090226FE

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1 nécessaire de remettre le document à l'écran. Nous avions vu une référence

2 au 2 mars au rapport de combat régulier correspondant :

3 "Environ à 8 heures 30, il y avait des colonnes et des civils et des

4 soldats avec du bétail qui avait été remarqué à partir [illisible]

5 [imperceptible] vers Konjevic Polje. Ces colonnes avaient été touchées par

6 tous les moyens disponibles."

7 Je pense que nous avons parlé de cela un petit peu. Mais revoyons le

8 document 4258 de la liste 65 ter, qui est le rapport de combat quotidien du

9 corps, il est adressé à l'état-major principal. Regardons le paragraphe 1,

10 puis le deuxième paragraphe où il est question de "L'ennemi." Nous voyons

11 la même phrase et ceci donc est envoyé à l'état-major principal, mais on a

12 enlevé ce qui concernait les civils. Est-ce qu'on vous a dit -- est-ce que

13 c'est le corps qui vous a dit de ne pas tirer sur des civils ? Ou ne pas

14 tirer avec des obus sur des civils à la suite de cela ?

15 R. Je ne sais pas pourquoi le corps a libellé ce document de cette

16 manière. Il y avait une colonne qui se déplaçait de Tuzla vers Konjevic

17 Polje avec du bétail, et à l'évidence, ils transportaient des munitions et

18 des armes pour les forces déployées dans le secteur de Konjevic Polje. Et

19 c'était une des raisons pour lesquelles on a ouvert le feu. Nous n'avons

20 jamais reçu d'ordre de tirer sur des civils. Il était tout à fait clair que

21 nous étions censés tirer uniquement sur des objectifs militaires, et cette

22 colonne constituait un objectif militaire légitime.

23 Q. Ma question, Général, était : voyez-vous, ils ont enlevé les mots

24 concernant les civils dans leur rapport; est-ce que le corps vous a dit

25 d'arrêter de tirer sur des civils ?

26 R. Comme je l'ai dit, ils ne m'ont pas dit de tirer ou de ne pas tirer sur

27 des civils. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons ouvert le feu sur

28 cette colonne-là.

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1 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit de ne pas mettre dans vos rapports que vous

2 tiriez sur des civils ?

3 R. Non. Puisqu'ils ne m'ont pas dit ni d'ouvrir le feu, ni de ne pas

4 ouvrir le feu. Par conséquent, on ne m'a pas dit de mettre on ne m'a pas

5 dit ce qu'il fallait que je mette dans mon rapport.

6 Q. Bien.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons le 4243 de la liste 65 ter.

8 Q. C'est un rapport de combat quotidien d'un de vos collègues, le

9 lieutenant-colonel Andric. Il est daté du 2 mars, et il décrit la situation

10 puisqu'il participe à ces activités, et nous voyons, au paragraphe 2 où il

11 décrit les mouvements des forces, que le village de Gobalji a été incendié

12 et brûlé et que le plan est le lendemain de faire Paljevine. Lorsque Andric

13 reviendra après avoir combattu les Musulmans, est-ce que vous-même vous

14 brûliez ces villages ?

15 R. Non. On ne brûlait pas de villages le long de l'axe où je devais agir,

16 et incidemment je ne suis pas au courant, je ne connais pas le secteur où

17 M. Andric lui-même menait son action. C'est le nom que vous avez cité est

18 une caractéristique géographique. Je pense que vous pouvez voir cela sur la

19 carte derrière mon dos, c'était sur l'axe des forces d'Andric. Quant à

20 l'autre village de Gobalji, je pense que c'était un village à population

21 mixte qui avait déjà été incendié. Quant à savoir si ceci a eu lieu pendant

22 des combats ou à un autre moment, je ne sais vraiment pas.

23 Q. Donc vous pensez qu'il pourrait être vrai que les forces d'Andric

24 avaient simplement brûlé ce village ?

25 R. Bien, je n'étais pas au courant de ce fait. C'était un axe totalement

26 différent d'attaque, l'axe d'attaque était totalement différent et on ne

27 pouvait même pas se voir les uns, les autres.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Allons maintenant au document 4259 de

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1 la liste 65 ter.

2 Q. Nous avons là un rapport du Corps de la Drina du même jour que le

3 rapport Andric. Je voudrais appeler votre attention sur le paragraphe 2 de

4 ce rapport adressé à l'état-major principal où on répète en fait ce

5 qu'Andric a dit mais au lieu de dire que le village a été brûlé, on lit :

6 "Une partie des forces de la brigade ont libéré le village de Gobalji dans

7 le secteur de Cerska."

8 Donc nous voyons comme dans le document précédent qui était le vôtre qu'il

9 y a ce processus de correction de l'édition, est-ce que nous pouvons

10 conclure que "libérer -- le mot "libérer," dans ce document-ci voulait dire

11 en fait "incendier", "brûler" ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je croyais que la question était

13 résolue. Il faut que vous soyez un peu patient avec nous, Monsieur

14 McCloskey, et tous les autres parce que nous avons -- nous n'arrivons pas à

15 suivre, je ne sais pas ce qui se passe mais il y a quelque chose qui se

16 passe pour le moment.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il me semble que ça fonctionne

18 maintenant ? Bien. Est-ce que d'autres personnes ont eu le problème ?

19 M. HAYNES : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il est résolu ?

21 M. HAYNES : [interprétation] A peu près en quelque sorte. Je trouve le

22 compte rendu mais pas à l'endroit où je penserais normalement le trouver.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait aider Me

24 Haynes, s'il vous plaît. Est-ce que quelqu'un d'autre a le problème ?

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise : que les deux noms inaudibles étaient

26 Gobalji et Paljevine.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir coupé la

28 parole, Monsieur McCloskey mais il fallait que je vous arrête à ce moment-

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1 là. Donc il serait nécessaire maintenant de retourner à ce qui a été dit à

2 la page 4, ligne 5 -- ou 5 à 9. C'est à cet endroit que je vous ai arrêté.

3 Vous veniez juste de lire une partie de la pièce 4259.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

5 Q. Général, est-ce que nous pouvons conclure en regardant ce rapport du

6 Corps de la Drina que lorsque le Corps de la Drina a dit que ce village a

7 été libéré, en vérité cela veut dire incendié et brûlé, n'est-ce pas ?

8 R. Non, je ne peux pas tirer une conclusion telle que vous le faites. Je

9 sais qu'il y avait beaucoup de combats le long de cet axe, qu'il y avait un

10 bataillon du Corps de la Krajina et que 15 à 20 soldats sont morts dans le

11 combat. Certains villages et certaines maisons peuvent avoir été brûlés à

12 la suite des combats ou du fait des combats. Je sais que, sur les pentes de

13 Paljevine et Cerska, il y avait essentiellement -- il y avait des villages

14 serbes. Ces villages

15 serait-ce -- en quelque sorte il y a des passages secondaires, il y avait

16 un village serbe qui n'a pas été brûlé à ce moment-là mais qui avait été

17 abandonné, le village de Rasevo. Nous avons choisi cet axe de nos attaques

18 le long des lignes où les villages étaient situés parce qu'il était plus

19 facile pour nous d'avancer de cette manière.

20 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le Corps de la Drina a

21 enlevé le terme "brûler" et l'a remplacé par le mot "libérer" ?

22 R. Il se peut qu'ils se soient consultés avec Andric et peut-être que sa

23 déclaration avait trait à cette partie du village serbe qui avait été brûlé

24 mais vraiment je ne sais pas exactement ce qui s'est passé là.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons maintenant le document 4244 de la

26 liste 65 ter.

27 Q. Voici un autre rapport de votre collègue Andric, daté du 2 mars 1993,

28 adressé au Corps de la Drina et je voudrais appeler votre attention sur ce

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1 qu'on trouve en bas du texte anglais. C'est page 1 pour le B/C/S où il fait

2 remarquer que :

3 "Dans le cours de la journée, les Unités spéciales de la 1ère Brigade de

4 Birac ont pris et détruit le village de Gobalji ainsi si vous étiez sur le

5 flanc principal des forces et de l'attaque sur Cerska. A l'entrée du

6 village non seulement on trouvait des armes et d'autre matériel militaire,

7 ainsi que des aliments et du bétail que l'ennemi avait laissé derrière lui

8 en s'enfuyant devant nos forces. Si la Brigade de Zvornik continue

9 l'attaque en direction des installations où les objectifs susmentionnés,

10 Udrc ne sera plus une menace pour une unité quel qu'elle soit."

11 Donc nous pouvons conclure de cela que vous-même et Andric participé et

12 travaillé à la même opération dans un voisinage analogue, n'est-ce pas ?

13 R. Bien, si vous regardez la carte qui est derrière moi, vous pouvez voir

14 que Udrc est un élément géographique qui se trouve sur une élévation

15 couverte de bois, d'arbres. C'est une colline en position dominante et si

16 nous pouvions nous en emparer nous aurions eu à ce moment-là un avantage du

17 point de vue attaque. Andric et moi avons agi ensemble pour la première

18 partie de l'opération, toutefois nous n'étions pas proche pendant les

19 combats. Dans la première partie de son rapport, il dit qu'il serait obligé

20 de se retirer dans sa zone à moins que les forces de la Brigade de Zvornik

21 n'accélèrent leurs actions.

22 Q. Alors votre réponse est oui ?

23 R. Oui, nous avons agi ensemble dans cette opération, c'est ce que j'ai

24 dit.

25 Q. Bien.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons le 4245 de la liste 65 ter.

27 Q. Il s'agit du 4 mars quelques jours plus tard. C'est un rapport qui

28 émane de vous et envoyé sous votre nom. Semble dire bon à ce moment-là il

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1 est question du commandant Pandurevic, est-ce que vous étiez promu à ce

2 moment-là ou est-ce que --

3 R. Non, j'ai été promu le 7 janvier indépendamment d'une quelconque

4 opération de combat.

5 Q. Bien. Alors regardons ceci sur la première page et à l'écran, je

6 suppose que c'est le mieux qu'on peut obtenir, en fait c'était un petit peu

7 agrandi. Mais je veux rappeler votre attention sur le paragraphe où vous

8 décrivez les activités et vous dites au paragraphe 1 :

9 "Les activités dans la direction de Konjevic Polje et Duge Njive" -

10 et quelques autres villages - "et Glodi ont été pris et les installations à

11 Glodi ont été incendiées, ont été brûlées."

12 Alors Glodi était une ville musulmane comportant une mosquée; est-ce

13 que vos unités ont brûlé Glodi comme c'est dit ici ?

14 R. Pour autant que je sache, en novembre ou même en octobre,

15 l'ensemble du secteur de Kamenica, y compris Glodi, était sous le contrôle

16 de l'ARSK. Toutefois, les 6 et 7 novembre, l'ensemble du secteur, y compris

17 Bosansko Brdo, est tombé et ce village est situé à cet endroit-là. Au

18 moment où je m'y trouvais, je n'ai pas vu de mosquée, et honnêtement je ne

19 sais pas de quel bâtiment ils parlent quand ils disent qu'ils ont été

20 brûlés. Ça peut avoir des maisons, ça peut avoir été des fortifications

21 pour en quelque sorte protéger les positions de tir.

22 Q. Général, est-ce que vous avez dit que vous n'étiez pas sûr de

23 quoi ils parlaient, de quoi ils voulaient parler ?

24 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir ce à quoi vous faites

25 vous-même allusion maintenant. C'est peut-être un problème de traduction…

26 Q. La traduction que nous avons, Général, c'est qu'après que je vous

27 ai posé cette question, vous avez dit : "Je ne suis pas sûr de savoir

28 quelles sont les installations ou constructions dont vous vous voulez

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1 parler." Mais je peux poursuivre.

2 Vous avez rédigé ce rapport en tous les cas il y a été envoyé en

3 votre nom, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, mais lorsqu'on parle d'installations en termes militaires, ceci

5 implique ou comporte des positions de tir et ses protections. Tandis qu'une

6 maison, c'est une maison. C'est comme ça qu'on l'appelle. Quand on parle en

7 termes militaires, il s'agit de faciliter l'élément qui pourrait être un

8 bunker, un abri et il y en avait des éléments de ce genre à Glodi.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez brûlé à Glodi ?

10 R. Je vous dis que les maisons de Glodi n'ont pas été brûlées. Le village

11 était vide. Vous avez parlé de la mosquée, je n'ai vu aucune mosquée à cet

12 endroit-là.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons le document suivant, le 4D260 de la

14 liste 65 ter.

15 Q. Là encore, c'est un rapport du Corps de la Drina adressé à l'état-major

16 principal, le même jour. On voit, ça commence à la première page en B/C/S

17 et puis le texte est au bas de la page 1, pour le texte anglais. On lit :

18 "Une partie de la Brigade de Zvornik a libéré Glodi et Duge Njige," et là

19 encore, nous voyons le terme ou le mot "brûler" qui a été omis. La question

20 que je vous pose est la même; est-ce que le Corps de la Drina vous a dit de

21 ne rien brûler ou vous a dit de ne pas dire que vous aviez brûlé ?

22 R. Ma réponse est la même que celle que j'ai faite à votre question

23 précédente. Ce que j'ai dit c'était que des installations avaient été

24 brûlées. On ne dit pas précisément qu'il s'agissait de maisons ou de

25 village. Ici, on dit, libéré. Lorsque nous avons lancé une attaque et que

26 nous nous sommes emparés de certaines installations, nous avons l'habitude

27 d'appeler ça libération, libérer et c'est ce que faisaient également les

28 Musulmans. Ils ont dit qu'ils avaient libéré Kravica. Nous avons dit que,

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1 enfin ils ont dit qu'ils avaient libéré Kravica et nous avons dit que nous

2 avions libéré Konjevic Polje. Même maintenant si vous promenez dans ce

3 village, vous pourrez voir qu'il y avait des maisons qui n'ont pas été

4 brûlées.

5 Q. Donc vous n'avez brûlé aucune maison dans cette opération ?

6 R. A moins qu'il y ait eu des tirs provenant de certains bâtiments

7 fortifiés, il se peut qu'ils aient été brûlés ou incendiés. Il se peut que

8 le feu ait pris à cause d'arme à feu, les tirs d'arme à feu. Dans ce

9 contexte, je n'exclus pas la possibilité qu'il n'y ait eu aucune maison qui

10 en fait était brûlée.

11 Q. Donc vous parlez à ce moment-là d'incendie accidentel.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voyons maintenant le 4247 de la liste 65

13 ter.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez modifié ma réponse. Je n'ai pas dit

15 de façon accidentelle. Quand on tire, si vous avez un bâtiment ou une

16 installation à partir duquel proviennent des tirs, des coups de feu, à ce

17 moment-là, on le prend pour cible délibérément.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Bien sûr. Voici un autre rapport qui porte une date postérieure,

20 quelques jours plus tard, le 10 mars 1993. Je pense que vous pouvez voir

21 cela sur l'original, n'est-ce pas, et ceci est envoyé en votre nom et il y

22 est question de ce qui a eu lieu, ce qui s'est passé pour l'essentiel. Nous

23 savons que vous avez eu l'occasion d'examiner ceci. Enfin, je vais vous

24 poser la question, est-ce que vous avez eu la possibilité d'étudier ce

25 document avant que je ne vous le remettre maintenant ?

26 R. J'ai lu un CD ou un DVD avec tous ces rapports. Donc j'ai probablement

27 lu mais pas récemment.

28 Q. On lit en bas de la page, enfin vous dites en bas de la page :

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1 "Nous proposons que les maisons ne soient pas incendiées lorsque nous

2 prendrons le contrôle de Konjevic Polje, mais qu'elles soient habitées par

3 des gens de Tuzla et d'autres secteurs."

4 R. Oui, c'est bien ce que ça dit.

5 Q. Quelles personnes, quels gens de Tuzla ?

6 R. Les Serbes, des réfugiés serbes qui voulaient quitter Tuzla.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Tous ceux qui sont déjà à Zvornik.

