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1 Le jeudi 19 février 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière
6 d'audience. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
8 et Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre
9 Vujadin Popovic.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Je vois que tous les
11 accusés sont présents.
12 Pour l'Accusation, c'est M. McCloskey. Je note pour la Défense l'absence de
13 Me Bourgon. Oui, Maître Nikolic.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
15 les Juges, et bonjour à tous. Je voudrais présenter notre nouvelle associée
16 assistante, Mme Marie p. 1 du Canada, qui va travailler avec l'équipe de
17 Défense en anglais.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue. Vous
19 êtes tout à fait bienvenue.
20 Donc absent, M. Bourgon, M. Sarapa, je crois que c'est tout.
21 Bien. Avant de commencer cette audience, c'est une bonne occasion -
22 pour la deuxième fois, je suis heureux d'annoncer qu'un autre membre des
23 équipes de la Défense, à savoir David Josse, comme M. Haynes, a maintenant
24 eu comme distinction de devenir conseil de la Reine, "Queen's Counsel."
25 Nous lui présentons nos respectueuses félicitations, nos sincères
26 félicitations, Maître Josse. C'est bien mérité, une reconnaissance bien
27 méritée de votre éminente carrière jusqu'à présent, et je considère
28 également cela comme une reconnaissance de la part des autorités du
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1 Royaume-Uni, qui vous ont accordé cette distinction pour les tâches
2 accomplies et pour tout ce qu'ont fait les avocats britanniques dans cette
3 affaire.
4 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr que c'est
5 juste. Je suis personnellement très heureux, ceci est en train de devenir
6 une habitude, et je suis un peu gêné et en même temps très reconnaissant
7 par les aimables paroles de la Chambre de première instance. Je vous
8 remercie beaucoup.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Zivanovic, bonjour, et
10 bonjour à M. Pandurevic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour à vous.
13 LE TÉMOIN : VINKO PANDUREVIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]
16 Q. [interprétation] Général, en faisant votre déposition, vous avez vu la
17 pièce 302 de l'Accusation. C'est une pièce détachée d'un ULT 220 machine.
18 Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la pièce ?
19 Nous avons là une excavatrice, une pelleteuse. Il y a là une copie qui est
20 peut-être un peu difficile à lire, en B/C/S, mais je crois que vous avez
21 déjà vu ce document, n'est-ce pas ?
22 R. Effectivement. D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une chargeuse,
23 et elle ne peut pas vraiment être utilisée comme une excavatrice de la même
24 manière.
25 Q. Oui, je vois qu'excavatrice est l'un des termes employés dans la
26 traduction. Je ne cherche pas à discuter du type particulier d'engin dont
27 il s'agit, mais avant de regarder la page suivante de ce registre des
28 travaux.
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1 Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la deuxième mention, avec la date
2 du 17 juillet. Sauriez-vous d'accord avec moi que ce qu'on lit là c'est que
3 cette machine a été utilisée à Branjevo ce jour-là, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est bien cela. C'est ce que ça dit.
5 Q. Pourrait-on maintenant revenir à la première page du document, s'il
6 vous plaît. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir le carnet concernant le
7 carburant, pour les reçus de carburant et le type qui est précisé là. Vous
8 allez voir que pour la journée du 17 juillet, je crois ce que ça dit c'est
9 que 100 litres ont été reçus pour commencer, ensuite encore 70 litres;
10 c'est bien ça ?
11 R. Effectivement c'est bien ce que ça dit.
12 Q. Pourrait-on donc être d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas de
13 carburant qui aurait été versé à partir de bidons, mais il s'agit bien de
14 pleins qui ont été fait à des stations-service normales, n'est-ce pas ?
15 R. Il y a une possibilité que cet engin ait été conduit directement à la
16 station de service et pris du carburant à cet endroit-là; mais ça peut
17 aussi avoir été apporté dans des bidons emmenés à l'endroit où l'engin lui-
18 même se trouvait et attendait. Vraiment, je ne peux pas vous dire lequel
19 des deux.
20 Je vois que les signatures de ceux qui ont conduit cet engin sont très
21 différentes.
22 Q. Vous voulez dire la personne qui a délivré le carburant ?
23 R. Oui, c'est ça que je voulais dire.
24 Q. Mais y avait-il un document différent sur la base duquel on a donné du
25 carburant, on a livré du carburant ?
26 R. Mais ça c'est le carnet de bord pour les tâches.
27 Q. Oui, vous avez tout à fait raison, mais si vous regardez la deuxième
28 colonne, il y a un numéro de document pour le carburant qui a été délivré ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que c'est le même document ?
3 R. C'est probablement le même document, aucune distinction n'est établie
4 sur la base de la façon dont le carburant aurait été livré, que ce soit en
5 bidons ou si quelqu'un était là et l'a obtenu. C'est quelque chose qu'ils
6 ont dû enregistrer sur le document qu'il convient pour indiquer cela.
7 Q. Vous pouvez voir le numéro du document 21/3-667 c'est également
8 enregistré sur ce document. Vous êtes d'accord avec cela ?
9 R. Oui, je vois bien que c'est au poste de police, mais nous voyons le
10 chiffre concernant le carburant dans le document d'origine.
11 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que la date du document c'est le 15
12 juillet ?
13 R. La première fois que du carburant a été pris pour cet engin est le 15
14 juillet.
15 Q. Sur la base de ce document, n'est-ce pas ?
16 R. Sur la base de ce document, oui, ensuite lorsque l'engin a été utilisé
17 pour la première fois. Ça ne faisait pas partie du stock militaire, et
18 n'était pas inscrit sur les listes et, en fait, était emprunté à la société
19 Glinica le jour même, et qu'il n'avait pas été précédemment réquisitionné
20 pour un but militaire. Le conducteur ou celui qui conduisait, dirigeait
21 cette machine, en l'occurrence, c'est Veljko Kovacevic et ce n'était pas un
22 homme dont on trouve la liste sur la compagnie du génie.
23 Q. Je regarde ce document du 15 juillet. Par ailleurs, on a délivré deux
24 fois du carburant le 15 juillet, d'après le document du 17 juillet. Est-ce
25 que vous êtes d'accord avec cela ?
26 R. Oui. Si vous regardez d'autres carnets des travaux, vous allez peut-
27 être trouver le même numéro de document là aussi. Il y a là une page
28 entière, et on peut avoir plusieurs mentions inscrites en ce qui concerne
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1 les différents horaires auxquels le carburant a été délivré.
2 Q. Mon impression, c'est qu'il ne s'agit pas du même document que celui
3 qui concerne la liste du matériel datée du 16 juillet, que vous avez
4 regardée tout à l'heure.
5 R. Ça n'est pas le même document, c'est ça le problème, n'est-ce pas ? Ou
6 plutôt, ce n'est pas un problème, c'est en fait une solution au problème.
7 Q. Que dire des numéros du document, est-ce que ce sont les
8 même ? Est-ce qu'il y a une différence entre ces documents ? Si vous voulez
9 on peut les comparer et voir s'il y a des divergences.
10 R. Je ne me rappelle pas les numéros d'hier. Je ne peux pas solliciter ma
11 mémoire comme cela, je le regrette.
12 Q. Je pense qu'il faut que nous voyions une autre pièce que vous avez déjà
13 vue, la pièce 297 de l'Accusation.
14 Il y a là le carnet des commandes quotidiennes de la société de génie de la
15 Brigade de Zvornik. Vous allez regarder la page 134 de ce document et
16 maintenant je souhaite qu'on présente la page 137. Dans l'anglais c'est la
17 page 17.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.
19 M. HAYNES : [interprétation] Mais je veux savoir s'il y a une nouvelle
20 liste de documents, parce que tout ce qui a été produit aujourd'hui ne
21 figure pas sur la liste que nous avons, de sorte que --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Zivanovic, est-ce que vous
23 pourriez éclaircir ce point ?
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document en particulier a été utilisé
25 lors de l'interrogatoire principal, ce document-ci, ce carnet.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, est-ce que ceci vous
27 satisfait ?
28 M. HAYNES : [interprétation] Ecoutez, nous allons essayer de nous
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1 débrouiller. Je ne pense pas que cela réponde aux exigences du Règlement,
2 mais enfin.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivons.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Ceci est un ordre d'une journée particulière concernant les tâches de
6 la compagnie du génie en ce qui concerne le 17 juillet 1995. Vous êtes
7 d'accord ?
8 R. Oui.
9 Q. Au milieu de la page, en gras, on voit "tâches," une sorte de titre,
10 n'est-ce pas ? Et au point 3, il y a :
11 "Travail ou travaux avec l'ULT 220 à Branjevo."
12 Vous êtes d'accord ?
13 R. Oui.
14 Q. Y a-t-il des analogies entre l'ULT-220, type mentionné dans cet ordre-
15 ci et l'ULT que vous avez dû utiliser dans un autre document il y a un
16 moment ?
17 R. Il y a une similarité, une analogie. On voit le nom des deux types,
18 c'est le même.
19 Q. S'agit-il là encore d'un autre ULT 220 qui aurait été envoyé à Branjevo
20 ce jour-là ?
21 R. Je ne savais pas à l'époque quel type d'engin c'était ou quand il a été
22 envoyé, mais nous avons entendu ici au procès qu'il y avait un ULT-220 qui
23 était à une carrière, et un moment, nous avons vu ce document en ce qui
24 concerne l'ULT 220 appartenait à Birac, où se trouve la société Glinica.
25 Donc il se peut qu'il y ait eu deux engins différents portant le même nom.
26 Q. S'il y a un ordre quotidien en vertu duquel un engin a été envoyé pour
27 une mission, est-ce que le carburant est compté avec cela, le carburant
28 nécessaire pour cette mission ?
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1 R. L'ordre doit être rédigé de la manière suivante : cet ordre devrait
2 être rédigé le 16, et devrait contenir un plan pour ces engins pour qu'ils
3 puissent effectuer les travaux le 17. Ou bien il devrait y avoir une annexe
4 à cet ordre quotidien et un additif pour couvrir l'éventualité. On emploie
5 ces machines ou ces engins en cas d'urgence. Toutefois, ce que nous
6 regardons maintenant, à l'évidence, c'est que ça dit exactement le
7 contraire. C'est-à-dire que quelqu'un a obtenu l'engin, quelqu'un a fait le
8 plein, quelqu'un l'a envoyé pour être utilisé ailleurs, ensuite, plus tard,
9 il a été enregistré comme si ça faisait partie de l'ordre donné ce jour-là
10 reflétant le fait que l'engin avait été utilisé pour certains travaux à un
11 endroit donné.
12 Je ne suis pas une expert en écriture manuscrite, mais je ne suis pas
13 sûr moi-même que l'écriture soit la même dans la première partie de cet
14 ordre ce jour-là et la partie inférieure où nous voyons inscrites les
15 tâches à remplir. Une des choses que je peux dire avec certitude, c'est que
16 le commandant de compagnie a signé des ordres à un stade ultérieur et non
17 pas quand ils ont été rédigés, parce qu'à ce moment-là ils se trouvaient
18 dans le secteur de Crni Vrh.
19 Q. Est-ce que vous avez des doutes concernant le fond, la substance de ces
20 documents ou en ce qui concerne l'heure à laquelle ils ont été signés
21 seulement ?
22 R. Il est probable qu'il n'a même pas émis cet ordre.
23 Q. Pourriez-vous peut-être nous dire quels seraient les motifs pour
24 quelque chose comme ceci soit enregistré ?
25 R. Je peux faire des hypothèses pour savoir ce qu'a pu être le
26 raisonnement. Une fois que l'engin a été utilisé et que tout ce qui a été
27 fait a été consigné par écrit, à ce moment-là, la logique serait que ceci a
28 été enregistré par les compagnies du génie. Qui a dit au commandant ou au
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1 secrétaire de la compagnie d'écrire quelque chose comme ci ou plus
2 particulièrement cela, ça, je ne le sais pas. Néanmoins en ce qui concerne
3 l'ULT 220, cet engin particulier, je sais qu'il n'a pas utilisé par la
4 Brigade de Zvornik.
5 Q. Est-ce que vous parlez de l'ULT 220 de cet ordre ou est-ce que vous
6 parlez de celui du précédent document que je vous ai
7 montré ?
8 R. Je parle d'un ULT 220, et tout le monde peut faire des hypothèses sur
9 le point de savoir si, en fait, nous nous intéressons au premier engin
10 mentionné ou à l'autre.
11 Q. Remontons au document précédent. Nous avons vu que le 17 juillet, 170
12 litres de carburant ont été délivrés pour cet engin. Si c'est nécessaire,
13 nous pouvons retourner au document pour obtenir confirmation. Je pense que
14 vous avez vu cela, n'est-ce pas ?
15 Pouvez-vous me dire si la quantité de carburant a été enregistrée au
16 titre de la consommation de carburant pour la brigade dans un rapport de
17 combat régulier ?
18 R. Le carburant a été délivré à la station de service ce jour-là, et il a
19 été délivré par quelqu'un qui ne voulait pas tellement savoir ce pour quoi
20 serait utilisé ce carburant, mais qui devait l'écrire dans le registre. Il
21 aurait été logique pour qu'une chose de ce genre, que cela apparaisse dans
22 le document comme une consommation quotidienne ou journalière concernant
23 tel ou tel jour.
24 Q. Hier, vous avez exprimé le vœu de savoir ce qu'il en était advenu de
25 ces 360 litres de carburant. Je souhaite vous montrer un document qui a
26 déjà été admis dans le présent projet et qui figure aussi sur notre liste,
27 le 1D692.
28 Si vous regardez la partie supérieure de ce document, vous allez voir
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1 qu'il s'agit là d'une conversation écoutée et interceptée du 16 juillet
2 1995. Nous devons nous centrer sur la conversation numéro 662, à savoir la
3 dernière conversation ici.
4 Elle a été interceptée à 13 : 55, il s'agit d'une conversation entre
5 deux hommes non identifiés. Est-ce que vous souhaitez voir à nouveau à
6 l'écran la conversation dans laquelle Popovic aurait demandé du carburant ?
7 C'était trois minutes plus tard. C'est comme ça que cela a été enregistré,
8 1358.
9 Cette conversation je vais lire parce que ce n'est pas très long donc
10 :
11 "X dit : 90 litres maintenant 100 litres.
12 "Y : Merde.
13 "X : Nous avons calculé sur la carte 220 kilomètres dans une
14 direction et 200 dans l'autre. Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez
15 décidé ?
16 "Y : Je ne sais pas. Je réfléchis là et j'envisage d'aller là-bas à
17 Kotromanjici.
18 "X : Et c'est où ?
19 "Y : C'est là-bas, la ville de --
20 L'INTERPRÈTE : [inaudible]
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. "X : Je n'ai pas tout ce carburant. Je ne sais pas. Je réfléchis.
23 J'ai envie de dire à ce type d'en mettre encore un peu pour nous, de sorte
24 que lorsqu'on reviendra, on devrait passer par
25 où ?
26 "Y : Bien si j'ai des problèmes, nous pouvons au moins y livrer la
27 vieille. Je ne sais pas si c'est si loin.
28 "X : Bien sûr que si. Je viens de regarder la carte avec le policier
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1 chargé de la circulation. Je vais vérifier avec mes gars et si je réussis à
2 avoir du carburant, à ce moment-là, on l'aura ensemble.
3 "Y : Je vous ai appelé et --
4 "X : C'est à 450 kilomètres plus loin."
5 Alors je vous pose la question : est-ce que cette conversation ne
6 montre pas que c'était là un certain type de travail, quelque chose qui a
7 été pris à quelque 450 kilomètres d'un itinéraire prédéterminé avec des
8 personnes qui participent à cette conversation et qui ont besoin de
9 carburant ?
10 R. Ecoutez, j'ai l'impression que cette conversation n'a pas vraiment été
11 enregistrée depuis le début. On ne commence pas une conversation comme ça
12 avec 90, 100 litres. J'imagine qu'on parle d'un travail de transport ou une
13 mission de transport. Visiblement, ça aurait dû passer par Visegrad pour
14 aller jusqu'à Kotroman et Uzice, qui n'est pas du tout dans la bonne
15 direction. C'est à l'inverse de la direction Vlasenica-Zvornik. Donc je ne
16 peux vraiment pas vous dire de quoi il retourne. Je ne sais pas.
17 Q. Très bien. Monsieur Pandurevic, je voudrais maintenant que nous en
18 revenions à une partie de votre déposition où vous avez commenté une autre
19 conversation interceptée, conversation qui aurait eu lieu le 22 septembre
20 1995. Une minute. 18 heures 54. Il s'agit de la pièce de l'Accusation 2391.
21 Je suis désolé, je me suis trompé de cote. Il s'agit de la pièce
22 2319. Je pense que la version la plus visible est celle qui sera en B/C/S,
23 donc la version D. La version A est en anglais et elle est moins lisible.
24 Il s'agit de la pièce 2391. Si je pouvais l'avoir à l'écran. Il s'agit de
25 la version 2391D.
26 Pourrions-nous aller, s'il vous plaît, en bas de la page, en bas du
27 document. Pour ce qui est de la version en B/C/S cela commence tout à la
28 fin de cette page et cela se poursuit sur la page suivante.
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1 Je pense que vous vous souvenez de cette conversation. Je replace le décor.
2 C'est donc une conversation qui a eu lieu à 18 heures 44 le 22 septembre
3 1995. Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la page suivante en B/C/S.
4 Je ne pense pas que j'ai besoin de vous lire la conversation en
5 entier. En effet, elle a déjà été lue et donc figure déjà au compte rendu.
6 Néanmoins, pourriez-vous me confirmer que la personne qui est notée comme
7 étant P, c'est-à-dire Popovic, demande si le carburant est arrivé. Il pose
8 aussi des questions à propos de Trbic, et cetera. Ensuite troisième ligne à
9 partir du bas il dit et je cite :
10 "Tâchez de savoir si c'est arrivé. Si c'est arrivé, appelez la
11 station service."
12 Pourrait-on dire, pourrait-on en déduire qu'il se demande s'il est censé
13 bien arriver à la station service ?
14 R. Oui.
15 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur un rapport de combat
16 en date toujours du 22 septembre 1995, il s'agit de la pièce 67D676.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour que le compte rendu soit clair,
18 pourrions-nous savoir qui est cette personne le "lui" en fait, "il." Parce
19 qu'on ne sait absolument pas à qui parle monsieur P.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous vous souvenez quand même, Maître
21 Zivanovic, que la version en B/C/S est sous pli scellé et on ne peut donc
22 pas la diffuser ?
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ça, je ne suis pas au courant que c'était
24 sous pli scellé. C'est sous pli scellé ? Je n'en savais rien.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous inquiétez pas ça n'a pas été
26 diffusé.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il faut que je clarifie la chose aussi.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
2 Q. A partir de ce compte rendu, pouvez-vous déduire qui est M. P ?
3 R. C'est une personne appelée Popovic et l'autre c'est Nidzo.
4 Q. Enfin, je pense que cette personne qui serait Popovic est quand même
5 bien identifiée dans le préambule à la conversation. Vous ne nous vous en
6 souvenez pas ?
7 R. Bien, je ne l'ai pas sous les yeux.
8 Q. Ce n'est pas grave. Passons maintenant -- nous l'avons maintenant à
9 l'écran.
10 R. Oui, lieutenant-colonel Popovic.
11 Q. Passons au document qui nous intéressait, c'est-à-dire le 7D776.
12 Etudiant ce rapport de combat, en bas de ce rapport - enfin, il
13 faudrait remonter encore un peu la version en B/C/S. On voit bien que ce
14 rapport a été envoyé à 16 heures et quelques. Ce n'est pas très lisible. On
15 ne voit pas très bien les minutes.
16 Vous êtes d'accord avec moi ?
17 R. Oui.
18 Q. On peut aussi dire que c'était deux heures, voire deux heures et demie
19 avant la conversation que nous avons regardée sur le document précédent et
20 qui s'était tenue à 18 heures 44 ?
21 R. Tout à fait.
22 Q. Maintenant pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder le point numéro 6
23 de ce rapport.
