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1 Le mercredi 18 février 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. J'aimerais, Madame la
6 Greffière, que vous citiez le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
8 et Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire numéro IT-05-88-T, le
9 Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que tout le monde est là, comme
11 hier, à l'exception faite de Me Josse et Me Lazarevic. Les autres sont ici.
12 Si j'ai bien compris - et corrigez-moi si j'ai tort - j'ai compris
13 que l'équipe de la Défense de Popovic a décidé de réduire le temps imparti
14 pour le contre-interrogatoire de huit heures à deux heures, et l'équipe de
15 la Défense de Nikolic a demandé une heure au lieu de 45 minutes pour
16 aujourd'hui; est-ce correct ?
17 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, bonjour. Bonjour,
19 Monsieur Pandurevic. Commençons.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : VINKO PANDUREVIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
24 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Pandurevic.
25 Est-ce qu'on peut afficher le document 3D444 dans le prétoire électronique.
26 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]
27 Q. [interprétation] Monsieur, c'est le document que nous avons eu hier et
28 j'ai juste une question à vous poser par rapport à ce document. Pouvez-vous
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1 lire le premier paragraphe de ce document, qui se trouve à la première page
2 du document où il est dit, je cite :
3 "Mis à part les informations qui ont été soumises avant, avec notre associé
4 Zmaj, nous avons appris la chose suivante…"
5 J'aimerais que vous confirmiez que vous savez que Zmaj est un Musulman qui
6 a été utilisé comme une source secrète par sous- lieutenant Nikolic pour
7 obtenir des renseignements concernant l'ennemi.
8 R. Je vois pour la première fois cette appellation Zmaj, ce nom secret.
9 Mais si vous dites que c'est un Musulman et qu'il était informateur qui
10 communiquait les informations à Nikolic, dans ce cas-là, je ne nie pas
11 cela.
12 Q. Pouvez-vous confirmer, Monsieur, alors que vous étiez au courant du
13 fait que Drago Nikolic utilisait des sources secrètes pour obtenir les
14 renseignements dont vous auriez été informé également ?
15 R. Je ne sais pas s'il avait des informateurs parmi les Musulmans pour
16 obtenir les informations concernant leurs déploiements. Il m'aurait
17 certainement dit cela.
18 Q. C'est exactement en quoi portait ma question, parce qu'ici il est dit :
19 "Mis à part les informations soumises précédemment, avec notre
20 associé Zmaj…" est-ce que vous dites aujourd'hui que vous n'avez jamais été
21 informé que Drago Nikolic utilisait les informateurs pour obtenir des
22 renseignements et pour vous informer de ces renseignements dans les
23 rapports ?
24 R. Il n'aurait jamais révélé les membres de ce réseau d'informateurs. Il
25 s'agit des informations concernant la Brigade de Sekovici et l'installation
26 Vis [phon] ou cette élévation Vis [phon] qui était dans leur zone de
27 défense. Il a peut-être eu ces informations en utilisant d'autres moyens ou
28 peut-être que c'est eux qui lui ont dit cela.
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1 Q. Encore une fois, Monsieur, ce n'était pas ma question. Etiez-vous au
2 courant du fait que Drago Nikolic utilisait des sources secrètes ou des
3 informateurs pour obtenir des renseignements dont vous étiez au courant
4 pendant que vous étiez commandant de la brigade, indépendamment du fait
5 qu'il s'agissait de Musulmans ou d'autres informateurs ?
6 R. Je vous dis que probablement il les utilisait, mais je ne les
7 connaissais pas et je ne savais pas où ils se trouvaient, ces informateurs.
8 Je recevais tout simplement les informations qu'il me passait.
9 Q. Donc après avoir vu ce rapport où il est écrit informateur Zmaj ou
10 collaborateur Zmaj, vous n'avez jamais posé des questions pour savoir qui
11 était Zmaj ?
12 R. C'est ce qui m'étonne d'ailleurs, parce que je n'ai peut-être jamais
13 entendu ce mot Zmaj dans le contexte de cette information. Cela ne veut pas
14 dire que Zmaj en tant que tel, collaborateur, n'existait pas.
15 Q. Ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur. Avez-vous entendu d'autres noms
16 de code ou noms secrets utilisés par Drago Nikolic ? Est-ce qu'il vous
17 disait, J'ai obtenu des informations de la part de ces collaborateurs, et
18 après il vous disait leur nom secret ?
19 R. Je pense qu'il n'a jamais mentionné des noms secrets de ses
20 collaborateurs. Il disait habituellement les informations vérifiées ou pas
21 vérifiées, les sources d'information fiables ou pas fiables, et c'est tout
22 ce qu'il me disait habituellement pour ce qui est de la source
23 d'information.
24 Q. Encore une dernière question par rapport à ce document. Regardez
25 l'avant-dernier paragraphe. J'espère que vous voyez le même paragraphe dans
26 la version en votre langue. Oui, on voit cela, où il est dit :
27 "Le collaborateur s'est introduit dans le territoire ennemi dans la soirée
28 du 10 mai 1995. Le retour sur notre territoire a été programmé pour la
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1 soirée du 14 mai 1994."
2 Vous nous dites que vous n'avez jamais reçu de telles informations de Drago
3 Nikolic pendant que vous étiez commandant de la Brigade de Zvornik. Est-ce
4 ce que vous dites aujourd'hui ?
5 R. Non, je ne dis pas cela. Je ne me souviens pas de les avoir reçues, ces
6 informations. Il devait me les communiquer. Mais pour ce qui est de sources
7 d'information, il ne me disait pas qui étaient ses sources d'information.
8 Q. Monsieur, je vais répéter encore une fois. Pendant que vous étiez
9 commandant de la brigade, est-ce que Drago Nikolic venait chez vous pour
10 vous dire, J'ai obtenu ces informations de l'un de mes collaborateurs,
11 après quoi, il vous communiquait ces renseignements par écrit ou oralement
12 ? Est-ce que cela arrivait ou n'est jamais arrivé d'après votre témoignage
13 ?
14 R. Je répète qu'il me communiquait des informations, mais il ne me disait
15 pas de quelle source provenaient ces informations. Parfois il me
16 communiquait des informations en provenance du corps, mais généralement
17 parlant, malheureusement, la VRS, le Corps de la Drina, pour autant que je
18 sache, ne disposait pas toujours de bons renseignements pour ce qui est des
19 intentions de l'ennemi. C'était notre point faible pendant toute la guerre,
20 les renseignements n'étaient pas au niveau adéquat.
21 Q. Ce n'était pas ma question, Monsieur. Quand Drago Nikolic vous a
22 communiqué des informations, est-ce qu'il vous disait que des informations
23 provenaient des sources secrètes ? Est-ce qu'il vous communiquait ces
24 renseignements ou pas par rapport à ces sources ?
25 R. Pour la troisième fois, je vous dis qu'il me communiquait des
26 informations, mais je ne connaissais pas les sources de ces renseignements.
27 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire
28 électronique 3D529.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos
3 partiel pour quelques instants.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. Nous allons passer à
5 huis clos partiel, mais attendez que je vous fasse signe de procéder.
6 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La raison pour laquelle je dis cela est
13 la suivante : hier, on m'a expliqué que puisque l'ordonnance doit être
14 interprétée, parfois il n'y a pas assez de temps pour que ça soit
15 interprété. Continuons.
16 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Il s'agit, Monsieur, d'un rapport relatif à l'aptitude au combat de la
18 Brigade d'infanterie de Zvornik pour la période allant du 1er janvier au 31
19 décembre 1994. Est-ce vrai ?
20 R. Je ne vois pas ce document sur l'écran. Maintenant je le vois. Oui,
21 c'est vrai.
22 Q. L'un des objectifs de ce rapport est d'avoir une liste d'activités, qui
23 étaient les activités de la Brigade de Zvornik pendant 1994.
24 R. C'est le 27 janvier 1995; c'est la date du document. Je n'étais pas
25 présent à la brigade à l'époque. Je suivais un traitement. Le titre, c'est
26 pour l'année 1994. Cela devait être une analyse de l'aptitude au combat et
27 non pas le rapport pour ce qui est de la situation concernant l'aptitude au
28 combat.
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1 Q. Est-ce que vous voyiez ce type de document durant d'autres années ?
2 Est-ce que cela inclut une sorte d'analyse des activités principales de la
3 brigade pour ce qui est des années précédentes ?
4 R. Oui. On procède à des analyses à la fin de l'année et aussi au milieu
5 de l'année. Cela dépend du niveau de commandement.
6 Q. Et dans ce rapport, il est question également de la situation dans la
7 brigade pour ce qui est de son aptitude au combat pour ce qui est de la fin
8 de l'année 1994. Est-ce vrai ?
9 R. Oui, pour toute l'année 1994. C'est l'analyse de l'aptitude au combat
10 concernant tous les éléments intégrants de l'aptitude au combat. C'est un
11 modèle constant, et selon ce modèle, on procède à ces analyses au sein de
12 toutes les unités.
13 Q. Encore un autre objectif de la rédaction de ce rapport est de souligner
14 si, vers la fin de 1994, il y avait des problèmes à résoudre pour élever à
15 un niveau supérieur l'aptitude au combat de la brigade ?
16 R. L'objectif de l'analyse est de voir quels sont les points forts et les
17 points faibles pour ce qui est des activités de la brigade, pour réparer
18 des problèmes et pour envisager des mesures à prendre pour que l'aptitude
19 au combat soit élevée à un niveau supérieur.
20 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la page
21 15 du document en anglais et la page 17 en B/C/S. La dernière page du
22 document en B/C/S. C'est cette page-là.
23 Q. Monsieur, pouvez-vous nous confirmer que ce document a été rédigé et
24 signé par votre chef d'état-major Dragan Obrenovic ?
25 R. Miodrag Dragutinovic l'a rédigé, Misko Vasic l'a dactylographié, et
26 Dragan Obrenovic l'a signé.
27 Q. Pouvez-vous également confirmer que lorsque le chef d'état-major de la
28 brigade prépare ce document, il s'appuie sur les officiers qui travaillent
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1 au commandement qui sont sous son commandement ainsi que vos trois adjoints
2 pour obtenir des informations nécessaires; seriez-vous d'accord pour dire
3 cela ?
4 R. Cela veut dire simplifier trop tout ce processus. Ici, il devrait
5 figurer la signature du commandant ou la signature du commandement adjoint,
6 commandant Dragan Obrenovic. L'analyse en question est faite selon un plan
7 particulier, et pour ce qui est de cette analyse, c'est le commandant, son
8 adjoint, les assistants, les officiers de l'organe chargé des opérations
9 qui participent, également que les commandants des unités subordonnées qui
10 pouvaient être présents lors de cette analyse.
11 Q. Là encore ce n'était pas ma question. Je ne décrivais pas le processus.
12 Je vous demandais si les officiers du commandement et vos trois adjoints
13 étaient concernés ou pas; oui ou non ?
14 R. C'est ce que j'ai dit à l'instant, Monsieur Bourgon. Oui.
15 Q. Merci. Je passe à ma question suivante.
16 M. BOURGON : [interprétation] En anglais, j'aimerais que l'on affiche la
17 page 12, et la page 16 de la version B/C/S.
18 Q. Vous voyez sur cette page, Monsieur, la partie de ce rapport intitulée
19 "Renseignement et appui en matière de sécurité." Vous reconnaîtrez avec moi
20 que cette partie a dû être rédigée par le sous-lieutenant Nikolic en tant
21 que commandant adjoint chargé du renseignement et de la sécurité ?
22 R. Effectivement, c'est lui qui aurait dû rédiger ce rapport, mais la
23 partie du rapport consacrée à l'aptitude au combat contient une sous partie
24 intitulée sécurité. Le renseignement ne fait pas partie de l'aptitude au
25 combat, mais parce que certains des détails avaient à voir avec
26 l'organigramme, le tout a été mélangé un peu.
27 Q. Mais vous conviendrez avec moi que cette partie-ci, la partie 6, et
28 peut-être même la page suivante - on me dit qu'il y a une différence entre
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1 l'anglais et le B/C/S - alors j'aimerais qu'on affiche la page suivante en
2 B/C/S également, de façon à ce qu'on lise l'intégralité du texte,
3 renseignement et appui en matière de sécurité.
4 R. Il faut revenir en arrière peut-être.
5 Q. Oui, effectivement. Revenons à la page précédente en B/C/S.
6 Voici là une énumération des activités menées à bien par l'organe
7 renseignement et sécurité au cours de l'année 1994; c'est bien exact ?
8 R. Oui.
9 Q. J'attire votre attention sur quelques lignes de ce document en
10 particulier, d'abord la phrase qui commence ainsi :
11 "La reconnaissance de l'ennemi," c'est le deuxième paragraphe du 6A.
12 "La reconnaissance de l'ennemi a été exécutée en plein, conformément
13 au plan du commandement de la brigade et des commandements de bataillon."
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante en B/C/S.
15 M. BOURGON : [interprétation] En effet, c'est la page suivante, juste au-
16 dessus du 6, où l'on lit :
17 "La reconnaissance de l'ennemi a été exécutée dans son intégralité,
18 conformément au plan du commandement de la brigade et des commandements des
19 bataillons."
20 Q. Avez-vous lu cette phrase ?
21 R. Je ne crois pas la voir.
22 Q. Si, c'est le paragraphe juste au-dessus --
23 R. Oui, oui.
24 Q. Et la dernière ligne de ce paragraphe dit ce qui suit :
25 "Toutes les données en matière de renseignement ont été communiquées aux
26 utilisateurs de façon régulière et en bonne et due forme." Avez-vous trouvé
27 cette phrase ?
28 R. Oui.
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1 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe B où il est dit "appui en
2 matière de sécurité." Je vais vous donner lecture du paragraphe :
3 "Une intention particulière est accordée aux activités de contre-
4 espionnage. Une attention très particulière est consacrée à la prévention
5 de fuite d'information militaire secrète. Pour cette raison, six radios à
6 main…"
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Page suivante.
8 M. BOURGON : [interprétation] Ça devrait être affiché dans les deux
9 langues, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, poursuivez.
11 M. BOURGON : [interprétation]
12 Q. "Six radios à main ont été confisquées de personnes parlant aux Turcs
13 sur ce que l'on a appelé la ligne rouge."
14 Voyez-vous ceci ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien. Et un petit peu plus loin, nous trouvons un paragraphe qui dit :
17 "Pendant la guerre, nous avons connu un cas où les soldats dans la
18 zone de responsabilité du 4e Bataillon ont établi des contacts directs avec
19 les Turcs. La réaction a été rapide et tout contact ultérieur a été évité
20 au cours de ce même jour. Rien n'indique qu'il y ait pu y avoir ce genre de
21 contact dans d'autres unités, mais il est courant que les soldats crient
22 d'une ligne à l'autre, ligne de front on s'entend, et parlent aux Turcs. Ce
23 phénomène doit faire l'objet d'une dissuasion énergique."
24 Et la dernière phrase dit :
25 "Toutes les données recueillies au travers des activités de contre-
26 renseignement sont délivrées en bonne forme aux utilisateurs."
27 Avez-vous trouvé ce paragraphe ?
28 R. Oui.
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1 Q. J'attire votre attention sur ce qui figure un peu plus loin, le
2 paragraphe qui commence ainsi, la police militaire. Voici ce qui y est dit,
3 vous le trouverez. Ça commence à "dans la brigade…" jusqu'à l'endroit où
4 l'on voit pièce jointe 16.
5 Dans ce paragraphe, il est dit que des demandes ont été reçues, des
6 demandes visant à "placer en détention" 3 369 hommes de la Brigade de
7 Zvornik et 821 hommes d'autres brigades. On lit également, entre autres,
8 que 2 911 hommes de la Brigade de Zvornik ont été placés en détention et
9 que 211 d'entre eux sont restés derrière les barreaux.
10 Vous voyez cette information ?
11 R. Oui.
12 Q. Ce qui signifie, n'est-ce pas, que ce genre d'activité aurait requis un
13 certain degré de supervision de la part du sous- lieutenant Nikolic ?
14 R. Oui, bien sûr, il était censé faire les choses qui correspondaient à
15 ses fonctions. Là, il fait rapport de ce qu'a fait la police et du nombre
16 de personnes qui ont été placées en détention. Il parle des problèmes liés
17 au commandement et à la direction et d'un certain nombre d'autres problèmes
18 également.
19 Q. Et sur la foi des informations dont nous venons de prendre connaissance
20 ensemble, ces lignes que nous avons lues ensemble dans ce rapport, j'avance
21 quant à moi qu'il est inexact de dire que le sous-lieutenant Nikolic
22 accomplissait des fonctions qui relevaient de votre direction dans
23 seulement 20 % des cas et dans seulement 20 % de son travail ?
