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1 mesure disciplinaire. Mais on se comportait envers moi de telle façon plus

2 tard que je -- en fait que je n'ai jamais été puni de façon formelle mais

3 j'ai été envoyé à une formation de la part de mon supérieur hiérarchique et

4 lors de cette formation donc il se posait des questions si je devais donc

5 passer -- je devais être promu au poste du général.

6 Q. Vous êtes libre de défendre cette position mais répondez à la question

7 suivante : est-ce que vous pensez que l'état-major principal est ces trois

8 colonels ne vous ont pas puni, parce qu'ils estimaient que votre décision

9 était d'ouvrir le corridor était une décision d'ordre ou de nature

10 humanitaire ?

11 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont pensé. Mais on a essayé de leur expliquer

12 la situation pour que cette explication ait été en conformité avec notre

13 rapport de combat intérimaire qu'on avait envoyé le 16. On a essayé de leur

14 explique la situation pour qu'ils comprennent que nos décisions étaient

15 justes.

16 Q. Revenons en arrière. L'ouverture du corridor était en contradiction

17 avec votre mission c'est cela que vous avez dit dans votre déposition,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il était contraire à votre mission de laisser passer la colonne de

21 Musulmans de Bosnie alors qu'elle était armée, n'est-ce pas

22 R. Oui.

23 Q. En dépit de cela, vous avez été promu en décembre 1995; est-ce que

24 c'est exact ?

25 R. Oui, pour les résultats que j'ai eus dans la Krajina lors des combats

26 se déroulant dans la Krajina. Plus tard, on m'a contesté cela, et j'ai été

27 proclamé la traite principale, pour ce qui est de la chute de la Krajina.

28 J'ai été promu au grade de colonel, d'abord, et six mois après, on m'a

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1 accusé d'avoir été la traite et le responsable principal pour ce qui est de

2 la chute de Krajina. Vous pouvez trouver ça dans les documents ici.

3 Q. Toutes mes excuses, Monsieur Pandurevic, ce n'est pas la Krajina qui

4 m'intéresse ici. Ce qui m'intéresse c'est la visite d'un des trois

5 colonels, ça venait de la déposition. La déposition de M. Sladojevic, page

6 11 380, lignes 7 à 22, elle explique que vous avez eu des mots parce que

7 vous aviez obéi et vous avez été à l'encontre de mission lorsque vous avez

8 ouvert la colonne; mais lorsqu'ils se sont rendus à votre position le 17 et

9 qu'ils ont observé la colonne des Musulmans qui passait, ils ont convenu

10 que ça aurait été le chaos total et que vous auriez -- vous vous serez bien

11 infligé de grandes pertes qui vous aviez attaqué cette colonne de

12 Musulmans. Puisque Lazar Ristic disait qu'il y avait 34 mitraillettes de 84

13 millimètres, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez jamais été puni

14 et vous n'avez jamais été réprimandé, ou fait l'objet d'un blâme; est-ce

15 que c'est exact ?

16 R. Pour ce qui est de ces 32 mitrailleuses, ou 34 mitrailleuses que vous

17 avez dit, pour savoir s'il y avait des munitions pour ces mitrailleuses

18 parce que ces mitrailleuses étaient utilisées pour les combats autour de

19 Srebrenica à partir du 10 juillet. La deuxième question, pourquoi j'ai

20 procédé ainsi, j'ai procédé ainsi pour des raisons humanitaires. J'ai

21 protégé les vies de mes propres hommes ainsi que des vies des soldats

22 ennemis.

23 Après avoir ouvert ce corridor et durant le passage de la colonne, j'ai été

24 en mesure de m'acquitter de ma mission et j'aurais pu massacrer les membres

25 de cette colonne, mais je ne l'ai pas fait et j'étais donc humain.

26 Mais je ne dis pas que quelqu'un d'autre n'aurait pas la même chose s'il

27 avait été à ma place. Je me suis souvenu de la proposition de M. Borovcanin

28 à la réunion au commandement qui a eu lieu le 15, et donc je pensais à

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1 cette proposition également et je me suis dit cet homme me soutiendra et

2 s'il y avait des problèmes --

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Que les interprètes devraient couper leur

4 micro.

5 Q. Monsieur, nous savons sur la base de la déposition que vous avez donnée

6 précédemment en décrivant la réunion du 15 juillet que vous avez dit que

7 vous étiez quelqu'un de très concret, qui aimait voir par lui-même entendre

8 et comprendre ce qui se passait par lui-même, s'agissant des activités se

9 déroulant à proximité de la 1ère Brigade, et vous avez pris ces mesures pour

10 la colonne, mais pas pour les prisonniers de guerre qui se trouvaient dans

11 cette zone; est-ce exact ?

12 R. Je n'ai pas compris cette question.

13 Q. Alors je vais reprendre ce que vous avez dit exactement. Le 2 février

14 2009, page 30 963, vous avez décrit le 15 juillet 1995 lorsque vous êtes

15 arrivé au poste de commandement à la Brigade de Zvornik, et vous avez dit

16 que vous abrégé la discussion. En ligne 14, on vous a posé une question, on

17 vous a demandé :

18 "Mais pourquoi n'avez-vous pas accepté la suggestion qui voulait que les

19 forces de la 28e Division se voit autoriser le passage à ce moment-là ?

20 Vous avez répondu ce qui suit, lignes 16 à 23 : "J'avais une longue

21 expérience des événements de la guerre au sujet de l'information sur

22 l'ennemi, et les renseignements auxquels j'accordais le plus de foi étaient

23 ceux que je pouvais me procurer sur le terrain et que je pouvais vérifier

24 sur le terrain. Si la tâche confiée par le général Krstic, ai j'avais

25 modifié ce que le général Krstic m'avait donné comme instruction sans aller

26 sur le terrain au préalable, cela aurait été irresponsable de ma part. Je

27 ne souhaitais pas accepter d'autres suggestions."

28 Est-ce que vous en souvenez ?

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1 R. Oui, et je maintiens cette déclaration. J'ajouterai ce qui suit,

2 j'ignore si quiconque à ce moment-là, lorsqu'il arrivait au commandement et

3 lorsqu'il entendait cette proposition l'aurait automatiquement mise en

4 œuvre, parce qu'immédiatement on aurait informé Krstic du fait que je

5 n'avais pas réalisé la tâche qui m'avait été confiée, mais que j'avais fait

6 autrement, et immédiatement j'aurais été considéré comme un traître.

7 Q. Vous étiez donc un commandant du terrain, par conséquent, lorsqu'on

8 vous a donné des renseignements au sujet de ces prisonniers de guerre;

9 pourquoi n'avez-vous pas, je cite -- pourquoi ne vous êtes-vous pas, je

10 cite, rendu sur le terrain pour voir ce qu'il en était par vous-même, pour

11 obtenir des renseignements par vous-même, car vous ne faites confiance

12 qu'aux renseignements que vous obtenez par vous-même, donc vous savez s'ils

13 sont vrais ou faux. Par conséquent, pourquoi n'avez-vous pas fait de même

14 lorsqu'on vous a informé de ces prétendus prisonniers de guerre ?

15 R. Nous parlons là de deux types d'information différents. Moi, je parle

16 des renseignements en rapport avec les combats, les champs de bataille, et

17 là, vous parlez d'information au sujet d'intention de l'ennemi. Mais

18 s'agissant de cette question des prisonniers de guerre, je n'ai pas été

19 envoyé de Zepa à Zvornik au sujet de ces prisonniers de guerre. Ce type de

20 renseignement, j'aurais pu les obtenir au mieux de ceux qui n'étaient pas

21 membres de la Brigade de Zvornik, mais qui ont fait ce qu'ils ont fait avec

22 ces personnes.

23 Ça ne me venait pas à l'idée de m'adresser à eux pour obtenir ces

24 renseignements.

25 Q. Passons maintenant à Dragan Obrenovic un instant. Vous avez dit en page

26 31 524, lignes 8 à 16, je cite, vous étiez en train de parler de vous-même

27 : "Je ne comprendrai jamais pourquoi lui, Dragan Obrenovic, je ne

28 comprendrai jamais pourquoi il a changé d'avis et pourquoi il a décidé de

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1 prendre cette responsabilité."

2 Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé dans ce sens ? Pour vous situer

3 le contexte, vous étiez en train de nous dire que lors de l'entretien de

4 Obrenovic avec M. McCloskey, il a dans un premier temps nié sa

5 participation, mais en fin de compte il a reconnu sa participation dans ces

6 enterrements. Donc je répète page 31 524, vous nous dites: "Je ne

7 comprendrais jamais pourquoi Dragan Obrenovic a changé d'avis et pourquoi

8 il a décidé de prendre cette responsabilité."

9 Est-ce que vous maintenez cela, Monsieur ?

10 R. Maître Ostojic, je peux l'éclaircir.

11 Q. Est-ce que vous pourriez commencer par répondre à ma question ? Est-ce

12 que vous maintenez cette affirmation ?

13 R. Oui, ma réponse permettra de préciser. Je maintiens cette déclaration

14 avec le complément d'information suivant. Si vous examinez toutes les

15 déclarations de Dragan Obrenovic, y compris ce qu'il m'a dit

16 personnellement, il n'a jamais indiqué qu'il ait pu être mêlé à cela. C'est

17 pour cela que lorsqu'il a déposé sur les faits, lorsqu'il a déposé en

18 interprétant ses déclarations sur les faits, on a pu constater qu'il

19 naviguait entre deux positions. Une fois, il disait que la Brigade de

20 Zvornik ait été mêlée, d'autre part, pas.

21 Je ne sais pas qui était responsable de cette position de sa part,

22 mais je ne comprends pas ces allées et venues de sa part. Si lui estimait

23 qu'il était responsable, alors il sait ce qu'il dit. Ce n'est pas un

24 enfant.

25 Q. Oui, c'est pour cela que votre commentaire m'a quelque peu surpris,

26 mais vous nous avez dit sous serment aujourd'hui que Dragan Obrenovic, sous

27 serment lui-même a dit qu'il a payé le prix de sa participation à Orahovac

28 et qu'il avait ordonné des exécutions. Il a dit qu'il avait payé de 17 ans

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1 de liberté pour cela, il l'a reconnu, et est-ce que vous pouvez avoir un

2 quelconque doute ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.

4 Maître Haynes.

5 M. HAYNES : [interprétation] La question est très complexe, formulée de

6 façon très complexe, elle est très fleurie, mais en réalité, la question

7 équivaut à demander si Dragan Obrenovic est coupable. Je ne pense pas que

8 c'est une question à poser à ce témoin.

9 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne vois pas du tout en quoi cette question

10 serait fleurie entre guillemets.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin peut répondre

12 maintenant que Me Haynes a simplifié la formulation de la question.

13 M. OSTOJIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Pandurevic, pouvez-vous répondre ?

15 R. Je ne suis pas certain que vous ayez interprété comme il se doit la

16 déclaration de M. Obrenovic, le fait qu'il ait reconnu cela, vous devriez

17 me le citer mot pour mot.

18 J'ai lu une déclaration de sa part quant à moi, où il dit qu'aucune

19 unité, aucun peloton de la Brigade de Zvornik ne participait à ces

20 exécutions. Il a dit qu'il avait donné cinq policiers à Drago Nikolic, et

21 je n'ai jamais lu qu'il était qu'il ait ordonné ces exécutions. Vous savez

22 qui était chargé de ces exécutions.

23 Je ne sais pas comment Obrenovic aurait pu comprendre que M. Beara

24 aurait pu être son subordonné.

25 Q. Le Président souhaitait que vous répondiez à la question de Me Haynes.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Mais je vois

27 que dans la question que vous avez posée au témoin, vous dites qu'Obrenovic

28 a ordonné les exécutions. Or, cela n'a jamais été une présentation précise

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1 des faits. Mais passons à la suite, car il a répondu.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je passe à ma question suivante.

3 Q. Pensez-vous qu'il était coupable --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pensais que c'était ainsi qu'on avait

6 interprété ma question.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- avait dit que, dans la version

8 simplifiée de la question présentée par Me Haynes, il ressortait clairement

9 que le témoin devait simplement nous dire que cela ne le concernait pas, et

10 qu'il n'était pas un Juge.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à la suite.

12 Q. Monsieur Pandurevic, vous -- je vais revenir à cette raison d'ouverture

13 de la colonne, du corridor -- du corridor pour la colonne, le 16 et le 17,

14 si vous prenez les déclarations de Lazar Ristic, du colonel Sladojevic, M.

15 Muminovic, et si vous comprenez cela à votre rapport de combat du 16

16 juillet 1995, où vous décrivez pratiquement la même situation, pourtant

17 vous nous avez dit que le rapport intérimaire de combat du 16 juillet était

18 monté de toute pièce et qu'il n'était basé sur aucune donnée factuelle ?

19 Est-il exact que le rapport de combat intérimaire du 16 juillet 1995 était

20 exact ?

21 R. Maître Ostojic, M. Sladojevic ne pouvait dire que ce que je lui avais

22 exposé moi-même et cela correspond en tout point au rapport intérimaire de

23 combat du 16 juillet. Pour autant que je puisse m'en souvenir, Lazar Ristic

24 n'a pas dit que la ligne du bataillon avait été percée en quelconque

25 endroit. Par conséquent, ce qui peut l'expliquer c'est que Semso et moi-

26 même ne soyons pas d'accord sur un certain point. Je pense qu'il faut bien

27 citer de façon précise les différentes déclarations. Pour ne pas nous

28 induire en erreur, comme vous l'avez fait tout à l'heure lorsque vous avez

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 parlé de Dragan Obrenovic.

2 Q. Monsieur, je vous prie de m'excuser si vous pensez que je suis en train

3 de vous induire en erreur, nous pouvons vérifier et voir quelles étaient

4 ces déclarations au sujet de Pilica, mais vous nous avez dit que vous avez

5 agi de façon humanitaire en ouvrant ce corridor.

6 Est-ce que -- donc vos soldats auraient perdu des vies, l'ennemi aurait

7 subi des pertes. Compte tenu de ce que disent M. Ristic, et M. Muminovic,

8 et compte tenu de votre rapport intérimaire de combat du 16 juillet 1995,

9 est-ce que vous avez dit, en page 12, lignes 11 à 13 aujourd'hui, à savoir

10 que vous souhaitiez protéger la vie de vos soldats de la Brigade de

11 Zvornik, et des soldats ennemis, vous nous dites, sous serment, que vous

12 avez négocié un cessez-le-feu et ouvert ce corridor pour certaines raisons

13 mais que ces raisons sont erronées ?

14 R. Vous venez d'interpréter de façon erronée ce que j'ai dit précédemment.

15 J'ai eu des pourparlers avec Semso sur la base de renseignement que j'ai

16 obtenu de Dragan Obrenovic, après qu'il s'est entretenu avec un officier

17 musulman qui s'est rendu et qui lui a dit ce qu'il en était de la colonne

18 de la 28e Division.

19 Vous avez vu, dans l'interrogatoire principal, qu'on a cité le témoignage

20 d'un Musulmans qui a survécu qui dit que la colonne de la 28e Division ne

21 pouvait faire quoi que ce soit. Vous avez dit ici -- des comptes rendus de

22 notre poste d'écoute qui dit que la 28e Division disait : "Si nous ne

23 faites rien au sujet du front, nous pouvons rien faire." Voilà donc à quoi

24 correspondait la situation.

25 Si je dis que c'était pour des raisons d'humanité ou des raisons

26 humanitaires que je l'ai fait, pour moi, sauver la vie de mes soldats ou

27 d'un soldat musulman c'est un but tout aussi humanitaire dans les deux cas.

28 Q. Je passe maintenant à un autre thème où je suis en désaccord avec vous

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1 c'est le fait que vous avez tenté d'arriver à cette situation d'absence de

2 commandant et d'officier supérieur. Dans votre déposition sous serment

3 précédemment, vous avez évoqué des scénarios possibles où il y aurait une

4 absence de commandant et nous avons parlé d'opération tactique conjointe

5 mais : est-ce que du 10 au 15 juillet 1995, il y a eu à un moment donné où

6 la Brigade de Zvornik n'a jamais été dans une situation où il y avait

7 absence du commandant, vous-même ou Dragan Obrenovic ?

8 R. Du 10 au 15 juillet 1995 ?

9 Q. Oui.

10 R. Moi-même j'étais absent mais Dragan Obrenovic non, et il a assumé les

11 fonctions de commandant pendant cette période.