24 Il s'agit de la clause habituelle portant sur la consommation de
25 carburant à ce jour-là, il est écrit que : "397 litres de diesel ont été
26 utilisés."
27 Au point 8, il est écrit :
28 "Nous demandons votre approbation pour avoir du pétrole pour quatre
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1 camions de fret qui transporteront les troupes afin de relever les unités
2 qui se trouvent à Kacar-Spiljanska Stena, c'est-à-dire dans la zone de
3 responsabilité à la 2e Brigade d'infanterie de la Romanija. L'unité de la
4 Brigade de Bratunac reviendra à leur base en utilisant ces véhicules."
5 Monsieur Pandurevic, j'aimerais bien savoir pourquoi tout d'un coup on
6 demande plus d'essence. Ça pourrait être une explication tout simplement.
7 Ne pensez-vous pas que cela pourrait être l'explication, puisque dans les
8 autres rapports les demandes sont faites par rapport aux demandes qui
9 émanent du commandant et on pourrait regarder ces autres rapports pour bien
10 comprendre.
11 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi dans ce rapport-ci il y a
12 une raison qui est bien explicitée et qui étaye la demande supplémentaire
13 de carburant ?
14 R. Je peux vous dire quelle était la pratique en cours portant sur le
15 point 8. Si la brigade faisait des missions sous les ordres du corps, mais
16 en dehors de sa zone de défense, dans ce cas-là on essayait d'obtenir une
17 dotation supplémentaire de carburant afin de ne pas utiliser notre propre
18 carburant pour faire une mission dans la zone de quelqu'un d'autre. Et
19 c'est justement ce cas-là. Ce n'est pas la seule fois, bien sûr, c'est
20 arrivé à plusieurs reprises.
21 Si vous voulez faire une corrélation entre le point numéro 8 sur ce
22 document et la conversation interceptée que nous avons vue précédemment, je
23 peux aussi vous aider.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, les interprètes ne
25 vous ont absolument pas entendu. Répétez votre question si tant est que
26 c'était une question.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. Oui, allez-y dans ce cas-là. C'est tout ce que j'ai dit.
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1 R. Bien. Donc je poursuis. Ici c'est assez nouveau. Si les deux personnes
2 qui discutent au téléphone sont bien les personnes dépendant de l'organe de
3 sécurité auquel nous penons, bien, dans ce cas ils ont déjà leurs propres
4 missions, mais ils sont aussi engagés dans d'autres opérations type
5 logistique et opérationnelles, puisqu'ils s'occupent là de transport
6 d'unités, et je trouve ça assez étrange, parce qu'il faudrait que le
7 règlement de service soit modifié afin que cela soit possible.
8 Q. Mais vous avez quand même compris que dans cette conversation portée
9 sur une tentative d'empêcher des vols, n'est-ce pas
10 R. Oui. Enfin, la guerre a duré longtemps, quatre ans. Donc je pense
11 qu'ici c'est encore peut-être un type de vol de carburant. Mais ceci n'a
12 absolument rien à voir avec ni le vol ni les organes de sécurité.
13 Q. Mais vous n'étiez pas présent à l'époque ?
14 R. Oui, en effet, je n'étais pas là.
15 Q. Mais vous saviez, on vous a bien informé, vous savez que ce n'est pas
16 un vol, qu'il ne s'agissait pas d'un vol. Donc pouvez-vous me dire comment
17 vous avez su qu'il ne s'agissait pas d'un vol ?
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, on ne vous entend
19 pas. Parlez dans le micro. Oui, vous parlez en même temps, c'est pour ça
20 que les interprètes n'entendent rien. Donc ménagez une pause entre les
21 questions et les réponses et essayez surtout de parler dans le micro,
22 Maître Zivanovic.
23 Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à dire ?
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que les parties savent plus ou
25 moins qui sont les parties en présence, mais nous ne le savons pas. Donc ça
26 semblerait qu'il y en a un qui soit le lieutenant-colonel Popovic, et
27 l'autre devrait être Nidzo Ahmalic. Mais enfin il faudrait quand même qu'il
28 le dise. Sinon on parle de beaucoup de choses mais on ne sait absolument
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1 pas de quoi il parle.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic, pouvez-vous nous
3 aider.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est à Me McCloskey
5 d'éclaircir cela dans le cadre de son contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais évitez de parler en
7 même temps que le témoin, s'il vous plaît, et parlez dans le micro.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
9 Q. J'ai dit qu'on se doutait de cela.
10 R. Oui, en effet, Maître Zivanovic, et j'aimerais vous demander la chose
11 suivante : quand vous voyez que j'attends avant de répondre, sachez que je
12 n'ai pas besoin que vous m'expliquiez la question plus avant. J'attends
13 juste que vous ayez fini de parler pour pouvoir répondre afin que les
14 interprètes puissent travailler.
15 Posez votre question maintenant.
16 Je vous ai demandé de donner ce doute qu'on avait à propos d'un vol
17 éventuel.
18 Q. Vous souvenez-vous avoir vu un document portant, enfin, un bon de
19 livraison portant sur la livraison de 5 000 litres de carburant le 14
20 septembre 1995 ?
21 R. Oui.
22 Q. Savez-vous comment ce carburant a été consommé ?
23 R. J'en ai aucune idée.
24 Q. Pourrions-nous traiter maintenant, voir le document D668.
25 Il s'agit de la pièce 7D669. Je suis désolé. Il s'agit de la consommation
26 habituelle de carburant et je voudrais que nous nous penchions sur le point
27 numéro 8 que nous avons déjà regardé précédemment.
28 Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le bas de la page en B/C/S, page
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1 suivante, s'il vous plaît. Je pense que pour ce qui est de la version en
2 B/C/S nous avons besoin de la troisième page de ce document.
3 Q. Conviendrez-vous avec moi que dans les rapports de combat normaux, le
4 point numéro 8 porte toujours le même libellé, il est écrit : Demandes
5 identiques à ce qui a été émis par les organes de commandement. Normalement
6 c'est toujours comme ça, sauf sur le document que je vous ai montré
7 précédemment, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, d'habitude on avait toujours cette phrase standard, mais parfois
9 les organes de commandement ne faisaient même pas de demandes.
10 Q. Passons maintenant à la pièce 7D669, s'il vous plaît.
11 Veuillez, s'il vous plaît, regarder la consommation de carburant concernant
12 le 15 septembre 1995, D-2, 6 702 litres. Il y avait déjà 5 000 le 14,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Je vous prends au mot. Je ne sais pas de quel document vous parlez. Je
15 sais qu'il y a un document en date du 14 qui parle de 5 tonnes de
16 carburant, mais ce n'est pas pour la Brigade de Zvornik. C'était du
17 carburant qui avait un but bien précis; et c'était demandé par le
18 commandant de l'état-major principal, si vous voyez ce que je veux dire.
19 Q. Mais c'est le carburant qui n'est jamais arrivé à la Brigade de Zvornik
20 ?
21 R. Je n'ai aucune idée de la destination finale de ce carburant.
22 Q. Il est écrit que ce jour-là, le 15 septembre, donc le lendemain, 5 000
23 litres de carburant sont arrivés. Vous ne savez pas où ils sont arrivés, et
24 en tout 6 702 litres de carburant ont été consommés. Vous êtes d'accord
25 avez moi ?
26 R. Oui. C'est ce qui est écrit en tout cas.
27 Q. Je veux vous expliquer tout cela. Je sais pourquoi ceci a été écrit et
28 pourquoi on a utilisé tant de carburant. Est-ce que vous le savez ?
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1 R. Non. Expliquez-moi.
2 Q. Je vais le faire, si vous ne le savez pas. Mais si vous avez une idée
3 quand même, il vaudrait mieux que ce soit vous qui nous l'expliquiez.
4 R. Je ne peux que me lancer dans des hypothèses.
5 Q. Une partie de la brigade s'est rendue sur une zone occupée par le 2e
6 Corps de la Krajina, il fallait beaucoup d'essence pour y aller. Et je
7 pense qu'on le voit lorsqu'on se penche sur la première partie du rapport
8 ou sur les rapports de combat suivants.
9 Mais vous voyez qu'une grande quantité de carburant a été consommée
10 après les fameux 5 000 litres dont on a déjà parlé. Est-ce qu'on ne
11 pourrait pas peut-être penser qu'il y avait un peu de malversation en cours
12 avec une telle consommation de carburant, 6 702 litres ?
13 R. Vous faites allusion aux 5 tonnes d'abord, puis ces 6 702 litres et
14 vous parlez de malversation. Bien, ça se pourrait que quelqu'un ait employé
15 ces 6 702 litres pour eux. Mais bon. Je pense que tout ce carburant a été
16 utilisé pour les unités qui ont été envoyées sur la Krajina. Il fallait
17 beaucoup d'essence déjà pour y aller, puis on voit qu'il y a aussi des
18 demandes d'envoi de munitions alors qu'au point numéro 1, il n'y a pas
19 d'opération de combat en cours.
20 Q. Très bien.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Regardons maintenant la pièce D760, s'il
22 vous plaît. Je pense que pour une fois je ne me suis pas trompé de numéro.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, ce document est sous
24 pli scellé.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Je crois que c'est dans le rapport précédent mais là on voit dans le
27 chapitre circonstances exceptionnelles. On voit qu'il y a quelques victimes
28 dans la zone de 2e Corps de la Krajina, ça indique donc que la Brigade de
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1 Zvornik était sur place. Sans doute elle avait été envoyée là-bas. C'est ce
2 qui est écrit.
3 R. Oui, si c'est ce que vous dites.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que vous répétiez les chiffres,
5 car les interprètes ne vous entendent pas bien, Maître Zivanovic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Vous voyez ici que ce jour-là on a consommé
7 1 930 litres de carburant ?
8 R. Oui, c'est ce qui est écrit en tout cas.
9 Q. Monsieur Pandurevic, d'après vous, est-ce que pour une raison
10 quelconque les organes de sécurité auraient surveillé cette expédition de
11 carburant, enfin cette livraison de carburant, peut-être pour éviter qu'il
12 y ait des malversations ? Ça semble être ce qui est arrivé le 16 juillet
13 avec les 500 litres.
14 R. Je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.
15 Q. Ce n'est pas dans le document, en effet.
16 R. Oui, ce n'est pas du tout mentionné dans le document, et en plus, je
17 n'ai absolument aucune idée de ce dont vous parlez.
18 Q. Vous ne comprenez pas ma question ? Je parle de la possibilité de vol
19 qui pourrait arriver lorsque l'on expédie une grande quantité de carburant.
20 R. De façon générale, ce concept de vol de carburant, j'ai du mal à le
21 comprendre. Enfin, je ne vois pas très bien de quoi vous voulez dire.
22 Q. Je vous comprends. Revenons, s'il vous plaît, au point 8 de la demande,
23 là où nous étions précédemment. On voit que le libellé est un peu
24 différent. Il est bien écrit qu'il fallait motiver la demande, et donc le
25 libellé est différent au point numéro 8. Il y a un motif bien précis
26 portant sur l'utilisation du carburant et c'est tout à fait différent de ce
27 qui est écrit d'habitude dans les autres rapports de combat. Vous êtes
28 d'accord avec moi ou pas ?
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1 R. Oui, je suis d'accord. Mais on voit aussi qu'il est écrit précédemment,
2 on a vu quand précédemment que les camions de la Brigade de Zvornik
3 devaient ramener les soldats qui se trouvaient sur la Brigade de Bratunac.
4 Donc il fallait les envoyer à Bratunac et pas à Zvornik. Pour ne pas avoir
5 à utiliser leur carburant, nous avons fait une demande supplémentaire de
6 carburant, parce que nous ne pouvions pas utiliser notre propre carburant
7 pour qu'il serve à d'autres brigades.
8 Q. Vous n'étiez pas sur place à l'époque.
9 R. Non, je ne m'y trouvais pas.
10 Q. Encore une fois, vous semblez bien connaître les détails de ce qui se
11 passait concernant le carburant à l'époque ?
12 R. Si vous examinez le point 8 de l'autre rapport dont je ne suis plus
13 certain de la date, on peut y lire qu'une demande a été faite portant sur
14 du carburant, et l'échange devait sans doute avoir lieu le lendemain. Mais
15 si l'on interprète ce libellé, si vous l'interprétez dans le sens où il
16 s'agissait de vol, bien, mon interprétation n'est pas la même, j'en suis
17 désolé.
18 Q. Qu'en est-il de la conversation dont nous parlons. Est-ce que vous
19 faites un lien entre cette conversation et le carburant du 14 septembre ou
20 l'autre livraison de carburant du 22 septembre ?
21 R. Si vous insistez, l'on parle de M. Trbic dans l'autre conversation. Si
22 on analyse l'ordre du 14, l'ordre émanant du général Mladic, sur la base
23 d'instruction donnée concernant le contrôle des organes de sécurité et de
24 renseignement au sein de la VRS, le paragraphe 5 énonce que le commandant
25 de l'état-major principal ou le chef de la sécurité et des renseignements
26 peut envoyer des officiers responsables de la sécurité en mission spéciale.
27 Ainsi, dans cet ordre, le général Mladic confie à Trbic la responsabilité
28 d'une telle mission, la mission étant d'assurer le suivi de ces 5 tonnes de
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1 carburant et de consigner dans un registre la manière dont ces 5 tonnes
2 étaient utilisées. Y a-t-il eu des abus, des vols commis dans ce cadre, je
3 n'en sais rien.
4 Q. Croyez-vous que l'ordre donné par Mladic le 14 n'a pas été exécuté le
5 22 ?
6 R. Non, ce n'est pas ce que je crois. Je ne sais pas quand cela a
7 commencé, je ne sais pas quand cela s'est terminé. Je ne sais pas qui
8 s'occupait des travaux de génie ni d'ailleurs où.
9 Q. Sur la base du fait qu'on peut lire ici ou mentionner que le nom de
10 Trbic est mentionné dans cette conversation, vous établissez un rapport
11 entre lui et le carburant du 14 septembre.
12 R. Vous m'avez demandé mon avis, et je vous dis que c'est une manière dont
13 je pourrais interpréter cet entretien. Mais ce que j'en déduis ne
14 correspond pas forcément à la réalité, même si cela me paraît tout à fait
15 logique. Cela ne veut pas forcément dire que cela correspond à la réalité.
16 Q. Voyez-vous un rapport entre les entretiens dont nous avons parlé, celui
17 du 22 septembre, la conversation interceptée à 18 heures 44, et la requête
18 envoyée seulement deux heures et demie plus tôt ? Voyez-vous un lien
19 concernant, par exemple, le fait de savoir si oui ou non du carburant a été
20 reçu ?
21 R. Non, je n'en vois pas. Si vous étudiez cet entretien, vous verrez qu'il
22 s'agissait d'un travail qui était en cours. Apparemment il n'y avait plus
23 de carburant à ce moment-là, donc l'autre personne demande, est-ce qu'il du
24 carburant arrivé entre-temps. L'autre interlocuteur répond qu'il n'en sait
25 rien. Voilà ce que faisait Trbic.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour la deuxième fois, les interprètes
27 n'ont pas réussi à vous entendre et nous, nous ne vous entendons pas non
28 plus. Le problème tient au fait que vous devez être un petit peu plus
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1 coopératif. Le problème c'est que vous êtes en fait presque le seul ici
2 dans cette salle d'audience qui oublie ce qu'il en est. Vous ne parlez pas
3 devant le micro, il n'y a pas de bonnes raisons à cela. D'ailleurs, en
4 regardant M. Pandurevic, vous êtes devant le micro; vous n'êtes pas obligé
5 de vous détourner du micro pour vous adresser à M. Pandurevic. Cela nous
6 aiderait beaucoup si vous parliez bien dans votre micro.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Pandurevic, vous avez vu l'entretien du 22 septembre, que nous
9 avons cité. Il s'agissait donc de l'année 1995. Est-ce que l'on a mentionné
10 le fait que les réserves de carburant étaient épuisées ? Si vous le
11 souhaitez, nous pourrons en revenir à cette conversation, 2391.
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Pourrions-nous voir la deuxième page en B/C/S. A la première page on ne
14 voit que le début, mais veillons de ne pas rater quoi que ce soit.
15 R. Puis-me m'exprimer ?
16 Q. Oui, bien sûr.
17 R. Donc si vous étudiez cette partie du texte il y a M qui
18 dit : "Je n'en sais rien, merde.
19 "B dit demande : Est-ce que Trbic le sait lui ?
20 "M qui dit : En fait il est parti.
21 "P dit : Mais il est en train de s'en occuper, n'est-ce pas ?
22 "M dit : Oui, mais je crois qu'il n'a pas fait grand-chose aujourd'hui."
23 Donc cela veut dire que l'on ne s'occupait plus de cette affaire ce jour-
24 là. Cela veut dire que l'on avait dû cesser toute activité ce jour-là.
25 R. En raison du carburant, et c'est pour cela qu'il voudrait savoir s'il y
26 a du carburant qui est arrivé.
27 Q. Pour autant que je le sache, Trbic était occupé à faire autre chose.
28 Pourquoi pensez-vous que cela se rapporte au carburant ?
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1 R. Parce que les personnes qui sont parties à cet entretien associent
2 Trbic et le carburant, ou ce que faisait Trbic et le carburant. Il est
3 évident que ce que faisait Trbic dépendait du carburant.
4 Q. Comment cela se fait-il que ce soit si manifeste à vos
5 yeux ?
6 R. Je me fonde sur l'entretien.
7 Q. Mais la personne dénommée P, Popovic, est-ce qu'il pose une question
8 concernant Trbic ou concernant le carburant ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, Monsieur Pandurevic,
10 vous rendez la vie très difficile aux interprètes parce qu'ils n'arrivent
11 pas à vous suivre étant donné que vous vous chevauchez. Alors il faut
12 recommencer à la ligne 7, page 22 :
13 "La personne dénommée P, Popovic, est-ce qu'il pose une question concernant
14 Trbic, ou concernant le carburant ?
15 Maintenant veuillez répondre, Monsieur Pandurevic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de cet entretien l'on voit bien
17 que P a pris contact avec Nidzo et lui demande si du carburant est arrivé,
18 Nidzo n'en sait rien. P ensuite pose la question de savoir si Trbic en sait
19 quelque chose, puis ils poursuivent leur conversation et ils mentionnent le
20 fait que Trbic s'occupait de quelque chose, mais qu'il n'avait pas pu faire
21 grand-chose. Sans doute que P savait bien quelle était la tâche dont
22 s'occupait Trbic. Il lui avait sans doute expédié du carburant, et ce
23 carburant avait sans doute été reçu ou était arrivé à bon port.
24 Q. Avait-il envoyé du carburant à Trbic ou à la brigade ? Ce carburant
25 était-il destiné à la brigade ou à Trbic ?
26 R. Si cet entretien a eu lieu entre l'assistant ou l'adjoint responsable
27 de la logistique au sein du Corps de la Drina et l'assistant responsable de
28 la logistique au sein de la Brigade de Zvornik, j'en déduirais que le
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1 carburant faisait partie des tâches ordinaires incombant au service de la
2 logistique au sein de la brigade. Pendant toute ma carrière, et en me
3 fondant sur toute mon expérience de la guerre, je n'ai jamais reçu de
4 carburant pour ma brigade par le biais des organes responsables de la
5 sécurité.
6 Q. Est-ce que ce carburant-ci a transité par ces organes responsables de
7 la sécurité ?
8 R. Pour dire les choses clairement, ces deux hommes avaient besoin de
9 carburant, ils ne savent pas où il y en a mais ils en auraient besoin.
10 Q. Peut-être avaient-ils la ferme intention de voler ce carburant ?
11 R. Je n'irais pas aussi loin. Je ne les accuserais pas d'un tel
12 comportement.
13 Q. Merci beaucoup.
14 Quoi qu'il en soit, vous ne pouvez pas déduire de cet entretien et il ne
15 vous semble pas que cet entretien se rapporte au fait qu'il fallait assurer
16 un suivi du carburant, faire attention à ce que devenait ce carburant dans
17 le cadre des demandes qui avaient été faites et que l'on a mentionnées plus
18 tôt ?