9 Q. Donc nous pouvons en conclure de ceci qu'avant votre rapport, donc ce

10 rapport ne soit rédigé, envoyé, des maisons étaient incendiées et dévastées

11 ?

12 R. Je répète que le long de mon axe, ça n'était pas le cas, il ne l'était

13 pas. Mais lorsque je suis arrivé à ces positions qui sont citées ici, j'ai

14 remarqué que provenant de la direction de Cerska, il y avait des éléments

15 qui brûlaient, et c'est pour ça que j'ai fait à ce moment-là la proposition

16 au commandement du corps avant de progresser vers l'avant, vers Konjevic

17 Polje de faire -- ou plus exactement, de ne pas faire cela parce qu'il y

18 avait des soldats qui suivaient sur l'arrière et qui ont effectivement

19 brûlé --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de cette dernière partie; est-ce

21 que M. Pandurevic pourrait répéter ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Pandurevic, nous avons

23 une interprétation, mais les interprètes ne sont pas tout à fait sûrs que

24 cela soit exact, donc je vais vous lire ce que nous avons entendu, et si

25 c'est exact, veuillez le dire. Si vous avez besoin de modifier, à ce

26 moment-là allez-y.

27 "Je répète que sur mon axe d'activité ou d'action, il n'y en avait pas.

28 Mais lorsque je suis arrivé à ces positions citées ici, j'ai remarqué que,

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1 dans la direction de Cerska, il y avait de la fumée et des choses qui

2 brûlaient. C'est la -- voilà que j'ai fait, à ce moment-là, la proposition

3 au commandant du corps avant que nous ne nous mettions en route vers

4 Konjevic Polje d'agir ainsi -- ou plutôt, de ne pas agir ainsi parce qu'il

5 y avait des troupes qui suivaient de l'arrière et qui brûlaient."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agissait pas de soldat qui nous aurait

7 suivi mais des habitants qui vivaient dans ces villages à l'entrée de

8 Konjevic Polje en direction de Drinjaca, il y avait quelques maisons serbes

9 qui à ce moment-là ont été incendiées. Ces villageois, quand ils

10 revenaient, avaient parfois l'habitude d'incendier les maisons musulmanes.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

12 M. HAYNES : [interprétation] Oui, c'était précisément la correction à

13 apporter d'après ce que m'ont dit mes collègues à ma gauche.

14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

15 M. McCLOSKEY : [interprétation]

16 Q. Donc vos troupes ne se sont livrées à aucun incendie, c'était

17 uniquement des villageois serbes ?

18 R. Je n'ai pas dit que personne ne l'a fait. Peut-être que quelqu'un parmi

19 les soldats se retrouve dans son ancien village. Mais quand les Unités de

20 la VRS sont passés par Konjevic Polje, j'ai mis sur pied un poste de

21 contrôle de la police à l'entrée de Konjevic Polje pour empêcher que

22 quiconque de la municipalité de Zvornik n'entre sur place et ne se livre à

23 des pillages, parce que c'était la municipalité de Bratunac. Je sais qu'il

24 y a eu des cas où des gens ont pris des tracteurs, ont emprunté des

25 détours, des chemins à travers la montagne, et qu'il y a eu parfois des

26 tracteurs qui ont été renversés, et les maisons sont restées intactes. Je

27 me souviens de quelqu'un qui me disait : "Mais je n'ai pas d'antenne pour

28 la télévision, et il emportait pourtant un câble, et moi, j'ai dit qu'il ne

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1 fallait pas qu'il emporte ce câble parce que, sinon, j'allais le pendre

2 avec, et mes hommes n'ont rien emporté."

3 Q. Par conséquent, les références à des maisons incendiées que l'on trouve

4 dans les rapports d'Andric et ce que vous dites vous-même au sujet de

5 l'incendie de certains bâtiments qui n'apparaît pas dans les rapports du

6 Corps de la Drina, vous nous dites qu'il faut simplement ignorer tout cela

7 et l'attribuer aux villageois serbes locaux; est-ce que c'est ce que vous

8 êtes en train de dire ?

9 R. Est-ce que des soldats qui étaient sous le commandement d'Andric, en

10 l'occurrence, était responsable, est-ce que des villageois étaient

11 responsables ? Peut-être les deux. Mais il était certain que les deux

12 existait.

13 Q. Mais Vinko Pandurevic n'est pas responsable ?

14 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur McCloskey. Quand des combats

15 font rage pour s'emparer de certains bâtiments, édifices, maisons où se

16 trouvent les soldats de l'ABiH, et s'ils tirent depuis ces bâtiments sur

17 nous, ce sont des objectifs militaires. Nous ouvrons le feu vers ces

18 bâtiments, nous tirons des obus, nous lançons des grenades. Mais si

19 quelqu'un incendie une maison une fois que les opérations de combat sont

20 terminées, là c'est un crime, et si j'en ai connaissance, alors cela relève

21 de ma responsabilité; et sur ce point-là, je suis d'accord avec vous.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à un rapport des Nations

23 Unies couvrant la même période, le document 65 ter 4252, pour voir en quoi

24 consiste les rapports des Nations Unies. Nous n'avons pas de traduction de

25 ce rapport, par conséquent, nous devrons l'examiner à l'écran. En réalité,

26 nous avons reçu une traduction de ce rapport. Page 2 de la version

27 anglaise, nous allons nous attarder sur la première page.

28 Q. Nous avons déjà vu déjà vu des rapports de ce type, qui sont destinés

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1 au quartier général de la FORPRONU à Zagreb en provenance du commandement à

2 Kiseljak qui décrit la situation dans différents secteurs. Le secteur qui

3 m'intéresse plus particulièrement se trouve en page 2, c'est le secteur de

4 Tuzla --

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si nous pouvions examiner cette partie,

6 première page de la version B/C/S. Je crois qu'il faut revenir un peu plus

7 en arrière pour la version B/C/S. C'est la première page pour la version

8 B/C/S; et la page 2, pour la version anglaise.

9 Q. Dans la partie concernant Tuzla --

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pourrait-on agrandir les

11 caractères pour le général ?

12 Q. La partie qui m'intéresse commence quelques lignes à partir du haut de

13 la page, et il est dit :

14 "Le premier rapport d'une attaque de l'armée des Serbes de Bosnie sur le

15 village de Konjevic Polje est arrivé à 11 heures 24. Des pilonnages et des

16 rapports de l'attaque ne sont pas parvenus à disperser les centaines de

17 civils qui entouraient le Bataillon britannique. A 14 heures 12, OC B SQN

18 9/12 a dit qu'il allait réexaminer les options et à 14 heures 24 il a

19 demandé que le commandant Pandurevic (le commandant local de l'armée des

20 Serbes de Bosnie à Zvornik) soit exhorté à interrompre le pilonnage parce

21 que des civils se trouvaient pris dans les combats. A 14 heures 50, un obus

22 a tué deux civils et blessés trois enfants de moins de six ans, dont deux

23 ont perdu leurs jambes. A 15 heures 30, on a entendu de Kiseljak que

24 l'armée des Serbes de Bosnie allait prendre des mesures. Et l'on était en

25 train d'examiner la demande du Bataillon britannique pour obtenir une voie

26 sûre.

27 "A 15 heures 45, on a entendu qu'une Land Rover se trouvait à 300 mètres

28 était encore entourée de civils. A 16 heures 19, le Foden a reçu un tir

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1 indirect d'un éclat d'obus qui a endommagé le radiateur. A 16 heures 42, un

2 autre obus a touché un groupe de civils, a tué dix personnes. Pas de blessé

3 au sein du Bataillon britannique. On a décidé d'abandonner le Foden et le

4 Spartan et d'aller vers le nord en direction de Zvornik. En raison du

5 changement de fréquence, à 17 heures, les communications avec le C B SQN

6 ont été perdues, et l'on pensait que le groupe était encore en mouvement.

7 "A 19 heures 05, l'on a entendu que l'OC B SQN était en contact avec

8 l'ABiH, dans la poche de Cerska, et la permission a été donnée pour

9 poursuivre et on a informé le commandant Pandurevic qu'un groupe du

10 Bataillon britannique approcherait des lignes de l'armée des Serbes de

11 Bosnie."

12 Est-ce que vous vous souvenez de cet incident --

13 R. Quelle est la date ?

14 Q. C'est daté 13 mars 1993, qui fait rapport sur le 12.

15 R. Je ne me souviens pas de ces détails. L'artillerie de la Brigade de

16 Zvornik ne pouvait pas voir la nature de ces opérations de la position où

17 elle se trouvait et de tirer au hasard. Nous ne le faisions jamais. Quelle

18 était la provenance de ces tirs ? Si c'était ce qui figure ici, je

19 l'ignore. Mais je sais que cette personne s'intéressait à moi probablement

20 parce qu'il devait aller en direction de Zvornik et qu'il devait approcher

21 de nos positions. Je me souviens d'un groupe d'observateurs militaires

22 parmi lesquels se trouvait un officier britannique, un officier russe et

23 également un officier ukrainien ou australien, je ne m'en souviens plus,

24 qu'ils se rendaient dans cette direction et qui ensuite sont revenus.

25 Nos opérations d'artillerie à Konjevic Polje, ne se faisaient jamais au

26 hasard sans observation. Sans qu'une observation soit possible et il était

27 impossible d'observer ce territoire. Par conséquent je ne peux pas

28 m'exprimer sur ces détails.

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1 Q. Je suggère quant à moi que ce n'était pas des tirs d'artillerie au

2 hasard mais que le but était précisément de faire atterrir ces obus sur la

3 foule. Qu'en pensez-vous ?

4 R. Non, ce n'était pas des tirs ciblés comme vous l'affirmiez. Comment

5 est-ce que j'aurais pu savoir où se trouvaient les gens -- dans cette zone

6 étendue si j'étais dans l'incapacité de la voir et si je n'avais aucune

7 information à ce sujet. Par ailleurs, des observateurs étaient partis et je

8 savais qu'ils s'étaient rendus là-bas, alors je n'allais pas tirer sur eux.

9 Il pouvait arriver qu'il y ait des tirs dans d'autres directions --

10 d'autres -- d'autres parties au conflit qui ignoraient que ces observateurs

11 s'étaient rendus là-bas, et ils ne m'ont fait parvenir aucune protestation

12 à ce moment-là.

13 Q. Qui d'autre aurait pu se livrer à des tirs d'artillerie dirigés contre

14 le BritBat et la population musulmane à Konjevic Polje ?

15 Q. Je ne sais pas de quel Bataillon britannique il est question. Il n'y

16 avait aucun Bataillon britannique là-bas à l'époque, pour autant que je le

17 sache. Mais il est possible que des tirs aient lieu de Cerska ou Kasaba

18 car, de Cerska, il est plus facile d'observer Konjevic Polje que de Zvornik

19 parce qu'il y a un massif, le massif de Banjevici [phon] au-dessus du

20 Drinjaca, et de Zvornik, on ne peut pas voir Konjevic Polje.

21 Q. Bien. Alors dans --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

23 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que les trois lettres SQN sont

24 l'abréviation "d'escadron" et non pas de "son," et cela peut être important

25 pour déterminer l'ampleur des forces de l'armée britannique à Konjevic

26 Polje.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'imagine que ces abréviations pourront

Page 32127

1 être précisées et vérifiées.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Vous nous avez parlé en réponse à l'interrogatoire principal que vous

5 avez eu des contacts. Vos contacts avec le général Morillon en mars 1993.

6 Vous avez dit, page 30 808, que : "Vous aviez été honoré d'entretenir des

7 contacts avec un général de haut rang."

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de prendre

9 le document 4250 de la liste 65 ter.

10 Q. Nous avons surligné la partie qui nous intéresse. En page 2 de

11 l'anglais, c'est un autre rapport qui émane de vous-même et qui date du 11

12 mars, et c'est une période où vous aviez des contacts avec le général

13 Morillon et avec d'autres représentants. Vous en conviendrez certainement.

14 Vous étiez en train de parler de la situation. Au point 9, vous dites :

15 "Compte tenu de la présence importante de la FORPRONU, d'organisations

16 humanitaires différentes, et d'autres 'bons à rien bitangi,' en B/C/S, nous

17 demandons au commandement du corps et l'état-major principal de la

18 Republika Srpska de nommer une personne compétente pour résoudre les

19 conflits complexes dans la région et pour éviter que le commandant de la

20 brigade ne se présente devant les caméras."

21 Général, pour revenir à cette période de la guerre, cela décrit de façon

22 fidèle vos sentiments à l'égard de la FORPRONU et de ces officiers à

23 l'époque, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Ici il est question de la FORPRONU et d'organisations humanitaires

25 qui ont une mission quelles doivent effectuer qui est précieuse, mais il y

26 avait également d'autres groupes ou individus qui surgissaient pour

27 différentes raisons et qui exerçaient des pressions sur le commandement,

28 sur les soldats, et qui nous empêchaient de nous acquitter de notre

Page 32128

1 mission. C'est pour cela que j'ai demandé au commandement du corps de

2 régler ce problème.

3 Q. Vous êtes donc en train de nous dire que vous ne faites pas référence à

4 la FORPRONU et aux organisations humanitaires comme étant des bons à rien ?

5 R. Non, cela ne les concerne pas.

6 Q. "Compte tenu de la présence accrue de la FORPRONU et de différentes

7 organisations humanitaires et d'autres bons à rien."

8 R. Peut-être que celui qui a rédigé cela a pu faire une telle faute de

9 grammaire, mais on n'aurait pas à ce moment-là donné d'exemples, énuméré

10 des exemples. On aurait utilisé un terme générique pour les désigner tous.

11 Q. Alors c'est quelqu'un d'autre qui a fait cela mais vous devez assumer

12 la responsabilité de ce terme "bitangi" qui apparaît dans un rapport

13 officiel adressé à vos supérieurs, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, je suis responsable pour les rapports notamment si c'est moi qui

15 l'ai rédigé. Mais si, moi, j'ai dicté ce rapport à un officier de

16 permanence, qu'ensuite il l'a rédigé et qu'il l'a envoyé sans que je l'ai

17 vérifié une dernière fois, cela m'a peut-être échappé c'est certainement le

18 cas ici.

19 Q. Vous avez entendu la question que j'ai posée à M. Jevdjevic au sujet

20 des mosquées dans ce secteur, et ce qu'il leur était arrivé, qui les avait

21 détruites et vous vous souvenez de ce qu'il a dit, je crois qu'il a utilisé

22 le terme d'idiots.

23 R. Je ne m'en souviens pas mais si c'est ce qu'il a dit, je suis d'accord.

24 Q. Qui a détruit les mosquées dans les zones que vous avez libérées suite

25 à cette opération ?

26 R. Dans le secteur des Opérations de la Brigade de Zvornik, la seule

27 mosquée que nous ayons rencontrée est la mosquée de Konjevic Polje et après

28 la libération de Konjevic Polje, cette mosquée est restée intacte. Après

Page 32129

1 quelques jours, quelqu'un a détruit cette mosquée.

2 Q. Qui ?

3 R. Je l'ignore.

4 Q. Vos unités ont aidé à dégager les décombres, n'est-ce pas ? Vous avez

5 vu le document.

6 R. Les restes des décombres de la mosquée sont restés un an même plus sur

7 place, et j'ai vu des documents en rapport avec cela à savoir que le

8 commandant du corps ou même le chef d'état-major le colonel Skocajic avait

9 ordonné au commandement de la Brigade de Zvornik, et entre parenthèses, il

10 était dit au responsable du génie de dégager les décombres de cette

11 mosquée. Je crois que c'était une requête qui émanait de quelqu'un du

12 gouvernement. Etant donné que cela ne concernait pas mon territoire, j'ai

13 essayé d'éviter cette tâche, et je me suis occupé du carburant. Cela a pris

14 un certain temps pour dégager ces décombres, et pour construire une

15 nouvelle mosquée, il aurait fallu dégager les décombres au préalable.