12 Q. Je comprends bien. Par conséquent, toute cette question que vous avez

13 posée au sujet de l'absence de commandant éventuel, peut-on affirmer qu'à

14 aucun moment entre le 10 et le 15 juillet 1995, on a eu une situation où un

15 commandant, en l'occurrence Dragan Obrenovic donc à aucun moment on a eu un

16 cas de figure où le commandant aurait été absent ?

17 R. D'après les renseignements dont je dispose, il n'a été absent à aucun

18 moment, il a passé tout le temps à la brigade.

19 Q. Il était à la brigade pendant toute la période où il a assumé les

20 fonctions de commandant pas uniquement pour la période du 10 au 15 mais

21 également pour tout autre moment au mois de juillet où vous auriez pu être

22 absent; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors parlons des officiers supérieurs. J'aimerais suivre votre logique

25 lorsqu'un soldat de bataillon reçoit un ordre d'un officier supérieur et

26 qu'il doit mettre en œuvre d'exécuter cet ordre. Est-ce que vous nous dites

27 que si le Corps de Sarajevo-Romanija, par exemple, envoie quelqu'un du rang

28 de colonel, nous ne parlons même pas d'un général, le général Krstic du

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1 Corps de la Drina, mais si quelqu'un du Corps de Sarajevo-Romanija, vient

2 voir votre brigade, il pourrait venir dans votre brigade, aller voir les

3 bataillons, les unités, et il pourrait prendre un soldat et lui dire ce

4 qu'il doit faire; est-ce bien cela que vous êtes en train de nous dire ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection vis-à-vis de cette

7 question. Je demanderais simplement à Me Ostojic de bien vouloir parler

8 moins fort, parce que cela fait un certain temps déjà que cela dure et

9 c'est un petit peu difficile à écouter.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

11 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.

13 Q. Est-ce qu'il l'aurait pu le faire, Monsieur Pandurevic ?

14 R. Vous avez cité un exemple qui ne correspondait pas à ce qui se passait

15 pendant la période dont il est question ici. Les soldats de la Brigade de

16 Zvornik et de n'importe lequel autre brigade suivaient les ordres de

17 l'officier supérieur du commandement s'ils savaient de qu'ils s'agissaient

18 et si un officier supérieur de la Brigade de Zvornik était présent. Comme

19 cela s'est passé à Orahovac, à Pilica et à Rocevic.

20 Q. Dites-moi, est-ce que quelqu'un du corps d'armée, un colonel ou un

21 général du Corps Sarajevo-Romanija aurait pu venir à la Brigade de Zvornik

22 et demander à un soldat, ou à une unité, un peloton, ou autre de venir les

23 aider sur la ligne de front à Sarajevo ou ailleurs ? Est-ce que vous pensez

24 que le règlement l'autorisait ?

25 R. Oui, c'était autorisé mais nous ne pouvions pas aller jusqu'à Sarajevo,

26 il y avait des événements plus proches. Si le commandant du Corps de

27 Sarajevo-Romanija le souhaitait, il l'aurait ordonné par le biais de

28 l'état-major principal et ensuite l'ordre arriverait au Corps de la Drina

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1 puis à la brigade. Nous avions une situation ou des soldats du corps ou de

2 l'état-major principal arrivaient avec l'accord du commandant, et ils

3 entraient en contact d'après les rapports de fonction ou cela permettait

4 aux deux parties d'être en contact.

5 Drago Nikolic, il ne demandait à personne de les -- personne n'a demandé de

6 les emmener où que ce soit; ils ont simplement demandé de l'aide pour

7 effecteur leurs tâches --

8 Q. Je vais vous poser une question au sujet de M. Beara parce que

9 cela semble vous intéresser particulièrement mais vous avez parlé

10 précédemment de cette unité de commandement. Si, le 15 juillet 1995, il

11 vous avait contacté par téléphone alors que Krstic et vous-même étiez en

12 discussion et que vous avez examiné les rapports ou télégrammes au sujet de

13 la situation à Zvornik, on vous a demandé : est-ce que vous avez donné des

14 instructions ou des ordres à quiconque ?

15 Vous avez dit : mais non enfin cela porterait atteinte à l'unité de

16 commandement et cela créerait une situation de chaos.

17 Est-ce que vous vous en souvenez ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Bien, voilà cela créerait non seulement du chaos mais une confusion

20 totale et un éclatement de cette unité de commandement, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, cela arrive en pratique. C'est une dynamique qui provient des

22 règles. Si des gens arrivaient au commandement de la Brigade de Zvornik et

23 qu'ils ne demandaient pas à voir le commandant, c'est-à-dire moi-même ou

24 quiconque assumait ces fonctions pour lui demander de l'aide en termes

25 d'hommes et en termes d'autres moyens, alors cela veut dire qu'ils sont

26 venus pour des questions qui ne devaient même pas être portées à la

27 connaissance du commandement. Je vous ai parlé du message, intercepté du 15

28 juillet à 10 heures du matin, M. Beara demande à Krstic -- il s'adresse à

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1 lui et lui demande de l'aide.

2 Q. Vous étiez présent le 15 et tous les crimes qu'Obrenovic a reconnus

3 avec vos troupes le 13, 14, à Orahovac, Petkovci et Pilici étaient

4 terminés, n'est-ce pas, en tout cas,d'après vous ?

5 R. Le 15, je me suis rendu de Zepa à Zvornik quand votre client a demandé

6 de l'aide à Krstic.

7 Q. Moi, je le conteste, Monsieur, et j'espère qu'on va entrer dans les

8 détails. Est-ce que pour préparer votre défense vous avez lu l'entretien de

9 Milos Tomovic avec l'Accusation du 17 octobre 2005 ?

10 R. Oui, j'ai écouté cet entretien du bureau du Procureur, ainsi que la

11 déposition que vous avez recueillie plus tard pour aplanir la déclaration

12 préalable qu'il avait fournie au bureau du Procureur.

13 Q. Vous savez qui est Milos Tomovic, n'est-ce pas ?

14 R. Non, je ne sais pas, je ne l'ai jamais rencontré. Je vois d'après ces

15 documents qu'il était le chauffeur de M. Beara.

16 Q. Vous avez dû lire dans cette déposition qu'avant que la Défense n'ait

17 pu lui parler l'Accusation, et notamment Julian Nicholls et Bruce Bursik

18 ont recueilli une déposition le 17 octobre 2005 ?

19 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Mais vous l'avez dit, il y a quelques instants.

21 Examinons maintenant la pièce 2D639.

22 R. Oui, j'ai entendu cet entretien, mais je ne sais pas quand il a eu lieu

23 et qui l'a mené.

24 Q. Je vais vous le montrer maintenant. Je crois que j'ai mal prononcé le

25 nom de M. Bursik. C'est B-u-r-s-i-k.

26 Vous voyez ici que Bruce Bursik et Julian Nicholls ainsi que l'interprète

27 ont interrogé M. Milos Tomovic à Sarajevo. Est-ce que vous avez bien cet

28 entretien, ce compte rendu sous les yeux ?

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1 R. J'ai écouté la version audio mais je n'ai pas eu entre les mains la

2 transcription.

3 Q. Merci.

4 Est-ce que nous pourrions passer à la page 16 de cet entretien. C'est vers

5 le bas de la page, lignes 23 à 32. Voilà le chauffeur de Ljubisa Beara qui

6 est interrogé par l'Accusation avant d'avoir rencontré les conseils de la

7 Défense de M. Beara et le bureau de l'Accusation lui demande la chose

8 suivante :

9 "J'aimerais passer en revue quelques endroits avec vous et j'aimerais

10 vous demander si vous êtes jamais rendu dans ces endroits avec le colonel

11 Beara."

12 Voilà ce que répond M. Tomovic : "Pas de problème."

13 L'enquêteur Bruce Bursik a dit la chose suivante : "Je parle notamment de

14 juillet 1995, avec Orahovac."

15 R. "Non."

16 L'endroit suivant même s'il le prononce mal, Grabavica selon nous lui dit :

17 "Grbavski school," "école de Grbavski" ?

18 Il dit : "Non."

19 "L'école de Petkovci." La question une fois de plus : c'est est-ce qu'il

20 s'est rendu avec le colonel Beara.

21 "J'ignore où se trouve cet endroit."

22 Puis page suivante, page 17, lignes 1 à 17, l'enquêteur du bureau du

23 Procureur continue : "Est-ce que vous vous êtes rendu dans une école

24 quelconque en juillet 1995 avec le colonel Beara ?

25 "Réponse : Non.

26 Question : Kozluk ?

27 Réponse : Je ne suis passé par Kozluk mais je ne me suis pas arrêté.

28 L'enquêteur : Très bien. Est-ce que vous êtes arrêté à Rocevic ?

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1 Réponse : Non, nous n'avons fait que passer par Rocevic en route vers

2 Bijeljina et Banja Luka.

3 Question : Et Pilica ?

4 Réponse : Non, nous avons traversé Pilica aussi, mais c'est également sur

5 la route de Bijeljina, Pilica, Rocevici et Bijeljina.

6 Question : Des exploitations agricoles, une exploitation agricole de

7 l'armée à Branjevo ?

8 Réponse : J'ignore où c'est.

9 Question : C'est un petit peu à l'ouest de Pilica.

10 Réponse : Non, je ne m'y suis pas rendu. J'ai simplement emprunté cette

11 route pour aller à Bijeljina.

12 Question : Kula. Le petit village de Kula juste à l'ouest de Pilica ?

13 Réponse : Non."

14 Est-ce que vous voyez cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que, pendant que vous étiez en train d'écouter la version audio

17 de cet entretien, est-ce que vous saviez que l'Accusation savait que

18 Ljubisa Beara en juillet 1995 se trouvait à Belgrade ? Vous le saviez,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Je ne le savais pas au moment où j'ai écouté cet entretien. Je ne

21 savais pas ce que savait l'Accusation et ce que vous affirmez vous-même.

22 Mais je conclus sur la base de cet entretien que M. Tomovic ne se trouvait

23 pas à ces endroits-là mais est-ce qu'un autre chauffeur qui aurait pu être

24 le chauffeur de M. Beara s'y trouvait, je l'ignore également.

25 Q. Oui, je sais que vous l'ignorez; ce sont là des spéculations de votre

26 part, il n'y avait pas d'autre chauffeur qui aurait pu conduire M. Beara.

27 Mais voyons ce que l'Accusation savait en 2005. Parfois on peut tirer des

28 conclusions sur la base même des questions, passons donc aux pages 20 à 25

Page 31965

1 de cet entretien.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Si c'est là le but de la

3 question, je pense que ce n'est pas approprié. C'est impossible de tirer de

4 telles déductions.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

6 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Si le but est simplement d'établir un

7 alibi par le biais d'un témoin qui n'a aucun moyen de savoir de connaître

8 la véracité des réponses d'un chauffeur, je pense que ce type de questions

9 dans le cadre d'un contre-interrogatoire est tout à fait erroné.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons placé ce chauffeur sur notre

12 liste. Il refuse de se présenter. Il nous a fourni une déclaration il y a

13 quelques jours que nous avons remise à l'Accusation et au conseil de M.

14 Pandurevic. Il serait éventuellement prêt à déposer en séance à huis clos -

15 - plutôt, se reprend l'interprète, j'aimerais évoquer quelques questions,

16 l'Accusation savait en octobre 2005 que M. Beara se trouvait à Belgrade ou

17 en Yougoslavie en juillet de 1995.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment pouvez-vous nous convaincre que

19 cette façon de procéder est acceptable vis-à-vis de ce témoin ?

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais il l'a lu. Il s'est préparé dans ce

21 sens.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il vous a déjà dit qu'il ne

23 pouvait rien dire, Maître Ostojic.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] Je souhaite que ce témoin nous dise

25 qu'Obrenovic, Muminovic, Ristic et tous les autres témoins mentent sauf

26 lui, mais je souhaitais savoir s'il allait ajouter ce nom-là à la liste de

27 tous les menteurs selon lui. Je souhaite donc --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à la question suivante, Maître

Page 31966

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 31967

1 Ostojic.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'il est important de faire

3 apparaître à l'écran.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas autoriser cette

5 question avec ce témoin.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Pandurevic, savez-vous que M. Beara n'avait qu'un seul

8 chauffeur en juillet 1995 ?

9 R. Maître Ostojic, avant cela, il faut que je dise que je n'ai pas dit que

10 M. Lazar Ristic avait menti à mon encontre, ni M. Sladojevic. Donc vous

11 suivez votre logique, à savoir vous interpréter les choses de façon

12 erronée. Je ne connais pas le nombre de chauffeurs qui était à son service.

13 Il aurait été peut-être logique de prendre un autre chauffeur s'il

14 s'agissait d'une telle chose.

15 Q. Le témoin, il a dit qu'il était avec lui le 15, à ce moment-là --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sont des supputations, ici peut-

17 être là-bas, je pense que vous utilisez votre imagination. Passons à --

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Passons en revue votre entretien avec l'Accusation du 2 octobre 2001,

20 7D1154, vous vous souvenez. Vous êtes venu avec M. Zivanovic pour

21 rencontrer Eileen Gilleece; est-ce que c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Je sais que votre conseil a parcouru plusieurs paragraphes, mais je

24 voudrais que l'on examine les pages 5 et 6 de votre entretien et des notes

25 de Mme Gilleece. Dans votre déposition, il apparaît que vous avez eu une

26 réunion le 15 au poste de commandement, et que vous avez eu cette réunion

27 le 15 à l'IKM. Ce n'est pas évoqué dans ce rapport mais vous avez parlé de

28 ces réunions, les 17 et 18 juillet 1995. C'étaient des réunions importantes

Page 31968

1 pour vous avec Obrenovic, des conversations dont vous nous avez fait état

2 avec Jokic, Milosevic et cetera ?

3 R. Maître Ostojic, on peut parler des choses importantes lors du

4 témoignage, mais à l'époque, ce que j'ai dit, lorsque je disais cela, je ne

5 pouvais pas parler de détail et de toutes les réunions. J'ai essayé de

6 brosser une image générale des événements.

7 Q. En fait, dans votre Défense, vous reportez la responsabilité sur les

8 organes de Sécurité. A la lumière des pages 5 et 6, vous avez passé en

9 revue la chronologie des événements; est-ce que vous voyez ici qu'il est

10 question d'une conversation avec les personnes dont vous dites que vous

11 leur avez parlé, les 16, 17 et 18 juillet 1995 ? Si c'était le cas,

12 pourquoi pas ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

14 M. HAYNES : [interprétation] Les pages anglaises et B/C/S ne correspondent

15 pas. Si M. Ostojic parle de la page 5 de l'anglais, ce n'est pas

16 l'information qui est soumise au témoin. Est-ce qu'il peut plutôt désigner

17 les paragraphes, s'il pose des questions, plutôt que simplement de donner

18 une page à brûle pourpoint de la sorte alors que les deux ne parlent pas

19 des mêmes textes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur Haynes.

21 M. OSTOJIC : [interprétation]

22 Q. Nous allons essayer de tenir compte de cela. Alors à la page 5, je cite

23 : "Le 17 juillet, Pandurevic était là. Il y avait un rapport du général

24 Mladic…" Ensuite au paragraphe suivant, il est question du 17, ensuite il

25 est question de M. Muminovic. Ensuite vous parlez de la brigade, des pertes

26 dans la brigade. Ensuite au dernier paragraphe, vous passez très rapidement

27 à la date du 22 juillet 1995.

28 Est-ce que vous voyez cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez parlé à un enquêteur, vous avez rencontré toutes ces

3 personnes. Vous savez que Obrenovic avait été inculpé, arrêté, transféré,

4 il y avait le jugement Krstic. Il y avait Zivanovic qui était sur le point

5 de rencontrer l'Accusation. Sachant tout cela, pourquoi n'avez-vous pas

6 parlé de vos soi-disant conversations avec Obrenovic et les autres, le 16,

7 17 et 18 juillet 1995 ?

8 R. Maître Ostojic, je ne serai jamais allé à cette réunion s'il n'avait

9 pas eu cette initiative de M. Zivanovic. Je n'avais pas eu l'intention de

10 parler de mes activités en juillet 1995. Lorsque la réunion a eu lieu ou a

11 été convoquée plutôt, j'ai pensé qu'il serait bien de parler de mes

12 activités de juillet 1995.

13 J'ai parlé de beaucoup de mes activités et beaucoup de ce que j'ai

14 dit n'avait pas été noté. Il y avait également des choses qui n'avaient pas

15 notées de façon appropriée. Il y a des contacts, des réunions du 16, du 17,

16 mais il n'y a pas de toutes les réunions. J'ai expliqué lors de

17 l'interrogatoire principal comment on a tenu ces réunions et de quelle

18 façon on prenait des notes.