19 R. Bien, il s'agit de méthodes de contre-espionnage peu efficaces si
20 vraiment ils agissaient de la sorte.
21 Q. Je ne vous ai rien demandé au sujet des méthodes de travail dans le
22 domaine du contre-espionnage, car vous avez dit que c'était un domaine qui
23 ne vous était pas familier. Cela dit, apparemment vous connaissez bien ces
24 méthodes de travail. Dites-moi, est-ce qu'il incombe aux organes de
25 sécurité d'assurer une certaine protection vis-à-vis d'activités de
26 sabotage ou d'activités secrètes de l'ennemi au sein de l'armée de la
27 Republika Srpska ?
28 R. Oui, c'est ce que nous appelions en SFRY un ennemi interne.
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1 Q. Donc vous connaissiez le règlement régissant les activités de la
2 sécurité ou des organes de la sécurité concernant les ennemis en interne ?
3 R. Oui.
4 Q. Si je vous ai bien compris dans le cadre de votre déposition, vous avez
5 dit que lorsque vous êtes arrivé sur place ou vous êtes arrivé au sein de
6 la brigade, vous ne connaissiez pas du tout ces règles ou ces règlements,
7 vous ne saviez pas comment les organes de sécurité fonctionnaient.
8 Corrigez-moi, ai-je raison en disant cela ?
9 R. Je n'étais pas ignorant à ce point.
10 Q. D'après la manière dont vous comprenez la notion même d'ennemi interne,
11 est-ce qu'il était possible pour quelqu'un de porter atteinte à l'armée en
12 volant de grandes quantités de carburant pendant la guerre ? Pourrait-on
13 qualifier une telle personne d'ennemi interne ?
14 R. Non, je les qualifierais de voleurs ordinaires, de droit commun.
15 Q. Si une telle personne avait une fonction au sein de l'armée qui lui
16 permettait d'usurper de grandes quantités de carburant et d'abuser de ses
17 fonctions, vous considéreriez tout de même qu'il s'agissait de voleurs
18 ordinaires ou de droit commun ?
19 R. Non. Un ennemi interne c'était quelque chose de tout à fait différent
20 lors de l'ère communiste. Il s'agissait de tous ceux qui s'opposaient à
21 l'ordre socialiste, même s'il n'y avait aucun ordre à l'époque.
22 Q. Quelle était la situation en Republika Srpska ?
23 R. Une telle catégorie, une catégorie qualifiée d'ennemi interne
24 n'existait pas.
25 Q. Et qu'en est-il des activités de sabotage ?
26 R. Les activités de sabotage étaient les activités planifiées ou
27 organisées soit par des individus ou des groupes au sein des unités de la
28 VRS afin de porter atteinte ou de nuire à l'aptitude au combat des unités
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1 et de telles activités pouvaient prendre de nombreuses formes.
2 Q. Donc si on a affaire à un groupe de personnes qui usurpent à leurs
3 propres fins du carburant qui avait une importance cruciale et ainsi
4 affaiblissaient les unités de la VRS, est-ce que cela constituerait à vos
5 yeux une activité de sabotage ?
6 R. Oui, c'est possible, mais ce n'est pas forcément le cas.
7 Q. Mais si c'est possible, est-ce que cela relèverait des organes chargés
8 de la sécurité ?
9 R. Il leur incombe de surveiller ce genre de situation et si possible de
10 faire obstacle à de telles activités.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais consulter mon client, et je
12 pense qu'il est temps de faire une pause.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
14 de 25 minutes. Merci. Combien de temps vous faut-il encore ?
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais consulter mon client, et je vous le
16 dirai après la pause.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vingt-cinq minutes de pause.
18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
19 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'en ai presque terminé, il ne me faut plus
22 que cinq minutes.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous vous en accordons quatre.
24 Poursuivez, puisque vous avez déjà utilisé trois heures plutôt que les deux
25 qui vous revenaient.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
27 Q. Mon Général, veuillez étudier une fois de plus la pièce 302, le
28 registre de travaux au sujet duquel vous nous avez déjà parlé dans le cadre
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1 de votre déposition.
2 Pouvez-vous me dire qui, d'ordinaire, commence par rédiger un tel
3 registre ?
4 R. Un organe responsable de la circulation ou des transports.
5 Q. Cela s'appliquerait donc à ce registre également.
6 R. Oui, à tous les registres, même le formulaire a été conçu par le
7 service ou le département responsable des transports.
8 Q. Au bas du document, on peut voir la signature d'une personne. Pouvez-
9 vous nous dire que signifiait cette signature ?
10 R. Il y a là une première ligne, puis une deuxième. A la deuxième ligne,
11 on voit la signature d'un officier de l'organe responsable des transports,
12 en l'espèce, il s'agit d'un certain Pantic. En d'autres termes, il était
13 responsable de la rédaction de ce registre. A la première ligne, on devrait
14 voir la signature de l'officier de l'unité qui utilisait ce registre.
15 Q. Je n'ai plus qu'une question.
16 Au début du document, au haut de la première page, on voit un cachet.
17 Est-ce qu'il s'agit du cachet qu'apposait normalement la brigade lorsqu'on
18 commençait à rédiger un registre ?
19 R. Il s'agit du cachet d'un poste militaire. Je ne suis pas sûr
20 qu'un tel cachet soit nécessaire, ici où seulement à la fin du document.
21 Q. Ma dernière question : ces registres concernant les travaux
22 effectués en utilisant des véhicules ne sont pas utilisés pour les
23 véhicules privés à moins que ces véhicules ne soient utilisés à des fins
24 officielles ?
25 R. Si quelqu'un demandait au service des transports ou au service
26 technique du carburant afin de disposer d'une preuve d'un certificat de
27 livraison de ce carburant, il est nécessaire de commencer un nouveau
28 registre de ces travaux et d'y inscrire la quantité de carburant affectée à
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1 ces travaux.
2 Q. Au bas, on voit le chiffre 270 litres. Est-ce qu'il s'agit là d'une
3 quantité ordinaire, d'une consommation ordinaire ?
4 R. Il s'agit de la quantité totale de carburant. C'est une consommation
5 normale, c'est un chiffre assez précis pour une machine de ce type pour
6 laquelle on calcule la consommation par heure. Il est difficile
7 d'interpréter tout cela, mais je crois que cette machine disposait déjà
8 d'une certaine quantité de carburant dans son réservoir et ainsi parvenue à
9 la Brigade de Zvornik le 15 juillet. Ils en ont encore ajouté 60 litres, je
10 ne sais pas si c'était avant ou après les travaux.
11 Q. Cette machine vous avait été livrée par la société Birac, n'est-ce pas
12 ?
13 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit dans le cadre de l'interrogatoire
14 principal. C'est ce que Jokic a dit à Obrenovic. C'est ainsi que l'on
15 obtenait ces machines.
16 Q. Cette machine vous aurait été livrée par la société avec un réservoir
17 plein d'essence ?
18 R. Oui évidemment, puisqu'il fallait bien que la machine fonctionne.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres questions.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
21 Maître Ostojic, vous avez la parole.
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pandurevic.
25 R. Bonjour, Maître Ostojic.
26 Q. Comme vous le savez, je m'appelle John Ostojic et avec mon confrère,
27 Predrag Nikolic, j'assure la Défense de M. Ljubisa Beara.
28 J'aimerais commencer par dire qu'avec tout le respect que je vous dois, je
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1 ne crois pas tout ce que vous avez dit. Je pense qu'en fait vous tentez a
2 posteriori de présenter des arguments qui peuvent être utilisés à des fins
3 de Défense mais sans grand succès. Cela a été le cas dans le cadre de
4 l'affaire Krstic ainsi que l'affaire Blagojevic, Jokic. Vous n'êtes pas du
5 tout surpris. Est-ce que j'ai raison ?
6 R. Je vous prierais tout d'abord de ne pas parler aussi fort. J'entends à
7 la fois votre voix et celle de l'interprète. Je trouve cela pénible.
8 Pour répondre à votre question, si je tenais à votre prise de position,
9 bien, connaissant vos points de vue dans le cadre de cette affaire, cela ne
10 m'étonne pas.
11 Q. Monsieur Pandurevic, j'essaierai de ne pas parler trop fort. Le
12 problème, c'est que nous sommes très proches l'un de l'autre dans cette
13 salle.
14 Je voudrais juste vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous sur
15 certains points. Je vais donc insister sur ces points dans le cadre de nos
16 discussions lors des prochains jours.
17 Par exemple, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive [comme
18 interprété]. Je ne suis pas d'accord avec votre théorie concernant
19 l'absence de commandant et cet officier responsable dont vous avez parlé.
20 Je ne suis pas d'accord avec vous quand il s'agit d'une zone de défense par
21 opposition à une zone de responsabilité. Je ne suis pas d'accord avec vous
22 concernant la question des prisonniers de guerre, s'agissant de distinguer
23 entre mes prisonniers de guerre, comme vous le dites, ou les prisonniers de
24 guerre de l'état-major principal. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous
25 concernant la teneur de la présumée conversation que vous auriez eue avec
26 M. Obrenovic les 16, 17, et 18 juillet 1995.
27 Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec vous en ce qui concerne
28 les raisons que vous avez citées pour lesquelles un corridor a été ouvert.
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1 Je ne suis pas non plus d'accord avec vous concernant la question que vous
2 avez évoquée concernant la fraternité et l'unité ainsi que le temps que
3 vous avez passé en Slovénie.
4 J'aime bien toujours que l'on repasse bien les événements dans un
5 certain contexte et j'aimerais donc vous demander quand pour la première
6 fois vous vous êtes préparé à passer en revue vos activités en juillet 1995
7 ?
8 R. J'espère, Monsieur Ostojic, qu'à tout le moins vous êtes d'accord avec
9 mon nom, puisque vous n'êtes d'accord avec rien d'autre. J'ai participé à
10 ces événements, je m'en souviens bien pour la plupart, même sans consulter
11 les documents que l'on m'a montrés ici à La Haye. Comme je l'ai dit, ma
12 décision de témoigner dans cette affaire a été prise le jour même où j'ai
13 lu l'acte d'accusation. Il y a plus de deux ans j'ai raconté à l'équipe
14 chargée de ma Défense tous les faits dont j'ai eu connaissance et dont j'ai
15 parlé lors de l'interrogatoire principal. Il leur incombait de donner à ces
16 faits la forme juridique qui convient et de se référer aux dispositions
17 juridiques adéquates. Donc je ne suis pas d'accord avec vous quand vous
18 dites que vous n'êtes pas d'accord avec moi.
19 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion à un moment donné de discuter avec
20 la Défense ou l'équipe qui a assuré la Défense de Krstic avant d'être mis
21 en accusation ?
22 R. Oui.
23 Q. A combien de reprises ?
24 R. Je ne sais pas. Je devrais dire deux fois, peut-être trois fois, pas
25 plus.
26 Q. Quand cela ?
27 R. A Belgrade.
28 Q. Quand ?
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1 R. Je crois que le procès était déjà en cours, par conséquent, je ne peux
2 pas vous le dire exactement.
3 Q. Comme je vous l'ai mentionné, je suis juste en train d'essayer de vous
4 y retrouver au point de vue temps. Nous savons que vous avez rencontré
5 Eileen Gilleece le 2 octobre 2001. Avant cela, en mai 2001, c'est le moment
6 où le jugement Krstic en première instance a été rendu, n'est-ce pas ?
7 R. Je ne comprends pas. Qui est-ce que j'ai rencontré en mai ?
8 Q. Je vais faire plusieurs questions, excusez-moi, en octobre 2001, vous
9 avez rencontré l'enquêteur du bureau du Procureur Eileen Gilleece, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Plusieurs mois avant cela, en mai 2001, c'est le moment où le jugement
13 du procès Krstic a été rendu en première instance. Vous êtes au courant de
14 cela ?
15 R. Oui, j'étais au courant du fait qu'il y avait un jugement, mais je ne
16 savais pas quelle était la teneur ou la substance de ce jugement.
17 Q. Et immédiatement avant cela, je crois, le 15 avril 2001, votre chef
18 d'état-major à l'époque en juillet 1995, Drago Obrenovic a été arrêté le 15
19 avril 2001, n'est-ce pas ?
20 R. Bien, si vous savez exactement quel est le moment et toutes les dates,
21 je n'ai pas de raison de ne pas vous faire confiance.
22 Q. Bon. Bien, je vous remercie cela. Mais j'ai effectivement quelques
23 éléments concernant le temps mais ce qui m'intéresse de savoir c'est
24 lorsque vous avez rencontré Krstic, l'équipe de Défense de Krstic à
25 Belgrade, c'était quand ? Est-ce que c'était en 1999, avant ou après que
26 vous ne rencontriez Dragan Obrenovic ?
27 R. Bien, comme je l'ai dit, j'ai rencontré M. Petrusic dans son bureau
28 deux ou trois fois pendant le procès Krstic.
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1 Q. Aide-moi un peu. C'était avant ou après que vous ne rencontriez Dragan
2 Obrenovic ?
3 R. Je ne suis pas sûr. Je crois que j'ai rencontré Dragan Obrenovic à
4 Belgrade après sa déclaration au bureau du Procureur qui, je crois, a eu
5 lieu en 2000.
6 Q. Pour l'équipe de Défense Blagojevic-Jokic, est-ce que vous ne les avez
7 jamais rencontrés ?
8 R. Non, jamais.
9 Q. L'équipe de Défense de Dragan Obrenovic, ne les avez-vous jamais
10 rencontrés ?
11 R. Non.
12 Q. Quelle est la première personne avec qui vous avez parlé de cette
13 conversation que vous auriez eue, ainsi que la teneur de cette conversation
14 concernant le 16 juillet 1995, d'après vos souvenirs ?
15 R. Il y a un grand nombre de choses qui ont eu lieu. Je n'ai pas choisi
16 cette date comme quelque chose de particulier pour dire quoi que ce soit de
17 particulier à quelqu'un. J'ai simplement dit à mes propres Défenseurs,
18 comme je l'ai dit au cours des deux ans.
19 Q. Est-ce que vous avez parlé à qui que ce soit d'autre concernant vos
20 activités ou votre comportement en juillet 1995 autre que ce que vous nous
21 avez dit maintenant ? Je veux dire vos Défenseurs, l'équipe de la Défense
22 Krstic, Obrenovic, et d'autres que les membres de la famille ?
23 R. Pour ce qui s'est passé en 1995, plus particulièrement en juillet 1995,
24 et ma propre participation, j'ai discuté de cela avec mon équipe de
25 Défense, et avec Mlle ou Mme Gilleece sur la manière d'interpréter ce
26 rapport. Et si j'ai parlé d'Obrenovic, j'ai dit à Obrenovic comment les
27 événements se déroulaient. En plus de cela, je n'ai jamais communiqué avec
28 qui que ce soit les détails de ma participation à l'époque. Il y avait des
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1 conversations générales concernant des choses qui se sont passées à
2 l'époque mais d'une façon générale.
3 Q. Et pour le mois précédent votre réunion avec le bureau du Procureur et
4 Mme Gilleece, est-ce que vous avez eu une réunion avec M. Mijatovic où vous
5 parlez de votre participation en juillet 1995 ? Vous rappelez-vous de cela
6 ?
7 R. Je voyais M. Mijatovic de temps à autre. Nous ne sommes pas entrés dans
8 les détails. Je pense qu'il faisait l'intermédiaire, qu'il serait intervenu
9 à une occasion pour établir le contact avec Semso Muminovic, il m'a donné
10 son numéro de téléphone, de façon à ce que je puisse ensuite aller lui
11 téléphoner.
12 Q. Est-ce qu'en fait vous avez appelé M. Muminovic le 5 septembre 2001
13 pour parler des questions relatives à Srebrenica un mois avant de
14 rencontrer le bureau du Procureur ?
15 R. Je ne me rappelle pas exactement dans quel ordre les choses se sont
16 passées, mais je pense que mes réunions avec les membres du bureau du
17 Procureur n'ont rien à voir avec ma conversation antérieure avec Semso
18 Muminovic. Je pense que je lui ai parlé une fois sur un téléphone mobile et
19 une fois j'ai utilisé une ligne terrestre pour appeler son numéro privé
20 chez lui.
21 Q. Pourquoi en 2001, je souhaiterais savoir, teniez-vous tellement à
22 parler à Semso Muminovic, au bureau du Procureur, à l'équipe de Défense de
23 Krstic, si vous n'aviez pas encore été accusé à ce stade ?
24 R. J'ai parlé de ces choses que je savais concernant les actes
25 d'accusation, mais il y avait des soupçons à l'époque, à savoir qu'il y
26 aurait des actes d'accusation secrets qui étaient en préparation. Je ne
27 savais pas à l'époque que si j'étais l'un des accusés potentiels, mais je
28 regardais tout simplement la progression de l'évolution du procès Krstic.
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1 Je n'ai pas suivi cela dans les médias parce qu'il n'y avait pas grand-
2 chose, et je n'ai pas entendu beaucoup parler de cette conversation. J'ai
3 parlé beaucoup de ceci dans la conversation avec M. Petrusic. Je voulais
4 parler à M. Muminovic de façon à lui rafraîchir la mémoire concernant nos
5 activités ensemble à l'époque. Et il y avait une campagne à vaste échelle
6 dans les médias, et d'autre part, il y avait ce qui se passait à l'époque.
7 J'étais gêné d'être associé de façon publique avec certains événements pour
8 lesquels je ne me considérais pas comme responsable.
9 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu une lettre du général Krstic pendant
10 qu'il était au quartier pénitentiaire des Nations Unies, parce qu'il l'a
11 certainement adressé à plusieurs généraux en ce qui concerne ses activités
12 à Srebrenica. Est-ce que vous étiez l'un des destinataires de cette lettre
13 ?
14 R. Je pense que je lui ai envoyé copie de mon ouvrage de la doctrine
15 fondamentale sur la défense de la Republika Srpska et il m'a renvoyé une
16 lettre d'au moins d'une page pour me remercier de lui avoir envoyé un
17 exemplaire de mon livre. Et certains échanges de renseignements purement
18 privés, comme des questions de santé et autres et c'était tout. Ça a été
19 toute la mesure de nos entretiens.
20 Q. Est-ce qu'ensuite vous êtes allé plus loin ? Est-ce qu'à un moment
21 quelconque vous avez eu le jugement de première instance dans l'affaire
22 Krstic ?
23 R. Je l'ai lu ici à La Haye. J'ai lu le jugement de première instance mais
24 pas l'arrêt définitif.
25 Q. Et évidemment, puisque vous les avez lus, vous savez que votre nom
26 apparaît à plusieurs reprises, et plus particulièrement en ce qui concerne
27 les événements dont nous avons discutés au cours de votre interrogatoire
28 principal et tout au long de ce procès, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est vrai. Mais je n'étais pas un accusé dans cette affaire et mon
2 rôle a été présenté sous un jour tout à fait différent à l'époque. Je me
3 suis rendu compte qu'il y avait un certain nombre de choses qui avaient été
4 déduites à tort, interprétées à tort en ce qui concernait l'activité de la
5 Brigade de Zvornik et mon activité à moi.
6 Q. Alors, lorsque vous avez rencontré la Défense de Krstic, est-ce qu'ils
7 vous ont dit quelle était leur théorie de défense, ou leur système de
8 défense ?
9 R. Non, c'était de brèves rencontres. J'ai posé quelques questions sur la
10 façon dont se déroulait le procès et quelle était l'atmosphère, qu'est-ce
11 qui se passait exactement. Me Petrusic ne m'a rien dit de leur stratégie de
12 défense.
13 Q. Quand pour la première fois avez-vous appris que la Défense du général
14 Krstic allait faire passer la responsabilité aux organes de sécurité ?
15 Quand est-ce que vous avez été conscient de cela pour la première fois ?
16 Quand est-ce que vous l'avez su ?
17 R. Je n'ai pas appris leur intention de faire passer les responsabilités à
18 des organes de sécurité, je n'ai pas appris ça du tout. Il y a un journal à
19 Belgrade qui a rendu compte de certaines parties de son interview qu'il
20 avait donnée au bureau du Procureur. J'ai lu ces parties qui ont été
21 publiées, les parties qui ont été publiées, mais au-delà de cela je ne
22 savais rien concernant sa comparution devant la Chambre de première
23 instance ou de ce qu'il a effectivement dit.