16 Mais ma position s'agissant de la destruction d'édifice religieux ou

17 culturel est qu'une telle destruction équivaut à un crime contre la

18 civilisation. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Mais soyons objectif et

19 réaliste, nous ne devons pas adopter une position d'œil pour œil, dent pour

20 dent pour justifier ces actes, mais il y avait néanmoins un rapport de

21 cause à conséquence en l'espèce. Je crois que la meilleure chose à mon avis

22 ça serait que les Serbes dressent la liste des églises détruites, les

23 Musulmans, la liste des mosquées détruites et qu'elles soient

24 reconstruites. Cela aiderait à la réconciliation.

25 Q. Quelle est la cause et quel est l'effet de la destruction des mosquées

26 ?

27 R. L'effet est déplorable. Quant aux causes, on pourrait s'étendre

28 longuement à ce sujet. Les gens ont des motivations différentes, et je

Page 32130

1 crois que quelqu'un a peut-être détruit cette mosquée parce qu'avant il

2 avait une maison dans ce village et qu'entre-temps, on avait incendié sa

3 maison. En Bosnie, il arrive souvent que sur un même territoire, des

4 mosquées remplacent des églises et inversement. Malheureusement, nous

5 n'avons pas à être fiers de cela en Bosnie, mais c'est la réalité.

6 Q. Vous êtes en train de suggérer que des locaux qui habitaient

7 précédemment sur place sont responsables de la destruction de ces édifices

8 de pierre ou de béton armé ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

10 M. HAYNES : [interprétation] De quelle mosquée est-il question. Pour

11 l'instant, nous avons entendu parler d'une mosquée, mais est-ce qu'il y en

12 a d'autres que M. McCloskey aimerait porter à l'attention de M. Pandurevic.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons parler de Konjevic Polje, mais

14 Général, je sais que les mosquées de cette région ont été détruites. C'est

15 de cela dont il est question.

16 M. HAYNES : [interprétation] Mais de quoi parlez-vous, de l'ensemble de la

17 Bosnie ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] La région de Proboj. Je pourrais énumérer

19 toutes les mosquées mais je ne vais pas le faire, peut-être pourrions-nous

20 nous en tenir à Konjevic Polje, parce que c'est un échantillon

21 représentatif. Je ne pense pas que quelqu'un va suggérer que les autres

22 mosquées sur le territoire de la Republika Srpska ont connu un sort

23 différent.

24 Q. Général, vous êtes en train de nous dire que ce sont des habitants du

25 lieu qui ont détruit la mosquée de Konjevic Polje, par exemple ?

26 R. J'ai dit que des gens auraient peut-être eu des motivations pour le

27 faire. Mais quand j'ai quitté Konjevic Polje, la mosquée était encore

28 intacte. Qui l'a détruite par la suite, je l'ignore.

Page 32131

1 Q. Vous avez entendu les nouvelles récemment au sujet de la mosquée de

2 Banja Luka et de la Republika Srpska qui assume maintenant la

3 responsabilité, alors qu'il s'agit d'un site donc du patrimoine mondiale de

4 l'UNESCO; est-ce que cela vous semble indiquer qu'il y a peut-être eu une

5 volonté organisée à partir des plus hautes instantes au sujet de la

6 destructions de la mosquée de Konjevic Polje ?

7 M. HAYNES : [interprétation] Vraiment, je ne comprends pas cette question,

8 de quelles nouvelles parle-t-on. Peut-être un document serait-il utile.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne sommes pas informés de ces

10 nouvelles, non plus. Nous savons qu'est-ce que nous entendons dans ce

11 prétoire.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] S'il n'est pas au courant non plus, alors

13 il ne peut pas répondre à la question.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais vous ne devriez pas poser de

15 question au sujet d'un élément d'actualité qui ne figure pas au compte

16 rendu. Pour ma part, je m'attache à ne prendre en compte que ce qui est dit

17 à l'audience.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaitais simplement réagir à son

19 affirmation selon laquelle c'étaient d'anciens villageois qui étaient

20 responsables.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à un autre sujet.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Donc vous n'êtes pas au courant de ce dont je viens parler ?

24 M. HAYNES : [interprétation] Vous venez de lui dire qu'il n'avait pas le

25 droit de poser cette question, il la pose quand même, c'est un maque de

26 respect.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Passons au document 4286, de la liste

Page 32132

1 65 ter -- ou plutôt, oublier cela et passons au document 4288 de la liste

2 65 ter.

3 Q. Nous voyons qu'il s'agit là d'un document du 24 février 1994, du Corps

4 de la Drina, intitulé : "Enlèvement des restes de la mosquée détruite à

5 Konjevic Polje." Il est question :

6 "D'utiliser l'équipement mécanique de la Compagnie du Génie de la

7 brigade pour procéder à l'évacuation des décombres de la mosquée détruite à

8 Konjevic Polje. Les décombres de la mosquée doivent être emportés vers la

9 décharge la plus proche."

10 Est-ce que c'est bien l'ordre qu'a reçu votre brigade dont vous nous

11 avez parlé tout à l'heure, vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Passons à la pièce 4289 de la liste

14 65 ter.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, Monsieur

18 McCloskey, mais nous avons un problème technique. J'essayais de voir si ce

19 n'est que temporaire ou s'il serait mieux peut-être de prendre une pause

20 maintenant.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors attendons quelques instants.

23 J'entends le son d'un téléphone portable. Je viens d'entendre l'indication

24 qu'un message MSN vient d'être reçu. C'était peut-être une montre.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le problème est peut-être légèrement

27 plus important que je ne le pensais. Prenons une pause maintenant. Il

28 s'agira d'une pause de 25 minutes. Si le problème n'est pas réglé avant la

Page 32133

1 fin de la pause, nous vous en informerons, mais la pause est de 25 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 01.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 29.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Mon Général, nous parlions juste avant la pause du document dans lequel

7 on voyait que le Corps de la Drina vous donnait pour ordre à vous, et à

8 votre brigade, d'aller dégager les décombres de la mosquée. Comment se

9 fait-il que la Brigade de Zvornik a reçu pour mission de faire ce travail à

10 Konjevic Polje, pour ce qui est de cette mosquée, qui nous savons se trouve

11 beaucoup plus près de Bratunac ?

12 R. Oui, c'est tout à fait juste. Mais si à l'époque le 5e Bataillon du

13 Génie se trouvait à Konjevic Polje il est certain que c'est lui qui aurait

14 eu cette mission, cette tâche. Mais le commandement du corps d'armée a

15 probablement estimé que la Compagnie du Génie de la Brigade de Zvornik

16 disposait de beaucoup plus d'engins de machines pour dégager ces décombres

17 alors c'est ainsi quelle a donné pour tâche à la Brigade de Zvornik de

18 faire ce genre de travail.

19 Q. Plusieurs mois auparavant, la Brigade de Zvornik avait en réalité

20 libéré Konjevic Polje; est-ce exact ?

21 R. Non, pas plusieurs mois mais 11 mois plus tôt pour être plus précis.

22 Q. Fort bien. Alors comme vous le savez, nous avons trouvé trois documents

23 dans lesquels vous faites une demande de carburant. Je vais passer au

24 dernier document qui est le document 65 ter

25 4-2-9-1, 4291, qui porte la date du 28 février. Les deux autres documents

26 portent des dates du 24 février et il s'agit du document 65 ter 4289 et du

27 25 février, il s'agit du document 65 ter 4290. Mais prenons ce dernier

28 document simplement pour gagner du temps. Il s'agira du document 65 ter 4-

Page 32134

1 2-9-1, 4291, et vous pouvez voir au point 9 à l'écran vous faites une

2 demande de carburant, vous dites : "Nous demandons -- nous renouvelons

3 notre demande pour le carburant pour dégager les décombres qui restent

4 encore de la mosquée."

5 Est-ce que finalement vous aviez pu terminer votre travail ?

6 R. Nous avons tenté de ne pas faire ce travail en réalité et chaque fois

7 que nous appelions ou que quelqu'un en fait appelait du commandement du

8 corps d'armée, nous demandions du carburant. C'était une excuse en fait et

9 je crois qu'en fin de compte, je crois que la Compagnie du Génie de la

10 Brigade de Zvornik a finalement fini par dégager tous les décombres de la

11 mosquée mais nous ne voulions pas en réalité faire ce travail.

12 Q. D'accord. Parlons maintenant de l'année 1995. On vous a posé un très

13 grand nombre de questions. Vous avez répondu à un très grand nombre de

14 questions également sur un très grand nombre de sujets et je ne vais pas à

15 nouveau entrer en détail, mais je voudrais quand même préciser certains

16 points.

17 Nous, nous souvenons de ce que vous avez dit concernant la directive

18 numéro 7.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour ceci, passons au document 65 ter

20 2-0-3, 203.

21 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un document du Corps de la Drina qui porte

22 la date du 20 mars 1995. Comme vous nous l'avez déjà dit il s'agit du Corps

23 de la Drina qui recevait la directive numéro 7 et qui l'adaptait aux

24 opérations relatives au Corps de la Drina.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page 6 en

26 anglais et à la page 3 en B/C/S.

27 Q. Au paragraphe intitulé : "Tâches données au Corps de la Drina," mais

28 comme vous l'avez dit, vous parlez de cette partie qui porte sur les tâches

Page 32135

1 et missions confiées au Corps de la Drina aux unités. Je vais maintenant

2 parler de ces termes employés.

3 "En planifiant et en bien menant l'opération, il faut créer une situation

4 d'insécurité en ne donnant aucun espoir de survie à la population ou

5 habitant plutôt de Srebrenica et de Zepa."

6 Qu'est-ce que ceci veut dire ? Ces mots tristement célèbres dont nous avons

7 parlé jusqu'à maintenant ?

8 R. Il a été beaucoup question dans cette affaire en l'espèce et j'en ai

9 beaucoup parlé également dans le cadre de mon témoignage. En partant, je

10 pense que l'enclave de Srebrenica est arrivé parce qu'on a pas procédé à la

11 démilitarisation de la 28e Division plus tôt parce qu'en tant que tel elle

12 n'a pas été enlevée de ce territoire mais par la ligne de front. Elle avait

13 procédé -- elle avait créé une enclave ou une entité complètement séparée

14 au point de vue territorial et géographique et ethnique.

15 Alors l'auteur de cette directive, à quoi faisait-il allusion lorsqu'il a

16 mentionné cette phrase si tristement célèbre dont on a beaucoup parlée et

17 je ne peux que supposer ce qu'il voulait dire. J'ai déjà dit que le

18 coupable principal de cet état difficile qu'avaient rencontré les habitants

19 de l'enclave de Zepa, c'était réellement la 28e Division. Il y avait

20 effectivement une divergence d'opinions pour ce qui est des dirigeants

21 militaires et politiques à l'intérieur de la zone même. Ils avaient essayé

22 d'approfondir ce désaccord afin de -- pour repousser ceux qui voulaient

23 encore combattre mais, selon la doctrine de la JNA, il y a également

24 quelque chose que l'on pourrait repenser ou repasser.

25 Il s'agit d'activités psychologiques antiterroristes de diversions qui se

26 basent sur le fait d'avoir une incidence sur le moral du peuple, sur

27 l'ennemi et ceci se fait par la propagande des médias, des transmissions à

28 la radio et ainsi de suite.

Page 32136

1 Q. Mon Général, "c'est une opération de combat qui a été bien planifiée"

2 et si c'était ceci, je ne vais pas le répéter mais est-ce que ceci cible la

3 population civile de Srebrenica et Zepa ?

4 R. Bien, si c'était l'idée ce serait écrit comme ça.

5 Q. Donc le fait de créer les mots qui se lisent comme suit :

6 "Donc créer une situation insupportable pour les habitants afin de

7 créer un sentiment d'insécurité chez eux pour ce qui est de Srebrenica et

8 de Zepa."

9 Pour vous, vous ne pensez pas que ceci a trait aux habitants de

10 Srebrenica et Zepa; c'est la population civile, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, les habitations représentent une population civile. Alors on

12 essayait de faire en sorte que ces populations -- que la -- on a essayé de

13 faire en sorte depuis l'intérieur pour que les dirigeants militaires et

14 politiques arrêtent en fait de considérer les habitants de Srebrenica comme

15 étant leurs -- des prisonniers ?

16 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît.

17 R. J'ai déjà répondu à votre question.

18 Q. Quand vous lisez ceci et quand vous voyez, est-ce que, d'après vous, on

19 cible la population civile ? Est-ce que les Serbes avaient pour cible la

20 population civile ? Comment interprétez-vous ces propos ?

21 R. C'est une nouvelle question. Vous parlez de civils en tant qu'objectif

22 par les Serbes, alors ce n'est pas ce que ça voulait dire du tout. Par les

23 activités psychologiques et antiterroristes de propagande, on aurait pu

24 avoir une incidence sur la population. Parce que je vous répète, si la 28e

25 Division n'était pas là, il n'y aurait pas eu d'Unités de la VRS autour de

26 l'enclave.

27 Q. Donc j'imagine que, d'après vous, vous ne voyez absolument rien

28 d'illicite ici; pour vous, cette phrase n'est pas inadéquate au point de

Page 32137

1 vue militaire ?

2 R. Cette phrase, en tant que tel par elle-même, est écrite de la façon à

3 susciter diverses interprétations -- ou plutôt, diverses conclusions et

4 surtout celles qui sont illicites.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, afin que vous

6 puissiez mieux comprendre et planifier votre temps, je voulais vous aviser

7 que la prochaine pause sera à 11 heures 50.

8 Merci. Veuillez poursuivre.

9 Q. Mon Général, je ne vous demande pas de nous donner une réponse

10 académique, une réponse de professeur, j'aimerais avoir une opinion

11 militaire en tant que général. Dites-moi : est-ce qu'il y a quelque chose

12 qui cloche avec cette phrase selon vous ?

13 R. Oui, dans tous les cas, je l'ai déjà dit.

14 Q. Alors c'est quoi ?

15 R. Cette phrase qui dit ce que nous avons vu je ne vois vraiment aucune

16 raison pour laquelle il faut créer des situations insupportables auprès de

17 la population civile afin d'en arriver à un objectif militaire. C'était

18 peut-être une tentative indirecte d'essayer d'agir sur la 28e Division.

19 Mais je ne voudrais personnes dire que c'est un cas inconnu ou isolé dans

20 l'histoire des guerres. C'est déjà arrivé avant et après.

21 Q. Fort bien. Je ne vais pas vous posez d'autre question sur ce sujet.

22 Passons maintenant à un autre document, 65 ter qui porte la cote 2920, un

23 document du 25 avril 1995, un mois donc après le dernier document que nous

24 venons de voir. Il s'agit là d'un document concernant Podrica [phon].

25 Document impliquant le terme de "poturice". C'est un message bien précis

26 que j'ai identifié ici. Si l'on prend la page 1 de la version en anglais et

27 en B/C/S, il y a trois endroits précis sur lesquels je voudrais appeler

28 votre attention. Le premier passage se trouve au-dessus : "Le moment est

Page 32138

1 arrivé lorsque la question, à savoir de libérer le territoire serbe de

2 poturice sera finalement résolu en employant, eu des actions résolues,

3 couronnées de succès par nos forces."

4 Ensuite un peu plus bas : "Eux, les Musulmans nous ont donné l'unique

5 occasion de les repousser une fois pour toute puisque c'est eux qui l'ont

6 demandé et nous pouvons les mettre sous notre contrôle dans cette région."

7 Ensuite je passe au paragraphe suivant : "La réponse adéquate par nos

8 forces voulait dire que nous avons réalisé qu'il n'y aura pas de paix et de

9 sécurité à Semberija et Donje Podrinje jusqu'à ce que les poturices ne

10 soient complètement vaincus et chassés de ce territoire."

