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1 Le vendredi 13 février 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Greffier. Veuillez
7 faire l'appel de l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
9 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à tous. C'est l'affaire IT-05-88-T, le
10 Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous. Je
12 note pour le compte rendu que tous les accuses sont présents et que nous
13 sommes en fait exactement les mêmes qu'hier; sinon, que nous ne sommes pas
14 assis exactement au même endroit.
15 Bonjour, Monsieur Pandurevic.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, je vous laisse le
17 témoin; n'oublions pas que nous sommes vendredi 13.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
19 LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
22 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à mes collègues.
23 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
25 R. Bonjour.
26 Q. Nous nous sommes arrêtés hier, au moment où vous nous expliquiez que
27 lorsque vous vous étiez entretenu avec Dragan Obrenovic, au poste de
28 commandement avancé le 16 juillet, il ne vous avait pas dit un mot d'une
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1 conversation qu'il aurait essentiellement eu avec un membre plus âgé du 4e
2 Bataillon, le 15 juillet. Il ne vous a pas plus dit qu'il détiendrait des
3 informations concernant la participation de Drago Nikolic dans l'exécution
4 de prisonniers à Orahovac. Nous étions en pages 31 386 et 31 387.
5 Dans votre toute dernière réponse, vous nous avez dit et je cite : "Je ne
6 me saurais attendu à ce qu'il me dise cela, mais puisqu'il ne l'a pas fait,
7 et je ne sais pas pourquoi, peut-être qu'il n'en savait réellement rien et
8 qu'il n'avait rien à voir avec cela. C'est sans doute la raison pour
9 laquelle il n'en avait pas parlé."
10 J'aimerais avoir sur le prétoire électronique la pièce 3D7D86. Je
11 voudrais voir la page 5 en anglais. Le document qui va apparaître sous vos
12 yeux, vous désirez peut-être que je répète la cote.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais vous demander de faire
14 d'un tout petit peu de patience. Avez-vous besoin de la cote ? Oui, s'il
15 vous plaît.
16 M. BOURGON : [interprétation] 3D7D86, il s'agit de la déclaration des
17 faits qui accompagnaient le plaidoyer de culpabilité de Dragan Obrenovic.
18 Q. Monsieur, je vais me référer à un extrait de cette déclaration
19 des faits fournie par Dragan Obrenovic. Je vais citer plus précisément le
20 paragraphe 34 qui est page 5 dans la version anglaise : "Il y mentionne ce
21 qui suit : Ristic m'a dit que Milorad Trbic l'avait appelé de l'école
22 d'Orahovac, où les prisonniers étaient détenus pour demander de l'aide.
23 Ristic a envoyé sur ce huit hommes à Orahovac pour servir de renfort et
24 aider Trbic à garder les prisonniers."
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes bien sur la même page,
26 Monsieur Bourgon ?
27 M. BOURGON : [interprétation] Je vais vérifier, Monsieur le Juge.
28 J'ai paragraphe 34, ligne 10.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le fait est que le texte que nous avons
2 sous les yeux n'a pas de numéro de paragraphe. Il va donc falloir que nous
3 examinions chaque paragraphe pour voir si c'est le bon et retrouver les
4 noms que vous venez de prononcer.
5 M. BOURGON : [interprétation] C'est bien la page 5, version anglaise,
6 conformément au document que j'ai, moi, entre les mains qui est donc le
7 3D7D86, page 5. Le paragraphe commence par : "Nous sommes allés directement
8 au commandement du 4e Bataillon."
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, c'est la fin de cette page,
10 le dernier paragraphe de cette page.
11 M. BOURGON : [interprétation] Dans la version B/C/S, il va falloir tourner
12 la page et aller page 6 pour la partie que j'étais en train de lire.
13 Veuillez m'en excuser.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va, donc c'est en plein milieu de la
15 page en version B/C/S, en plein milieu. Ça commence par quelque chose en
16 B/C/S, mais nous allons devoir tourner la page en anglais tout de suite,
17 bien.
18 M. BOURGON : [interprétation] Oui, en anglais, il faut passer à la page
19 suivante.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait, très bien. Allez-y.
21 M. BOURGON : [interprétation] Alors nous commençons en quatrième ligne :
22 "Ristic m'a dit."
23 Q. Je vais donc vous relire l'extrait en question.
24 "Ristic m'a dit que Milorad Trbic l'avait appelé de --
25 depuis l'école d'Orahovac où étaient détenus les prisonniers pour demander
26 de l'aide. Sur ce, Ristic a envoyé environ huit hommes à Orahovac en guise
27 de renfort pour aider Trbic à garder les prisonniers. Ristic a dit à ce
28 moment-là qu'il n'était pas au courant d'exécution de prisonniers à
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1 Orahovac, qu'il l'a découvert lorsqu'il a visité le site tôt dans la soirée
2 du 14 juillet. Il a dit qu'il avait trouvé ces hommes en train de garder
3 des prisonniers dans le gymnase de l'école à Orahovac et que l'exécution
4 des prisonniers avait déjà commencé dans un lieu proche. Il a réuni ses
5 hommes et était sur le point de les emmener avec lui, lorsque Drago Nikolic
6 l'a arrêté. Drago Nikolic lui a dit que si les hommes restaient on leur
7 fournirait de nouveaux uniformes grâce au capitaine Milosevic un des
8 services arrière. Lazar Ristic a parlé d'autres soldats présents portant
9 des uniformes de camouflage venant d'un autre site et il ne savait pas d'où
10 ils venaient."
11 Monsieur le Témoin, je présume que vous connaissez déjà cette déclaration
12 des faits par Dragan Obrenovic, et nous en avons déjà traité hier
13 d'ailleurs, si je ne me trompe; cependant, pendant votre propre entretien
14 avec Obrenovic au poste de commandement avancé, celui-ci ne vous a pas dit
15 un mot de cette conversation qu'il aurait censément dû avec Lazar Ristic le
16 15 juillet au commandement du 4e Bataillon; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous vous trouviez dans cette même salle lorsque Lazar Ristic a comparu
19 en tant que témoin et a nié avoir eu une telle conversation au commandement
20 du 4e Bataillon avec Dragan Obrenovic, je présume donc que quand Lazar
21 Ristic a déposé, vous n'avez pas été surpris de le voir nier avoir jamais
22 eu une telle conversation.
23 R. En effet.
24 Q. Alors, si Obrenovic avait effectivement eu une tel entretien avec Lazar
25 Ristic, et si, à ce moment-là, il avait effectivement détenu des
26 informations selon lesquelles Drago Nikolic et Milorad Trbic étaient
27 impliqués dans la garde des prisonniers à Orahovac, auriez-vous présumé, à
28 ce moment-là, qu'il vous le dirait lorsque vous lui avez demandé s'il y
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1 avait des gens de la Brigade de Zvornik qui étaient impliqués ?
2 R. J'aurais présumé qu'il me dirait tout ce qu'il savait de ces événements
3 y compris si quelqu'un de la Brigade de Zvornik y avait participé.
4 Q. Une dernière question sur cet entretien avec Obrenovic. Hier, lorsque
5 je vous ai posé la question Obrenovic vous a-t-il dit où se trouvait Drago
6 Nikolic au moment où Obrenovic avait supposément obtenu des informations de
7 sa part le 13 juillet, vous m'avez répondu, et je cite : "…et je ne pense
8 pas qu'il m'ait dit où se trouvait Drago Nikolic ni s'il l'avait appelé ni
9 s'il avait des contacts personnels avec lui."
10 Puis-je -- un instant, s'il vous plaît.
11 La question que je vous ai posée, à ce moment-là, je vous le rappelle,
12 concernait la question de savoir si Obrenovic vous avait dit où Drago
13 Nikolic se trouvait lorsqu'il lui avait donné cette information.
14 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais avoir sur le prétoire électronique
15 la pièce 7D1154, page 3 en anglais et page 4 en B/C/S, s'il vous plaît.
16 Q. Monsieur, le document qui va apparaître sous vos yeux est la note
17 d'enquête au dossier rédigée par Eileen Gilleece, dont il a été débattu en
18 détail pendant votre interrogatoire principal il y a deux jours.
19 J'attirerais votre attention sur le dernier paragraphe de cette page où je
20 lis ce qui suit : "Drago Nikolic était chef de la sécurité au sein de la
21 Brigade de Zvornik et officier de réserve du poste de commandement il a été
22 remplacé par le commandant Galic."
23 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
24 M. BOURGON : [interprétation] C'est encore la mauvaise page. Veuillez
25 m'excuser. J'ai bien dit la page 3 de la version anglaise, et la page 4 en
26 B/C/S. Excusez-moi. Je vais regarder encore une fois. C'est la dernière
27 page -- la page 3, le dernier paragraphe. Comme vous le voyez donc en
28 anglais, il s'agit du dernier paragraphe, et en B/C/S dans votre langue,
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1 c'est le quatrième paragraphe.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le quatrième paragraphe.
3 M. BOURGON : [interprétation]
4 Q. La phrase à laquelle je faisais référence était : "Drago Nikolic était
5 chef de la sécurité au sein de la Brigade de Zvornik et officier de réserve
6 pour le poste de commandement avancé il y a été remplacé le commandement
7 Galic."
8 Monsieur, sur la base des informations de votre dernière réponse, c'était
9 ce que vous a dit le commandant Obrenovic pendant cette conversation, j'en
10 déduirais que cette information ne vous a pas été communiqué par Obrenovic
11 le 16 juillet, mais qu'en fait, c'est une chose que vous avez apprise pour
12 la première fois lorsque vous avez lu le rapport Butler avant cette
13 rencontre avec Eileen Gilleece; n'est-ce pas, exact ?
14 R. Pour autant que je me souvienne, j'ai expliqué comment les organes de
15 sécurité avaient été mentionnés et la façon Zivanovic avait été impliqué.
16 Lorsqu'il a expliqué certains noms, j'ai expliqué quels étaient les postes
17 détenus par ces personnes. Je ne me souviens pas avoir mentionné à aucun
18 moment le lieu où pouvait se trouver Drago, qu'il ait été au poste de
19 commandement avancé ou pas.
20 Q. L'information, spécifiquement contenue dans ce paragraphe où il est
21 noté : "A été remplacé par le commandant Galic," ce n'est pas une
22 information avec laquelle vous étiez familiarisé au moment où vous avez
23 rencontré Eileen Gilleece, n'est-ce pas ?
24 R. N'ai-je lu le rapport de M. Butler, je ne sais plus si c'était inclus
25 dedans; ce que je sais c'est que tout cela n'était pas une information
26 pertinente pour moi. Qu'il ait été à l'IKM ou pas, que M. Galic l'ait ou
27 non remplacé, ça ne me concerne pas, ça ne m'a donc laissé aucune
28 impression.
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1 Q. Merci beaucoup, je considère cette information comme très utile, j'ai
2 besoin de clarifier ce point je veux juste savoir si cette information qui
3 est incluse là est une information que vous connaissiez dont vous aviez été
4 informé au mois de juillet 1995; ça ne l'est pas, n'est-ce pas ?
5 R. En effet, vous avez raison. Je l'ai déjà dit.
6 Q. Merci. Je voulais que ce soit parfaitement clair.
7 Je vais passer maintenant à une autre question, une autre partie de mon
8 contre-interrogatoire, je vais vous poser quelques questions concernant
9 votre parcours militaire.
10 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais avoir sur le prétoire électronique
11 la pièce P372, page 1 dans les deux langues.
12 Q. Monsieur, vous reconnaîtrez ce document qui vous a d'ailleurs déjà été
13 montré pendant votre interrogatoire principal. Il concerne ce que vous
14 savez personnellement concernant votre carrière militaire.
15 Reconnaissez-vous ce document ?
16 R. C'est un document que j'ai déjà vu mais il me semble que quelqu'un
17 d'autre l'a rempli. Ce n'est pas mon écriture.
18 Q. Pouvez-vous vérifier rapidement l'information que contient ce document
19 ? Si je ne me trompe, il vous a été montré pendant votre interrogatoire
20 principal mais je vous poserais simplement quelques questions le
21 concernant.
22 Commençons par le paragraphe 10, si vous voulez bien, où il est indiqué que
23 vous avez rejoint l'armée du peuple yougoslave, la JNA, le 30 juillet 1982;
24 est-ce exact ?
25 R. Nous avons quitté l'Académie militaire en juillet, et à ce moment-là,
26 nous avons obtenu un poste de sous lieutenant. Je pense que nous étions à
27 la mi-juillet entre le 18 et le 20, et la période qui -- c'est cette
28 période qui est calculée comme étant la date où j'ai rejoint l'armée, mais
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1 ce n'est que plus tard qu'on m'a donné un poste spécifique et une -- qu'on
2 m'a assigné un poste à Ljubljana en Slovénie.
3 Q. Donc pour plus de clarté, vous êtes d'abord allé à l'école militaire --
4 à l'Académie militaire avant de rejoindre la JNA; c'est bien cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Il est indiqué ici au paragraphe 9, que vous avez passé 4,6 années à
7 l'Académie militaire, et c'est la norme, n'est-ce pas, c'est un cursif de
8 cinq ans.
9 R. Non, j'y ai passé quatre ans. Je ne sais pas qui a rempli cette case en
10 écrivant 4,6, je ne peux vraiment pas vous le dire.
11 Q. Pendant votre interrogatoire principal le 27 janvier, vous avez
12 confirmé avoir été promu au poste de lieutenant au mois de juillet 1983, au
13 poste de capitaine en 1987, et capitaine première classe en 1991. Ceci se
14 trouve en page 30 668 du compte rendu, ligne 24 jusqu'à la page 30 669,
15 ligne 3, c'est daté du 27 janvier; c'est bien correct ?
16 R. Oui.
17 Q. Si nous revenons à ce document, il y est également indiqué en
18 paragraphe 11 que vous vous êtes distingué en tant qu'officier de la JNA en
19 1989 et 1991. Peut-on dire dans ce cas que vous avez obtenu des rapports
20 d'excellence, rapports d'évaluation à ces deux occasions ?
21 R. Je ne me souviens pas exactement quand j'ai été évalué officiellement
22 mais en général ça se faisait tous les quatre ans; je m'étais familiarisé
23 avec le système des évaluations officielles parce qu'il était obligatoire
24 de les signer à chaque fois pour montrer qu'on en avait bien pris note.
25 Cette excellente évaluation qui m'a été donnée par le commandant de
26 bataillon, Karavelic, qui est d'ailleurs devenu commandant de l'armée du 1er
27 Corps de l'ABiH à Sarajevo.
28 Q. Monsieur, est-ce, à ce moment en juin 1992, que vous êtes passé
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1 officiellement de la JNA à la VRS comme cela est indiqué dans le paragraphe
2 12 de ce document ?
3 R. J'étais officiellement sur le registre de la VJ, donc anciennement de
4 la JNA. Pendant la guerre, j'étais affilié à l'ARSK. Je ne me souviens pas
5 exactement à quelle date, mais ce que je sais c'est que l'ordre relatif à
6 notre transfert a suivi ultérieurement, c'est-à-dire après que le transfert
7 ait déjà eu lieu. C'est pourquoi je ne peux pas exactement vous donner la
8 date.
9 Q. Merci de votre précision. Bien. Nous allons maintenant regarder le
10 paragraphe 7, qui donne la date de votre promotion au rang de commandant,
11 le 7 janvier 1993; de lieutenant-colonel, le 31 mai 1994; et de colonel, le
12 31 décembre 1995. Je ne suis pas spécifiquement intéressé par les dates de
13 ces promotions. Ce qui m'intéresse plus c'est le fait qu'il est indiqué que
14 ces promotions étaient des promotions extraordinaires; qu'est-ce que cela
15 signifie, Monsieur ?
16 R. La loi, qui régit l'armée, précise exactement combien de temps un
17 officier est censé rester à un certain grade dans la mesure où il s'est vu
18 assigner un poste approprié et a eu une évaluation appropriée. Cette durée
19 va varier entre trois, quatre et sept ans. Chaque promotion qui intervient
20 avant cette durée réglementaire est considérée comme une promotion
21 extraordinaire.
22 Q. Donc pour parler clairement pour -- dans le langage ordinaire, ces
23 promotions extraordinaires ce sont des promotions qui vont plus vite que le
24 temps habituellement requis pour passer au grade supérieur.
25 R. Oui, c'est bien cela.
26 Q. Ce sont seulement les meilleurs officiers qui sont promus de cette
27 façon ?
28 R. En tout cas, tel -- c'est ainsi qu'est censé fonctionner le système.
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1 Q. Les promotions extraordinaires sont également données à des officiers
2 qui reçoivent des rapports d'évaluation excellents ? Est-ce que vous êtes
3 d'accord avec moi ?
4 R. Non, pas vraiment pas nécessairement, simplement selon la loi, il a
5 tenu un certain grade pendant un temps plus court qu'une personne dont
6 l'évaluation était un peu inférieure. Mais je me souviens d'un capitaine
7 dont l'évaluation a été excellente mais qui
8 -- et qui a été promu plus rapidement certes mais ça ne garantit rien.
9 Q. Je présume que vous savez sur la base de votre expérience que dans
10 l'armée entre le moment où on est un officier subalterne -- qu'à partir du
11 moment où vous êtes un officier subalterne, si vos supérieurs voient en
12 vous le potentiel d'atteindre les rangs supérieurs de l'armée, alors vous
13 devenez -- ce que l'on appelle en anglais un "streamer," c'est-à-dire
14 quelqu'un qui va plus vite et qui a une série de promotions rapides -- dont
15 l'avancement est rapide et en série.
16 Q. Connaissez-vous cette façon normale de voir les choses au sein de
17 l'institution militaire ?
18 R. Cela était très spécifique à la JNA. Il ne fallait pas seulement avoir
19 des qualités générales, de la capacité, une bonne formation, une bonne
20 performance pour avoir un avancement rapide. Il y a d'autres choses que
21 nous appelions à ce moment-là la clé ethnique, il y avait aussi la question
22 politique. Il fallait être que les choses se passent bien du point de vue
23 politique, qu'on ait eu des bons résultats en termes politiques. Il est
24 possible que, pour diverses raisons, certains officiers qui, pour
25 d'excellentes qualités, pourraient représenter, disons - entre guillemets -
26 "une menace" pour quelqu'un d'autre, et ne soit donc pas promu, mais la
27 guerre c'est une occasion de vérifier les qualités de chacun, qualités
28 humaines et professionnelles y compris la bravoure, la valeur au combat, et
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1 cetera. C'est pourquoi comme le dit la loi, en temps de guerre, le
2 président de la république peut promouvoir un soldat ordinaire au grade de
3 général parce que les circonstances sont extraordinaires.
4 Q. Je vous remercie, c'est très utile. Justement cela me pousse à vous
5 poser la question suivante, toutes les promotions extraordinaires que vous
6 avez obtenues dans la VRS c'était en temps de guerre, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc nous pouvons conclure que en temps de guerre, vous avez été
9 considéré par vos supérieurs comme un officier particulier, un excellent
10 officier ?
11 R. Jusqu'à mon arrivée à la Brigade de Zvornik, mes supérieurs n'avaient
12 sans doute pas une connaissance complète de mon travail, ni suffisamment
13 d'information sur mes capacités. Lorsque je suis arrivé à Zvornik, dix ou
14 15 jours plus tard, j'ai été promu au grade de commandant pour la raison
15 unique qui est la suivante : c'est qu'il s'agissait d'une très grande
16 brigade et que les commandants qui étaient là avant étaient les
17 lieutenants-colonels et il y avait un commandant; et pour que ceci soit
18 équilibré, on m'a donné le grade de commandant parce que ce grade était
19 porteur d'une certaine autorité chez les collaborateurs, également chez les
20 soldats. C'était une promotion qui était faite parce que le besoin c'en est
21 fait, ce n'était pas à cause d'un travail absolument excellent que j'ai
22 fait, puisque je n'étais pas là que depuis 15 jours.
23 Q. Monsieur, je faisais plutôt référence à ce que vos supérieurs ont vu en
24 vous pendant la guerre, et je vais vous citer un exemple, lorsque le
25 général Krstic a témoigné dans son procès, à la page 6 312 du compte rendu
26 d'audience, lignes de 7 à 10, du 20 octobre 2000, il a dit, je cite :
27 "Vous étiez le meilleur commandant de brigade au sein du Corps de la Drina,
28 l'un des meilleurs commandants parmi ses pairs dans l'armée en tant
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1 qu'ensemble. Un soldat professionnel, soldat de carrière dans tous les sens
2 de ce terme."
3 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'évaluation du général Krstic ? Est-ce
4 que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit dans sa déclaration ?
5 R. Il avait le droit de noter mon travail puisque c'était mon officier
6 supérieur. Je suis d'accord avec cette notation.