24 R. Bien, dès lors que les deux organes ont été séparés, c'est tout à fait
25 vrai. En 1995, il exécutait 20 % de ses activités sous mes ordres. Par
26 rapport à la période dont nous parlons, on ne peut pas dire la même chose
27 parce que les deux organes étaient encore fusionnés. Toutefois, la section
28 de sabotage et de reconnaissance était placée sous la direction du chef
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1 d'état-major. C'est ici un bilan annuel des activités. Jamais notre groupe
2 de reconnaissance n'a été infiltré dans les profondeurs du territoire de
3 l'ennemi. Il y avait toujours une vigie dans une tranchée qui, à l'aide de
4 jumelles, observait ce qui se passait. Voilà les activités de
5 renseignements accomplies.
6 Q. Ceci semble marquer un changement dans votre déposition et ce n'est pas
7 non plus une véritable réponse à la question que j'ai posée; toutefois je
8 vous en poserai une autre. Sur la foi des informations ici, et
9 particulièrement des deux lignes où il est dit que toutes les données
10 recueillies dans le cadre des activités de renseignements ont été
11 transmises aux utilisateurs de manière régulière et en bonne et due forme,
12 et le fait que toutes les données recueillies dans le cadre des activités
13 de contre-espionnage ont été dûment transmises aux utilisateurs, il est
14 incorrect de dire que vous n'étiez pas au courant de toutes les
15 informations dont vous aviez besoin pour diriger la Brigade de Zvornik,
16 informations communiquées par le sous-lieutenant Nikolic; c'est bien exact,
17 n'est-ce pas ?
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.
19 M. HAYNES : [interprétation] Qu'est-ce qui est exact ? Est-ce qu'il est
20 exact qu'il y a un changement dans sa déposition ? Est-il exact que ce
21 n'est pas une réponse à sa question ? Est-il exact ce qui figure dans ce
22 paragraphe ? Ce n'est pas juste vis-à-vis du témoin à la fin d'une
23 déclaration si longue.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.
25 M. BOURGON : [interprétation] J'apprécie la tactique ici. Ils savent que
26 mon temps est compté. Vraiment, je l'apprécie. Après tout, c'est de bonne
27 guerre. Je ne leur en veux pas, mais que la chose soit tout à fait claire.
28 Il y a deux phrases dans ce rapport. J'ai lu les deux phrases au témoin, à
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1 savoir que toutes les données issues des activités de renseignements ont
2 été transmises aux utilisateurs, toutes les données issues des activités de
3 contre-espionnage ont été communiquées aux utilisateurs. Nous l'avons
4 couvert. C'est un rapport préparé par son chef d'état-major Obrenovic. Il
5 sait que c'est un rapport qu'il aurait dû signer et je lui ai dit que sur
6 la base de ces deux phrases, qu'il est faux qu'il n'ait pas été informé de
7 tout par Drago Nikolic. C'est une question très simple. Il peut y répondre
8 par l'affirmative ou il peut rejeter tout simplement mon assertion.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous avez effectivement
10 réussi à résumer ces différents éléments dans une seule question, à savoir
11 est-il exact qu'il n'est pas exact de dire qu'il n'a pas été informé de
12 toutes les informations dont il avait besoin pour commander la Brigade de
13 Zvornik, informé par le sous-lieutenant Nikolic. Je crois qu'il peut y
14 répondre maintenant.
15 On avance, Témoin, que ce que vous avez dit jusqu'à présent n'est pas exact
16 et qu'en d'autres termes, vous avez été tenu informé des faits dont vous
17 aviez besoin pour commander la Brigade de Zvornik par l'accusé Nikolic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre, Monsieur le Président. La
19 théorie avancée ici est que toutes les données liées aux activités de
20 contre-espionnage ont été dûment, et en temps opportun, communiquées aux
21 utilisateurs, mais l'on n'aperçoit pas le terme de "commandants" ici. Il
22 faut voir de quel type d'activités de contre-espionnage il est question
23 ici. Pendant tout le procès, nous sommes parvenus à la conclusion selon
24 laquelle ces données de contre-espionnage avaient été communiquées à un
25 commandant seulement dans la mesure où l'organe de sécurité le jugeait
26 nécessaire. Mais ils communiquaient effectivement toutes les informations
27 recueillies grâce aux activités de contre-espionnage à l'organe de sécurité
28 supérieur, ce qui ne veut pas dire nécessairement que toutes les données
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1 dont disposait Drago Nikolic ont été mises à ma disposition.
2 M. BOURGON : [interprétation]
3 Q. Et dans ce rapport qui couvre toute l'année 1994, il n'y a pas une seule
4 ligne qui indiquerait qu'il y ait eu le moindre type de problème lié au
5 fait qu'un commandant sente qu'il ne recevait pas les informations
6 nécessaires; c'est vrai ou non ?
7 R. Bien, ce type de rapport suit un format type. Si l'on écarte certaines
8 informations ou chiffres particuliers, il pourrait finalement concerner
9 n'importe quelle brigade de l'armée de la Republika Srpska. Il ne mentionne
10 pas un certain nombre de problèmes qui existaient, et pourtant ils étaient
11 nombreux. Ce n'est donc pas un rapport de qualité, parce qu'il ne contient
12 pas d'analyse critique du travail de l'organe. Il s'agit simplement d'un
13 rapport impressionniste.
14 Q. D'ailleurs c'est comme votre rapport de combat du 16 juillet. Il était
15 bourré d'imprécisions. Vous avez communiqué des informations erronées au
16 commandement du corps alors que vous aviez des problèmes avec Drago Nikolic
17 et que vous ne l'avez pas indiqué dans le rapport. C'est bien ce que vous
18 dites, Monsieur ?
19 R. Je n'avais aucune difficulté avec Drago Nikolic le 16, je ne l'ai même
20 pas vu. Je ne sais même pas où il se trouvait ni ce qu'il faisait ni si lui
21 était confronté à des difficultés.
22 Q. C'est peut-être une question de traduction. Je ne parle pas du 16. J'ai
23 dit simplement que c'est un autre rapport où vous communiquez de fausses
24 informations au commandement du corps, parce que vous dites qu'il y avait
25 des problèmes avec Drago Nikolic, or vous ne l'avez pas fait figurer dans
26 ce rapport. C'est bien ce que vous dites ? Ou le fait que le rapport ne
27 contienne pas une seule ligne là-dessus est preuve qu'il n'y en avait pas
28 de problèmes ? Quelle est la version à retenir ici ?
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1 R. Le point 6 du rapport a été rédigé par Drago Nikolic et a été remis à
2 Mijo Dragutinovic qui l'a compilé. Ça n'a pas été écrit ni par
3 Dragutinovic, ni par Obrenovic, ni par moi-même.
4 Q. Est-ce un rapport qui a été approuvé par la brigade, par quelque
5 personne que ce soit de la brigade et qui ensuite a été envoyé au
6 commandement du corps, oui ou non ?
7 R. Il a été envoyé.
8 Q. Bien.
9 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 3D443 à
10 l'écran, s'il vous plaît.
11 Q. Ce document c'est le plan d'activités mensuelles de la brigade du
12 commandement de la Brigade de Zvornik pour le mois de juillet 1995.
13 Reconnaissez-vous ce document ?
14 R. Oui, ce genre de document ne m'est pas étranger. J'ai peut-être même vu
15 ce document-ci au moment où on le rédigeait mais je n'en suis pas
16 absolument certain.
17 Q. Ces documents étaient préparés chaque mois pour la brigade, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Préparé par le chef d'état-major au moins un mois à l'avance, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Je pense que la date le 31 mai est erronée car le mois suivant est le
23 mois de juillet. En tout cas, le plan d'activités est préparé à la fin du
24 mois en cours pour le suivant.
25 Q. Bien. Alors la date en haut à gauche est celle du 30 juin 1995, n'est-
26 ce pas, pour le mois de juillet ?
27 R. Les lettres sont trop petites. Je ne vois pas si c'est le 30 juin --
28 oui, ça y est. Merci. C'est le 30 juin.
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1 Q. Merci.
2 Q. J'aimerais qu'on affiche les pages 2 de l'anglais et du B/C/S. En page
3 2, j'attire votre attention, Monsieur, sur le point 8, où il est dit :
4 "Protéger les unités des activités de renseignements et de
5 reconnaissance de l'ennemi." Vous reconnaîtrez avec moi que c'était là
6 l'une des tâches fondamentales de la Brigade de Zvornik pour le mois de
7 juillet 1995 ?
8 R. Oui, plus ou moins, oui. Les tâches ne changent guère d'un mois à
9 l'autre.
10 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on voie la page 4 de
11 l'anglais, et la page 3 du B/C/S à l'écran.
12 Q. Vous connaissez ce type de rapport, j'aimerais simplement que vous
13 confirmiez la chose suivante : on voit une colonne où il est inscrit
14 "tâches à accomplir par." Ensuite il y a une colonne intitulée :
15 "coopération." Je crois que l'intitulé est assez explicite, n'est-ce pas ?
16 Il y a une personne chargée de l'accomplissement de la tâche et il y a
17 d'autres personnes ou d'autres organes qui seront amenés à coopérer dans
18 l'accomplissement de celles-ci, n'est-ce pas ?
19 R. Oui je crois que tout ceci se passe de commentaires.
20 Q. Vous étiez commandant en 1995, je vous demande confirmation. C'est bien
21 ainsi qu'il faut lire ces colonnes ?
22 R. Bien, oui, c'est ce qui est écrit.
23 Q. Alors chaque fois dans ce document que l'on voit chef de sécurité ou
24 PKBO pour commandant adjoint chargé de la sécurité et du renseignement,
25 chaque fois que l'on voit ceci, ces deux termes, cela veut dire que la
26 tâche doit être accomplie par Drago Nikolic ou qu'il participera à son
27 accomplissement en tant qu'organe de sécurité, le vôtre ?
28 R. J'aimerais voir la page où l'on énumère les tâches de l'organe de
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1 sécurité.
2 Q. Bien entendu, il s'agit de la page 8 en anglais -- page 12 en anglais
3 et les pages correspondantes en B/C/S sont celles où l'on voit les chiffres
4 62 et 71.
5 Page 7 en B/C/S.
6 Alors ce n'était pas ma question mais ici vous voyez qu'il y a une partie
7 numérotée 6 qui correspond à l'organe de sécurité. Vous voyez dans la case
8 où l'on lit : tâches à accomplir par, vous voyez chef de sécurité, et la
9 tâche qui est indiquée en ligne 71 est confiée à OBO, c'est également votre
10 organe de sécurité, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui, du numéro 70 jusqu'au 76.
13 Q. Si je regarde le numéro 72, je vois "briefing par le chef de la
14 sécurité de la brigade et commandement du corps." Ce sont des séances
15 d'information, et là encore on indique : "OBO," ce qui signifie que c'est
16 une tâche confiée à l'organe de sécurité.
17 R. Oui, lui pour ce qui est de la sécurité du contre-espionnage et de la
18 police ceci renvoie également à ses obligations vis-à-vis du commandement
19 du corps et de l'état-major principal.
20 Q. Bien. Et vous conviendrez avec moi que pour cette période, la période
21 de juillet 1995, le sous-lieutenant Nikolic a été régulièrement nommé
22 officier de permanence chargé des opérations tant au commandement de la
23 brigade qu'au poste de commandement avancé de celle-ci, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la
26 pièce 3D435.
27 Q. Le document que vous allez voir apparaître devant vous est un plan
28 visant à la prise de mesures de sécurité. Vous le verrez en haut à gauche,
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1 il est dit : "Approuvé par le commandement de la brigade." Vous conviendrez
2 avec moi peut-être que ce n'est pas le bon document, 435, 3D435.
3 Vous verrez en haut à gauche que ce plan de sécurité ou de mesures de
4 sécurité est approuvé par le commandant de la brigade et que le nom de code
5 est Stit 95, S-t-i-t 95 ?
6 R. Oui, j'en ai touché un mot hier. C'est l'une des pièces jointes à
7 l'ordre du commandant. C'était censé être approuvé par le commandant,
8 toutefois, il n'y a pas de signature manuscrite et c'est l'un des documents
9 de l'organe de sécurité effectivement et il lui appartenait de le rédiger.
10 Q. Très bien. Alors vous dites que c'était en annexe de l'ordre, signé par
11 le commandant, mais parce qu'il n'y a pas de signature, ça n'a pas approuvé
12 par vous; c'est ce que vous dites aujourd'hui ?
13 R. Conformément à la décision du commandant, des annexes sont préparées,
14 de même que les chefs de différentes branches émettent des ordres pour
15 leurs -- respective, bien, l'organe de sécurité, l'organe chargé du moral,
16 l'organe chargé de l'information, et cetera, font leur part du travail.
17 Tout ceci correspondait bien à l'ordre ou à la décision du commandant.
18 Q. En tant que commandant de brigade, veillez-vous à ce que tout ceci se
19 fasse en conformité à vos ordres ?
20 R. Je ne connais pas cette opération Stit. Je n'ai pas pris part à ceci
21 mais le commandant devait effectivement savoir si tout se faisait
22 conformément à sa décision.
23 Q. Ici, nous parlons de 1995, ce n'est pas une opération c'est un plan;
24 vous le voyez, n'est-ce pas ?
25 R. C'est un plan de mesures de sécurité dans le cadre du plan combat du
26 corps de la Drina. Tous ces documents ont été rédigés sous le nom de code
27 Stit 95.
28 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 2 du
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1 B/C/S et de l'anglais, s'il vous plaît.
2 Q. Alors examinez cette deuxième page. J'ai besoin que le témoin voie les
3 colonnes.
4 Nous voyons qu'il y a là un certain nombre de tâches qui sont définies et
5 qui doivent toutes être exécutées par le sous-lieutenant Drago Nikolic en
6 1995, en coordination avec différents autres organes du commandement de la
7 brigade et des bataillons, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Ce document montre le lien qui devrait exister entre le commandant et
10 le commandant adjoint chargé de la sécurité, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien. A la lumière des documents que nous avons examinés ensemble, le
13 plan mensuel de la brigade de 95, le plan de sécurité pour Stit 95 ainsi
14 que le document préalable, précédent que nous avons examiné donc ma
15 question vraiment repose sur ces trois documents-là.
16 Voici ma question : sur la base de ces trois documents, j'avance que
17 outre le fait que vous ayez découvert que le sous-lieutenant Nikolic a
18 communiqué des informations vous concernant au chef de la sécurité du
19 commandement au corps, il n'y avait absolument aucune difficulté quelle
20 qu'elle soit entre vous-même et votre commandant adjoint chargé de la
21 sécurité en 1995; c'est bien exact ?
22 R. Bien, vous avez pu constater que ceci remonte à l'année 1994 alors que
23 le plan que nous avons sous les yeux ainsi que d'autres plans similaires
24 expliquent ce malentendu. Il y a beaucoup de choses qui ont été consignées
25 par écrit mais qui n'ont pas été mises en œuvre. Alors lorsque je mettais
26 en œuvre ceci, à ce moment-là on me disait que je me mêlais des questions
27 de sécurité.
28 Si vous connaissez un petit peu les opérations de sécurité, vous savez que
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1 80 % représentent un engagement et 20 %, l'autre partie de l'engagement.
2 Q. Hier, vous avez indiqué, ou plutôt, vous avez demandé au commandant du
3 corps un conseil de sa part pour lui dire comment vous deviez employer le
4 commandant adjoint chargé de la sécurité, Drago Nikolic. Je souhaite savoir
5 quand vous avez contacté le commandant du corps, à qui vous êtes adressé et
6 ce qu'on vous a dit exactement ?
7 R. Ecoutez, je n'ai pas demandé au commandant du corps de me donner des
8 consignes sur comment engager Drago Nikolic. J'ai demandé au commandant du
9 corps de m'informer du fait que son adjoint chargé des questions de
10 sécurité avait prévu d'engager Drago Nikolic, et c'est tout. Ceci est
11 arrivé à plusieurs reprises pendant toute la durée de la guerre.
12 Q. Par écrit ou oralement ?
13 R. Oralement.
14 Q. Le dernier thème que je souhaite aborder. Vous pouvez confirmer que le
15 commandant de compagnie de la police militaire était Jasikovac ?
16 R. Oui.
17 Q. Si je me trompe, veuillez me le dire, mais vous avez dit que lorsqu'il
18 s'agit de l'emploi des compagnies de la police militaire au combat, ceci
19 n'a rien à voir avec Drago Nikolic; est-ce exact ?
20 R. Non, ceci ne correspondait pas à son mandat, mais si on lui donne
21 l'ordre de diriger une compagnie, il le fait.