11 Ces trois déclarations se ressemblent et en fait ressemble ou correspondent

12 à ce qu'on a vu à la directive numéro 7 pour ce qui est de l'idée générale.

13 R. Non, pas du tout.

14 Q. Non, mais en effectuant une opération de combat bien planifiée par

15 cette opération on peut créer une insécurité totale, ce qui laisse déjà

16 présager une idée, à savoir de diriger les opérations contre les Musulmans

17 à cette période. Maintenant nous pouvons voir, qu'un document sort de chez

18 vous, il émane de chez vous, et nous voyons maintenant que l'heure est

19 arrivée de repousser ou de vaincre les Musulmans, les poturices, et de les

20 faire partir de cette région. Ce sont des idées qui se ressemblent, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Non, ces idées ne ressemblent pas. Si vous prenez la date de cette

23 information lorsqu'elle a été -- de ce document lorsqu'il a été rédigé,

24 c'était pendant l'opération Spreca. Avant cela, on avait signé une trêve et

25 trois mois avant ceci; mais la trêve a été -- n'a pas été respectée, et

26 alors si nous pensons que l'idée est de créer une --

27 L'idée des Musulmans était de créer une Bosnie-Herzégovine unifiée

28 dominée par les autorités islamique, et les Serbes devaient se défendre de

Page 32139

1 ceci. Personne ne pouvait chasser les Serbes de ce territoire. Nous devons

2 vivre ensemble et respecter les droits de tous. Il fallait simplement

3 respecter donc le droit de toutes les parties présentes. Il ne s'agit d'une

4 question d'identité. Rien de plus.

5 Q. Donc le fait de faire en sorte que la vie devienne intenable pour ce

6 qui est de la population de Srebrenica et Zepa ceci n'a rien à voir avec

7 l'idée de la libération des terres serbes des poturices ?

8 R. Les Musulmans vivent à Srebrenica jusqu'à ce jour, voilà l'exemple

9 parfait que ce n'était pas l'objectif. L'objectif était de savoir que leur

10 vie était intenable et insupportable tant et aussi longtemps qu'il y aura

11 une 28e Division, et tant et aussi longtemps qu'il y aurait une enclave. Si

12 la 28e Division ne s'était pas trouvée à cet endroit-là, ils auraient eu

13 une vie normale comme tous les autres habitants de cette région.

14 Q. Donc est-ce que vous pensez que le général Mladic aurait permis aux

15 Musulmans de rester et de vivre à Srebrenica ?

16 R. Je ne sais pas ce qu'aurait fait le général Mladic, je ne sais pas si

17 c'était à lui de décider du sort de ces personnes. Mais je me souviens que

18 même lors des préparatifs de Dayton pour mettre fin à la guerre en Bosnie-

19 Herzégovine, le côté serbe avait proposé que ces enclaves, Gorazde, Zepa,

20 Srebrenica, restent là où elles se trouvent, et que ces enclaves devaient

21 appartenir aux Musulmans s'agissant de la division territoriale.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 4256.

23 Q. Maintenant je vous montre un document qui parle des poturices, et je

24 vous demanderais de prendre la page 2 en anglais, vers la fin de la page en

25 B/C/S, c'est au deuxième paragraphe à partir du haut. On peut lire, je cite

26 :

27 "La tâche de la Brigade de Zvornik est d'établir en coordination avec les

28 autres forces et de 'achever les poturices, Zecija Kosa et Vitinica, et

Page 32140

1 d'écraser les illusions des poturices, à savoir que ces derniers allaient

2 pouvoir rester là."

3 Voilà un autre document que vous avez admis comme étant le vôtre et ces

4 régions Zecija Kosa et Vitinica, est-ce que ces deux régions ou secteurs

5 faisaient partie de l'opération Spreca ?

6 R. Vous avez très bien prononcé les noms de ces installations. Zecija Kosa

7 est un massif de montagne et Visoko Glava aussi, ou plutôt Visoka Glava.

8 C'est la ligne de front et c'est là que les opérations de combat avaient

9 lieu. C'est là que nous avions repoussé les forces -- nous avons vaincu les

10 forces. On ne pense pas aux habitants de Tuzla, Kalesija ou autre. Nous

11 avions seulement en tête ou on pense ici aux combattants avec lesquels nous

12 combattions et voilà c'est une information sur les opérations de combat sur

13 les succès obtenus.

14 Q. Donc lorsque vous parlez de tous les poturices, vous voulez -- vous

15 parlez des soldats participant aux opérations de combat ?¸

16 R. J'ai dit que nous avons employé ce terme et qu'il a trait aux personnes

17 qui agissaient de la même façon que les personnes qui appartenaient à

18 l'Empire ottoman, qui forçaient les chrétiens d'adhérer à l'islam, et

19 toutes les personnes qui se comportaient comme cela, nous les appelions

20 ainsi. C'était cette idée-là et, oui, effectivement, on le disait de façon

21 ouverte.

22 Q. A la page 3089 du compte rendu d'audience -- 30809, vous avez dit, pour

23 ce qui est des combats, je cite :

24 "La brigade n'avait pas de pouvoir ni de permettre ni de repousser le

25 passage des combats [comme interprété]. Les personnes qui tenaient les

26 points de contrôle devaient agir que, conformément aux procédures

27 habituelles, après avoir reçu un avis qu'un convoi allait passer par le

28 point de contrôle et de vérifier le contenu de ce qu'ils transportaient."

Page 32141

1 Donc votre brigade suivait les ordres portant sur les convois et suivait

2 les ordres en réalité. Vous n'aviez pas, vous n'agissiez pas de votre

3 propre chef d'aucune façon, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, mais s'il fallait laisser passer les convois, c'est-à-dire on

5 était là pour voir si on laissait passer les convois ou les retourner, en

6 fait. On recevait les ordres et on se conformait à ces ordres-là.

7 Q. Donc cette procédure était la procédure adoptée par le Corps de la

8 Drina à l'état-major principal, et vous ne faisiez que suivre leurs ordres,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est ainsi que je comprenais le tout. C'était la chaîne

11 hiérarchique en allant de l'état-major principal en passant par le corps

12 d'armée et la brigade. Nous avons vu plus tard que ceci s'est élargi

13 également au niveau de l'Etat, sur la base de l'entité de coordination ou

14 l'organe de coordination.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Il y a un document sur ce point,

16 45D 00321.

17 Q. 4 avril 1995, c'est l'un de vos rapports qui a été envoyé au

18 commandement du Corps de la Drina. Pourrait-on passer à la page 2 en B/C/S,

19 s'il vous plaît. Il s'agira de la même page en anglais.

20 Sous votre nom on voit que l'on a confisqué plusieurs biens domestiques,

21 des shampooings, détergents, serviettes, un véhicule avec deux personnes à

22 l'intérieur, des cigarettes.

23 Est-ce que vous aviez reçu des ordres de confisquer tout cela de ces

24 deux personnes qui allaient en direction de Srebrenica ?

25 R. Probablement que oui, puisque si nous avions agi de notre propre chef,

26 nous n'aurions pas envoyé un rapport à ce sujet. Il s'agit d'un rapport qui

27 explique ce qui a été fait conformément aux ordres.

28 Q. D'accord.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 107.

2 C'est un document que vous connaissez déjà, vous en avez déjà parlé. Je ne

3 vais pas m'étaler trop longuement là-dessus.

4 Q. Il s'agit du plan de l'attaque sur Srebrenica du 2 juillet. C'est

5 rédigé par le général Zivanovic. J'aimerais qu'on passe à la page 3 en

6 anglais, mais la page 2 en B/C/S, au paragraphe 2 également. Nous pouvons

7 voir ici que :

8 "Le commandement du Corps de la Drina, conformément à la directive

9 numéro 7 et 7/1 de l'opération, et sur la base de la situation qui se

10 trouvait dans la zone de responsabilité du corps d'armée, a pour tâche de

11 mener des opérations offensives avec les forces allant vers le Corps de la

12 Drina; pour diviser dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa, et de les

13 réduire en zones urbaines, les réduire à leur zones urbaines."

14 A l'époque, qu'est-ce que vous pensiez que ceci voulait dire, donc

15 les réduire à leurs zones urbaines" ?

16 R. D'abord, je savais qu'ils allaient procéder à la séparation de ces

17 deux, et la séparation veut dire empêcher toute communication des effectifs

18 entre Srebrenica et Zepa, entre la Brigade de Zepa et les effectifs de

19 Srebrenica.

20 Deuxièmement, réduire à leurs zones, de les réduire donc ce n'était pas

21 précis où étaient les frontières de l'enclave, et ceci a causé certaines

22 divergences entre les personnes qui ont signé, les signataires de ceci.

23 Pour moi, la zone urbaine représentait la zone de la ville et certains

24 quartiers autour de la ville ou hameaux entourant le centre.

25 Q. Mais les hameaux entourant, pour vous, ceci représente également la

26 zone urbaine, les hameaux autour de la ville ?

27 R. Voyez-vous, lorsqu'on parle d'une enclave et maintenant je maintiens ce

28 que j'ai déjà dit, c'est-à-dire qu'il fallait repousser la 28e Division de

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1 la ligne dont j'ai parlé. Ce sont eux qui créaient l'enclave non pas les

2 habitants qui habitaient, qui habitaient à plusieurs endroits dans divers

3 villages.

4 Q. Je sais que vous avez déjà parlé de ceci, je ne vais pas de nouveau

5 vous demander de -- je vais vous demander de répondre à ma question. Donc

6 vous estimez que les villages, le hameau autour de la ville de Srebrenica,

7 d'après vous, tout ceci représente la zone urbaine de Srebrenica; est-ce

8 exact ?

9 R. Non, je ne parle pas de hameaux entourant Srebrenica. Je parle plutôt

10 des faubourgs autour du centre, autour de la ville. Je parle d'Alibegovac,

11 Kak, Zivkovo Brdo, Rajine. Il ne s'agit pas d'une zone proprement dite qui

12 appartient réellement à la ville.

13 Q. Pourriez-vous répéter les trois derniers noms de ces faubourgs ?

14 R. Alibegovac, Kak, Zivkovo Brdo et Rajine. Alors c'est là que les lignes

15 devaient -- c'est jusque là que les lignes devaient aller. Ce sont des

16 installations si vous voulez qui se trouvent assez éloignées du centre-

17 ville même.

18 Q. Mais qu'est-ce que ces derniers ont à voir avec la zone urbaine ?

19 R. Il n'aurait pas été possible ni utile du point de vue tactique

20 militaire de se déplacer, de déplacer la ligne de front de la VRS vers la

21 zone urbaine de la ville. Ces positions auraient été inutilisables, ces

22 positions que je vous ai citées donnaient une possibilité de défense

23 effective et la possibilité de pousser la 28e Division hors de l'enclave.

24 Q. Vous ne pensez pas que cet ordre voulait en réalité dire la zone

25 urbaine. Vous pensez qu'il s'agissait du périmètre des objectifs qui

26 étaient énoncés dans l'ordre ?

27 R. Le rédacteur dit réduire les enclaves à leurs zones urbaines, puis il

28 précise quelles sont les lignes où les unités devaient aller. Ce n'est pas

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1 la même chose, ces lignes que les unités étaient supposées prendre et la

2 zone urbaine. La zone urbaine n'est pas seulement la ville, la zone

3 urbaine, mais également les faubourgs.

4 Q. Les faubourgs de Srebrenica?

5 R. A l'entrée de Srebrenica, avant l'hôtel Domavija, il y a comme un

6 village qui en quelque sorte continue en pratique dans la ville. Vous avez

7 Potocari, le village de Potocari qui littéralement déborde dans Srebrenica.

8 Q. Vous êtes en train de suggérer que la zone urbaine dont il est question

9 de ce document est le secteur qui se trouve à l'intérieur des tâches, qui

10 ont été définies ?

11 R. Ce que je vous dis, c'est ce que sont les positions que la VRS était

12 censée prendre pour parvenir à quoi que ce soit qui se trouve plus proche

13 de la ville de Srebrenica; ça a été le secteur où la 28e Division avait ses

14 activités, et où vivait la population, c'est-à-dire, à différence de la

15 zone urbaine mentionnée au paragraphe 2 de cet ordre. Vous voyez, même

16 l'auteur de ce texte n'était pas très précis.

17 Q. L'opinion de l'Accusation, c'est que l'auteur de ce texte savait

18 exactement ce qu'il faisait. Je vais vous poser la question, vous ne serez

19 pas d'accord avec moi là-dessus, mais je vais vous poser la question. Les

20 gens, vous le savez qu'il y avait des milliers de réfugiés qui vivaient

21 dans l'enclave de Srebrenica. A la fois à l'intérieur de la ville et dans

22 les villages à l'entour, n'est-ce pas ?

23 R. Je savais qu'il y avait des gens qui y vivaient, je ne sais pas quel

24 était leur nombre parce que ça ne m'intéressaient pas, je n'étais pas en

25 train d'examiner ce secteur. Mais si on appliquait ça à la partie urbaine

26 de la ville, en connaissant l'aspect de Srebrenica; à ce moment-là toutes

27 ces personnes auraient été repoussées dans les rues parce qu'il n'y en a

28 fait qu'une rue principale, et deux transversales. Alors, qu'est-ce que ça

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1 aurait représenté ?

2 R. Mon Général, ma question était : vous saviez qu'il y avait des réfugiés

3 qui vivaient à Srebrenica et à l'entour, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

5 M. HAYNES : [interprétation] Il a répondu à la question à la ligne 7.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, je pense qu'il

7 y a répondu.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] "Je savais qu'il y avait des gens qui

9 vivaient là." Bien sûr qu'il y a des gens qui vivaient là. Je voulais poser

10 la question concernant les réfugiés. Il y a une grande différence dans ce

11 cas.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon.

13 M. HAYNES : [interprétation] Simplement parce qu'il ne vous donne pas la

14 réponse que vous voulez, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas répondu.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça je suis d'accord avec cela.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons nous mettre d'accord sur

17 cela, si nécessaire. En revanche, il a dit clairement maintenant qu'il

18 établit une distinction très claire entre les personnes, en général, et les

19 réfugiés en particulier. Et qu'il demande une réponse directe de votre

20 client, plus particulièrement, sur cette catégorie de personnes.

21 Donc, Monsieur Pandurevic, voulez-vous, s'il vous plaît, répondre à la

22 question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux, Monsieur le Président.

24 Les réfugiés font également partie de la population qui vivait là.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Oui, Général, je n'ai pas passé une journée entière à parler de 1993

27 juste parce que nous avions les documents. Un grand nombre de réfugiés qui

28 vivaient à Srebrenica en juillet 1995 étaient en l'occurrence des réfugiés

Page 32146

1 du secteur que nous avons vu sur la carte, que l'on utilise et qui se

2 trouve derrière vous, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact, je suis d'accord avec vous. Je dirais d'ailleurs

4 qu'il en va de même pour l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

5 Etant donné que les lignes de front, le front variait, se déplaçait, et la

6 population, si vous voulez, les trois parties belligérantes allaient et

7 venaient, avançaient et reculaient, et Srebrenica y fait pas exception.

8 Q. Donc vous pouviez prévoir avec les actions de combat que vous avez

9 engagées conformément ou en application de cette opération, que les

10 populations musulmanes se déplaceraient, s'écarteraient de vos forces pour

11 entrer en ville ?

12 R. Même ceci pourrait être prévu, de telles choses arrivaient. Et lorsque

13 le moment venait de procéder à une démilitarisation du secteur, et de faire

14 en sorte que Srebrenica demeure ville ouverte, ce qui voulait dire que

15 toutes les installations militaires mobiles et immeubles auraient été

16 enlevées, en faisant un territoire purement civil. Si ceci avait été fait,

17 cette population, on l'aurait laissé tranquille, on l'aurait laissé vivre

18 ici jusqu'à ce jour. Toutefois, les signataires de l'accord n'ont pas

19 honoré l'accord, et ceci a eu comme résultat la situation que nous

20 connaissons tous.