7 Q. Une chose qui m'intéresse c'est votre parcours militaire. Alors
8 j'aimerais savoir à quel moment, et quand vous avez suivi vos cours de
9 formation qui sont normalement un pré requis avant d'obtenir certaines
10 promotions. Commençons maintenant par l'académie de commandement et de
11 l'état-major. Vous avez dit l'académie et l'état-major --
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai oublié de dire, pour
13 le compte rendu d'audience, que nous siégeons conformément à l'article 15
14 bis. Le Juge Stole n'était pas parmi nous aujourd'hui. Mais avant de
15 poursuivre cette ligne de questions, je me demandais : qu'est-ce que vous
16 voulez prouver, quel est votre but ?
17 M. BOURGON : [interprétation] J'y arrive justement, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
19 M. BOURGON : [interprétation]
20 Q. Nous parlions Monsieur, du commandement de l'école d'état-major et vous
21 avez dit dans votre témoignage que vous avez -- vous n'avez fait que 20
22 jours au sein de l'école d'état-major, mais que vous n'avez pas terminé ce
23 cours eu égard aux obligations de temps de guerre. C'est quelque chose qui
24 figure à la page 30 673 du 27 janvier; est-ce exact ?
25 R. Oui. Ici on parle d'un cours -- enfin, il ne s'agissait pas du tout
26 d'un cours comme disent les interprètes, mais cela fait partie d'une école
27 régulière. C'est un enseignement qui durait deux ans. Il y avait également
28 des cours pour devenir commandants de compagnie et commandants de
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1 bataillon, alors que, dans la JNA, il y avait l'école militaire, il y avait
2 l'école d'état-major. Au sein de la JNA, il y avait d'autres écoles de ce
3 type. Il y avait également l'école de la défense nationale où école de
4 guerre. Tout ceci faisait partie d'un enseignement régulier, ce n'étaient
5 pas des cours qui étaient dispensés. Dans la JNA, il y avait également un
6 plan particulier pour former les officiers, les officiers supérieurs qui se
7 faisaient une fois par mois de sorte que chaque officier avait l'obligation
8 de suivre des cours de formation, de perfectionnement au cours de sa
9 carrière militaire. C'est ce que l'on faisait.
10 Q. Alors ma première question est la suivante : est-ce que vous avez
11 terminé l'Académie militaire après la guerre, à quel que moment que ce soit
12 et cette école d'état-major ?
13 R. Pendant la guerre, la génération qui a commencé ces études en même
14 temps que moi en 1991, toute cette génération, qui a dû interrompre ces
15 études à cause de la guerre, ils ont tous continué en 1993. Moi-même,
16 j'avais été invité par l'école de continuer mes études mais le commandant
17 et l'état-major ne me l'ont pas permis. Je n'ai pas donc pu partir pour
18 terminer ces études, mais par la suite, j'ai complété mes études.
19 J'ai fait une maîtrise en art et sociologie et ceci m'a donné une
20 équivalence, au point de vue militaire, ce qui m'a permis d'obtenir le
21 grade que j'ai eu, et après la guerre, j'ai donc essayé de retourner à
22 l'école pour terminer ces études mais on ne me l'a pas permis.
23 Q. J'aimerais maintenant vous poser une deuxième question relative à
24 l'école d'état-major. Vous avez parlé de 20 jours, donc je crois que
25 c'était en 1991.
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. A quelle unité apparteniez-vous à l'époque ?
28 R. Je suis arrivé à l'école avec la fonction de assistant du commandant du
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1 Bataillon chargé des Questions politiques et du Moral des troupes. Par la
2 suite, je suis allé à Zenica, et de Zenica, je suis allé à l'école.
3 Q. Justement l'unité avec laquelle vous étiez, c'était ma première
4 question, le 1er Bataillon motorisé de la 14e Brigade des Volontaires du
5 Corps de Ljubljana, c'était l'unité, n'est-ce pas, dans laquelle vous étiez
6 ?
7 R. Oui.
8 Q. Cette unité était commandée par Vahid Karavelic, c'est ce que vous avez
9 mentionné un peu plus tôt, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. S'agissant de ces 20 jours que vous avez passés à l'académie ou à
12 l'école d'état-major, est-ce que c'est une information qui aurait dû
13 figurer dans votre dossier personnel à quel que moment que ce soit ou à
14 quel qu'endroit que ce soit ?
15 R. Je crois que, dans mon dossier, il faudrait voir que j'ai été envoyé à
16 l'école. Il y a un ordre qui m'avait envoyé à l'école tout comme l'ordre
17 qui après avoir -- un ordre qui parle de l'interruption de mes études parce
18 que j'avais été assigné à un travail temporaire au Corps d'Uzice, du 37e
19 Corps. Moi, j'avais été appelé pour rejoindre les rangs de la 9e Brigade de
20 Montagne; tout ceci devrait figurer dans mon dossier personnel.
21 Q. Est-ce que vous avez vu cette information vous-même dans votre registre
22 personnel ?
23 R. J'ai vu un ordre selon lequel on m'envoie aux études. J'ai vu également
24 un ordre qui m'envoie faire un travail temporaire au sein du Corps d'Uzice.
25 Q. Ici, à La Haye est-ce que vous avez eu l'occasion de voir votre dossier
26 personnel depuis que vous êtes arrivé il y a environ trois ans ?
27 R. J'ai vu certaines parties de ce dossier ici, et hier, j'ai reçu le
28 reste à partir de 1992 en allant jusqu'à ce jour.
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1 Q. C'est justement l'information que j'essayais d'obtenir mais je ne l'ai
2 pas trouvée; je vais demander à votre conseil de nous donner cette
3 information. J'ai une série de questions que je voudrais poser au témoin
4 mais je vais attendre le document avant de poser ces questions au témoin
5 sur cette question.
6 Monsieur, maintenant, l'école d'état-major, vous êtes d'accord avec moi
7 pour dire que c'est un prérequis, vous ne pouvez pas obtenir de promotion
8 pour devenir un officier supérieur sans avoir terminé l'école d'état-major
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Il y a quelques instants vous avez parlé d'un cours de perfectionnement
12 de carrière que les officiers doivent suivre avant de pouvoir être promus
13 aux positions d'officiers supérieurs au sein de la VRS, et l'une de ces
14 écoles était l'école de la Défense nationale, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. C'est un cours qui dure un an, vous en avez déjà parlé au cours de
17 votre témoignage, c'est un cours que vous avez suivi à Belgrade en 1997, et
18 comme vous nous l'avez dit, vous n'avez terminé vos études qu'au mois de
19 janvier 1999 à cause de certaines procédures disciplinaires qui avaient été
20 portées contre vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Même si vous avez terminé vos études de l'école de la Défense nationale
23 en janvier 1999, vous avez néanmoins obtenu une promotion de général de
24 division en 1997, et ce, le 28 juin; est-ce que c'est exact ?
25 R. Oui. J'ai d'abord fait la guerre et ensuite j'ai fait l'école de
26 guerre.
27 Q. Alors, Monsieur, vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire
28 qu'il vous faudrait être un très bon officier pour être promu au grade de
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1 général de division avant d'avoir complété vos cours de formation tels le
2 cours dispensé par l'école de la Défense nationale ?
3 R. Lorsqu'on est promu au grade comme celui-ci, si on a un énorme choix,
4 oui, c'est beaucoup plus difficile. Mais lorsque la situation est
5 différentes, à ce moment-là, c'est bien différent lorsque le choix est
6 limité, même si une personne ne remplit pas toutes les conditions elle peut
7 être promue.
8 Q. Monsieur, en parlant d'un très bon officier pendant la guerre,
9 j'aimerais faire référence au témoignage de Milenko Ljubicic qui a témoigné
10 à la page 11 587 qui a dit que vous étiez un commandant très strict,
11 particulièrement strict d'ailleurs, et que vous connaissiez très bien votre
12 travail; est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?
13 R. Je faisais mon travail du meilleur de ma connaissance, je ne sais pas
14 si c'était toujours suffisant, probablement pas. J'ai été très strict
15 effectivement, j'étais sévère, mais j'étais sévère envers moi-même
16 également et ensuite j'étais sévère envers les autres. Je n'étais pas plus
17 sévère envers les autres qu'envers moi-même.
18 Q. Si je fais référence au témoin de Miodrag Dragutinovic, aux pages 12
19 639 et 12 640, il est dit que vous aviez énormément de connaissances quant
20 au commandement de l'unité et que vous preniez très au sérieux les ordres
21 que vous receviez du commandement supérieur.
22 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation de Miodrag Dragutinovic
23 ?
24 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec ceci. Mais après toutes ces
25 questions et ces réponses, j'ai peur de ne pas être réactivé dans l'armée.
26 Q. En dernier lieu, vous êtes devenu général de l'armée yougoslave et
27 c'était le 20 mars 2001, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ensuite vous avez mentionné quelque chose dans le cadre de
2 l'interrogatoire principal et j'aimerais approfondir ce sujet. Vous avez
3 dit que pendant la guerre lorsque vous étiez un jeune officier, j'aimerais
4 savoir si vous étiez un homme ambitieux, Monsieur Pandurevic ?
5 R. Je ne voudrais pas citer Napoléon qui a dit un militaire qui ne
6 réfléchit pas à devenir général un jour n'est pas un bon soldat. Je ne sais
7 pas si c'est une question d'ambition tout comme vous, je ne sais pas,
8 j'imagine que je n'étais pas plus ambitieux que vous, car je crois que
9 c'est un grand privilège d'être avocat dans ce Tribunal.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, arrivez-en au point,
11 s'il vous plaît, arrivez-en au but. Je ne sais pas si vous avez un but
12 précis, si vous pensez que tout ce que vous nous dites devrait nous
13 intéresser, poursuivez. Mais je voulais simplement vous le dire.
14 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Votre conseil
15 est noté.
16 Q. Monsieur, lorsque vous avez témoigné il y a deux jours vous avez dit
17 que le président de la Republika Srpska, Mme Plavsic, vous a choisi pour
18 devenir le commandant adjoint du commandement pour les questions de morale
19 et les questions religieuses et juridiques. C'était à la page du compte
20 rendu d'audience 31 254. Vous avez dit que vous n'aimiez pas beaucoup ce
21 genre de rapports, à savoir que les médias à Belgrade insistaient sur le
22 fait que vous étiez trop ambitieux ?
23 R. Les auteurs sont ceux qui ont rédigé ces journaux. Ils voulaient
24 simplement contrecarrer la crédibilité des personnes qui étaient nommées à
25 l'état-major principal, ils essayaient également de discréditer les
26 personnes qui pendant la guerre risquaient leurs vies, et quand une
27 personne remplaçait ou arrivait à un poste, alors à ce moment-là on
28 essayait de le discréditer. Mais il s'agissait simplement de jalousie et de
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1 compétition.
2 Q. Vous souvenez-vous lorsque Nebojsa Jeremic a témoigné dans ce procès,
3 je lui ai demandé si, dans une déclaration qu'il a donnée au bureau du
4 Procureur, si effectivement il ignorait que vous agissiez comme un dieu
5 dans la brigade. A la page 10 444. J'aimerais savoir : pourquoi est-ce que
6 Jeremic disait de vous que vous vous comportiez comme un dieu dans la
7 brigade ?
8 R. Je demande à Dieu de me pardonner si j'ai jamais pensé une telle chose.
9 Je suis un homme terrien. Je ne suis pas un dieu. Je ne sais pas comment il
10 est arrivé à cette conclusion, je l'ignore. Mais si je vous ai bien
11 compris, Maître Bourgon, vous-même avez fait votre service militaire, vous
12 étiez militaire. Je me trompe peut-être, mais vous savez très bien que le
13 rôle d'un commandant est celui de devoir mettre tous les efforts possibles
14 afin que son unité arrive à réussir les tâches qui lui sont incombées. Cela
15 ne veut pas dire que toutes les missions seront couronnées de succès. Des
16 fois certaines missions échouent. Ils pensaient peut-être que j'étais dieu
17 puisque ce n'étaient pas des hommes religieux, je ne sais pas. Je ne sais
18 pas pourquoi ils disaient de moi que je me prenais pour Dieu.
19 Q. Monsieur, lorsque je me suis préparé pour cette affaire, j'ai entendu
20 un très grand nombre de commentaires d'un très grand nombre de vos anciens
21 soldats qui disaient de vous que vous n'étiez pas seulement un homme
22 ambitieux, mais que vous étiez prêt à tout sacrifier pour votre carrière, y
23 compris vos hommes, et c'est la raison pour laquelle, même si vous avez
24 perdu un très grand nombre de soldats de cette façon-là, vous étiez
25 toujours prêt à combattre à l'extérieur de votre territoire pour montrer à
26 quel point vous étiez bon.
27 M. HAYNES : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.
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1 M. HAYNES : [interprétation] Me Bourgon est en train de témoigner. Ce qu'il
2 a entendu dans le cadre des préparatifs dans cette affaire n'a absolument
3 rien à voir avec M. Pandurevic, il ne peut pas faire de commentaire là-
4 dessus.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si on cite ce genre de propos à n'importe
7 quel témoin, il faudrait citer les passages précis.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci vous convainc ?
9 M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Puisque je suis
10 dans le cadre du contre-interrogatoire, si j'ai des raisons pour poser ces
11 questions, si je pense que c'est vrai, si je pose cette question à M.
12 Pandurevic, à savoir s'il était prêt à tout sacrifier pour sa carrière, je
13 voulais explorer cette question dans le cadre de ce contre-interrogatoire.
14 On verra ce que le témoin nous prendrait.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
16 Un instant, s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure, Maître
19 Bourgon, de nous donner la citation exacte ? Pouvez-vous nous citer votre
20 source, Maître Bourgon ?
21 M. BOURGON : [interprétation] J'ai entendu ceci d'un très grand nombre
22 d'anciens soldats de la Brigade de Zvornik, auxquels j'ai parlé en vue de
23 préparation de cette affaire; ce sont des commentaires que j'ai entendus.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, tenons-nous
25 en seulement au fait pertinent dans cette affaire. Nous étalons trop
26 longuement sur des questions de ce type.
27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur, si je vous disais qu'il y a une chose que vous ne pouviez pas
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1 tolérer des personnes dans la guerre, c'était si l'on disséminait
2 l'information qui pouvait ternir votre réputation; est-ce que vous seriez
3 d'accord avec ceci ?
4 R. Maître Bourgon, je dois néanmoins répondre à votre question précédente.
5 Je faisais de mon mieux pour protéger la vie des gens et pour permettre --
6 pour faire en sorte que les soldats aient ce dont ils ont besoin, mais
7 c'était des soldats qui n'ont pas compris, c'était des patriotes, des
8 locaux. Ce n'était pas de vrais soldats et ce n'était pas des gens qui
9 avaient bien compris ce qu'est la hiérarchie militaire et si ces personnes
10 s'étaient comportées de façon militaire et si tout était comme les gens ont
11 raconté ici, j'aurais été commandant pendant encore dix ans mais ce n'était
12 pas comme ça. Le fait de disséminer l'information ou des informations
13 c'était quelque chose que je ne pouvais pas empêcher. Ce type de
14 désinformation, il y en avait un très grand nombre provenant de sources
15 diverses. Si un soldat ne me voyait pas à côté de lui sur les positions, le
16 soldat disait que j'étais dans un café à Loznica en Serbie. Donc il me
17 fallait absolument me trouver à côté de chaque soldat à tout temps ou en
18 tout temps parce que, si ce soldat me voyait à côté de lui, il estimait que
19 j'étais dans la brigade. Si le soldat ne me voyait pas à côté de lui, à ce
20 moment-là, il disséminait des renseignements ou des informations ou des
21 rumeurs de ce type.
22 Q. Merci, Monsieur, je vais revenir sur cette réponse dans le cadre de mon
23 contre-interrogatoire un peu plus tard, mais j'aimerais simplement dire que
24 vous demandez la chose suivante : l'une des raisons pour lesquelles vous
25 avez dit les choses que vous avez dites en parlant de Drago Nikolic, c'est
26 qu'à un moment donné pendant la guerre, il a fait un rapport contre vous et
27 que vous aviez trouvé -- vous aviez découvert ceci; est-ce que c'est exact
28 ?
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1 R. J'ignore de quoi vous parlez. Je ne sais pas si quelque chose de ce
2 type existe, rappelez-le-moi.
3 Q. Certainement. Mais d'abord, j'aimerais que l'on parle de qualités
4 propres aux officiers, comme votre conseil vous l'a si bien demandé, vous
5 étiez un homme -- vous êtes un homme de carrière, vous avez été dans
6 l'armée toute votre vie. J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord
7 avec moi pour dire que la loyauté et la confiance que l'on fait à la chaîne
8 de commandement sont la valeur la plus importante dans la carrière
9 militaire; est-ce que c'est exact ?
10 R. Cela devrait être comme cela dans chaque armée.
11 Q. Donc c'est très important pour un général de pouvoir faire confiance à
12 ses officiers supérieurs, n'est-ce pas ?
13 R. La confiance doit régner. Sans cette confiance, il est absolument
14 impossible de bien faire son travail. Mais cette confiance peut être
15 interrompue. Je ne me suis jamais servi de méthodes, je ne me suis jamais
16 servi d'informations pour commander outre les procédures habituelles que
17 j'obéissais.
18 Q. Il était très important pour un commandant de brigade comme moi-même de
19 faire confiance à votre chef d'état-major ou à vos commandants adjoints
20 ainsi que de faire confiance à vos officiers; est-ce exact ?
21 R. Oui. J'avais beaucoup de responsabilités envers mes supérieurs, envers
22 mes officies subalternes. J'avais beaucoup de responsabilités envers la
23 communauté locale, et j'avais une énorme responsabilité envers moi-même, y
24 compris une responsabilité envers l'ennemi.
25 Q. Là où on peut voir où cette confiance doit régner entre les officiers
26 c'est lorsque l'on -- c'est dans les communications écrites ?
27 R. Je ne comprends pas votre question.
28 Q. Vous êtes d'accord avec moi que le général doit faire confiance à ce
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1 que lui disent ses commandants de brigades dans les communications écrites,
2 telles par exemple un rapport de combat et tout ceci est ainsi; est-ce que
3 vous êtes d'accord avec moi ?
4 R. Il est tout à fait logique que la communication doit être à deux sens
5 et que l'information provient du haut et descende vers le bas, vers les
6 niveaux inférieurs et que par la suite l'information revient au niveau
7 supérieur. Normalement lorsque l'information provient du haut de la rapide
8 vers le bas de la pyramide, cela se fait beaucoup plus rapidement que
9 l'inverse, et l'officier subalterne a toujours l'impossibilité de ne pas
10 envoyer ou d'envoyer l'information à temps -- les officiers subalternes a
11 la possibilité d'altérer ces informations afin de les présenter sous un
12 meilleur jour.
13 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsqu'un officier
14 rédige un rapport et envoie un rapport de combat, par exemple, il est
15 absolument crucial que cette information contienne toutes les informations
16 le plus précises que possible ?
17 R. Oui, parce qu'il obtient l'information de ses unités subordonnées des
18 organes de Permanence et lorsque ces informations proviennent des
19 compagnies en passant par le bataillon et pour aller vers les brigades. Au
20 corps d'armée, il y a plusieurs endroits où on peut altérer ou perdre
21 certains éléments de ces informations, et vers la fin, même revêtir un sens
22 tout à fait autre. C'est le plus grand des problèmes s'agissant du système
23 d'information dans l'armée.
24 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que ces rapports de
25 combat ne contiennent pas une information ou des éléments d'information
26 précise. Cela pourrait être aussi dû au fait qu'un officier envoyant le
27 rapport n'avait simplement pas suffisamment les bonnes informations et ceci
28 pourrait avoir une conséquence désastreuse pour l'armée ?
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1 R. Oui, il est certain qu'il y a -- des conséquences existent - quelles
2 soient désastreuses ou pas, ce n'est pas tellement important - mais il est
3 absolument important d'obtenir une information précise afin de pouvoir
4 prendre les bonnes décisions et évaluer la situation correctement.
5 Q. Vous serez également d'accord avec moi que, si vous appreniez que l'un
6 de vos officiers délibérément avait envoyé un combat de rapport, vous
7 envoyant -- ou contenant des renseignements qui étaient faux, vous ne
8 pourriez pu faire confiance à cet officier par la suite, n'est-ce pas ?
9 Vous seriez d'accord ?
10 R. Je ne pourrais pas être pleinement d'accord. On peut prendre des
11 mesures pour faire en sorte qu'il écrive les futurs rapports de façon aussi
12 exacte que possible. Si je perds confiance à un moment quelconque, je
13 n'aurai pas d'autre choix que de démettre cet officier et de renoncer, il
14 faut quand même travailler avec les gens et coopérer.
15 Q. Ma question était très directe : avez-vous jamais dit au général Krstic
16 ou à l'un quelconque de vos officiers supérieurs que, le 16 juillet 1995,
17 vous y avez délibérément envoyé un rapport de combat contenant des
18 renseignements faux comme vous dites que vous avez fait ?