24 Q. Je voudrais vous poser quelques questions préliminaires concernant les
25 16 et 17 juillet et les conversations qui auraient eu lieu ces jours-là
26 ainsi que la teneur de ces conversations que vous avez eues avec Obrenovic.
27 Vous me corrigerez si je me trompe. Vous pensez que la teneur de ces
28 conversations a été importante et en fait vitale pour votre défense, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Ce n'est pas que cela. Il y avait un grand nombre de choses que
3 j'estimais vitales pour ma défense et j'ai examiné un grand nombre de ces
4 questions.
5 Q. Nous les évoquerons, je suis sûr, dans les jours qui viennent. Il n'y a
6 aucune raison, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, pour laquelle vous
7 cacheriez la teneur de cette conversation à qui que ce soit, n'est-ce pas ?
8 R. Tel que ?
9 Q. N'importe qui, disons, vos avocats, le bureau du Procureur, d'autres
10 personnes que vous avez rencontrées ? Il [inaudible] que c'est quelque
11 chose que vous n'aviez aucune raison de cacher.
12 R. J'ai dit à mon équipe de la Défense quelle était la situation et je
13 n'ai pas discuté de détails de ce qui s'était passé à l'époque avec qui que
14 ce soit d'autre. Il s'agit simplement d'une journée unique, mais il y a un
15 certain nombre d'autres dates qui sont vitales et dont nous avons parlé.
16 Q. Monsieur Pandurevic, je me centre maintenant sur ces conversations dont
17 nous avons parlé, ces conversations particulières. Je sais qu'il y a
18 d'autres éléments, des documents que vous pensez ont un caractère vital,
19 nous allons tâcher d'y parvenir, mais pour le moment c'est connu. Parce que
20 c'était vital et important comme renseignements. Vous aviez en ce qui
21 concerne ces conversations qui auraient eu lieu avec Obrenovic et la teneur
22 supposée de cette conversation vous auriez communiqué cela, parce que c'est
23 la vérité et vous l'auriez dit à peu près à n'importe qui ?
24 R. Bien, vous avez tous les renseignements me concernant pour communiquer
25 quoi que ce soit d'autre, tout ce dont j'ai parlé lors de l'interrogatoire
26 principal, par exemple, et tout au long de ma déposition ici.
27 Q. Voyons voir si j'arrive à mettre le doigt dessus. On va voir si nous
28 prenons, par exemple, le document 2D646. Cela fait maintenant près de trois
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1 ans. Nous sommes habitués à apprendre les procédures de 92 ter et 92 quater
2 et 65 ter du Règlement.
3 Donc tel que ça apparaît à l'écran pour ce que vous avez posé dans votre
4 liste 65 ter, là encore il s'agit de 2D646, et nous allons à la page 13
5 parce que ceci résume pour l'essentiel votre déposition et la déposition
6 que vous allez faire en l'espèce. Avez-vous maintenant le document devant
7 vous ?
8 R. Oui.
9 Q. Et je note, d'après les commentaires de Me Haynes hier - je vais
10 retrouver cela dans la page 32 du compte rendu d'hier, lignes 19 à 20 il
11 déclare :
12 "Nous sommes tous des créatures qui dépendent de nos instructions et de
13 toutes les décisions que nous devons prendre en consultation avec M.
14 Pandurevic."
15 Est-ce que vous les avez consultés en ce qui concerne votre résumé pour
16 votre déposition ainsi que la déposition d'autres
17 témoins ?
18 R. Certainement. Néanmoins, si vous regardez notre mémoire préalable au
19 procès dans la liste 65 ter, et les théories concernant ma déposition, ceci
20 est beaucoup plus détaillé que les théories générales que vous aviez dans
21 votre mémoire préalable au procès. Je me rappelle que certaines objections
22 ont été élevées. Vous voyez que 18 heures avaient été prévues et qu'en fait
23 finalement ça été 30. J'ai consulté mon avocat sur ce point, mais s'il vous
24 plaît, Me Haynes a procédé de la façon suivante : il m'a écouté jusqu'au
25 bout. Il m'a écouté en ce qui concernait les aspects professionnels de mon
26 travail. Il a obtenu tous les faits de ma part. Mais finalement c'est lui
27 qui devait déterminer de la façon dont les choses se poursuivraient du
28 point de vue purement juridique.
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1 Q. Je vous remercie de cela, mais je ne vous demande pas d'expliquer cela,
2 mais en tout état de cause, merci. Ce que j'essaie de voir maintenant c'est
3 votre résumé 65 ter. Si nous passons à la page 15, troisième page de ce
4 document en e-court, et ce n'est pas en B/C/S, donc je suis reconnaissant
5 que vous sachiez l'anglais.
6 Au troisième paragraphe, il s'agit là vraiment d'un résumé de ce sur quoi
7 vous allez déposer. C'est chronologique du point de vue des dates et ça
8 contient des renseignements à caractère général, comme vous pouvez le voir
9 d'après le premier paragraphe sur cette page. Puis le second paragraphe
10 parle de la journée du 15 juillet, puis nous allons au paragraphe suivant
11 qui parle du 16 juillet. Vous voyez cela ?
12 R. Oui, je le vois.
13 Q. Le paragraphe qui se trouve juste en dessous de cela parle de 16 et 17.
14 Maintenant, vous pouvez regarder l'ensemble du document que vous avez déjà
15 vu, j'en suis sûr, nulle part dans le résumé 65 ter n'a-t-on mentionné que
16 vous auriez eu une conversation avec M. Obrenovic le 16.
17 R. Si je vous comprends bien, vous êtes en train de suggérer que le résumé
18 ne contient rien concernant la conversation qui a eu lieu le 16. Est-ce que
19 je comprends bien, la conversation avec Dragan Obrenovic, c'est ça que vous
20 dites ?
21 Q. Et le 17 aussi pour aller un peu plus rapidement.
22 R. Oui, mais il y a simplement une petite partie en ce qui concerne le 17
23 et je ne peux pas voir la page suivante.
24 Q. Je vais vous faire présenter les pages suivantes, mais pour le moment
25 on continuera en ce qui concerne le 17, lorsqu'on en viendra jusqu'au 18 et
26 21. Mais pour le moment, je me centre vraiment sur les deux conversations
27 qui auraient eu lieu entre vous et M. Obrenovic les 16 et 17 en les mettant
28 ensemble juste pour essayer d'accélérer ce point mineur.
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1 Est-il vrai, Monsieur Pandurevic, que vous avez communiqué ceci avec
2 certaines personnes et que c'est la vérité et qu'il n'y avait aucune raison
3 de cacher quoi que ce soit. Pourquoi dans ce cas-là, est-ce que ça
4 n'apparaît pas dans le résumé de la déposition que vous allez faire, tel
5 qu'il est présenté le mois dernier. Parce que certainement, si on continue
6 de lire la conversation que vous avez eue avec Obrenovic le 18, c'est
7 expressément indiqué là; voyez-vous cela ?
8 R. C'est en trop petits caractères. C'est peut-être ce que ça dit
9 probablement, mais je ne suis pas sûr exactement de ce que ça dit. Si ça
10 affirme qu'il y a eu une conversation le 23, parce qu'il y en a eu une
11 autre le 23, qui en fait a eu lieu, bien, je ne sais pas si cela fait
12 partie du résumé ou non.
13 Q. Ça n'en fait pas partie. Mais en fait, j'étais en train de me centrer
14 sur le fait d'essayer de comprendre si vous pouvez concilier et m'expliquer
15 pourquoi vous avez pris la décision de mettre ou de ne pas inclure la
16 teneur de la conversation que vous aviez eue avec M. Obrenovic, le 16 et 17
17 juillet, parce que vous avez choisi de ne nous communiquer, ainsi qu'aux
18 membres de la Chambre, que l'Accusation, la teneur d'une conversation qui
19 aurait eu lieu le 18 juillet ?
20 R. Avant qu'il ne soit rédigé le résumé 65 ter, j'ai eu une réunion avec
21 mon équipe de Défense. On s'est mis d'accord sur une liste de témoins et
22 d'une façon générale sur la substance du résumé. Ceci a été fait en seul
23 exemplaire et m'a été transmis.
24 Je n'ai pas personnellement participé à la production de ces points.
25 Il y a quelque chose qui a été fait par l'équipe de la Défense. Je
26 considère, par conséquent, que ça fait partie de ma stratégie de Défense.
27 Q. Je peux comprendre que vous-même, vos commentaires concernant votre
28 équipe et le dépôt de cette pièce, mais je vous pose la question : je
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1 suggère que votre équipe de Défense n'était pas au courant des
2 conversations que vous auriez eues avec M. Obrenovic, le 16 et le 17. Ils
3 ne l'ont pas inclus, et que c'est simplement comme vous l'avez dit dans
4 l'intervention liminaire que cela a été dit. Vous avez vu à ce moment-là
5 certains éléments de preuve, et vous avez reconnu le besoin à ce moment-là,
6 comme faisant partie d'un accord général avec votre Défense; est-ce que
7 j'aurais raison ?
8 R. Non, vous n'avez pas raison. Je ne suis pas d'accord. D'emblée, vous
9 dites que j'ai eu de nouveaux contacts même avant ceci avec l'équipe de la
10 Défense Krstic, et quelque chose à voir avec l'équipe de la Défense Jokic-
11 Blagojevic. J'avais déjà établi ceci pour m'y retrouver. Ça veut dire tout
12 à fait le contraire. J'ai informé mon équipe de la Défense, et ce sont eux
13 qui ont pris la décision de ce résumé, qui a la forme actuelle.
14 Q. Changeons un peu de vitesse ici, Monsieur Pandurevic.
15 Vous avez dit brièvement que vous aviez un doctorat; c'est correct ?
16 R. Oui, en sociologie.
17 Q. Où est-ce que vous avez obtenu ce doctorat ?
18 R. A Sarajevo est.
19 Q. Et quand est-ce que cela, s'il vous plaît ?
20 R. Je pense que c'était fin juin 1998.
21 Q. Quel était le sujet de votre mémoire ou de votre thèse que vous avez
22 défendue ou présentée, et obtenue avec mention très honorable ? Je crois
23 que vous nous l'avez dit ?
24 R. Il s'agissait en fait de repères sociologiques fondamentaux de la VRS.
25 Q. Plus tôt dans votre déposition, vous avez parlé de fraternité et
26 d'unité, peut-être même également dans les déclarations liminaires de votre
27 conseil. Ensuite, vous nous avez dit que vous avez été en Slovénie au début
28 de la guerre et vous avez mentionné le fait que vous parliez slovène.
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1 Maintenant, est-il vrai que lorsque vous étiez en Slovénie, vous ne vous
2 êtes pas assimilé avec la population locale ? Pas assimilé, je pense que
3 c'est le mot technique que devraient connaître les sociologues ?
4 R. Nous sommes en train de parler de quelque chose que nous appelons
5 processus de coopération, assimilation et acculturation; ce sont deux
6 processus de ce genre. J'étais donc sujet à l'acculturation en acceptant la
7 culture et les normes dans la vie de tous les jours et l'environnement. Je
8 ne me suis pas assimilé jusqu'au point de compromettre mon identité
9 d'origine ou précisément l'essentiel de ce qui constituait mon passé
10 ethnique.
11 Q. J'ai regardé ce que voulait dire le mot assimiler, c'est-à-dire,
12 "s'associer à la culture ou les mœurs d'un groupe ou d'une culture." C'est
13 un peu différent de ce que vous avez dit pour la définition l'une par
14 rapport à l'autre; lorsque vous étiez dans la JNA en Slovénie, vous avez
15 continué de maintenir votre nationalisme serbe, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par nationalisme
17 serbe. J'étais un Serbe du point de vue ethnique, c'était ma nationalité à
18 l'époque et ça l'est encore.
19 Q. Y a-t-il certains attributs particuliers à la nation ou aux
20 ressortissants serbes ?
21 R. Un Serbe ?
22 Q. C'est cela.
23 R. Je ne suis pas sûr de savoir ce que vous voulez dire par "attribut."
24 Q. Je vais vous dire ce que vous avez employé comme expression dans un
25 instant, mais je vais d'abord nommer une base à cela.
26 Vous rappelez-vous avoir donné une interview je pense à une chaîne de
27 télévision, à moins que ça a été un journal appelé Crna ?
28 R. Il faut que je vous aide sur ce point. Crna était une agence de
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1 nouvelles, puis il y avait la radio serbe et la télévision serbe. Oui, une
2 interview que j'ai donnée a été publiée pour cette chaîne de télévision,
3 interview qui a eu lieu à Zvornik. Je ne me rappelle pas de la date exacte,
4 mais je sais que c'était pendant l'été.
5 Q. Peut-être que je pourrais vous aider à vous rafraîchir la mémoire. Est-
6 ce que vous savez que c'était avec un journaliste ou un producteur du nom
7 de Risto Djogo ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous rappelez-vous le nom du programme, peut-être ?
10 R. Mon invité, sa vérité.
11 Q. Donc vous étiez avec M. Djogo, vous étiez son invité et vous parliez de
12 la vérité ?
13 R. Je répondais à ses questions.
14 Q. Vous nous avez donné approximativement quelle était la saison où vous
15 avez donné cette interview, et l'année ? Quelle était l'année dans laquelle
16 cette interview a été donnée ?
17 R. C'est peut-être en 1994, mais je ne suis pas certain.
18 Q. Regardons si possible, il s'agit de 2D638.
19 Il s'agit de la page 4 en B/C/S et j'allais dire que c'est la page 3 en
20 anglais pour cette pièce.
21 Je pense qu'il s'agit du début de votre interview avec cette
22 personne. Si je ne me trompe, vous pouvez, bien entendu, regarder les
23 premières pages, si vous le souhaitez.
24 Dites-moi, est-ce bien l'interview dont nous sommes en train de
25 parler ?
26 R. C'est probablement une transcription de l'enregistrement qui a
27 été fait.
28 Q. Nous n'avons pas l'année à l'époque. L'Accusation n'a pas pu nous
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1 aider du tout pour ce qui est de trouver quelle année, bien qu'ils se
2 soient efforcés de le faire.
3 Je voudrais simplement appeler votre attention aux deux pages
4 suivantes, juste pour voir cette question de savoir si vous vous assimiliez
5 aux Slovènes, et quels sont les attributs d'un ressortissant serbe. Si nous
6 pouvions aller à la page 5 en B/C/S et en version anglaise, je pense que
7 c'est B/C/S page 5, dernier paragraphe de sorte que peut-être on pourrait
8 surligner cela pour vous.
9 Le journaliste là comme vous pourrez le lire vous-même, vous demande
10 si vous avez appris le slovène et votre réponse est :
11 "Oui, je l'ai appris. J'ai très bien appris le slovène et je me suis
12 intégré, mais je ne me suis pas assimilé, pour employer un terme technique,
13 et garder tous les attributs d'un ressortissant serbe." Vous voyez cela ?
14 R. Oui, c'est exact. Je continuerais de répondre à cette question avec la
15 même réponse. Mais laissez-moi vous dire que vous avez donné une définition
16 de l'assimilation il y a un moment, mais que l'une des formes
17 d'assimilation c'est l'acculturation. J'étais donc dans ce processus
18 particulier, c'était très bien pour moi. Mais à aucun moment je ne me suis
19 déclaré Slovène. Le mieux que j'ai pu faire pour être accepté par les
20 autres, c'était d'être ce que j'étais. Je passais pratiquement tout mon
21 temps avec des Slovènes dans un environnement slovène en allant à des
22 conférences, à des meetings politiques ou à faire du sport avec eux, et
23 ainsi de suite.
24 Q. Et à ce moment-là lorsque vous étiez, je pense, c'était en 1991, dans
25 la JNA en Yougoslavie, c'est à ce moment-là, elle ne s'était pas encore
26 disloquée si vous voulez, est-ce que vous vous considériez vous-même comme
27 un ressortissant Serbe ou un Yougoslave, étant donné que vous étiez dans la
28 JNA ?
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1 R. Bien, vous êtes un ressortissant américain, et c'est peut-être plus
2 facile pour vous de comprendre les questions de nationalité comme de
3 citoyenneté, ensuite d'origine ethnique qui sont des choses différentes. Je
4 pense qu'à l'origine le fait d'être citoyen en Yougoslavie, c'était une
5 république et une république fédérale en l'occurrence. Et j'avais celle de
6 Bosnie-Herzégovine et de la République fédérale socialiste, et là, il y
7 avait à la fois nationalité et citoyenneté, si vous voulez. Quant à
8 l'origine ethnique, ce sont des choses différentes.
9 Q. Parlons encore un peu de votre grade. Je suis tout à fait impressionné
10 par ce que vous avez réussi à la fois du point de vue professionnel dans
11 l'armée militaire ainsi que de votre formation et de vos études.
12 Depuis 1982 jusqu'à 1995, période d'environ 13 ans, vous avez obtenu
13 sept grades dans la hiérarchie militaire; c'est exact ?
14 R. Si c'est votre calcul, si ça semble indiquer, à ce moment-là c'est
15 sûrement juste.
16 Q. Effectivement. Mais je suis en train de passer en revue les grades, le
17 grade le plus bas était sous-lieutenant, puis vous êtes allé au grade de
18 lieutenant, puis capitaine, puis capitaine de première classe, puis
19 commandant chef de bataillon, puis lieutenant-colonel, puis colonel, je
20 suis arrêté à 1995. Je sais que vous étiez général de division et ainsi que
21 général de l'armée de Yougoslavie mais je limite à 1995. Il y a donc sept
22 grades au cours de 13 ans que vous avez obtenus, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, en effet, sept, vous avez bien fait le compte. Commandant,
24 colonel, lieutenant-colonel d'abord, j'ai commencé la guerre en tant que
25 capitaine de première classe.
26 Q. En 1991 vous étiez capitaine de première classe, en décembre 1995 vous
27 étiez colonel; connaissez-vous un autre soldat dans les rangs de la JNA qui
28 serait monté en grade aussi rapidement, sept grades en 13 ans ?
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1 R. J'en connais qui ont commencé commandant. J'en connais d'autres qui ont
2 commencé capitaine. Je sais qu'il y en a aussi qui ont sauté des grades et
3 qui ont immédiatement été promis à des grades élevés. Il y avait d'autres
4 officiers qui ont eu des promotions extrêmement rapides comme la mienne. Je
5 ne suis pas le seul.
6 Q. Le 28 juin 1997, vous êtes devenu général de division au sein de la
7 VRS; c'est bien cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Et jusqu'à ?
10 R. En 1997.
11 Q. Combien de temps avez-vous occupé ce grade de la VRS, du 28 juin 1995
12 mais jusqu'à quand exactement ?
13 R. Je suis resté général de division de la VRS. Je crois, qu'en 2001 mon
14 grade a été accepté au sein de l'armée yougoslave. Ça signifie donc que
15 selon les règles en vigueur en Yougoslavie je suis devenu j'ai resté
16 colonel six ans.
17 Q. Ce n'est pas très clair tout ça. Vous êtes devenu colonel en décembre
18 1995, et général de division un an et demi plus tard, le 28 juin 1997.
19 Peut-être qu'il y a une erreur de traduction. Mais vous dites que vous êtes
20 resté colonel six ans; c'est bien cela ? Expliquez-vous.
21 R. En 1995 je suis devenu colonel à la fois au sein de la VRS et de
22 l'armée yougoslave. Ensuite je suis devenu général de la division, mais
23 dans les rangs de la VRS en 1997 et au sein de l'armée yougoslave en 2001.
24 Pour ce qui est de l'armée yougoslave je suis resté colonel six ans.
25 Q. Très bien. Cela m'aide. Donc en 1999 lorsque vous avez rencontré
26 Obrenovic, quel était le poste que vous occupiez à la fois au sein de la
27 VRS et au sein de l'armée de Yougoslavie ?
28 R. Je ne sais pas si on m'a affecté à un poste à l'époque ou si j'étais
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1 juste chef du centre de la recherche stratégique militaire. C'était l'un ou
2 l'autre.