21 Q. Donc lorsque vous dites : "Même cela pouvait être prévu," est-ce que

22 vous prévoyez que ceci aurait lieu au moment de l'attaque, à savoir que les

23 Musulmans se déplaceraient en entrant dans la ville, en rentrant dans la

24 ville, vous, vous-même ?

25 R. Pas qu'ils s'enfuiraient vers l'intérieur de la ville. La population

26 civile devait être évacuée de la zone d'opération des combats, un accord

27 entre les parties belligérantes aurait pu créer des secteurs spéciaux

28 absolument sûrs, où la population aurait pu être déplacée pour la durée des

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1 activités de combat. Toutefois, ceci n'a pas eu lieu dans cette guerre, les

2 parties n'ont pas pu se mettre d'accord à ce sujet, et toutes les

3 tentatives que j'ai faites visaient à évacuer temporairement la population

4 du secteur pendant la durée des activités de combat, et ils se sont retirés

5 avec leurs troupes.

6 Toutefois, lorsque le secteur sécurisé a été créé, si la

7 démilitarisation avait été effectuée derrière les lignes serbes, il n'y

8 aurait pas eu, il n'y aurait eu aucune unité militaire, et toute la

9 population, toute cette population aurait continué à vivre normalement. La

10 ligne de front aurait été face uniquement au 28e Corps, au 28e Corps.

11 Toutefois, l'armée musulmane ne voulait pas cela.

12 Q. Donc vous reconnaissez qu'ils faisaient partie des objectifs de

13 déplacer la population civile du secteur de façon à ce qu'ils soient en

14 sécurité et qu'ils puissent revenir et vivre en harmonie avec leur frères

15 et sœurs ?

16 R. Tout simplement vous pouvez faire les déductions que vous voulez pour

17 parvenir à cette conclusion sur la base de mes réponses. Je ne sais pas

18 comment on peut faire cela.

19 Q. Bien. Je voudrais simplement maintenant faire remarquer quelques autres

20 éléments dont vous serez d'accord avec moi. Il faudrait maintenant qu'on

21 regarde à la page 3 en anglais, à la page 2 en B/C/S, vers le bas au

22 paragraphe 4 en B/C/S. A la fin, avant de parler de l'amélioration de

23 position tactique et de prévoir certains points trigonométriques en vue de

24 créer les conditions visant à l'élimination des enclaves, qu'est-ce que

25 ceci veut dire ?

26 R. Oui, en fait ceci découle de ma réponse, la réponse que je vous ai

27 faite précédemment. Pour améliorer une population tactique, ça veut dire

28 ceci.

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1 Près de la moitié du Corps de la Drina devrait être tirée de ce secteur et

2 devrait être tournée vers le 2e Corps. Il fallait réduire le front -- la

3 ligne de front, et compromettre la situation du 2e Corps. Ça ne veut pas

4 dire déployer des forces autour des enclaves et utiliser trois ou quatre

5 brigades pour améliorer la position. C'est ce que veut dire améliorer la

6 position.

7 Elimination des enclaves ne veut pas dire élimination de la population; ça

8 veut dire éliminer la 28e Division qui faisait que l'enclave était

9 fondamentalement un secteur sécurisé, et l'enclave n'est pas la même chose.

10 Si vous ne pouvez pas trouver une disposition --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique qu'elle a perdu le fil.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Excusez-moi, mais nous avons ici une répétition --

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes ont un problème. La

15 dernière chose que nous avons au compte rendu c'est ceci, je cite : "Et

16 vous ne pouvez pas trouver de disposition en droit international ou --" il

17 faudrait que vous repreniez là, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 "-- droit international de la guerre, c'est-à-dire les règles que nous

20 appliquions. Ils connaissent les termes de zones sécurisées et de villes

21 ouvertes" Mais ils ne comprennent pas le terme "enclave."

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Une question rapide : est-ce que vous pensez qu'entre le 11 juillet et

24 le 15 juillet, la VRS suivait les règlements internationaux en matière de

25 droit de la guerre que vous avez mentionnés, ou est-ce que nous pourrions

26 nous mettre d'accord pour reconnaître quelle était très clairement écartée

27 pendant plusieurs jours ?

28 R. Je ne peux répéter que ce que vous avez dit lorsque vous avez dit

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1 qu'une attaque contre l'enclave était un objectif militaire légitime. C'est

2 donc une réponse rapide à une question rapide.

3 Q. Donc élimination de l'enclave ne voulait pas dire élimination des

4 enclaves; ça voulait dire battre la 28e Division.

5 R. Ce qui était nécessaire de faire c'était de démilitariser complètement

6 le secteur.

7 Q. Général, je ne vous demande pas ce qu'il était nécessaire de faire.

8 J'essaie simplement de préciser ou de clarifier votre dernière réponse. Je

9 vais essayer à nouveau. Vous avez dit ou vous dites que l'élimination des

10 enclaves cela veut dire battre la 28e Division ?

11 R. Oui. Désarmer et démilitariser la 28e Division.

12 Q. Voyons maintenant la page 3 en B/C/S et page 5 pour le texte anglais.

13 Après avoir discuté de différentes tâches des unités diverses, en

14 possibilité, on dit que :

15 "Dans le cas où il y aurait une évolution avantageuse de la situation, se

16 tenir prêt pour une attaque et poursuivre l'ennemi le long des axes

17 précités."

18 Cette ligne en particulier voulait dire que : tous ceux qui étaient mêlés à

19 cette opération, qui participaient à cette opération, je suppose ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est une question ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Bien, écoutez, pourriez-vous y

23 répondre, Monsieur Pandurevic ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas retrouvé, sur la page, le passage

25 que M. McCloskey a lu. Pourrais-je avoir une référence précise ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En B/C/S, M. McCloskey a parlé de la

27 page 5.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 3 en B/C/S, page 5 en anglais.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Page 3 en B/C/S.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est au paragraphe 5 mais c'est un long

3 paragraphe.

4 Q. Ça commence ce paragraphe par : "La 1ère Brigade de Milici a pour tâche

5 de parvenir au secteur de," et cetera. Puis il y a un nouveau paragraphe

6 qui dit : "En cas d'évolution avantageuse de la situation se tenir prêt

7 pour une attaque et pour poursuivre l'ennemi le long des axes précités."

8 Est-ce que ceci visait uniquement la Brigade de Milici ou est-ce que toutes

9 les unités devaient être prêtes à intervenir si l'occasion se présentait ?

10 R. C'est défini ici comme une tâche à accomplir par la Brigade de Milici

11 mais si nous interprétons ceci dans le contexte de quelques critères

12 tactiques et procédures tactiques, à ce moment-là, c'est toujours le cas

13 que, lorsque l'occasion se présente au combat, on poursuit l'ennemi, et à

14 ce moment-là, on passe d'une phase qui est celle de l'attaque à une autre

15 phase qui est celle de la poursuite. Dans ce cas, cela veut dire poursuivre

16 les unités militaires, personne d'autre, rien d'autre.

17 Q. Vous avez entendu le témoignage concernant cet obus de mortier qui a

18 frappé juste au milieu de la foule qui était réunie autour de la base du

19 Bataillon néerlandais à Srebrenica. Que savez-vous de cet incident ? Qui a

20 tiré cet obus dans la foule ?

21 R. Je sais en ce qui concerne cet obus, j'en sais autant que ce que j'ai

22 entendu au cours du procès.

23 Q. Rien de plus ?

24 R. Non.

25 Q. Vous avez également entendu dire qu'alors que la population musulmane

26 se déplaçait le long de la route en très grand nombre depuis Srebrenica

27 vers Potocari des projectiles tombaient de part et d'autre de la route. Que

28 savez-vous à ce sujet ?

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1 R. Je dirais la même chose que dans ma réponse précédente concernant

2 l'obus.

3 Q. Bien. Passons maintenant à la réunion à Bratunac. Dans votre

4 déposition, vous avez dit que c'était le 11 juillet. Je crois que vous

5 comprenez la position de l'Accusation qui est qu'elle a eu lieu en fait le

6 12 juillet. Vous rappelez vraisemblablement d'après votre examen de ce qui

7 a été dit par Krstic que le général Krstic est également d'accord que cette

8 réunion a eu lieu le 11 juillet; c'est cela ?

9 R. Je ne me rappelle pas ce que M. Krstic a pu dire ou a dit au sujet de

10 cette réunion, mais dans les documents que vous nous avez montrés, j'ai vu

11 la déposition faite par un officier néerlandais, je pense que c'était M.

12 Koster, Edres, M. Petrusic a posé des questions concernant la date et il

13 parlait probablement du 11.

14 Q. Effectivement il en parlait et je voudrais vous demander quelque chose

15 qui a eu lieu un peu plus tard. Je voulais simplement m'assurer que vous

16 aviez eu la possibilité d'examiner les documents concernant ce sujet et

17 qu'aujourd'hui vous êtes absolument certain que c'était bien le 11 et non

18 le 12 ?

19 R. J'ai assisté à une réunion à la Brigade de Bratunac le 11 juillet à 22

20 heures.

21 Q. Est-ce que M. Jevdjevic était là ?

22 R. Oui, j'ai vu M. Jevdjevic à un moment donné, je ne sais pas ce qui

23 s'est passé ou ce qu'il lui est arrivé par la suite.

24 Q. Est-ce que vous avez eu ce repas de poisson avec lui, ou est-ce que

25 vous savez quelque chose de ce fameux dîner de poisson que M. Bajagic, je

26 crois, l'avait préparé. Nous parlons de la même nuit ?

27 R. Je ne sais rien de ce fameux dîner. Il y avait un dîner simple et

28 ordinaire, assez bref après la réunion et j'y étais. Le dîner a été préparé

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1 et apporté par M. Bajagic.

2 Q. C'était du poisson ?

3 R. Oui.

4 Q. Quel genre de poisson ?

5 R. Je ne sais pas grand-chose en matière de poisson, mais c'est un poisson

6 de rivière ou par rapport à des poissons de mer mais ce plat s'appelait

7 carpe ivre, une carpe préparée spécialement dans du vin et je savais que la

8 carpe est un poisson d'eau douce. Ça je le sais.

9 Q. Est-ce que M. Beara était à ce dîner ?

10 R. Non. Si ça avait été du poisson de mer, peut-être qu'il aurait assisté,

11 mais il n'a pas assisté à la réunion.

12 Q. M. Jevdjevic a dit que M. Furtula se trouvait à Bratunac cette nuit-là

13 le 11. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

14 R. J'ai vu Furtula à Srebrenica mais, quant à la réunion à Bratunac, je ne

15 me rappelle pas qu'il y ait été -- qu'il ait été sur place, donc je ne peux

16 dire ni oui, ni non.

17 Q. Permettez-moi de vous montrer une séquence vidéo pour voir si c'est

18 bien la personne dont vous parlez. Ceci est pris donc d'une vidéo de procès

19 et je devrais y connaître le numéro 65 ter maintenant mais ce n'est pas le

20 cas.

21 Séquence vidéo.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes à 30:00:03.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Qu'est-ce que ces troupes font là ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Est-ce que cette personne que vous voyez là qui est du côté gauche du

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1 général Mladic, c'est de cette personne que vous parlez ?

2 R. Oui. C'est M. Radomir Furtula.

3 Q. C'est le même Furtula qui est mentionné, pour autant que vous le

4 sachiez, dans la conversation entre le colonel Beara et le général

5 Zivanovic le 15 juillet ?

6 R. Oui, je pense que c'est de lui qu'il s'agit.

7 Q. Cette réunion du 11, je crois que M. Jevdjevic a dit que vous aviez

8 fait des commentaires concernant l'ordre du général Mladic d'aller à Zepa

9 le lendemain, que vous aviez essayé de vous exprimer à ce sujet; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, notamment entre autres choses.

12 Q. Donc maintenant la vidéo au point 2047 du procès, s'il vous plaît.

13 Bien.

14 Je vais essayer de procéder de façon brève, de façon rapide, je voudrais

15 examiner certains éléments de preuve pour ce qui est de la date de cette

16 réunion. Vous avez eu la possibilité de voir la conversation enregistrée,

17 interceptée, enregistrée, dont nous avons parlé avec M. Jevdjevic lorsqu'il

18 était là et l'Accusation avait dit que ça avait eu lieu à 18 heures 50, et

19 M. Jevdjevic a dit que : "Nous allions nous retrouver en bas, au poste 385,

20 et que l'on pouvait l'atteindre par Zlatar 1."

21 C'est là. Vous vous rappelez de cette conversation ?

22 R. Je me rappelle que vous avez questionné M. Jevdjevic à ce sujet.

23 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'il a dit que ceci avait eu lieu mais

24 que ça n'était pas le 12 que ça avait eu lieu, que ça avait eu lieu un jour

25 plus tôt le 11 ?

26 R. Oui, je me souviens de sa déposition il établissait un lien entre ses

27 activités, celles-là, et le 11 juillet.

28 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner le texte de ces

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 conversations transcrites pour décider si la date était bien comme le dit

2 M. Jevdjevic, ou comme l'Accusation le dit ?

3 R. Dans la version imprimée de cette conversation écoutée et enregistrée,

4 la date du 12 est citée, mais je ne pense pas qu'il y est une date dans le

5 cahier.

6 Q. Mais vous avez eu la possibilité d'examiner la version dans le cahier

7 et voir que les conversations enregistrées de part et d'autre dans le

8 cahier ce dont ils parlaient, voire la date du 13 dans le cahier juste

9 avant cette conversation-là; c'est bien cela ?

10 R. Il vaudrait peut-être mieux que vous me montriez le cahier à nouveau

11 parce que je crois qu'il n'y a pas de date sur une période de sept à huit

12 jours.

13 Q. J'aurais dû dire que la date du 13 était juste après la conversation

14 enregistrée dont il est question, pas avant cela, si je me suis mal

15 exprimé.

16 Bien, Général, je ne crois pas que je vais encore prendre du temps pour

17 passer tout cela en revue. Nous l'avons examiné avec M. Jevdjevic et je ne

18 crois pas que je vais parvenir à vous faire changer d'avis par rapport à

19 ces conversations enregistrées. Mais je voulais quand même vous poser la

20 question de savoir si vous aviez eu la possibilité de les examiner.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez simplement nous

22 donner le numéro de la conversation écoutée et enregistrée ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le 4262 de la liste 65 ter. Et,

24 Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je peux également revenir là-

25 dessus si vous le souhaitez.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ça dépend de vous.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exactement, la même position

28 en ce qui me concerne. Ça dépend de vous.

Page 32156

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est même pas nécessaire de faire cela, en

2 fin de compte. Je peux vous donner d'autres opinions.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, est-ce que

4 vous avez entendu ce que le témoin vient de dire ?

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Excusez-moi d'avoir tourné le dos, Général. Oui, nous allons avoir une

7 possibilité d'examiner votre autre opinion. Je ne veux pas m'attarder sur

8 cet enregistrement, je pense qu'en fait, il se passe de commentaire, et je

9 ne crois pas que nous parviendrons à un accord à ce sujet. Je voulais

10 donner au général une possibilité de changer d'avis et de déclarer s'il

11 acceptait la possibilité qu'il ait pu faire une erreur. Apparemment vous

12 n'êtes pas prêt à le faire, Général, n'est-ce pas ?

13 R. Pour commencer, je ne comprends pas ce contre-interrogatoire comme une

14 communication personnelle entre vous et moi. Je comprends contre-

15 interrogatoire comme quelque chose qui est censé être pour le bénéfice de

16 la Chambre de première instance. On veut que je leur dise mon propre point

17 de vue.