19 R. Je ne vous ai pas dit cela. Il aurait pu le conclure lui-même, tout
20 comme lorsqu'il y avait eu la visite de l'équipe de l'état-major principal
21 et ce qui en fait se passait réellement.
22 Q. Donc je peux considérer que le général Krstic et votre supérieur -- vos
23 supérieurs, à aucun moment, ne vous ont dit que vous avez envoyé un faux
24 rapport de combat le 16 juillet, n'est-ce pas ?
25 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, on n'a eu aucune discussion
26 concernant ce rapport. Il y a eu des développements rapides -- une
27 évolution rapide. La situation dans la Krajina était chaotique et on n'a
28 pas discuté de cela. Toutefois, parlant de rapports contenant des éléments
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1 vrais ou faux, je dois vous dire qu'il y avait certaine pratique qui
2 existait dans la JNA et la VRS; et c'était qu'en plus des rapports des
3 commandants concernant les mêmes événements, leurs assistants chargés des
4 rapports en matière de sécurité envoyaient par la suite confirmation sur le
5 point de dire si c'était exact ou non.
6 Lorsque vous avez mentionné ma réunion avec M. Semso en novembre 1993 en
7 présence de M. Drago Nikolic, j'ai rendu compte de cette réunion dans mon
8 rapport de combat régulier où était -- sur la ligne de communication et
9 j'ai rendu compte, j'ai informé l'administration chargée de la Sécurité du
10 corps principal. Le commandant du corps, à ce moment-là, m'a demandé
11 d'envoyer un rapport spécial sur ce qui s'était finalement fait jour et de
12 l'adresser au chef de l'état-major principal du corps.
13 J'ai été vraiment très surpris par cette demande, et c'est juste l'un des
14 exemples.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je crois
17 que nous avons eu des questions de traduction qui sont posées, nous allons,
18 je crois, peut-être aboutir à une certaine confusion. Comme vous pouvez le
19 voir, on a inter changé état-major du corps, et état-major principal, corps
20 principal. Enfin, je pense qu'on pourrait peut-être régler les choses de
21 façon à ce que ça ne reste pas dans le compte rendu sous cette forme.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur McCloskey.
23 Maître Bourgon, est-ce que vous voulez revoir cela, ou sinon, si vous
24 préférez, on peut le faire plus tard avec le personnel.
25 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste, je vais
26 faire une correction.
27 Q. A la page 24, ligne 6, où il est question de corps principal, et je
28 crois que, Monsieur Pandurevic, vous vouliez dire l'état-major principal;
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1 c'est bien cela ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez le compte rendu
3 anglais devant vous, Monsieur Pandurevic ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il peut répondre à la question.
6 M. BOURGON : [interprétation]
7 Q. Donc la page 24, ligne 6, là où il est question de : "L'administration
8 chargé de la Sécurité du corps principal," c'est cela que vous avez dit, ou
9 est-ce que vous voulez éclaircir ce que vous avez dit exactement ?
10 R. Administration chargée de la Sécurité de l'état-major principal.
11 Q. A la dernière ligne, lorsque vous dites : "L'adresser au chef de
12 l'état-major principal du corps," ça n'est -- est-ce que c'est ça que vous
13 vouliez dire ? C'est ça que vous avez dit ?
14 R. J'ai envoyé le rapport au chef d'état-major du Corps de la Drina parce
15 que probablement Zivanovic n'était pas dans ses fonctions à l'époque; au
16 contraire, bon, le colonel feu -- le colonel Skocajic se trouvait là.
17 Q. Je comprends ici parce que vous avez dit que j'avais mentionné Semso
18 Muminovic, mais je ne me rappelle pas l'avoir fait, je reviens sur ce
19 point. Ma question est la suivante, et nous y reviendrons lorsqu'on
20 reparlera des événements du 16 juillet. Mais je vous suggère qu'un officier
21 de votre stature, qui a joui de la confiance la plus absolue de votre
22 commandant de corps, comme nous l'avons vu, et qui avise à atteindre les
23 postes les plus élevés de l'armée, ne pourrait jamais délibérément inclure
24 des renseignements faux dans un rapport de combat; seriez-vous d'accord
25 avec cela ?
26 R. Je ne suis pas d'accord avec cela, et je vous invite à confirmer ce
27 fait.
28 Q. Moi, je vous dis tout simplement que votre rapport de combat du 16
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1 juillet, en ce qui concerne les renseignements qui sont contenus au sujet
2 de la situation telle qu'elle a évolué sur le terrain, était un rapport
3 exact et ne contenait pas d'information fausse.
4 R. Je dois vous dire que quatre ou cinq fois, le corps et l'état-major
5 principal ont demandé des rapports et que certains hommes ont été envoyés
6 pour vérifier la situation. Le rapport est tel que je l'ai décrit lors de
7 mon interrogatoire principal, et je crois également un autre témoin protégé
8 a parlé de cette question de manière analogue.
9 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi que votre rapport présentait de façon
10 exacte la situation telle qu'elle s'est déroulée sur le terrain ?
11 R. Le rapport reflétait la situation telle que je pensais que ceci
12 donnerait lieu le moins de conséquences comme résultat de mes actions.
13 Q. Mais ce n'était pas ma question, Monsieur le Témoin. Je voudrais savoir
14 si la situation sur le terrain le 16 juillet est tel que vous l'avez
15 rapporté dans votre rapport de combat provisoire ou si vous avez
16 délibérément envoyé de faux renseignements le long de la voie hiérarchique
17 de la chaîne de commandement ?
18 R. Les renseignements étaient en partie faux, plus particulièrement en ce
19 qui concernait la perte de trois tranchées, ça ce n'était pas exact. La
20 ligne de front n'avait jamais été rompue à aucun moment à aucun endroit.
21 Aussi, pour autant que je puisse m'en souvenir, tous ceux qui passaient par
22 là passaient sans arme. Ceci n'est pas vrai. On peut voir dans les
23 séquences vidéo qui passaient.
24 Q. Je vous suggère également, et ceci sera ma dernière question sur cet
25 aspect, que la raison pour laquelle vous avez dit ce que vous avez dit au
26 cours de votre déposition c'est pour nous convaincre que vous avez laissé
27 la 28e Division traverser vos lignes non pas pour des raisons humanitaires,
28 mais plutôt parce que vous vouliez sauver votre brigade comme un bon
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1 commandant devrait le faire si c'était possible sans compromettre la
2 mission en fin de compte qui lui avait été confiée; est-ce exact ?
3 R. Sauvé des vies et des vies de soldats et celles des ennemis sont des
4 motifs humanitaires. Ma tâche était de repousser les percées par la 28e
5 Division. Je n'étais pas en mesure de le faire, mais j'aurais pu massacrer
6 la 28e Division. J'aurais pu également retirer mes hommes de Baljkovica, et
7 laisser la 28e Division se concentrer dans le secteur, et permettre que des
8 éléments du 2e Corps fassent leur fonction avec elle, dans une aire d'un
9 kilomètre carré, couvrant avec 5000 hommes et des tirs d'artillerie et
10 chaque obus aurait touché son objectif; et, par conséquent, j'aurais
11 complètement rempli ma tâche. Toutefois, ce n'est pas ce que j'ai fait.
12 Q. Bon, nous reviendrons à ça lorsque nous repasserons sur les événements
13 du 16 juillet, mais je voudrais maintenant passer à un sujet différent. Je
14 souhaiterais vous poser quelques questions concernant une partie des
15 dépositions qui ont été entendues lors de ce procès.
16 Là, bien sûr, en tant que personne accusée dans cette affaire, vous êtes
17 ici maintenant dans cette salle pour la déposition de tous les témoins qui
18 comparaissent devant la Chambre de première instance à l'exception d'une ou
19 deux journées; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Au cours de votre déposition, vous avez mentionné le fait que vous
22 aviez également lu les documents qui vous avaient été remis pour préparer
23 votre défense.
24 R. Bien sûr.
25 Q. En fait, vous avez même mentionné, c'était à la page 30 821, lignes 23
26 à 24 qu'on vous avait montré tous les documents sur le système EDS; vous
27 vous rappelez avoir dit cela ?
28 R. Pas tous les documents, tous les documents ne m'ont pas été montrés. Ce
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1 que j'ai reçu sous forme électronique de l'EDS
2 examiné. Je ne crois pas que c'était un jeu complet. Je vois que vous
3 annoncez certains documents que je n'ai pas vus précédemment et je pense
4 qu'il était impossible de les parcourir tous au cours de laps de temps qui
5 m'avait été donné, était à ma disposition.
6 Q. Je ne crois pas avoir annoncé de tels documents sur ma liste, mais si
7 c'est le cas, je m'entretiendrai avec votre conseil à la suspension
8 d'audience.
9 Maintenant, vous êtes -- vous connaissez tout ce que les témoins dans la
10 présente affaire ont déclaré et aussi des témoins qui n'ont pas été cités
11 par l'Accusation; c'est bien cela ?
12 R. J'ai entendu toutes les dépositions qui ont été faites ici. Toutefois,
13 je ne me rappelle pas tous les détails de chaque déposition, de chaque
14 témoignage, et je ne sais pas ce qu'ont dit au bureau du Procureur les
15 témoins qui n'ont pas comparu ici. Je ne le sais pas.
16 Q. Ma question vous était en fait mal posée. Je ne voulais pas parler des
17 témoins qui n'ont pas été cités pour déposer ici mais vous avez lu les
18 déclarations obtenues par le bureau du Procureur de personnes qui n'ont pas
19 témoignées dans ce procès; c'est bien cela ?
20 R. J'ai reçu un certain nombre de déclarations, quant à savoir si c'était
21 un jeun complet, ça je ne le sais pas.
22 Q. Vous connaissez les documents à la fois ceux qui ont été discutés dans
23 cette salle d'audience et ceux que vous avez reçus mais qui n'ont pas été
24 versés au dossier comme éléments de preuve, n'est-ce pas ?
25 R. Ceci est tellement ambigu que je ne sais pas de quel document vous
26 voulez parler. J'ai parcouru un nombre considérable de documents qui ont
27 été placés sur le prétoire électronique e-court et qui ont été présentés
28 ici y compris ceux qui ne l'ont pas.
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1 Q. C'était la question que je posais, donc je pense que vous l'avez
2 comprise. Mais tous ces éléments de preuve qu'ils proviennent de témoins ou
3 de personnes qui étaient censées être des témoins ou de documents. Je crois
4 que vous avez eu la possibilité de discuter de ces documents avec votre
5 équipe de Défense ?
6 R. Nous avons discuté de nombreuses choses et plus particulièrement ce que
7 nous avons pensé revêtir une importance vitale pour notre conception de ce
8 procès, de cette affaire, mais bien sûr nous n'avons pas discuté de chacun
9 des documents et de tous les documents.
10 Q. Je ne veux pas entrer dans les détails d'une discussion mais est-ce que
11 je pourrais dire que vous-même vous avez réagi dans ce qui est de la
12 préparation de votre Défense ?
13 R. Oui, j'ai été actif. J'ai fait beaucoup de travail personnel. C'est
14 parce que j'estimais que je devais faire tout ce que je pouvais, tout en
15 mon pouvoir indépendamment de l'issue de ce procès.
16 Q. Par exemple, vous avez mentionné le fait que vous aviez rencontré votre
17 témoin expert, Bosko Antic, et vous avez dit que vous lui avez donné des
18 directives générales avant qu'il ne commence à remplir sa mission; c'est
19 bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Ai-je raison de dire qu'en fait vous avez rédigé certaines des
22 questions qui ont été posées à des témoins au cours du procès ?
23 R. Je ne sais pas quel témoin vous avez à l'esprit.
24 Q. Avez-vous rédigé des questions de façon à aider l'équipe de la Défense
25 pour plaider en fait votre cause devant cette Chambre de première instance
26 ?
27 R. Pour chacun des témoins, j'ai aidé mon équipe de Défense et je les
28 aidés dans les préparatifs en examinant les documents, en offrant ma propre
Page 31417
1 interprétation et mes explications d'expert de la profession en fournissant
2 les faits dont j'avais connaissance.
3 Toutefois, la rédaction et la formulation des questions sous la forme qui
4 est acceptée dans cette Chambre de première instance c'est quelque chose
5 qui doit être fait par un professionnel d'une équipe de Défense.
6 Q. Sans entrer dans les détails d'une conversation particulière que vous
7 auriez eue avec équipe de Défense, est-il exact de dire, d'une façon
8 générale, votre Défense était et est présentée en fonction de vos
9 instructions, conformément à vos instructions ?
10 R. Je suppose que c'est en fait le but de la coopération dans les affaires
11 de défense. Chaque fois que mon équipe de Défense parvient à me convaincre
12 de quelque chose, à ce moment-là, je n'interviens plus dans ces questions.
13 Q. Ce que j'aimerais savoir, c'est si et lorsque certains éléments de
14 preuve ont été entendus et que vous n'étiez pas d'accord avec eux, je crois
15 que systématiquement vous évoquiez ces questions avec votre équipe de
16 Défense ?
17 R. Je pouvais être en désaccord avec ce qui était mis dans les dépositions
18 mais je ne pouvais les modifier. Je l'aurais dit là où il s'agissait
19 d'interprétation des faits et là où il y avait les faits bruts tels qu'ils
20 avaient existés. Il y a une différence considérable entre un fait et
21 l'interprétation de faits comme quelqu'un qui a pris part aux événements
22 peut parler des faits. Quelqu'un d'autre peut parler de l'interprétation
23 des faits basés sur la connaissance qu'il a ou même des informations de
24 deuxième main.
25 Q. Est-ce que vous avez entendu des dépositions des éléments de preuve ou
26 des documents admis dans le procès dont vous avez estimé qu'ils n'étaient
27 pas véridiques ou pas exacts ?
28 R. Un grand nombre de documents ont été admis au dossier devant cette
Page 31418
1 Chambre pendant une certaine période j'ai essayé de suivre et de repérer
2 ces documents mais je me suis rendu compte que c'était un effort futile et
3 j'ai renoncé. Quant à savoir si tout ce qui avait dans ces documents était
4 vrai et exact, franchement, je ne le sais pas mais nous avons discuté de
5 chacun des documents à l'occasion du contre-interrogatoire ici et je me
6 réfère aux documents qui nous intéressent.
7 Q. Qu'en est-il de la déposition de témoins, est-ce que vous avez entendu
8 des témoins dans cette salle d'audience après être retourné dans votre
9 pièce, et vous avez pensé par la suite que la déposition n'était pas
10 véridique ?
11 R. Si les dépositions de témoins étaient contraires à ce que je sais, ce
12 que je savais, et que je pensais que ce que je savais était vrai, alors je
13 pensais que ce témoin n'avait pas dit la vérité.
14 Q. Qu'avez-vous fait dans un tel cas ? Comment avez-vous réagi ?
15 R. Bien sûr, on analysait ces dépositions précises, on utilisait les
16 documents et en analysant leur teneur et en procédant à des comparaisons
17 avec d'autres témoignages et d'autres documents nous parvenions à certaines
18 conclusions et nous avons tenté d'arriver jusqu'à la vérité.
19 Vous me posez maintenant les questions concernant des procédures d'expert
20 que vous-même connaissez mieux que moi.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque qu'on
23 s'approche de l'heure de la suspension de séance.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais aussi juste pour le compte rendu,
26 certaines de ces questions à l'évidence amènent le témoin dans le domaine
27 des informations confidentielles entre avocat et client, et je sais que Me
28 Haynes peut défendre ce principe mieux que je ne saurais le faire, mais
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1 peut-être qu'il devrait y avoir la possibilité de discuter si, oui ou non,
2 ils ont le sentiment qu'il est nécessaire d'objecter à cela ou pas parce
3 que pour le compte rendu et pour l'avenir de cette affaire, comme nous le
4 savons tous, personne ne renonce à ce droit en faisant déposer le témoin --
5 en venant déposer.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.
7 Vous ne serez pas surpris si je vous avoue que ceci va en fait dans toutes
8 les directions. J'ai ça à l'esprit. Toutefois, je ne ai pas vu que Me
9 Haynes ait demandé la parole ou objecté.
10 M. HAYNES : [interprétation] J'étais également en train de regarder la
11 pendule. Je pensais qu'on pouvait arriver jusqu'à 10 heures 20, et je
12 pensais à cela.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors dans ce cas-là, nous allons
14 suspendre la séance maintenant.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suspens l'audience pour 25 minutes.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, avez-vous eu, avec Me
20 Bourgon, la possibilité de communiquer ?
21 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Me Bourgon a dit qu'il y a une question
22 encore à poser sur ce sujet.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors nous pouvons poursuivre, je
24 suppose.
25 Maître Bourgon, allez-y.
26 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur le Témoin, j'ai une dernière question à vous poser sur ce
28 sujet concernant le fait que vous avez examiné, qu'on a examiné votre
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1 déposition en l'espèce avant de faire votre propre déposition. Je voudrais
2 simplement que vous confirmiez qu'en vous préparant pour votre déposition
3 devant cette Chambre, vous n'avez rien de la déposition qui était contraire
4 à ce que vous dites être aujourd'hui la vérité ?
5 R. Je ne crois pas que moi-même et mon équipe de Défense se préparant à
6 cette déposition avons parcouru tous les éléments sur lesquels il y a des
7 faits convenus, des choses qui ont déjà été admises. Tout ce que je veux
8 dire c'est que j'ai toujours eu une confiance infinie dans les qualités
9 professionnelles et la responsabilité des membres de mon équipe, et qu'ils
10 ont bien compris ma profession militaire, ils l'ont reconnue. Je reconnais
11 moi-même leur connaissance professionnelle de juriste pour la préparation
12 de ma Défense. J'ai fourni tous les renseignements que j'avais à ma
13 disposition concernant ma participation aux événements qui font l'objet de
14 ce procès.
15 Je ne sais pas s'il en va de même pour les autres équipes de la
16 Défense, à vrai dire je n'y jamais réfléchi mais pendant les préparations,
17 nous avons travaillé ensemble et le conseil principal était chargé de la
18 préparation en général, c'est là que j'ai dû lui expliquer tout ce qui d'un
19 point de vue militaire pouvait lui poser un problème et qu'il pourrait
20 avoir du mal à comprendre.
21 Q. Je vous remercie. Ceci sera utile lorsqu'on en viendra aux événements
22 du 16 juillet.
23 Pour le moment, ce que je voudrais vous demander de faire c'est maintenant
24 que j'ai terminé l'interrogatoire principal, et que vous aviez entendu tous
25 les éléments de preuve présentés en l'espèce en l'occurrence présentés à la
26 fois par l'Accusation et par, enfin, vos co-accusés dans ce procès. Je
27 voudrais vous demander si vous croyez, tout au moins d'un point de vue
28 militaire, que vous avez une responsabilité quelconque pour les crimes qui
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1 ont été commis dans le secteur de Zvornik en juillet 1995 ?
2 R. J'ai exprimé mon opinion au sujet de cet acte d'accusation il y a près
3 de trois ans.
4 Q. Mais ça c'était avant que vous ayez entendu toutes les dépositions et
5 tous les éléments de preuve présentés en l'espèce. Maintenant, vous avez
6 entendu tout cela, et je ne vous demande pas de me donner une conclusion
7 juridique. J'essaie d'avoir votre conclusion en tant que commandant de
8 brigade, le commandant de la Brigade de Zvornik en juillet 1995, et ce que
9 je vous demande c'est -- je vous poser une très directe : est-ce que vous
10 pensez que vous portez une responsabilité quelconque du point de vue
11 militaire pour les événements qui ont eu lieu à cet endroit à cette époque-
12 là ?
13 R. Non.
14 Q. Revenant sur ces événements, pensez-vous aujourd'hui, en tant que
15 commandant militaire, vous auriez faire quelque chose pour sauver la vie de
16 ces prisonniers musulmans qui ont été exécutés à cette période ?
17 R. Malheureusement, ceux qui ont été exécutés avant que je ne l'apprenne,
18 c'était impossible. Ceux que nous avons capturés ont conservé la vie ainsi
19 que ceux qui ont été autorisés à traverser les lignes -- à passer.
20 Quiconque a pu dépendre de moi a survécu.
21 Q. Hier, vous avez dit que vous aviez été surpris lorsque vous avez appris
22 qu'Obrenovic avait plaidé coupable - ceci à la page 31 331, lignes 7 à 8 -
23 et d'après ce que j'ai compris, vous avez dit que vous ne pensiez pas
24 qu'Obrenovic était coupable sur la base des renseignements qu'il vous a
25 communiqués en 1995 - et on trouve ceci aux pages 31 333, ligne 24 à 31
26 335, ligne 2; est-ce que vous maintenez ce point de vue aujourd'hui ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors voilà ma question, je reviens sur certains faits et puis je vous
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1 pose la question analogue : sur la base de votre déposition, vous serez
2 d'accord avec moi qu'Obrenovic a obtenu des renseignements concernant les
3 exécutions qui ont eu lieu à Orahovac au plus tard dans la soirée du 14
4 juillet au cours de la conversation qu'il a eue avec Jokic, qui était
5 l'officier de service, l'officier opérations de la brigade; c'était ça
6 votre déposition, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Votre déposition est que vous êtes arrivé au commandant de la Brigade
9 de Zvornik vers midi le 15 juillet ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez affirmé que, dans l'après-midi du 15 juillet, vous avez été
12 informé du fait que les prisonniers étaient gardés dans les écoles dans le
13 secteur de Zvornik y compris Petkovci et Pilica ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous affirmez qu'Obrenovic a conservé ces renseignements jusqu'à ce qui
16 vous les ait communiqués le 16 juillet vers 18 heures ?