19 Q. Non seulement ce n'est pas indiqué ici ce n'est pas indiqué dans

20 votre résumé 65 ter, en ce qui concerne les soi-disant conversations que

21 vous avez eues le 16 juillet ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Haynes.

23 M. HAYNES : [interprétation] C'est la question précédente, où se

24 situe l'information selon laquelle il disposait du jugement du procès

25 Krstic ici. Je dois dire puisque -- je voudrais savoir sur quoi se fonde

26 cette affirmation, puisque ça a été inséré au compte rendu d'audience par

27 Me Ostojic.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ostojic.

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas compris la question, est-ce qu'il

2 dit que le jugement du procès Krstic est intervenu après octobre 2001 ?

3 M. HAYNES : [interprétation] Non, mais il y a une affirmation dans votre

4 question, vous avez dit qu'il disposait du jugement Krstic lors de la

5 réunion, en tout cas c'est cela que l'on peut inférer de la lecture du

6 compte rendu.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que c'est une erreur. Je pense qu'il

8 avait une connaissance du jugement Krstic, en tout cas le sens des

9 questions de la semaine dernière. Je ne pense pas que nous ayons établi

10 qu'ils aient eu avec eux le texte du jugement, mais c'est une bonne

11 question. Je vais poser la question.

12 Q. Est-ce que vous aviez précisément le texte du jugement Krstic ?

13 R. J'ai dit que je l'ai lu ici à La Haye, donc le jugement en première

14 instance dans l'affaire Krstic. Je ne l'ai jamais vu avant.

15 Q. Merci. Cela est peut-être un peu différent.

16 Revenons un petit peu à la réunion du 15 avec Obrenovic, Vasic, Stupar, et

17 cetera, au commandement de la Brigade de Zvornik, le 15. C'est la première

18 fois que vous reveniez de la région de Srebrenica en tant que militaire. Le

19 côté Zvornik, est-ce que vous avez parlé de la victoire que vous venez de

20 remporter à Srebrenica ?

21 R. Je vous prie de comprendre une chose. Le contexte de la situation à

22 l'époque était différent. Je ne suis pas retourné de Zepa pour fêter la

23 victoire à Srebrenica. Ma mission était précise. Je voulais transmette ces

24 informations, ces renseignements pour -- j'avais besoin des informations et

25 des détails pour pouvoir me rendre sur le terrain le plus tôt possible.

26 Q. Donc la réponse était non.

27 R. Non, pas du tout.

28 Q. Est-ce que quelqu'un vous a félicité ainsi que le Groupe tactique de la

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1 Brigade de Zvornik qui s'est rendu en mission quelques jours plus tôt; est-

2 ce qu'on n'en a pas parlé du tout ?

3 R. Personne ne m'a félicité. Si vous regardez la liste d'officiers et de

4 soldats après l'opération Krivaja 1995 qui ont été récompensés, il n'y a

5 que cinq noms de la Brigade de Zvornik, il y a beaucoup plus d'officiers et

6 de soldats qui ont été récompensés d'autres unités. Bien sûr, mon nom ne

7 figure pas sur cette liste.

8 Q. Je ne parle pas cela. Je parle de ceux qui proviennent de la région de

9 Zvornik, qui savaient que vous étiez au commandement du Groupe tactique et

10 vous êtes rendu à Srebrenica. Ils doivent avoir entendu que Srebrenica a

11 été libéré par les Serbes de la VRS et personne ne vous a félicité; c'est

12 cela que vous nous dites, c'est cela ?

13 R. Non.

14 Q. Vous avez parlé lors de votre réunion avec Eileen Gilleece de rumeurs

15 que vous aviez entendues à certains moments. Je sais que votre conseil en a

16 parlé pour rectifier certaines erreurs, est-ce que vous avez entendu parler

17 des tueries à Kravica ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Donc le 15 juillet, au commandement personne n'a parlé de Kravica; est-

20 ce que c'est exact ?

21 R. Non. Pendant que j'étais là-bas, personne n'a mentionné Kravica.

22 Q. Quand avez-vous entendu pour la première fois, entendu parlé de Kravica

23 et des tueries de l'entrepôt de Kravica ?

24 R. Je ne suis pas tout à fait certain pour ce qui est de l'arrivée de ces

25 informations. Cela pouvait être à la fin du mois de juillet ou même plus

26 tard.

27 Q. Qui vous en a parlé ?

28 R. Je ne suis pas certain pour dire cela a été mentionné lors de la

Page 31972

1 conversation avec Krstic le 27 juillet, ou bien j'ai entendu cela plus

2 tard, comme beaucoup d'autres personnes.

3 Q. Dites-nous ce que vous avez entendu lorsque vous étiez avec Krstic au

4 sujet des tueries de Kravica ? Ou si vous ne vous en souvenez pas, pas de

5 problème, nous passerons à autre chose.

6 R. Je ne peux pas parler de détail de tout cela parce que, pour ce qui est

7 de Kravica, j'ai entendu donc tout ce qui est lié à Kravica ici durant ce

8 procès.

9 Q. Passons à la pièce à conviction P77.

10 Je voudrais vous parle du premier paragraphe, les quatre premières phrases

11 commençant par : "Lors de la nuit du 12-13 juillet 1995," est-ce que vous

12 voyez cela ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Il s'agit de la première phrase.

15 Vous parlez d'embuscades qui avaient été préparées dans la région générale

16 de Konjevic Polje --

17 R. C'était des activités de n'importe quelles unités dans la région de

18 Konjevic Polje, entre le 12 et le 15 juillet l'après-midi. Je peux vous

19 dire que je n'en savais rien. Tout ce qui est lié à cela je l'ai appris ici

20 durant ce procès.

21 Q. Très bien. Mais est-ce que vous savez si des membres -- même s'ils

22 n'étaient pas là, est-ce que vous avez appris qu'il y avait des membres de

23 la Brigade de Zvornik qui ont participé à des embuscades tendues dans la

24 région générale de Konjevic Polje, ou est-ce que vous pensez qu'ils n'ont

25 jamais participé ?

26 R. Je pense que personne n'a tendu d'embuscade de la Brigade de Zvornik et

27 je n'en savais rien d'ailleurs. J'ai vu le rapport, je ne me souviens pas

28 de la date du rapport peut-être que c'était du 12, où Obrenovic a dit qu'il

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1 avait envoyé une patrouille de police pour s'occuper de la circulation.

2 Q. Il était responsable de la circulation, d'accord.

3 Examinons la pièce à conviction P886 en attendant que cette pièce

4 apparaisse à l'écran, je vous dirais que c'est un document du 13 juillet

5 1995. Vous avez vu ce document lors du procès, je n'en doute pas. C'est un

6 document assez bref alors lisez-le et dites-moi quand vous en avez terminé

7 la lecture.

8 R. Je l'ai lu.

9 Q. Il s'agit d'un document signé par Dragomir Vasic. Il parle d'une

10 réunion avec le général Mladic le matin - il dit : "Ce matin" - donc je

11 suppose qu'il s'agit du matin du 13 juillet 1995. Vous avez une réunion

12 avec le général Mladic et Krstic, le 11 juillet 1995, si je me m'abuse ?

13 R. Il s'agissait de cette réunion du soir, oui, c'était le soir le 11

14 juillet au commandement de la Brigade de Bratunac.

15 Q. A 20 heures, comme vous le dites, n'est-ce pas ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Vous n'avez pas participé à cette réunion avec Vasic et on le Général

18 Mladic le 13, n'est-ce pas ?

19 R. Non, je n'en sais rien.

20 Q. Est-ce que vous êtes au courant de cet ordre du général Mladic dressé à

21 Dragomir Vasic selon lequel tout le travail devait être confié au MUP

22 ensuite on précise de quel travail il s'agit ? Est-ce que vous étiez au

23 courant de cela ?

24 R. Non.

25 Q. Pour quelle raison pensez-vous Dragomir Vasic aurait-il menti au sujet

26 de la rencontre avec Mladic et au sujet des tâches que Mladic aurait

27 confiées au MUP en juillet 1995; est-ce que vous pouvez imaginer pour

28 quelle raison il aurait menti ?

Page 31974

1 R. Il m'est difficile de connaître la raison de Vasic pour donc avoir

2 écrit ce rapport et je ne sais pas s'il a donc transmis les ordres de

3 Mladic de façon appropriée. Mais il me semble que ces tâches étaient peut-

4 être trop exigeant pour Vasic.

5 Q. Quoi, s'adresser ce bref rapport ou bien s'acquitter des tâches qui lui

6 ont été confiées ?

7 R. Pour exécuter les tâches dont il parle dans le rapport.

8 Q. Prenons à présent la pièce P62, un autre document de la main de Vasic,

9 du 13 juillet 1995. Dans ce rapport, au deuxième paragraphe, Vasic se

10 plaint de ce qu'il n'y a pas de coopération de la part d'un, ou d'aide de

11 la part de la VRS pour contenir et détruire des contingents importants de

12 soldats ennemis, et que le MUP travaille seul dans les opérations; est-ce

13 que vous voyez cela ?

14 R. Oui, il n'y avait pas de coordination entre le MUP et l'armée, ou bien,

15 c'est Vasic qui a vu cela ainsi. Ils sont donc ses mots et ses

16 observations.

17 Q. Vous connaissiez l'homme; vous le connaissez sans doute encore. Vous

18 vouliez le nommer commandant adjoint au moral, services religieux et

19 juridiques du 6e Bataillon. Pour quelle raison, selon vous, mentirait-il au

20 moment de dresser de tel rapport ? Est-ce que vous pourriez nous fournir

21 une explication ?

22 R. Non, je n'ai aucune raison pour croire que tout cela s'est passé ainsi.

23 J'ai voulu le nommer commandant adjoint pour le moral parce qu'il était

24 rare d'avoir quelqu'un qui avait un diplôme universitaire parmi nos soldats

25 parce que lui il avait un diplôme de droit.

26 Q. Fort bien. A présent, la pièce P60 --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous allions commencer quelques minutes en

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 retard; je pensais encore continuer quelques minutes, mais la décision vous

2 revient.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore combien de temps -- de combien

4 de temps avez-vous encore besoin ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Plus très longtemps.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, mais --

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais consulter Me Nikolic et -- M. Nikolic

8 et M. Beara --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons la pause.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vingt-cinq minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

16 pas d'autres questions à l'attention de M. Pandurevic.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Zivanovic est prêt, M. Ostojic a

20 terminé, M. Bourgon a terminé, Madame Fauveau, rien à dire, non ? Très

21 bien. Monsieur Krgovic.

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc vous avez une heure; c'est cela,

25 Monsieur Gosnell.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère qu'on

27 le fera en moins de temps.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenez votre temps. Donc ça signifie

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1 également que vous allez pouvoir commencer le contre-interrogatoire

2 aujourd'hui. Merci.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Avant de commencer, je voudrais présenter un nouveau membre de l'équipe, M.

5 William Byrne, qui nous aidera. Il est au premier rang à côté de M.

6 Tapuskovic.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

8 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Général Pandurevic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Général, vous avez dit que vous avez rencontré M. Borovcanin, le 15

12 juillet 1995 vers 12 heures, à la caserne de la Brigade de Zvornik ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Gosnell, ça dépend de vous mais

14 c'est une suggestion qui peut-être n'en vaut pas la peine mais si vous

15 préférez vous avancer vers l'avant pour être plus proche du témoin, vous

16 pouvez prendre la place de Monsieur -- et être à côté de M. Byrne, ça ne

17 prendra que quelques instants.

18 M. GOSNELL : [interprétation] M. Byrne et moi-même sommes coordonnés, mais

19 si c'est mieux pour les Juges, si c'est plus facile pour me voir, je peux

20 me rapprocher.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est -- si vous voulez déjà, nous

22 avons déjà le problème de la distance entre les conseils de la Défense et

23 les accusés et avec votre nouveau collaborateur qui est à sept mètres de

24 vous, cela fera peut-être problème. Je ne sais pas. Ça dépend de vous.

25 M. GOSNELL : [interprétation] Nous sommes à l'aise là où nous sommes,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Ça dépende de vous.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, moi, où je suis, je vous vois très

2 bien. Si M. Byrne est assis à côté de vous, je ne le verrai pas. En tout

3 cas bienvenu Monsieur Byrne.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Général Pandurevic, je voudrais répéter ma question. Vous avez déclaré

6 dans votre déposition avoir rencontré M. Borovcanin le 15 juillet à 12

7 heures à la caserne de la Brigade de Zvornik; est-ce que c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez déclaré que les Unités de M. Borovcanin étaient déployées

10 pour entraver la marche de la colonne de la 28e Division dans la zone de

11 Baljkovica le 15 juillet et quelles sont restées là pour autant que vous en

12 souveniez jusqu'au 18 juillet.

13 M. GOSNELL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de

14 la référence au transcrit, page 31 158, lignes 21 à 24 et page 31 814,

15 lignes 9 à 13.

16 Q. Est-ce que vous souvenez avoir vu M. Borovcanin avec ses unités dans la

17 région de Baljkovica au cours de ces quatre journées comprises entre le 15

18 et le 18 juillet ?

19 R. Oui.

20 Q. Comme si vous le savez, M. Borovcanin a assuré le commandement de ses

21 unités dans cette zone pendant ces quatre jours ?

22 R. Oui, et j'étais son supérieur, donc il me soumettait des rapports.

23 Q. Après le 18 juillet 1995, quand avez-vous revu M. Borovcanin ?

24 R. Je ne suis pas tout à fait certain c'était après la guerre un ans après

25 la guerre ou même plus d'un an.

26 Q. Merci. Je voudrais revenir brièvement sur la réunion du 15 juillet à la

27 caserne de Zvornik où l'on vous a posé plusieurs questions au sujet de

28 cette réunion et je voudrais vous demander quelles étaient vos impressions.

Page 31979

1 Est-ce que l'urgence régnait lors de cette réunion ?

2 R. Normalement, cette réunion a été organisée pour durer peu de temps; les

3 autres étaient déjà présents au moment où je suis arrivé à la réunion.

4 Après le discours de Dragan Obrenovic, je n'étais pas prêt à développer une

5 discussion complexe sur la situation. J'ai voulu partir sur le terrain le

6 plus vite possible.

7 Q. Combien de temps la réunion a-t-elle durée entre votre arrivée et la

8 fin de cette réunion ?

9 R. Je pense une vingtaine de minutes, peut-être moins, peut-être plus,

10 mais je n'en suis pas sûr.

11 Q. Merci. Aujourd'hui l'on vous a interrogé au sujet de vos motivations,

12 les motivations qui vous ont conduit à autoriser le passage de la colonne,

13 et je voulais vous poser la question suivante : lorsque en fin de compte la

14 colonne a été autorisée à traverser les lignes de la VRS, indépendamment de

15 vos motivations, il n'y avait pas de garanties données à ces hommes de

16 passer en toute sécurité, si ce n'est la promesse que vous aviez faite à

17 Semso Muminovic ?

18 R. Oui. M. Muminovic n'avait que ma parole, rien d'autre.

19 Q. Vous avez également déclaré qu'après le 18 juillet à un moment donné

20 les unités de la PJP de la CJB de Zvornik sous le commandement de Dragomir

21 Vasic ont ratissé le terrain.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche au prétoire

23 électronique la pièce 4D652.

24 Q. Monsieur Pandurevic, j'ai remarqué ces derniers jours que vous préférez

25 consulter les versions papier des documents. Je vous ai donné un joli

26 dossier mauve qui figure sur votre pupitre et qui reprend les pièces que

27 nous allons examinées aujourd'hui en B/C/S. J'espère que le premier

28 document est précisément le 4D652. Il s'agit d'un ordre de Dragomir Vasic,

Page 31980

1 commandant de l'état-major du CJB de Zvornik daté du 19 juillet 1995,

2 adressé à plusieurs postes de police, Bratunac, Milici, Vlasenica et

3 Sekovici, et d'autres postes de police.

4 Je cite :

5 "Sur la base d'un besoin avéré, le commandant du centre de Sécurité

6 publique de Zvornik et son état-major ordonne :

7 "Premièrement, que la 1ère Compagnie PJP du centre se regroupe à Zvornik au

8 CJB de Zvornik à 7 heures 30 le 20 juillet 1995."

9 Je pense qu'il faut afficher la page 2 de la version B/C/S pour pouvoir

10 voir l'intégralité du texte.

11 Le terme dans le document est donc "s'assembler, se regrouper," "assemble,"

12 en anglais.