18 Nous voyons dans le cahier que ces dates font défaut pour plusieurs jours.

19 Vous avez des conversations, l'une après l'autre qui sont consignées par

20 écrit à différentes écritures manuscrites, ce qui veut dire que les

21 personnes différentes les ont écrites, et la question qui me vient

22 logiquement a l'esprit, c'est : est-ce que toutes ces conversations

23 écoutées enregistrées par -- est-ce que c'était avec un appareil, une même

24 bande d'enregistrement ? Est-ce qu'elles ont été enregistrées avec

25 plusieurs appareils et plusieurs bandes ? Ensuite il y aurait eu plusieurs

26 opérateurs qui auraient noté cela ? Ou peut-être que c'était une personne

27 qui les avait enregistrées et une autre qui a recopié et peut-être que la

28 personne, qui a enregistré en premier lieu, n'a pas enregistré la fréquence

Page 32157

1 ou la date.

2 Je ne peux pas être d'accord avec vous sur le fait que la teneur des

3 conversations seule peut nous dire la date. Elle peut nous parler des

4 activités dans le secteur.

5 En outre, bien que Jevdjevic soit un meilleur expert que moi, l'incident

6 c'est la même pour le 15 et le 12, et Jevdjevic était certainement à

7 Krivace le 13, et il aurait -- il ne pouvait guère se trouver au même

8 endroit le 12, et nous avons donc le même gisement pour le 12, le 15, qui

9 est le gisement 135.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. Je crois que vous m'y avez --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, le numéro que vous

13 m'avez donné, c'est le numéro de la note. Vous avez un numéro 65 ter

14 concernant cette conversation particulière écoutée et enregistrée.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Je

16 vais parcourir ce texte, mais je vais vous donner également la référence,

17 un instant, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si nous pouvions revoir le cahier, qui est

20 --

21 Q. Général, pour vous, le numéro serait le chiffre ERN avec les chiffres

22 7909 à la page 5 dans la traduction en anglais. Nous voyons l'écriture

23 manuscrite qui se trouve du côté gauche, 4087 --

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] 4087, à l'intention du Juge Kwon, pour

25 cette partie-là.

26 Q. Si nous examinons ces communications interceptées, nous voyons qu'il y

27 a une communication qui est interceptée à 18 heures 50. Nous sommes là dans

28 le document 65 ter 42 -- 262 -- désolé pour la confusion, mais je ne vois

Page 32158

1 pas comment on pourrait s'y prendre autrement. Nous voyons que cette

2 communication interceptée est une communication entre le commandant

3 Jevdjevic et la centrale.

4 Si nous remontons avant 18 heures 50, nous voyons qu'il y a une autre

5 communication préalable à 13 heures 10 qui dit : "Cinq ou six autobus

6 arrivent. Ils doivent être réapprovisionnés avec 25 litres chacun jusqu'à

7 Han Pijesak."

8 Ce n'est pas très explicite. Il y a des autobus qui font le plein et qui

9 repartent, mais à 12 heures 50 quelqu'un parle de Radomir, demande où il

10 est, ce qui n'est pas très explicite non plus, puis à 12 heures 05, il y a

11 une conversation, et je crois que nous pouvons voir ce qu'il en est à la

12 fin de la conversation. Il est dit --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans le fascicule qui nous a été remis,

14 c'est la page 4 de la traduction anglaise.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Il est dit : --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite uniquement m'assurer du

18 fait que les accusés peuvent bien suivre; est-ce que vous avez le bon

19 document sous les yeux ? Oui.

20 Je vous en prie, Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Il est dit que : "Des autobus et des camions doivent arriver pour venir

23 de Srebrenica, et qu'ils vont en prendre 300 chacun."

24 A 12 heures 05, le 11 juillet, Srebrenica n'était pas encore tombé, donc

25 cela n'aurait pas pu se produire le 11 juillet, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que, sur la base du contenu

27 des messages interceptés, on peut tirer des conclusions sur les événements

28 sur le terrain; étant donné que nous connaissons la chronologie des

Page 32159

1 événements, on peut le faire. Mais là, il y a différentes entrées qui ont

2 été faites dans ce cahier. Nous ne savons pas quand ces communications ont

3 été retranscrites, ni quand elles ont été enregistrées. Peut-être qu'elle a

4 été enregistrée le 11.

5 Vous avez ici dans la version dactylographiée le terme "azimut,"

6 "coordonné," alors que là, cela n'apparaît pas. Puis il faut se demander

7 avec quelle centrale parle Jevdjevic. S'il parle de Zlatar, celui de

8 Vlasenica c'est vraisemblablement qu'il peut l'obtenir puisqu'il est

9 question de Badem.

10 Mais peut-être que c'est une communication par une antenne qui lui

11 permet de communiquer depuis Krivaca. On ne peut pas dire forcément que

12 s'il est question de Badem, il doit forcément être à Vlasenica. Mais peut-

13 être qu'il faudrait lui poser la question parce qu'il est plus expert que

14 moi en la matière.

15 Q. Je crois qu'il faut peut-être reprendre sa déposition parce qu'il

16 reconnaît que cette conversation a eu lieu. Revenons donc à la page 5, à la

17 version anglaise, avec le numéro ERN qui se termine par 7909, prenons la

18 page 6 de la version anglaise. 12 sur e-court et 7910 dans votre livre,

19 Général.

20 Nous passons au message intercepté manuscrit suivant, encre de la même

21 couleur, a priori, même écriture selon moi, et c'est là quelques heures

22 plus tard après le message intercepté de Jevdjevic qui datait du 18 heures

23 50. Celui-là a été intercepté à 22 heures, et il est dit la chose suivante

24 :

25 "Nous sommes en train de les déplacer, ces fils de putes. Ils sont en train

26 de sortir des civils, des femmes et des enfants et de les envoyer à Tuzla.

27 Ceux qui se sont salis les mains ou qui ont été envoyés à BN, nous savons

28 ce qu'il faut en faire." Que veut dire BN ?

Page 32160

1 R. Vraisemblablement Bijeljina. Mais ce qu'ils disent là n'est pas exact,

2 personne n'a été emmené à Brcko. Ces deux personnes qui ont entendu quelque

3 chose et maintenant se livrent à des élucubrations. J'aimerais que l'on me

4 remette le carnet original et pas cette copie, parce qu'on voit mieux la

5 couleur de l'encre et l'écriture.

6 Q. Oui, nous allons le faire, Général.

7 R. Merci.

8 Q. Pendant que nous attendons, je crois que vous conviendrez avec moi que

9 le fait d'envoyer des femmes et des enfants à Tuzla, cela évoque tout à

10 fait Potocari, mais cela ne s'est pas produit le 11 ?

11 R. Non, cela n'a pas eu lieu le 11, mais le 11, à la réunion, il en a été

12 question également pour autant que je puisse m'en souvenir.

13 Q. Alors examinons la suite de la conversation. Nous voyons qu'on dit ici

14 :

15 "Et bien, il y a un groupe qui est tombé -- qui a marché dans un champ de

16 mine ici, et il y en a 20 qui ont été victimes. Mais de toute façon, c'est

17 bien bloqué. Il y en a 12 000 qui se sont inscrits pour partir. Tu as vu

18 les nouvelles ? Tu as vu le chef parmi le Bule à Potocari ?"

19 Nous savons qu'il n'y a pas de film sur Potocari, le 11, qui était entre

20 les mains du Bataillon néerlandais, mais le 12, il y a eu énormément

21 d'images montrant le général Mladic parmi les femmes musulmanes. Donc cette

22 conversation doit faire référence aux événements du 12; est-ce exact ?

23 R. Oui, Monsieur McCloskey, je le reconnais tout à fait. Cet entretien

24 concerne les événements du 12, mais du 5 au 13, il y a cinq entretiens qui

25 sont inscrits, quand est-ce qu'ils ont été retranscrits et qui les a

26 retranscrits, c'est la question.

27 Q. Nous pouvons dans la suite de cette conversation en apprendre un peu

28 plus, il est dit :

Page 32161

1 "Ce matin, à 10 heures, nous avons pris Potocari. C'était leur dernier

2 bastion. Les Nations Unies ont envisagé de déclarer Potocari les zones

3 environnantes comme une zone de sécurité, mais cela leur a échappé.

4 Maintenant ces fils de putes peuvent déclarer ce qu'ils veulent."

5 Cette conversation, vous serez d'accord avec moi, fait clairement

6 référence à 10 heures, le 12 juillet au moment où la VRS s'est finalement

7 emparée de Potocari; est-ce exact ?

8 R. Oui, mais ce qui figure dans cette conversation ne correspond pas en

9 tout point aux événements sur le terrain que nous avons vu éclaircir au

10 cours de ce procès. Nous savons que le 11 au soir, a eu lieu une réunion où

11 on a évoqué ces questions, et personne n'a pris Potocari, le 12.

12 Q. Je ne vais pas polémiquer. Personne n'est rentré à Potocari le 12 ?

13 R. Non, personne ne s'est emparé de Potocari en termes militaires, le 12.

14 Q. Je ne pense pas que nous devions aborder de façon détaillée la suite,

15 mais si vous prenez la suite, vous verrez qu'il y a d'autres conversations

16 et que l'on arrive au 13, mais, Général, je souhaitais uniquement vérifier

17 si vous étiez -- ou plutôt, si vous aviez tous les éléments en main et que

18 vous n'étiez pas dans l'erreur, mais s'il vous l'a dit c'est parce que

19 l'Accusation prétend que vous y étiez le 12 juillet et que cela s'est

20 déroulé le 12 juillet au soir. C'était après que plusieurs milliers

21 d'hommes musulmans avaient été séparés de leurs familles, comme nous

22 l'avons vu dans les rapports de la Brigade de la Police militaire de

23 Bratunac, et vous vous souvenez qu'il y a ce vieil homme musulman qui a été

24 placé dans une école d'ingénieur ce soir-là avec des centaines d'autres;

25 vous savez ce qui s'est passé ?

26 Nous affirmons donc que le général Mladic et le général Krstic

27 avaient lancé une opération en vue de séparer et de tuer ces hommes et que

28 vous étiez à cette réunion avec ces généraux au moment où ces événements se

Page 32162

1 sont déroulés, et qu'il est vrai, Général, n'est-ce pas, que vous souhaitez

2 prétendre que cela eu lieu le 11 pour faire croire que vous n'étiez pas à

3 Bratunac le 12 en raison des événements qui s'y sont déroulés ?

4 R. Mais je vous dis que, le 12, je n'étais pas à la réunion à

5 Bratunac mais que j'y étais le 11. J'étais à une réunion le 11. Vous, vous

6 affirmez simplement que cette réunion a eu lieu le 12. Moi, j'y étais mais

7 vous à part le fait que vous affirmez que c'est le 12 vous n'avez aucun

8 autre élément et les éléments dont vous parlez j'ai appris l'existence de

9 ces événements à l'occasion de ce procès c'est-à-dire le fait que les

10 hommes ont été séparés, que des gens ont été fait prisonniers, et cetera.

11 Mais j'aimerais ajouter une chose. Si Krstic se trouvait à Vijogor, le 12

12 au soir, et qu'il a vérifié quel était l'état des unités et la préparation

13 des unités pour les opérations de Zepa, pourquoi est-ce qu'il m'aurait

14 appelé à Bratunac dans la nuit pour que je passe par Vijogor alors qu'il y

15 avait encore des forces de la 28e Division éparpillées dans la forêt ? Il

16 aurait été curieux qu'il me donne deux tâches en même temps.

17 Q. Quant au colonel Mirko Trivic, qui était colonel de la -- commandant de

18 brigade, quelle date mentionne-t-il ?

19 R. Il dit que c'était le 12, mais pour le 7 et le 8, il n'a rien écrit et

20 donc sur la base de cet agenda, il n'était nulle part. Des fois, il dit :

21 moi, il s'exprime à la première personne et des fois il parle du colonel

22 Trivic à la troisième personne, comme si c'est deux personnes qui

23 inscrivaient des choses de façon différente dans cet agenda. Le 12 est un

24 petit peu coincé entre deux autres lignes sur une page comme s'il n'avait

25 pas commencé une nouvelle page pour cette date-là, et il y a encore

26 d'autres détails curieux.

27 Q. Général, il a inscrit la date du 12 entre le 11 et le 13, mais

28 s'agissant de ce journal -- de cet agenda, peut-être qu'il faudrait le

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1 remettre au Général ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est comme vous voulez, mais nous

3 ferons une pause dans cinq minutes. J'imagine que vous pouvez aborder pas

4 mal de questions en cinq minutes, Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis en mesure de le faire surtout

6 si vous m'y encouragez.

7 Il s'agit là du document 4309 de la liste 65 ter.

8 Q. Je dirais, Général, compte tenu de vos dernières remarques que nous

9 devrions prendre pour commencer la page 6 de la version anglaise, et c'est

10 la page qui correspond à 9 heures le 11 juillet. Alors peut-être pouvez-

11 vous avancer dans les dates ? Désolé de ne pas pouvoir vous dire plus

12 précisément quelle est la page concernée en B/C/S.

13 R. Je veux vous poser une question, Monsieur McCloskey, je n'ai pas bien

14 compris.

15 Est-ce que ce journal a été copié dans l'ordre chronologique dans l'ordre

16 où il a inscrit les choses dans le journal ? Est-ce que cela respecte

17 l'ordre des pages ? Je vois bien qu'il y a des numéros ERN qui se suivent

18 ici, mais est-ce que cela correspond à l'ordre de l'original ?

19 Q. Pour autant que je m'en souvienne, nous l'avons photocopié dans l'ordre

20 d'origine.

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous pouvez vérifier pour vous en

23 assurer car le témoin et ses conseils ont le droit de savoir.

24 M. HAYNES : [interprétation] Peut-être que le moment serait venu de faire

25 une pause. J'aimerais également qu'on nous confirme quelle a été

26 l'utilisation qui a été faite de ce journal par le colonel Trivic au moment

27 où il l'a déposé parce que je crains que l'on induise le témoin en erreur.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas m'exprimer à ce sujet.

Page 32164

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il a déposé sur la base de ce journal. Il a

2 pu être contre-interrogé. Je vais m'assurer de cela. Je vais vérifier et je

3 crois qu'on voit bien que les pages se suivent. C'est assez évident. C'est

4 un petit peu tard pour vérifier maintenant mais nous allons vérifier.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais une question vous a été posée

6 à posée à ce sujet, par conséquent, vous avez le devoir de vérifier que

7 c'est bien le cas. Nous pourrons poursuivre sur cette base.

8 Nous allons donc faire la pause maintenant car c'est l'heure et nous nous

9 retrouverons dans 25 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Est-ce que vous avez

13 vérifié, dans l'intervalle, si l'on a photocopié le journal en respectant

14 fidèlement l'ordre original ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons essayé de vérifier, Monsieur le

16 Président. Cela a été fait il y a des années. Nous avons trouvé une

17 référence où je m'entretenais avec le Juge Liu au sujet de ce journal et je

18 disais que c'était un vieux journal de guerre avec des feuilles volantes;

19 il nous l'a donné et nous l'avons photocopié. Nous allons retrouver les

20 dates de tout cela et tirer cela au clair. Mais nous avons pu constater

21 qu'apparemment l'original avait des feuilles volantes.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivons.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Général, nous allons arriver au journal. Je suis certain que vous avez

25 eu la possibilité de l'examiner, mais j'aimerais vous rappeler une question

26 et réponse concernant M. Trivic dans sa déposition. Il a été interrogé par

27 Me Haynes en page 11 978, le 23 mai 2007.

28 "Toutes ces personnes, général Krstic, Momir Nikolic et Milenko Jevdjevic,

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1 décrivent une réunion qui, d'après eux, a lieu le 11 juillet à laquelle

2 vous étiez présent. Pensez-vous qu'ils ont raison quant à cette date et que

3 c'est vous qui avez tort ?"