17 R. Dans l'après-midi, oui.
18 Q. A 18 heures, vous avez raison. Vous savez que, vu tous les éléments que
19 nous avons entendus en l'espèce, pendant cette période, un grand nombre de
20 prisonniers qui était gardés dans les écoles de Pilica et de Petkovci ont
21 été exécutés; vous êtes au courant de ces éléments ?
22 R. Oui.
23 Q. Sur la base de ces faits, est-ce que vous maintenez votre position, à
24 savoir que d'un point de vue militaire, vous ne portez aucune
25 responsabilité pour des exécutions qui ont eu lieu dans ces écoles ?
26 R. Si vous croyez que le fait, que le lieu d'exécution et le lieu où les
27 prisonniers étaient gardés prisonniers se trouvaient dans le secteur de
28 Zvornik où se trouvait la Brigade de Zvornik, le fait que la brigade est
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1 responsable de cela, à ce moment-là, je pense que vous n'avez pas raison.
2 C'est quelqu'un d'autre qui a fait cette tâche, qui a organisé tout et
3 exécuté tout. Si c'était arrivé qu'ils avaient emmené ces prisonniers à un
4 autre endroit, et qu'ils avaient subi un autre sort, je ne me serais jamais
5 trouvé ici, ni personne n'aurait posé de question concernant la Brigade de
6 Zvornik à ce sujet.
7 Q. Je vais poser ma question de façon encore plus précise. Dragan
8 Obrenovic était votre subordonné, et pendant deux jours, il avait des
9 renseignements concernant des exécutions qui avaient eu lieu à Orahovac, et
10 vous avez tous les deux les moyens d'apprendre ces renseignements et le
11 devoir de vous renseigner pour reconnaître ces informations, mais ces
12 renseignements comprenaient la participation d'éléments de la Brigade de
13 Zvornik.
14 Est-ce que vous croyez que vous n'avez aucune responsabilité telle qu'elle
15 soit pour ces événements ?
16 R. Quand Dragan Obrenovic m'a communiqué ces informations à moi-même et
17 également à plus tard, il n'y avait aucune information ou aucun rapport
18 concernant la participation de membres de la Brigade de Zvornik à ces
19 événements. Si Obrenovic était responsable et avait un rôle quel qu'il soit
20 dans les événements du 14 et dans la matinée du 15, à ce moment-là, le
21 commandement du corps, qui était son commandement à l'époque, aurait dû
22 demander qu'il fournisse ces renseignements, ou bien qu'il prenne certaines
23 mesures contre lui. Le commandement n'a rien fait ce qui une des raisons
24 qui indique -- un des motifs qui indique que c'était là-dessus que je me
25 base pour dire que je pense qu'Obrenovic n'était pas responsable.
26 Q. Sur la base de votre réponse, Monsieur Pandurevic, ce que je
27 souhaiterais faire maintenant, et c'est mon objectif, c'est d'essayer de
28 comprendre votre point de vue de la perspective militaire -- dans une
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1 perspective militaire de façon à ce que je puisse mieux comprendre comment
2 il se fait que vous avez déposé la façon dont vous l'avez fait concernant
3 Drago Nikolic.
4 Au cours de votre interrogatoire principal, lorsque vous avez témoigné à
5 propos de la conversation que vous avez eue avec Obrenovic dans votre
6 bureau concernant les exécutions qui ont eu lieu, bien, c'était la
7 conversation du 23 juillet, vous avez déclaré, et je cite de la page 31
8 171, lignes 11 à 12 : "Mais d'après les renseignements que nous avions,
9 nous savions que l'ordre était venu du général Mladic."
10 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela en témoignant dans ce sens ?
11 R. Oui.
12 Q. Plus tard, sur la même page -- ou page 31 172, lignes 7 à 9, vous avez
13 dit : "Toutefois à la lumière des événements qui ont eu lieu par la suite,
14 et du fait qu'aucune mesure n'a été prise, je demeure convaincu que l'ordre
15 provenait, venait, effectivement, de lui."
16 Est-ce que vous maintenez cette déposition ?
17 R. Oui.
18 Q. A la page 31 106, vous avez également dit dans votre déposition ceci,
19 je cite :
20 "Le 18 juillet, lorsque vous avez dicté ce rapport" -- pardon c'était la
21 question.
22 Question : "Le 18 juillet lorsque vous avez dicté ce rapport, aviez-vous
23 une raison quelconque de croire, par exemple, que le général Krstic savait
24 quoi que ce soit concernant l'opération de meurtre des prisonniers ?"
25 Vous avez répondu : "Je n'avais aucune information explicite me donnant des
26 raisons de penser que le général Krstic était au courant de quoi que ce
27 soit de ce genre; cependant, je réfléchissais logiquement et puisqu'il
28 n'avait pas réagi à mon rapport envoyé le 15, et puisque au cours de
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1 l'entretien qui avait eu lieu entre nous dans la matinée du 17, puisque
2 rien ne s'était passé après mon rapport du 16, je reste convaincu qu'il
3 était en possession de certaines informations."
4 Vous vous souvenez d'avoir témoigné en ce sens ?
5 R. Oui, je m'en souviens.
6 Q. En page 31 112, vous avez également témoigné -- en page 31 112, vous
7 avez également déposé que, lorsque vous parliez des sources d'information
8 dont vous disposiez sur les crimes commis, je vous cite encore une fois, ce
9 sont les lignes 19 à 23 :
10 "La principale source d'information pour moi était Dragan Obrenovic.
11 Concernant le 18 à Baljkovica, Jokic m'a confirmé que l'engagement de la
12 machine du génie et d'une machine de l'entreprise de Birac Holding ainsi
13 que d'une machine de la carrière de Josanica, avait eu lieu, qu'on avait
14 utilisé ces machines."
15 Vous vous en souvenez d'avoir dit cela ?
16 R. Oui, je m'en souviens.
17 Q. Etes-vous aussi d'accord avec moi que, pendant votre interrogatoire
18 principal, en parlant des ré enterrements, vous avez dit, je vous cite
19 encore une fois - page 31 244, lignes 13 à 18 :
20 "Je n'avais aucune information directe concernant les personnes qui étaient
21 impliquées dans cette affaire ni qui les avait dirigées. Mais j'ai pu
22 conclure que cela avait dépendu des organes de sécurité. En effet, aucune
23 tâche n'avait été confiée à aucun des commandements de façon à ce qu'ils
24 puissent transmettre ces ordres le long de la chaîne de commandement pour
25 que quelqu'un s'en occupe."
26 Vous vous souvenez d'avoir déposé cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Je pourrais continuer dans le même sens avec de nombreux autres
Page 31426
1 exemples venant de votre interrogatoire principal. Ma question toutefois
2 est la suivante : étant donné votre déposition dans cette affaire, aidez-
3 moi à confirmer si j'ai raison, à votre avis, la chaîne de commandement de
4 l'état-major jusqu'au corps, des organes de Sécurité de la VRS, Mladic,
5 Krstic, Jokic étaient impliqués et responsables plus ou moins pour les
6 crimes qui ont été commis contre les prisonniers de guerre dans la zone de
7 Zvornik en 1995, mais vous, Monsieur Pandurevic, n'avait en la matière
8 aucune responsabilité quelle qu'elle soit. C'est ce que nous devons
9 comprendre et conclure de ces dix jours de déposition ?
10 R. Vous le comprendrez comme vous vous voudrez et comme vous le pourrez.
11 Je n'avais pas de responsabilité ni de commandement ni personnellement pour
12 ces événements.
13 Q. Cherchons à mieux comprendre ceci. Je ne dis pas que je veux le
14 comprendre en tel ou tel sens, je dis que je le comprends en tel ou tel
15 sens; est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai raison ?
16 R. Je ne sais pas, c'est à la Chambre d'en décider, Monsieur Bourgon.
17 Q. Je vais passer à une autre partie de mon contre-interrogatoire
18 concernant les transferts forcés.
19 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais avoir la pièce P5 sur le prétoire
20 électronique, s'il vous plaît.
21 Q. Vous reconnaissez sans doute ce document, Monsieur, c'est la
22 pièce P5.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Bourgon, un peu de
24 patience.
25 M. BOURGON : [interprétation] C'est un long document.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour l'instant, nous n'avons encore que
27 le logo du Tribunal. Vous nous demandez une page en particulier ?
28 M. BOURGON : [interprétation] La première page suffira pour l'instant,
Page 31427
1 Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Si vous regardez, Maître
3 Bourgon, vous constaterez que la version anglaise que nous avons ne
4 correspond pas à -- si, maintenant c'est le cas. Bien, alors vous pouvez y
5 aller.
6 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur, vous reconnaissez sans doute ce document qui apparaît sous
8 vos yeux sur l'écran. Il s'agit de la directive des opérations à venir
9 adressée au commandement du 1er -- veuillez m'excuser. C'est la directive
10 d'opérations numéro 7; vous reconnaissez ce document ?
11 R. Oui, oui, je l'ai déjà vu dans cette salle.
12 Q. Vous constaterez qu'elle est datée du 8 mars 1995 ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais si nous remontons d'une page, en tout cas dans la version
15 anglaise, nous constatons qu'il y a là une lettre qui accompagne le
16 document, qui est la page 1 sur le prétoire électronique du côté anglais.
17 Cette première page nous permet de conclure que ce document provenait de
18 l'état-major principal de l'ARSK, qu'il était adressé au commandement du 1er
19 Corps de Krajina, par Milovanovic qui était chef d'état-major, le 17 mars.
20 Vous reconnaissez cette lettre qui accompagne le document, Monsieur
21 Pandurevic ?
22 R. Je l'ai vu ici pour la première fois.
23 Q. C'est précisément là où je veux en venir dans ma prochaine question.
24 Pendant votre interrogatoire principal, je reviens à la page 30 821 du
25 compte rendu, lignes 21 à 24. Vous avez dit que vous avez vu ce document
26 pour la première fois ici même à La Haye, n'est-ce pas ?
27 R. En effet.
28 Q. Vous conviendrez qu'il s'agit d'un document de niveau stratégique ?
Page 31428
1 R. Oui.
2 Q. Vous conviendrez, sans doute aussi, que si vous ne l'avez jamais vu
3 avant votre arrivée à La Haye, alors personne d'autre de la Brigade de
4 Zvornik ne doit l'avoir vu non plus; c'est bien vrai ?
5 R. Tout à fait.
6 Q. Vous conviendrez comme moi qu'on ne pourrait pas s'attendre à ce que
7 des officiers de brigade en général, puissent être informés de document à
8 niveau stratégique émis par le commandement Suprême des forces armées ?
9 R. Je suis d'accord.
10 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à un autre document, le P203,
11 sur le prétoire électronique s'il vous plaît.
12 Nous avons maintenant ce document sous les yeux, sur l'écran.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Bourgon. C'est
14 sans doute une simple curiosité, mais j'ai une question à l'esprit, une
15 chose me revient à l'esprit. Je remarque même si je me souviens qu'il y a
16 une explication à cela, de la raison pour laquelle la version en B/C/S en
17 haut à droite est notée copie numéro 6 P, alors que la version anglaise dit
18 copie numéro 9. Je veux juste confirmer que nous parlions bien du même
19 document.
20 Car ultérieurement le titre semble indiquer qu'il s'agit en effet de
21 l'ordre opérationnel numéro 7, mais, oui, Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons
23 vérifier, mais il me semble que cette directive numéro 7 a déjà -- il a
24 déjà été discuté de cette question. Il a été envoyé à différentes brigades
25 et nous en avons peut-être traduit une qui venait d'une autre brigade mais
26 nous allons vérifier. Ça ne devrait pas en changer le contenu en tout cas.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me semble me souvenir que ceci a
28 déjà été soulevé par le passé pendant ce procès mais je voulais en tout cas
Page 31429
1 si vous avez besoin de faire une vérification concernant ce document.
2 Oui, Maître Haynes.
3 M. HAYNES : [interprétation] Ce document n'est pas non plus sur la liste
4 des documents, ce P203, mais je n'ai pas d'objection à ce stade. J'aurais
5 peut-être quelques mots à dire un peu plus tard.
6 M. BOURGON : [interprétation] Je présente mes excuses aux collègues. Je
7 croyais que le document était sur la liste et je vais soulever cela avec
8 lui pendant la suspension d'audience, mais c'est un document qui enfin qui
9 est très bien connu et qui a été utilisé pendant l'interrogatoire
10 principal.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Enfin. Non, ça c'est vrai. Mais nous
12 allons poursuivre et puis vous -- sous réserve de vos droits respectifs.
13 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
14 d'avoir soulevé la question relative au numéro de copie, numéro 9 et numéro
15 6 dans la version B/C/S, et je vais vérifier cela avec mes collègues de
16 l'Accusation.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y en a une qui est manuscrite aussi.
18 M. BOURGON : [interprétation]
19 Q. Monsieur Pandurevic, comme vous le voyez il s'agit là d'un document qui
20 porte le titre : "Ordre d'opération active de défense et de combat, ordre
21 d'opération de défense et de combat actif, opérative numéro 7." Vous avez
22 déjà vu ce document pendant votre interrogatoire principal ?
23 R. Oui.
24 Q. Passons, s'il vous plaît, à la page 6 de la version anglaise qui est la
25 page 3 en B/C/S.
26 Monsieur, nous allons regarder le point 2, et il me semble que ce point est
27 au centre de la page dans votre langue, et en anglais, c'est la dernière
28 phrase du premier paragraphe. C'est là que je peux lire la fameuse phrase
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1 tristement célèbre :
2 "Par opération de combat planifié et longuement organisée, nous sommes
3 parvenus à une situation insupportable d'insécurité totale avec aucun
4 espoir pour la survie ou la vie des habitants de Srebrenica et de Zepa."
5 Monsieur, déposez-vous que cette phrase a été copiée, recopiée mot à mot du
6 document stratégique que nous avons examiné cette directive d'opération
7 numéro 7 que vous n'avez jamais vu pendant le courant de la guerre; est-ce
8 exact ?
9 R. Pas seulement cette phrase, mais la tâche elle-même confiée au Corps de
10 la Drina.
11 L'INTERPRÈTE : reprend la phrase en question : "Par opération de combat
12 planifié et bien organisé créer une situation insupportable d'insécurité
13 totale et sans espoir de survie ni de vie pour les habitants de Srebrenica
14 et de Zepa."
15 M. BOURGON : [interprétation]
16 Q. Bien. J'en reviens maintenant aux tâches et à l'ordre qui découlait de
17 ce document.
18 Nous allons passer à la page 8 en anglais qui est à la page 4 en
19 B/C/S.
20 Sous le point 4, sous la rubrique qui commence par : "J'ai décidé,"
21 nous constatons qu'il n'y a aucune référence quel qu'elle soit à cette
22 tristement célèbre phrase y compris le point 2 concernant la survie des
23 habitants de Srebrenica; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous fondant sur votre expérience militaire, vous pouvez dire que pour
26 un ordre de ce genre l'essentiel c'est la décision du commandant du corps
27 qui est exprimé dans ce même paragraphe, n'est-ce pas ?
28 R. Depuis le point 4 jusqu'à la fin de l'ordre, tout ce qui est écrit est
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1 considéré comme la décision au sens militaire du terme. La première partie
2 n'est que l'idée qui sous-tend la décision. Elle est importante pour le
3 commandant subordonné -- le commandement subordonné recevant cet ordre.
4 Quand il examine la tâche, il a besoin de comprendre l'objectif, la
5 finalité ce que le commandement Suprême avait à l'esprit en émettant cet
6 ordre. Donc la partie qui explicite l'idée qui sous-tend la décision à
7 laquelle se réfère le général Zivanovic et séparé -- il s'agit de séparer
8 les deux enclaves et d'empêcher la communication entre elles. C'est tout,
9 en ce qui concerne les enclaves.
10 Q. Donc en ce qui vous concerne donc vos commandants de la Brigade de
11 Zvornik, en tant que destinataires de ce document, ce qui est important
12 pour vous c'est la partie de la décision qui commence au paragraphe 4;
13 c'est bien cela ?
14 R. Oui.
15 M. BOURGON : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 9 en anglais
16 qui est la page 5 en B/C/S.
17 Q. Cette section, Monsieur, qui apparaît sous le point 5, les tâches de
18 l'unité, vous voyez le paragraphe 5.1. Il s'agit des tâches qui ont été
19 confiées à la Brigade de Zvornik de par cet ordre; c'est bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. J'aimerais maintenant que nous traitions de deux parties spécifiques du
22 paragraphe 5.1, à savoir tout d'abord la partie qui commence après les deux
23 points, avec un petit tiret, où je lis que votre tâche ou en tout cas celle
24 de la Brigade de Zvornik était :
25 "D'empêcher une percée de l'ennemi le long de certains axes tactiquement
26 sélectionnés, de prendre le contrôle des points dominants, de couper la
27 route de Zvornik-Kozluk et d'atteindre la rivière Drina."
28 Etait-ce là la principale tâche qui vous avait été confiée en tant que
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1 commandant de la Brigade de Zvornik ?
2 R. Tel était la principale tâche pour nous de la guerre. Elle n'avait pas
3 besoin d'être écrite en fait nous la connaissions très bien, donc c'était
4 une simple réitération.
5 Q. Autrement dit, vous étiez censé vous concentrez sur la ligne de défense
6 avancée et empêcher une percée de la par du 2e Corps musulman; c'est bien
7 ça ?
8 R. Oui, tel était notre principale raison d'exister en tant que Brigade de
9 Zvornik.
10 Q. Donc la dernière tâche définie par ce paragraphe 5.1 au troisième
11 tiret, je lis :
12 "Le commandement de la brigade formera des forces préparées de la force
13 d'un bataillon pour l'intervention le long des axes menacés et la
14 réalisation d'opérations offensives dans leur zone de responsabilité
15 conformément aux ordres du corps du commandement du Corps de la Drina."
16 Veuillez avoir l'obligeance de nous expliquer ce que cela signifie ?
17 R. Cela ne fait que répéter la tâche qui nous a été donnée antérieurement.
18 C'est un bataillon qui avait déjà été créé. Il s'agissait du Bataillon de
19 Podrinje de forces spéciales avec ses renforts.
20 Q. La finalité de cette tâche était que vous disposiez de forces prêtes à
21 intervenir pendant votre zone de responsabilité qu'aussi dans la mesure où
22 le Corps de la Drina aurait besoin d'une certaine assistance, n'est-ce pas
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais comme vous nous l'avez dit dans votre interrogatoire principal, il
26 n'est fait mention nulle part dans ce paragraphe 5.1 de l'enclave de
27 Srebrenica ni de celle de Zepa, n'est-ce pas ?
28 R. En effet.
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1 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vous nous avez bien dit à
2 la page 30 829, entre les lignes 6 et 16 :
3 Question : "Pour revenir maintenant aux tristement célèbres mots qui
4 sont insérés sous le paragraphe 2, la tâche du Corps de la Drina. Comment
5 voyez-vous et comment voyez-vous aujourd'hui ? Comment voyez-vous au passé
6 ? Comment voyez-vous aujourd'hui au présent la tâche du Corps de la Drina
7 ainsi intitulé : 'Quant à sa faisabilité' ?"
8 Votre réponse a été : "Lorsque j'ai reçu cet ordre j'ai commencé par le
9 lire, on appelle ça la première lecture. Il s'agit à ce stade de ce faire
10 une idée générale. Pendant cette première lecture, j'ai remarqué le point 2
11 qui était la tâche du corps mais je ne me suis pas attardé sur ce point. A
12 la deuxième lecture, phase d'analyse, je me suis plutôt concentré sur le
13 point 4. Je ne peux pas vous dire maintenant précisément ce que j'ai
14 compris à ce moment-là. La phrase a déjà été mentionnée ici mais ce qui est
15 sûr c'est que j'y ai longuement réfléchi pendant le procès."
16 Moi, ce que je comprends, en me fondant sur votre réponse, Monsieur
17 Pandurevic, c'est que, lorsque vous avez lu cet ordre qui émanait du corps
18 et lorsque vous avez agi pour vous conformer à cet ordre en tant que
19 commandant de brigade, comme c'était votre devoir, vous vous êtes concentré
20 exclusivement sur la prise de décision du commandant et les tâches confiées
21 à la Brigade de Zvornik; c'est correct ?