13 Compte tenu de la nature des destinataires, à savoir ces différents postes

14 de police d'où venaient les membres de cette 1ère Compagnie de la PJP et

15 compte tenu de l'utilisation du terme "assemble" "se regrouper," êtes-vous

16 d'accord pour dire que cet ordre semble rappeler les membres de la 1ère

17 Compagnie de PJP qui s'étaient dispersés dans leurs unités respectives ?

18 R. Si me je me souviens bien la 1ère Compagnie des PJP du centre de

19 Sécurité publique de Zvornik était subordonnée à M. Borovcanin pendant

20 qu'il combattait à Baljkovica, et on peut voir ici que cette compagnie se

21 trouvait après le 18 en congé et Vasic a ordonné à nouveau que cette

22 compagnie se rassemble pour ratisser le terrain.

23 Q. Le point 2 de cet ordre corrobore ce que vous venez de dire. On y

24 précise les tâches des unités qui sont de ratisser le terrain dans la zone

25 générale de Crni Vrh, Snagovo, Zvornik ?

26 R. Oui.

27 Q. Je pense que vous direz -- vous conviendrez avec moi que cela confirme

28 votre déposition qui concerne leur tâche; est-ce que c'est exact ?

Page 31981

1 R. Oui, il est dit ici le ratissage du terrain.

2 Q. Merci, Général. Je voudrais passer à autre chose et revenir au début du

3 mois de juillet 1995, et vous poser des questions sur votre connaissance

4 des forces bosniaques dans l'enclave de Srebrenica.

5 Vous avez expliqué que votre axe d'attaque était méridional par

6 rapport à Srebrenica, la ville de Srebrenica. J'y arriverai, mais je

7 voudrais vous poser la question de savoir ce que vous saviez des forces

8 bosniennes dans la partie nord de l'enclave. Je vais commencer par vous

9 soumettre une partie de votre déposition. Vous avez dit avoir participé à

10 une reconnaissance effectuée par les commandants, le 1er juillet, et vous

11 avez déclaré avoir reconnu trois points de travail; alors je voudrais que

12 vous expliquiez ce que vous entendez points de travail, comment cela

13 s'inscrit dans le travail de reconnaissance d'un commandant ?

14 R. La reconnaissance effectuée par un commandant consiste à faire

15 transmettre la décision du commandant aux unités subordonnées sur le

16 terrain. La reconnaissance effectuée par un commandant a eu lieu après

17 avant ou après la décision prise par le commandant. Si cela se passe après

18 la décision du commandant, on peut procéder à des corrections de certains

19 détails. Avant de procéder dans la reconnaissance du terrain, il faut

20 établir un plan de reconnaissance pour déterminer des points ou plutôt des

21 élévations depuis lesquelles on peut observer au mieux les positions de

22 l'ennemi et les déploiements de ces forces.

23 Lors de cette reconnaissance, il y a des organes du commandement qui

24 participent à cela, ainsi que les commandants des unités subordonnées.

25 Le 1er juillet, nous avons effectué la reconnaissance en partant de

26 trois positions ou points de travail où on pouvait observer les approches

27 de la région de Srebrenica au sud, à l'est et à l'ouest. Pour ce qui est

28 des approches au nord, nous n'avons pas effectué la reconnaissance parce

Page 31982

1 que la Brigade de Bratunac était engagée sur cet axe et la Brigade de

2 Bratunac connaissait très bien les positions de l'ennemi dans cette région.

3 Q. Des éléments de la Brigade de Bratunac vous ont informé, n'est-ce

4 pas, de ces positions ?

5 R. Pratiquement à partir de la proclamation de cette région de

6 Srebrenica, à zone protégée, la VRS était au courant du déploiement des

7 Unités de la 28e Division. Au sud et au nord de l'enclave, à l'ouest de

8 l'enclave c'était le Groupe tactique de Pribicevac et le colonel Vukota qui

9 nous ont transmis les informations. Pour ce qui est de l'ouest, c'était la

10 Brigade de Milici qui nous a donc communiqué les informations concernant

11 cette région, et pour ce qui est du reste de la zone, c'était la Brigade de

12 Bratunac qui nous a fourni les informations concernant le déploiement de

13 l'ennemi.

14 Q. Il y a peut-être eu une erreur de retranscription, à la page 44,

15 ligne 7, "brigade militaire," je pense avoir entendu : "Milici, Brigade de

16 Milici."

17 R. Oui, la Brigade de Milici.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Gosnell.

19 M. GOSNELL : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous avez appris s'il y avait des positions fortifiées dans

21 l'enclave de Srebrenica ?

22 R. Il y avait des abris fortifiés à la partie intérieure de l'axe ou des

23 positions de défense, et il y avait des tranchées creusées dans cette zone

24 dans certaines maisons qui étaient parfois partiellement détruites. Il y

25 avait des éléments des Brigades de la 28e Division.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran la pièce 4D210,

27 s'il vous plaît ?

28 Q. Vous nous avez dit que le commandement de certaines -- qu'il y avait

Page 31983

1 des postes de commandement de certaines unités; est-ce que cela signifie --

2 est-ce que je vous ai bien compris que ces postes étaient situés dans des

3 maisons, dans des résidences ?

4 R. Oui, dans des installations diverses, parfois dans des maisons, parfois

5 dans des usines, cela dépendait de la zone du déploiement des brigades.

6 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le point B. première page en

7 anglais et en B/C/S, si je ne m'abuse.

8 Je vais d'abord vous dire ce que représente ce document. Il s'agit de

9 l'état-major du commandement principal des forces armées de la Bosnie-

10 Herzégovine, à Sarajevo, document signé par Stjepan Siber. Le document

11 porte le titre : "Ordre sur les changements organisationnels, portant

12 formation d'unité de guerre dans la zone de responsabilité du 2e Corps."

13 Nous passons au paragraphe B. Il est question de la chose suivante :

14 "Etablir la 280e Brigade légère de Bosnie orientale, dont le quartier

15 général se trouve à Potocari, comme établissement T-412.240 de la Brigade

16 légère."

17 Premièrement, je voulais savoir si lors de votre tour de

18 reconnaissance avec les commandants, vous avez entendu parler de cette

19 unité T-412.240 ?

20 R. Oui, on nous a présenté la formation exacte de toutes les

21 brigades à l'époque y compris la 280e Brigade.

22 Q. Est-ce que vous saviez que le quartier général de la 208e Brigade était

23 à Potocari ?

24 R. Oui, si je me souviens bien. Le colonel Blagojevic a montré sur la

25 carte le déploiement des forces qui se trouvaient au nord vers Bratunac, et

26 le commandement de cette brigade se trouvait à Potocari. Mais je ne me

27 souviens pas exactement à quel endroit.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Si les Juges me le permettent, je voudrais

Page 31984

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 31985

1 passer une vidéo qui représente une série d'images extraites de Google

2 Earth. Le but étant d'aider le témoin à retrouver certains de ces endroits.

3 Je voudrais donc faire passer cette vidéo jusqu'à la 56e seconde, s'il vous

4 plaît.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. GOSNELL : [interprétation] Voilà nous pouvons arrêter ici.

7 Il s'agit d'images générées par Google Earth auxquelles est superposée une

8 carte, ce que vous voyez donc c'est la carte avec les courbes de niveau qui

9 sont représentées de manière graphique.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. GOSNELL : [interprétation] Au vu d'explication, il s'agit de la pièce

12 4D682 qui a été communiquée à toutes les parties.

13 Q. Je voulais d'abord vous poser la question : de savoir si cette

14 représentation graphique est conforme au terrain tel que vous avez pu le

15 voir en juillet 1995 ?

16 R. Dans le cadre de la matière topographique militaire durant ma

17 formation, je me penchais sur de certains sujets, comme, par exemple, vue

18 aérienne. Je n'étais pas vraiment expert dans ce domaine-là et ici on peut

19 clairement la zone de Potocari ainsi que des élévations autour où se

20 trouvaient déployer les forces de la 280e Brigade.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire réapparaître

22 l'arrêt sur image à l'écran ?

23 Q. Je ne pense pas que les parties disconviendront de cela mais je voulais

24 poser la question de savoir si ce complexe industriel est le camp du

25 DutchBat à Potocari, en tout cas, le bâtiment de couleur rouille qui se

26 trouve au nord ?

27 R. Je pense que ce sont les usines à Potocari, toutes les usines où se

28 trouvait la base du DutchBat ou Bataillon néerlandais.

Page 31986

1 Q. Voyez-vous le nom de Budak à l'écran ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cela correspond à l'emplacement du village de Budak d'après

4 ce que vous savez en juillet 1995 ?

5 R. Oui.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi que, même si malheureusement le logo du TPIY

7 empêche de voir la boussole, en tout cas, sur mon écran, néanmoins cette

8 image est orientée vers le nord. Conviendrez-vous avec moi que Budak se

9 trouve au nord-ouest de la base du Bataillon néerlandais à Potocari ?

10 R. Oui

11 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous diffuser la vidéo jusqu'à une

12 minute 25, je vous prie ?

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. GOSNELL : [interprétation] Voilà vous pouvez faire un arrêt sur image,

15 je vous prie.

16 Pouvons-nous maintenant faire apparaître la pièce 4D135 ? Aux fins du

17 compte rendu d'audience, j'indique que cette vidéo vient de Google Earth

18 d'une image Google Earth et la carte superposée n'apparaît plus désormais.

19 Pourrions-nous avoir la pièce 4D135, à présent ?

20 Q. Il s'agit là d'un document du ministère de la Défense de Bosnie, qui a

21 été rédigé par le département de la Défense à Srebrenica, daté du 22

22 février 1995, signé par le Pr Suljo Hasanovic, qui serait le chef du

23 département de la Défense à Srebrenica.

24 Je vous demanderais d'examiner plus particulièrement la partie 2, point 1,

25 qui se trouve en première page à la fois de la version anglais et de la

26 version en B/C/S, où il est dit : "La maison de la famille de Meho Hrvacic

27 à Potocari, dimension dix mètres par huit, où le rez-de-chaussée abrite le

28 commandement."

Page 31987

1 R. Oui, je le vois.

2 Q. Vous souvenez-vous exactement si on ne vous a jamais dit ou si vous

3 n'avez jamais appris précédemment où se trouvait le commandement de la 280e

4 Brigade ?

5 R. Je ne m'en souviens pas exactement, je ne sais plus exactement quelle

6 était la maison, quel était l'édifice, mais c'était une maison

7 d'habitation. Je ne connaissais pas les gens du lieu ni les noms de famille

8 de cette zone. Apparemment ça serait la maison de Meho Hrvacic, d'après ce

9 qui est dit ici.

10 Q. Saviez-vous si on ne vous a jamais dit à quelle distance aurait pu se

11 trouver cet endroit du Bataillon néerlandais en gros ?

12 R. Je sais de façon générale, que les forces de la 280e Brigade se

13 trouvaient déployées à proximité de la base, dans les édifices avoisinants,

14 quant au fait de savoir où se trouvait exactement cette maison, je ne peux

15 pas m'en souvenir.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous faire apparaître la pièce

17 4D635 à l'écran, je vous prie.

18 Q. Général, je crois que vous avez également cela dans votre classeur.

19 Nous n'avons ce document qu'en B/C/S. Nous l'avons récemment obtenu. C'est

20 un extrait du registre foncier de différents biens à Srebrenica et

21 Potocari.

22 Monsieur, je vous demanderais de prendre la page 7 --

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense

24 pourrait confirmer le numéro de cette pièce à conviction ?

25 M. GOSNELL : [interprétation] J'espère qu'il s'agit de la pièce 4D653. Il

26 s'agit de la page 7.

27 Q. Monsieur, voyez-vous le nom de Meho Hrvacic sur cette feuille ?

28 R. Oui, je vois. Là, où on voit l'extrait du registre foncier, on voit qui

Page 31988

1 est le propriétaire concerné et on voit donc Hrvacic, Abdulah Meho,

2 propriétaire.

3 Q. Merci. Si on passe à la page suivante, je vous prie, il s'agit d'une

4 esquisse qui montre où se trouvait la maison Hrvacic avec des coordonnées

5 topographiques. Vous ne reconnaissez pas par hasard ce graphique ? Cette

6 carte ne vous aide pas à vous souvenir où se trouvait cette maison, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Cela ne me permet pas de me souvenir exactement où se trouvait cette

9 maison.

10 Q. J'aimerais vous montrer à présent une autre vidéo qui montre

11 l'emplacement de la maison Hrvacic sur la base des coordonnées apparaissant

12 dans le registre foncier.

13 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous arrêter à la seconde 15, je vous

14 prie. Aux fins du compte rendu d'audience cette vidéo est la pièce 4D683.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. GOSNELL : [interprétation]

17 Q. Général, vous avez vu cette image qui montrait en gros plan la base du

18 Bataillon néerlandais, et compte tenu de cela, pouvez-vous nous dire si

19 cela correspond au terme d'emplacement au lieu où se trouvait le

20 commandement de la 280e Brigade ?

21 R. Ce cliché est assez sombre. Par conséquent toutes les maisons se

22 ressemblent en quelque sorte, et je préfère ne pas m'aventurer à dire

23 quelle maison aurait pu être la maison de la personne dont nous avons cité

24 le nom tout à l'heure. Mais d'après le registre foncier, cette maison se

25 situe à proximité de la base.

26 Q. Très bien, mon Général. Mais est-ce que l'emplacement général, à savoir

27 au nord de la base du Bataillon néerlandais, est-ce que cela correspond

28 plus ou moins de la connaissance que vous aviez du lieu où se trouvait le

Page 31989

1 quartier général ?

2 R. Je me souviens que ce commandement se trouvait assez près de la ligne

3 de démarcation, peut-être à mi-chemin entre la base de la FORPRONU et la

4 ligne de front à proprement parler.

5 Q. Je vous remercie, Général.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous maintenant faire apparaître la

7 pièce P107 ?

8 Q. Elle figure également dans votre classeur, Général.

9 R. Oui, j'ai trouvé.

10 Q. Il s'agit là d'un ordre de combat du Corps de la Drina daté du 2

11 juillet 1995, et au bas de la page numéro 1 en anglais, et vers le premier

12 tiret en B/C/S, si je comprends bien, on décrit la 280e Brigade qui bloque

13 l'axe Potocari Srebrenica et qui est en phase de préparation active,

14 d'opérations actives contre Bratunac en vue de couper la route Bratunac-

15 Glogovac-Konjevic Polje." On ajoute : "Le poste de commandement se trouve

16 dans le village de Budak."

17 R. Oui.

18 Q. Saviez-vous s'il y avait un poste de commandement distinct du quartier

19 général qui se trouvait dans le village de Budak ?

20 R. Je crois que, dans cette maison, se trouvait le commandement et que le

21 commandement était hébergé dans cette maison, mais que le commandement se

22 faisait depuis la zone de Budak.

23 Q. Bien. C'est le Budak que nous avons vu sur l'image lorsque nous avons

24 fait diffuser la vidéo, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. A présent, j'aimerais vous poser des questions au sujet des

27 positions de la 28e Division dans la ville de Srebrenica à proprement

28 parer.

Page 31990

1 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que nous reprenions la diffusion

2 de la première vidéo là où nous étions arrêtés et je vous demanderais de

3 vous arrêter à deux minutes 43 secondes.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. GOSNELL : [interprétation] Veuillez faire un arrêt sur image, s'il vous

6 plaît.

7 Q. Général, vous avez dit dans votre déposition quelle était la nature des

8 combats qui ont eu lieu entre le 6 et le 10 juillet, et vous avez donné

9 assez de détails à ce sujet, bon, il s'agissait de Zivkovo Brdo et d'autres

10 lieux. Je ne vais pas entrer dans les détails à nouveau, mais pouvez-vous

11 nous dire si cette vidéo reflète de façon précise le terrain tel que vous

12 le connaissiez dans la partie sud de Srebrenica au mois de juillet 1995 ?

13 R. Oui, même si apparemment au moment où la prise de vue a été réalisée et

14 le temps était nuageux, on voit les usines de Zeleni Jadar et on voit l'axe

15 de communication Zeleni Jadar-Srebrenica et également les bâtiments de

16 Rajine.

17 Q. J'aimerais attirer votre attention sur une partie de l'écran où il y a

18 un virage en épingle à cheveux où la route fait toute une série de virages

19 après quoi il y a un virage en épingle à cheveux et la route arrive dans la

20 vallée. Le nord est bien dans la direction qui est indiquée sur la vidéo.