22 Q. Donc l'emploi de la police militaire relève d'une décision du
23 commandant qui ne peut être prise que par vous, ou par quelqu'un qui vous
24 remplacerait comme votre chef d'état-major qui, à ce moment-là, vous
25 remplacerait pendant votre absence ?
26 R. C'est exact, parce que ça n'était pas la vraie raison pour engager la
27 police militaire, à savoir au combat.
28 Q. Maintenant je cite ce que vous avez dit au compte rendu page 30 765,
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1 ligne 13, à la page 30 766, ligne 9 :
2 "En réalité, si votre chef d'état-major ou chef chargé de la sécurité
3 souhaitait employer des policiers militaires, il fallait vous consulter."
4 Et vous avez répondu : "Etant donné que toutes ces unités de soutien à
5 l'état-major et unités étaient rattachées à l'état-major" - un instant s'il
6 vous plaît.
7 J'essayais simplement de lire une citation plus courte pour essayer de
8 gagner du temps. Ceci commence à la ligne 22, de ce que je viens de dire et
9 on peut lire ce qui suit :
10 "Dans le cas des travaux effectués par la police ou par des agents du
11 contre-espionnage, lorsqu'on a besoin d'avoir recours aux membres de la
12 police ou d'équipement en particulier, on ne m'en informait pas. Néanmoins,
13 s'il faut employer une unité de la police pour accomplir une mission
14 particulière, ou s'il s'avérait nécessaire d'avoir recours à une section de
15 cette compagnie, moi ou quelqu'un qui l'aurait remplacé aurait demandé
16 l'autorisation pour une telle tâche."
17 Maintenant j'ai lu votre déposition et je vous dis si la police militaire
18 devait être employée au combat, ceci tombe dans la catégorie des tâches
19 particulières qui ne peuvent être autorisées que par vous ou quelqu'un qui
20 vous remplacerait; est-ce exact ?
21 R. Ceci est exact. S'il y a un cas d'urgence, si on ne peut éviter
22 l'emploi de la police, à ce moment-là, Drago Nikolic aurait pu donner un
23 ordre à cet effet. Mais il doit par la suite en informer le commandant et
24 devra indiquer qu'une telle unité a été recrutée au combat.
25 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page 322, dans le
26 système électronique du prétoire, s'il vous plaît, en anglais et en B/C/S.
27 Q. Je vais vous donner un exemple, Monsieur. Vous verrez ici un document
28 que vous avez déjà vu au cours de ce procès. Il s'agit d'un combat de
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1 rapport quotidien daté du 12 juillet 1995, il émane du commandant de la
2 Brigade de Zvornik. Il est adressé au commandant du corps de la Drina. Je
3 souhaite attirer votre attention au paragraphe 2, où on peut lire, un
4 groupe de la police militaire devra poser une embuscade à Dzafin Kamen,
5 avant 17 heures; est-ce que vous voyez
6 cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc Drago Nikolic n'avait rien à faire ou n'avait aucun lien avec
9 l'envoi d'un groupe de la police militaire à Dzafin Kamen ?
10 R. C'est une décision qui aurait dû être prise par Dragan Obrenovic.
11 Q. Et un peu plus loin dans ce document on dit : "Un détachement de la
12 police militaire a été envoyé à Konjevic Polje conformément à votre ordre."
13 Est-ce que vous voyez cette phrase ?
14 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je demander la permission de passer à
15 huis clos partiel, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
17 Nous sommes à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
20 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Nous savons également, d'après les éléments de preuve, que Drago
7 Nikolic n'était pas de permanence le 12 juillet et qu'il avait la journée
8 libre ce jour-là. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
9 R. Je ne me souviens pas de date en particulier, mais c'est un exemple de
10 la façon dont le commandement doit fonctionner. Le commandant du corps
11 donne un ordre au commandant de la brigade qui aurait pu être transmis au
12 commandant de la compagnie Jasikovac ou Nikolic, je ne sais pas qui était
13 le commandant qui a reçu cela.
14 Q. Vous avez dit que vous connaissiez les éléments de preuve, et ceci a
15 été abordé à huis clos partiel. Quand bien même Drago Nikolic eut été au
16 commandement ce jour-là, vous conviendrez avec moi qu'il n'aurait pas pu
17 envoyer un détachement de la police militaire sans recueillir
18 l'autorisation du chef d'état-major qui vous remplaçait en tant que
19 commandant adjoint en votre absence ?
20 R. Le chef d'état-major, ou plutôt mon adjoint, a reçu l'ordre et il a dit
21 soit à Drago Nikolic, soit à Jasikovac, d'envoyer ce groupe de policiers.
22 Q. Ma question est celle-ci : Drago Nikolic n'aurait pas pu faire cela
23 sans demander au préalable une autorisation du chef d'état-major ou de la
24 personne qui vous remplaçait ?
25 R. Il n'aurait pas pu le faire puisqu'il n'avait pas reçu un tel ordre et
26 il n'avait aucune connaissance de ce qu'il était censé faire avec ce type
27 d'ordre.
28 Q. Si le chef d'état-major est au commandement de la brigade et si
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1 l'officier de service, quelle que soit cette personne, reçoit cet ordre du
2 commandant du corps, il ne le donne pas à Drago Nikolic, il le donne au
3 chef d'état-major, qui est la personne qui a le droit d'autoriser le
4 déploiement de ce détachement à Konjevic Polje; est-ce exact, Monsieur ?
5 R. Oui, et s'il n'avait pas été là, ceci aurait été transmis à Drago
6 Nikolic ou à Jasikovac, et ils auraient fait de même.
7 Q. Et la raison en est que si le chef d'état-major n'était pas présent,
8 l'officier de service de la brigade aurait pris une décision qui aurait été
9 une décision de commandement au nom du commandant de la brigade; c'est
10 exact ?
11 R. Non, ce n'est pas lui qui aurait pris la décision, mais il aurait
12 transmis l'ordre du commandant du corps.
13 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que je puis avoir, dans le système
14 électronique du prétoire, la pièce 3D340, s'il vous plaît.
15 Q. Le document qui va s'afficher est un ordre qui a été donné par vous le
16 18 mars 1995. Vous verrez que le sujet de cet ordre, empêcher la désertion
17 et les départs incontrôlés des soldats de leurs unités. Est-ce que vous
18 voyez ce document ?
19 R. Je le vois.
20 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire qu'il fallait empêcher la désertion
21 et traiter des soldats qui désertaient, et que ceci relevait de l'autorité
22 du sous-lieutenant Nikolic et de ses fonctions ?
23 R. Ceci relevait avant tout de la responsabilité des commandants des
24 unités dans lesquelles les soldats avaient déserté. Dans ce cas, une
25 compagnie de la police militaire est recrutée pour retrouver ces hommes et
26 pour les rassembler.
27 Q. Est-ce que ceci faisait partie des responsabilités de Drago Nikolic
28 parce qu'il surveille et contrôle la police militaire; c'est exact ?
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1 R. Oui, et je commandais la police par son intermédiaire. Il leur confiait
2 des missions particulières, ensuite c'était à lui de prendre ces
3 dispositions pour ce qui est indiqué ici dans cet ordre.
4 Q. Je vous remercie et j'ai bien noté ce que vous avez dit. Vous avez dit
5 que vous commandiez la police militaire par l'intermédiaire de Drago
6 Nikolic. Je vais vous demander de regarder le paragraphe 1 de cet ordre
7 lorsqu'on dit que 12 soldats de la compagnie de la police militaire doivent
8 mettre en place des postes de contrôle à trois endroits différents d'ici le
9 25 mars 1995. Et ces endroits sont bien indiqués dans ce paragraphe.
10 Ensuite on peut lire que les emplacements exacts des postes de contrôle
11 doivent faire l'objet d'une décision de la part du chef de la sécurité;
12 est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 M. BOURGON : [interprétation] La page 2 en B/C/S et en anglais, s'il vous
15 plaît.
16 Q. Nous voyons ici, au paragraphe 6 de cet ordre -- vous voyez le
17 paragraphe 6 ?
18 R. Est-ce que vous pouvez déplacer le texte un petit peu vers la droite,
19 s'il vous plaît. Oui, je le vois.
20 Q. Donc pour ce qui est de l'exécution de cet ordre, vous, en tant que
21 chef de la sécurité d'une brigade ainsi que l'adjoint du chef d'état-major
22 chargé des questions juridiques et du personnel; c'est cela ?
23 R. Oui. J'étais chef adjoint chargé des questions de personnel. C'est
24 comme ça qu'il faudrait le lire.
25 Q. L'idée que je vous soumets c'est ceci : compte tenu de cet ordre, le
26 sous-lieutenant Nikolic n'aurait pas pu à lui tout seul choisir 12 membres
27 de la compagnie de la police militaire et mettre en place ces postes de
28 contrôle sans avoir reçu d'ordre au préalable et sans avoir reçu une
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1 autorisation émanant de vous; est-ce exact ?
2 R. Je crois qu'il a fait une proposition là-dessus pour indiquer combien
3 de policiers il fallait mettre aux postes de contrôle, et j'ai regardé
4 l'ordre.
5 Q. Et cette proposition a été approuvée par vous; c'est exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Monsieur, vous connaissez notre position dans cette affaire, à savoir
8 que Drago Nikolic n'a jamais demandé au chef d'état-major Dragan Obrenovic
9 à ce qu'on mette à sa disposition des membres de la compagnie de la police
10 militaire dans la soirée du 13 juillet. Voici notre thèse, et nous avons
11 été très clairs. Néanmoins, voici ma question : vous conviendrez avec moi
12 que même si Drago Nikolic avait fait une telle demande auprès du chef
13 d'état-major qui à ce moment-là agissant en tant que commandant adjoint.
14 parce qu'il vous remplaçait en votre absence le soir du 13 juillet, ce que
15 je vous soumets, c'est que les éléments d'information qui sont contenus
16 dans les déclarations des faits de Dragan Obrenovic à propos de la demande
17 qu'il aurait reçue de Drago Nikolic, bien, il est très clair que le sous-
18 lieutenant Nikolic n'aurait pas pu employer des membres de la police
19 militaire ce soir-là pour surveiller l'arrivée du convoi des prisonniers
20 sans demander une autorisation préalable au chef d'état-major, n'est-ce pas
21 ?
22 R. Votre réponse est une réponse très longue. Vous avez dit qu'il n'a pas
23 demandé cela et maintenant vous dites qu'il n'a pas fait cette demande.
24 Compte tenu de ce que je sais et compte tenu des déclarations faites
25 par Dragan Obrenovic, il a fait cette demande et on a fait droit à sa
26 demande.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons avoir une pause.
28 M. BOURGON : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est ma dernière question et
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1 j'en aurai terminé.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y donc.
3 M. BOURGON : [interprétation]
4 Q. Cette question a été fort longue, j'en conviens. Je vais essayer de
5 poser une question très simple.
6 Compte tenu des éléments dont nous disposons, vous nous avez dit que
7 Drago Nikolic aurait demandé à la police militaire de mettre ses hommes à
8 sa disposition. Alors ce que j'avance c'est qu'il l'ait fait ou non, il
9 n'aurait pas pu employer ces policiers militaires pour contrôler l'arrivée
10 des prisonniers à ce moment-là sans demander l'autorisation préalable au
11 chef d'état-major. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?
12 R. Non. Il aurait pu le faire de toute façon. Si, par exemple, il n'avait
13 pas trouvé le chef d'état-major, s'il n'avait pas pu mettre la main sur
14 lui, à ce moment-là, il l'aurait certainement fait. Vous avez analysé tous
15 les documents dans le cadre de ce procès et vous avez pu voir que
16 différentes tâches étaient confiées aux policiers militaires directement
17 par les organes de la sécurité.
18 Q. Est-ce que vous pouvez m'indiquer un de ces documents ?
19 R. Bien, je ne sais pas. Je n'ai pas les numéros des documents. Je ne les
20 connais par cœur, mais je sais qu'ils réapparaîtront au cours du procès.
21 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
22 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
24 minutes. Merci.
25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.
26 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, Me
28 Josse et Me Lazarevic sont actuellement présents.
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1 Je pense que c'est vous qui allez prendre la parole maintenant, Maître
2 Zivanovic.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de vous donner la parole, je
5 souhaite vérifier auprès de vous, il s'agit d'un réexamen des estimations
6 de temps. Vous avez demandé Me Ostojic, huit heures et demie, quelle est
7 votre estimation maintenant ?
8 M. OSTOJIC : [interprétation] Huit heures à peu près. Je vais tâcher de
9 raccourcir ce temps, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, Maître Gosnell, je ne
11 sais pas --
12 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous venons d'envoyer
13 un message électronique pour indiquer que nous aimerions passer au niveau
14 de notre estimation de 30 minutes à une heure.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous avions su, Maître, nous
16 n'aurions pas autorisé ce temps supplémentaire.
17 Maître Fauveau.
18 Mme FAUVEAU : Pas de questions pour le moment, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Maître Josse.
20 M. JOSSE : [interprétation] En fait, il est fort probable que nous ne
21 posions pas de questions mais nous souhaitions maintenir ces 30 minutes que
22 nous avons demandées auparavant.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, alors vous vous en
24 tenez toujours à vos 20 heures ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Après le dernier contre-
26 interrogatoire, il y a certains domaines que je ne vais pas devoir aborder
27 dans le détail comme ceci a été fait maintenant. Je sais que ce sera moins
28 de 20 heures, mais je ne sais pas exactement de combien de temps nous
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1 aurons besoin.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
3 Maître Haynes. Où est-il, Maître Haynes ?
4 M. HAYNES : [interprétation] Je suis ici.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je reviens vers vous après la courte
6 pause que vous aviez demandée, après la fin de la déposition de votre
7 client, parce que vous souhaitiez réexaminer la liste des témoins à venir.
8 Vous aviez demandé une semaine, je crois, à un moment donné et d'après ce
9 que j'ai compris, vous aimeriez encore avoir une semaine -- ou toujours
10 avoir une semaine. L'idée que je vous soumets c'est celle-ci : je suis sûr
11 que vous obtiendrez le même résultat et je suis sûr que vous pourrez
12 conclure si on vous donne deux à trois jours supplémentaires. Il nous est
13 difficile de vous accorder une semaine entière pour les motifs que vous
14 avez avancés. Surtout que nous entendons maintenant des dépositions depuis
15 13, 14 jours déjà.
16 M. HAYNES : [interprétation] Alors la difficulté consiste à dire que nous
17 sommes tous des êtres humains qui suivons les instructions et les décisions
18 et donc je dois consulter M. Pandurevic, et pour l'instant, pour des
19 problèmes de santé, en fait nous ne sommes pas en contact quotidien avec
20 lui, donc nous surveillons son état de santé et son bien-être.
21 Et de façon méticuleuse, nous observons les restrictions imposées qui
22 nous ont été imposées, à savoir le contact que nous avons avec lui. Nous
23 sommes à deux ou à trois jours après la conclusion ou la présentation de
24 ces éléments de preuve, nous n'allons pas pouvoir aborder toutes les
25 décisions que nous devons prendre. Il y a 23 témoins hormis lui sur la
26 liste 65 ter, 686 documents, huit témoins sont prévus pour le mois de mars,
27 et nous souhaitons présenter 534 documents. Nous avons pour l'Unité des
28 Victimes et des Témoins il faut les prévenir cinq jours à l'avance, donc si
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1 nous voulons les entendre le mois prochain - nous arrivons en fait déjà à
2 la fin du mois de février puisque nous sommes le 21 déjà. Et de façon tout
3 à fait réaliste, nous devons prendre une décision avant mardi prochain pour
4 les témoins du mois de mars.
5 Donc d'après nous, il ne s'agit pas d'une demande outrancière. Nous avons
6 fait cette demande, parce que nous voulons pouvoir consulter notre client
7 comme il se doit. Nous ne voulons pas gêner la section des Victimes et des
8 Témoins, nous voulons être en mesure de faire venir les témoins mardi
9 prochain, donc nous ne souhaitons pas occasionner des coûts supplémentaires
10 ni des moments difficiles pour ces personnes-là, et nous ne souhaitons pas
11 non plus que ceci pèse sur la facture du Tribunal.
12 Donc en fait je demande une semaine de travail supplémentaire pour
13 cela et j'espère que ceci ne vous gênera pas ni les différentes sections du
14 Tribunal. Si vous souhaitez, nous allons à ce moment-là citer à la barre,
15 ou en tout cas, nous pourrons annuler certains témoins, en fait. Ceci
16 n'était pas très élégant.
17 Mais encore une fois vous n'êtes pas d'accord avec nous là-dessus,
18 nous souhaitons commencer à aborder ces questions-là avec M. Pandurevic,
19 parce que pour l'instant, nous ne souhaitons pas le faire parce qu'il est
20 très fatigué. Il suit un traitement, il vaut mieux le laisser se reposer.