22 R. En effet, et aux brigades avoisinantes, notamment à la Brigade de
23 Sekovici.
24 Q. Nous avons longuement entendu parler dans cette affaire, Monsieur, du
25 processus du recrutement qui s'en suit lorsque vous recevez un tel ordre du
26 corps, et je pense que vous conviendrez que ce recrutement, naturellement,
27 est entre vos mains et celle de votre chef d'état-major au sein de la
28 Brigade de Zvornik et de son commandement, n'est-ce pas ?
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1 R. Le processus commence au niveau du commandant et se poursuit par
2 l'intermédiaire du chef d'état-major et des autres organes du personnel.
3 Q. Convenez-vous que, pendant tout ce processus de mise en place du
4 personnel qui s'est ensuivi à réception de cet ordre, tout ce qui s'est
5 passé au sein du commandement, la Brigade de Zvornik, vous n'avez jamais
6 discuté, vous n'avez jamais suggéré en aucune façon, vous n'avez jamais
7 demandé à votre chef d'état-major, à vos commandants adjoints, à vos
8 officiers de votre administration des actions qui ciblaient la population
9 civile de Srebrenica et Zepa ?
10 R. Ça n'était pas envisageable.
11 Q. Donc si aujourd'hui -- ou plutôt exactement, si à ce moment-là, si,
12 moi, je pouvais me mettre dans les chaussures de l'un de ces officiers, à
13 ce moment-là, que ce soit votre chef d'état-major, vos commandants
14 adjoints, vos officiers au commandement de votre administration,
15 conviendrez-vous que je n'aurais pu en tant que l'une de ces personnes
16 déduire de vos ordres et de vos instructions en tant que commandant de
17 brigade je n'aurais pu déduire que la Brigade de Zvornik avait quoi que ce
18 soit à voir ou avait aucune action à faire pour cibler la population
19 civile de Srebrenica et Zepa ?
20 R. Vous pouvez tout à fait conclure cela. Les ordres que j'ai émis, en me
21 fondant sur cet ordre-ci, commencent avec le point 1 où je fournis des
22 informations sur l'ennemi devant la zone de la brigade. Sur le point 2, qui
23 est la tâche de la brigade, telle que précisée dans cet ordre émanant du
24 commandement du corps. Pour le point 3, qui est la tâche des brigades
25 avoisinantes, la Brigade de Sekovici. Le point 4, qui est ma propre logique
26 et qui sous-tend la décision relative à l'engagement de la brigade
27 conformément à l'esprit de la tâche qui nous a été confiée et à aucun
28 endroit Srebrenica ni Zepa n'aurait été mentionnée.
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1 Q. Encore un point que vous avez longuement traité pendant votre
2 interrogatoire principal. Vous avez déposé que la Brigade de Zvornik, pour
3 autant que vous le sachiez, n'avait jamais été impliquée en aucune façon
4 dans le transfert forcé de la poste de police civile depuis Potocari à
5 Kladanj en territoire tenu par les forces musulmanes ?
6 R. En effet.
7 Q. Il en est de même de la population civile de Zepa; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet dans mon contre-
10 interrogatoire, et pour ce sujet, j'aimerais revenir à votre témoignage
11 relatif à la période du 12 au 15 juillet 1995, c'est-à-dire une période qui
12 a précédé votre départ de la zone de Zepa pour revenir à Zvornik. La
13 première question dont je voudrais discuter avec vous concerne le lien de
14 commandement qui existait entre le commandant Obrenovic et vous-même
15 pendant cette même période.
16 Me fondant sur votre déposition, je pense avoir compris qu'à vous croire, à
17 partir du moment où vous avez quitté Zvornik avec le Groupe tactique 1, le
18 commandant Obrenovic a pris les fonctions de commandant adjoint de la
19 brigade; est-ce correct ?
20 R. Oui. Oui. Il est donc devenu commandant de la brigade par intérim.
21 Q. Vous n'aviez aucune responsabilité, à en croire votre déposition,
22 aucune responsabilité quelle qu'elle soit, pour ce qui a pu se produire
23 entre-temps jusqu'à ce que vous repreniez vos fonctions en tant que
24 commandant; c'est bien ce que vous nous dites ?
25 R. En effet. Je n'ai pas pu remplir de fonction en tant que commandant de
26 la Brigade de Zvornik à cette période-là parce que j'avais une autre tâche
27 à remplir, et donc pendant cette période, il n'y avait aucun lien de
28 commandement de rapport entre supérieur et subordonné entre Dragan
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1 Obrenovic et moi-même.
2 Q. Revenons maintenant au moment de votre arrivée à la Brigade de Zvornik
3 le 15 juillet donc un peu plus tard, vous êtes revenu au commandement, ma
4 question porte exactement sur quand vous avez repris vos fonctions de
5 commandant ? Quel est le moment exact où on peut considérer que le
6 commandant Obrenovic n'était plus le commandant par intérim et que c'est
7 vous qui avez repris vos fonctions ?
8 R. Lorsqu'il avait terminé une séance d'information dans son bureau, il me
9 semble que je lui ai dit : "C'est maintenant moi qui repends le
10 commandement."
11 Q. Alors ce que vous nous dites maintenant c'est que lorsque vous avez été
12 informé ou après le briefing ou la session de l'information vous informant
13 de la situation dans laquelle se trouvait la brigade, c'était à vous de
14 décider, c'était vous qui aviez décidé à ce moment-là de reprendre le
15 commandement, c'était votre décision ?
16 R. Oui. Le général Krstic m'avait renvoyé -- m'avait envoyé de nouveau là-
17 bas et il m'a fallu reprendre le commandement.
18 Q. Si quelqu'un disait que, lorsque le commandant Krstic vous a donné
19 l'ordre -- qu'à partir du moment où le commandant Krstic vous a donné
20 l'ordre de retourner, vous étiez automatiquement devenu à ce moment-là le
21 commandant de la brigade. Qu'est-ce que vous diriez si l'on vous disait
22 ceci ?
23 R. Je vous dirais que cette affirmation est illogique et elle est
24 inexacte.
25 Q. Pourquoi ?
26 R. Parce qu'il n'y a absolument aucun effet sur les lieux dans la zone de
27 la brigade. Car je n'étais pas encore là, j'étais encore empêcher de
28 commander.
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1 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu au téléphone ce matin-là avec Jokic,
2 Milosevic et Mijatovic, est-ce qu'ils parlaient au commandant de la
3 brigade, ou bien s'adressaient-ils à quelqu'un qui devait reprendre ses
4 fonctions en tant que commandant et qui ne l'avait pas encore ?
5 R. Si je ne m'abuse, ils avaient essayé de rencontrer en contact avec
6 Obrenovic, mais je crois que c'était impossible puisqu'il était sur le
7 terrain. Donc ils se sont entretenus avec moi.
8 Q. Ma question n'est peut-être pas très claire, je vais essayer de la
9 reformuler. Ces appels, c'était bien vous qui les aviez placés ?
10 R. Oui.
11 Q. Lorsque vous vous entretenez avec ces trois personnes, tel que l'on
12 peut le voir dans les conversations interceptées, est-ce que vous parlez,
13 en tant que personne qui avait repris ce commandement au sein de la Brigade
14 de Zvornik, ou bien est-ce que vous n'êtes pas encore, à ce moment-là, le
15 commandant de la Brigade de Zvornik ?
16 R. De façon formelle, j'étais le commandant mais je n'avais pas encore
17 repris la fonction de commandant de la brigade. Je n'avais pas encore
18 repris mes fonctions en tant que commandant. Je vais vous donner un exemple
19 : lorsque je suis parti de Visegrad pour reprendre mes fonctions du
20 commandant de la Brigade de Zvornik, je ne suis pas devenu automatiquement
21 à Visegrad le commandant de la brigade; c'est seulement une fois arrivé à
22 Zvornik, lorsque j'ai reçu les informations nécessaires que je me suis
23 assis sur la chaise du commandant de la brigade. C'est là que je suis entré
24 en fonction.
25 Q. Mais vous serez d'accord avec moi qu'avant de vous trouver à Visegrad
26 et à la Brigade de Zvornik, vous n'aviez absolument aucun lien avec la
27 Brigade de Zvornik ?
28 R. Non.
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1 Q. Toutefois, l'événement dont on parle c'était différent puisque avant
2 que vous ne quittiez le Groupe tactique 1, et pendant le déploiement du
3 Groupe tactique 1, de façon formelle, le commandant de la Brigade de
4 Zvornik c'était bien vous ?
5 R. Oui, formellement.
6 Q. Lorsque vous avez parlé au téléphone, ce matin-là, avec ces trois
7 personnes que j'ai mentionnées, est-ce que vous auriez pu leur donner des
8 ordres ?
9 R. J'aurais pu donner des ordres effectivement mais je n'ai pas donné
10 d'ordre parce que ce n'était pas qui effectuait le commandement de la
11 brigade. Il s'agirait donc de commandement double et non pas unique puisque
12 les tâches avaient déjà été données par Dragan Obrenovic, et eux, ils
13 obéissaient à ces ordres-là. Donc il y aurait confusion à ce moment-là.
14 Q. Donc c'était -- ou plutôt, est-ce que, d'après vous, vous et les trois
15 personnes aviez bien compris qu'à partir du moment vous leur aviez parlé,
16 qu'ils vous avaient demandé des informations concernant le 4e et le 7e
17 Bataillon, qu'à ce moment-là, vous ne leur parliez pas en tant que
18 commandant de la brigade.
19 R. Non, c'étaient des informations que j'avais reçues afin que je puisse
20 m'entretenir de façon éclairée avec Krstic, pour qu'il puisse m'envoyer
21 afin que je puisse reprendre mes fonctions.
22 Q. Si je vous ai bien compris, en me fondant sur ce que vous me dites,
23 après avoir quitté votre Groupe tactique numéro 1, cela ne vous intéresse
24 plus à savoir ce qui se passait avec la Brigade de Zvornik puisqu'il y
25 avait un officiel là-bas qui s'appelait Obrenovic, il était qualifié pour
26 reprendre, pour les diriger et que vous n'étiez pas inquiet, à savoir de ce
27 qui se passait là-bas ?
28 R. Non, je n'avais pas à m'inquiéter. Je ne pouvais pas non plus prendre
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1 de décision et je ne pouvais pas non plus avoir une influence quelconque
2 sur le fonctionnement de cette brigade.
3 Q. Comme vous l'avez mentionné de façon formelle, vous étiez encore le
4 commandant de la brigade, puisque Obrenovic n'avait pas reçu de nomination
5 officielle ?
6 R. Lorsqu'une personne est empêchée d'effectuer son travail, il est
7 remplacé par un adjoint, un assistant. Puisque par la loi, le commandant de
8 l'état-major principal et le remplaçant du commandant, le commandant
9 adjoint, d'après le règlement de l'état-major principal et de la brigade,
10 on peut lire que le chef de l'état-major en l'absence du commandant
11 représente ou agit en tant que commandant par intérim avec tous les droits,
12 avec toutes les responsabilités.
13 Donc c'était le commandant Obrenovic qui commandait la brigade. La
14 personne qui est absente est encore de façon officielle enregistrée en tant
15 que commandant de cette brigade, mais il peut y avoir un très grand nombre
16 de raisons pour lesquelles une personne peut être empêchée d'effectuer son
17 commandement par exemple.
18 Q. Oui, nous nous rapprochons là, j'aimerais savoir lorsque vous n'êtes
19 pas en mesure de commander à une brigade, est-ce que vous oubliez
20 simplement cette brigade ou bien est-ce que vous avez quand même certaines
21 responsabilités qui vous lient à cette brigade ?
22 R. Je ne peux pas oublier la brigade mais je n'avais pas de commandement,
23 je n'avais pas de responsabilité militaire, et mon poste de commandement ne
24 peut pas se trouver à l'extérieur de la zone de la brigade. Car les moyens
25 que j'effectue lors de mon commandement sont dans ma zone à moi, ils ont
26 une portée. Mon poste de commandement avancé ne peut donc pas se trouver à
27 Zepa, alors que je m'évertuerais à effectuer le commandement d'une brigade,
28 telle la brigade de Zvornik, par exemple. Même si j'avais eu des
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1 communications par satellite, cela ne m'aurait pas donné le droit
2 d'effectuer le commandement.
3 Q. Alors, Monsieur, vous seriez d'accord avec moi qu'au cours de cette
4 période, et nous parlons de la période entre le 12 et le 15 juillet, mais
5 je pourrais aussi élargir cette période, que même si d'un point de vue
6 juridique vous n'aviez pas de responsabilités pour les crimes commis en
7 votre absence, c'est une question juridique t je ne veux pas m'immiscer
8 dedans, je ne veux que l'on aborde cette question-là, mais vous serez
9 certainement d'accord avec moi pour dire que d'un point de vue militaire,
10 vous étiez encore formellement ou officiellement le commandant. Vous deviez
11 une certaine responsabilité envers votre brigade. Vous êtes d'accord avec
12 moi ?
13 R. Mais non, absolument pas. Je n'avais absolument aucune responsabilité.
14 J'étais empêché d'effectuer ma responsabilité envers ces derniers. Je
15 pouvais penser ce que je voulais, ça, c'est autre chose.
16 Q. Si je vous disais Monsieur, que lorsque vous avez reçu l'information
17 portant sur la menace qui est posée par la colonne de la 28e Division qui
18 se déplaçait dans la région de Zvornik, que ceci représentait une raison
19 suffisante pour vous, c'était une information qui était suffisante pour
20 vous pousser à prendre une action, pour faire quelque chose pour au moins
21 essayer de trouver ce qui se passait à Zvornik à l'époque.
22 R. Ces informations m'ont servi qu'à une chose, et c'est de demander au
23 général Krstic d'éliminer les raisons de mon empêchement de commander à la
24 Brigade de Zvornik. Le 15, à 9 heures 00, lorsque j'étais sur le poste de
25 commandement avancé à Krivaja, j'effectuais le commandement du Groupe
26 tactique qui était en contact avec l'ennemi. Ils étaient en train de
27 combattre. C'était ma tache principale, à ce moment-là.
28 Q. Monsieur, veuillez être très clair. Si je vous disais que pendant cette
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1 période pendant laquelle vous étiez absent, vous avez gardé le contact avec
2 le commandant Obrenovic contrairement à votre déposition dans cette
3 affaire. J'aimerais maintenant parler de cet aspect, allons-y étape par
4 étape.
5 D'abord, vous avez mentionné au cours de votre interrogatoire principal, à
6 la page 30 741 du compte rendu d'audience, lignes 15 à 20 : "Que ce n'est
7 pas propice pour un commandant de brigade d'être appelé pour participer aux
8 activités de combat soit à l'extérieur de la zone des opérations de sa
9 propre brigade."
10 Vous avez ajouté pour dire ceci : "N'arrive pas ou ne devrait pas se
11 passer dans les organes -- les armées organisées."
12 Est-ce que vous êtes encore d'accord avec moi ici ?
13 R. Oui.
14 Q. Néanmoins, lorsque vous avez l'ordre pour Krivaja 95 vous demandant qu
15 élément Groupe tactique 1 soit créé et de prendre -- de participer aux
16 activités de combat tout près de Srebrenica, vous n'avez pas hésité à vous
17 assignez vous-même en tant que commandant du Groupe tactique 1, ce qui
18 voudrait dire selon moi que vous avez accepté de priver les zones de
19 commandement de son commandant pendant que vous étiez à Srebrenica ?
20 R. Ce n'est pas moi qui me suis assigné ce poste, c'est Krstic qui m'en a
21 donné l'ordre et c'est contraire aux lois de la physique.
22 Q. Mais je vous dis qu'en réalité, cet ordre n'a jamais dit que vous
23 deviez assumer le commandement de ce Groupe tactique 1 que vous avez
24 simplement la tâche de procéder à la formation de ce Groupe tactique; êtes-
25 vous d'accord avec moi ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc c'était votre propre choix de prendre le commandement de ce Groupe
28 tactique ?
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1 R. Non, non, ce n'était pas mon choix à moi puisque ce Groupe tactique-là
2 était deux fois plus fort que les forces qui séparaient -- qui
3 constituaient la 1ère Brigade de Bercani puisque, eux, ils nous donnaient
4 une compagnie, il n'était pas logique au commandant de brigade commande une
5 compagnie alors que la Brigade de Zvornik de ses effectifs a fourni un
6 Bataillon d'Infanterie élargi ou renforcé et donc il était tout à fait
7 logique que c'est moi qui ai pris le commandement de cette unité car cette
8 unité était composée de trois unités différentes.
9 Q. Donc vous nous dites que c'est tout à fait compréhensible que vous ayez
10 de décider -- que vous ayez décidé de faire cela mais vous ne vous êtes,
11 n'avez pas suivi l'ordre ?
12 R. C'était un ordre oral du commandant Krstic et il m'a dit que c'était
13 moi qui devais commander les forces de la Brigade de Zvornik.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, Maître
15 Bourgon.
16 Monsieur Pandurevic, au lieu de prendre le commandement de ce Groupe
17 tactique si vous aviez, par exemple, nommé Obrenovic pour commander cette
18 unité à ce Groupe tactique, quelles auraient été les conséquences ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, a ce moment-là, Monsieur le Président,
20 je serais resté dans la Brigade de Zvornik et j'aurais effectué le
21 commandement de ces dernières mais le Groupe tactique en question n'aurait
22 pas été placé sous mon commandement mais bien sous le commandement du
23 commandant Obrenovic ou du général Krstic, car Obrenovic n'avait absolument
24 aucune responsabilité envers le Groupe tactique 1, Groupe tactique que je
25 commandais.
26 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Donc, Monsieur Pandurevic, tout ce que je dis c'est que vous auriez pu
28 assigner Legenda ou Bojanovic ou Strbac au lieu de vous-même pour prendre
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1 le commandement de ce groupe, n'est-ce pas ?
2 R. S'agissant de Legenda, je peux certainement l'accepter comme un homme
3 qui aurait pu commander, mais les deux autres personnes que vous avez
4 mentionnées, non, c'était impossible. Ces personnes-là n'auraient pas pu
5 commander ce Groupe tactique. J'aurais pu nommer n'importe qui mais ceci
6 aurait été tout à fait irresponsable, ces personnes n'étaient pas habilités
7 de ce faire. Moi, j'avais la responsabilité, je me sentais responsable
8 d'effectuer le commandement de ce Groupe tactique personnellement et
9 j'avais un ordre oral à cet effet.
10 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est la première fois que
11 nous entendons parler de cet ordre oral émis par le général Krstic ?
12 R. Je crois que j'ai déjà mentionné un peu plus tôt que c'était suivant un
13 ordre de Krstic. Je ne me souviens pas si j'ai parlé d'un ordre oral ou
14 pas, je ne sais pas si je l'ai précisé qu'il s'agissait d'un ordre oral
15 mais, pour moi, ça ne change absolument rien.
16 Q. Mais c'est un oubli de votre part.
17 R. Oui.
18 Q. Lorsque vous avez procédé à la formation du Groupe tactique 1 et que
19 vous avez pris le commandement du groupe, j'imagine que vous aviez tout à
20 fait bien compris que lorsque vous seriez absent avec ce Groupe tactique,
21 que la brigade serait privée de ressources très importantes pour tenir la
22 ligne qui faisait face au 2e Corps de l'armée musulmane; est-ce que c'est
23 exact ?
24 R. Non, je ne les ai pas privés de ces ressources puisque pendant cette
25 période le nombre de soldats sur les lignes étaient plus élevés puisqu'on
26 les avait rappeler. Ils étaient en permission et tous ceux qui étaient en
27 permission avaient été rappelés. Mais pour vous dire qu'ils ne se
28 trouvaient -- les forces spéciales de Podrinje ne se trouvaient jamais sur
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1 les lignes et la Brigade de Zvornik avait suffisamment d'effectifs à
2 Zvornik pour se défendre des attaques éventuelles des effectifs du 2e Corps
3 d'armée, et l'évaluation du commandant du Corps de la Drina était tel que
4 ses effectifs étaient nécessaires. Etant donné l'opération et l'offensive
5 musulmane menée autour de Sarajevo, nous savions pertinemment que leurs
6 forces d'intervention du 2e Corps d'armée avaient été déployées sur le
7 territoire de Sarajevo.
8 M. BOURGON : [aucune interprétation]
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on faisait référence
10 au général Krstic en tant que commandant du corps d'armée ? Est-ce que
11 c'est une question de traduction ou pas ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.
13 De quelle partie du compte rendu d'audience parlez-vous ?
14 M. BOURGON : [interprétation] Page 54 [comme interprété], lignes 19 --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- 16 et 17.
16 M. BOURGON : [interprétation] La ligne 14 aussi.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois un ordre oral du commandant du
18 corps d'armée.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais savoir si la traduction était
20 bonne s'agissant de la réponse du général.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Pandurevic, pourriez-vous
22 nous aider ?
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 55, ligne 14.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai très bien compris l'intervention de M.