4 Sa réponse était :

5 "Dans mon journal, dans mon cahier où j'enregistrais mes faits et gestes

6 les plus importants, c'est ainsi que cela est retranscrit et noté. S'il

7 s'avère qu'il s'agit d'une date différente, alors cela veut dire que mes

8 registres sont erronés."

9 Me Hayes poursuit son contre-interrogatoire et il y a certainement d'autres

10 éléments, mais pour la question qui m'intéresse, bien sûr, ce journal

11 figure dans les pièces et je demanderais que l'on examine le 4309. Je

12 commencerai par le début, Général, pour que nous puissions l'examiner

13 lentement et tirer au clair les éléments y relatifs.

14 Nous voyons ici la première page qui dit : "Jour des anciens combattants,"

15 après quoi il est dit : "A partir du 15 juillet." Il s'agit là de la page

16 numéro 1 de la version anglaise. Et j'imagine que c'est également la

17 première page de la version B/C/S. Oui, apparemment, c'est le cas. Oui,

18 c'est cela.

19 On trouve des renseignements et ensuite plus bas on voit 5 juillet ainsi

20 que d'autres éléments d'information, c'est la page 3 de la version B/C/S

21 pour qu'on voit la date du 5 juillet. C'est encore une page plus loin, en

22 anglais, et nous voyons qu'il est dit 18 heures le 5 juillet, dans la

23 version anglaise.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

25 les Juges, parfois nous allons faire correspondre la traduction s'agissant

26 de la présentation sur le papier; cette fois-ci nous n'avons pas fait.

27 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

28 M. HAYNES : [interprétation] Un détail qui m'a échappé précédemment. Mais

Page 32166

1 ce document est enregistré comme la pièce 2D 125. A quoi correspond ce 4039

2 et pourquoi est-ce qu'on a créé une nouvelle pièce ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la traduction anglaise complète

5 numéro 4309. Alors que le premier ne l'était pas.

6 M. HAYNES : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Nous voyons donc 18 heures le 5 juillet en page 2 de la version

10 anglaise, et je vois pour le B/C/S c'est également le cas. En bas de

11 l'anglais, nous voyons 20 heures, le 16 juillet 1995, et nous voyons le nom

12 de Solila qui est inscrit en dessous. Si nous passons à la page suivante de

13 l'anglais, la page 3, nous voyons qu'il y a une référence au village de

14 Krivace et Han Pijesak.

15 Egalement le général Krstic et une note qui dit que : "La VRS doit libérer

16 les parties orientales de la RS des Turcs, et parle de la victoire à

17 Srebrenica qui a renforcé le moral des troupes."

18 Puis on arrive au 9 juillet, peut-être que l'original sera utile. Oui, en

19 haut de la page, il est dit 9 juillet. On voit quelles sont les tâches

20 concernant cette journée.

21 Si nous pouvions parcourir rapidement la version B/C/S - nous verrions qu'à

22 la page 4 de la version anglaise - on arrive au 10 juillet. Page 4 de

23 l'anglais. Je crois que nous devons certainement passer à la page suivante

24 en B/C/S. Si nous passons à la page suivante, nous voyons qu'on voit la

25 date du 10 juillet en haut de la page, et nous voyons quelle est la

26 description de la date du 10 juillet. En anglais, à la page 4. Vous pouvez

27 voir à la page 4, et au bas de la page 2, ça commence là. Ça commence par :

28 "Une décision de changer la direction d'attaque que la 2e Brigade

Page 32167

1 Romanija," et ça continue en parlant de différents éléments ou des

2 différentes choses qui sont en train de faire.

3 C'est critique -- essentiel pour la Brigade de Zvornik -- ça critique la --

4 non, excusez-moi, ce n'est pas ça. C'est-à-dire :

5 "Puisque l'unité qui se trouve à droite de la 1ère Brigade de Zvornik,

6 elle n'a pas réussi à poursuivre avec succès l'avance de ces unités, les

7 unités ont fait une jonction et les plans sont assurés et ils sont arrêtés

8 à une ligne qu'ils ont atteinte."

9 Est-ce que c'était la Brigade de Bratunac dont il parlait là, le

10 général ?

11 R. Mon voisin à ma droite c'était la Brigade de Bratunac.

12 Q. Oui, il me semble que vous vous rappeliez que vous aviez dit qu'ils

13 avaient eu un problème au cours de l'attaque ce jour-là; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Allons à la page 6 en anglais maintenant, poursuivons, et nous arrivons

16 au 11 juillet c'est bien cela qui est écrit dans l'original. Je crois qu'il

17 faudrait que nous puissions - merci - et il y a donc ici le 11 juillet.

18 Pourrait-on maintenant aller à la page 7 pour l'anglais. Je voudrais

19 commencer avec le dernier grand paragraphe avant qu'on arrive à la date du

20 12 juillet. Il dit :

21 "Puisque les conditions étaient bonnes à l'intérieur de Srebrenica avec le

22 groupe de commandement, je suis entré à Srebrenica vers 17 heures avec la

23 Sokolac SO président et le PKVMP. Le colonel Andric était déjà à Srebrenica

24 avec le matériel et le caméraman. Vers 17 heures 30, le général Mladic,

25 Zivanovic et Krstic sont arrivés à Srebrenica."

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est à la page 24 en B/C/S.

27 Q. "Je suis allé à sa rencontre et je l'ai salué et je lui ai dit que

28 c'était intéressant que ce jour-ci il y a deux ans à peu près à la même

Page 32168

1 heure il était entré à Trnovo avec moi. J'étais aussi le premier à le

2 saluer à ce moment-là et je lui ai remis le drapeau de la RS. Il m'a

3 répondu brusquement et il a dit : 'oublie l'histoire, va retrouver les

4 hommes et occupes-toi de la sécurité en ville.'"

5 Nous avons bien vu quelque chose comme ça sur la vidéo, n'est-ce pas,

6 Général ?

7 R. Oui.

8 Q. Il dit : "Ma conclusion entre parenthèses que je n'ai pas dite, fermez

9 la parenthèse et tout est en majuscule il dit : "Je ne sais pas comment

10 danser ou mieux encore je ne sais pas comment jouer d'un instrument. Je ne

11 sais pas comment faire ce qu'un autre désire."

12 Il poursuit : "Je ne sais pas comment tirer les bénéfices, comment me

13 vendre, vendre mon succès."

14 Il dit : "Les unités de la brigade sont restées sur la ligne et pour les

15 abords et pour assurer la sécurité de Srebrenica à l'ouest. En tous les cas

16 du point de vue l'ensemble, nous étions heureux et nous sommes retournés au

17 KM de Jasenova."

18 Le KM c'est bien le poste de commandement ?

19 R. Oui.

20 Q. "Les gens se rendaient, puis se rassemblaient dans le village de

21 Potocari mais l'ABH, qui s'était enfui dans les collines."

22 Puis à la même page en anglais, nous avons "à 9 heures, le 12 juillet," qui

23 est inscrit et je ne vais pas passer tout ça en revue. Il est question de

24 ce qui se passe en ville, la ville est pleine de soldats, le pillage est en

25 cours. C'est le premier problème. Le général Krstic est venu au secteur du

26 village de Vijogor. Je lui ai demandé combien de la 1ère Brigade de Birac

27 devait aller à Jastrebaca.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardon, excusez-moi, c'est la page 8 pour

Page 32169

1 l'anglais.

2 Q. "Krstic a dit : Bien, allez-y, est-ce que vous voulez que

3 quelqu'un d'autre le fasse pour vous ?' J'ai répondu après m'être rendu

4 compte qu'il n'allait pas être -- qu'il n'allait pas avoir des principes ou

5 faire montre de principes (à l'égard de tout le monde) comme il l'était à

6 mon égard. 'JE SUIS VRAIMENT UN BIEN MAUVAIS COMMANDANT," (Je pensais qu'il

7 valait mieux ne rien dire ou même présenter de faux rapports que d'être un

8 protagoniste honnête dans un 'jeu' pour ce qui est pour des vies humaines.)

9 Ceci est la façon de faire une carrière militaire! Toutefois, moi, je n'y

10 arrive pas!

11 "Ordre : rester à la ligne à laquelle on est parvenu. Les commandants

12 de brigades doivent venir à l'IKM au poste de commandement avancé le Corps

13 de la Drina à Bratunac pour le 21 via Srebrenica Potocari. Comme poste de

14 commandement de la brigade, le général Mladic est venu à 22 heures. Après

15 des félicitations et des salutations (en dépit du fait que Vinko Pandurevic

16 et moi-même l'avions averti que les soldats devaient se reposer) il a donné

17 l'ordre qu'à 8 heures demain matin" -- ça c'est pour le général Krstic je

18 crois dans l'original.

19 On dirait que le général Krstic -- est-ce que ça bien l'air du

20 général Krstic pour la photocopie de l'original pour vous, Général ?

21 R. Oui.

22 Q. "Le général Krstic doit préparer une décision pour la libération de

23 Zepa. Se tenir prêt dans la matinée du 14 juillet. Dernière limite pour

24 libérer l'enclave de Zepa. Nous devons tirer avantage de cette situation de

25 confusion, de ce moment de confusion, à la fois du point de vue de la

26 communauté internationale et de l'ennemi. Ensuite dans la matinée du 13

27 juillet, à 10 heures, le général Mladic s'adressera personnellement à la

28 troupe dans le secteur du village de Vijogor à la ligne à laquelle il sera

Page 32170

1 parvenu.

2 "Le dîner aura lieu à la popote de la caserne au commandement de la Brigade

3 de Bratunac, et vers 23 heures, j'ai parlé à Brankica, et je me suis mis

4 d'accord avec le commandement, et je me suis mis d'accord avec elle,

5 qu'elle devrait se rendre à la maison -- depuis la maison jusqu'à un

6 certain endroit retrouver ses parents à Kasindol. Elle devait se mettre en

7 rapport avec le commandement à Knezina. Retourner vers le secteur Jasenova

8 au poste de commandement à 0030 heures.

9 "Problèmes : butin de guerre, organiser les choses pour les besoins de la

10 brigade. Biens qui ont été pillés - entre parenthèses - "par les personnes

11 eux-mêmes, ou comment évacuer." Ensuite, mercredi 13 juillet 1995, 10

12 heures, village de Vijogor, le général Mladic s'adresse aux soldats. La

13 tâche était libérer Zepa. Il a reçu une information unanime des soldats

14 bien qu'après qu'il soit parti, certains ont formulé des plaintes en raison

15 de la fatigue mais la préoccupation essentielle était de savoir comment

16 évacuer les biens et possessions qui avaient été pris. J'ai confié les

17 différentes tâches. Le commandant Eric devait aller à Bratunac et ramener

18 trois cars pour transporter les troupes. Le transport doit commencer à 17

19 heures 50 à partir du secteur Jasenova. Pendant ce temps-là, retirer les

20 troupes du secteur de Jasenova, préparer la réinstallation au secteur du

21 village Krestalica, Krivaca, Han Pijesak." Il y a également un long passage

22 concernant l'organisation des transports.

23 Général, est-ce que vous avez des observations particulières que vous

24 souhaiteriez faire à ce sujet ? S'il vous plaît, soyez aussi précis que

25 vous pouvez.

26 R. Tout ce que je peux dire en regardant ce journal dans la façon dont il

27 apparaît ici, qu'à la page 2 en B/C/S, la date est le 15 juillet 1995. Les

28 trois derniers chiffres ERN sont 289, et ensuite --

Page 32171

1 M. HAYNES : [interprétation] Avant que nous n'allions plus loin, je

2 voudrais éclaircir un point. J'étais en train de regarder 2D 125 et P 4309.

3 Je me demande si M. McCloskey peut confirmer qu'on a réorganisé les pages

4 en P 4039 pour quelles donnent l'impression d'une séquence chronologique.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux prendre le temps de vérifier cela.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est nécessaire de le vérifier.

8 M. HAYNES : [interprétation] Oui, j'ai ceci parce que ça pourrait être en

9 fait un document ou une pièce du contre-interrogatoire qui serait celle qui

10 jusqu'à maintenant induirait le plus en erreur. Pour 2D 125 ces pages ne

11 sont pas dans l'ordre ou la séquence chronologique.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous avons une copie papier,

13 ou est-ce que nous pouvons voir cela à l'écran pendant que nous attendons

14 2D 125.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, le général et moi-

16 même avons des copies papier dont l'ordre est mélangé. C'est ce que l'on a

17 remis, c'est ce que j'ai remis au général et c'est de cela que nous

18 parlons. Quant à savoir ce qui est à l'écran, à l'ordinateur je vais

19 regarder, mais je ne sais pas. Parfois les gens ou agences disposent les

20 choses d'une certaine manière, je ne sais pas, mais je vais examiner la

21 question et je tacherai de résoudre autant de problème que nous pouvons le

22 faire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, est-ce que nous

24 pourrions poursuivre dans l'intervalle ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Oui, il est probable que j'ai demandé la

26 parole un tout petit peu de façon prématurée, parce que j'ai remarqué que

27 M. Pandurevic se référait à la fois au numéro ERN et à l'évidence, il a de

28 lui-même repéré quelque chose qui n'était pas dans l'ordre de la séquence.

Page 32172

1 Il a probablement lui-même remarqué cela.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre et vous pourrez

3 procéder à une analyse plus approfondie de ce problème, et vous nous

4 rendrez compte.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, je pense que pour le

7 moment tel que les choses se présentent, ce qui a été montré au témoin

8 n'est pas source de confusion, tout au moins c'est comme ça je comprends

9 les choses.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact. C'est la façon dont il semble

11 qu'on ait photocopié ces documents, de même il y a un sceau entre le 15 et

12 d'autres éléments, donc voilà où nous en sommes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Si c'est nécessaire, nous

14 reviendrons là-dessus en temps utile et si nécessaire également lors des

15 questions supplémentaires.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] On me dit que ce que l'on voit sur l'écran,

17 le prétoire électronique e-court, c'est la même chose.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas, je n'ai qu'est-ce que

19 je peux voir pour le moment. C'est la même chose ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la même chose. Je sais que tout le

21 monde, il n'y a pas encore un fantôme qui [imperceptible], je sais que

22 tout le monde est fatigué.

23 Q. Oui, Général.

24 R. Si la première page est véritablement la première page, et ça doit être

25 le cas, il ne peut pas s'agir d'une erreur. A ce moment-là,

26 automatiquement, la deuxième page commence à la date du 15 juillet. Il

27 n'est guère possible que la séquence soit interrompue sur la deuxième page.

28 Donc si nous regardons la page qui comporte les trois derniers chiffres ERN

Page 32173

1 836 en B/C/S, les mentions manuscrites sur cette page : "La brillante

2 victoire à Srebrenica est la plus grande contribution pour le moral des

3 troupes."

4 Ensuite nous allons au paragraphe 4 : "Pour le secteur de la Défense de la

5 1ere Brigade de Zvornik, la situation est très complexe."

6 Donc ceci devrait se trouver quelque part pour le 15, et ensuite nous avons

7 la page précédente, 835, la date est le 16 juillet, donc il y a une

8 confusion totale dans les dates. Nous n'avons pas le 7 et le 8, ça commence

9 au 9 juillet, et ensuite ces mentions sont inscrites à la fois à la

10 première personne du singulier et à la troisième personne du singulier. Une

11 partie des événements est rapportée de façon fidèle.

12 Le 10, le général Mladic n'est pas arrivé à 15 heures 30; comme il est dit

13 à la page 845, il est venu à midi, beaucoup plus tôt que ça n'ait écrit

14 ici.