21 Il vaut mieux qu'il ne vienne pas témoigner, en tout cas, voilà notre
22 position pour ce qu'elle vaut.
23 Je ne pense pas pouvoir en dire davantage compte tenu des arguments
24 que j'ai déjà présentés.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Simplement pour avoir une idée
26 plus claire de la situation, je suppose que si vous avez des questions
27 supplémentaires, combien de temps vous faut-il, en fait, pensez-vous ?
28 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, bon, je ne suis pas pour les
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1 questions supplémentaires, mais il y a peut-être quelques questions que je
2 souhaite éclaircir. En fait, il me faudrait une journée, une journée
3 d'audience, quelque chose comme ça.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc je reviendrai vers vous.
5 Et je reviendrai vers vous. Est-ce que vous souhaitez faire un
6 commentaire là-dessus, Monsieur McCloskey ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.
8 L'Accusation est d'accord avec cela. Il est vrai que ceci serait avantageux
9 pour nous également d'avoir une semaine supplémentaire, parce que nous
10 pourrions nous préparer et peut-être que nous pourrions aborder certaines
11 questions avec Me Haynes, et nous pourrions voir si je pourrais le
12 convaincre de rationaliser une partie de son travail. Donc compte tenu du
13 processus qui est le processus que nous avons actuellement, je crois que
14 beaucoup d'efforts sont déployés. Je pense qu'une semaine semble convenir.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous accepteriez que M.
16 Pandurevic rencontre son avocat pour aborder ces
17 questions-là ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, cela ne me pose aucun problème. La
19 semaine prochaine, c'est une semaine très importante. En fait, c'est la
20 semaine où les crocus sortent de terre, c'est très important.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est également le carnaval.
22 Maître Ostojic, si Me Haynes peut avoir ces entretiens avec son client
23 pendant le week-end, étant donné que vous n'aurez pas terminé votre contre-
24 interrogatoire, est-ce que vous vous opposeriez au fait que Me Haynes
25 s'entretienne avec son client pour évoquer ces questions-là ?
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous allons revenir vers vous.
28 Oui, Maître Haynes.
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1 M. HAYNES : [interprétation] Je pensais qu'il était important de signaler
2 que je ne pourrai pas rencontrer mon client pendant le week-end, c'est le
3 règlement du quartier pénitentiaire. Il a droit qu'à des visites de
4 courtoisie pendant le week-end.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne peut pas rencontrer son avocat
6 dans ce cadre-là ?
7 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, si vous lui accordez une liberté
8 provisoire, oui. S'il est en --
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons revenir vers vous demain à
10 ce sujet.
11 Monsieur McCloskey, vous vous rendez compte que le temps est très précieux.
12 Nous approchons rapidement de la fin et des dernières présentations des
13 moyens à décharge.
14 Il y a deux choses qui me préoccupent.
15 La première étant celle-ci : vous vous souviendrez certainement que
16 nous avons fait droit à une requête qui a été déposée il y a quelque temps
17 déjà vous permettant de rouvrir la présentation des moyens à charge de
18 l'Accusation. A l'époque, vous aviez indiqué dans la requête du 17 avril,
19 vous avez estimé que la déposition devait durer deux heures trois quarts à
20 peu près, deux heures et 75. Bon. Disons, trois heures.
21 Est-ce que vous maintenez cette position-là, et la question suivante
22 que j'ai à vous poser est celle-ci : quand avez-vous l'intention de déposer
23 pour autant que vous ayez l'intention de déposer votre requête à titre de
24 réplique ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, nous avons l'intention de
26 déposer cela, il est vrai. Je dois vérifier les estimations que nous avons
27 faites.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que des schémas,
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1 c'est l'interrogatoire principal.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce sont des témoins assez simples. En
3 fait, nous avons encore un ou deux autres témoins. Je vois M. Thayer est en
4 train d'y travailler en ce moment, il y aura le contre-interrogatoire de ce
5 témoin.
6 Nous sommes également en train d'aborder avec Me Zivanovic la
7 question qui reste, qui est toujours une requête pendante puisqu'il s'agit
8 de recueillir les archives de l'ICMP.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons nous rendre une
10 décision là-dessus.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Parce que ce que nous faisons, nous
12 caressons l'idée de fournir les archives de l'ICMP pour les 40 et quelques
13 victimes de Busina. Etant donné qu'ils ont contesté cela, nous ne savions
14 pas qu'il y avait des éléments qui étaient récusés. Nous faisons en sorte
15 que l'ICMP nous donne les archives contenant l'ADN des personnes en
16 question. Et s'ils le souhaitent, on peut faire venir quelqu'un qui pourra,
17 comme M. Parsons, parler de la question de l'ADN, lorsqu'il sera contre-
18 interrogé à propos des archives. Si ceci évite d'aborder la question qui
19 est évoquée par la requête, bien, ceci changerait la situation.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La décision sur la requête de Me
21 Zivanovic sera rendue très prochainement, ceci est quasiment prêt. Nous
22 sommes simplement en train de revoir notre copie. Donc nous pourrons
23 certainement statuer là-dessus très rapidement, voire peut-être cette
24 semaine. Mais outre cela, ce qui nous préoccupe davantage pour l'heure,
25 c'est à quel moment nous pouvons nous attendre à une requête à titre de
26 réplique venant de vous. Parce que vous semblez nous dire qu'une requête
27 semblable sera peut-être déposée.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux revenir vers vous très
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1 rapidement. Comme vous le savez, nous venons de retirer deux témoins, donc
2 c'est quelque chose qui est une priorité pour nous. C'est quelque chose que
3 je vais aborder avec M. Thayer et je reviendrai vers vous, je pense que ce
4 sera demain.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey,
6 ce qui nous évite de fixer un délai, ce que nous n'aimons jamais faire.
7 L'autre point que je souhaite aborder en passant - et je suis sûr que vous
8 y réfléchirez et que vous réagirez - c'est ceci : comme je l'ai dit, le
9 temps passe très vite et très rapidement. Nous allons arriver à la fin de
10 la présentation des moyens à décharge de M. Pandurevic. Donc nous allons
11 revenir à l'ouverture de la présentation des moyens à charge de
12 l'Accusation, de réplique peut-être, de duplique peut-être, ensuite nous
13 allons nous trouver devant l'obligation de rendre une décision sur le temps
14 à accorder pour le dépôt des mémoires en fin de procès. A ce moment-là,
15 nous aimerions, comme nous l'avons fait par le passé, nous consulter,
16 ensuite revenir vers vous avec différentes propositions. Cela, nous le
17 gardons à l'esprit lorsque nous rendons nos décisions. Si vous pouvez
18 revenir vers nous et, disons, pas plus tard que la semaine prochaine, je
19 pense que ceci serait très utile.
20 Oui, Maître Bourgon.
21 M. BOURGON : [interprétation] Simplement sur cette question en particulier,
22 du côté de la Défense, nous nous sommes déjà consultés et nous avons une
23 position commune, il y a une seule équipe de la Défense qui a un point de
24 vue un petit peu particulier et différent, et c'est quelque chose que nous
25 avons déjà communiqué à l'Accusation. Nous souhaitons pouvoir nous mettre
26 autour de la table avec l'Accusation pour les tenir informés puisqu'il y a
27 une position commune.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etant donné que de telles réunions ne
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1 sont pas interdites pendant le week-end, je vous propose donc de revenir
2 vers nous le plus rapidement possible la semaine prochaine.
3 Maître Zivanovic, je vous remercie de votre patience.
4 Oui, Maître Pandurevic, je ne vous ai pas remarqué tout de suite.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je souhaite
6 m'excuser auprès de Me Bourgon s'il a considéré que mes réponses le
7 touchaient personnellement.
8 Deuxièmement, je souhaite le remercier de m'avoir traité de façon aussi
9 équitable et de son approche qu'il a adoptée pendant son contre-
10 interrogatoire.
11 M. BOURGON : [interprétation] Je ne pense pas que je lui rendrai visite à
12 la prison pendant le week-end mais je le remercie.
13 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Tout d'abord, je souhaite vous
15 poser cette question-ci : au mois de juillet 1995 vous connaissiez Vujadin
16 Popovic, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Lorsque vous êtes rentré de votre mission le 15 juillet 1995 et à la
19 fin du mois de juillet, vous souvenez-vous de l'avoir
20 vu ?
21 R. Non, je n'ai pas vu.
22 Q. Avez-vous peut-être entendu dire de la bouche de quelqu'un d'autre
23 qu'il était dans la région de Zvornik à ce moment-là ? Mais je vous en
24 prie, tenez-vous-en à une connaissance que vous avez peut-être eue à
25 l'époque de ce fait, et ne mélangez pas ceci avec quelque chose que vous
26 aurez peut-être appris par la suite comme, par exemple, lorsque vous avez
27 écouté les débats devant ce Tribunal, ou à la lecture du rapport de M.
28 Butler.
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1 R. Oui, j'ai entendu à l'époque que M. Popovic se trouvait dans la région,
2 donc il était venu au commandement de la Brigade de Zvornik et qu'il se
3 trouvait dans la municipalité de Zvornik et dans ce secteur-là.
4 Q. Et vous avez appris cela de qui, vous en souvenez-vous ?
5 R. Oui, je me souviens. Cela faisait partie des informations que je
6 recevais d'Obrenovic, que lui-même recevait de Jokic qui précisait que
7 Jokic l'avait vu au commandement le même jour. Je crois, le même jour il a
8 vu M. Beara. Néanmoins, Obrenovic a reçu des informations de M. Trbic
9 également qui précisaient que le 16, Trbic a vu M. Popovic à Zvornik.
10 Q. Est-ce qu'on vous a dit quelque chose de particulier à cette occasion-
11 là, sur ce qu'il a fait, par exemple, ou sur ce qu'il faisait de façon
12 générale ?
13 R. Rien de très particulier. Son nom a été cité au cours d'une
14 conversation lorsqu'on parlait des activités au sens général du terme et
15 lorsqu'on parlait de prisonniers de guerre.
16 Q. Lorsque vous voulez dire les activités au sens général du terme, est-ce
17 que vous voulez parler de quelque chose de précis ?
18 R. Rien de plus précis par rapport à ce qui a déjà été dit au cours de ce
19 procès dans le sens où les gens arrivaient de la région de Zvornik et qu'on
20 les retenait dans ces bâtiments-là.
21 Q. Le 30 janvier, vous avez évoqué une réunion qui a eu lieu à la Brigade
22 de Bratunac le 11 juillet 1995. Page 3 883, ligne 16 à
23 30 884 ligne 11. Je crois que c'est à la ligne 11. Il s'agit du compte
24 rendu d'audience; vous avez évoqué une réunion qui s'est tenue à la
25 brigade. Le général Mladic s'y trouvait ainsi que le général Krstic et
26 d'autres commandants d'autres unités. Vous vous souvenez de cela ?
27 R. Oui, tout à fait.
28 Q. Vous souvenez-vous peut-être si ce jour-là le général Mladic, ou toute
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1 autre personne, a dit que la 28e Division ne se trouvait absolument pas à
2 Srebrenica mais plutôt quelque part le long de la ligne de front de
3 Sarajevo ?
4 R. Non, personne n'a dit que la 28e Division se trouvait à Srebrenica.
5 Nous étions entrés à Srebrenica à ce moment-là, et tout ce que nous savions
6 c'est que nous savions par quelle voie la 28e Division pouvait se retirer.
7 Néanmoins, un peu plus tôt, nous avions reçu des éléments d'information qui
8 indiquaient que certaines personnes étaient en train de quitter le secteur
9 de Srebrenica, y compris quelques commandants et des plus petits groupes
10 qui étaient envoyés sur la ligne de front de Sarajevo en tant que renforts.
11 Mais je ne peux pas vous citer de chiffres très exacts.
12 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant regarder le document 3038, P3038 donc
13 c'est le document du Procureur.
14 A l'en-tête du document, vous pouvez voir qu'il y a la Republika Srpska,
15 ensuite le nom d'un organe dont ce document émane. On voit le numéro et la
16 date du document, et je pense que ce document vous le connaissez pour ce
17 qui est de la période pendant laquelle ce document a été rédigé ?
18 R. Oui, je l'ai vu avant.
19 Q. Lorsque vous dites "avant," est-ce que vous pensez à la période ou à
20 l'année 1995, ou plutôt, vous pensez à cette affaire ou pendant que cette
21 affaire se déroulait ?
22 R. Oui, je pense plutôt à cette affaire, donc je l'ai vu pendant le
23 déroulement de l'affaire.
24 Q. Est-ce qu'on peut afficher le bas du document. Je m'excuse, je pense
25 qu'il faut qu'on affiche le bas du document en B/C/S.
26 Q. Vous allez voir qu'il y est écrit l'heure de réception du document, ou
27 plutôt, de l'envoi de la dépêche. C'est le 11 juillet 1995 à 19 heures 47.
28 Etes-vous d'accord pour dire cela ?
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1 R. Cela a été reçu à 19 heures 45 et traité à 19 heures 47.
2 Q. Oui, à 19 heures 45, c'est l'heure de la réception du document. A
3 l'époque, dites-moi, pour ce qui est de la réunion que vous avez eu au
4 commandement de la Brigade de Bratunac, cette réunion s'est tenue après 22
5 heures, comme vous l'avez dit ?
6 R. Oui.
7 Q. A cette réunion, est-ce qu'on a donné un ordre selon lequel les unités
8 devaient être prêtes pour partir à être déployées en attendant le retour
9 des unités de la 28e Division du front de Sarajevo ?
10 R. Non. Nous qui étions engagés à l'opération Krivaja 95, on ne nous a pas
11 donné d'ordre pour ce qui est de l'engagement de nos unités contre les
12 unités de la 28e Division qui seraient rentrées du front de Sarajevo.
13 Q. Vous n'avez pas appris ces informations lors de cette réunion ?
14 R. Non.
15 Q. Dites-moi une autre chose, connaissez-vous, ou plutôt, vous souvenez-
16 vous si l'information selon laquelle le commandant de cette division, Oric,
17 où éventuellement d'autres officiers de cette division se seraient trouvés
18 à l'extérieur de Srebrenica au moment où l'opération Krivaja 95 était en
19 train de se dérouler ?
20 R. Oui, nous savions qu'il n'était pas à Srebrenica.
21 Q. Est-ce qu'on supposait qu'il était au front de Sarajevo ?
22 R. Vu que je ne disposais pas d'informations concernant cela à l'époque --
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, continuez.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque je ne disposais pas d'informations
25 concernant la taille de la 28e Division se trouvant au front de Sarajevo,
26 et vu qu'avant on a reçu l'information selon laquelle Oric se trouvait sur
27 le territoire de Tuzla, je ne peux pas vous dire s'il était à Sarajevo à
28 l'époque.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic, les interprètes se
2 sont plaints parce que vous parlez trop bas. Vous devriez vous approcher un
3 peu plus du micro ou vous devriez parler un peu plus fort, cela les aidera
4 à vous entendre distinctivement.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. En tout cas, dites-moi, il n'y avait pas de doute pour ce qui est de la
7 28e Division qui s'est trouvée à Srebrenica jusqu'à la date du 11 juillet,
8 au moment où la VRS est entrée à Srebrenica ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez parlé d'indiscipline parmi les soldats de la VRS. Je vais
11 vous citer cette partie de votre témoignage dans le compte rendu. Vous avez
12 parlé de cela d'abord le 11 février. Il s'agit de la page 30 300 à partir
13 de la ligne 24 jusqu'à la ligne 3 à la page
14 31 301. Je vais le lire :
15 "Question : Pouvez-vous nous dire quelles étaient ces problèmes liés au
16 personnel ?
17 "Réponse : Il s'agissait probablement des gens qui étaient censés être
18 envoyés à Jelene [comme interprété] Kruske parce qu'il y avait le problème
19 avec ce bataillon particulier. Il fallait les envoyer à l'extérieur de leur
20 zone de défense."
21 Donc vous avez parlé généralement le 13 février 2009. C'est à la page 31
22 407, lignes 10 à 17 où vous dites, vous répondez à la question.
23 "Réponse : Maître Bourgon, il faut que je revienne à votre question
24 précédente. J'ai fait tout ce qui était possible pour protéger les vies de
25 mes hommes et pour s'assurer que mes soldats soient en sécurité, parce
26 qu'il s'agissait des soldats des sections de réserve qui ne comprenaient
27 pas la logique de la guerre et la façon à laquelle les soldats étaient
28 utilisés. C'étaient les patriotes locaux et si c'était fait comme il le
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1 disait, moi j'aurais été commandant, j'aurais resté commandant encore une
2 dizaine d'années. Mais ce n'était pas le cas."