3 Q. Laissez-moi comprendre, c'était l'état-major; il y avait deux états-
4 majors à l'époque. Il y avait d'un côté l'état-major "djenerali", [phon] et
5 l'autre l'état-major "generali" [phon]. Le premier avec un G doux et le
6 deuxième avec G dur. Général contre Général.
7 R. Il n'y avait pas deux états-majors. Il y avait un état-major principal
8 pendant la guerre qui a été rebaptisé état-major général, mais ce, en temps
9 de paix. C'était le commandement suprême, ou l'état-major général pendant
10 la guerre, en fait.
11 Q. En 1999, combien de temps êtes-vous resté en poste au sein de cet état-
12 major, quel que soit le nom qu'il ait eu à l'époque ?
13 R. J'ai fait partie de l'état-major général en 1996 et de l'état-major
14 général en 1999.
15 Q. En 1999, qui était le commandant adjoint en charge du renseignement et
16 de la sécurité lorsque vous, vous étiez en poste dans ce même état-major
17 général ?
18 R. Ce n'était pas un poste occupé par une seule personne. Lorsque l'état-
19 major général a été établi, il y avait une administration de la sécurité
20 avec son propre chef et la direction du renseignement qui était séparée et
21 subordonnée soit au chef soit au chef du secteur d'état-major. Je ne sais
22 plus très bien quelle était la subordination exacte.
23 Q. Comment s'appelaient ces personnes ?
24 R. Le chef de l'administration de la sécurité était M. Milomir Savcic, et
25 pour ce qui est des services du renseignement, il était dirigé par le
26 colonel, un homme qui avait des moustaches et des cheveux noirs. Je ne me
27 souviens plus très bien de son nom mais ça me reviendra, j'en suis sûr.
28 Q. Ce n'est pas vraiment ça qui m'intéresse. Pour l'instant c'est plutôt
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1 M. Savcic qui m'intéresse, c'est donc le chef de l'administration de la
2 sécurité. Vous en avez déjà parlé, vous nous avez dit qu'il était votre
3 conseil, c'est aussi votre "kum" n'est-ce pas ? C'est votre parent, enfin
4 c'est le "kum" à la serbe, n'est-ce pas ?
5 R. Non, ce n'était pas mon "kum", en tout cas pas à l'époque. On a terminé
6 l'académie militaire ensemble, on s'est vu pendant la guerre mais
7 uniquement sur le front. Nous sommes devenus "kum" par la suite.
8 Q. Et pendant votre mandat au sein de l'état-major, voire avant, est-ce
9 que vous avez parlé avec lui de ce qui s'était passé en 1995 ? Est-ce que
10 vous lui avez parlé des conversations qui est dit que vous auriez eues avec
11 M. Obrenovic les 16 et 17 juillet 1995 ? Est-ce que vous avez parlé de tout
12 cela avec M. Savcic ?
13 R. Il y avait des suppositions en cours selon lesquelles il aurait peut-
14 être un acte d'accusation qui serait dressé contre lui, mais nous ne
15 parlions que de choses très générales. On ne rentrait jamais dans les
16 détails, surtout à propos de cette affaire.
17 Q. Et qu'en est-il de M. Zivanovic ? Je sais qu'il a assisté à une réunion
18 avec le bureau du Procureur en 2001 avec vous, donc est-ce que vous avez
19 fait part à ce M. Milenko Zivanovic de la conversation que vous auriez soi-
20 disant eue avec Obrenovic les 16 et 17 juillet 1995 ?
21 R. Non, cette conversation ni aucune conversation, d'ailleurs aucun
22 détail.
23 Q. Mais savez-vous si M. Zivanovic à un moment ou à un autre a rencontré
24 les équipes de la Défense Krstic ?
25 R. Je l'ai appris en utilisant différents documents, et ce, au cours du
26 procès en l'espèce.
27 Q. Très bien. Maintenant on va changer de sujet. Je ne veux pas vous
28 surprendre, donc je vous préviens nous allons parler de Visegrad
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1 maintenant.
2 Vous avez dit que vous étiez commandant d'un bataillon qui avait été envoyé
3 à Visegrad de mars à juin 1992, ensuite du 1er avril 1992 au 18 mai 1992, ça
4 se trouve aux pages 30 675 et 30 676 de votre déposition, et ce, au compte
5 rendu.
6 Donc il y a une question qui est à la page 30 676, le conseil vous a
7 posé une question, je cite :
8 "Qu'est-ce qui s'est passé à Visegrad lorsque vous étiez sur place ?"
9 Réponse de votre part : "La paix et l'ordre avaient été restaurés."
10 Voici ce qui m'intéresse : est-il vrai que la paix et l'ordre avaient été
11 restaurés parce que vous, en tant que commandant de bataillon, travailliez
12 avec les dirigeants politiques, donc avec les gens du SDS
13 dirigeants supérieurs de Visegrad, et vous étiez déterminé à vous lancer
14 dans des combats efficaces permettant d'apporter enfin la paix et l'ordre à
15 Visegrad ? Donc vous ne travailliez pas uniquement avec les militaires,
16 vous travailliez aussi avec les autorités civiles, n'est-ce pas ?
17 R. J'aimerais vous répondre de façon assez détaillée, puisque votre
18 question était complexe aussi, et vous avez un peu de confusion en tout cas
19 en ce qui concerne les mois avril, mai et juin. Je suis arrivé, enfin, j'ai
20 été envoyé à Visegrad à la mi-avril 1992, 12 ou 13 avril, et en tant que
21 membre de la JNA qui existait encore à l'époque et en tant que commandant
22 du Bataillon de la Brigade de Montagne du Corps d'Uzice.
23 J'étais là pour mettre un terme au blocus de l'usine hydroélectrique
24 de Visegrad ainsi que le blocus qui bloquait les entrepôts à Visegrad.
25 Toute la brigade a été engagée avec deux autres bataillons et des unités
26 venues en renfort et nous avons réussi notre mission.
27 Donc l'ordre et la paix étaient enfin revenus à Visegrad. Avant, les Serbes
28 avaient été chassés de la ville. Ils sont revenus par la suite, et lorsque
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1 la JNA était à Visegrad et que j'y étais aussi d'ailleurs, jusqu'au 18 mai
2 1992, plus de 95 % des résidents de Visegrad sont rentrés pour vivre en
3 bonne cohabitation avec les autres. Certes, je ne veux pas surtout dire que
4 tout ceci c'est arrivé grâce à moi, mais il est vrai que j'ai participé à
5 tout cela.
6 Q. Très bien. Merci pour votre réponse si détaillée.
7 J'aimerais savoir si vous avez coopéré avec le SDS
8 politiques ainsi qu'avec les édiles de la ville, donc à Visegrad, pour
9 arriver à cela ?
10 R. Bien sûr, ils ont coopéré avec les autorités, c'était essentiel, soit
11 au niveau de la république, soit au niveau local. Je n'ai pas organisé
12 d'élection. Je n'ai absolument rien apporté en ce qui concerne la
13 composition de ces autorités locales. Donc le fait que ces autorités soient
14 des autorités venant du SDS ou d'un autre parti politique, ça ne
15 m'intéressait pas du tout.
16 Q. Très bien. Donc il était important à l'époque d'entretenir de bonnes
17 relations avec tous les dirigeants politiques de Visegrad, avec le SDS,
18 avec les autres édiles de Visegrad alors que vous commandiez le bataillon,
19 n'est-ce pas ? C'était important.
20 R. Lorsque j'étais encore en poste au sein de la JNA, je n'avais pas de
21 contact avec eux, mais j'étais en contact avec le commandant de brigade.
22 Quant à savoir si lui était en contact avec les autorités civiles, c'est
23 son problème.
24 Q. Voyons maintenant l'interview que vous avez donnée, il s'agit de la
25 pièce 2D638, page 13 en anglais et page 16 de la version en B/C/S.
26 Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe où on parle -- d'un autre
27 paragraphe. Ici ça porte sur 1995 et ça parle de la coopération avec des
28 civils. C'est écrit et je cite :
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1 "Nous avons formé les brigades. Nous avions assez d'équipement et de
2 munitions, mais le plus important c'est que tous les dirigeants politiques,
3 le SDS et tous les représentants officiels de Visegrad voulaient se lancer
4 dans un combat efficace, et grâce à cela nous avons réussi."
5 Voyez-vous cela à l'écran ?
6 R. Oui, je l'ai vu, je l'ai vu. Mais cela ce n'est pas la même période
7 c'est après le retrait de la JNA, lorsque je suis revenu à Visegrad où j'ai
8 pris la tête de la Brigade de Visegrad qui avait été justement établie.
9 Alors j'ai trouvé que c'était normal quand même que l'on fasse ce type de
10 déclaration pendant la guerre. Cela peut avoir un impact sur les gens, cela
11 peut les mobiliser, les galvaniser pour qu'ils se défendent. On était quand
12 même en guerre.
13 Ces discours qui sont faits pendant la guerre ne sont pas faits pour
14 perdurer. Il fallait que je coopère avec tout le monde, les personnes sur
15 qui je dépendais surtout pour organiser la défense armée du territoire. Je
16 ne pouvais faire toutes les choses tout seul.
17 Q. Oui. Cet esprit de coopération, l'avez-vous aussi mis en œuvre en
18 juillet 1995 lorsque vous faisiez partie de la Brigade de Zvornik, donc
19 vous avez utilisé le même esprit de coopération que celui dont vous aviez
20 fait preuve à Visegrad ?
21 R. J'ai essayé en effet d'établir le même type de coopération que celle de
22 Visegrad, mais les gens ne sont pas tous pareils et je n'ai pas rencontré
23 la même compréhension. De ce fait, la coopération n'a pas été aussi bonne à
24 Zvornik qu'à Visegrad, bien moins bonne que celle que j'espérais.
25 Q. Très bien. On va continuez à parler -- non, non, on va quitter Visegrad
26 pendant un instant. Nous allons maintenant parler de la libération de
27 Glozdansko Brdo. Je vais l'épeler ce sera plus simple. Il s'agit d'une
28 ville Glozdansko Brdo. Est-ce que vous souvenez de cet événement ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ça s'est passé quand ?
3 R. En février 1993.
4 Q. Pouvez-vous me dire où se trouve ce Glozdansko Brdo ?
5 R. A 15 kilomètres à peu près du sud de Zvornik.
6 Q. Très bien. Pouvez-vous me donner la distance entre Glozdansko Brdo et
7 Orahovac ?
8 R. A peu près 25 ou 30 kilomètres.
9 Q. Oui. Vous savez, souvent on nous donne des distances à vol d'oiseau.
10 Donc j'aimerais savoir si c'est une vraie distance ou une distance à vol
11 d'oiseau. La distance c'est en kilomètres; c'est
12 cela ?
13 R. Oui, des kilomètres.
14 Q. Très bien. Qu'en est-il de Glodi ?
15 R. Glodi est une ville au sud de Glozdansko Brdo, c'est sur les pentes de
16 la montagne de Glozdansko, enfin, de la colline de Glozdansko et c'est
17 proche de la rivière Drinjaca.
18 Q. Très bien. Donc lorsque Glozdansko Brdo a été libérée - c'est dans un
19 article, on va y revenir. Mais vous dites que cette libération a été une
20 inspiration pour tous, soldats, citoyens, résidents de la municipalité de
21 Zvornik et des environs de Zvornik, inspiration qui les a poussés à aller
22 plus avant. Vous vous souvenez avoir dit cela ?
23 R. Oui, je m'en souviens. Comment dire ? Tout réussi aux gens qui
24 réussissent. Donc lorsque l'on réussit à ce que l'on réussit on a tendance
25 à être bien motivé pour obtenir de nouveaux succès. Avant cela, il y avait
26 des dizaines de civils et de soldats qui avaient disparu, leurs familles
27 n'avaient aucune nouvelle. Zvornik était menacée, l'économie était en
28 lambeau. Certains soldats avaient été démobilisés. La ligne de front
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1 s'était raccourcie comme une peau de chagrin. Heureusement, lorsque nous
2 avons renoué avec le succès, cela a fait remonter le moral de la brigade.
3 Q. Ce qui m'intéresse en fait c'est plutôt les civils et les résidents.
4 Quelle était votre zone de défense à l'époque ? Etait-elle aussi limitée
5 qu'en juillet 1995 ou est-ce qu'elle reprenait absolument toute la
6 municipalité de Zvornik ?
7 R. Nous avons fait une distinction entre deux concepts bien précis sur
8 lesquels nous n'étions pas d'accord dès le départ. La Brigade de Zvornik
9 avait une zone de responsabilité en ce qui concerne les activités de combat
10 qui allaient au-delà de la municipalité de Zvornik. Donc au sein de cette
11 zone de responsabilité dans laquelle tous les combats pouvaient exister, la
12 brigade avait sa propre zone de défense fortifiée. C'est un petit
13 territoire réduit au sein duquel les unités de la Brigade de Zvornik
14 étaient déployées. Donc pour mieux me faire comprendre, là où il se
15 trouvait des soldats, c'était les endroits dont j'étais responsable.
16 Q. Mais qu'en est-il des résidents de Zvornik ? Est-ce que vous aviez la
17 responsabilité de les protéger ? On parle encore de février 1993, nous
18 arriverons à juillet 1995 en temps et heure. Ne vous inquiétez pas.
19 R. La population civile et la ville de Zvornik pouvaient être protégées en
20 défendant le territoire. Cette zone de défense était en fait le territoire
21 à partir duquel on défendait la ville de Zvornik et sa population. Donc on
22 était derrière la ligne de front. Mais je n'avais absolument pas d'autres
23 responsabilités en ce qui concerne les autorités civiles locales.
24 Q. Mais avez-vous insisté, vous insistez donc, vous nous avez dit que la
25 zone de responsabilité, votre zone de responsabilité va au-delà de la
26 municipalité même de Zvornik. Vous le répétez ?
27 R. Mais ce n'est pas moi qui insiste sur ce point. C'est l'instruction
28 qu'on a reçue du corps. Vous voyez sur une carte que cela va au-delà de la
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1 ligne de front et que cela rentre dans les profondeurs du territoire
2 contrôlé par le 2e Corps de l'armée de la BiH. Si vous pensez que moi aussi
3 j'étais responsable de cet état de fait, c'est comme ça. Mais --
4 Q. Ecoutez, non, je ne vous tiens responsable de rien. Soyez-en sûr.
5 Maintenant j'aimerais que l'on jette un œil sur votre interview qui est à
6 la page 14 en anglais, correspondant à la page 17 en B/C/S. Je vais le
7 lire. Si vous ne retrouvez pas le passage, dites-le-moi.
8 Donc il s'agit du premier paragraphe où un journaliste vous pose des
9 questions et vous répondez, on a vos initiales, VP, et vous dites et je
10 cite :
11 "J'ai aussi insisté pour dire que la zone de responsabilité de la brigade
12 ne reprenait pas uniquement la municipalité dans ces frontières mais allait
13 bien au-delà."
14 Donc vous avez la page, page 14 en anglais, page 17 en B/C/S.
15 R. Je ne vois absolument pas le passage. Est-ce que je pourrais l'avoir à
16 l'écran au moins en B/C/S car je ne retrouve pas le passage ?
17 R. Je peux vous donner une copie où c'est surligné.
18 R. Non, je l'ai trouvé à temps.
19 Q. Très bien. Donc cette zone de responsabilité, à savoir si vous avez
20 insisté pour dire ceci ou cela, ça ne nous intéresse pas. Mais ce qui nous
21 importe c'est la chose suivante : de 1993 à juillet 1995, est-ce que cette
22 zone de responsabilité a évolué ?
23 R. Regardez la phrase, il est écrit : "la zone de la brigade…" on ne dit
24 pas si c'est une zone de défense. On ne dit pas si c'est une zone de
25 responsabilité. Mais on dit que ça va bien au-delà des frontières mêmes de
26 la municipalité. Ce que je veux dire par là, c'est la chose suivante : on
27 ne peut pas défendre Zvornik si on est sur le seuil de sa porte. Il faut
28 repousser l'ennemi un peu plus loin pour avoir une zone tampon et pour
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1 avoir une défense efficace.
2 En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, la zone de
3 responsabilité, cette zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik en ce
4 qui concerne en tout cas les opérations de combat, ça, ça n'a pas changé de
5 1992 à 1995. En revanche, la zone de défense de la brigade a évolué.
6 Q. Très bien. Alors je vous cite ici, ligne 23, "il faut repousser
7 l'ennemi un peu plus loin." En fait, vous voulez dire que vous devez
8 l'envoyer le plus loin possible, non ?
9 R. Ecoutez, quand on se bat, on veut repousser l'ennemi. C'est quand même
10 le but de la guerre. Un conflit armé, c'est ce qui se passe pendant une
11 guerre.
12 Q. Oui, mais votre zone de responsabilité, voire zones de défense telles
13 que vous les avez décrites sur la carte, j'aimerais savoir si ces zones ont
14 évolué entre votre arrivée à Zvornik pour la première fois, c'est-à-dire le
15 18 décembre jusqu'en juillet 1995, est-ce que ça a évolué pendant cette
16 période ?
17 R. Je vous ai répondu, Monsieur Ostojic. Vous m'entendez en serbe aussi
18 bien qu'en anglais. Je répète, la zone de responsabilité en ce qui concerne
19 les opérations de combat, ça, ça n'a pas changé. Ça n'a pas évolué. Qu'est-
20 ce que ça veut dire ? Si un groupe de Musulmans avait infiltré la ville de
21 Zvornik, j'aurais eu à les combattre, bien sûr, parce que c'était mon
22 devoir et ma mission. Ce qui ne fait pas de moi le maire de Zvornik. Comme
23 quand la 28e Division est arrivée après qu'elles aient traversé la Drinjaca
24 et l'autre rivière et qu'ils sont rentrés dans la zone de responsabilité
25 des activités de combat de la Brigade de Zvornik, bien, la Brigade de
26 Zvornik, forcément, les a combattus tout de suite. Parce que c'était sa
27 responsabilité de combattre sur sa zone de combat.
28 Q. Oui, certes, je ne voulais pas dire que vous étiez maire de Zvornik,
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1 que c'est vous le maître de Zvornik. Mais j'aimerais savoir quel était le
2 rôle de la Brigade de Zvornik. Je suis sûr que vous n'étiez pas maire de
3 Zvornik, lorsqu'en juillet 1995 il y a eu une infiltration par des
4 prisonniers. Quel était le rôle de la Brigade de Zvornik ?
5 R. Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. C'est quoi ce groupe de
6 prisonniers de guerre qui infiltrerait la zone. Soyez plus précis.
7 Q. On ne va pas parler de prisonniers de guerre. Mais voici. Admettons
8 qu'il y ait des Musulmans, des forces musulmanes qui infiltraient la
9 Brigade de Zvornik du côté de certaines écoles, ou quelle que soit leur
10 identité, des prisonniers de guerre, des civils ou des militaires, mais
11 qu'a fait la Brigade de Zvornik pour réagir ?
12 R. Attendez, vous allez beaucoup trop vite, vous mélangez tout là. On ne
13 peut pas mélanger l'infiltration par certains groupes comme des civils par
14 des prisonniers de guerre. Quand on capture des prisonniers de guerre, on
15 sait également ce qu'il fallait en faire. Vous savez où ils étaient
16 envoyés, et cetera. Etant donné que la Brigade de Zvornik n'a pas reçu
17 l'ordre de s'occuper de prisonniers de guerre et qu'ils ont été hébergés
18 dans la région de Zvornik, cela ne signifie pas que la Brigade de Zvornik
19 avait des responsabilités envers eux. C'est la responsabilité des personnes
20 qui les ont envoyés sur place et certainement pas ceux qui les ont
21 accueillis, c'est la Brigade de Zvornik.
22 Q. C'est ce que vous dites, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec
23 vous.