25 McCloskey. Le général Krstic, à cette époque-là, était encore le chef de
26 l'état-major et l'adjoint du commandant du corps d'armée mais il effectuait
27 le commandement de l'opération Krivaja 95 et le nombre d'effectifs était
28 assez restreint pour ce qui est du corps d'armée limité.
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1 Le général Krstic, à ce moment-là, était tout à fait de côté mais il avait
2 reçu l'approbation du commandant du corps d'armée Zivanovic, à savoir que
3 c'était moi qui devais aller effectuer le commandement de mes directives
4 qui allaient participer à l'opération Krivaja 95.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette précision,
6 Monsieur Pandurevic.
7 Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Bourgon.
8 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 J'aimerais maintenant demander l'affichage sur le prétoire électronique de
10 la pièce P318. Je crois que cette pièce figure sur notre liste.
11 Q. Monsieur, dites-moi : est-ce que vous maintenez que lorsque vous avez
12 quitté avec le Groupe tactique 1 conformément aux ordres reçus et ceci en
13 me fondant sur votre témoignage, que ceci n'avait aucun impact ou aucun
14 effet sur la Brigade de Zvornik ou de ce qui restait de la Brigade de
15 Zvornik ?
16 R. Tout a une conséquence, Monsieur Bourgon, je ne -- ce sont des causes
17 et effets.
18 Si je suis parti de la zone de responsabilité de la brigade et que le
19 commandant -- l'adjoint du commandant est resté pour effectuer le
20 commandement de la brigade, parce que ce dernier l'a confirmé à plusieurs
21 reprises dans divers documents, la Brigade de Zvornik n'est pas restée
22 handicapée, elle est restée là avec les forces adéquates pour pouvoir mener
23 à bien la tâche qu'elle avait à exécuter.
24 Personne n'avait pensé ce jour-là, qu'un jour, la 28e Division allait
25 se trouver dans la zone de défense de la Brigade de Zvornik.
26 Q. Alors, laissons de côté maintenant le fait que la 28e Division est
27 arrivée à Zvornik. Est-ce que vous nous dites que la brigade était tout à
28 fait en mesure de faire face à ces tâches et à ces obligations alors que
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1 vous étiez absent avec le Groupe tactique 1 ?
2 R. Oui, avec les tâches qui lui avaient été confiées.
3 Q. Si vous prenez le document qui se trouve à l'écran devant vous, vous
4 reconnaîtrez sans doute ce document comme étant votre ordre, et qui porte
5 sur la composition du Groupe tactique 1; est-ce exact ?
6 R. Je reconnais tout à fait ce document, et tout ce qui figure sur ce
7 document est la vérité.
8 Q. Alors, si l'on passe à la page 2 de ce document, au paragraphe 2.2,
9 Monsieur, nous pouvons apercevoir que le 1er Groupe de Combat était composé
10 du détachement de Podrinje, et nous apercevons à la lettre E pour Echo, que
11 vous avez également inclus le peloton, la Section de Mortiers de 82
12 millimètres. Est-ce que c'est une unité qui était normalement rattachée au
13 Détachement de Podrinje, ou bien venait-elle de la Brigade de Zvornik ?
14 R. Non, cette unité faisait partie du Détachement de Podrinje. Cela
15 faisait une partie intégrante du détachement.
16 Q. L'intervention -- la Section d'Intervention de Zolja, est-ce que ce
17 Peloton d'Intervention était composé des meilleurs combattants du 4e
18 Bataillon; est-ce c'est exact ?
19 R. Oui, parce que le détachement n'était pas complet. Il lui manquait
20 environ 100 hommes puisqu'une partie des soldats était déployée au Corps
21 Romanija-Sarajevo.
22 Q. Si je prends la composition du 2e Groupe de Combat, au point 2.3, nous
23 pouvons voir que toutes les ressources avaient été des ressources qui
24 avaient été prises de la Brigade de Zvornik lorsque vous êtes partis avec
25 le Groupe tactique 1; est-ce que c'est exact ?
26 R. Oui, et ici on a procédé à la création de deux compagnies dans le cadre
27 de ce Groupe de Combat, constitué de trois sections, chaque section
28 comptait 20 soldats. La compagnie était composée de 63 à 65 hommes, ce qui
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1 veut dire que c'est deux fois moins le nombre d'hommes que l'on retrouve
2 normalement dans une compagnie. Il s'agissait ici d'hommes du bataillon de
3 la Brigade de Zvornik. Si ces derniers n'étaient pas allés au Groupe
4 tactique, ces derniers avaient été de permission à la maison, ils ne se
5 seraient pas trouvés sur les positions de la Brigade de Zvornik, peut-être
6 pas ces derniers, mais peut-être d'autres, je ne le sais pas.
7 Q. Si l'on prend le paragraphe 2.4 où l'on voit la compagnie mécanisée de
8 blindés, des chars 4-55, les quatre chars T-55 n'étaient plus dans la
9 brigade de Zvornik, lorsque vous êtes partis vous les avez pris avec vous ?
10 R. Oui, c'est tout à fait juste, ils faisaient partie de la formation de
11 la compagnie, mais, moi, j'avais fait une recomposition du détachement
12 ainsi que des autres -- des unités appartenant à d'autres bataillons, et
13 j'ai créé une unité particulière de soutien avec cette unité de chars, de
14 blindés. Il y a d'autres chars qui sont restés dans la zone de la brigade,
15 il y avait des chars T-34, qui sont restés donc derrière dans la brigade de
16 -- la zone de la brigade qui était d'excellents chars pour effectuer la
17 défense. Egalement ils avaient de très bonnes positions de tir.
18 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante, en anglais et en
19 B/C/S c'est la page 2.4. Vous voyez quelles sont les ressources que vous
20 aviez pris avec vous, par exemple, on parle ici de quatre blindés transport
21 de troupes, et le paragraphe B nous parle de roquettes anti-aériennes, et
22 on parle de -- et paragraphe B comme Bravo. Nous pouvons également
23 apercevoir au point 2.5 qu'il y a une section 2m de 122 millimètres, et
24 chacune de ces ressources --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page précédente, je vous prie.
26 M. BOURGON : [interprétation] Effectivement, page précédente. Tous ceux-ci
27 sont les ressources qui avaient été prises de la Brigade de Zvornik.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que nous voyons ici avait été pris à
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1 même la Brigade Zvornik, il n'est pas nécessaire d'aborder les points un
2 par un. Mais pour ce qui est de ces blindés transport de troupes et de ces
3 Pragas, c'est bien -- ces armes allaient toujours avec Podrinje. Si
4 Podrinje avait des opérations de combat à l'extérieur de la zone de
5 brigade, à l'exception de l'obusier qui avait été pris, l'obusier 122 qui
6 avait été pris du Bataillon d'Artillerie mixte.
7 M. BOURGON : [interprétation]
8 Q. Mais lorsque vous êtes parti, est-ce que vous seriez d'accord que vous
9 avez pris les meilleurs combattants avec vous, et vous avez laissé derrière
10 des personnes qui avaient le moins d'expérience de combat pour tenir la
11 ligne de front. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi ?
12 R. Ils avaient tous la même expérience de combat, ils avaient la même
13 expérience que les soldats du Groupe de Combat 2.
14 Q. Mais je ne parlais pas du Groupe tactique 2, je parle des personnes qui
15 étaient restées derrière Zvornik pour tenir la ligne de front. Si je vous
16 disais que les personnes qui sont restées derrière étaient les personnes
17 qui avaient peu ou pas d'expérience de combat. Est-ce que vous êtes
18 d'accord avec moi là-dessus ?
19 R. Non, je ne suis pas d'accord avec Me Bourgon là-dessus parce que
20 justement je vous dis la même chose. Mais je parle d'expérience des
21 soldats. Les soldats, qui sont restés défendre la zone de la brigade,
22 avaient la même expérience que les soldats qui faisaient partie du Groupe
23 tactique 2, qui est parti avec moi car ils avaient été mobilisés au même
24 moment, ils avaient passé le même temps dans la guerre.
25 Q. En me fondant sur l'information que vous aviez à l'époque, si je ne
26 m'abuse, lorsque vous êtes parti avec le Groupe tactique 1 - et vous en
27 avez parlé un peu plus tôt - vous ne vous attendiez pas à ce que la Brigade
28 de Zvornik fasse -- doive faire face à une situation majeure ou qu'ils
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1 allaient être impliqués dans des opérations de combat dans votre absence,
2 n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact. Si quelqu'un m'avait écouté lors de la réunion de Bratunac
4 le 11, il n'aurait pas eu à avoir faire face à cette situation.
5 Q. Mais lorsque vous êtes parti avec le Groupe tactique 1, vous avez eu
6 confiance qu'Obrenovic pouvait remplir les fonctions de commandant adjoint,
7 comme il l'avait fait dans le passé, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Mais on ne pouvait quand même pas s'attendre, au moins à l'époque,
10 qu'une colonne de plusieurs milliers de Musulmans allait bientôt traverser
11 le secteur d'opération de la Brigade de Zvornik en essayant de rompre votre
12 ligne de défense et de parvenir à Tuzla ?
13 R. On ne pouvait pas s'y attendre, on ne pouvait pas s'attendre à ce que
14 ça se passe de cette manière-là. J'avais fait quelques hypothèses, mais ça
15 n'est que le 12 que nous avons appris quelles étaient les intentions
16 précises de la 28e Division.
17 Q. Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est ce que vous avez fait,
18 une fois que vous vous êtes rendu compte que la 28e Division se dirigeait
19 vers Zvornik, et il y avait une possibilité à ce moment-là, seriez-vous
20 d'accord avec moi, que la 28e Division puisse même prendre Zvornik, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Non, non, il n'y avait pas de possibilité de ce genre.
23 Q. Est-ce que la colonne et la 28e Division représentait une menace
24 majeure pour Zvornik et la Brigade de Zvornik ou ce qu'il en restait à ce
25 moment-là ?
26 R. A partir du 12 juillet, l'ARSK avait des renseignements particuliers
27 concernant les axes des mouvements et des intentions de la 28e Division.
28 Cette colonne n'avait qu'un seul objectif, un seul but et c'était de
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1 parvenir au territoire du 2e Corps par l'itinéraire le plus court ou
2 l'itinéraire qu'ils connaissaient le mieux, le plus rapidement possible,
3 avec le moindre obstacle possible. Ils avaient fait précédemment des
4 reconnaissances sur ces axes pour le faire et pour que cette colonne puisse
5 indépendamment d'attaque Zvornik serait été une folie et ces commandants
6 d'unités de la 28e Division n'ont jamais même pensé à cela.
7 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, vous avez combattu une partie de la 28e
8 Division juste quelques heures avant cela. Seriez-vous d'accord moi que
9 vous étiez conscient de la détermination et de la puissance de feu qui
10 pouvait être développée de la 28e Division si elle parvenait au territoire
11 de Zvornik ?
12 R. Obrenovic lui-même savait le 12, il avait des renseignements concernant
13 les mouvements de la 28e Division. Le 13 et le 14, ses renseignements
14 étaient complets.
15 Q. Mais ma question est qu'est-ce que vous, vous aviez comme renseignement
16 à l'époque concernant la menace posée par la 28e Division pour Zvornik, et
17 qu'est-ce que vous avez fait à ce sujet ?
18 R. Personne ne m'a envoyé de renseignement, et je n'ai pas essayé d'en
19 obtenir, après avoir quitté Goran et en allant vers Zepa, je n'ai pas posé
20 de question. Mon dernier contact à Vijo Gora avec Krstic et Mladic c'était
21 quand j'ai appris d'eux-mêmes qu'il y avait des forces suffisantes et
22 adéquates pour arrêter, empêcher tout nouveau mouvement de la 28e Division,
23 et donc je ne suis plus préoccupé de la question.
24 Q. Nous parlerons de votre rencontre avec Krstic et Mladic, mais avant
25 cette rencontre est-ce que vous avez à un moment donné été préoccupé à
26 aucun moment concernant la menace que posait la 28e Division pour la
27 Brigade de Zvornik ?
28 R. J'ai présenté mes réflexions et mes suggestions lors de la réunion du
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1 11. Elles ont été rejetées. Elles n'ont pas été acceptées. Après ça, je
2 pouvais penser ce que je voulais, mais je ne pouvais plus avoir une
3 influence sur la situation.
4 Q. Est-ce que vous avez trouver la nécessaire à un moment quelconque de
5 vous mettre en rapport avec le commandant Obrenovic pour l'informer de la
6 menace et au moins essayer de savoir ce qu'il faisait ou ce qu'il avait
7 l'intention de faire de se défendre contre cette menace ? Quels étaient ses
8 plans ?
9 R. Je ne l'ai pas contacté du tout. Il était sur le réseau radio avec le
10 commandement du corps. Le corps et Dragan Obrenovic disposaient de beaucoup
11 plus de renseignements concernant la 28e Division que moi; et en fait,
12 d'ailleurs je n'avais aucune information.
13 Q. Donc ce que vous dites aujourd'hui c'est que le commandant Obrenovic
14 était sur le réseau radio avec le corps et qu'il avait tous les
15 renseignements, les mêmes renseignements que possédait le général Krstic à
16 l'époque; c'est ça ce que vous dites dans votre déposition ?
17 R. Je ne sais pas s'il avait les mêmes renseignements que Krstic, mais
18 nous avons vu ici d'après un certain nombre de documents quelles étaient
19 les activités entreprises par Obrenovic en ce qui concerne la 28e Division.
20 Q. Quels étaient les effectifs de la 28e Division ? Quelle était sa force
21 à votre connaissance à l'époque ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une date
23 précise parce que c'est en train de passer assez rapidement ?
24 M. BOURGON : [interprétation]
25 Q. Entre le 12 et 15 juillet, lorsque vous vous êtes rendu compte qu'il y
26 avait une colonne comprenant la 28e Division qui s'avançait vers Zvornik,
27 vous avez compris quoi ? Quels étaient les effectifs et les dimensions de
28 cette force qui allait en direction de Zvornik ?
Page 31452
1 R. J'avais des renseignements concernant le nombre approximatif des
2 effectifs de la 28e Division qui était à Srebrenica le 11. Lorsque la VRS
3 est entrée à Srebrenica et que la 28e Division s'est retirée en direction
4 de Jaglici, nous avions eu des évaluations qui n'indiquaient qu'une partie
5 de la division essaierait de faire une percée vers Zepa, une autre vers
6 Kladanj, et une troisième vers Tuzla à travers le secteur de Zvornik; mais
7 nous ne connaissions pas le nombre des forces qui essaierait de faire une
8 percée le long de chacun de ces axes.
9 Q. Quels étaient les renseignements que vous aviez en votre possession à
10 ce moment-là concernant le nombre total ?
11 R. A quel moment ?
12 Q. Exactement à ce moment-là. Quel était au total le nombre d'effectifs de
13 la 28e Division au moment où vous vous êtes mis en route avec le Groupe
14 tactique numéro 1 ?
15 R. Nous avions des renseignements indiquant qu'il y avait environ 6 000
16 membres, de la 28e Division dans le secteur de Srebrenica, qui tenaient des
17 positions aux approches de Srebrenica. Lorsque ces gens ont commencé à se
18 retirer, ils se sont partagés dans différentes directions, mais combien
19 étaient-ils pour chacun de ces directions, ça je ne le sais pas.
20 Q. Je ne crois pas que vous ayez répondu --
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand ça vous arrangera, si vous
22 voulez, Maître Bourgon, nous pourrons suspendre l'audience.
23 M. BOURGON : [interprétation] Je pense que l'heure convient. Merci,
24 Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je suspens la séance pour 25
26 minutes.
27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, veuillez, s'il
2 vous plaît, nous laisser cinq à dix minutes vers la fin de l'audience parce
3 que, d'après ce que j'ai compris, Me Haynes souhaiterait évoquer certaines
4 questions.
5 M. HAYNES : [interprétation] Je pense que cinq minutes suffiront, Monsieur
6 le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, cinq minutes.
8 Maître Bourgon.
9 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Juste avant la suspension de séance, Monsieur le Témoin, je voulais
11 qu'on revienne à une question à laquelle je pense que vous n'avez pas
12 répondu. Cette question était que je vous suggérais que vous étiez
13 pleinement conscient et au courant de la détermination des membres de la
14 28e Division de combattre et de parvenir à Tuzla par tous les moyens
15 possibles. Seriez-vous d'accord avec cela ?
16 R. Je n'étais pas pleinement au courant de cela parce que je n'avais pas
17 un tableau clair même de leurs intentions ou plus exactement de toutes
18 leurs intentions. Je sais qu'ils voulaient atteindre le secteur du 2e
19 Corps, en prenant plusieurs itinéraires et pas une seule colonne unique.
20 Q. Ma question a trait au fait que vous les aviez combattus depuis
21 quelques jours à ce moment-là. Est-ce que c'était de bons combattants ?
22 Est-ce que c'étaient des combattants déterminés ?
23 R. Ils étaient très persistants sur mon axe d'attaque parce qu'ils avaient
24 des positions fortifiées. Ils avaient des tranchées bien préparées, des
25 abris, des parapets. Je pense qu'ils avaient davantage de raison de
26 combattre, à ce moment-là, que plus tard lorsqu'ils ont perdu ces
27 positions.
28 Q. Je pense que vous êtes au courant des armes que la 28e Division avait
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1 en sa possession ?
2 R. Je suis au courant des armes qu'ils ont utilisées le long de mon axe
3 d'attaque.
4 Q. Saviez-vous que la 28e Division était une division bien armée ?
5 R. Je pense qu'elle était bien armée avec des armes légères, automatiques
6 et semi-automatiques, un certain nombre de mortiers de 82 millimètres, des
7 mitrailleuses antiaériennes de 12.7 millimètres, un canon de 20
8 millimètres, et j'ai trouvé également un canon B-176 millimètres et il y
9 avait également un certain nombre de lanceurs à main et autres matériels
10 contre les blindés.
11 Q. Je vais vous donner quelques chiffres qui ont été donnés par le général
12 Hadzihasanovic, qui était le chef d'état-major de l'ABiH, comme vous le
13 savez. Il a donné certains chiffres dans sa déposition concernant les armes
14 en la possession de la 28e Division, et c'était le 5 avril 2001, page 9
15 517. Il a inclus 1 947 fusils automatiques, 13 fusils de précision, 27
16 mitraillettes, 15 mitrailleuses, 12 mortiers de 60 millimètres, cinq
17 mortiers de 82 millimètres, neuf lanceurs de grenades à main, quatre canons
18 sans recul de 82 millimètres, 68 lanceurs de roquette manuels de type
19 zolja, un lanceur de roquette léger du type 9K11F, que vous connaissez
20 bien, et quatre canons antiaériens de 20 millimètres.
21 Est-ce que c'est là l'arsenal qui aurait été en possession de la 28e
22 Division ? Est-ce que vous saviez cela, vous étiez au courant qu'ils
23 avaient ça en leur possession ?
24 R. Il s'agit là plus ou moins des armes que j'ai moi-même énumérées en
25 indiquant précisément leurs types la destination. Les renseignements donnés
26 ici sont précis, quant à savoir s'ils sont exacts ou non, je ne suis pas
27 sûr mais, après le retrait de la 28e Division au cours de la percée, seules
28 les armes automatiques et les mitrailleuses légères ou mitraillettes
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1 pouvaient être utilisées.
2 Les autres armes ne pouvaient pas être transportées, mis à part les
3 lanceurs, à moins qu'ils soient portés sur les épaules.
4 Q. Je crois que vous seriez d'accord avec moi venant d'un officier de
5 l'armée musulmane qu'il y a là une estimation tout à fait raisonnable de
6 toutes les armes qui se trouvaient en possession de la 28e Division ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous répondre à cette question,
8 Monsieur Pandurevic ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux simplement dire
10 ceci, à savoir que le commandement musulman -- ou plus directement, l'ABiH
11 a soutenu, après la démilitarisation, qu'ils n'avaient pas d'armes et ici,
12 nous voyons le chiffre de 2 000. Je n'ai aucune raison de mettre en doute
13 les chiffres qui sont fournis ici.
14 M. BOURGON : [interprétation]
15 Q. Vous savez aussi, sur la base de votre expérience, qu'un grand nombre
16 de personnes de la 28e Division utilisaient aussi des fusils personnels
17 tels que des fusils de chasse, par exemple ?
18 R. J'ai vu et entendu cela dans différentes déclarations, et j'ai entendu
19 des personnes témoigner à ce sujet ici. Il y avait un grand nombre de
20 chasseurs dans ce secteur.
21 Q. Donc vous affirmez -- juste pour revenir rapidement sur un point en ce
22 qui concerne le fait que la Brigade de Zvornik ne manquait pas d'effectifs
23 à l'époque, seriez-vous d'accord avec moi que cette colonne se déplaçant en
24 direction du territoire de Zvornik était une menace très importante pour le
25 secteur de Zvornik ?