3 J'aimerais qu'on tire certains points au clair pour ce qui est de cette
4 réponse que vous avez donnée dans la Brigade de Zvornik il n'y avait que
5 des réservistes. Il n'y avait pas de recrues ?
6 R. Non, il n'y avait ni recrues ni soldats réguliers, il n'y avait que des
7 réservistes.
8 Q. Pouvez-vous nous expliquer une chose : qu'est-ce que vous avez entendu
9 par les patriotes locaux ?
10 R. On en a assez parlé durant cette affaire, durant ce procès on a parlé
11 du front, de défense qui ressemblait à la peau de léopard, mais tous les
12 soldats étaient prêts à défendre leurs foyers et de se trouver des lisières
13 de leur village, et ils étaient prêts à être engagés dans des activités de
14 combat mais ils n'étaient pas prêts à être engagés dans d'autres régions,
15 parce que c'était en conformité avec les règlements militaires et les
16 règles en vigueur à l'époque.
17 Q. Cela veut dire que vous et les autres officiers de la brigade aviez des
18 problèmes pour les persuader d'obéir et de respecter ces règlements ?
19 R. Il était souvent difficile de leur expliquer pourquoi il était
20 nécessaire qu'ils aillent à un autre endroit et non pas de rester où ils
21 étaient. Ils auraient volontiers accepté de s'acquitter de n'importe quelle
22 mission dans leur village plutôt que d'être envoyé ailleurs.
23 Q. Je suppose qu'ils savaient qu'ils devaient exécuter les ordres de leurs
24 officiers supérieurs hiérarchiques, parce qu'ils ont bénéficié d'une
25 formation qui en parlait.
26 R. Tous ceux qui servaient dans les rangs de la JNA connaissaient ce
27 principe.
28 Q. Bien sûr, tous savaient qu'ils ne devaient commettre un crime de guerre
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1 ou une autre infraction pénale même si cela leur avait été ordonné ?
2 R. Je ne sais pas à quel degré ils connaissaient les dispositions du droit
3 international de la guerre mais sans le bon sens, je pense qu'ils
4 pourraient distinguer des actes légaux et des actes illicites, et ce que
5 représentait un meurtre.
6 Q. Dans votre commandement, vous aviez l'organe chargé de l'instruction
7 des opérations ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que cet organe devait expliquer les dispositions en vigueur aux
10 soldats, y compris les dispositions là-dessus ?
11 R. Non, ce n'était pas le travail de cet organe, cela ne relevait pas de
12 sa compétence. L'organe chargé de l'instruction et des opérations s'occupe
13 d'autres choses, d'autres types d'activités. Mais nous nous recevions de
14 l'état-major principal et du commandement du corps des instructions
15 concernant l'application des dispositions des conventions de Genève ainsi
16 que des dispositions du droit international de la guerre. Et les officiers
17 supérieurs les connaissaient.
18 Mais je ne peux pas dire dans quelle mesure les officiers des unités
19 subordonnées ont parlé à leurs soldats. Je ne peux pas vous dire.
20 Q. Est-ce qu'ils ont informé leurs supérieurs hiérarchiques, à savoir de
21 quoi ils parlaient à leurs soldats ?
22 R. Si l'ordre est envoyé du commandement de la brigade vers les bataillons
23 et d'autres unités subordonnées, cela veut dire que ces unités subordonnées
24 doivent les appliquer. On procède à l'analyse des tâches exécutées, et tous
25 ceux qui doivent soumettre des rapports parlent dans ces rapports des
26 tâches exécutées et dans quelle mesure ces tâches ont été exécutées.
27 Q. La question que je vous ai posée concernant l'organe chargé de
28 l'instruction et des opérations, est-ce que ces activités n'auraient pas
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1 relevé de la compétence de l'autre organe chargé du culte et du moral ?
2 R. L'organe qui transmettait ces informations aux unités subordonnées
3 pourrait être l'organe chargé des opérations aussi bien que l'organe chargé
4 du moral des troupes.
5 Q. En tant que commandant, est-ce que vous suiviez tout cela ?
6 R. Les informations étaient transmises aux unités. Je ne sais pas dans
7 quelle mesure ces informations étaient transmises des bataillons aux
8 compagnies et plus loin, mais je recevais ces informations au retour selon
9 lesquelles les soldats en étaient informés. Mais il était difficile de
10 faire exécuter cette tâche sur le terrain parce que parfois les soldats
11 étaient absents de leurs positions pour diverses raisons.
12 Q. J'aimerais vous poser des questions relatives aux blessés qui se
13 trouvaient à l'infirmerie de la Brigade de Zvornik. Vous en avez parlé à
14 deux reprises. C'était le 9 février 2009, la page 31 144, ligne 19 jusqu'à
15 la page 31 149, ligne 25, et encore une fois, le 10 février 2009 à la page
16 31 169, ligne 15 jusqu'à la page 31 170, ligne 5.
17 Dans votre témoignage du 10 février, vous dites qu'Obrenovic vous a informé
18 des blessés le 18 ou le 19 juillet au poste de commandement avancé. Il vous
19 a informé des personnes blessées se trouvant dans l'infirmerie de la
20 Brigade de Zvornik. Est-ce vrai ?
21 R. Je ne suis pas certain si tout cela a été dit par moi. Pouvez-vous
22 citer ce que j'ai dit pour que je vois si cela correspond à ce que vous
23 venez de dire.
24 Q. Cela va à partir de la ligne 15, je m'en excuse. Je cite :
25 "J'ai compris qu'ils étaient là-bas lorsque je suis revenu du poste de
26 commandement avancé, mais je ne sais pas si c'était le 18 ou le 19 parce
27 que je ne me souviens pas de la date. Mais lorsque j'ai reçu cette
28 information, lorsque j'ai appris que les gens étaient là-bas, je n'ai pas
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1 compris pourquoi les blessés devaient être logés dans l'infirmerie de la
2 Brigade de Zvornik ensemble avec les soldats de la Brigade de Zvornik qui
3 ont été blessés également, et j'ai ordonné à Dragan Obrenovic en personne
4 de faire une sorte d'inspection et de s'occuper de leur sécurité. Selon mon
5 ordre, il fallait les traiter de la même façon que nos hommes blessés."
6 Voilà ma question : est-ce qu'Obrenovic vous a dit que ces blessés ont été
7 emmenés pendant la période où vous étiez absent ?
8 R. Je ne sais pas exactement quand ils sont arrivés, mais je pense qu'on a
9 dit qu'ils étaient arrivés plusieurs jours avant que je n'ai appris leur
10 arrivée. Je ne sais pas si c'était plusieurs jours avant le 15. Je ne peux
11 pas vous confirmer cela.
12 En tout cas, j'ai appris qu'ils existaient là-bas justement de la façon que
13 vous venez de décrire.
14 Q. L'infirmerie de la Brigade de Zvornik et le service de santé entier
15 étaient commandés par le commandant adjoint chargé de la logistique, donc
16 ce service ne faisait pas partie de l'état-major, n'est-ce pas ?
17 R. Vous avez raison, oui. Il s'agissait du service de santé dans le care
18 de la logistique de la Brigade de Zvornik, et le chef de ce service était
19 responsable de l'infirmerie et de l'accueil des blessés.
20 Q. En d'autres termes, Obrenovic avait la possibilité, avait le droit de
21 donner des ordres et des instructions au chef du service médical, mais
22 seulement en tant que commandant adjoint non pas en tant que chef d'état-
23 major ?
24 R. Il pouvait lui confier des tâches également en tant que chef d'état-
25 major si ces tâches étaient en conformité avec l'esprit de mes ordres et de
26 mes décisions précédentes. Et Dragan Obrenovic, il devait s'occuper de la
27 sécurité, de l'accueil de ces blessés, parce que c'est moi qui lui ai
28 confié cette tâche.
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1 Q. Est-ce que Dragan Obrenovic vous a dit quoi que ce soit avant d'avoir
2 reçu vos instructions le 17 ou le 18 juillet ? Est-ce qu'il vous a dit quoi
3 que ce soit pour ce qui est de ces blessés et de ce qu'il a fait à propos
4 de ces blessés ?
5 R. Je pense qu'il ne m'a dit rien de spécifique mis à part le fait qu'il
6 m'a dit que ces blessés étaient là.
7 Q. Est-ce que c'était une pratique habituelle, à savoir que les patients
8 qui n'étaient pas membres de la VRS soient transférés de l'hôpital civil à
9 l'infirmerie de votre brigade ? Est-ce que c'était habituel ?
10 R. Pas du tout. Cela violait tous les règlements et c'était contraire à
11 toute logique, y compris la logique militaire.
12 Q. Ici dans ce prétoire, vous avez eu l'occasion d'entendre le témoignage
13 du médecin Zoran Begovic, qui était chef du service médical et qui gérait
14 cette infirmerie de la Brigade de Zvornik. Il a témoigné le 21 mars 2007,
15 pour vous rappeler la date de son témoignage. Entre autres, il a dit - et
16 je cite à la page 9 137, lignes 17 a 21, qu'entre 10 et 15 blessés étaient
17 arrivés à la caserne Standard de l'hôpital de Zvornik à un moment donné en
18 juillet 1995. Il dit qu'il est évident qu'avant qu'il ne soit arrivé, ils
19 bénéficiaient déjà d'un traitement médical. Ils ont été enregistrés auprès
20 de l'établissement médical d'où ils venaient. Mais il a dit qu'ils sont
21 venus à l'infirmerie sans que le médecin Begovic et d'autres médecins n'en
22 soient informés.
23 Dites-moi si vous avez entendu dire Obrenovic ou un autre officier, et est-
24 ce que c'était habituel de faire venir qui que ce soit dans l'infirmerie
25 sans en avoir informé le personnel de l'infirmerie ?
26 R. Lorsqu'on amène nos soldas blessés sur le front grièvement blessés ou
27 des blessés d'une autre unité de la VRS, on les accueille sur-le-champ,
28 donc on ne peut pas annoncer cela. Lorsqu'il s'agit de ce cas particulier,
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1 je pense qu'il y aurait dû y avoir un ordre du commandement de la brigade,
2 après quoi, le service médical se serait occupé de ces blessés pour les
3 accueillir et s'occuper d'eux.
4 Q. Le médecin Begovic a également dit dans son témoignage le même jour, et
5 c'est à la page 9 142, ligne 10 jusqu'à la page 9 143 ligne 8, il a
6 témoigné que les blessés ont été emmenés dans l'infirmerie par un groupe de
7 soldats. Est-ce qu'Obrenovic vous a dit quel groupe de soldats a emmené les
8 blessés dans l'infirmerie, qui les a envoyés là-bas ?
9 R. Je pense que non. Et moi non plus, je ne sais pas qui a emmené ces gens
10 dans l'infirmerie. D'ailleurs l'infirmerie est un établissement où on
11 accueille des malades, des blessés, des gens légèrement blessés, des gens
12 grièvement blessés, donc qui suivent un traitement.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il faut que je porte une correction. A la
14 page 49 du compte rendu, à la ligne 6, à la place du chiffre 1 144, il faut
15 qu'il y figure 9 143, ligne 8.
16 Je vais répéter. A la page 49 du compte rendu, à la ligne 6, à la place du
17 chiffre 1 144, il faut qu'il y figure le chiffre 9 143.
18 Q. Je vais vous lire une partie de son témoignage. Le médecin Begovic a
19 dit, dans cette partie, et cela se trouve sur la page dont je viens de
20 citer le numéro :
21 "Vous avez dit que des soldats les avaient emmenés. Est-ce vrai ?
22 "R. Oui.
23 "Q. Et par rapport à cela, dites-nous, avez-vous parlé à qui que ce soit
24 pour ce qui est de leur accueil et de la pièce ou de l'endroit où ils
25 devaient être accueillis ?
26 "R. Lorsque M. Dragan Obrenovic est arrivé, il a commencé à parler de ces
27 blessés. Il a dit qu'ils seraient logés là-bas, que c'était l'endroit le
28 plus en sécurité pour eux, que leur sécurité serait assurée par la police
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1 militaire, que c'est la seule pièce, le seul endroit où ils pouvaient être
2 hébergés; et je suppose que pour leur sécurité personnelle, c'était une
3 bonne idée d'avoir quelques policiers militaires à leur proximité.
4 "Q. Donc de l'endroit où vous travailliez, ils ont été emmenés dans une
5 autre pièce, n'est-ce pas ?
6 "R. Oui.
7 "Q. Avez-vous pu faire des arrangements, des aménagements dans cet endroit
8 pour que ces gens soient accueillis dans cette pièce ?
9 "R. Non. Il y avait des palettes, des planches, et ils avaient des matelas
10 au-dessus de ces planches, et cetera."
11 Voilà ma question : en tant que commandant, est-ce que vous avez pensé
12 qu'il était étonnant de voir Dragan Obrenovic s'occuper d'eux, de prendre
13 des décisions pour ce qui est de ces gens blessés vu le degré de gravité de
14 leurs blessures ?
15 R. Il n'était pas compétent pour le faire. Je pense que le chef du service
16 médical aurait dû s'en occuper et donner son opinion.
17 Pour ce qui est des mesures de sécurité à leur égard, Dragan
18 Obrenovic aurait dû s'en occuper. Pour ce qui est de leur hospitalisation
19 et les traitements qui leur auraient été accordés, cela relevait de la
20 compétence du service médical.
21 Q. Le Dr Begovic, entre autres, a dit en page 9 144, lignes 6 à 14, qu'il
22 avait entendu Obrenovic dire que les médecins de l'hôpital civil de Zvornik
23 allaient venir s'occuper des Musulmans blessés.
24 Etait-ce là courant que les choses ne s'organisent pas par l'entremise du
25 médecin en chef et du personnel médical, mais par le biais du chef d'état-
26 major et en contact avec certains médecins de l'hôpital de Zvornik ?
27 R. Je n'ai aucune raison de mettre en doute ce qu'a dit le Dr Begovic,
28 mais ça me paraît là être un arrangement inhabituel, et la manière dont ces
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1 hommes ont fait leur apparition à l'infirmerie de la Brigade de Zvornik me
2 paraît également assez bizarre.
3 Lorsqu'ils ont été transférés à partir de l'hôpital de Zvornik, il
4 aurait été logique que le médecin en chef se rende à l'hôpital et de voir
5 avec les médecins sur place le type de lésions subies par ces hommes,
6 d'examiner les dossiers médicaux, ensuite de les admettre. Si les choses
7 avaient été faites ainsi, peut-être que Begovic n'aurait pas autorisé à ce
8 que ces hommes soient reçus à l'infirmerie de la Brigade de Zvornik.
9 Q. Dites-moi, Obrenovic vous a-t-il jamais informé de ce type
10 d'arrangement, de ce type d'accord avec le personnel de l'hôpital de
11 Zvornik ?
12 R. Non. Il ne m'a jamais rien dit de ce genre.
13 Q. Le Dr Begovic a également indiqué qu'Obrenovic lui aurait dit qu'il ne
14 devait pas faire figurer le nom de ces hommes blessés sur le registre des
15 patients de l'infirmerie de la Brigade de Zvornik. Etait-ce là quelque
16 chose que pouvait faire le chef d'état-major ou toute personne vous
17 remplaçant ? Pouvait-il prendre une telle décision ? Pouvait-il ordonner au
18 service médical de ne pas faire figurer le nom de ces hommes dans le
19 registre ?
20 R. Il s'agit là d'une interférence ni plus ni moins, d'un écart de
21 procédure et d'une faute professionnelle. Il n'aurait pas fallu dire cela à
22 Begovic. Begovic aurait fait comme il l'avait fait par le passé, il aurait
23 fait figurer le nom de ces personnes dans le registre comme il l'avait fait
24 pour tous les autres blessés auparavant.
25 Q. Le Dr Begovic a également dit qu'il avait reçu l'ordre d'Obrenovic de
26 préparer des graphes de température corporelle pour ces différentes
27 personnes. Alors Obrenovic vous a-t-il jamais parlé de cet ordre,
28 apparemment donné au Dr Begovic consistant à ne pas inscrire le nom des
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1 patients dans le registre et de se contenter de préparer des graphes de
2 température contrairement à la procédure habituelle ?
3 R. Non, il ne m'a rien dit de tout ceci.
4 Q. Lorsque vous avez témoigné au cours de l'interrogatoire principal --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Retour à la case de départ.
6 L'interprète n'a pas entendu les noms que vous avez évoqués. Voulez-vous
7 bien répéter votre question un peu plus fort.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vous avez évoqué à deux
10 reprises Popovic ainsi que le carburant qu'il aurait demandé. Vous avez vu
11 quelques conversations interceptées, quelques listes de matériel. D'abord
12 le 2 février en page 41 --
13 L'INTERPRÈTE : correction, en page 31 114.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. Ligne 19 et au cours des jours suivants. Puis le 12 février, page 31
16 318, ligne 18 et 31 323, ligne 20 eu égard au 16 juillet 1995; par ailleurs
17 le 10 février 1995 également en page
18 31 221, ligne 4 à page 31 222, ligne 12.