21 Vous voyez donc bien l'axe nord-sud, pouvez-vous nous confirmer si ce

22 dernier tournant, ce dernier virage est bien la limite sud de la zone

23 urbaine de Srebrenica ?

24 R. Oui. C'est la première fois et dernière fois de ma vie que je suis

25 entré à Srebrenica par cette direction-là. J'ai été étonné de voir qu'il y

26 avait une telle pente qui avait de tel virage aussi marqué et effectivement

27 ce tournant de 360 degrés marque bien la fin de la zone urbaine de la

28 ville.

Page 31991

1 M. GOSNELL : [interprétation] Alors continuons à diffuser cette vidéo

2 jusqu'à quatre minutes cinq secondes. Aux fins du compte rendu d'audience,

3 il s'agit de la pièce 4D682.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. GOSNELL : [interprétation] Arrêtez-vous un instant, s'il vous plaît.

6 Q. Je comprends bien que vous n'avez passé que peu de temps dans la ville

7 de Srebrenica, mais est-ce que la configuration de la ville, et notamment

8 les routes que l'on voit correspond à vos souvenirs de la situation de

9 juillet 1995 ?

10 R. Je me souviens bien de cette rue principale, du grand magasin et de

11 l'hôtel Domavija. Ces bâtiments-là, je les ai vus, je suis passé à côté et

12 je crois que je connaissais également le poste de police où j'avais passé

13 la nuit. Mais les autres bâtiments ne m'ont pas particulièrement marqué

14 pour que je puisse m'en souvenir maintenant. La poste aussi, oui, je me

15 souviens de la poste, je vous prie de m'excuser.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Continuons à diffuser la vidéo, je vous prie.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. Alors pour commencer, Général, j'aimerais revenir à la reconnaissance

20 effectuée par les commandants et vous nous avez donné quelques précisions à

21 ce sujet et également sur la précision de vos observations et votre

22 capacité à observer la situation. Saviez-vous s'il y avait des positions de

23 l'armée bosniaque dans la ville de Srebrenica, est-ce que vous avez pu vous

24 en assurer lors de votre mission de reconnaissance ?

25 R. Nous savions que le commandement de la 28e Division se trouvait à

26 Srebrenica. D'après les éléments dont nous disposions, nous savions que la

27 poste était utilisée comme centre des Transmissions et que l'hôtel Domajiva

28 était également utilisé, et également un autre bâtiment qui a été cité

Page 31992

1 maison de chasse, mais nous ne savions pas exactement où elle se trouvait.

2 Q. Est-ce que vous en avez appris davantage lorsque vos forces se sont

3 approchées de la ville de Srebrenica ? Nous voyons maintenant sur cette

4 vidéo, quelle aurait été la configuration des lieux et quelle vision vos

5 forces pouvaient avoir de la ville. Est-ce que, sur la base des rapports ou

6 de vos observations personnelles, vous avez pu voir si des bâtiments

7 étaient utilisés à des fins militaires dans la ville ?

8 R. Nous savions que l'hôtel Domajiva, la poste et cette maison de chasse

9 étaient utilisés à des fins militaires. Est-ce que d'autres bâtiments

10 également auraient été utilisés à cette fin à l'époque, je l'ignore.

11 Q. Avez-vous reçu des rapports quant à des tirs en provenance de la ville

12 de Srebrenica ?

13 R. Nous avons été exposés à des tirs de mortier à proximité directs de la

14 ville, mais à l'époque j'ignorais exactement où ils se trouvaient parce que

15 des positions où je me trouvais c'était impossible à voir.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 4D210, je vous

17 prie, à nouveau ?

18 Q. Cette pièce se trouve toujours dans votre classeur, Général.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Nous devrions avoir la page 2 de la version

20 anglaise et de la version B/C/S, et ce qui m'intéresse ce sont les points

21 D, E et F.

22 Q. J'aimerais savoir si vous avez entendu que le commandement de la 280e,

23 283e, et 284e Brigades se trouvaient dans la ville de Srebrenica ?

24 R. Ce document dont vous parler est bien un document qui a trait à la

25 mobilisation et la réorganisation de la 28e Division; et il y est question

26 de la 282e et de la 283e Brigade dans le quartier général se trouvait à

27 Srebrenica. Ce qui veut dire que des parties de ces brigades étaient

28 déployées dans la ville même, il pouvait s'agir de postes de commandements

Page 31993

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 31994

1 et d'Unités logistiques, de centre de Transmissions. Quant aux bataillons

2 et aux compagnies, ils devaient être déployés à proximité des points de la

3 FORPRONU dans la direction Zeleni Jadar-Srebrenica.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 4D135 à

5 nouveau, je vous prie ? Il s'agit là de la première page de l'anglais et du

6 B/C/S. J'aimerais m'attarder sur la première partie point 1, où il est dit

7 que : "Le commandement du 8e Groupe d'opérations Srebrenica."

8 Enfin je vais peut-être situer le contexte et expliquer en quoi

9 consiste ce document. C'est un document du ministère de la Défense, et le

10 thème est : "La liste des bâtiments de bureaux utilisés par les forces

11 armées de la République de Bosnie-Herzégovine."

12 Le point 1, 1, fait référence au commandement du 8e Groupe d'opérations

13 Srebrenica qui se trouve dans un endroit désigné sous l'appellation Lovac,

14 dans la vieille ville de Srebrenica.

15 Est-ce que cela évoque quelque chose pour vous ?

16 R. Moi, j'avais compris à l'époque qu'il était question d'un pavillon de

17 chasse, mais puisque, là, il est question de Lovac, j'imagine qu'il s'agit

18 du même bâtiment où se trouvait le commandement du 8e Groupe d'Opérations,

19 et c'était la 28e Division en juillet 1995.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 4D671, je vous

21 prie ? Pour ceux d'entre vous qui ont l'avantage d'avoir les fascicules que

22 nous avons distribués, c'est l'image numéro 18, dont le titre est : "Image

23 Google Earth de Srebrenica avec agrandissement de la partie sud."

24 Q. Si vous regardez cette image, parvenez-vous à localiser le pavillon de

25 chasse auquel vous avez fait référence ?

26 R. Je ne suis pas parfaitement sûr de l'endroit où se trouvait ce bâtiment

27 Lovac. La seule chose que je savais c'est qu'il se trouvait en ville. Je

28 préfère ne pas essayer de deviner sur cette carte, mais il se trouvait à

Page 31995

1 proximité des axes de communication principaux.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Avec l'aide de l'huissière, j'aimerais placer

3 un document sur le rétroprojecteur.

4 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire quant à l'endroit où se

5 trouvait le pavillon de chasse ? Est-ce qu'il se trouvait dans la partie

6 encerclée ?

7 R. Oui, j'imagine que c'est cela.

8 Q. Maintenant que vous avez vu cette marque apposée sur la photographie;

9 est-ce que cela vous rappelle que c'est à cet endroit-là qu'il se trouvait

10 ?

11 R. Oui.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Vous pouvez retirer ce document du

13 rétroprojecteur. Pourrions-nous avoir la pièce 4D8, je vous prie ?

14 Q. Il s'agit là d'un rapport sans signature du service de Sécurité de

15 l'Etat, du ministère de l'Intérieur de la Bosnie, daté du 28 août 1995. Il

16 semble s'agir d'une analyse à posteriori de la chute de Srebrenica.

17 R. Oui, c'est l'impression que j'ai également.

18 Q. Il y a une rubrique qui dit : "Description des négociations," après

19 quoi il est dit :

20 "Le commandement de la division se trouvait dans le secteur de

21 vieille ville et dans un pavillon de chasse. Le dernier jour, le 11 juillet

22 1995, il était impossible d'approcher de ce bâtiment parce qu'il subissait

23 des tirs constants de la part des Chetniks."

24 Ma question est la suivante : maintenant que vous avez pu examiner cela,

25 est-ce que de façon indépendante vous pouvez vous souvenir que vous avez

26 reçu des rapports de combat à proximité de ce bâtiment ?

27 R. Non, je ne me souviens pas de rapport concret dans lequel il a été dit

28 que les unités qui étaient sous mon commandement, qui opéraient dans cette

Page 31996

1 zone aient tiré sur ces installations. Je ne sais pas s'il s'agit des

2 Unités de la Brigade de Bratunac ou des unités de soutien du Corps de la

3 Drina, je ne sais pas.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 4D135, s'il vous

5 plaît ? Je voudrais examiner la page 2 de la version anglaise. En B/C/S,

6 c'est à la fin de la page 1 et au début de la page 2. Il s'agit du point

7 4.1. S'agissant de la 282e Brigade, il s'agit de la liste des bureaux

8 occupés par les différentes unités, et on parle :

9 "De l'hôtel Domavija à Srebrenica, utilisé par la 282e Brigade. La

10 zone couvre 427 mètres carrés. But, espace de bureau pour le commandant de

11 la brigade, dépôt, cuisine, cantine et salle de formation ou

12 d'instruction."

13 Est-ce qu'on pourrait peut-être réafficher à l'écran la pièce 4D670,

14 s'il vous plaît ? C'est l'image 17 dans votre cahier.

15 Q. Est-ce que vous pouvez repérer l'endroit où se trouve l'hôtel Domavija,

16 sur cette image ?

17 R. Je sais que l'hôtel Domavija se trouve près du virage qu'on a

18 mentionné, vers le sud, vers les sources d'eau thermale, vers les pentes où

19 se trouvent ces sources. Sur cette carte, cela pourrait se trouver dans le

20 coin droit, en haut mais je ne suis pas sûr.

21 J'étais près de cet hôtel à Srebrenica, lorsque nous sommes entrés dans la

22 ville de Srebrenica, mais je ne me situe pas très bien sur cette carte.

23 Q. En tout état de cause, l'hôtel figure sur cette image, n'est-ce pas ?

24 R. Probablement que oui, parce que vous l'avez présenté. Mais à l'époque,

25 je ne pouvais pas voir la ville de cette perspective d'en haut pour savoir

26 où se trouvaient toutes les installations. Mais si je me rendais à

27 Srebrenica, je pourrais retrouver l'hôtel Domavija tout de suite.

28 Cela pourrait être les installations qui sont en dessous des bois, plus

Page 31997

1 large, parce que je sais que juste au dessous de l'hôtel se trouvaient

2 bois.

3 Q. Merci. Cela m'aide beaucoup. Je vous suis gré de votre patience parce

4 que je sais qu'en juillet 1995, vous ne disposiez pas d'une vision depuis

5 le ciel.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais à présent reprendre la pièce

7 4D135 pour identifier un lieu supplémentaire, page 2 de l'anglais, page 2

8 du B/C/S. C'est le point 6, chiffre romain VI.

9 Q. 284e Brigade, on parle : "De la direction de l'entreprise de

10 construction Radnik GP, Srebrenica. 187 mètres carrés, le bâtiment est

11 utilisé pour le commandement ou par le commandement de la 284e Brigade."

12 Est-ce que ce nom de "Radnik GP l'entreprise de construction" vous dit

13 quelque chose peut-être ?

14 R. Je ne peux pas me souvenir où se trouve cette installation ou cet

15 édifice.

16 Q. Si je vous disais que c'est le même endroit que le centre commercial,

17 est-ce que cela vous rappellerait quelque chose ?

18 R. Oui, je sais où se trouvait donc le centre commercial et ce centre se

19 trouve probablement au même endroit aujourd'hui. C'est au centre-ville dans

20 la rue principale.

21 Q. Merci.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Nous en avons terminé avec la vidéo et les

23 images pour le moment.

24 Q. Lors de votre déposition, l'on vous a interrogé sur un ordre de

25 mobilisation.

26 M. GOSNELL : [interprétation] La pièce 1D698, et j'en demande l'affichage à

27 l'écran.

28 Q. Si je ne m'abuse, il s'agit de l'ordre de mobilisation du commandement

Page 31998

1 du Corps de la Drina du 15 juillet. Il s'agit d'un ordre de mobilisation

2 destiné à tous les conscrits non mobilisés. Il ne s'agit pas d'un ordre, il

3 s'agit d'une demande.

4 R. Oui.

5 Q. Je vous prierais de prendre ce document.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran la

7 pièce 4D650.

8 Q. La pièce 1D698 est une demande qui concerne la zone de Zvornik --

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais contester cela. C'est

10 clairement un ordre.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Je me bornais à lire le document.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que, lorsqu'on arrive à la fin et

13 que le général Krstic vous dit de faire quelque chose, la nature du

14 document est très claire.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Nous éclaircirons les

16 choses -- nous avons tous éclairci les choses, je pense que nous savons ce

17 dont nous parlons.

18 Passez directement à votre question, s'il vous plaît.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez citer un passage

21 particulier, faites-le directement.

22 M. GOSNELL : [interprétation] A présent la pièce 4D650.

23 Q. Qu'on qualifie ce document d'ordre de demande. Il s'agit d'une demande

24 concernant plusieurs autres municipalités : Milici, Skelani, Bratunac,

25 Sekovici, Vlasenica. Si vous comparez ces documents, est-ce que ces

26 documents ont la même forme, le même format ?

27 R. Les deux documents ont la même fin et ont été signés par le commandant

28 adjoint de l'état-major pour ce qui est des affaires du personnel de la

Page 31999

1 mobilisation du commandement du Corps de la Drina, le lieutenant-colonel

2 Jovicic et le premier document 1D698 qui concerne la mobilisation des

3 recrues sur le territoire de Zvornik est tout à fait en conformité avec les

4 dispositions légales et la procédure légale. Et 4D650, le deuxième

5 document, même si on voit qu'il s'agit d'une demande, on a des termes qui

6 relèvent de la terminologie des ordres mais le témoin, chargé du

7 commandement du corps, ne pouvait pas se comporter ainsi au département de

8 la Défense. Mais puisque cela a été communiqué à toutes les brigades,

9 c'était probablement la raison M. Jovicic a utilisé les termes qu'on

10 utilise d'habitude dans des ordres.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Merci, Général.

13 R. Merci à vous.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Est-ce que vous voulez faire la pause maintenant, Monsieur McCloskey ou

16 est-ce que vous voulez commencer ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons commencer et je peux parler de

18 certaines des questions liées à Borovcanin parce qu'elles sont encore

19 fraîches dans notre mémoire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Commençons. Vous avez besoin de

21 20 heures.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que j'aurai une idée plus précise

23 en fin de journée mais j'espère que ce sera moins.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que ce sera bien moins.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons.

Page 32000

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que -- avec

2 votre permission, est-ce que je pourrais dire quelque chose.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Jusqu'ici avant tous les contre-

5 interrogatoires, j'avais la liste de pièces à conviction qui allaient être

6 présentées. J'aimerais que M. McCloskey me communique les pièces à

7 conviction qu'il utiliserait, parce que j'ici je ne l'ai pas obtenue cette

8 liste de pièces à conviction.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que vous

10 avez déjà fourni cette liste à M. Haynes ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais cela ne signifiait pas que le

13 témoin dispose d'un exemplaire. Nous en avons un exemplaire.

14 M. HAYNES : [interprétation] Ça fait que cela a été communiqué il y a

15 quelque minutes.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

17 M. HAYNES : [interprétation] Le Général Pandurevic a raison. Nous nous

18 posions la question de savoir quelles étaient les procédures habituelles

19 car selon votre ordonnance originale, il est indiqué que les listes doivent

20 être notifiées dès que le témoin arrive à la barre. Mais c'est quelque

21 chose que l'on a un petit oublié. Chacun me fournissait des exemplaires

22 quelques jours avant les contre-interrogatoires mais je viens de recevoir

23 la liste de l'Accusation. Nous pourrions peut-être faire une pause.

24 M. HAYNES : [interprétation] Si la longueur est tel qu'il souhaite en

25 prendre connaissance pendant un certain temps avant le début du contre-

26 interrogatoire, je vous le dirai après la pause.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. HAYNES : [interprétation] Parce qu'il y a 20 pages.

Page 32001

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] La règle c'est que la liste doit être

3 remise au début du contre-interrogatoire. Je ne sais pas d'où cela vient.