24 Cela dit, savez-vous si au sein du Corps de la Drina, or M. Milenko
25 Zivanovic, ou le général Krstic, aurait informé la Brigade de Zvornik que
26 vous commandiez à l'époque, ou voire que vous étiez en mission avec un
27 groupe tactique. Est-ce que vous savez si ces deux personnes auraient
28 informé la Brigade de Zvornik qu'il fallait capturer les Musulmans qui
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1 essayaient de s'échapper aux alentours en passant par les alentours de
2 Zvornik ?
3 R. Nous avons vu des milliers de documents ici et on a entendu des
4 centaines de témoignages, on sait très bien ce qui s'est passé. Or on n'a
5 jamais entendu dire que ni le général Zivanovic ni Krstic aient donné ordre
6 soit à Obrenovic, soit à moi, de s'occuper des prisonniers de guerre, de
7 les héberger, ou quoi que ce soit.
8 Q. Peut-être que la traduction est un peu bizarre. Bon, je ne dis pas que
9 vous aviez à les héberger, les recevoir, mais au moins à capturer ces
10 Musulmans ennemis qui étaient en train d'essayer de s'échapper en passant
11 par votre territoire, quand même ?
12 R. Ecoutez, vous pouvez montrer l'ordre du 13 où il est écrit qu'il faut
13 empêcher les Musulmans de quitter Srebrenica pour se rendre à Tuzla, c'est
14 dedans.
15 Q. Oui, mais est-ce que dans cet ordre il y a le mot "capturer", est-ce
16 qu'il est écrit que la Brigade de Zvornik avait responsabilité de capturer
17 ces Musulmans ?
18 R. Oui, ceux qui n'étaient pas déjà prisonniers, enfin, ceux qui étaient
19 déjà prisonniers étaient déjà capturés; pas besoin de les recapturer.
20 Q. C'est ainsi que vous l'avez défini, mais que ce soit les capturer, les
21 reprendre, n'avez-vous pas reçu les instructions précises de Krstic le 15
22 juillet 1995, visant à capturer les Musulmans de Bosnie, n'est-ce pas ?
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.
24 M. HAYNES : [interprétation] Nous ne voulons pas interrompre, mais il se
25 peut que ces questions se fondent sur une erreur dans le compte rendu. On
26 me dit qu'à la ligne 55, ou plutôt, à la page 55, à la ligne 14, ce que le
27 témoin a dit en fait c'est celui qui a amené les prisonniers, et non celui
28 qui a capturé les prisonniers. Peut-être faudrait-il vérifier cela puisque
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1 c'est le fondement de toutes ces questions.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Pandurevic, peut-
3 être pourriez-vous préciser ce point.
4 M. Haynes se réfère au passage du compte rendu où vous répondez à une
5 question et vous avez dit à M. Ostojic :
6 "N'allez pas si vite en besogne, ce n'est pas tout à fait comme cela que
7 les choses se sont passées. Nous ne pouvons pas mélanger l'infiltration par
8 certains groupes par des civils et des prisonniers de guerre. Si quelqu'un
9 a capturé les prisonniers de guerre…" Enfin, qui serait peut-être une
10 erreur. Avez-vous effectivement parlé d'une personne qui aurait capturé des
11 prisonniers de guerre ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit si quelqu'un amenait des
13 prisonniers de guerre.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que cela modifie en
15 quoi que ce soit les questions vous avez posées, Maître Ostojic ?
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous allons nous en accommoder.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
18 M. OSTOJIC : [interprétation]
19 Q. Je me fonde sur la distinction que vous faites entre zone de défense et
20 zone de responsabilité. Ce que j'ai compris, d'après ce que vous avez dit
21 le 22 [comme interprété] janvier 2009 dans le cadre de l'interrogatoire
22 principal, vous avez dit, et je cite :
23 "Défendre toutes les parties habitées de la ville de Zvornik quel que soit
24 le prix, ou quel qu'en soit le coût."
25 Puis cela se trouve à la page 30 697 et se rapportait à la pièce P280 et la
26 période de janvier 1993. Donc vous avez dit, et je cite de nouveau :
27 "Défendre tous les endroits habités et la ville de Zvornik à tout prix."
28 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?
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1 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais cela correspond à la vérité, cela a
2 été consigné, c'était bien ma tâche, je suis donc d'accord avec vous.
3 Q. Ce que je veux vous demander c'est : quand la mission ou l'objectif de
4 la Brigade de Zvornik a-t-elle changé pour se limiter à cette zone de
5 défense, donc très limitée, dont vous prétendez qu'elle était exclusivement
6 sous votre commandement en juillet 1995, que cela avait évolué depuis 1993
7 et que cela se réduisait en fin de compte
8 à :
9 "Défendre toutes les zones habitées et la ville de Zvornik à tout prix."
10 Quand ce changement a-t-il été opéré ?
11 R. Il n'y a jamais eu de changement. En 1995, à Baljkovica, et ailleurs,
12 partout ailleurs, nous avons assuré la défense de chaque village et de
13 chaque ville dans la zone de Zvornik. Je ne pouvais pas défendre chaque
14 immeuble résidentiel à Zvornik. J'ai assuré la défense de Zvornik et des
15 alentours à une distance de 20 ou 30 kilomètres. Il ne m'incombait pas de
16 protéger une école ou d'empêcher que des prisonniers de guerre y soient
17 hébergés, si ce que vous entendez par là.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il serait temps de faire une
19 pause, Maître Ostojic.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] A la page 57 ligne 24, on voit le mot
21 "dépendre," mais il devrait s'agir de "défendre," je crois.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause
23 pendant 25 minutes.
24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 20.
25 --- L'audience est reprise à 17 heures 50.
26 M. OSTOJIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Pandurevic, nous allons aborder quelques autres questions
28 avant d'en revenir à certains dossiers thèmes. J'aimerais brièvement parler
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1 des civils à Zvornik, la population dans son ensemble, ceux qui y vivaient
2 en 1995, et ainsi de suite. Vous avez mentionné hier, je crois, une
3 personne du nom de Misko Vasic. Vous en souvenez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Et comment est-il apparenté au colonel Vasic, si tant est qu'il soit
6 apparenté au colonel Vasic ?
7 R. Je ne pense qu'il y ait de lien de parenté autant que je le sache. Ils
8 ont le même nom de famille. Il était originaire de la municipalité de
9 Zivinice, Dragomir Vasic, alors que Misko Vasic était originaire d'un autre
10 endroit.
11 Q. Et le colonel Vasic, s'agit-il de Dragomir Vasic ?
12 R. Oui, Dragomir Vasic est colonel, mais si nous faisons tous deux
13 allusion au colonel Dragomir Vasic, en fait je n'en sais rien.
14 Q. C'est bien à cela que je fais allusion, où était-il en fonction en tant
15 que colonel ?
16 R. A Zvornik.
17 Q. Et pendant quelle période ?
18 R. Je savais qu'il a été démobilisé de l'armée et nommé chef du centre des
19 services de sécurité à Zvornik. Je ne sais pas exactement à quel moment ces
20 grades ont été créés au sein du MUP. J'en ai entendu parler pendant le
21 procès. Je crois qu'il est entré en fonction aux alentours de la fin de
22 1995. Il est en fait devenu lui-même colonel immédiatement, c'était son
23 premier grade. Moi-même je n'en n'ai pas fait autant.
24 Q. J'aimerais parler de l'influence des autorités civiles ou qu'exerçaient
25 les autorités civiles à Zvornik en juillet 1995, et j'aimerais que vous
26 nous disiez tout d'abord quand les autorités civiles ont commencé à exercer
27 une influence à Zvornik ?
28 A partir de quand les autorités civiles ont-elles commencé à avoir une
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1 influence sur la brigade ?
2 R. Je pense que l'influence a été exercée dès le moment où la brigade a
3 été mise sur pied étant donné que les autorités municipales ont participé à
4 la mise en place des unités de la Défense territoriale qui, par le suite,
5 se sont transformées en brigades. Leur influence était indirecte étant
6 donné que bon nombre de fournitures nécessaires pour que la brigade puisse
7 être mise sur pied venaient de la communauté locale et de ces autorités.
8 C'est la raison pour laquelle les autorités locales estimaient qu'ils
9 avaient le droit de jouer un rôle dans le commandement simplement, parce
10 qu'ils ont approvisionné la brigade afin quelles puissent mener à bien ses
11 activités.
12 Q. Est-ce que vous étiez d'accord ou non avec ce droit d'ingérence dans le
13 commandement ?
14 R. J'ai essayé de me conformer à la procédure à la structure hiérarchique
15 du commandant le plus haut placé à l'unité tout au bas de l'échelle. Et
16 lorsque l'on tient compte de cette hiérarchie, je ne pense pas que l'on y
17 trouve des instances municipales.
18 Q. Donc si je vous comprends bien, je pense que vous n'étiez pas d'accord
19 avec eux et le fait qu'ils pensaient avoir le droit d'exercer une certaine
20 influence ?
21 R. Pour ce qui est de commander la brigade, en effet, je n'étais pas
22 d'accord.
23 Q. Qu'en est-il de l'influence qu'ils ont pu avoir sur la brigade ?
24 Pensez-vous qu'ils étaient en droit d'influencer une brigade ou la Brigade
25 de Zvornik ?
26 R. Bien, ils pouvaient exercer leur influence sur la brigade de
27 différentes manières. Ils me considéraient comme quelqu'un qui venait de
28 l'extérieur puisque je n'étais pas de la localité. Quant à la relation
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1 entre les autorités municipales et les membres de la brigade, elle prenait
2 différentes formes, le rôle joué par les communes, les différents échelons
3 de la municipalité même; puis il y avait également les partis politiques,
4 les acteurs économiques, et ainsi de suite.
5 Q. Le parti politique était le SDS en 1995, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est ce parti qui était au pouvoir mais il y avait également
7 d'autres partis politiques en présence.
8 Q. Cette influence exercée par les autorités civiles sur la Brigade de
9 Zvornik s'est-elle maintenue pendant toute la période où vous étiez sur
10 place, c'est-à-dire de 1993 jusqu'à juillet 1995 ou plutôt du 18 décembre
11 1992 jusqu'en juillet 1995 ?
12 R. Oui, cette influence s'est exercée tout au long de la guerre.
13 Q. Dans le cadre de votre témoignage vous avez parlé d'un "haut
14 responsable." Est-ce que d'après vous le colonel Vasic était un haut
15 responsable ?
16 R. Il était un officier, un responsable au sein du MUP.
17 Q. J'aimerais maintenant mieux comprendre les difficultés que vous avez
18 eues, difficultés personnelles dans vos relations avec les autorités
19 civiles à Zvornik en 1995, et vous pouvez d'ailleurs nous parler de toute
20 la période qui s'étendait de 1993 à 1995.
21 R. Je n'avais pas de problème, aucune difficulté dans mes rapports avec
22 les civils à Zvornik.
23 Q. Très bien. Regardons le document 2D646, encore une fois, le résumé 65
24 ter, et étudions tout d'abord la page 13. Au cinquième point, dans le
25 résumé de votre déposition, je vais vous en donner lecture. Malheureusement
26 j'en suis désolé, je n'ai pas la version en B/C/S. Donc encore une fois le
27 cinquième point et je cite :
28 "Il, c'est-à-dire M. Pandurevic, "décrira l'influence exercée par les
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1 autorités civiles sur la brigade et ses propres difficultés dans ses
2 rapports avec les autorités civiles locales."
3 Vous n'en avez pas beaucoup parlé dans le cadre de l'interrogatoire
4 principal si ce n'est que vous avez mentionné Brano Grujic, et nous y
5 viendrons dans quelques instants. Mais j'aimerais savoir quelles étaient
6 ces difficultés que vous avez eues dans vos rapports avec les autorités
7 civiles et plus précisément avec quelles personnes et quand, et je suis
8 désolé s'il s'agit d'une question complexe ?
9 R. Cela relève peut-être d'un problème d'interprétation, car je vois ici
10 les relations avec les autorités civiles et municipales et non les civils
11 en tant que tels. Quand je parle de civils, je parle des gens du cru et je
12 n'avais pas de difficultés ou de problèmes avec ces gens du cru.
13 Quand j'ai dit que j'avais quelques difficultés dans mes relations avec les
14 autorités politiques municipales, autorités locales, il ne s'agissait pas
15 d'un conflit ininterrompu. Parfois il y a eu des malentendus en fonction
16 des situations qu'il fallait gérer qui concernaient l'intérêt général et
17 l'intérêt de la brigade plus particulièrement. J'avais des contacts avec le
18 président de la municipalité, du conseil exécutif également et par leur
19 intermédiaire avec certains directeurs d'entreprises locaux.
20 Q. Pendant quelle période avez-vous eu ces difficultés personnelles dans
21 vos rapports avec les autorités civiles ?
22 R. Peu après mon arrivée, la situation militaire dans la région de Zvornik
23 était ce quelle était. La ville avait à faire face à une menace directe. Un
24 grand nombre de membres de la population civile, les femmes et les enfants,
25 quittaient Zvornik au cours de la nuit pour se rendre en Serbie. Il y avait
26 certains problèmes impliquant la mobilisation, le fait de porter les
27 effectifs au niveau de la brigade, d'organiser la brigade comme il le
28 convenait.
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1 Il y avait des milliers de civils et la brigade avait très peu de soldats,
2 si vous comprenez ce que je veux dire. J'ai essayé de travailler avec le
3 commandant du corps et les organes appropriés du ministère de la Défense de
4 façon à essayer de résoudre ces problèmes. Je n'ai pas toujours rencontré
5 beaucoup de compréhension auprès de ces organes.
6 Q. Revenons-en à l'influence des autorités civiles sur la brigade. Est-ce
7 que cette influence des autorités civiles sur la Brigade de Zvornik, est-ce
8 que ça existait déjà en juillet 1995 ?
9 R. Je vous ai dit que ces influences ont existé tout au long de la guerre.
10 Je ne peux pas me rappeler exactement quel type d'influence s'exerçait en
11 juillet.
12 Q. Bien, c'était plus particulièrement lesquelles, quelles autorités
13 civiles avaient cette influence dans la Brigade de Zvornik à partir du
14 moment où vous vous êtes trouvé là au cours de décembre 1995, si vous en
15 souvenez ?
16 R. Comme je vous l'ai dit, c'était le président de la municipalité, le
17 président du comité exécutif, certains membres du comité exécutif. Moi,
18 j'avais des soldats sur le front qui n'avaient pas de brodequins, qui ne
19 portaient que des chaussures de sport. Je leur avais demandé de l'argent
20 pour acheter des brodequins, des chaussures militaires, mais ils ne
21 comprenaient pas ma demande et ils ont acheté simplement des chaussures
22 plus ou moins en carton qui se sont désintégrées dès la première pluie, et
23 cetera, et cetera.
24 Q. Oui, je comprends qu'il pouvait y avoir des difficultés personnelles.
25 Ce que j'essaie de dire plus particulièrement maintenant pour me centrer
26 sur l'influence qu'avaient ces autorités civiles.
27 Je sais que vous m'avez donné leur titre, mais pourriez-vous me donner
28 leurs noms, si vous aviez cette amabilité. Qui étaient les personnes qui
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1 avaient cette influence sur votre brigade ?
2 R. Pendant un certain temps, Brano Grujic était le président de la
3 municipalité. Il y a eu ensuite Jovan Mitrovic; le président du comité
4 exécutif était Dragan Spasojevic; Zoran Zekic; un certain Budim Acimovic et
5 bien d'autres. Ils échangeaient souvent.
6 Q. Peut-être que c'est ma faute, mais je voulais simplement connaître les
7 noms des personnes qui avaient de l'influence dans les autorités civiles,
8 qui avait de l'influence sur la Brigade de Zvornik. Je voudrais savoir qui
9 sont ces personnes, et je connais certains qui peuvent être compris là-
10 dedans mais est-ce que c'est les seules personnes qui avaient de
11 l'influence sur la Brigade de
12 Zvornik ?
13 R. Oui, d'une certaine manière et indirectement. Et s'ils allaient dans
14 leur village d'origine et parlaient aux soldats qui étaient mobilisés à
15 partir de ce village et leur disaient, Nous vous donnons tout ce que votre
16 commandant demande et il ne vous le donne pas, ça a créé un fossé entre le
17 commandant et les soldats en faisant circuler ce type de rumeurs et de ouï-
18 dire. Ça c'était une forme d'influence.
19 Une autre forme c'était, vous voyez, Pandurevic vous envoie à
20 l'extérieur de Zvornik pour sacrifier votre vie et sauver quelqu'un
21 d'autre. Ils se réunissaient, ils réunissaient ces soldats, leur parlait,
22 et cetera.
23 Q. Alors maintenant, vous avez dit dans votre déposition à la page 30 703,
24 lorsque vous décriviez la pièce 7D1001 au commencement de vos fonctions à
25 Zvornik approximativement en mars 1993, je crois, qui était la question,
26 vous avez dit, je cite :
27 "Soldats et officiers," j'ai, entre parenthèses, la Brigade de Zvornik
28 avait démontré qu'elle était tout à fait disposée et avait également le
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1 désir de conduire les choses sur la base de leurs propres décisions."
2 Vous rappelez-vous avoir dit ceci dans votre déposition ?
3 R. Je me souviens d'avoir parlé de la façon dont ils agissaient en quelque
4 sorte de façon autonome dans leurs actions et dans leurs pensées, et il y
5 avait un commandant de section, un commandant de compagnie qui se
6 transformait en courrier après avoir parlé à des soldats. Avant que je
7 donne un ordre, ils venaient, et ils disaient que ce n'était pas là ce que
8 voulaient les soldats, qu'ils avaient d'autres idées et d'autres
9 suggestions.
10 Permettez-moi de vous donner un seul exemple. Lorsqu'il s'agissait
11 d'effectuer des tâches à l'endroit où on habite, où on vit, ils étaient
12 prêts à faire n'importe quelle tâche. Mais quand il fallait que je partage
13 le bataillon en deux sections et que je confine une partie du bataillon en
14 une partie non défendue, 100 % d'entre eux venaient dans le secteur la
15 matinée, parce qu'ils pensaient que tous ceux qui arriveraient en premier
16 devraient rester là.
17 Si je leur ordonnais de quitter le secteur, je ne crois pas qu'ils
18 l'auraient fait volontiers.
19 Q. Quand, si ça a été le cas, d'après ce que vous vous rappelez, est-ce
20 que cette espèce d'"autogestion," a eu lieu ?
21 R. Ça n'a jamais été entièrement extirpé ceci.
22 Q. Et vraiment, donc ce que vous dites, je pense et je cite - vous me
23 corrigez si je me trompe - c'est que certains soldats et certains
24 officiers, donc vous avez identifiés, de cette brigade de temps à autre ne
25 suivaient même pas vos ordres, et ils agissaient de façon indépendante en
26 ne tenant aucun compte de l'action que vous pouvez avoir envisagée. Est-ce
27 que ce serait juste de dire cela ?
28 R. Mes ordres ne s'appliquaient pas à un soldat seulement. Mes ordres
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1 concernaient une unité et il était important pour moi que l'unité effectue
2 ses missions, ses tâches. Il y aura toujours des soldats qui ou bien
3 disparaîtront, vont disparaître, ou n'exécuteront pas la tâche qui leur est
4 confiée ou qu'il leur est ordonnée et qui choisiront plutôt de faire ce
5 qu'ils pensent être le mieux ou ce qu'ils pensent pouvoir faire au mieux.
6 Q. Vous avez identifié certains officiers dans cette phrase que j'ai citée
7 de votre déposition. Qui étaient ces officiers de ce genre qui avaient ce
8 style d'autogestion et qui prenaient leurs propres décisions telles que
9 vous les avez identifiées, ou qui dirigeaient sur la base de leurs propres
10 décisions ? Quels étaient ces officiers dans la Brigade de Zvornik ?
11 R. Chaque officier ou chaque commandant d'unité a un droit inhérent à
12 donner des ordres, ça n'a pas besoin d'être une question d'emploi de la
13 volonté si c'est dans l'esprit du règlement général. Mais ceux qui
14 n'avaient aucun grade ou aucune formation militaire qui avaient des
15 positions de commandement, de telles personnes étaient toujours prêtes à
16 protéger leur "unité" au lieu de protéger leur position et aussi au lieu
17 d'exécuter mes ordres et de quitter le lieu de leur résidence.