19 Au moment des questions posées par l'équipe Popovic à propos du carburant
20 pour la date de septembre 1995, globalement vous conviendrez que le
21 carburant revêtait une importance stratégique exceptionnelle pour la VRS à
22 l'époque, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Le carburant revêtait effectivement une importance stratégique
24 particulière mais si vous me parlez en tant que soldat, vous parlez de
25 stratégie, d'importance stratégique, ce dont je parle moi, ce sont des
26 camions, et des camions, et des camions de carburant. C'est cet ordre de
27 grandeur là. Mais oui, en réponse à votre question c'était important.
28 Q. Il était important de disposer de carburant du fait des sanctions,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Bien. Ce n'était pas moi qui étais chargé d'obtenir le carburant mais
3 je sais que c'était difficile.
4 Q. Bien. Vous conviendrez avec moi, si vous le savez bien, le carburant
5 faisait souvent l'objet de vol, de contrebande, de revente, ce genre de
6 choses ?
7 R. Oui.
8 Q. Compte tenu de l'importance du carburant pour la VRS, et compte tenu de
9 ce que vous savez des domaines de compétence de certains organes, les
10 organes de sécurité étaient-ils, entre autres, responsables des enquêtes
11 sur ce genre d'activités criminelles, le vol de carburant notamment ainsi
12 que tout autre abus au sein de la VRS ?
13 R. Bien, si mon souvenir est bon, lorsque votre expert a évoqué les
14 organes de sécurité et le règlement propre aux organes de sécurité, il me
15 semble que l'un des domaines de compétences cité par celui-ci était de
16 savoir qui était chargé de quoi, et qui travaillait avec qui. Je crois
17 qu'il a également dit que les organes de sécurité contribuaient
18 effectivement à la découverte d'éléments criminels au sein de certaines
19 unités, et il me semble que la contrebande de carburant faisait partie de
20 ces activités.
21 Q. Hier, entre autres, vous avez parlé des responsabilités des
22 commandements de brigades et de régiments. Je crois que c'était la pièce
23 7D717, si mon souvenir est bon.
24 Entre autres choses, il me semble que ce document disait que les
25 organes de sécurité accomplissaient des activités de contre-espionnage et
26 prenaient des mesures pour mettre à jour tout acte d'espionnage et de
27 contre-espionnage. Alors quel rapport avec le vol de carburant et ce genre
28 de chose ? D'après ce règlement pensez-vous que c'était là quelque chose
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1 dont devait se charger l'organe de sécurité ?
2 R. Bon, ce n'était pas tant du contre-espionnage que de la
3 subversion ou une tentative de saper l'ordre établi. Dans ce contexte-là on
4 aurait pu considérer que cela faisait partie des prérogatives de l'organe
5 de sécurité. En ce qui concerne la consommation de carburant proprement
6 dite c'est une question qui concerne le technicien en chef.
7 Q. Bien, c'est lui qui surveille la consommation de carburant tandis que
8 l'organe de sécurité veille à ce que le carburant ne soit pas volé, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Bien, s'il voit des voleurs, s'il voit des risques et des dangers
11 partout, bien, il y aurait plus d'officiers de sécurité que de techniciens.
12 Q. Y avait-il moindre raison à cela, y avait-il un motif à cela à votre
13 connaissance ?
14 R. S'il apparaît qu'à l'évidence qu'il y a eu vol de carburant ou que les
15 niveaux de consommation sont inhabituels, tout le monde pouvait le faire
16 savoir. L'organe de sécurité a alors ensuite chargé d'enquêter. Il y a un
17 certain degré de surveillance de vérification financière, ils examinent les
18 livres de compte mais ce n'est pas le travail de l'organe de sécurité,
19 c'est sûr.
20 Q. En votre qualité de commandant, n'avez-vous jamais constaté de niveau
21 de consommation de carburant inhabituel, quoi que ce soit susceptible
22 d'avoir indiqué une irrégularité ou un problème nécessitant l'intervention
23 de l'organe de sécurité ?
24 R. Nous n'avons pas des quantités considérables de carburant à
25 disposition; c'est une première chose. Bien entendu, des niveaux de
26 consommation très élevés seraient faits jour si les unités mécanisées
27 blindées avaient été mis en contribution, mais nous connaissions les
28 besoins quotidiens en carburant, il y avait une procédure en place bien
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1 établie, procédure de distribution du carburant. Nous savions comment les
2 déplacements étaient prévus, et ils étaient notés et consignés. Tout était
3 calculé sur une base mensuelle de sorte que parfois des petits vols étaient
4 possibles. Par exemple, quelqu'un pouvait déformer un peu le nombre de
5 jours passés en mission, indiquait que les conditions de circulation
6 avaient été mauvaises, que les véhicules avaient utilisé plus de carburant
7 pour ce qui avait été envisagé par le règlement, et cetera, et cetera.
8 Q. Vous avez entendu Branko Bogicevic témoigner ici, c'était un membre de
9 votre unité. Vous vous en souvenez sans doute, c'était le 18 juin 2008 ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez entendu dans quelles circonstances il avait transporté du
12 carburant sur ordre, dit-il, de Popovic. Il nous a dit qui lui avait donné
13 l'ordre de le faire, où il avait emmené le carburant et dans quelles
14 circonstances la passation s'est faite. Vous souvenez-vous de ces éléments
15 ?
16 R. Je me souviens de la déposition, mais pour les détails je n'en suis pas
17 tout à fait sûr.
18 Q. Je vais tâcher de vous rafraîchir la mémoire, c'était le 18 juin 2008.
19 Les pages sont 22 364 à 22 374, ligne 24.
20 D'après sa déposition, il a emmené le carburant à Pilica. C'était l'ordre
21 qui lui avait été donné des services techniques de la brigade. Il avait
22 pour ordre de remettre le carburant à des gens qui attendaient derrière
23 Pilica le long de la route menant à Bijeljina. Le carburant a ensuite été
24 versé de fûts dans des jerrycans. Il n'y avait pas suffisamment de
25 jerrycans. Il y a eu un différend, ils voulaient emmener son fût, ce qu'il
26 a refusé d'accepter et c'est comme ça que 140 litres de carburant ont été
27 renversés. Il n'y avait pas d'officiers parmi ces hommes. S'il y avait eu
28 un officier qui lui en avait donné l'ordre, il aurait dû exécuter l'ordre
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1 en question, et se séparer du fût parce que c'était un simple soldat. Il a
2 dit qu'il ne connaissait pas Popovic du tout, et que le document qu'on vous
3 a montré n'avait été produit qu'après l'échange du carburant. On ne lui a
4 jamais dit au départ à qui il devait remettre le carburant.
5 Alors ces circonstances n'indiquent-elles pas qu'il y a eu irrégularité
6 dans la remise du carburant ?
7 R. S'il dit que le document a été produit après la remise du carburant,
8 cela veut dire qu'on savait pertinemment à qui le carburant a été remis, il
9 doit y avoir quelque part une trace écrite de tout ceci. Quoi qu'il en
10 soit, sur la base des documents disponibles, c'est-à-dire le rapport sur la
11 remise du carburant, on se rend bien compte que la Brigade de Zvornik a
12 envoyé 500 litres de D-2 au commandement du Corps de la Drina, entre
13 parenthèses, M. Popovic.
14 A partir de ce moment-là la Brigade de Zvornik n'avait plus rien à faire
15 avec ce carburant, et n'aurait pu être tenue responsable de la manière dont
16 il allait être exécuté. Voilà ce que l'on peut déduire des documents.
17 Alors je ne sais pas ce qui s'est passé en réalité, pas du tout.
18 Q. C'est bien la question, n'est-ce pas ? Ces documents pourraient être
19 des faux, parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de voler du carburant à une
20 armée, n'est-ce pas ?
21 Alors ma question est la suivante : qu'en est-il des circonstances dans
22 lesquelles ce carburant a été remis à ces hommes ? Ces circonstances ne
23 vous disent-elles rien sur ce qui est advenu du carburant ?
24 R. Bien, une chose est sûre, ce n'était pas là le meilleur moyen de
25 falsifier les documents en disant que ce carburant avait été remis au sous-
26 lieutenant Popovic, qui était le chef de la sécurité.
27 Q. Dites-moi une chose, n'avez-vous jamais vu ce document ?
28 R. Il doit y avoir des milliers et des milliers de listes de documents de
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1 ce genre dans les tiroirs de l'unité logistique de la Brigade de Zvornik.
2 Je n'en ai jamais signé le moindre ni jeté un œil au moindre. Peut-être
3 l'ai-je fait lorsque je revenais à l'unité logistique lorsqu'ils avaient
4 leurs bureaux, mais les ordres étaient signés par le commandant chargé de
5 la logistique, chacun, puis les autres officiers du service technique, le
6 département du train, le département de l'intendance, et cetera, et cetera.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'heure est venue de faire une pause.
8 Nous reviendrons dans 25 minutes.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 22.
10 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
13 J'aimerais apporter une correction au compte rendu en page 56, ligne 7. Le
14 terme "vracena" en B/C/S a été traduit par "déversé" au lieu de "retourné."
15 Q. Général, revenons à la question d'une consommation excessive de
16 carburant, quelque chose qui aurait pu être remarqué. Vous n'avez pas eu ce
17 problème, n'est-ce pas ? Vous n'avez rien remarqué de ce genre dans la
18 Brigade de Zvornik ?
19 R. Je n'ai pas eu personnellement accès à ce type d'information,
20 mais si quelqu'un m'avait informé d'une consommation excessive de carburant
21 ou de disparition du carburant, je ne pense pas que ceci se soit produit.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, une fois encore vous
23 êtes invité à répéter la question et à parler plus fort. Et essayez
24 d'éviter tout chevauchement entre question et réponse, parce que vous allez
25 un peu trop vite pour les interprètes à mon goût.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
27 Q. J'ai remarqué que dans vos rapports de combat réguliers, vous faisiez
28 état de la consommation quotidienne de carburant au commandement du Corps
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1 de la Drina.
2 R. Oui, c'est vrai, vous avez bien vu.
3 Q. Examinons maintenant votre rapport du 13 juillet 1995, P325.
4 Voyons le paragraphe 6. On ne le voit pas encore en B/C/S, en tout cas pas
5 entièrement. Voilà.
6 Le paragraphe 6 dit la chose suivante :
7 "L'appui logistique fonctionne avec difficulté dû à une pénurie de
8 carburant, de munitions de tout calibre et de pièces détachées."
9 Concentrons-nous sur le carburant. Ce que l'on voit ici, c'est la
10 consommation de D-2, 412 litres ?
11 R. En effet.
12 Q. Vous êtes d'accord avec ce chiffre, bien.
13 Passons maintenant au rapport de combat suivant, à la pièce 328. Excusez-
14 moi, 326. P326, une pièce de l'Accusation.
15 Voyons à nouveau le paragraphe 6 qui dit :
16 "L'appui logistique fonctionne avec difficulté en raison d'une pénurie de
17 carburant, de munitions de tout calibre et de pièces détachées."
18 Consommation D-2, 827 litres. Vous êtes d'accord ?
19 R. Le paragraphe 6 est quasiment identique dans tous les rapports de
20 combat réguliers. La consommation de carburant n'est pas toujours
21 représentée de manière exacte. On montre souvent un chiffre supérieur à ce
22 qui a été consommé de façon à essayer d'obtenir de la part du corps un peu
23 de carburant. La consommation est calculée au quotidien à partir des
24 rapports communiqués par les unités et compte tenu de ce que les
25 départements chargés de la circulation et le département technique ont
26 utilisé pendant la journée et ont délivré pendant une journée.
27 Q. Bien. Peut-on en conclure, quoi qu'il en soit, que le 14 juillet, la
28 quantité de carburant utilisée était de trois fois supérieure à celle
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1 utilisée le 13 ?
2 R. Oui. En tout cas, c'est le carburant qui a été affecté. Je ne sais pas
3 s'il a été complètement consommé.
4 Q. Le 14, s'est-il passé quelque chose de particulier qui aurait nécessité
5 une quantité supérieure de carburant par rapport à l'habitude ?
6 R. Oui, des activités de combat, des embuscades tendues, des gens qui se
7 déplaçaient d'un point à l'autre, peut-être un nombre plus important
8 d'activités différentes que la journée antérieure, le 13; et nous savons
9 également que certains engins de terrassement commençaient à être utilisés
10 ce jour-là.
11 Q. L'avez-vous remarqué, cette différence, entre le 13 et le 14,
12 différence de consommation de carburant ?
13 R. Je n'ai pas lu le rapport, je n'ai donc pas fait attention à ce genre
14 de différence.
15 Q. Pourquoi ne les avez-vous pas lus, ces rapports consacrés au 13 et au
16 14 ?
17 R. Je les lisais très peu, sauf ceux que je signais. Lorsque j'étais là,
18 je jetais un coup d'œil, et je crois avoir suffisamment dit ici où je suis
19 allé lorsque je suis venu le 15. Et quand je suis retourné pour la première
20 fois au commandement, ces rapports, à l'époque, appartenaient déjà au
21 passé, au regard notamment de ce qui allait se produire peu de temps après.
22 Q. Très bien.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Revenons à la pièce 328, le rapport 328. Je
24 crois que les rapports précédents avaient été envoyés par Obrenovic. Est-ce
25 que nous pourrons regarder à nouveau le paragraphe 6, s'il vous plaît. Cela
26 se trouve à la page suivante, je crois.
27 Q. Ceci a été reformulé d'une certaine façon :
28 "L'appui logistique fonctionne avec difficulté en raison des raisons
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1 susmentionnées."
2 Il y a un tableau qui nous montre comment les différents articles ont été
3 utilisés. Encore une fois, la quantité de carburant, 841 litres. Est-ce que
4 vous pourriez nous dire pourquoi ce jour-là en particulier la consommation
5 était deux fois plus importante que le 13 ?
6 R. Il se peut que la société qui livrait avait augmenté ses effectifs, et
7 à ce moment-là, ils sont venus de Zepa ce jour-là, et c'est la raison pour
8 laquelle il y a eu cette quantité plus importante que d'habitude.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la pièce
10 7D532, s'il vous plaît.
11 Q. Encore une fois, il s'agit d'un rapport de combat régulier qui est daté
12 du 16 --
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 7D532.
14 Q. Passons au paragraphe 6 encore une fois :
15 "L'appui logistique fonctionne difficilement à cause des raisons déjà
16 connues et il y a des ruptures de communication." Au point 2, on parle de
17 la consommation d'essence, 2 595 litres.
18 Avez-vous remarqué qu'il y ait eu une augmentation importante de
19 consommation d'essence par rapport au jour précédent ?
20 R. Je crois que le mieux c'est de le comparer avec la liste de différents
21 éléments fournis aux unités. Vous voyez ici la liste des quantités de
22 carburant à différents postes d'essence et les listes des trajets. Le 16
23 était un jour très exigeant. Je ne sais pas à quoi a servi cette essence ce
24 jour-là. Il se peut que l'essence ait été livrée à des utilisateurs ce
25 jour-là qui ont quitté les stations essence, et ceci a été enregistré comme
26 étant de l'essence qui avait été consommée.
27 Si vous retournez aux documents que j'ai évoqués, vous pouvez analyser ceci
28 et comprendre ce qui s'est passé.
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1 Q. En fait, je vais revenir à ma question : vous étiez commandant de
2 brigade à l'époque, est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait eu ces
3 augmentations importantes de consommation d'essence entre le 13 et le 16,
4 400 litres au début et pour finir, 2 500 litres ? C'étaient les niveaux de
5 consommation pour un seul et même jour. Avez-vous remarqué que la
6 consommation d'essence était tout à fait immodérée ?
7 R. Je n'ai aucune idée de la quantité de carburant qui était utilisée ce
8 jour-là. Il y avait quelqu'un qui s'occupait de l'entrée et de la sortie de
9 tout ceci, M. Pantic, je crois que c'était lui qui disposait des éléments
10 les plus fiables, et je pense qu'il pourrait vous l'expliquer.
11 Il se peut qu'il y ait d'autres fournitures qui étaient apportées à la base
12 de logistique ce jour-là qui avaient été livrées sans doute, comme de la
13 nourriture et d'autres articles.
14 Q. Lorsque vous avez rédigé ce rapport de combat et que vous l'avez
15 envoyé, est-ce que vous avez fait attention à cet élément d'information, à
16 savoir la consommation d'essence par rapport à la journée précédente, par
17 exemple, trois fois plus importante ?