4 C'est la règle que nous suivons. Si le Général veut voir le plan de

5 bataille avant la bataille, je n'y ai aucune objection. Mais je pense que

6 cela respecte vos ordonnances intervenues précédemment.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une pause de 25 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

12 M. HAYNES : [interprétation] Merci. Comme vous vous y attendrez, nous avons

13 délibéré pour voir comment poursuivre tout en ne gaspillant pas de temps

14 précieux d'audience. Il faudrait que je revienne un petit peu sur

15 l'historique de tout cela j'ai été assez surpris d'entendre M. McCloskey

16 dire en répondant à la demande de M. Pandurevic qu'il ne savait pas d'où

17 venait cela. Alors pour sa gouverne, il s'agit de l'ordonnance de la

18 Chambre du 26 mai, dont le volet 3 est le suivant :

19 "Liste de documents où autres pièces utilisés par l'Accusation et autres

20 équipes de la Défense, ces listes lors des contre-interrogatoires doivent

21 être notifiés à la Défense qui convoque le témoin au début de

22 l'interrogatoire principal de ce témoin, après la déclaration solennelle du

23 témoin conformément à l'article 90(a).

24 "H : Donc l'Accusation et les autres équipes de la Défense doivent fournir

25 à l'équipe de la Défense pendant que le témoin parle, par le biais du

26 prétoire électronique les documents ou autres pièces qui ne sont pas encore

27 en sa possession et qui font partie de la liste des documents et pièces

28 utilisées lors du contre-interrogatoire."

Page 32002

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 32003

1 Je reste ici. Il y a donc deux obligations impératives qui sont,

2 premièrement, de fournir une liste, d'autre, de communiquer les documents.

3 Ce sont deux obligations qui sont allées visiblement dans le même sens.

4 "I : Si l'Accusation et les autres équipes de la Défense cherchent à

5 utiliser un document, une pièce, lors du contre-interrogatoire qui ne

6 figure pas sur liste et qui n'ont pas été communiqués, ils doivent motiver

7 leur demande ou justifier le fait de ne pas avoir fourni ce document et de

8 ne pas l'avoir répertorié."

9 Donc il y a 400 documents ici qui doivent être utilisés et je ne sais

10 pas.

11 "J : Je pense que l'équipe de la Défense qui convoque le témoin, a le

12 droit de demander une brève pause pour examiner ces documents."

13 Je ne souhaite ennuyer personne ici, mais je parle du contenu de

14 cette ordonnance avant -- j'ai parlé du contenu de ce document ou de cette

15 ordonnance avec tout le monde avant de faire venir le témoin. La Défense a

16 toujours de son plein gré fourni les pièces. La politique ici est comme

17 cela. Donc mon client est le seul accusé qui se trouve à la barre des

18 témoins en tant qu'accusé. Il est un petit peu dans une position

19 différente. Il a le droit de savoir et de connaître toutes les pièces qui

20 seront invoquées par l'Accusation y compris celles qui sont utilisées lors

21 du contre-interrogatoire.

22 Donc en ce qui concerne la liste qui nous a été fournie, je n'ai pas

23 de tout compté, mais il y a 23 pages. Ça fait à peu près 500 documents.

24 Certains sont totalement neufs. Ils ne figurent pas à la liste 65 ter, et

25 ne figurent pas parmi les pièces à conviction. A mon sens, le général

26 Pandurevic a le droit de voir ces documents et tous les documents qui

27 peuvent être utilisés à sa charge.

28 Toutefois, comme je l'ai dit, je ne souhaite pas interrompre

Page 32004

1 l'audience et ralentir le procès. J'ai parlé avec M. McCloskey et le modus

2 operandi sur lequel nous nous sommes mis d'accord est le suivant, je pense

3 qu'il peut commencer son contre-interrogatoire. Il peut commencer par

4 aborder ce qu'il a appelé les problèmes ou les questions liées à

5 Borovcanin, et nous verrons après. Mais je préférerais que désormais aucun

6 document neuf ne soit utilisé lors du contre-interrogatoire. Je pense que

7 nous pouvons poursuivre l'audience pour aujourd'hui sur cette base de

8 manière à ce que le général Pandurevic puisse prendre connaissance de

9 nouveaux documents qui sont présentés sur la liste. Merci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

11 Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur McCloskey ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] En partie, je n'interprète pas l'ordonnance

13 comme mon confrère l'interprète. Il faudrait que je la revoie. Nous n'avons

14 jamais reçu la liste de la Défense pour des contre-interrogatoires avant le

15 début, en tout cas, c'est ce que l'on nous rapporte. Nous avons compilé

16 cette liste pendant un certain temps. Elle a été terminée hier soir voire

17 ce matin. Si la Défense n'a pas besoin davantage de temps pour se préparer,

18 je n'y vois aucune objection, mais je voudrais commencer et je ne pense pas

19 que je réserve de grosse surprise à quiconque. Ce n'est pas l'intention.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons commencer à improviser.

21 Merci.

22 Oui, Maître Bourgon.

23 M. BOURGON : [interprétation] Oui. Je voulais dire quelque chose qui

24 concerne ces 183 documents qui sont nouveaux dans cette affaire et qui ont

25 été ajoutés à cette liste.

26 Une lecture préalable de ce document montre qu'il y a des documents au

27 sujet desquels nous avons une objection quant à leur utilisation lors du

28 contre-interrogatoire de ce témoin. Merci.

Page 32005

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

2 Oui, Monsieur McCloskey.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a plusieurs documents de 1993 que je

4 n'avais pas l'intention d'examiner. Mais on a passé des journées en 1993

5 sur la question de l'ouverture du corridor pour la colonne. Il y a

6 énormément de documents à ce sujet et j'invoque ces documents dans la liste

7 ainsi que d'autres documents pour lesquels je ne souhaitais pas vraiment

8 les aborder.

9 Je ne sais pas ce qui figure dans ces 183 documents mais en tout état

10 de cause, il s'agit de réponse à ce qui a été dit.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mes collègues sont d'accord et nous

12 allons examiner les choses et les problèmes. Au fur et à mesure qu'ils se

13 poseront, nous allons commencer votre contre-interrogatoire, et pour le

14 moment, les droits que vous invoquez, nous les gardons en réserve pour le

15 moment.

16 M. HAYNES : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons commencer.

18 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

20 R. Bonjour.

21 Q. Nous ne devons pas nous présenter. Il y a de nombreuses années, nous

22 nous sommes parlés comme le conseil l'a dit; est-ce que c'est exact ?

23 R. Oui, c'est vrai.

24 Q. Très bien. Je vais commencer par quelque chose dont je me souviens

25 encore bien, les questions liées à Borovcanin, qui sont liées à votre autre

26 déposition d'une manière ou d'une autre.

27 Vous vous souviendrez que Miroslav Deronjic a témoigné et que sa déposition

28 lors d'une audience précédente fait partie des pièces qui sont utilisées

Page 32006

1 dans ce procès; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez que Deronjic a dit s'être rendu chez le

4 président Karadzic le 8 ou 9 juillet. Il dit avoir demandé à Karadzic de

5 convoquer M. Borovcanin; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui, en principe je me souviens. Mais je ne me souviens pas de détail

7 de tout cela.

8 Q. De quoi vous souvenez-vous ?

9 R. Je me souviens de quelques détails que vous venez de présenter.

10 Q. Je n'ai pas passé en revue le témoignage moi-même. Je me base sur mes

11 souvenirs, mais l'une des raisons pour lesquelles il est allé le voir

12 c'était précisément pour lui demander de faire venir Borovcanin dans son

13 unité, car il s'agissait d'une bonne unité qui pouvait apporter son

14 concours lors de la bataille de Srebrenica ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment.

16 Maître Gosnell.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'on

18 pose des questions au sujet des moyens de preuve, parce que je pense que

19 c'est un exercice sans objet qui est totalement futile, de demander au

20 témoin de se prononcer sur des moyens de preuve au titre du 92 quater. Ce

21 n'est pas du tout utile pour les Juges.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire quelque

23 chose, Monsieur McCloskey ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons essayé d'établir les faits à

25 l'aide d'autres témoins pour établir le fondement. Ça fait deux ans et

26 demi, trois ans que nous le faisons donc je ne vois pas pourquoi cela

27 poserait problème.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vais consulter mes collègues.

Page 32007

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Etant entendu que nous ne savons pas

3 s'il s'agit d'une question isolée ou s'il s'agit d'une série de questions

4 sur le même sujet, pour le moment, nous trouvons que cette question est

5 fondée légitime, et vous pouvez donc répondre, Monsieur le Témoin.

6 Maître Gosnell, oui.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir un numéro de page

8 alors ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, je suppose que cela va venir.

10 Oui, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse m'obliger à

12 donner un numéro de page concernant un passage de déposition dont je me

13 souviens; si c'était une exigence, il faudrait prendre le temps pour le

14 moment le général est d'accord.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Je pense que ça sera trop

16 compliqué de vous demander une référence.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, la page sur le prétoire

18 électronique est la page 242, 284 à 290, et la déposition de témoignage

19 P3139, et cela grâce à la sagacité de mon personnel.

20 Q. Vous avez été commandant en Bosnie entre avril 1992 et la fin de la

21 guerre, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce qu'un jour des

22 représentants du SDS ont fait intervenir des unités désignées par eux pour

23 vous aider dans votre travail ?

24 R. Je ne me souviens pas d'une telle situation où l'un des membres du SDS

25 se serait occupé de ces choses. Mais je peux vous parler d'autre situation

26 similaire où certains responsables municipaux définissaient les priorités

27 de la guerre et essayaient d'avoir une incidence sur le président de la

28 république et sur ses activités ainsi que l'état-major principal pour que

Page 32008

1 donc certaines activités se déroulent sur le territoire de leur

2 municipalité et non pas sur le territoire d'une autre municipalité.

3 Peut-être que certains d'entre eux -- ou plutôt, la plupart d'entre eux

4 seraient -- enfin auraient appartenu au SDS. Mais cette demande n'avait

5 rien avec une demande politique mais plutôt justifiée par d'autres raisons.

6 Q. Mais nous sommes d'accord pour dire que l'Unité de Borovcanin qui est

7 venu vous prêter main-forte s'est avérée utile à Srebrenica.

8 R. Avant que l'opération n'ait commencé, je n'avais pas d'information

9 selon laquelle le MUP allait participer à ces activités de quelle façon que

10 cela soit. Je savais qu'une brigade spéciale du MUP existait à l'époque, à

11 savoir si M. Deronjic a demandé cette brigade parce qu'il s'agissait d'une

12 Brigade spéciale et une Unité de Combat excellente. Je ne sais pas pourquoi

13 il a demandé cela et peut-être que c'était une bonne raison pour demander.

14 Je ne sais pas vraiment quelles étaient les raisons de M. Deronjic pour

15 faire cela, mais pour ce "post festum," j'ai appris que les clés de la

16 ville de Srebrenica étaient déjà obtenues avant que l'unité commandée par

17 Ljubomir Borovcanin n'ait commencé à participer à des activités liées à

18 Srebrenica.

19 Q. Les clés à Srebrenica, oui, mais à Potocari, non ?

20 R. A Potocari représentait déjà des portes ouvertes, si on utilise cette

21 métaphore, et Borovcanin ce qu'il a fait, il a donc essayé d'assurer la

22 sécurité des forces qui sont restées pour ratisser le terrain parce qu'il y

23 avait certains éléments des forces qui se repliaient à en se déplaçant sur

24 cet axe.

25 Q. Nous sommes au matin du 12 juillet, à Bratunac un soldat a été tué par

26 une mine en essayant de nettoyer un champ de mine pour M. Borovcanin et ses

27 collaborateurs; est-ce que c'est exact ?

28 R. Si j'ai bien compris, il a commencé à ouvrir un passage d'un champ de

Page 32009

1 mine de la Brigade de Bratunac, donc les mines posées par la Brigade de

2 Bratunac. Vu que le 12, nous ne connaissions pas toutes les intentions de

3 la 28e Division. Il était logique que M. Borovcanin, avec ses unités, se

4 trouvent sur cet axe Bratunac et Potocari et le village de Milacevici,

5 avant tout, si je me souviens bien de cet axe.

6 Q. Vous convenez avec moi qu'un soldat de la Brigade de Bratunac --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment.

8 Maître Gosnell.

9 M. GOSNELL : [interprétation] J'en reviens à mon objection préalable, parce

10 qu'il s'agit ici sur les moyens de preuve. Peut-être me trompais-je.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais on l'a tout le temps fait lorsque

12 cela est pertinent.

13 M. GOSNELL : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, il y a

14 une différence entre l'utiliser les moyens de preuve pour évoquer un

15 souvenir direct d'événements qui se sont produits. Si cela devient une

16 série de questions et de réponses au sujet de cette affaire, je pense que

17 c'est adéquat, bien entendu, il n'est pas inadéquat de poser une question

18 pour susciter un souvenir de ce qui s'est passé à l'époque.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

20 le lieutenant-colonel Pandurevic c'est le grade qu'il avait à l'époque,

21 était de la zone dont nous parlons. Il a dit qu'il s'est rendu à Potocari,

22 il a traversé Potocari la nuit du 11. Tout est lié dans cette affaire. Je

23 pense que c'est une objection sans fondement et il faudrait cesser de faire

24 de telle objection.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne devez pas le prendre comme

26 cela, Monsieur McCloskey. Décidons.

27 Maître Haynes.

28 M. HAYNES : [interprétation] En fait, pour simplifier les choses, M.

Page 32010

1 McCloskey pourrait peut-être poser la question de savoir quand le général a

2 pris l'information de la mort du soldat de la Brigade; comme ça, ça nous

3 aiderait à savoir s'il a appris cela directement, ou s'il l'a appris

4 ultérieurement lors de ses lectures.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

6 Oui, Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Lorsque le général me dit que les combats

8 sont terminés et que Borovcanin, je pense que je peux lui rappeler la mort

9 d'un homme. C'est un contre-interrogatoire. Je pense que c'est ce qui se

10 fait. C'est ce dont il s'agit.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes d'un avis unanime. A ce

14 stade, vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey, et je pense que vous

15 aviez posé une autre question puisque le témoin avait déjà répondu à la

16 question précédente; dites-moi, si je me trompe.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais travailler sur la base de mes

18 souvenirs, Monsieur le Président.

19 Q. Je voulais donc que le témoin confirme la réponse à ma première

20 question, à savoir qu'un soldat avait été tué à Bratunac alors qu'il était

21 à l'unité de Borovcanin; est-ce que c'est exact ?

22 R. Oui. Pour ce qui est du feu de barrage, je serais d'accord avec vous

23 pour dire que j'ai appris cela durant ce procès, et que Srebrenica est

24 tombée le 11, mais pour ce qui est des combats avec la 28e Division, je

25 peux vous dire que cela n'avait pas été fini pas encore, et dans ce sens-

26 là, M. Borovcanin avait des missions à exécuter. Vous vous souviendrez

27 sûrement également que lors de la conversation, Deronjic a dit que le

28 président s'était prononcé sur la solution de la Slavonie occidentale.

Page 32011

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 32012

1 Est-ce que vous savez de quoi parlait le président Karadzic lorsqu'il

2 parlait de la Slavonie occidentale ?

3 R. Pour ce qui est du sous-témoignage de M. Deronjic, je peux vous dire

4 que j'ai l'ai lu il y a longtemps. Je ne l'ai pas écouté son témoignage, et

5 je ne peux pas parler de tous ces détails concernant son témoignage. Nous

6 savons tous ce qui s'était passé en Slavonie occidentale.

7 Q. D'après la déposition de M. Deronjic, c'était quelque chose qui était

8 important autant pour lui que pour le président.

9 Mais dites-nous : quel est votre point de vue ? Très brièvement, je ne veux

10 pas toute une longue histoire sur la Slavonie occidentale. De quoi parlait-

11 il ? Quelle était la manière dont les Serbes percevaient ce qui s'est

12 produit en Slavonie occidentale ?

13 R. Entre autres, l'armée croate a fêté une grande victoire en Slavonie

14 occidentale.

15 Q. Y avait-il des accusations dénonçant des abus, des mauvais traitements

16 des civils perpétrés par les Croates contre les Serbes ?

17 R. Je sais que la population serbe est partie en exode de ce territoire et

18 pour autant que je sache, jusqu'ici, personne n'a été inculpé pour cela.

19 Q. Est-ce que le président Karadzic ne pensait pas que du fait qu'il

20 quittait la zone, ces civils faisaient l'objet de représailles, qu'on leur

21 tirait dessus et qu'ils étaient tués pour certains d'entre eux ?

22 R. Je ne sais pas ce que M. Karadzic pensait, mais nous savons quelle

23 était la situation à Potocari. La population civile musulmane n'a pas fui

24 dans les bois et on ne leur a pas tiré dessus. La population civile

25 musulmane s'est donc rassemblée à Potocari.

26 Q. Ce n'était pas ma question. Pouvez-vous répondre à ma question ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Gosnell.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Cette question appelle une spéculation, des

Page 32013

1 conjectures parce que la question c'est Que pensait le président Karadzic.