18 Q. Je voudrais revenir à votre citation :
19 "Des soldats et des officiers qui avaient fait preuve d'une volonté
20 considérable, une volonté personnelle et le désir de diriger sur la base de
21 leurs propres décisions."
22 Veuillez, s'il vous plaît, identifier les officiers dont vous parlez dans
23 la Brigade de Zvornik.
24 R. Je ne peux pas vous donner de nom. Il y avait plus de 50 commandants de
25 compagnie. Il y avait 12 ou 13 commandants de bataillon, il existait donc
26 des différences considérables entre eux. Certains d'entre eux étaient très
27 contentieux et responsables et habiles, d'autres ne l'étaient pas.
28 Q. Donc ceci s'est poursuivi tout au long de vos fonctions à la Brigade de
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1 Zvornik; c'est exact, c'est cela, je pense jusqu'en décembre 1995 ou
2 environ; c'est bien cela ?
3 R. Oui. Ce n'était pas si évident en 1995 que ça l'était en 1993.
4 Q. Je vais revenir à ce point, j'ai eu une idée. Quand a eu lieu votre
5 réunion avec le général Morillon que vous avez escorté dans ses allées et
6 venues, ça serait quelle année ?
7 R. En 1993.
8 Q. Vous n'étiez pas sûr si c'était 1994 ou 1993.
9 Maintenant, revenons-en à ce thème des autorités civiles, si vous
10 voulez bien. Quelle était votre relation avec le MUP à Zvornik ?
11 R. C'était une relation officielle.
12 Q. Pourriez-vous l'indiquer pour moi, c'est-à-dire rapports officiels ?
13 R. Je rencontrais de temps en temps M. Vasic, le rencontrant lors de
14 réunion de la municipalité ou à des réunions de l'assemblée. Si c'était
15 nécessaire le MUP et l'armée, s'il était nécessaire de les engager quelque
16 part, nous en discutions, bien que ceci ait eu lieu très rarement. Ils
17 avaient leur propre chaîne de commandement. Nous coopérions dans ce sens
18 que s'il arrivait que des soldats restaient sur la ligne de front avec des
19 armes et causaient certains problèmes, nous examinions ces problèmes
20 ensemble. Toutefois, nous n'avions pas d'autres opérations ou d'autres
21 opérations conjointes ni d'obligation conjointe.
22 Q. Quelle était, à votre avis, la coopération, une opération conjointe en
23 juillet 1995 avec le MUP de Zvornik ?
24 R. L'une des unités du MUP de Zvornik, une compagnie PJP commandée par M.
25 Borovcanin en juillet 1995 se trouvait sur mon commandement par
26 l'intermédiaire de Borovcanin lors des combats à Baljkovica, je pense
27 jusqu'au 18 juillet. Je sais qu'en juin ils ont pris part à la défense de
28 la côte Vis dans le secteur de la Brigade de Sekovac où l'une de mes unités
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1 a également participé sous le commandement du colonel Andric.
2 Q. Juste pour se centrer --
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir un peu
4 s'il s'agit de la Brigade de Sekovici; c'est ça qu'il voulait dire ?
5 M. OSTOJIC : [interprétation]
6 Q. Le compte rendu dit Sekovac mais vous avez dit quoi, Monsieur le Témoin
7 ?
8 Q. La Brigade de Sekovici ou la 1ère Brigade d'infanterie de Birac. Voilà
9 le nom qui convient.
10 Q. Merci. Donc laissons de côté cette compagnie du PJP que vous avez
11 mentionnée. En juillet 1995, y avait-il d'autres unités ou membres du MUP
12 qui agissaient en juillet 1995, et y avait-il une coopération et une
13 assistance qu'ils avaient fournies pendant la guerre alors que les
14 Musulmans se déplaçaient de Srebrenica en passant par Zvornik jusqu'à
15 Kladanj et Tuzla ? Le saviez-vous ?
16 R. En ce qui concerne leur engagement dans le secteur général du centre de
17 sécurité publique de Zvornik jusqu'au 15 juillet, je ne savais rien.
18 Toutefois, à partir du 15, je sais qu'ils étaient en train de fouiller le
19 terrain, de le ratisser dans le secteur de Snagovo, Crni Vrh, sur la route
20 en dur. Je me rappelle qu'à un certain moment après le 20 ou le 24, nous
21 avons vu dans un des rapports, j'ai demandé au commandement du corps de
22 fournir une coopération coordonnée avec le MUP parce que nous étions en
23 train d'agir d'une façon indépendante.
24 Q. Juste pour que ce soit bien au clair, mais avant le 24, il n'y avait
25 pas de coordination, de coopération, avec les autorités du MUP, à
26 l'exception de celle que vous avez mentionnée déjà, n'est-ce pas ?
27 R. Je crois qu'en juillet au niveau du centre de sécurité publique de
28 Zvornik, il y avait une force de police avec un état-major commandé par
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1 Vasic. Il était à la tête de toutes les forces du MUP déployées dans le
2 secteur à l'époque.
3 Q. Bien. Nous y reviendrons sur ce point. Il y a plusieurs documents que
4 je pourrais avoir et que vous avez déjà vus pour ce qui est des autres
5 témoins, M. Vasic. Nous viendrons sur cela peut-être demain. Je voudrais
6 maintenant revenir à la question des autorités civiles de Zvornik dont vous
7 avez dit à la page 30 983 dans votre déposition, que vous n'étiez pas en
8 bons termes avec Branjo Grujic. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous
9 n'étiez pas en bons termes avec lui ?
10 R. Pendant qu'il était président de municipalité, nous devions entretenir
11 une relation officielle, qu'on s'apprécie ou non. C'était dans l'intérêt de
12 la brigade et de la Défense de Zvornik proprement dit. Nous n'étions pas
13 dans de bons termes. Nous n'étions pas amis. Nous ne nous rendions pas
14 visite et il y avait beaucoup de malentendu de sa part en ce qui concerne
15 mes demandes. Par conséquent, les relations étaient assez tendues lorsqu'il
16 s'agissait de trouver des solutions.
17 Q. Qu'en est-il de la relation avec le colonel Dragomir Vasic, du MUP ?
18 Veuillez nous décrire cela.
19 R. Pendant un certain temps, après que je sois arrivé à Zvornik, il était
20 commandant de compagnie dans la brigade. Mon plan était de le désigner
21 comme assistant chargé du moral au bataillon. Toutefois, une requête visant
22 à sa mobilisation est arrivée, et il a par la suite été démobilisé et
23 devenu le chef du centre de sécurité à Zvornik. Nous n'étions pas amis,
24 mais nous ne sommes pas sortis, nous ne sommes pas retrouvés ensemble. Nous
25 ne nous rendions pas visite. Je ne connaissais pas sa famille. Nous avons
26 simplement maintenu une relation officielle.
27 Q. Est-ce que le colonel Dragomir Vasic avait une influence quelconque sur
28 les soldats et officiers de la Brigade de Zvornik à un moment quelconque,
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1 lorsqu'il se trouvait au MUP et pas plus spécifiquement à la brigade ?
2 R. Le MUP en tant qu'institution n'avait aucune influence sur la brigade.
3 Vasic avait une certaine influence sur certains des soldats d'une compagnie
4 du 6e Bataillon qui étaient des réfugiés de son village. Il fournissait de
5 l'aide et de l'assistance à ces familles. Mais il n'est jamais intervenu au
6 niveau du commandant de la brigade.
7 Q. Ce 6e Bataillon, ceci à ce moment-là en juillet, c'était quand Ostoja
8 Stanisic était le commandant et son adjoint était Marko Milosevic, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Brièvement, parlez-moi de Milos Stupar, quels étaient les rapports
12 entre vous et Milos Stupar à l'époque où vous étiez à la Brigade de Zvornik
13 ?
14 R. J'ai peut-être vu deux fois cet homme en tout dans ma vie, je ne peux
15 rien vous dire à son sujet.
16 Q. Juste nous voudrions savoir de qui nous parlons, une des fois où il
17 s'est trouvé en juillet, le 15 juillet 1995 lorsque vous êtes revenu du
18 commandement de Zvornik; c'est bien cela ?
19 R. Oui, je pense que je l'ai vu une fois avant cela à Sekovici lors de
20 l'anniversaire de la brigade.
21 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant que l'on voie quelques
22 documents. Je souhaiterais tout d'abord les présenter, puis si nous pouvons
23 parler peut-être de façon un peu plus détaillée demain.
24 Je voudrais tout d'abord que l'on voit le P117, s'il vous plaît. Nous
25 allons passer un peu de temps à parler de la question des prisonniers de
26 guerre et des autres que vous pouviez avoir reçu. Nous en parlerons demain.
27 Mais je voudrais juste porter ce document-ci à votre intention. Je regarde,
28 je ne sais pas si vous le voyez déjà à l'écran, Monsieur Pandurevic, mais
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1 cela va être le cas dans peu de temps et juste si vous savez, ça va.
2 Monsieur Pandurevic, il faut que je vous donne un peu de contexte. Ceci est
3 daté du 13 juillet 1995. Cela émane du commandement du Corps de la Drina.
4 Il semble être signé ou tout au moins avoir un bloc de signature du général
5 de division, Milenko Zivanovic.
6 Quand vous avez une chance de regarder cela, quand vous aurez eu la
7 possibilité, dites-moi, s'il vous plaît, si je peux poser quelques
8 questions.
9 R. Oui. Je peux confirmer tout ce que vous avez dit.
10 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait de cet ordre, en juillet 1995
11 ou autour du 15 juillet 1995 ?
12 R. Je ne savais rien de cet ordre le 13. Je suis arrivé à Zvornik le 15
13 avec l'ordre du général Krstic et les tâches analogues à celles qui sont
14 énoncées ici. C'était de bloquer et de détruire la 28 Division.
15 Q. Je remarque dans votre témoignage lors de l'interrogatoire principal,
16 vous avez toujours parlé de bloquer ou détruire mais vous n'avez jamais
17 mentionné le mot capturer ?
18 R. Ce n'est pas le même concept. On faisait les prisonniers pendant et
19 après les combats et après les fouilles sur le terrain. Tous ces soldats
20 qui étaient prisonniers étaient sous la juridiction de la Brigade de
21 Zvornik. Ils étaient enfermés dans la cellule de la caserne Standard.
22 C'était la Brigade de Zvornik qui était en charge et responsable de ces
23 prisonniers. Malheureusement, en ce qui concerne le nombre important de
24 victimes, ce sont les seuls qui ont survécu, y compris le petit nombre de
25 personnes qui ont survécu dans le cadre des exécutions.
26 Q. Très bien. On va y revenir dans un moment. Donc paragraphe 3, s'il vous
27 plaît. Vous voyez ici qu'il est écrit au passé :
28 "Mettre les Musulmans capturés, désarmés dans des bâtiments adaptés
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1 afin qu'ils puissent être gardés par un petit nombre de force. Informer
2 immédiatement le commandement supérieur."
3 Le voyez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous êtes en train de nous dire donc si Zivanovic vous avait donné
6 l'ordre d'utiliser des bâtiments adéquats pour enfermer ces personnes, et
7 vous avez utilisé qu'un bâtiment, vous, pour enfermer tous les Musulmans
8 que vous alliez potentiellement capturer et désarmer ?
9 R. A l'époque, je n'ai pas exécuté cet ordre. Cet ordre a été
10 principalement recopié de l'ordre, qui lui, émanait de l'état-major
11 général.
12 Q. Je ne parle pas d'où il avait été copié, mais que ce soit de l'état-
13 major général ou autre, n'empêche que l'instruction est arrivée. Vous
14 n'étiez pas le 13, j'ai bien compris. Vous êtes revenu le 15. Mais à ce
15 moment-là est-ce que Obrenovic vous a dit qu'il avait eu cette consigne
16 bien précise qui était arrivée de la part de Zivanovic, ou de quelqu'un
17 d'autre d'ailleurs. Est-ce que vous en avez parlé avec lui à un moment ou à
18 un autre ?
19 R. Non, parce que cet ordre fait référence à des forces qui n'étaient pas
20 comme celles que connaissait Dragan Obrenovic lorsqu'il m'a rendu compte le
21 15. Et en plus, à ce moment-là, cet ordre était devenu parfaitement
22 obsolète.
23 Q. Très bien.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous n'avons pas beaucoup de temps mais
25 passons maintenant à la pièce, s'il vous plaît, 7D686. Nous avons les deux
26 à l'écran.
27 Q. Il s'agit d'un ordre en date du 15 juillet 1995 venant du général de
28 division Radislav Krstic. Avez-vous reçu cet ordre avant votre retour au
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1 commandement de la Brigade de Zvornik le 15 juillet 1995 aux environs de
2 midi ? Donc est-ce que vous avez reçu cet ordre avant votre retour au
3 commandement ?
4 R. J'ai reçu cet ordre par oral. C'est le général Krstic qui me l'a donné
5 à l'IKM de Krivace, ensuite il a été encodé et envoyé à Zvornik.
6 Q. Oui, en effet, on voit qu'il a été envoyé à 10 heures 41. C'est ce
7 qu'on voit sur la petite case qui se trouve à droite. Ensuite il est écrit,
8 10 : 41 ce qui montre bien que ça a dû être envoyé vers 10 heures 41; c'est
9 bien cela ?
10 R. Oui, c'est ce qui est écrit, 10 heures.
11 Q. Dans le premier paragraphe de cet ordre, M. le général Krstic ne vous
12 ordonne-t-il pas aussi de capturer les forces musulmanes ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais lors de votre déposition, vous avez dit que votre mission, une
15 fois arrivée sur place, c'était de bloquer et de détruire les forces
16 ennemies musulmanes. Alors, comment est-ce que vous faites correspondre
17 cela avec cet ordre puisqu'ici dans cet ordre il est écrit, bloquer,
18 détruire et capturer les forces musulmanes ?
19 R. Enfin, c'est à peu près ça.
20 Q. Très bien. Nous allons revenir maintenant au deuxième paragraphe. Du
21 fait de votre zone de défense qui était différente d'après vous, en tout
22 cas, de votre zone de responsabilité, vous voyez, si on accepte cette
23 théorie selon laquelle les deux zones ne coïncidaient pas, il est écrit
24 quand même que vous devez étendre votre zone afin de protéger la population
25 et les biens; donc vous devez aller au-delà finalement de votre zone que
26 vous avez décrit au départ lorsque vous aviez la carte derrière vous,
27 n'est-ce pas ?
28 R. A l'époque, il fallait que j'agisse là où se trouvait l'ennemi, là où
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1 l'ennemi arrivait, c'est là que je devais le combattre et que je devais
2 lancer les combats. Et c'était fait à l'intérieur de la zone dans laquelle
3 nous étions en droit de mener des opérations de combat.
4 Q. Très bien. Un autre document maintenant. Penchons-nous sur un autre
5 document.
6 Il s'agit de la pièce P1172. Il s'agit d'une conversation téléphonique
7 interceptée. Normalement, vous êtes l'un des interlocuteurs. Vous allez
8 certainement pouvoir nous aider d'ailleurs et nous dire si vous convenez
9 que vous êtes l'un des interlocuteurs ou non.
10 Il y a quelques petites choses qui m'intriguent. Donc j'aimerais que nous
11 nous attachions au dernier tiers de cette conversation. Vous parlez soit à
12 Milosevic, soit à Mijatovic. Je ne sais pas si c'est vrai. Je ne sais pas
13 si c'est vous d'ailleurs qui parlez, en tout cas c'est ce que dit
14 l'Accusation, c'est ce qu'avance l'Accusation, donc c'est en date du 15
15 juillet 1995 à 8 heures 55.
16 R. Oui, oui, j'ai en effet pris part à cette conversation.
17 Q. J'aimerais y revenir et il y a une chose qui m'intéresse :
18 "Quand est-ce qu'on a eu cette information ?"
19 "Réponse : "Ce matin."
20 Et vous dites : "Ce matin. Mais quand est-ce qu'il était
21 l'aube ? Donne-moi une idée de ça, mon frère."
22 Voyez-vous où c'est ?
23 R. Oui, vous faites référence au passage où on demande quelle est la
24 situation; où est-ce que vous avez trouvé ça, ce mot "svanolo" [phon].
25 Q. Moi je travaille à partir de la traduction en anglais.
26 R. Pourriez-vous me donner au moins la première ligne dont vous avez donné
27 lecture ?
28 Q. "P : Quand est-ce que tu as eu cette information ?
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1 "M : Ce matin.
2 "P : Ce matin, mais c'est quand l'aube ? Explique-moi, mon frère,
3 dis-moi ce qui se passe, mon frère."
4 R. Si vous regardez un peu plus haut, la personne confirme que
5 l'information est arrivée en effet le matin.
6 Q. Ce n'est pas ce qui m'inquiète, ce n'est pas ce qui me gène. Moi, je
7 n'essaie que de vous aider à trouver le bon passage. C'est tout. Ça ne va
8 pas plus loin.
9 R. Ici, je voudrais qu'on vérifie l'information, c'est-à-dire le fait que
10 les 4, 6 et 7e Bataillons, enfin quand est-ce que l'information est
11 arrivée; alors ils me disent le matin, et je dis, quand le matin ? Il me
12 dit, à l'aube, à l'aube c'est-à-dire quand le soleil se lève.
13 Q. Oui, donc vous vouliez avoir des informations les plus à jour. C'est ça
14 et il est 8 heures 55, vous dites que vous avez l'information le matin; et
15 l'information, il l'a obtenue visiblement à l'aube. Et vous, vous voulez de
16 l'information à jour; donc ce qui vous intéresse c'est de savoir quand il a
17 reçu l'information. Ce n'est pas la teneur de l'information.
18 R. Ecoutez, je pense que mon interlocuteur essayait de confirmer que la
19 situation n'avait pas changé au moment de mon appel, pas changé par rapport
20 à ce qui s'était passé à l'aube.
21 Q. Oui, certes, mais lorsque je vous écoute, je vous ai écouté depuis
22 plusieurs semaines, puisque vous déposez depuis plusieurs semaines, et je
23 regarde cette conversation interceptée; et là encore je sais maintenant
24 quel type de commandant vous êtes. Vous aimez bien aller voir les choses
25 pour vous. Donc vous allez immédiatement à l'IKM au poste de commandement
26 avancé le 15 juin 1995 pour voir quelle est la taille de la colonne ennemie
27 pour vous rendre compte par vous-même des forces en présence et pour savoir
28 exactement où se trouve la colonne ennemie; c'est bien ça ? Vous êtes bien
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1 le type d'officier qui aime se rendre compte des choses par lui-même ?
2 R. Ecoutez, en ce qui concerne le problème qui m'intéressait, c'était
3 principalement la 28e Division. Donc c'est vrai que je me suis rendu sur
4 place pour voir exactement ce qui se passait.
5 Q. Oui, mais en tant que commandant à l'époque, vous ne vous êtes pas fié
6 aux informations relayées de deuxième main ni aux informations que vous
7 obteniez de troisième main. Vous vouliez voir sur place, voir vous-même
8 quel était le problème, quelles étaient les options, les possibilités et
9 quelle était la meilleure conduite à tenir; c'est bien cela ?
10 R. Ecoutez, j'ai été renvoyé là-bas avec une mission bien précise. Je ne
11 pouvais pas rester au poste de commandement de Zvornik et commander tout
12 cela depuis la caserne. Je suis allé directement au poste de commandement
13 avancé à l'IKM.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça vous va maintenant ou est-ce que
15 vous voulez que la réponse soit répétée, puisque l'interprète n'a pas
16 réussi à saisir la dernière partie de la réponse. Visiblement jusqu'à
17 présent le témoin a répondu :
18 "J'ai été renvoyé là-bas avec une mission bien précise. Je ne pouvais pas
19 rester au commandement de Zvornik et commander tout ce qui se passait
20 depuis la caserne."