18 R. Le rapport avait été rédigé par l'officier chargé des opérations qui
19 était de permanence à ce moment-là et c'est lui qui a consigné cela. Je
20 n'avais pas vu le rapport. Vous savez où j'étais à l'époque. Je n'ai pas vu
21 le rapport, je ne l'ai pas signé et je ne savais absolument pas quelle
22 quantité de carburant avait été utilisée.
23 Q. Avez-vous peut-être vu le rapport deux, trois, quatre jours plus tard;
24 avez-vous peut-être lu les rapports qui avaient été rédigés par d'autres
25 personnes ?
26 R. Je n'ai pas lu ce rapport.
27 Q. Parce que vous n'analysiez pas du tout ces rapports, ces rapports que
28 nous avons invoqués et que nous allons encore évoqués, ou simplement il y a
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1 certains rapports que vous avez laissé de côté ?
2 R. Lorsque vous voyez un rapport que j'ai signé, ceux-là je les ai lus. Il
3 y a certains que j'ai lus dans leur intégralité et d'autres que j'ai
4 parcourus, comme on dit. Ceux qui ont été signés de ma main n'ont pas été
5 lus, non pas ce jour-là, mais ont été envoyés.
6 Q. Est-ce que vous niez avoir fourni ces rapports ?
7 R. Je vous dis que ce n'est pas moi qui ai fourni le premier jet de ce
8 rapport. Les rapports de combat intermédiaires que nous avons évoqués
9 effectivement ont été dictés par moi. L'officier chargé des opérations qui
10 était de service à ce moment-là était la personne qui devait fournir ces
11 rapports de combat réguliers.
12 Q. Et qu'en est-il des rapports des 15 et 16 juillet, les avez-vous lus
13 ceux-là ?
14 R. Non, pas avant de venir ici.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez vous reporter à ce rapport, celui
16 du 17, s'il vous plaît, P331.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Zivanovic, mais avant
18 d'afficher ce rapport, il me vient quelque chose à l'esprit dont je viens
19 de me souvenir. Aux alentours de cette date-là, je crois que c'était le 17,
20 le 17 et le 18 pour être plus précis, il y avait du gravier qui a été
21 emmené à Baljkovica dans un conteneur, et donc on nettoyait un petit peu
22 tout autour, ce qui pourrait expliquer pourquoi une telle quantité de
23 carburant a été utilisée ce jour-là ou un peu plus tard.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
25 Q. Pardonnez-moi, qui a apporté le gravier à cet endroit-là ?
26 R. C'est arrivé par camion.
27 Q. De votre brigade ?
28 R. Oui, ça a été chargé à bord de camions de notre brigade.
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1 Q. Veuillez vous reporter au document P332 maintenant, s'il vous plaît.
2 Correction, P331.
3 Voyez-vous ceci, consommation d'essence 1 590 litres dans ce cas-ci ?
4 R. Oui, je le vois.
5 Q. Vous n'avez pas lu ce rapport de combat, n'est-ce pas ?
6 R. Non, effectivement.
7 Q. Monsieur Pandurevic, vous avez dit que quelqu'un était responsable de
8 tout ce carburant. Je suppose qu'il s'agissait d'une des responsabilités du
9 commandant, est-ce que l'hypothèse que j'émets est exacte ?
10 R. Un commandant est un commandant, et tout le monde le dit. Et un
11 commandant est responsable de toutes sortes de choses. Je ne fais pas
12 attention à la quantité de carburant qui est utilisée. En revanche, pour ce
13 qui est des décisions portant sur l'emploi de mes unités et comment le
14 matériel de combat est utilisé, là je fais attention, parce qu'il faut y
15 appliquer une logique militaire.
16 Si je constate qu'il y a des vols, que les gens commencent à piller,
17 je dois y mettre un terme ou l'empêcher. Dans une brigade, il y a ces
18 services, ces organes qui s'occupent plus précisément de ce genre de
19 tâches.
20 Q. Pourriez-vous préciser ceci, s'il vous plaît. Si vous deviez constater
21 qu'il y avait eu des vols de carburant, comment pourriez-vous le savoir si
22 vous ne lisiez jamais les rapports de combat qui portaient votre signature
23 ?
24 R. Je vous ai dit qu'il y avait une procédure qui était appliquée et à
25 propos de carburant. J'avais une idée générale, je savais combien de
26 carburant était arrivé et comment ceci est arrivé à destination. Je savais
27 qu'il fallait faire une nouvelle demande. Lorsqu'il fallait demander du
28 carburant supplémentaire, parfois je suspectais qu'il y avait quelque chose
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1 de pas tout à fait nette qui se passait ou quelque chose comme ça.
2 Q. Par exemple, savez-vous à ce moment-là combien de carburant votre
3 brigade avait demandé ?
4 R. Vers le 16 ou au moment de la conversation téléphonique interceptée, M.
5 Pantic avait demandé, et Pantic s'occupait de la circulation de tous ces
6 camions et il s'occupait de ces services-là et il était en contact avec les
7 officiers de l'état-major, ceux qui s'occupaient du carburant et au niveau
8 du corps. Et il menait ses tâches à bien tout seul sur la façon dont le
9 carburant était fourni et délivré. Et je ne m'occupais pas de cela, parce
10 qu'il s'occupait également de la maintenance des véhicules militaires à
11 Zvornik, et cetera.
12 Q. Donc vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas, vous saviez qu'il
13 proposait d'autres services, mettait à disposition d'autres camions, et à
14 Zvornik c'est la raison pour laquelle on lui donnait du carburant
15 supplémentaire.
16 R. Ce n'est pas des véhicules d'autres personnes, c'étaient des véhicules
17 militaires. Il y avait un nombre de garages plus importants à Zvornik.
18 C'est la raison pour laquelle leurs véhicules étaient envoyés dans nos
19 garages de façon à ce qu'ils puissent faire en sorte que les sociétés de
20 réparation puissent s'occuper des véhicules. Mais bien sûr qu'il fallait
21 qu'il y ait une compensation en retour. Ceci n'a rien d'exceptionnel et
22 particulier.
23 Q. Pourquoi lui a-t-on remis du carburant alors ? Est-ce qu'on lui a remis
24 du carburant ?
25 R. Non, ce n'était pas à cause de ça. La personne qui s'occupait de la
26 distribution du carburant, bien, doit gérer les différentes unités. Il y a
27 une liste des priorités qui sont établies et ils doivent décider de quelle
28 quantité est envoyée à qui exactement. Personne n'enfreint les règles.
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1 Pantic, par exemple, si c'est son ami, bien, il fera en sorte que son ami
2 soit approvisionné ou réapprovisionner lorsque le carburant est livré la
3 fois d'après. Ensuite il y a peut-être une autre personne qui se trouve sur
4 ces listes, qui attendra un ou deux jours.
5 Pardonnez-moi, mais je souhaite comprendre quel rôle a joué cet homme,
6 Pantic. Il m'a simplement demandé du carburant mais il n'avait aucune idée,
7 il ne savait pas quels étaient les besoins de la brigade et quelle était la
8 consommation en termes d'essence.
9 Q. Lorsqu'il y a un ordre qui est donné par un commandant --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, vous allez trop, trop
11 vite. Je l'entends au niveau de la voix de l'interprète. Je crois qu'il
12 fait de son mieux mais je pense qu'il souffre. Veuillez ralentir tous les
13 deux, s'il vous plaît.
14 Si cela avait été M. Ostojic, je comprends, mais dans votre cas vous
15 ne devriez avoir aucun mal, vous pouvez rester près du microphone --
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, pas de problème.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, je n'aurais pas eu de
18 difficulté non plus.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
20 Q. Souhaitez-vous que je répète ma question ou peut-être que vous pouvez
21 répondre tout de suite ?
22 R. Non, non, cela n'est pas nécessaire, je peux répondre.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en avons besoin pour le compte
24 rendu, veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. D'après ce que j'ai compris, Pantic aurait pu demandé le carburant dont
27 il avait besoin, ce n'était pas à lui d'évaluer la quantité de carburant
28 dont avaient besoin les unités. C'est vous en tant que commandant et
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1 commandant de brigade qui faisait ce genre de chose, donc il faisait
2 simplement ce qu'on lui demandait de faire, n'est-ce pas ?
3 R. Dans une certaine mesure, oui, vous avez raison. Lorsqu'un commandant
4 prend une décision sur la façon dont la brigade doit être employée, à ce
5 moment-là - et ce paragraphe intitulé, Appui logistique. La quantité de
6 carburant est décidée à ce moment-là ainsi que la quantité des munitions
7 qui doit être utilisée pour cette mission particulière. Les circonstances
8 dans lesquelles nous nous trouvions étaient tout à fait particulières. Nous
9 ne pouvions pas vraiment nous déplacer, nous éloigner de notre zone de
10 défense. Nous savions environ quel était le besoin quotidien en termes de
11 carburant. Et malgré cela, nous n'avons jamais reçu la quantité que nous
12 avions demandée. Toutes les fois que nous recevions du carburant, bien,
13 ceci ne correspondait jamais à la quantité que nous avions demandée et ceci
14 n'allait pas au-delà de nos besoins non plus. Pantic pouvait toujours faire
15 une demande et il était toujours satisfait de pouvoir revenir vers moi pour
16 me dire qu'il avait reçu la quantité de carburant qu'il avait demandée.
17 Moi, je n'avais pas besoin de m'occuper de cela.
18 Q. Est-ce que cela signifie que vous n'étiez pas impliqué dans ce
19 processus, à savoir la demande de carburant ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, un instant, s'il vous
21 plaît. L'interprète n'a pas entendu la fin de votre question. Est-ce que
22 vous pourriez allumer l'autre microphone peut-être, s'il vous plaît. Voilà,
23 si c'est possible. Peut-être que ceci nous facilitera la tâche.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que votre dernière réponse veut dire que vous ne prenez pas de
26 décision portant sur les quantités de carburant nécessaires à la
27 réalisation des tâches quotidiennes de la brigade ?
28 R. Il s'agissait des tâches régulières quotidiennes, l'approvisionnement
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1 en carburant des unités était normal, comme d'habitude. Il ne fallait pas
2 que je prenne des décisions particulières. On savait quelle était la
3 quantité du carburant nécessaire à la réalisation des tâches quotidiennes.
4 Mais s'il y a des activités de combat dans la zone de responsabilité de la
5 brigade ou à l'extérieur de la zone de responsabilité de la brigade, on
6 sait quel est le nombre de véhicules de combat et d'autres véhicules pour
7 pouvoir planifier la quantité du carburant nécessaire à l'exécution de ces
8 tâches. Dans ce cas-là, je suis au courant de cela et je sais comment
9 procéder.
10 Q. Quelle était la situation quand il s'agit des dates des rapports que je
11 vous ai montrés, à savoir pour ce qui est du 15, du 16 et 17, par exemple,
12 à savoir à partir du moment où vous êtes rentré pour assurer le
13 commandement de la brigade, vous souvenez-vous des demandes concernant le
14 carburant ? Est-ce qu'il s'agissait des demandes habituelles, des quantités
15 habituelles, ou des quantités augmentées ?
16 R. Durant ces journées-là, mis à part l'approvisionnement habituel en
17 carburant, on avait besoin de plus de carburant parce qu'il y avait des
18 activités de combat, il y avait des unités qui rentraient et qui partaient.
19 Et ces quantités de carburant étaient distribuées quotidiennement à des
20 demandes des unités qui en avaient besoin. Et je n'ai reçu aucun rapport
21 disant qu'il n'y avait pas de carburant et qu'à cause du manque de
22 carburant on ne pouvait pas exécuter des tâches confiées.
23 Q. Pendant cette période-là, est-ce que vous avez demandé des quantités
24 plus importantes du carburant ?
25 R. Pantic a certainement envoyé de telles demandes, parce qu'il a vu que
26 la quantité délivrée quotidiennement et il demandait aussitôt après les
27 quantités de réserve pour la journée du lendemain.
28 Q. Mais cela n'a rien à voir avec vos demandes de carburant ?
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1 R. Il s'agit des demandes. Vous avez pu voir dans le registre, dans le
2 cahier de l'officier de service à la fin de la journée ou dans la soirée ou
3 le lendemain matin on note des demandes des unités des bataillons pour ce
4 qui est des quantités de carburant demandées. Il s'agit d'une catégorie de
5 consommation du carburant. La deuxième catégorie ce sont les véhicules des
6 arrières de la brigade dont Pantic s'occupait. Donc ces demandes pour ces
7 véhicules ont été remplies par Pantic même.
8 Q. Savez-vous, pendant une période de temps, par exemple, quelle était la
9 quantité du carburant reçue par la brigade ?
10 R. Si je voyais les listes de réception du carburant, je pourrais voir
11 quelle était la quantité du carburant entrée au mois de juillet dans la
12 Brigade de Zvornik et quelle était la quantité du carburant sortie de la
13 Brigade de Zvornik en juillet. Mais je ne peux pas vous dire tout cela par
14 cœur.
15 Q. Vous n'avez pas eu l'occasion de les voir ?
16 R. Ici j'ai parcouru un nombre énorme de listes de carburant des
17 différents registres de réception de carburant, et cetera, mais je ne
18 connais pas ces chiffres par cœur.
19 Q. Nous pouvons peut-être regarder ensemble l'un des documents. Il s'agit
20 du document P290, page 219. Il s'agit de la feuille d'acheminement du
21 carburant. Pourrait-on l'agrandir un peu.
22 A gauche vous allez voir la date. C'est le 15 juillet. Ça a été noté à Han
23 Pijesak ou à Vlasenica. Cela n'est pas important. Je suppose que c'est la
24 date à laquelle l'envoi du carburant ou l'acheminement du carburant a été
25 approuvé ?
26 R. Oui.
27 Q. A droite en haut, on voit la date du 16 juillet. Il y a le numéro d'un
28 document. Je suppose que c'est la date de l'arrivée du carburant dans la
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1 brigade. Et nous pouvons voir que le 16 juillet, le carburant est arrivé.
2 Il s'agissait de 1 000 litres de diesel. Ai-je raison pour dire cela ?
3 R. Je pense que cette date, à savoir le 16 juillet, est la date à laquelle
4 cela a été enregistré dans des registres de la Brigade de Zvornik, et le
5 carburant est arrivé probablement le même jour.
6 Q. Pouvez-vous regarder la partie intérieure du document où on voit la
7 signature de la personne qui a reçu le carburant. On voit le tampon de la
8 Brigade de Zvornik et au-dessus on voit la date du 17 juillet. Est-ce que
9 c'est peut-être la date d'enregistrement de cette quantité du carburant ?
10 R. Vous avez raison. Cela est arrivé au service de comptabilité, et la
11 première date est la date à laquelle l'organe chargé de la logistique a
12 noté l'arrivée du carburant, parce qu'il n'est pas possible que le
13 carburant ait voyagé pendant deux jours de Vlasenica à sa destination
14 finale.
15 Q. J'aimerais qu'on regarde la page 216 du même document. A gauche en
16 haut, on voit la date du 16 juillet, la même date figure à droite en haut à
17 droite. Vous êtes d'accord avec moi pour dire cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Et nous voyons qu'il s'agit du diesel D-2 de 2 000 litres de ce
20 carburant. Etes-vous d'accord pour dire cela ?
21 R. Oui.
22 Q. La même personne l'a reçu. On voit d'autres détails notés dans le
23 document. Etes-vous d'accord pour dire que cela pourrait être le carburant
24 qui a été mentionné dans la conversation interceptée où on a pu voir que 2
25 tonnes ont été envoyées le 16 juillet à Zvornik et de cette quantité 500
26 litres ont été pris. D'ailleurs on a parlé de cela à cette occasion-là.
27 R. Si on compare la conversation interceptée, la note de l'officier de
28 service chargé des opérations et cette liste de l'acheminement du carburant
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1 ainsi que la liste pour ce qui est de 500 litres de D-2, on peut en
2 conclure la chose suivante : M. Basevic a demandé à une personne de la
3 Brigade de Zvornik de donner, d'attribuer 500 litres de carburant. Cette
4 personne a refusé de l'acheminer et l'autre lui a dit : Je t'envoie
5 maintenant 2 000 litres, donc tu peux délivrer 500 litres.
6 Donc cette liste d'acheminement du carburant arrive à la Brigade de Zvornik
7 où il est indiqué que 2 000 litres allaient arriver. La Brigade de Zvornik
8 donne au Corps de la Drina 500 litres, ce qui veut dire qu'il reste 1 500
9 litres du carburant à la Brigade de Zvornik, ce qui veut dire que la
10 Brigade de Zvornik n'a pas reçu
11 2 000, mais 1 500 litres de carburant.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous avoir une clarification. Il
14 s'agit peut-être d'une erreur d'interprétation, parce que je pense que j'ai
15 entendu le général dire que Zvornik a envoyé à Basevic 2 000 litres de
16 carburant et je ne pense pas que cela ait du bon sens. Mais cela a été
17 consigné au compte rendu. Je n'ai peut-être pas raison, mais je ne pense
18 pas que c'est correct.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Pouvez-vous
20 régler ce problème, Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
22 Q. Pour ce qui est de Basevic et de l'envoi de l'acheminement du carburant
23 par rapport à tout cela, pouvez-vous nous dire si Basevic a envoyé le
24 carburant ou l'a reçu plutôt ?