2 Comment ce témoin peut-il nous dire ce qui passait par la tête du président

3 Karadzic ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout cela est basé sur la déclaration de M.

6 Deronjic et sur les propos tenus par M. Karadzic à M. Deronjic, selon

7 lesquels les Serbes étaient victimes de représailles, étaient forcés à

8 quitter la Slavonie occidentale, et il a dit que ça le bouleversait à

9 Deronjic, que ça le bouleversait énormément et il craignait que la même

10 chose ne se produise à Srebrenica.

11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- et cela figure déjà de la preuve, et je

13 voulais savoir si ce qu'a dit le président a été également entendu par les

14 troupes sur le terrain.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, mais dites-moi si je me

16 -- que mes collègues me corrigent si je me trompe mais je pense que, dans

17 votre question, vous utilisez le terme "penser" et donc vous posez une

18 question sur l'avis du président Karadzic sur le traitement réservé à ces

19 civils. Oui, d'accord, oui, eh bien d'accord, le général Pandurevic,

20 répondez à la question, s'il vous plaît.

21 Un moment.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Merci.

24 Monsieur McCloskey, il a déjà répondu. Est-ce que vous voulez -- Monsieur

25 McCloskey, il a déjà répondu à la question. Est-ce que vous voulez

26 approfondir la question --

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, très brièvement.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- ou passer à la question suivante ?

Page 32014

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais poursuivre.

2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Le 11 juillet, étiez-vous au courant de ce qui est arrivé aux Serbes en

5 Slavonie occidentale ?

6 R. Je pense que la Slavonie occidentale et les événements qui s'y sont

7 passés c'était en mai, la même année, mais le 11 juillet, je n'ai pas pensé

8 à ces événements.

9 Q. Mais est-ce que vous aviez connaissance de ces événements, du fait que

10 les Serbes avaient fait l'objet de mauvais traitements en Slavonie

11 occidentale du fait des Croates ?

12 R. Oui, j'étais au courant. Peut-être que le président avait pensé que des

13 choses similaires ne se seraient passées aux Musulmans si on avait procédé

14 de la façon tout à fait contraire à cela.

15 Q. Peut-être. Le 11 juillet, le général Mladic s'est adressé à la caméra

16 et a dit quelque chose du genre : "Aujourd'hui, le jour de l'anniversaire

17 de la révolution contre les Dahijes, il est nécessaire de se venger des

18 Turcs dans la région," que pensez-vous qu'il pouvait dire ? Je pense que

19 nous avons déjà établir ce qu'était la rébellion contre les Dahijes donc

20 que ce n'est plus la peine d'en parler.

21 R. A l'époque, je n'étais pas près de Mladic lorsqu'il a fait cette

22 déclaration. Je ne regardais pas la télévision non plus. Je l'ai vue, cette

23 déclaration, après, dans les documents présentés ici à ce Tribunal et sa

24 déclaration n'a aucun sens selon moi parce qu'il n'y avait pas de Dahijes

25 dans la région, il n'y avait pas de Turcs dans la région, et je ne sais pas

26 quelle réminiscence du passé traversait son esprit parce qu'il se croyait à

27 la tête de la troisième rébellion serbe après Karadzic [comme interprété]

28 et Milos.

Page 32015

1 Q. Par conséquent, puis-je considérer que, dans le temps que vous avez

2 passé avec lui, vous lui avez parlé de Srebrenica, Bratunac, Vijo Gora ?

3 Est-ce qu'il vous a donné un quelconque aperçu de ce qu'il envisageait pour

4 la population musulmane, y compris les soldats ?

5 R. Non, il ne m'a pas fait part de ses avis. Vous avez vu sur des images

6 quelle a été la teneur de ma première rencontre avec lui. Pour Srebrenica

7 ou Bratunac, à Vijo Gora c'était de nouveau un monologue de Mladic, donc il

8 ne m'en a pas touché mot.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

10 M. HAYNES : [interprétation] Je vous prie d'excuser cette interruption mais

11 il y a peut-être une erreur de transcription à la ligne 22 du compte rendu

12 d'audience.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il a cité un des rois,

14 Karadjordjevic [comme interprété], me semble-t-il. Alors qu'ici, on peut

15 lire Karadzic et ce n'était certainement pas Karadzic à la ligne 21.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est Karadjordje, effectivement.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Karadjordje.

18 Avançons. C'est une simple correction à apporter au compte rendu

19 d'audience.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Vous nous avez dit dans votre déposition que le 11 juillet au soir vous

22 avez traversé Potocari et que vous êtes passé en voiture à travers une

23 foule de Musulmans, que vous avez emprunté le pont jaune et que vous avez

24 continué vers Bratunac et que vous êtes revenu le même soir; est-ce exact ?

25 R. Oui, je suis revenu mais pas en prenant la même route.

26 Q. Pourquoi n'avez-vous pas emprunté la même route pour revenir ?

27 R. Si je savais quelle avait été la situation au moment de mon arrivée, je

28 n'aurais pas pris cette route. Etant donné que j'ai vu quelle était la

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1 situation, à quel point elle était dangereuse ? Je n'ai pas osé revenir par

2 la même route mais j'ai emprunté une autre route plus sûre.

3 Q. Je crois que vous le savez mais l'Accusation prétend que vous avez

4 effectué ce trajet, mais le 12 juillet, nous y arriverons plus tard. Mais

5 lorsque vous avez traversé cette zone qui -- et selon vous c'était le 11

6 juillet, avez-vous vu de quelconques forces qui se seraient rassemblées

7 autour de la zone du pont jaune et qui se préparaient à intervenir le

8 lendemain matin ?

9 R. Non, je ne me souviens pas de telles forces. Je sais qu'il y avait des

10 soldats serbes, sur le côté, vers le poste de contrôle à côté du pont. Mais

11 je n'étais pas au courant que nos forces étaient en train de se préparer

12 pour intervenir de ce côté-là.

13 Q. Quand vous avez traversé Potocari, avez-vous vu des bergers allemands,

14 des chiens du type berger allemand avec ces soldats ?

15 R. Non.

16 Q. Vous n'avez pas vu M. Borovcanin ou ses unités, elles n'étaient pas du

17 tout présentes à proximité du pont jaune ou à Bratunac malgré les éléments

18 de preuve qui indiquent -- selon lesquelles ils arrivaient dans cette zone

19 ?

20 R. Non, je ne les ai pas vus.

21 Q. Lorsque M. Borovcanin était avec vous le 15 au Standard et que vous

22 l'avez envoyé à Baljkovica, est-ce qu'il avait des unités accompagnées de

23 tels chiens ?

24 R. Non.

25 Q. Vous avez vu le film de Potocari tourné le 12 qui, selon nous,

26 correspond au jour où vous étiez à Potocari ce soir-là. Vous avez vu un

27 certain nombre de bergers allemands sur cette vidée, n'est-ce pas ?

28 R. Non, Monsieur McCloskey, c'est le 11 que j'ai traversé Potocari, et pas

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1 le 12, et donc je n'aurais pas pu les voir.

2 Q. Mais vous avez vu la vidéo tournée le 12 où il y avait des chiens dans

3 la foule, des chiens qui se trouvaient avec les soldats, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, mais je dois faire attention à ce que j'ai vu réellement et ce que

5 j'ai pu voir à l'occasion de ce procès. Par conséquent, il faut soit

6 souligner la différence.

7 Q. Je comprends et j'essaierai de faire en sorte que mes questions

8 tiennent compte de cette distinction. Pour que les choses soient claires,

9 je vous parle des vidéos que vous avez pu visionner, est-ce que vous avez

10 vu ces chiens sur les vidéos, et ces vidéos ont été tournées le 12 ?

11 R. Oui, j'ai pu voir ces vidéos ici et je crois qu'il y avait -- qu'on

12 voyait des chiens sur ces vidéos.

13 Q. L'Accusation quant à elle soutient que vous êtes passé par-là le 12,

14 mais pouvez-vous nous dire à qui appartenaient ces chiens ? A quelles

15 unités ?

16 R. A présent, sur la base de la vidéo que j'ai pu voir et du procès, je

17 peux dire qu'ils appartenaient à une Unité du MUP, mais à ce moment-là, je

18 ne les avais pas vus et je ne savais pas à qui ils appartenaient.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce 4104 ?

20 Q. Je crois que c'est un document d'une page. J'aurais des documents plus

21 volumineux à vous montrer mais là c'est un document sur lequel j'aimerais

22 avoir votre réaction. Il s'agit là d'un document du ministère de

23 l'Intérieur, daté du 12 juillet, destiné au commandant du centre pour

24 l'Entraînement des chiens des forces de police. Il est question de :

25 "Ratisser le terrain dans le secteur de Srebrenica, à caractère urgent."

26 Il est dit : "Envoyez de toute urgence tous les chiens de police dans le

27 secteur de Srebrenica."

28 Il est dit : "Lors de l'arrivée à Srebrenica, contactez Ljubisa Borovcanin,

Page 32018

1 commandant adjoint du CBP qui commande les forces de police à Srebrenica

2 pour prendre les dispositions nécessaires."

3 Ensuite : "Conformément aux dépêches précédentes, il faut que deux guides

4 avec des chiens de police restent au centre," et cetera, "et il faut faire

5 -- qu'ils fassent rapport avant 6 heures.

6 "Et qu'il faut envoyer une dépêche aux forces de police à Pale en leur

7 indiquant que ces troupes de police et ces chiens ont été déployés sur le

8 terrain." Signé Tomislav Kovac.

9 Est-ce que cela correspond à votre position, à savoir que c'était des

10 chiens du MUP ?

11 R. Cela dit que ces chiens doivent être acheminés là-bas. Mais je ne sais

12 pas s'ils avaient un tel centre d'entraînement des chiens, je ne sais pas

13 où il se trouvait, et je ne sais pas quand cela a été rédigé. Là, on dit,

14 d'ici à 6 heures le 12, est-ce que c'est 18 heures ou 6 heures du matin, je

15 l'ignore, mais il est question de chiens de la police.

16 Q. Par conséquent, cela confirme votre avis, à savoir que ces chiens qui

17 se trouvaient à Potocari le 12 étaient des chiens du MUP ?

18 R. Je peux vous dire que c'est le cas sur la base de la vidéo que j'ai pu

19 voir. Je ne sais pas si elle concernait le 12 ou non. Nous avons vu des

20 chiens, et là, il est question de chiens, et c'est un document du MUP.

21 Q. Savez-vous si des chiens du MUP ont été utilisés pour ratisser le

22 terrain à compter du 17, 18, 19 juillet dans la région de Zvornik en

23 rapport avec le MUP ?

24 R. D'après ce que je peux savoir, ils ne se trouvaient pas à Baljkovica.

25 Je n'ai pu voir aucun chien là-bas.

26 Q. Très bien. Aviez-vous de bons rapports de travail avec le général

27 Krstic pendant cette période ?

28 R. Nous avions des rapports de travail classiques, rien de particulier.

Page 32019

1 Q. Si je vous pose la question c'est parce que dans le 1206 A, 1206 C pour

2 la version B/C/S, du 65 ter, nous avons pu voir qu'il s'agissait là d'un

3 message intercepté du 17 juillet où vous avez eu un échange bref avec le

4 général Krstic.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ce document, si nous pouvons le faire

6 apparaître à l'écran, c'est le bas de la page qui m'intéresse en anglais.

7 Q. Ma question est très simple, Général. Page 2 pour la version en B/C/S,

8 et j'espère que vous pouvez le voir mais c'est la partie où Krstic dit :

9 "C'est Krstic." Vous lui dites : "Allo, mon Général," et lui il s'adresse à

10 vous en vous disant : "Vinko." Il vous appelle par votre prénom ce qui va

11 au-delà de simples rapports de travail officiel. Etes-vous d'accord avec

12 moi ?

13 R. Non. Si vous me permettez, j'aimerais vous donner quelques explications

14 pour expliquer la nature de nos rapports.

15 Q. Je vous en prie.

16 R. Si compte tenu de la culture militaire qui prévalait au sein de la VRS

17 le supérieur hiérarchique appelait son subordonné par son prénom ou même

18 son surnom et disait même petit au plus jeune, et Krstic ne m'aurait jamais

19 appelé lieutenant-colonel, il m'aurait appelé Vinko. Pas parce que j'étais

20 son ami mais parce que c'était la coutume et nous étions commandants de

21 brigade ensemble à une certaine époque, et à ce moment-là, même nous

22 n'étions pas amis, nous ne nous fréquentions pas, il était beaucoup plus

23 âgé que moi et il considérait d'une certaine manière qu'il avait le droit

24 de s'adresser à moi compte tenu du rang et de l'âge de cette manière-là.

25 Q. Il dit par la suite un peu plus bas : "Ça va bien mais ce serait bien

26 si tu y étais également." Ça ne m'a pas l'air d'une communication très

27 officielle.

28 Puis par la suite, il dit : "Occupes-toi de cela et nous allons

Page 32020

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 32021

1 voir," et cetera. C'est là une façon informelle de s'adresser à quelqu'un.

2 C'est la page 2 de l'anglais.

3 R. Quand il dit "vous" il ne parle pas à moi mais à mon unité qui

4 existait, et Krstic souvent utilisait ce terme de "burazer," de "frère," et

5 moi, je n'aimais pas trop le fait d'appeler quelqu'un "chef" surtout pas

6 dans l'armée.

7 Q. Mais quand vous l'avez dit, vous avez rencontré son équipe de la

8 défense. Mais est-ce que vous l'avez rencontré lui également à cette

9 période ?

10 R. Non, il se trouvait ici.

11 Q. Vous lui avez parlé par téléphone ?

12 R. Non. Non, je ne pouvais pas l'appeler et lui ne m'a pas appelé.

13 Q. Si vous aviez demandé à l'équipe de la Défense de vous le passer, de

14 faire en sorte de lui parler par téléphone, vous pensez qu'il n'aurait pas

15 pu le faire ?

16 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne lui ai pas demandé de

17 m'appeler, je n'ai pas demandé à lui parler.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 330 de la liste 65 ter.

19 C'est là le rapport de combat intérimaire du 16 juillet, et j'aimerais

20 qu'on examine la page 2 de la version anglaise.

21 Q. Général, pendant que nous attendons que cela s'affiche à l'écran, nous

22 avons déjà vu, au fil des ans, les officiers de la VRS ou de l'ABiH

23 n'aiment pas à se répéter et c'est parfois un caractère ennuyeux. J'espère

24 que vous ferez preuve de compréhension. Nous devrons néanmoins vous

25 demander de vous répéter dans certains cas mais c'est parce que j'ai

26 certainement une orientation et un éclairage différent que je souhaite

27 faire ressortir.

28 Alors vous nous avez longuement parlé de ce rapport intérimaire, et je ne

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1 vais pas vous demander de répéter tout ce que vous avez dit, mais ce qui

2 m'intéresse particulièrement concerne le paragraphe 3, et c'est le passage

3 où vous parlez de l'ouverture du corridor et vous dites : "Il est probable

4 qu'un certain nombre de soldats sont sortis avec les civils, mais tous ceux

5 qui sont sortis n'étaient pas armés."

6 Vous nous avez dit, me semble-t-il, que cette affirmation était fausse, que

7 ce n'était pas vrai ?

8 R. Oui.

9 Q. Que comme nous avons pu le constater lorsque le corridor a été ouvert,

10 tous ceux qui ont pu sont sortis, y compris des soldats et ceux qui avaient

11 des fusils les ont emportés; est-ce exact ?

12 R. Oui, moi aussi, je les ai vus passer emportant des armes.

13 Q. Donc dans ce rapport, vous avez écrit quelque chose au général Krstic

14 alors même que vous saviez que c'était un mensonge.

15 R. Mais une fois que les choses allaient se calmer les gens allaient

16 réagir de façon différente. J'ai formulé ça de cette façon-là parce que je

17 pensais que c'était la meilleure chose à faire.

18 Q. Mais pour répondre à ma question, vous avez osé lui écrire l'équivalent

19 d'un mensonge dans ce rapport ?

20 R. Etant donné que c'était là une initiative de ma part avec laquelle il

21 n'aurait certainement pas été d'accord dans un premier temps il fallait que

22 je rapporte les choses de cette façon-là et que mon rapport soit erroné,

23 fallacieux, si vous souhaitez formuler les choses ainsi.

24 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi ?