21 Ensuite qu'avez-vous dit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais illustrer pour vous. J'ai dit
23 que c'était comme si M. Ostojic avait essayé de me contre-interroger depuis
24 le couloir plutôt que depuis son pupitre. C'est tout. Et j'ai essayé
25 d'utiliser une analogie pour montrer que je ne pouvais absolument pas
26 rester à la caserne pour commander les choses qui se passaient sur le
27 terrain. C'était juste une métaphore. Je m'en excuse.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
2 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi lorsque je dis qu'en tant que
3 commandant, vous considérez qu'on ne peut pas se fier à des informations de
4 deuxième ou de troisième main. Selon vous, c'est pas raisonnable. Je parle
5 pas de ce que vous avez fait le 15 juillet mais c'est pour cela quand même
6 que vous êtes allé là-bas pour vous rendre compte vous-même, vous vouliez
7 savoir un petit peu ce qui se passait et voir tout ça de vos propres yeux;
8 c'est ça ?
9 R. La meilleure situation, le mieux, c'est d'avoir des informations en
10 temps réel. Les forces de l'OTAN peuvent le faire aujourd'hui. Elles en
11 sont capables. A l'époque, un commandant de VRS ne pouvait absolument pas
12 avoir ces informations en temps réel. Donc de toutes les informations que
13 j'avais sur ma propre situation, c'est des informations de première main.
14 Les autres, forcément, c'étaient des informations de deuxième main. C'est
15 comme ça.
16 Q. Oui, mais c'était même pas de deuxième main, c'était deuxième,
17 troisième, quatrième, voire cinquième main lorsqu'on parle de choses dont
18 vous aurez, par exemple, informé Obrenovic. Donc je veux juste savoir si
19 vous êtes d'accord avec moi. Est-ce que vous considérez qu'il n'est pas
20 raisonnable de se fier à des informations qui ne sont que de deuxième ou
21 troisième main ou des informations qui sont passées par encore plus de
22 personnes ?
23 R. De toute façon, on prend l'information qu'on a. Moi, j'ai reçu des
24 informations de mes associés et la procédure de relais d'information était
25 ce qu'elle était.
26 Q. Je ne sais pas pourquoi vous critiquez du tout, je comprends bien la
27 situation et ce qui se passait à l'époque. Mais Obrenovic vous a parlé soi-
28 disant de certaines choses et de certaines personnes, par exemple, Dragan
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1 Jokic. A la page 39 151 [comme interprété] du compte rendu, lignes 9 à 11
2 de février 2009, vous dites et je cite :
3 "Je le connaissais bien. Je savais qu'un homme qui était confronté à des
4 situations difficiles et qui n'arrivait pas à réexpliquer correctement ce
5 qui s'était véritablement passé."
6 Vous vous souvenez avoir dit cela ?
7 R. Oui. Oui, mais là, je parlais de situation de combats, des combats qui
8 avaient lieu sur le terrain.
9 Q. Je vous comprends toujours pas. Qu'est-ce que vous vouliez dire quand
10 vous avez dit : "Il était confronté à une situation compliquée ?"
11 R. Lorsqu'il était dans une situation de ce type, Jokic n'arrive pas à
12 trouver de solution correcte. Donc il y avait une nouvelle situation très
13 compliquée et ça l'a complètement paralysé, ça l'a empêché de trouver une
14 solution, il n'y arrivait pas. Il n'a pas réussi à contrôler la situation.
15 Q. Très bien. Soyons encore plus précis. Parlons de feu Ljubo Bojanovic. A
16 la page 31 957 [comme interprété] du compte rendu d'hier, vous avez dit
17 qu'il était âgé et que qui plus est, il avait un léger problème de boisson.
18 Donc est-ce qu'il était fiable en tant que source d'information ?
19 R. Bien, lorsqu'il était sobre et lorsqu'on l'avait envoyé en mission bien
20 précise, oui, il pouvait être très fiable. Mais il était très adroit pour
21 esquiver ses responsabilités.
22 Q. Merci. Donc je ne voudrais surtout pas dire du mal d'un défunt, mais
23 pourriez-vous nous dire s'il avait vraiment un problème d'alcoolisme,
24 enfin, à votre connaissance ? Ecoutez, il devait bien lever le coude de
25 temps en temps ?
26 R. Enfin, c'est sûr qu'il avait du mal à se contrôler pour ce qui est de
27 la boisson. J'ai dit hier, ou il y a deux jours, que j'essayais de le
28 maintenir au commandement. Il avait le droit de venir frapper à ma porte et
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1 à ce moment-là je l'autorisais à prendre un verre ou deux, parce que comme
2 ça je savais au moins combien il buvait, je le surveillais. Mais parfois il
3 allait partir s'amuser. Enfin, je veux pas dire que c'était un alcoolique
4 notoire.
5 Q. Parlons de ce qu'il savait de première main ou de deuxième main, et
6 cetera, et cetera. Et j'ai trois domaines bien précis dont je voudrais vous
7 parler. Tout d'abord, les prisonniers de guerre, les exécutions et les
8 enfouissements des corps. Tout d'abord, vous n'avez pas vu les prisonniers
9 de guerre de vos propres yeux, n'est-ce pas ?
10 R. En effet.
11 Q. Vous n'avez pas vu de vos propres yeux les exécutions non plus, n'est-
12 ce pas ?
13 R. En effet.
14 Q. Et vous n'avez pas vu de vos propres yeux les enfouissements des corps.
15 Je sais que vous nous avez dit qu'à un moment, alors que vous étiez en
16 train de rouler en voiture, vous avez plus ou moins aperçu des corps. Ce
17 n'est pas à ça que je fais référence. Je parle de l'enfouissement des corps
18 dans les charniers. Et ça, vous n'y avez pas assisté ?
19 R. En effet, je n'ai pas assisté à cela.
20 Q. Donc si vous veniez ici pour témoigner de tout ça, mais en fait, vous
21 n'avez absolument aucune connaissance de première main de tous ces
22 événements ?
23 R. C'est vrai, aucune.
24 Q. Je ne voulais pas vous interrompre et je n'ai pas de problème avec ça.
25 Donc, vous avez reçu des informations d'une source de deuxième main,
26 entre autres, soi-disant par le biais d'Obrenovic. Mais c'est quand même
27 une source de deuxième main, vous êtes d'accord avec moi ?
28 R. Oui, oui, Maître Ostojic. Vous, vous êtes très fort pour présenter les
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1 événements qui n'ont rien à voir d'ailleurs avec le fond de l'affaire. Mais
2 pour ce qui est de la forme, vous êtes très doué. J'apprécie énormément
3 votre démarche. Vous avez le droit de me dire tout ce que m'aura relaté
4 Obrenovic. Mais c'est vrai que par rapport à tout ce qu'il m'a dit, tout
5 ceci correspond plus ou moins bien d'ailleurs avec les conversations
6 interceptées, par exemple, puis le registre de l'officier de garde aussi.
7 Q. Oui, avec tout le respect que je vous dois, on en parlera demain
8 surtout. Donc c'est des informations de deuxième main que vous avez reçues
9 de la part d'Obrenovic. Donc il avait obtenu ces informations de Jokic qui,
10 d'après vous, quand il était confronté à une situation compliquée, il
11 n'était pas capable de vraiment relayer correctement les informations. Donc
12 ce serait une information qui serait de troisième main, et rien de plus.
13 R. Ça c'est votre façon, c'est votre point de vue juridique pour ce qui
14 est d'éléments de preuve, et cetera. Mais un commandant, il reçoit des
15 informations en plein combat. Alors, cela dépend de son niveau de
16 commandement, mais souvent il le reçoit d'une deuxième main, troisième
17 main, quatrième, cinquième main. De toute façon, il prend l'information
18 qu'on lui donne.
19 Et pour ce qui est de M. Jokic, je ne voudrais surtout pas dire que
20 cette personne est handicapée mentalement ou quoi que ce soit. Il est
21 parfaitement capable de décrire ce qui s'est passé dans une pièce de 2
22 mètres sur 3.
23 Q. Ne parlons pas de M. Jokic alors, parlons plutôt de feu M. Ljubo
24 Bojanovic. Vous nous l'avez décrit. Donc vous pensez vraiment que ces
25 informations qu'il a relayées au près d'Obrenovic, c'est des informations
26 fiables ? Vous nous avez dit que c'était "un vieillard, qu'il aimait lever
27 le coude mais qu'il n'était pas un alcoolique notoire." Vous considérez que
28 c'est quand même une source fiable ?
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1 R. Tout dépend de savoir s'il était sobre à ce moment-là ou non. Je
2 préférerais de loin vous parler d'une source indépendante, quelque chose
3 qui ne vient ni de moi, ni d'Obrenovic, ni de Jokic. Et il est très facile
4 de vérifier la véracité de ce type d'information, car là nous tournons
5 autour du pot, deuxième main, troisième main, Jokic, Bojanovic. Je vous ai
6 déjà dit ce que j'en pensais et je le réitère.
7 Q. Je ne conteste pas cela, je voulais simplement mettre en lumière le
8 type d'information dont disposaient ces personnes et la fiabilité ou la
9 non-fiabilité des sources en question.
10 Vous avez dit à un moment donné que vous étiez surpris par l'accord
11 préalable concernant Dragan Obrenovic -- l'accord de plaidoyer concernant
12 Dragan Obrenovic. Vous avez été surpris par cet accord, parce qu'à l'époque
13 en juillet 1995, vous n'aviez pas la moindre idée du rôle qu'il allait
14 jouer dans les exécutions ou le fait de faire des prisonniers de les
15 détenir ou de les inhumer, n'est-ce pas ? J'entends par là aussi le fait de
16 les héberger, de les garder en détention.
17 R. Lorsque j'étudie sa déclaration concernant les faits, il y a très peu
18 de faits d'après moi qui le concernent réellement et qui impliquent sa
19 responsabilité. Il y a davantage de choses et de faits qui concernent
20 plutôt d'autres. Et je m'en tiens à cette prise de position. Je ne sais pas
21 ce qui l'a guidé, ce à quoi il a pensé lorsqu'il a évolué sa situation, et
22 le rôle qu'il a joué. Il est le seul qui peut vraiment savoir quel était le
23 rôle qu'il a joué, mais du point de vue d'un commandant, en ce qui concerne
24 sa responsabilité dans le cadre du traitement réservé aux prisonniers de
25 guerre, je ne comprends pas bien la manière dont il a l'air de comprendre
26 lui-même son rôle.
27 Q. Bien, il a lu son accord de plaidoyer, est-ce qu'il vous a menti en
28 juillet 1995 lorsqu'il vous a dit que d'autres personnes étaient impliquées
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1 et il n'y a pas du tout parlé de son rôle ? Vous ne pensez certainement pas
2 qu'il plaiderait coupable s'il ne l'était pas. Pour quelle raison ferait-il
3 cela ?
4 R. Il m'a dit qu'il avait accepté que Drago Nikolic et cinq autres
5 policiers se voient confier cette tâche. Toute autre information qu'il m'a
6 transmise concernant la présence d'autres personnes qui ne faisaient pas
7 partie du commandement de la Brigade de Zvornik, ces informations ont été
8 confirmées par le registre ainsi que les communications interceptées et
9 sont donc véridiques.
10 Q. Dans le cadre des questions qui vous ont été posées par M. Bourgon vous
11 avez parlé de situations dans lesquelles Dragan Obrenovic avait menti à une
12 dizaine d'occasions, et donc vous avez pris connaissance de son accord de
13 plaidoyer, les faits qu'il décrits, il a accepté sa propre culpabilité dans
14 les événements de juillet 1995. Alors soit il vous a menti ou alors en tout
15 cas il ne vous a pas décrit de manière véridique son rôle au sein du 4e
16 Bataillon et du 6e Bataillon, n'est-ce pas ?
17 R. Je vous ai décrit ce qu'il m'avait raconté. Le fait qu'il plaide
18 coupable et qu'il décrive les faits d'une certaine manière, c'est en
19 quelque sorte une toile qu'il crée afin d'impliquer les autres accusés de
20 différentes manières et à différents degrés. Je ne sais pas pourquoi il a
21 agi ainsi.
22 Q. Sans doute qu'il a créé cette toile afin d'essayer de s'en sortir, mais
23 tout ce que je vous demande, c'est si vous le croyez aujourd'hui alors
24 qu'il a lui-même accepté sa responsabilité et plaidé coupable en ce qui
25 concerne les crimes commis à Orahovac, Petkovci, et Pilici, ou est-ce que
26 vous contestez sa position aujourd'hui même ?
27 R. Je crois ce qu'il m'a dit à l'époque, mais s'il croit lui-même à être
28 coupable, et s'il l'a reconnu, il n'y a vraiment rien que je puisse
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1 ajouter, n'est-ce pas ?
2 Q. Revenons brièvement à deux pièces. La pièce P378, le journal, je crois,
3 de l'officier de permanence responsable des opérations au sein de la
4 Brigade de Zvornik auquel on donnera peut-être un autre nom de temps en
5 temps, en date du 12 février 1995 et jusqu'au 3 janvier 1996, je pense que
6 l'Accusation nous aidera afin de vous en donner ou de vous fournir
7 l'original.
8 Oui, le journal de guerre. Merci. Il s'agit donc de la pièce P378.
9 Vous avez déjà étudié ce registre ou ce cahier, qui était responsable
10 de consigner des informations dans ce registre ou ce cahier ?
11 R. Il s'agit d'un registre opérationnel. Il ne s'agit pas d'un journal de
12 guerre. C'est le registre qu'entretient l'officier de permanence
13 responsable des opérations. Vous trouverez dans ce journal ce que vous
14 trouveriez dans un rapport de combat intérimaire ou ordinaire. En général,
15 ce document ce type de document était rédigé après que l'on ait envoyé un
16 rapport de combat ou alors que les événements se produisaient.
17 Q. Je n'aime pas beaucoup le terme journal de guerre non plus. Mais quoi
18 qu'il en soit, qui était responsable des inscriptions dans ce registre ou
19 cahier ? Le savez-vous ? Il s'agit du mois de juillet 1995 ?
20 R. En fait, c'était quelqu'un différent tous les jours. Vous pouvez le
21 constater en étudiant les signatures. Il s'agissait de l'officier de
22 permanence responsable des opérations.
23 Q. J'ai sous les yeux le 13 juillet 1995. Est-ce que vous auriez
24 l'obligeance de vous y reporter, peut-être pourrions-nous voir cette
25 entrée-là dans le prétoire électronique, ou bien si l'on ne trouve pas le
26 13, peut-être pourriez-vous tenter de trouver le 14, Monsieur Pandurevic.
27 R. Pour revenir au fait, il n'y a rien entre le 12 et le 15, donc il n'y a
28 ni 13 ni 14.
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1 Q. Et pourquoi cela ? Comment expliquez cela ? Puisqu'il semblerait que ce
2 registre ait été rédigé de manière très méticuleuse après le 15 juillet,
3 bien que l'on n'y trouve aucune allusion au mois d'août. Puis il est aussi
4 question du mois de septembre, ainsi que la période qui précédait ces
5 dates, puisqu'il est question du 11 et du 12. Alors pourquoi pensez-vous,
6 Monsieur, étant donné qu'il s'agissait de votre brigade, la Brigade de
7 Zvornik, pourquoi pensez-vous qu'il n'y a aucune information dans ce
8 registre concernant les 13 et 14 juillet 1995 ?
9 R. Sur la base des dossiers, je sais que c'était Sreten Milosevic qui
10 était l'officier de permanence responsable des opérations le 13. Je ne sais
11 pas pourquoi il n'a rien inscrit. Je ne pourrais que deviner, et je ne veux
12 pas me livrer à de la conjecture. Pour ce qui est du 14 et 15, il
13 s'agissait de Jokic. Et là encore je ne sais pas pourquoi il n'y a pas
14 d'inscription. Même s'il y avait eu des inscriptions concernant les 13 et
15 14, elles auraient été identiques aux inscriptions que l'on trouve dans le
16 registre ordinaire et le rapport de combat ordinaire.
17 Q. Mais si vous ne voulez pas vous livrer à de la conjecture, vous ne
18 devriez sans doute pas le faire, nous ne devrions pas le faire s'agissant
19 de savoir si cette inscription aurait été identique ou non. Mais je vais
20 changer de sujet.
21 Nous avons vu les communications interceptées tactiques documentées
22 2232 et je voulais parler de certains noms de codes utilisés dans cette
23 communication interceptée. Pouvez-vous me dire quel était votre nom de code
24 lorsqu'on parlait de vous dans ces communications ?
25 R. Simplement pour répondre à votre première remarque, ce n'est pas tout à
26 fait la même chose que d'essayer de deviner pourquoi il n'y a pas eu
27 d'inscription et de présumer, enfin, de comparer une inscription avec ce
28 qui aurait pu être inscrit dans un rapport de combat intérimaire ou
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1 ordinaire. Le contenu aurait été identique à 100 %, très probablement.
2 Q. Oui. Je n'aurais sans doute pas dû faire cette remarque.
3 Maintenant, en ce qui concerne les communications interceptées tactiques,
4 est-ce que vous vous souvenez des différentes personnes qui sont
5 mentionnées dans ces communications et de leur nom de code ? Savez-vous
6 d'ailleurs, pouvez-vous nous dire quel était votre nom de code ? Par
7 exemple, il était question de Lovac, Lovac 1, Vuk, Pavle ?
8 R. Le plan de communication et le réseau de communication radio que nous
9 utilisions pendant le blocus de la 28e Division, à Snagovo et Crni Vrh ont
10 été rédigés par Dragan Obrenovic, donc tant le plan de communication et ce
11 réseau où il est fait état de nom de code attribué aux unités participant à
12 ces activités. Je ne faisais pas partie de ce plan de communication.
13 Vous ne trouverez pas mon nom de code qui était Palma, coïncidant
14 ainsi avec le nom de code donné au commandement de la Brigade de Zvornik.
15 Quant à d'autres noms de code, ceux que vous avez mentionnés en
16 particulier, tout ce que je sais c'est ce qui m'a été expliqué par Dragan
17 Obrenovic.
18 Q. Qui était Lovac 1 ?
19 R. Je l'ai su au même moment que vous, Dragan Obrenovic.
20 Q. Qui était Lovac ?
21 R. Le centre de communication radio de la Brigade de Zvornik.
22 Q. Qui était Ikar ?
23 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'en suis pas certain.
24 Q. Qui était Pavle ?
25 R. Je n'en sais rien non plus.
26 Q. Et qui, à part vous, avait discuté avec Semso Muminovic des activités
27 du 16 juillet 1995 ?
28 R. Je crois qu'avant le 16, il s'agissait de Dusko Vukotic. Q. Quel était
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1 son nom de code ?
2 R. Je crois Vuk, V-u-k. Je pense que le nom de code qu'il utilisait le
3 plus souvent.
4 Q. Nous y reviendrons demain plus précisément, donc nous reviendrons aux
5 communications interceptées, communications techniques. Dans les dernières
6 minutes qui nous restent, je sais que vous avez entendu parler du registre
7 informel ou officieux de l'officier de permanence chargé des opérations au
8 sein de la Brigade de Zvornik, P377. Savez-vous qui avait ce registre en sa
9 possession immédiatement après les événements de juillet 1995 ? Qui
10 détenait physiquement ce registre ou cahier ?
11 R. Je peux me fonder uniquement sur ce que j'ai entendu ici lors de la
12 présentation des éléments de preuve. C'est après le départ de la Brigade de
13 Zvornik, tous les documents sont restés sur place, rien n'a été enlevé en
14 tout cas aussi longtemps que j'ai été commandant.
15 Q. Très bien. Lorsque vous avez rencontré Obrenovic, en 1999 à une ou deux
16 reprises, vous a-t-il dit qu'il avait ces cahiers en sa possession ?
17 R. Non.
18 Q. Et lors de votre réunion ou de votre entretien avec lui en 1999, est-ce
19 qu'il vous a dit qu'il était en train d'écrire ou de consigner des choses
20 dans ce cahier, a posteriori. Est-ce qu'il vous l'a dit ?
21 R. Je crois que nous nous sommes rencontrés à Belgrade en 2000, mais il ne
22 m'a jamais parlé de ce document ou de ce qu'il en faisait.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Je pense qu'il est temps d'en finir
24 pour aujourd'hui.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc nous poursuivons demain matin à 9
26 heures. Merci.
27 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 20 février
28 2009, à 9 heures 00.