25 R. On pourrait dire l'un et l'autre, parce que Basevic a envoyé 2 000
26 litres de carburant à la Brigade de Zvornik et avant cela il a demandé que
27 cette même brigade délivre 500 litres de carburant au commandement du Corps
28 de la Drina. Après quoi la Brigade de Zvornik a reçu 2 000 litres et
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1 délivré 500 litres de carburant au commandant du Corps de la Drina. Cela
2 veut dire que ce jour-là la Brigade de Zvornik a reçu effectivement 1 500
3 litres de carburant et non pas 2 000 litres.
4 Q. J'aimerais vous rappeler une chose, vous avez pu voir dans la liste
5 d'acheminement du carburant que 140 litres de carburant ont été rendus.
6 Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé, parce que 140 litres ont
7 été rendus à la Brigade de Zvornik; c'est ce qu'on peut voir dans la liste
8 d'acheminement du carburant ?
9 R. Oui, le commandement du corps a demandé 500 litres de carburant, et il
10 m'a envoyé 500 litres de carburant, ensemble avec la liste d'acheminement
11 du carburant. La personne qui a utilisé le carburant était, paraît-il,
12 rationnelle, donc il a utilisé une certaine quantité, et le reste, il l'a
13 rendu. Encore une fois, la Brigade de Zvornik a reçu cette autre quantité,
14 c'est-à-dire 140 litres.
15 Q. Mais d'abord la Brigade de Zvornik a envoyé 500 litres au corps ?
16 R. Oui, ensuite 150 litres.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, vous êtes encore une
18 fois trop loin du microphone. S'il vous plaît, allumez le deuxième
19 microphone. Et vous tournez de l'autre côté et cela n'aide pas.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Pandurevic, diriez-vous que 140 litres de carburant auraient
22 été volés, donc la quantité qui a été rendue à la brigade ?
23 R. La personne qui a écrit sur cette liste que 140 litres de carburant ont
24 été rendus, cette personne aurait dû renvoyer ce carburant à la station de
25 service.
26 Q. Mais le commandement du corps, on voit toujours que le commandement a
27 500 litres. Cela n'a pas changé.
28 R. Lorsqu'on voit la liste d'acheminement du carburant qui va avec le
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1 carburant, on a demandé 500 litres, et cela a été noté dans la liste; 360
2 de ces 500 litres ont été utilisés, donc on a rayé 500 litres sur la liste
3 pour y inscrire 360 litres. C'est ce qui s'est passé au moment où le
4 carburant a été reçu.
5 Q. Vous pensez que c'était un procédé correct, à savoir que montrer au
6 commandement du corps que 500 litres ont été utilisés, et ne pas présenter
7 140 litres comme ne pas utilisés ?
8 R. S'il avait fait cela, il n'aurait pas rayé le chiffre 500 pour le
9 remplacer par le chiffre 360.
10 Q. De qui parlez-vous maintenant, de quelle personne qui aurait rayé ce
11 chiffre ? Je parle de la personne qui a retenu le reste du carburant, mais
12 vous, vous parlez de la personne qui a rendu le reste du carburant, ce qui
13 est d'ailleurs noté dans le document.
14 R. Je parle des manipulateurs au sens propre du terme, des personnes qui
15 manipulaient le carburant. Il n'y avait pas de recel de carburant. Ce
16 carburant a été rendu à la Brigade de Zvornik. La Brigade de Zvornik donc
17 était censée présenter le reste du carburant dans la liste, et les 360
18 litres de carburant qui ont été utilisés par le commandement du Corps de la
19 Drina, c'était à eux de les présenter quelque part.
20 Q. J'ai compris que la Brigade de Zvornik a envoyé au commandement du
21 Corps de la Drina 500 litres de carburant, et j'en conclus que 140 litres
22 de carburant, leur existence a été dissimulée. Est-ce que vous êtes
23 d'accord avec moi pour dire cela ou est-ce que vous niez cela ?
24 R. Vous avez lu la liste d'acheminement où il est noté 360 litres, donc
25 c'est le chiffre qui était le bon chiffre et non pas 500 litres. Je ne vois
26 pas où est le problème.
27 Q. Cent quarante litres de carburant, où étaient-ils ? Vous affirmez que
28 cela n'a pas été dissimulé. Est-ce que ces 140 litres de carburant ont été
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1 enregistrés quelque part dans les registres de la Brigade de Zvornik ?
2 R. Oui, parce que le commandement du Corps de la Drina ne pouvait pas
3 noter que 500 litres ont été utilisés, mais plutôt 360 litres de carburant.
4 Et le reste, à savoir 140 litres, a été rendu à la Brigade de Zvornik.
5 Q. Comment savez-vous que ces 140 litres ont été rendus à la Brigade de
6 Zvornik ? Avez-vous vu un document en parlant ?
7 R. Cela a été noté dans ce document --
8 Q. Il est noté dans ce document que 500 litres ont été envoyés au
9 commandement du Corps de la Drina.
10 R. On voit que 360 litres de carburant ont été utilisés.
11 Q. Et quoi alors, il y a le chiffre de 500 litres aussi qui est noté ici.
12 Il est dit que la brigade n'était pas responsable pour ces 500 litres de
13 carburant.
14 R. Non, Maître Zivanovic, le chiffre de 360 litres est noté ici. Affichez
15 cette liste sur l'écran. Il ne faut pas que j'en parle, comme cela, sans
16 l'avoir vu auparavant.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, si votre client
18 souhaite vous parler, approchez-vous de lui. Je préférerais ça plutôt que
19 de l'entendre parler fort dans le prétoire.
20 [L'Accusé Popovic et le conseil de la Défense se concertent]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Popovic, à l'avenir, si vous
22 souhaitez vous entretenir avec votre avocat, veuillez vous adresser à la
23 Cour plutôt que de prendre la parole fort dans ce prétoire.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse au nom de mon client.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça ne fait rien. Continuez.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
27 Q. Mon Général, examinons la page 218 du même document. Nous voyons ici
28 que 2 000 litres supplémentaires ont été reçus par votre brigade ce jour-
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1 là. Il semble que ce document soit identique au précédent. On y voit la
2 même signature de celui qui l'a reçu, toutefois si l'on compare le chiffre
3 à côté de la date, dans la case numéro 1 et la case 16, et si l'on compare
4 ces chiffres aux chiffres du document précédent, on constate d'abord qu'en
5 haut à gauche, on lit le chiffre 21/6-723, et en haut à droite, on voit
6 21/1-2148; c'est bien exact ?
7 R. Oui, mais je ne sais pas quels étaient les chiffres qui se trouvaient
8 sur le document précédent.
9 Q. Oui, très bien. Revenons au document d'avant, à la page 216. Donc le
10 même document, mais une autre page.
11 On voit maintenant sur cette page que le numéro de la case numéro 1
12 est 21/6-718, et en case 16, on voit 21/1-2150 --
13 R. Oui.
14 Q. Mon Général, peut-on en conclure que le 16 juillet la Brigade de
15 Zvornik a reçu au total 5 000 litres de carburant ?
16 R. D'après la liste de fournitures et matériel qui est arrivée à la
17 Brigade de Zvornik, qui précise exactement la quantité de carburant qui est
18 arrivée jusqu'à la brigade, ça pourrait être 5 000, ça pourrait être plus,
19 mais ça n'a rien à voir avec la liste de matériel qui montre les 360 litres
20 qui ont été donnés au Corps de la Drina alors. Peut-être que sur ces 2 000
21 ou sur les autres 2 000, cette quantité a été prélevée, mais peu importe.
22 Ce qu'il est important de rappeler, c'est que le Corps de la Drina a reçu
23 ces 360 litres et que c'est elle qui les avait et non plus la Brigade de
24 Zvornik.
25 Q. Bien. Est-il important de savoir ce qu'il est advenu de ces 4 460
26 litres de carburant dont disposait la Brigade de Zvornik ?
27 R. Bien sûr que c'est important. La Brigade de Zvornik utilisait le
28 carburant en fonction de ses besoins, et tout ceci est décrit dans les
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1 documents pertinents.
2 Q. Vous avez vu ce document je suppose ?
3 R. Non, je n'ai pas vu chaque document. Je ne sais pas si l'idée que vous
4 poursuivez est d'établir comment la Brigade de Zvornik a utilisé ce
5 carburant et comment ou à quelle fin ces 360 litres ont été utilisés.
6 Q. Les 360 litres de carburant, on peut suivre leur déplacement, on peut
7 savoir où et quand ils ont été affectés, et nous savons même si des
8 activités particulières avaient lieu à ce moment-là. Ce qui m'intéresse,
9 pour ce qui est du 16 juillet et du moment où les 4 640 litres ont été
10 livrés à la Brigade de Zvornik, c'est de savoir s'il y avait des activités
11 particulières qui exigeaient une telle quantité de carburant à ce moment-là
12 ?
13 R. Il s'agissait sans doute de reconstituer les stocks. Ce n'est pas ce
14 mois-là seulement que nous avons reçu 2 000 litres. Nos besoins mensuels
15 étaient beaucoup plus hauts que les quantités que l'on recevait et que l'on
16 voit ici. On voit dans les rapports quotidiens que si effectivement la
17 quantité minimale nécessaire était de 400 litres et si vous multipliez ceci
18 par 30, ça correspond à 12 tonnes par mois. Alors ne soyez pas surpris de
19 voir ce genre de quantités faire l'objet d'un approvisionnement, 2 000 plus
20 2 000.
21 Q. Ce que je vois, c'est que les 4 000, ou pour être plus précis les 4 200
22 litres, ont été consommés en l'espace de deux jours, les 16 et les 17.
23 C'est de cela dont vous parlez ?
24 R. Non, pas du tout.
25 Q. Bien, revenons en arrière, si vous le souhaitez, revenons au rapport de
26 combat régulier des 16 et 17, de façon à ce que nous puissions vérifier les
27 quantités dont nous parlons. D'abord, le 16 juillet, 7D - donnez-moi une
28 minute. 7D532.
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1 Ici, nous avons 2 595 litres de carburant ?
2 R. Oui.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Voyons maintenant la pièce P331.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous parler du 16 juillet. Ceci
5 représente la consommation avant l'arrivée des 2 000 litres, parce que
6 c'est un rapport sommaire qui concerne la journée. Vous ne pensez pas
7 franchement que ces 2 000 auraient été immédiatement envoyés sur le terrain
8 et consommés. Non, ils sont envoyés à la pompe ce jour-là, et ce n'est que
9 la quantité déjà disponible qui est utilisée. Il s'agit là simplement de
10 reconstituer le stock de carburant.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Comment le savez-vous si vous ne vous occupiez pas du carburant ?
13 R. Bien, à en juger par la date de distribution du carburant.
14 Q. Savez-vous a quelle heure le carburant arrivait, quelle heure de la
15 journée ?
16 R. Bien, partant de l'hypothèse que ce carburant arrivait à 5 heures du
17 matin, ce qui est tout à fait impossible, et qu'il s'agit effectivement ici
18 d'une quantité de 2 000 litres, alors comment il y aurait-il pu avoir
19 consommation de 2 500 litres ? Qui aurait utilisé tout ce carburant ? Cette
20 quantité est arrivée le 16 et a été stockée à la pompe dans les réservoirs,
21 et le rapport du 16 représente la consommation du carburant reçu
22 préalablement.
23 Q. Bon, ce que vous cherchez à dire c'est qu'en fait ce carburant a été
24 utilisé le 15 ?
25 R. Vous voyez ici la date, c'est celle du 16.
26 Q. Oui, je vois, et si je comprends bien, c'est là la quantité exacte de
27 carburant qui a été consommée ce jour-là. Mais je crois que vous essayez de
28 nous dire autre chose, quelque chose qui ne ressort pas exactement du
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1 document ici.
2 R. C'est le carburant sorti de la pompe. Est-ce qu'il a été épuisé ou pas
3 ce jour-là, c'est autre chose, mais ce n'est pas le carburant qui est
4 arrivé le 16 et dont vous parlez, vous. Et même si c'était le cas, où sont
5 ces 300 litres ? Je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse à donner à cette
6 question. Je ne sais pas comment ces 360 litres ont été consommés et s'ils
7 l'ont été.
8 Q. Mais vous avez une réponse s'agissant de la consommation des 4 460
9 litres ?
10 R. On le voit à la lecture des documents de la Brigade de Zvornik. Nous
11 avions des livres, des registres plus précisément, dans lequel chaque
12 véhicule, chaque trajet était enregistré chaque jour. Des demandes
13 émanaient des unités. Il y avait des listes de travail. Il y avait des
14 récépissés. Il y avait tout un ensemble de documents qui le montre.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je comprends que le carburant est
17 important, mais s'il pouvait exposer sa thèse au témoin pour savoir où nous
18 allons, parce qu'il est impossible de suivre.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le contre-espionnage.
20 M. HAYNES : [interprétation] Oui, j'appuie cette position. Par ailleurs, je
21 crois que c'est un certain manque de courtoisie que de demander à un témoin
22 de discuter de certaines choses sans lui présenter à l'écran le document
23 qu'il est censé commenter. C'est en page 220 de la pièce 290.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet, Maître Zivanovic, cela
25 fait une heure, voire même plus que vous posez des questions au témoin sur
26 le carburant. Vous êtes donc invité à dire ce à quoi vous voulez en venir.
27 En d'autres termes, quelle est la thèse que vous avancez ?
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La question du carburant a été abordée au
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1 cours de l'interrogatoire principal. Par ailleurs --
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, bien sûr mais --
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vais établir ce que pense le témoin
4 du lien de mon client avec le carburant et ce lien avec les tâches des
5 services de sécurité de la VRS, notamment en matière de carburant et de
6 protection de l'armée de la Republika Srpska face à des activités
7 subversives, dont notamment le vol de carburant ou autres types d'abus.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en disant contre-espionnage, je
9 n'étais pas si loin de ça de la vérité parce que c'est comme cela que nous
10 avons débuté cet exercice, quel que soit le lien existant.
11 Bien. Il nous reste cinq minutes.
12 Maître Haynes, insistez-vous sur votre objection ou bien pouvons-nous
13 poursuivre.
14 M. HAYNES : [interprétation] Non, si c'est nécessaire je pourrai en
15 reparler dans le cadre des questions supplémentaires.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors poursuivons.
17 Poursuivons et concluons pour aujourd'hui, s'il vous plaît.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Donnez-moi un instant. J'aimerais revoir la
19 dernière question que j'ai posée au témoin.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la dernière question a reçu
21 réponse.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Merci.
23 Q. Général, dites-moi encore une chose. Vous avez dit que cette quantité
24 n'a pas été consommée ce jour-là. Est-ce là une hypothèse de votre part ou
25 bien en êtes-vous absolument certain ?
26 R. Vous voulez vraiment m'attirer sur le terrain de la logistique. Je n'ai
27 jamais dit que cette quantité dont vous dites qu'elle a été utilisée ce
28 jour-là l'a vraiment été. Le rapport fait état de la consommation
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1 correspondante à ce jour-là mais il fait référence au carburant récupéré à
2 la pompe, et il y a des documents qui le montrent, qui étayent cette thèse.
3 Le même jour toutefois, ils ont reçu une autre quantité de carburant qui a
4 été stockée à la pompe.
5 Q. Ma question est très claire, la voici : puisque vous savez qu'il y a eu
6 un rapport de la pompe, avez-vous jamais soulevé cette question ? La
7 question consistant à savoir à qui avait été affecté cette quantité de
8 carburant, 2 595 litres; ne l'avez-vous pas
9 demandé ? A quelle unité cette quantité est-elle allée ?
10 R. La quantité a été distribuée ce jour-là. Il y avait sept bataillons; il
11 y avait le Détachement de Podrinje, il y avait une compagnie de blindés. Il
12 y avait au moins six ou sept véhicules en route ce jour-là, et chacun sait
13 que le carburant est allé à eux.
14 Q. L'a-t-on fait en vue de mener à bien des opérations de combat ?
15 R. Oui, pour des activités de combat et pour les activités générales de la
16 brigade.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons pouvoir nous interrompre.
18 Nous poursuivrons demain dans l'après-midi à 14 heures 15. Merci.
19 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 19 février
20 2009, à 14 heures 15.
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