26 R. Si nous gardons à l'esprit les principes de l'emploi tactique des
27 unités, faire des percées sur un encerclement c'est une activité de combat
28 particulière qui est toujours entreprise de façon à rompre en direction des
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1 forces de la même partie qui sont les plus proches, donc ça se trouvait
2 d'abord à Zepa et ensuite à Kladanj et ensuite seulement à Nezuk.
3 La colonne, toutefois, a décidé de prendre l'itinéraire le plus long et de
4 marcher en une colonne unique. C'était donc un objectif militaire et une
5 menace militaire, quant à savoir en quel état il était pour combattre après
6 six ou sept jours de marche, ça c'est une autre question.
7 Q. Le fait que cette colonne serait arrivée dans le territoire de Zvornik,
8 par conséquence, en prenant en quelque sorte en tenaille la Brigade de
9 Zvornik entre le 2e Corps et la colonne, ceci était une situation sans
10 précédent pour la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?
11 R. C'était le premier cas dans lequel la Brigade de Zvornik avait à faire
12 face à un conflit à la fois par devant et par derrière dans cette mesure,
13 sur ses arrières. Donc il y avait eu plusieurs tentatives précédentes pour
14 faire une percée à partir de Konjevic Polje et le secteur en passant par
15 Crni Vrh, mais ces unités avaient environ 500 combattants, donc la Brigade
16 de Zvornik n'avait pas à eu à faire face précédemment à cette situation.
17 Q. Maintenant, sachant que cette menace était en route vers la Brigade de
18 Zvornik, c'est votre affirmation qu'à aucun moment vous n'avez appelé ou
19 essayé d'appeler le commandant Obrenovic pour l'avertir ou pour discuter
20 avec lui de cette situation ?
21 R. Non, je n'ai eu aucun contact avec Obrenovic à ce moment-là, et je ne
22 lui ai pas parlé de la menace causée par la 28e Division.
23 Q. Vous êtes d'accord qu'il était possible pour vous de contacter la
24 Brigade de Zvornik en utilisant un téléphone ou une ligne civile dans le
25 secteur où vous vous trouviez, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, j'avais les moyens techniques de le faire et la capacité.
27 Q. Dans votre déposition, vous avez mentionné deux situations dans
28 lesquelles vous avez rappelé la brigade, le 5 juillet pour obtenir des obus
Page 31457
1 supplémentaires pour un char, on trouve ça à la page 30 892; puis le 7
2 juillet, lorsque vous avez appelé l'officier de service parce que vous vous
3 êtes souvenu qu'il y avait du matériel de formation d'enseignement qui
4 devait être photocopié et remis aux étudiants de cette école. Ceci à la
5 page 30 919.
6 Donc vous maintenez votre déposition selon laquelle ce sont les deux seuls
7 cas dans lesquels vous avez rappelé la Brigade de Zvornik alors que vous
8 vous trouviez au loin avec le Groupe tactique numéro 1.
9 R. Oui, d'après mes souvenirs, c'étaient les deux cas où je l'ai fait.
10 Q. Donc vous confirmez que ce sont les seuls deux cas qui sont inscrits
11 dans les archives de la brigade et notamment dans le cahier de notes de
12 l'officier de service de la brigade. Vous ne voyez aucun autre cas dans
13 lequel l'officier de service de la brigade aurait noté ceci dans son cahier
14 ?
15 R. Non, il n'y a pas eu d'autres cas qui aient été consignés par écrit.
16 Q. Vous serez d'accord avec moi que si vous avez appelé Dragan Obrenovic à
17 son bureau, ceci n'aurait pas été consigné par écrit dans le cahier de
18 l'officier de permanence; en fait, nous avons vu qu'il y avait de
19 nombreuses conversations interceptées et enregistrées auxquelles
20 participaient des membres du commandement de la Brigade de Zvornik qui
21 n'ont pas été consignées par écrit dans le cahier de l'officier de service;
22 vous êtes d'accord avec cela ?
23 R. Il est probable que de telles conversations aient eu lieu, mais moi ma
24 façon de procéder c'était que chaque fois que j'appelais la Brigade de
25 Zvornik hors du secteur de la brigade, secteur de défense, j'appelais
26 toujours l'officier opération de permanence parce que je savais qu'il
27 serait toujours là. Je ne savais jamais si le chef d'état-major était dans
28 son bureau ou non. Donc lorsque j'ai appelé à partir du poste de
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1 commandement avancé, j'ai appelé l'officier de permanence opération, et pas
2 Dragan Obrenovic, le 14 et le 15.
3 Q. Alors, les trois télégrammes dont vous avez parlé à Eileen Gilleece,
4 vous avez dit que vous les aviez reçus du chef d'état-major Obrenovic
5 pendant cette période; est-ce que vous avez reçu d'autres télégrammes
6 pendant cette période ?
7 R. Je n'ai pas dit que j'avais reçu une télégramme du chef Obrenovic, mais
8 plutôt que trois documents étaient arrivés et que l'un d'entre eux était un
9 rapport intérimaire de combat envoyé par Dragan Obrenovic et envoyé non pas
10 à moi mais au commandement du corps, mais une copie est arrivée au poste de
11 commandement avancé où se trouvait M. Krstic. Les autres documents
12 concernaient le Peloton de Reconnaissance radio du Corps de la Drina, et je
13 pense qu'il y avait un document qui provenait du colonel Jocic. Il se peut
14 qu'il y ait eu d'autres documents, mais je ne m'en souviens pas maintenant.
15 Q. Donc ce que nous dites maintenant c'est qu'il n'y avait rien
16 d'important -- pas suffisamment important pour que vous rappeliez votre
17 brigade même si vous étiez, comme vous l'avez dit dans votre déposition,
18 préoccupé du fait que la colonne se dirigeait en direction de Zvornik ?
19 R. Le 14, dans la matinée, on m'a donné pour mission de lancer une attaque
20 sur l'axe Podzeplje-Brloska Planina, en direction de Zepa. Ça c'est une
21 mission qui m'a été donné par le général Krstic. Je m'occupais uniquement
22 de cette tâche, cette mission. Je ne me préoccupais pas de la situation à
23 la Brigade de Zvornik parce que Dragan Obrenovic et le commandement corps
24 en étaient chargés.
25 Q. Si je regarde la même situation du point de vue (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 31459
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
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11 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 [Audience publique]
8 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.
9 Q. Le 10 février, vous avez indiqué en parlant de la période où vous
10 commandiez la Brigade du Corps de la Drina dans la Krajina, vous avez
11 déclaré et je cite à la page 31 203, lignes 16 à 20 :
12 "J'ai appelé plusieurs fois pour savoir s'il y avait des pertes, quelle
13 était la situation au milieu des hommes, de façon à ce que les familles des
14 combattants disposent des renseignements parce qu'ils étaient préoccupés et
15 qu'il y avait des rumeurs qui circulaient concernant les différents
16 événements qui avaient eu lieu à la Krajina."
17 Donc sur la base de votre déposition, moi, je vous suggère qu'elle n'est
18 pas vraie que vous n'étiez pas en contact pour les mêmes objectifs au
19 minimum avec la Brigade de Zvornik ou avec votre chef d'état-major lorsque
20 vous étiez éloigné avec le Groupe tactique numéro 1.
21 R. J'affirme tout à fait le contraire. C'était deux situations tout à fait
22 différentes. Je crois que lorsque j'ai évoqué le matériel pour
23 l'université, j'ai dit que nous étions en train de travailler et que tout
24 allait bien. Ces documents de la Krajina confirment que je m'occupais de
25 mes hommes, et que j'informais leurs familles sur le point de savoir s'il y
26 avait ou non des victimes, s'il y avait des blessés ou des morts, mais ceci
27 n'avait aucune caractéristique de commandement.
28 Q. Lorsque vous étiez au loin avec le Groupe tactique numéro 1, vous aviez
Page 31461
1 également des victimes mais vous n'avez pas éprouvé la nécessité de
2 rappeler et de rendre compte de la situation concernant vos hommes; c'est
3 bien cela ?
4 R. Ça n'est pas exact. Regardez le rapport du 10, le rapport de combat
5 quotidien, et vous verrez les noms des soldats qui ont été tués à
6 Srebrenica ils sont dans cette liste.
7 Q. Comment est-ce que ces renseignements ont pu parvenir et être intégrés
8 dans le rapport de combat du 10 ?
9 R. Parce que la personne qui était chargée de cela au commandement du
10 Groupe tactique a envoyé ce renseignement par le poste de commandement
11 avancé du corps parce que ces renseignements concernant les pertes sont
12 très importants. Si ce n'est pas envoyé à temps et avec précision, à ce
13 moment-là, diverses rumeurs commencent à se diffuser.
14 Q. Est-ce que vous avez envoyé des rapports par le poste de commandement
15 avancé du corps alors que vous étiez parti avec le Groupe tactique numéro 1
16 ?
17 R. Non, je rendais compte au général Krstic pour ce qui était des pertes,
18 en ce qui concernait les tués et les blessés au cours des combats.
19 Q. Revenons à la relation de commandement. Vous avez dit que le 28 janvier
20 - c'était à la page 30 760 - que pendant la période où vous étiez parti, le
21 commandant Obrenovic était commandant du corps. Donc en d'autres termes, le
22 commandant Obrenovic était commandant du corps. Donc, en d'autres termes,
23 Obrenovic recevait ses ordres du commandement du corps; c'est bien cela ?
24 R. Je n'ai pas dit qu'il était le commandant du corps, j'ai dit qu'il
25 était directement subordonné au commandant du corps, et qu'il recevait ses
26 ordres de lui et qui lui rendait compte et lui envoyait des rapports.
27 Q. Peut-être que vous ne m'avez pas compris et peut-être que ce n'est pas
28 clair au compte rendu, pendant que vous étiez parti, le commandant
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1 d'Obrenovic était le commandant du corps. Vous avez dit cela; c'est bien
2 cela ?
3 R. Oui, ça c'est exact.
4 Q. Donc les ordres qui étaient donnés à la Brigade de Zvornik ou à
5 Obrenovic étaient donnés par le commandant du corps ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous reconnaîtrez que pendant cette période, rien n'empêchait ni le
8 commandant Obrenovic de vous contacter pour vous demander conseil ou pour
9 vous informer de la situation impossible dans laquelle il se retrouvait en
10 tant que commandant adjoint.
11 R. Non, il remplaçait le commandant, et son poste ou sa fonction était
12 celle d'adjoint. Le 14, quand il s'est retrouvé dans une situation très
13 sérieuse, il a envoyé un rapport intérimaire au commandement du corps
14 demandant des renforts. Il ne m'a pas fait parvenir cette demande il ne m'a
15 pas demandé de revenir. Il avait suffisamment de formation militaire pour
16 savoir comment se comporter.
17 Q. Je ne suggère pas qu'il vous ait envoyé ce rapport. Je dis que rien ne
18 l'empêchait d'appeler son ancien commandant vu la situation où il se
19 trouvait et de vous demander votre conseil en tant que formellement son
20 commandant; vous êtes d'accord ?
21 R. Les procédures et sa fonction militaire l'en empêchaient. Il savait que
22 le commandant du corps en savait bien plus, disposait de beaucoup plus
23 d'information sur ce qui se passait au sein du corps et dans la zone.
24 Comment -- qu'il n'avait accès qu'à un espace au sein de la zone ou à un
25 seul axe au sein de la zone et qu'il disposait d'information limitée.
26 Q. Donc une fois qu'il s'est retrouvé dans une situation très complexe
27 pour des raisons différentes, c'est-à-dire qu'il ait été informé que des
28 prisonniers arrivaient dans sa zone de responsabilité et qu'il apprenait
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1 aussi que s'il -- et étant informé ne confrontant pas la colonne dans sa
2 zone de responsabilité vous nous dites que vous ne pouviez pas intervenir
3 auprès du commandant Obrenovic qu'il vous appelle à aucun moment pour vous
4 informer de cette situation ?
5 R. Non, je ne m'attendais pas à ce qu'il m'appelle.
6 Q. Nous allons passer maintenant à un sujet différent. Vous nous avez dit
7 hier (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 R. Mais comment aurais-je lui suggérer de venir me demander mon avis dans
17 cette situation puisque je ne savais pas qu'il était dans cette situation.
18 De toute façon l'information dont il disposait ne concernait pas,
19 n'avait rien à avoir avec la Brigade de Zvornik. Ce n'était pas la Brigade
20 de Zvornik qui était censée accueillir et s'occuper de ses prisonniers.
21 Touts ce qu'ils ont -- tout ce qu'ils savaient c'était que des prisonniers
22 arrivaient non pas dans leurs casernes mais qu'ils allaient être placés
23 dans une structure non militaire.
24 Franchement, si, moi, je m'étais trouvé à la place du commandant
25 Obrenovic, j'aurais certainement raisonné comme lui.
26 Q. Mais si on vous apprenait que ces prisonniers allaient être
27 transportés dans la zone de Zvornik pour y être tués, alors comme vous nous
28 l'avez dit hier, au moins il aurait pu appeler le commandant du corps et
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1 clarifier la chose avec lui et prendre des mesures pour éviter que cela ne
2 se passe; vous êtes d'accord ?
3 R. En effet, c'est ce que j'ai dit.
4 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me faire
5 remarquer qu'il sera nécessaire d'expurger la page 75, ligne 3.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est déjà fait, Monsieur Bourgon. Je
7 vous en prie, poursuivez.
8 M. BOURGON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons d'être un peu plus prudent.
10 M. BOURGON : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, il me semble que, quand vous l'avez entendu, nous
12 avons la conversation interceptée qui démontre que le commandant Obrenovic
13 a effectivement eu un entretien dans la nuit du 13 juillet avec le général
14 Zivanovic, vous souvenez de cette conversation ?
15 R. En effet.
16 Q. Bon. Donc pendant cette conversation il n'a pas dit au commandant
17 Obrenovic -- pardon au général Zivanovic, il ne lui a pas donné aucune
18 information concernant les prisonniers; vous vous en souvenez ?
19 R. Oui, je ne sais pas si cette conversation avec le général Zivanovic
20 s'est passée avant qu'il en ait été informé ou après, je n'en suis pas sûr.
21 Q. Bon. Bien à en croire sa déposition à lui la conversation a eu lieu
22 après qu'il en ait été informé. Donc ma question est la suivante : quand il
23 a parlé au général Zivanovic, la ligne était ouverte, ce n'était pas une
24 ligne sécurisée mais ceci n'est pas une excuse n'est-ce pas pour ne pas
25 avoir soulevé la question avec le commandant du corps ? Parce qu'il aurait
26 pu le faire d'une autre façon.
27 R. Je suis ni d'accord. Il aurait pu le faire d'une autre façon.
28 Q. Ma dernière question sur ce sujet est la suivante : au cours de votre
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1 interrogatoire principal, vous avez dit, et je vous cite : s'il -- il
2 s'agit ici d'Obrenovic, s'il vous avait consulté pour savoir s'il devait
3 ordonné de faire tuer ces prisonniers, qu'auriez-vous dit ? Alors c'est la
4 question.
5 Vous avez répondu : "Je n'aurais jamais -- je ne lui aurais jamais
6 donné un tel ordre."
7 Ceci est vraiment important. Je vais réessayer. Supposons qu'il vous ait
8 demandé -- s'il devait donner un tel ordre, que lui auriez-vous dit ?
9 Vus avez répondu : "Je lui aurais dit de ne pas émettre d'ordre de ce
10 genre du tout."
11 Vous vous souvenez de nous avoir dit cela le 30 janvier ?
12 R. Oui.
13 Q. Il me semble, Monsieur, me fondant sur votre réponse que, si Obrenovic
14 d'abord avait disposé d'informations concernant l'ordre de tuer les
15 prisonniers de guerre en ce 13 juillet; et deux, vous avait contacté, comme
16 je suggère, qu'il l'a fait le 13 juillet pour vous mettre au courant de cet
17 ordre, vous auriez fait tout votre possible pour que ces tueries ne se
18 produisent pas dès qu'on vous en a informé, n'est-ce pas ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.
20 M. HAYNES : [interprétation] Cette question en contient plusieurs et il me
21 semble --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une question multiple.
23 M. HAYNES : [interprétation] Il me semble que, si on va suggérer
24 explicitement au général Pandurevic qu'il a contacté le commandant
25 Obrenovic le 13 juillet, alors il faut le dire précisément comment et ce
26 qu'il a à dire à ce sujet.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet.
28 Maître Bourgon.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je note.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est absolument une question complexe
3 et le point soulevé par Me Haynes est tout à fait valable.
4 M. BOURGON : [interprétation] Je vais reformuler la question.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
6 M. BOURGON : [interprétation]
7 Q. Monsieur Pandurevic, si Obrenovic vous avait contacté cette nuit-là du
8 13 juillet, et s'il avait eu des informations relatives à un ordre de tuer
9 les prisonniers de guerre, vous auriez fait tout ce que vous pourriez faire
10 pour empêcher que ces tueries ne se produisent dès que vous en aurait été
11 informé ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.
13 M. HAYNES : [interprétation] Ça me semble pas être une amélioration de la
14 question : est-ce que vous suggérez qu'il a effectivement contacté
15 Obrenovic dans la nuit du 13 ou pas.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me semble qu'à ce stade, M.
17 Pandurevic a entendu la question deux fois. Je suis assez d'accord avec
18 vous que la deuxième question n'est pas vraiment une amélioration relative
19 à l'objection que vous avez soulevée ni directement ni spécifiquement. Mais
20 je pense que M. Pandurevic devrait pouvoir arriver à s'en sortir tout seul.
21 Merci.
22 Oui, Monsieur Pandurevic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est une
24 question conditionnelle d'abord. Aucune conversation de ce genre n'a eu
25 lieu et je n'ai eu aucune information de ce type. Maintenant si j'avais eu
26 ce genre d'information, entre autres, j'aurais informé Obrenovic de
27 contacter le commandant du corps et je lui aurais dit de n'émettre aucun
28 ordre de ce genre illégal dans aucune circonstance.
Page 31467
1 M. BOURGON : [interprétation]
2 Q. Voilà qui est très utile, c'est l'information que je cherchais à la
3 question; vous n'étiez favorable donc je dois avouer je ne comprends pas
4 les objections de mon collègue. Mais bon. Passons à une question nouvelle à
5 un autre sujet.
6 Pendant votre déposition vous avez mentionné le fait que lorsqu'on vous a
7 renvoyé à Zvornik le 15 juillet, dans la matinée, vous n'étiez au courant
8 de rien -- de rien du tout en ce qui concerne le fait que de grand nombre
9 de prisonniers de guerre avaient été capturés ? Vous pouvez confirmer que
10 vous avez déposé ceci ?
11 R. Oui.
12 Q. La deuxième partie dans la partie suivante de mon contre-
13 interrogatoire, Monsieur, je vais suggérer que ceci n'est pas vrai et quand
14 vous êtes revenu à Zvornik, en fait, vous saviez qu'il y avait un grand
15 nombre de prisonniers qui avaient été pris par le Corps de la Drina et
16 d'autre unités. Pour ceci, je vais passer par plusieurs étapes.
17 D'abord, vous pouvez confirmer que vous avez bel et bien rencontré le
18 général Krstic et le général Mladic à plusieurs reprises entre les 12 et 15
19 juillet ?
20 R. Oui.
21 Q. Pour un maximum de brévité, le 12 juillet, vous nous avez dit avoir
22 rencontré, dans la matinée dans le secteur de Bojina, le colonel Vicic, le
23 colonel Andric et le général Krstic, entre autres; vous souvenez-vous nous
24 avoir dit cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Encore une fois à 18 heures 00, le même jour, donc le 12 juillet, vous
27 avez à nouveau rencontré Krstic dans la région de Vijogor; c'est exact ?
28 R. Oui.
Page 31468
1 Q. A ce moment-là, le général Krstic voulait savoir si vous disposiez
2 d'information concernant les éléments retardataires de la 28e Division ?
3 R. Oui, il voulait savoir si nous avions croisé des éléments de la 28e
4 Division.
5 Q. C'est à ce moment-là, pour la première fois que vous avez parlé de
6 votre préoccupation au général Krstic, concernant la colonne qui se
7 dirigeait vers Zvornik ? Je me réfère aux pages 30 901 et 30 902; vous vous
8 en souvenez ?
9 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai simplement répété ma suggestion
10 que j'avais déjà faite lorsque nous nous étions réunis le 11, concernant la
11 28e Division. Je voulais que le général Krstic me dise s'il disposait de
12 nouvelles informations concernant les intentions de la 28e Division.
13 Q. Dans la matinée du 13 juillet, dans le secteur du répétiteur de Bojina,
14 vous avez reçu la visite de Krstic et de Mladic, n'est-ce pas ?
15 R. Non, ce n'est pas le cas, pas dans le secteur du répétiteur de Bojina.
16 C'était plutôt à Vijogor, et c'était le 13.
17 Q. Je me réfère à la page 30 905, mais je vérifierais nous allons avancer
18 pour ne pas faire traîner les choses.