25 R. Oui je suis d'accord.

26 Q. Bien. Alors ma question est la suivante : vous nous avez dit que le 15

27 juillet vous avez voulu voir ce qui se passait que vous avez décidé

28 d'ouvrir un corridor mais que vous ne l'avez pas fait jusqu'au lendemain

Page 32023

1 matin ou plutôt en début d'après-midi le 16; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous n'avez pas demandé l'autorisation du général Krstic avant d'ouvrir

4 ce corridor n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Quand vous avez ouvert ce corridor le 16, pourquoi n'avez-vous pas

7 demandé l'autorisation du général Krstic. Vous aviez perdu énormément

8 d'hommes à ce moment-là; pourquoi ne l'aviez-vous pas appelé pour demander

9 son autorisation d'ouvrir ce corridor ? Pourquoi avez-vous choisi de lui

10 mentir ? Premièrement, et c'est une question en deux parties, la première

11 est donc la suivante : pourquoi ne l'avez-vous pas appelé pour demander son

12 autorisation ?

13 R. Parce qu'il m'avait confié une tâche claire. Si je l'avais appelé, si

14 je lui avais posé la question, il m'aurait dit : "Mais pourquoi m'appelles-

15 tu ? Tu sais bien ce que je t'ai ordonné de faire et il n'aurait pas été

16 d'accord." C'est pour cette raison-là que, de ma propre initiative, j'ai

17 procédé ainsi et le 15, j'avais déjà cela à l'esprit mais j'attendais une

18 raison éventuelle qui aurait pu être à la connaissance de mon entourage

19 pour que le lendemain, on puisse dire Vinko a eu raison de faire ce qu'il a

20 fait même si c'était contraire à l'ordre qu'il a reçu.

21 Q. Général, je comprends que, le 15 au soir, vous aviez des ordres clairs

22 et que rien de majeur n'avait changé. Mais le 16 au matin, la bataille

23 avait eu lieu. Je ne vais pas entrer dans les détails de cette bataille.

24 Vous conviendrez que des soldats serbes avaient été tués.

25 Pourquoi, à ce moment-là, n'avez-vous pas appelé le général Krstic pour

26 demander son autorisation ? Pourquoi avez-vous choisi de mentir ?

27 R. Tout simplement, parce que lorsque j'ai repris mes entretiens avec

28 Semso, je ne savais pas combien de soldats avaient été tués; mais d'après

Page 32024

1 les enseignements précédents, c'est ce que j'avais reçu d'Obrenovic qu'il

2 avait reçu de l'officier Semso Salihovic de la 28e Division, quant à l'état

3 catastrophique de la 28e Division. Je n'ai demandé l'autorisation de

4 personne. J'ai pris ma décision de façon autonome, et c'était simplement un

5 choix de ma part.

6 Q. Je comprends bien mais pourquoi n'avez-vous pas demandé cette

7 autorisation après la bataille ?

8 R. Je n'ai pas demandé cette autorisation parce que je pensais qu'elle ne

9 me serait pas donnée. Qu'il allait me dire : "Tu ne veux pas faire ce que

10 je t'ai ordonné, parce que tu as peur ou pour une autre raison."

11 Q. Donc vous pensiez savoir que le général Krstic souhaitait que l'on tire

12 sur cette colonne et qu'on la détruise et qu'il allait vous répondre par la

13 négative, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'était là la mission qu'il m'avait confiée.

15 Q. Et nous savons que si c'était là la tâche que le général Krstic avait à

16 l'esprit, à savoir détruire cette colonne, nous pouvons donc en déduire

17 sans risque de nous tromper que cela correspondait aux ordres de l'état-

18 major principal, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, j'imagine que Krstic avait reçu de tels ordres de l'état-major

20 principal.

21 Q. Je crois que vous nous avez décrit qu'il fallait entendre par

22 "détruire" dans un contexte militaire, et corrigez-moi si je me trompe,

23 mais en l'occurrence cela voulait dire tuer l'ennemi et faire des

24 prisonniers ?

25 R. Cela voudrait dire faire en sorte qu'ils ne représentent plus une

26 menace militaire. On peut l'obtenir par un anéantissement physique lors des

27 combats, ou alors en les faisant prisonniers.

28 Q. Donc, comme vous nous l'avez dit aujourd'hui, qu'est-ce qu'il leur

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1 serait advenu des prisonniers que vous auriez pu prendre suite à ces ordres

2 consistant à détruire cette colonne le 16 juillet ?

3 R. Je n'avais pas d'ordre consistant à les faire prisonnier puis à les

4 anéantir, et si ces gens-là avaient été faits prisonniers compte tenu de

5 leur nombre, je n'aurais pas eu de solution. Je n'aurais pas su où les

6 emmener parce qu'il n'y avait pas de bâtiment pouvant accueillir un si

7 grand nombre de prisonniers à Zvornik, et j'aurais dû demander au

8 commandement du corps une décision pour qu'il y ait un échange de

9 prisonniers ou pour qu'ils soient relâchés.

10 J'ai décidé de les laisser passer sans qu'ils soient faits prisonniers.

11 Q. Si le général Krstic et le général Mladic avait donné des ordres pour

12 que tous les prisonniers de Zvornik soient tués entre le 14 et le 16,

13 auriez-vous vraiment eu la possibilité de demander au général Krstic de

14 permettre à des hommes en âge de combattre de passer librement à travers ce

15 corridor ?

16 R. Vous me présentez là une hypothèse dans votre question, cette situation

17 n'existait pas. Il n'y avait pas de tel prisonnier. Et certains de la 28e

18 Division auraient pu être faits prisonniers le 16 mais il n'y a pas eu de

19 tel cas.

20 Q. Colonel, l'Accusation considère que vous n'êtes pas homme à mentir

21 facilement à ses supérieurs et si vous l'avez fait c'est parce que vous

22 saviez qu'ils n'allaient pas se rallier à votre thèse et que c'était

23 impossible; est-ce exact ?

24 R. Monsieur McCloskey, je n'ai jamais menti à un supérieur. Par là, je ne

25 me suis jamais exposé à des sanctions au sein de l'armée. J'ai rédigé ce

26 rapport ainsi pour calmer en quelque sorte l'inquiétude de mes supérieurs.

27 Je savais compte tenu de la conduite de la guerre, que petit à petit ce

28 genre de chose était oublié et que cela n'entraînerait aucune conséquence.

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1 Et c'est pour cela que j'ai rédigé ce rapport ainsi.

2 Q. Vous n'avez pas demandé leur autorisation parce que vous saviez qu'il

3 n'y avait aucune chance qu'ils vous la donnent; est-ce exact ?

4 R. Alors est-ce qu'ils m'auraient donné leur autorisation, non, je peux me

5 livrer à des conjectures, mais j'ai jugé, à l'époque, qu'il était

6 préférable que je ne leur demande pas.

7 Q. Ce que vous nous dites maintenant c'est qu'il est possible qu'il vous

8 ait dit : "Très bien, Général, nous ne souhaitons pas qu'il y ait des

9 pertes supplémentaires; faites-les passer, laissez les passer" ?

10 R. Il s'agit d'une situation hypothétique. On ne sera jamais dans la

11 vérité parce qu'il s'est déjà passé quelque chose.

12 A l'époque, j'ai donc pris une décision contraire à toutes les affirmations

13 de certains conseils de la Défense ici qui disaient que je suis quelqu'un

14 qui donc se frayait le chemin à travers les cadavres. Mais, moi, je n'étais

15 pas cette personne. J'aurais pu donc provoquer un sang à Baljkovica pour

16 s'acquitter de mes -- pour ce qui est d'exécuter mes ordres -- faire

17 exécuter mes ordres, mais je ne l'ai pas fait.

18 Q. Une question simple. Je recommence. Est-ce que vous pensez que Krstic -

19 - s'il était possible que Krstic vous autorise à ouvrir un corridor ? Vous

20 avez été très clair mais vous n'avez pas encore donné votre réponse donc je

21 vous laisse le temps de réfléchir.

22 R. S'il s'agit d'une question simple, cela ne veut pas dire que la réponse

23 serait simple. Habituellement, c'est le contraire.

24 Sur la base de mon expérience et de mes connaissances pour ce qui est de la

25 guerre, je peux rappeler l'ordre obtenu et je doute que Krstic aurait été

26 d'accord avec moi pour ouvrir le corridor.

27 Q. Un autre choix c'était de dire la vérité. Dans ce rapport, vous auriez

28 pu dire ce que vous avez dit et vous auriez la vérité ?

Page 32027

1 R. Oui, plus tard, on lui a dit cette vérité.

2 Q. Mais à nouveau, Général, pourquoi avez-vous choisi de ne pas dire la

3 vérité ? Vous aviez une situation, vous étiez commandant, vos hommes

4 mouraient; pourquoi n'avez-vous pas dit la vérité ? Pourquoi avez-vous

5 choisi de mentir ?

6 R. J'ai envoyé le rapport comme il était à l'époque, et à l'époque, je

7 l'ai envoyé pour faire écarter tout danger pour ce qui est de moi-même en

8 tant que quelqu'un qui a refusé d'exécuter un ordre. A l'époque, c'était ma

9 décision. Cette décision aurait pu être différente la décision que j'ai

10 prise mais, à l'époque, ce n'était pas le cas.

11 Q. Vous n'avez pas dit la vérité parce que vous aviez choisi d'éviter de

12 vous exposer à tout danger, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, à l'époque; oui, à l'époque où cet événement s'est produit.

14 Q. Qu'est-ce que cela aurait représenter pour vous de dire la vérité dans

15 votre rapport de combat intermédiaire du 16 juillet ?

16 R. D'abord, sans aucun motif ou explication, il aurait été clair que je

17 n'ai pas exécuté l'ordre.

18 Deuxièmement, la situation aurait pu être plus compliqué à un tel point que

19 l'initiative que j'ai prise aurait pu provoquer des conséquences graves

20 pour la Brigade de Zvornik et pour d'autres éléments, et là, je me serais

21 trouvé dans un grand danger.

22 Q. Si vous aviez dit la vérité au général Krstic, est-ce que lui-même ou

23 ses supérieurs auraient représenté un danger pour vous ?

24 R. Tout d'abord, j'aurais répondu à mon supérieur, au général Krstic. Je

25 ne sais pas si son supérieur hiérarchique aurait fait une pression sur lui,

26 mais si je me rappelle une conversation de tout à l'heure ou la

27 conversation du 16, du matin du 16, où il dit : "Tous se sont armés, mon

28 chef, il faut que tu continues à les tuer."

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1 Q. Ma question est à nouveau très simple et je pense que nous pouvons le

2 dire clairement. Si vous lui aviez dit la vérité, à savoir que vous aviez

3 pris une décision, en raison de votre participation personnelle, que vous

4 aviez décidé donc d'ouvrir un corridor et de laisser l'ennemi passer, il

5 est probable que vous ayez été suspendu, relevé de votre fonction

6 directement ?

7 R. Il s'agit d'une question quelque peu différente. J'ai répondu à la

8 question précédente de façon explicite, à savoir que je répondais à Krstic,

9 et ensuite, au deuxième supérieur hiérarchique. Pour ce qui est du fait que

10 j'aurais pu être démis de mes fonctions, s'il l'avait voulu, il l'aurait

11 fait après. Mais j'ai entendu des -- donc j'ai appris qu'ils ont discuté de

12 cela aussi.

13 Q. J'y reviens. Quel danger représentait le général Krstic pour vous ?

14 C'est vous qui avez parlé de vous soustraire à un danger. Vous n'aimiez pas

15 ma supposition selon laquelle vous auriez été relevé de vos fonctions, donc

16 quel était le danger pour vous ?

17 R. Donc refuser d'exécuter un ordre surtout en guerre -- condition de

18 guerre donc veut dire que des sanctions prévues par la législation seraient

19 appliquées, donc il aurait pu appliquer de telles sanctions. Mais je n'ai

20 pas envoyé ce rapport, et donc je ne l'ai pas envoyé non parce que je

21 craignais être donc démis de mes fonctions, mais parce que personne en

22 temps de guerre ne veut pas être commandant de brigade. C'est la position

23 la plus difficile.

24 Q. Je comprends cela. Donc vous nous dites que vous avez choisi de ne pas

25 dire la vérité par peur ou par crainte d'une punition de sanction ?

26 R. Il ne s'agissait pas d'une peur classique, non, mais en tant que

27 militaire professionnel, militaire de carrière, je n'avais pas l'habitude

28 de refuser d'exécuter un ordre. Mais de trouver une justification logique

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1 ou une raison logique pour justifier mon comportement, ça, oui, j'ai donc

2 procédé ainsi.

3 Q. Je suis d'accord avec vous, Général, vous deviez essayer de trouver

4 l'échappatoire logique et donc vous avez choisi de mentir. Pourquoi n'avez-

5 vous pas pris parti simplement de ne rien dire ? Vous auriez pu écrire dans

6 votre rapport du 16 juillet, vous auriez pu choisir de ne rien écrire à ce

7 sujet -- dans votre rapport du 16 juillet ? "Nous sommes toujours dans une

8 situation difficile face à l'ennemi." J'ai vu ça très souvent, vous auriez

9 pu dire cela. Pourquoi ne vous êtes-vous pas tout simplement retenu de dire

10 quoi que ce soit ? Pourquoi avez-vous menti ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

12 M. HAYNES : [interprétation] Je pense que nous avons déjà eu des réponses à

13 ces questions.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est tout à fait neuf, pourquoi n'a-t-il

15 pas choisi de ne rien dire ?

16 M. HAYNES : [interprétation] Vous lui avez posé la question de savoir

17 pourquoi il avait menti ? Pourquoi vous n'avez pas dit la vérité ? Pourquoi

18 vous n'avez rien dit ? Je pense que c'est la même question et ça commence à

19 être un petit peu répétitif.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pose pas la même question. Il avait

21 un choix. Je dois dire que c'est quelque chose qui découle logiquement

22 d'observations et des faits.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes d'accord avec la question.

25 C'est une autre question même si c'est la même réponse.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Je sais que c'est un sujet embarrassant et c'est une question tout à

28 fait différente. Mais pourquoi n'avez-vous pas choisi cette option ?

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1 R. D'abord il est impossible d'envoyer un rapport et ne rien dire dedans.

2 Deuxièmement, si j'avais été juriste et avocat, j'aurais peut-être procédé

3 ainsi, mais j'étais commandant sur le terrain, et mon raisonnement, en tant

4 que commandant, et dans cette situation et mon raisonnement ici dans ce

5 prétoire, ce sont deux choses tout à fait différentes. J'apprécie votre

6 travail et votre approche et j'aimerais avoir quelqu'un comme vous dans mon

7 équipe de la Défense mais je dois m'exprimer ainsi et je m'en excuse.

8 Q. Je sais que vos exercices, vos fonctions comme général, vous cherchiez

9 à maîtriser la situation. Selon l'Accusation, vous êtes acquitté de cette

10 tâche en faisant quelque chose qui était contraire aux principes selon

11 lesquels vous étiez formé dans l'armée. Vous avez menti à vos supérieurs

12 car vous saviez qu'ils avaient la mort en tête et il n'y avait pas

13 d'échappatoire. Vous avez dû mentir pour la sécurité de vos hommes car vous

14 saviez que Krstic, Mladic étaient des tueurs et qu'ils tuaient des gens et

15 qu'ils ne vous auraient jamais dit oui. Ecoutez, Général, allons-y, dites-

16 le, accordez-vous le mérite qui est le vôtre dans ce rapport du 16; cessez

17 de mentir.

18 R. Monsieur McCloskey, je ne me mens pas. Ce que je vous dis, ce n'est pas

19 des mensonges. Montrez-moi une preuve pour dire que je mente. Ici, il

20 s'agit de deux choses différentes, le rapport du 16 et le témoignage ici,

21 ce ne sont pas les mensonges identiques, enfin, ce que je dis aujourd'hui

22 ce n'est pas un mensonge. Présentez-moi les preuves pour dire que je dise

23 des mensonges aujourd'hui.

24 Mais je vous ai dit que je doutais que Krstic m'aurait permis

25 d'ouvrir le corridor. Mais Mladic, il ne m'aurait certainement pas permis

26 d'ouvrir le corridor et s'il s'agissait d'un seul mensonge pendant la

27 guerre, enfin cela aurait été du bonheur pur, mais pour la plupart du

28 temps, des rapports en temps de guerre, ce ne sont que des mensonges.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, moi, je pense que le moment est

2 venu pour la pause. Nous allons parler de Dragan Obrenovic et du fait qu'il

3 ait plaidé coupable. Mais nous allons interrompre.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons interrompre et nous

5 reprendrons demain à 9 heures 00.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 25 février

7 2009, à 9 heures 00.