes, nous en

13 avons discuté par le menu, mais, bien entendu, nous nous réservons le droit

14 de rendre une décision une fois que nous aurons entendu vos arguments.

15 Si nous ne l'avions pas fait - et heureusement nous l'avons fait - si nous

16 ne l'avions pas fait, nous nous retrouverions dans une situation délicate,

17 à savoir la déposition de M. Pandurevic qui commencerait aujourd'hui et les

18 arguments de la Défense -- d'autres équipes de la Défense et de

19 l'Accusation, ça se serait dans des discussions inadéquates puisqu'il y

20 aurait eu contact entre conseil et accusé témoins.

21 Donc tout cela risque de nous prendre un certain temps. Je vous propose

22 donc de vous mettre à notre disposition et nous vous dirons ce qu'il en est

23 dès que nous verrons la lumière au bout du tunnel au moment où nous nous

24 retrouverons

25 -- Voila. Je vous propose une pause; à tout à l'heure.

26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 21.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme cela vous a été indiqué un petit