19 Le 14 juillet, à 10 heures, lorsque vous étiez au poste de commandement
20 avancé, vous avez reçu un ordre Stupcanica, et vous vous êtes présenté chez
21 Krstic; c'est bien le cas ?
22 R. Oui.
23 Q. Encore en me fondant sur votre témoignage de nouveau, le 15 juillet,
24 quelques minutes avant 9 heures du matin, vous avez eu une réunion avec
25 Krstic au poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est là que nous nous sommes rencontrés.
27 Q. Alors est-ce que vous êtes en train de nous dire que à chacune de ces
28 réunions, ni le général Krstic, ni le général Mladic, ni quelconque
Page 31469
1 officier du poste de commandement avancé du corps d'armée vous a informé
2 qu'un très grand nombre de prisonniers avaient été capturés et qu'ils
3 allaient ou avaient déjà été transférés à Zvornik ou dans la région de
4 Zvornik ?
5 R. Oui, c'est tout à fait juste. Ils ne m'ont pas informé de cela.
6 Q. Mais vous êtes sans doute d'accord avec moi -- vous serez d'accord avec
7 moi néanmoins que pendant cette période, le général Mladic et le général
8 Krstic devaient sans doute savoir qu'un très grand nombre de prisonniers
9 avaient été capturés le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje,
10 n'est-ce pas ?
11 R. S'agissant de ces informations, je ne les avais pas à ce moment-là.
12 J'ai déjà dit lors de l'interrogatoire principal, quand j'avais vérifié
13 pour la première fois qu'il était tout à fait possible que le général
14 Krstic avait connaissance de ces prisonniers de guerre sur le territoire de
15 Zvornik.
16 Q. Par exemple, selon les faits admis et acceptés par cette Chambre de
17 première instance, je souhaite faire référence au fait admis 271 ainsi
18 qu'au fait admis 278, au point 261 on peut lire comme suit :
19 "Très tard dans l'après-midi, le 13 juillet, le général Mladic s'est rendu
20 dans le pré et a dit aux hommes qu'il n'avait pas -- rien n'allait leur
21 arriver et que se ferait l'échange, qu'ils seraient échangés en fait contre
22 des prisonniers de guerre et que leurs familles allaient être transportées
23 à Tuzla de façon sécure [comme interprété] et sûre."
24 Le fait 278 dit que : "Le général Mladic s'est rendu aussi dans ce
25 pré, dans ce champ dans l'après-midi du 13 juillet."
26 Alors vous seriez d'accord avec moi pour dire que le général Mladic,
27 qui savait très bien qu'il y avait des prisonniers, savait qu'il y avait
28 des prisonniers au moins le 13 juillet.
Page 31470
1 R. Si c'est un fait admis, je n'ai pas à être en accord ou en désaccord
2 avec ce fait. Je vois maintenant que vous parlez du 13 dans l'après-midi,
3 c'est après qu'il ait quitté Vijogor parce que, moi, il m'a rencontré le
4 matin, à Vijogor. Je ne sais pas si, à ce moment-là, il savait que ces
5 personnes avaient été capturées, je l'ignore.
6 Q. Du point de vue du général Krstic d'après sa position à lui dans son
7 procès à lui, l'une des conclusions de la Chambre de première instance a
8 été la suivante, je cite :
9 "Le commandement du Corps de la Drina avait connaissance que des
10 centaines de milliers de prisonniers bosniens s'étaient fait arrêter ou
11 avaient été capturés sur la route Bratunac-Konjevic Polje, le 13 juillet
12 1995."
13 Dans ce cas-ci, la Chambre de première instance avait fait référence
14 à un très grand nombre de documents qui font également partie du dossier,
15 qui ont été versés au dossier. J'aimerais maintenant que l'on examine deux
16 de ces documents en commençant par la pièce 7DP1032. J'aimerais que ce
17 document soit affiché, je vous prie. Je vais répéter le numéro alors c'est
18 7DP1032.
19 Donc ce document, Monsieur Pandurevic, êtes-vous d'accord pour dire
20 que le document émanait du commandement du Corps de la Drina, c'était le 13
21 juillet. Le document est adressé au poste de commandement avancé du Corps
22 de la Drina, ainsi qu'à toutes les unités subordonnées et que ce document
23 porte sur la prévention du passage de groupes musulmans allant de Tuzla à
24 Kladanj. Je ne fais que lire le document.
25 R. Oui, je vois.
26 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur le premier paragraphe, où
27 on voit à la fin dans la dernière phrase, je cite :
28 "Il y a des criminels durs et des criminels parmi eux qui feraient
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1 n'importe quoi pour éviter de se faire capturer et pour se retrouver sur le
2 territoire placé sous le contrôle musulman."
3 Est-ce que c'est ce que vous pensiez s'agissant des membres de la 28e
4 Division ? Est-ce que cela correspond à votre compréhension en fait des
5 faits à l'époque s'agissant de cette détermination des membres de la 28e
6 Division essayant de se rendre à Tuzla ?
7 R. C'est la première fois que je vois cet ordre. Ici dans le préambule de
8 l'ordre, effectivement on voit ce que vous avez lu, mais je sais très bien
9 ce que faisaient les membres de la 28e Division dans le cadre des activités
10 de combat avec la Brigade de Zvornik. Ce que je savais, à l'époque, n'a
11 absolument rien à voir avec ce qui figure ici sur ce document.
12 Q. Mais je ne parle pas de votre connaissance du document, j'aimerais
13 simplement savoir si le contenu du document correspond à votre connaissance
14 des faits à l'époque s'agissant que les membres de cette division étaient
15 déterminés à se rendre sur le territoire qui était placé sous le contrôle
16 musulman. Est-ce que ceci correspond à votre connaissance des faits ou si
17 ce qui apparaît ici ne correspond pas à ce que vous saviez à l'époque ?
18 R. Je suis d'accord pour dire que les membres de cette 28e Division
19 avaient une intention très déterminée de se rendre à tout prix jusqu'au 2e
20 Corps d'armée, mais je sais pertinemment qu'ils n'avaient pas suffisamment
21 d'effectifs pour mener à bien cette idée, ce souhait.
22 Q. Nous allons justement en parler, à savoir s'ils avaient suffisamment
23 d'effectifs ou pas, cela fera partie du deuxième point de mon contre-
24 interrogatoire. Mais au point 2, nous pouvons lire, Monsieur Pandurevic, je
25 cite :
26 "Pendant la nuit du 12 au 13 juillet, une partie de ces forces ont réussi à
27 fuir, à s'échapper et à fuir en direction de la route Bratunac-Konjevic
28 Polje-Milici-Vlasenica et on les a vus se diriger en direction de Crni Vrh
Page 31472
1 et Cerska."
2 Sur la base de ce qui est écrit ici, seriez-vous d'accord pour dire que le
3 commandant du Corps de la Drina savait pertinemment qu'au moins le 12
4 juillet, date à laquelle le document a été écrit, que la 28e Division avait
5 passé le point critique et se dirigeait vers la zone de la Brigade de
6 Zvornik ?
7 R. C'est ce qui figure pour la nuit du 12 au 13. Maintenant, je ne sais
8 pas à quel moment cette information a été reçue, mais on peut voir ici
9 qu'ils sont en train de couper l'axe de communication en deux secteurs, le
10 premier secteur est Bratunac-Konjevic Polje, et cet axe peut se faire en
11 direction Kamenica et de Zvornik; alors qu'il y a un autre secteur qui va
12 en direction de Milici-Vlasenic, c'est l'axe qui se trouve au sud-ouest
13 environ à 20 kilomètres, ce qui veut dire qu'on peut aller en direction de
14 Cerska et Kladanj; pour éviter que tout le monde n'aille en direction de
15 Zvornik.
16 Q. A la fin du premier paragraphe, on peut lire :
17 "J'ordonne ceci, on peut voir que les commandants de la brigade dans leurs
18 zones de responsabilité doivent employer tous les hommes en âge de porter
19 des armes pour découvrir, bloquer, désarmer, et capturer tous groupes
20 musulmans et d'empêcher qu'ils ne passent sur le territoire musulman."
21 Il n'y a pas mention ici du commandement de corps d'armée, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. A la page suivante, au paragraphe 7 de cet ordre.
24 On peut lire au paragraphe 7 :
25 "Transmettre l'information sur les groupes capturés dont on a empêché le
26 passage par le biais de moyens de communication sûrs."
27 Est-ce que vous seriez d'accord sur la base de ce document qu'on pouvait
28 s'attendre à ce que toutes les unités subordonnées du Corps de la Drina qui
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1 avaient capturé les prisonniers et que l'information devait être transmise
2 au Corps de la Drina ?
3 R. Ici on peut lire qu'il fallait transmettre les informations, donc de
4 transmettre les informations par le biais de moyens de communication.
5 Q. Donc est-ce que vous vous attendriez à ce que les brigades donnent
6 suite à cet ordre et que si effectivement ils capturaient les membres de la
7 28e Division, qu'ils informeraient le Corps de la Drina de ceci ?
8 R. Oui, mais comme nous l'avons ici, la Brigade de Zvornik jusqu'au 18
9 n'avait absolument capturé personne à l'exception de quelques cas séparés,
10 et c'était le 14, si je ne m'abuse.
11 Q. Je ne fais pas du tout référence à la Brigade de Zvornik. Je parle des
12 unités subordonnées du Corps de la Drina de façon générale, à savoir que
13 sur la base de ce document il était nécessaire d'informer le commandement
14 du corps d'armée de tout prisonnier capturé; seriez-vous d'accord avec cela
15 ?
16 R. Oui, qu'il fallait informer ces derniers mais le caractère secret de
17 tout ceci était de ne pas permettre à l'ennemi de savoir où étaient
18 déployées nos forces afin que l'on puisse les bloquer ou empêcher leur
19 avancée.
20 Q. J'aimerais que l'on passe à la page suivante. Vous verrez, Monsieur, au
21 bas que ce document porte la date du 13 juillet et qu'il est signé à 16
22 heures. Je ne sais pas si l'on voit suffisamment bien --
23 R. Je le vois en anglais, mais je ne vois pas très bien ce qui est écrit
24 dans l'original.
25 M. BOURGON : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 4D81 à
26 l'écran.
27 Q. Monsieur, le document que vous avez devant vous est un rapport de
28 combat régulier que l'on a montré à un très grand nombre de témoins dans
Page 31474
1 cette affaire. J'aimerais d'abord vous demander si vous pouviez nous
2 confirmer que le document émane bel et bien du Corps de la Drina et que ce
3 document est adressé à l'état-major principal.
4 R. Oui, effectivement, c'est un rapport de combat régulier du commandement
5 du Corps de la Drina pour la date du 13 juillet 1995.
6 Q. Au troisième paragraphe, où l'on peut voir "l'ennemi," dans le
7 troisième paragraphe, qui commence par les mots "The enemy" : "L'ennemi de
8 l'ancienne enclave de Srebrenica est en désarroi total et se rend à la VRS
9 en très grand nombre."
10 R. Oui, je le vois.
11 Q. En bas, au-dessus du paragraphe 4, le paragraphe 4 se lit : "Des
12 incidents inhabituels."
13 Donc c'est ce qu'on peut y lire : "Dans Konjevic Polje ainsi qu'à Nova
14 Kasaba, la réception des civils musulmans et de soldats qui se sont rendus
15 s'est déroulée de façon organisée."
16 Je ne crois pas que la phrase suivante est liée à celle-ci, donc je ne la
17 lis pas. Mais est-ce que vous seriez d'accord, Monsieur, que sur la base de
18 l'information contenue dans ce document, qu'en date du 13 juillet, le
19 commandement du Corps de la Drina avait pleinement connaissance du fait
20 qu'un très grand nombre de prisonniers avait été constitué provenant de
21 cette colonne qui se dirigeait en direction de Zvornik ?
22 R. Oui. Je suis d'accord pour dire cela sur la base de ce rapport, mais il
23 faut également dire que ce rapport confirme qu'il n'y a jamais eu l'étude
24 pour ce qui est des questions de la sécurité de Zvornik et de la zone de
25 responsabilité de la Brigade de Zvornik.
26 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page
27 suivante de ce document en B/C/S ainsi qu'à la page 3 pour le texte
28 anglais.
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1 Q. Les renseignements que vous venez de mentionner en disant qu'il n'y
2 avait pas de préoccupations pour Zvornik, où est-ce que vous avez vu cela ?
3 R. Dans la première partie du rapport, vous avez dit que ça disait qu'il
4 se rendait en masse et que 2 ou 300 avaient réussi à traverser la route et
5 à entrer dans le secteur d'Udrc. Udrc, c'est une montagne qui se trouve sur
6 l'itinéraire en direction de Crni Vrh, ce qui voulait dire que le
7 commandant du corps même s'il l'avait voulu n'aurait pas pu me dire que la
8 Brigade de Zvornik était menacée. Ils savaient seulement ce que contenait
9 ce rapport; mais on a appris plus tard que ces renseignements étaient
10 inexacts.
11 Q. Si nous regardons maintenant le paragraphe 8 - et je voudrais appeler
12 votre attention là-dessus - à la page 2 pour le B/C/S, où on voit au
13 paragraphe 8 : "Conclusions, projections et décision pour l'action à
14 venir."
15 On dit :
16 "En ce qui concerne la situation qui s'est créée après l'attaque
17 vigoureuse contre l'enclave de Srebrenica et le retrait réussi un certain
18 nombre des forces extrêmes dans le secteur général" - et c'est bien dont
19 vous parliez il y a un instant - "et leur intention de mener de nouvelles
20 opérations en direction des territoires contrôlés par les Musulmans…"
21 Seriez-vous donc d'accord avec moi que ce rapport dit clairement qu'ils
22 savent que tout au moins une partie de ces forces se dirigent vers Velja
23 Glava, Krizevici et Baljkovica et qu'ils ont l'intention de faire la
24 liaison avec les forces qui opéreront depuis la direction de Kladanj ? Est-
25 ce exact ?
26 R. Ça c'est une évaluation. C'est possible. Les axes que vous avez
27 mentionnés sont exacts. Compte tenu de cette conclusion, toutefois, pour
28 moi, il ne ressort pas clairement pourquoi le Corps de la Drina n'a pas
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1 pris des mesures qui convenaient pour répondre à cette menace possible.
2 Q. Vous voyez également sur cette page tout au moins du côté anglais que
3 si on pouvait voir la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît, que ce
4 rapport de combat a été par le général Krstic et que l'horaire indiqué
5 c'est 19 heures 45, c'est-à-dire dans la nuit du 13 juillet.
6 R. Oui.
7 Q. La question que je vous pose est la suivante : étant donné que le
8 général Krstic est au courant du fait que des prisonniers sont capturés en
9 grand nombre le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje, dès la
10 soirée du 13 juillet 1995, et gardant à l'esprit votre propre déposition
11 selon laquelle il n'a pas répondu ou n'a pas pris de mesures en réponse à
12 votre rapport intérimaire de combat au rapport provisoire du 15 juillet,
13 que le général Krstic avait des renseignements concernant non seulement le
14 fait de la prise -- faire des prisonniers mais où ils étaient envoyés. Vous
15 êtes d'accord avec cela ?
16 R. D'après son rapport du 13 - c'était que nous avons là, devant nous - il
17 ne dit pas où on a transféré ces personnes et où ils seront ou seraient
18 transférés. Il dit simplement qu'ils se rendent. Je ne sais pas si Krstic
19 savait où iraient ces gens le 13.
20 Q. Je ne dis pas qu'il le savait le 13, mais c'était votre déposition que
21 parce qu'il n'a pas pris de mesures concernant votre rapport provisoire des
22 combats du 15, il était parfaitement au courant de l'endroit où les
23 prisonniers avaient été emmenés.
24 Alors la seule chose que je souhaiterais maintenant élucider avec vous
25 avant que nous n'en finissions avec cette audience, c'est que lorsque vous
26 êtes retourné à Zvornik dans la matinée du 15 juillet, je vous suggère que
27 le général Krstic vous aurait informé du fait qu'il y avait des
28 prisonniers, s'il le savait comme vous le dites, qu'il y avait des
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1 prisonniers qui avaient été envoyés dans votre secteur et ceci avant que
2 vous ne quittiez le secteur de Zepa vous saviez qu'il y avait un problème
3 concernant les prisonniers avant votre arrivée à Zvornik, n'est-ce pas ?
4 R. Non, ce n'est pas exact, Maître Bourgon. Ma façon d'apprécier la
5 situation que j'ai expliquée dans ma déposition sur la base de rapport de
6 combat provisoire du 15 qui a suivi dans la soirée était exacte. Si le
7 général Krstic avait su quelque chose à ce sujet dans le rapport de Richard
8 Butler nous voyons qu'il y a une interception dans la matinée, une
9 conversation -- dans la matinée selon laquelle l'un des participants à la
10 conversation était Krstic et il savait que les présidents ont été
11 mentionnés de sorte que Krstic savait mais je n'avais pas des
12 renseignements en question moi-même.
13 Q. Alors je vais en rester à une toute dernière question, Monsieur
14 Pandurevic, vous avez dit dans votre interrogatoire principal que le
15 général Krstic était au courant de la situation qui impliquait le transfert
16 des prisonniers à Zvornik. Est-ce que vous affirmez qu'il y a -- qu'il vous
17 a caché cette information alors que vous aviez donc -- il s'agissait
18 d'empêcher la 28e Division de faire sa jonction avec le 2e Corps de défendre
19 la ligne ?
20 M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, une
21 référence de page et de ligne pour cette affirmation selon laquelle le
22 Général Pandurevic aurait témoigné que le général Krstic savait, était au
23 courant du fait que l'on faisait des prisonniers.
24 M. BOURGON : [interprétation] Je --
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On devrait laisser ça pour lundi.
26 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais quand même dire quelque chose,
27 indiquer -- mais je dois répondre. J'aimerais pouvoir répondre à cette
28 question parce que c'est quelque chose que j'ai évoquée au début de mon
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1 contre-interrogatoire, et ceci c'est quelque chose que le général a dit et
2 donc je me réfère à la page où il a dit très exactement, je peux le citer
3 la page 31 106 pour mon confrère, on lit à la fin :
4 "Toutefois, je pensais logiquement, puisqu'il n'avait pas réagi à mon
5 rapport envoyé le 15 puisque dans le cours de la conversation que nous
6 avions eue dans la matinée du 17, puisqu'il ne s'est rien passé après mon
7 rapport du 16, je pensais tout à fait qu'il était en possession de certains
8 renseignements."
9 C'est l'une des références que j'ai utilisée dans mon contre-
10 interrogatoire.
11 M. HAYNES : [interprétation] C'est cela ?
12 M. BOURGON : [interprétation] Mon confrère peut poser davantage de
13 questions dans des questions supplémentaires, s'il le souhaite, mais je
14 peux revenir sur ce sujet lundi matin. Je voudrais avoir toutefois une
15 réponse du --
16 M. HAYNES : [interprétation] Pas à cette question-là.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en reparlerons lundi.
18 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons terminer aujourd'hui et
20 revenir sur ce point lundi.
21 Maître Haynes.
22 M. HAYNES : [interprétation] Je pense vraiment que je souhaiterais que vous
23 puissiez envisager les choses. J'ai comparé, vérifié les différentes
24 estimations pour mes collègues pour du temps qui nécessiterait ou du temps
25 qu'il serait nécessaire pour un contre-interrogatoire de M. Pandurevic.
26 Vous savez peut-être, et c'est ma conclusion, qu'en fait sa déposition va
27 prendre l'ensemble du mois en fait.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après mes calculs, Maître Haynes, sur
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1 la base de 50 heures, ça va probablement vous prendre tout au plus jusqu'au
2 4 mars.
3 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je pense que mes estimations sont un peu
4 plus optimistes. Je pense qu'en fait ça nous emmenait du côté de la fin du
5 mois de février.
6 Vous vous rappelez peut-être que j'ai mentionné le fait que je serais
7 heureux. Je crois que tout le monde aussi serait heureux de pouvoir faire
8 le point à la fin de cette déposition pour voir quelle forme prendront mes
9 plaidoiries, et je me demandais si, à ce stade, des débats, si vous étiez
10 parvenu à des conclusions fermes sur ce point, et je voulais vraiment
11 ouvrir la discussion sur cela maintenant.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, nous n'avons pas encore
14 de conclusion en particulier parce qu'il semble, quand vous avez mentionné
15 cette question au début de votre interrogatoire principal, vous aviez
16 indiqué qu'il vous faudrait quelque chose comme une semaine. Donc peut-être
17 que vous voudriez bien réfléchir à la question et de nous dire lundi si
18 vous maintenez encore qu'il vous faudra une semaine, et à ce moment-là,
19 nous serons à même de vous dire quelles sont nos intentions.
20 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'évoquerai cela à
21 nouveau avec vous lundi.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je lève l'audience
23 jusqu'à lundi matin 9 heures.
24 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 16 février
25 2009, à 9 heures 00.
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