15 Ensuite quant à savoir si M. Trivic savait comment profiter de ses succès

16 ou de dire aux gens ce qu'ils voulaient entendre, ça nous le savons très

17 bien; Srebrenica n'est pas son secteur, n'était pas son secteur mais il

18 s'est présenté là pour rencontrer Mladic et montrer à quel point qu'il

19 avait remporté un succès en remplissant sa mission. Egalement il n'est pas

20 clair dans mon esprit de voir comment le 13, M. Trivic se trouvait encore à

21 un poste de commandement à Jasenova, où son poste de commandement se

22 trouvait au moment de l'attaque commençait le 6. Mais je n'arrive pas à

23 comprendre pourquoi il donne des tâches ou des missions le 13, pour que des

24 cars viennent chercher les hommes de Jasenova, parce que ces hommes étaient

25 déjà en avant de mes troupes ce jour-là à Vijogor.

26 Je ne peux en conclure que le fait que ce journal a été rédigé après

27 l'événement. Si vous lisez plus loin, vous verrez qu'il y a des mentions,

28 des entrées pour le 26 après le 19, et cetera, de sorte que la chronologie

Page 32182

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Ayant dit cela, tel que le tout s'est déroulé le 11 juillet; croyez-

7 vous vraiment qu'il soit possible que vous-même, Jevdjevic, et les soldats

8 serbes se trouvaient dans la foule, parmi la foule dans la nuit -- dans la

9 soirée du 11 ?

10 R. Monsieur McCloskey, le 11, je suis passé par Potocari et je peux vous

11 affirmer avec certitude qu'il s'agissait du 11 c'est justement parce qu'il

12 y avait cette foule qui s'y trouvait. Et je passais à bord d'un véhicule

13 qui avait une couleur de voiture civile et personne ne savait que c'était

14 une voiture militaire. Donc il m'a fallu vraiment passer par cette masse de

15 gens, frayer mon chemin et à un moment donné j'ai été saisi de peur

16 craignant que s'ils apprenaient qui se trouvait à l'intérieur de la

17 voiture, ils puissent déchiqueter pour dire littéralement. Nous avons eu

18 beaucoup de mal à passer par cette foule et je n'ai plus osé passer par

19 cette même route dans la soirée. J'ai plutôt emprunté un autre chemin. Si

20 c'était le 12, dans la soirée à 22 heures, la foule n'aurait pas été là,

21 puisqu'un très grand nombre de personnes avaient déjà été évacuées le 12,

22 comme nous avons déjà vu dans le cadre de ce procès.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé du 10 ou du

24 11 ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai parlé du 11, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. C'est ce que je pensais

27 avoir entendu. Merci.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

Page 32183

1 Q. Mais il y avait encore des milliers de personnes à Potocari, dans la

2 soirée du 12, qui n'avaient pas encore été évacuées ?

3 R. Il en avait probablement, mais probablement pas autant que le 11.

4 Q. Comment le savez-vous ?

5 R. J'ai vu que l'évacuation a duré trois jours.

6 Q. Ce n'est pas quelque chose que vous aviez vu à l'époque ?

7 R. Non, non. A l'époque je n'avais rien vu concernant l'évacuation.

8 Q. Comme vous le savez, le général Krstic avait dit qu'il était arrivé par

9 Potocari le 11 et le lieutenant Koster, un officier du Bataillon

10 néerlandais, qui a témoigné dans l'affaire où vous avez dit que vous aviez

11 lu son témoignage et il a affirmé qu'il y avait un périmètre de sécurité

12 dans la nuit du 11, et qu'aucun soldat serbe ne pouvait passer par Potocari

13 de toute façon. Vous avez lu son témoignage, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, et je ne suis pas d'accord avec lui.

15 Q. Fort bien. Mais vous nous dites, n'est-ce pas, que Mladic vous avait

16 donné des ordres à vous et aux autres unités de vous rendre -- pour aller à

17 Zepa le lendemain; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais au lieu de vous préparer et de préparer vos effectifs afin qu'ils

20 puissent se rendre à Zepa, vous nous dites maintenant que le déplacement se

21 faisait lentement, c'est presque si vous faisiez un ratissage du terrain et

22 que vous n'étiez pas du tout -- vous ne vous êtes pas trouvé près de Zepa.

23 Qu'en réalité, vous n'étiez même pas sorti de Srebrenica.

24 Général, si vous avez reçu des ordres du général Mladic d'aller à Zepa vous

25 seriez allé à Zepa. Vous n'auriez pas pris votre temps, vous n'auriez pas -

26 - vous ne seriez pas déplacé lentement en cette direction, comme vous le

27 décrivez ici ?

28 R. Je n'ai pas du tout mentionné de direction de déplacement des unités.

Page 32184

1 J'ai simplement dit où moi je suis allé le 11. Mais si on donne un ordre et

2 si on dit d'aller sur Zepa alors à ce moment-là, c'est autre chose. Mais il

3 ne nous a pas donné l'ordre d'emprunter la route Konjevic Polje-Milici-

4 Vlasenica, mais d'effectuer le ratissage du terrain en allant vers Zepa car

5 c'était quelque chose d'indispensable, et il n'y avait pas d'autre

6 direction ni tactiquement justifiée outre que celui que nous avions

7 empruntée donc Srebrenica, Vijogor, Derventa, Milici, et en direction de

8 notre destination.

9 Q. Fort bien.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 117A,

11 en anglais, et en B/C/S le document porte la cote 117B. Le document 1177,

12 en fait.

13 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée que vous avez déjà entendue et

14 que vous connaissez déjà. Il s'agit en fait d'un résumé fait par les

15 personnes ayant procédé à l'interception en Bosnie. C'était à 9 heures 52

16 du matin, le 15 juillet.

17 "Le colonel Beara a essayé de trouver le général Zivanovic mais il

18 n'était pas là. Il a dit qu'il allait l'appeler au poste 1-3-9, 139."

19 Le poste 139 c'était le poste Drago Nikolic de la Brigade de

20 Zvornik, n'est-ce pas, au bureau de sécurité ?

21 R. Je ne connais pas les postes par cœur. Vous avez l'annuaire

22 téléphonique de la Brigade de Zvornik et vous pouvez vérifier.

23 Q. Oui. Mais vous pouvez me croire sur parole, nous avons le poste et nous

24 sommes sûrs que c'est le bon poste. Alors vous pouvez me croire si vous

25 voulez. Je peux vous le montrer demain, je peux le retrouver.

26 R. Non, ce n'est pas nécessaire, je vous crois.

27 Q. Fort bien. Alors si cette conversation interceptée est exacte cela

28 voudrait dire que le colonel Beara on l'attendait à la Brigade de Zvornik

Page 32185

1 vers cette heure-là afin qu'il puisse recevoir un appel du général

2 Zivanovic, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, ceci découle logiquement de cette conversation, oui.

4 Q. Passons maintenant au document 65 ter 1178A en anglais, et 1178C en

5 B/C/S. La liste téléphonique de la Brigade de Zvornik porte la cote 65 ter

6 368 pour les personnes souhaitant consulter l'annuaire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En B/C/S c'est bien 1178A ? Mais il ne

8 faut pas la divulguer, elle est confidentielle.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Je remets au général la version imprimée, donc si l'on lit cette

11 conversation entre le général Zivanovic et le colonel Ljubo Beara, je vais

12 passer en revue la conversation, je vous en donne lecture. D'après la

13 conversation interceptée :

14 "Beara: Bonjour général.

15 Zivanovic : "Bonjour c'est Zivanovic.

16 Beara : Allo.

17 Zivanovic : "Allo"

18 Beara : "Non, c'est retardé.

19 Zivanovic : Cela ne peut pas être remis ou retardé jusqu'à ce qu'il

20 n'y ait…

21 Beara : D'accord, mais c'est une nouvelle position, c'est une

22 nouvelle journée, nouvelle…"

23 Zivanovic : --

24 Beara D'accord, alors écoute mon frère.

25 Zivanovic : Oui.

26 Beara : Je sais ce jour-là lorsque j'ai informé le commandant de la

27 situation, Furtula n'a pas envoyé le Peloton d'Intervention de

28 Lukic."

Page 32186

1 Donc nous avons identifié Furtula depuis la vidéo de Srebrenica.

2 C'est bien Furtula que nous avons vu sur la vidéo de Srebrenica, n'est-ce

3 pas ? Le même Furtula qui était présent au dîner du 11, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, il s'agit bien de Furtula; je ne connaissais qu'un seul Furtula et

5 c'est bien lui.

6 Q. Le commandant de la Brigade de Visegrad à l'époque, c'était bien lui,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Je crois que c'était la Brigade de Visegrad-Gorazde, ou c'était peut-

9 être la 5e Brigade d'Infanterie légère de Podrinje; je crois qu'on les

10 appelait ainsi à l'époque.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Haynes.

12 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que la dernière question représente

13 une chose erroné. Comme si vous prenez le compte rendu d'audience à la page

14 40 sous les lignes 12 et 15, l'accusé n'a jamais dit que Furtula était

15 présent à la réunion.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Je me suis peut-être trompé avec Jevdjevic. Est-ce que vous avez vu --

19 est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu Furtula aussi bien que vous vous

20 souvenez d'avoir vu Jevdjevic ?

21 R. Non. J'ai dit que je n'étais pas certain d'avoir vu Furtula. Il n'avait

22 pas laissé une impression particulière sur moi afin que je me souvienne

23 vraiment de lui, et je crois que c'est ce que je vous ai dis avant la

24 première pause ou avant la pause précédente.

25 Q. Fort bien. Merci. Merci d'avoir précisé cela. Le Peloton d'Intervention

26 de Lukic, de quoi s'agit-il d'après votre connaissance des personnes se

27 trouvant dans les unités diverses ?

28 R. Je crois que Lukic ne dispose d'absolument pas d'un peloton -- d'une

Page 32187

1 Section d'Intervention. Il y avait une Compagnie d'Intervention appartenant

2 à la Brigade de Visegrad et qu'il y avait un autre homme qui était le

3 commandant de cette compagnie ou peloton, section, je ne le sais pas.

4 Q. Quel était le nom de l'autre homme ?

5 R. Cette autre personne quand je vois que c'était Boban, Indjic.

6 Q. Nous reconnaissons ce nom de par d'autres conversations interceptées ?

7 R. Oui. J'ai déjà croisé son nom quelque part.

8 Q. Ensuite, Zivanovic dit : "Et Lukic attend chez Blagojevic."

9 Beara répond : "Lukic est ici avec moi et son chauffeur est présent

10 également et nous leur avions dit ceci concernant cela."

11 Donc d'après ce texte, Lukic était avec Beara à Zvornik le matin du 15

12 juillet, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. C'est ce qu'il dit, la personne qui est présentée. Beara dit que

14 Lukic est présent, il est avec lui.

15 Q. Zivanovic dit : "Oui."

16 Beara dit : "Et hier Furtula a envoyé un soldat sans une arme et un

17 autre que Lukic connaît comme étant un ivrogne merde".

18 Ensuite Zivanovic répond : "Oui."

19 Beara dit : "Au lieu de la section.

20 Zivanovic dit : "Ah mon dieu."

21 Beara dit : "Il ne se plie pas du tout aux ordres du commandant de

22 cette section est composée de 60 hommes."

23 Alors dans ce contexte-ci, qui est le commandant ?

24 R. Je ne sais pas si Beara a eu des contacts avec ce commandant. Je crois

25 qu'il fait probablement allusion à ce Furtula et nous avons vu à la lecture

26 de certains documents que l'unité était allée vers cet endroit, mais que

27 l'autocar était tombé en panne et que finalement ils ne se sont jamais

28 rendus.

Page 32188

1 Q. Fort bien. D'accord. Mais les ordres -- ou l'ordre du commandant,

2 puisque le commandant de Beara n'était pas Mladic ?

3 R. Oui, oui, mais je pensais que vous me demandiez d'où provenait l'unité

4 de la Brigade Visegrad et Furtula était son commandant.

5 Q. Fort bien. Ensuite le texte se poursuit comme suit :

6 Beara dit : "Si l'on voit au moins la moitié."

7 Zivanovic : "Oui, oui."

8 Beara : "Pardon."

9 Zivanovic : "Qu'on l'envoie immédiatement."

10 Beara : "Oui."

11 Zivanovic : "Je ne peux plus donner cet ordre".

12 C'est le 15 juillet. Pourquoi d'après vous, Zivanovic dit-il cela ?

13 R. Parce qu'il n'est plus à ce moment-là le commandant du corps d'armée de

14 façon formelle oui, mais en réalité, non, parce qu'il n'avait pas encore

15 remis sa fonction, il n'avait pas encore eu la passation de fonction.

16 Q. Ensuite le texte se poursuit.

17 Beara : "Ah hah."

18 Zivanovic : "385."

19 Beara : "385."

20 Zivanovic : --

21 Beara : "385."

22 Zivanovic : "C'est exact."

23 Que représentent ces chiffres 385 ? C'est une façon de joindre le général

24 Krstic à Krivace, à l'époque, n'est-ce pas ? Ou je ne sais pas où se

25 trouvait le poste de commandant avancé le 15.

26 R. Non, c'était change. Le change 385 était probablement un poste ambulant

27 dépendamment de l'endroit où on se trouvait. Ceci se faisait par le biais

28 de relais radio et je crois que c'était le poste du commandant du Corps de

Page 32189

1 la Drina à l'époque. C'était [imperceptible] change en 1985 et

2 effectivement il est vrai qu'il se trouvait au poste de commandement avancé

3 à Krivaca, à ce moment-là.

4 Q. Donc le commandant du Corps de la Drina à l'époque c'était le général

5 Krstic, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite :

8 Beara a dit : "Oui, d'accord, merci."

9 Zivanovic : "Il faudrait boire un verre ensemble."

10 Beara : "Ah, oui, bien sûr, prend soin de toi et mes meilleurs vœux."

11 Alors ceci a eu lieu à 9 heures 54 d'après la montre des intercepteurs

12 musulmans et ensuite j'aimerais que l'on passe à la pièce 65 ter 1179A et

13 1179B. Nous avons une autre conversation interceptée qui cette fois-ci se

14 déroule entre le commandant Ljubo Beara et le général Krstic.

15 R. Moi, je vois que Beara, je ne vois pas le prénom de Ljubo, chez moi sur

16 ma feuille.

17 Q. Je vous remets des versions manuscrites, il y a beaucoup de versions de

18 cette communication interceptée. J'en ai choisi une. C'est donc quelques

19 minutes plus tard à 10 heures et nous voyons sur la version que nous

20 examinons à présent que ça commence par :

21 "Le général Furtula n'a pas exécuté les ordres du chef. Écoute, il

22 lui a donné l'ordre de diriger un char et pas un train."

23 Beara : "Mais j'ai besoin de 30 hommes comme cela avait été ordonné.

24 Krstic : "Prend-les de Tacic ou Sladojevic. Je ne peux pas te donner

25 qui que ce soit."

26 Puis un peu plus bas, nous voyons qu'il est fait référence à Nastic et

27 Blagojevic.

28 A votre avis, Général, quelle est cette référence à Tasic et

Page 32190

1 Sladojevic ? C'est les Musulmans qui se sont trompés, qui ont mal entendu ?

2 R. Oui. J'imagine qu'il était question de Nastic de la Brigade de Milici,

3 et de Blagojevic de la Brigade de Bratunac.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous répéter le deuxième nom,

5 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre c'est Blagojevic de la Brigade de

7 Bratunac.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Pour situer le contexte, à 10 heures du matin à Zvornik, le 15 juillet,

10 vous conviendrez avec moi que tous les hommes musulmans avaient été

11 exécutés, tués à Orahovac et qu'on est en train de finir de les enterrer,

12 ou que l'enterrement était en cours et que les hommes à l'école de Petkovci

13 ont été abattus et tués dans la nuit du 14 au petit matin du 15. Ils

14 étaient tous morts et ils étaient en train d'être enterrés sur le plateau

15 du barrage et qu'il y avait plusieurs centaines de prisonniers musulmans

16 encore en vie à l'école de Rocevici et qu'il y avait plusieurs centaines de

17 prisonniers encore en vie à l'école de Kula près de Pilica et des centaines

18 qui étaient en vie au centre culturel à Pilica; est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est ainsi que les choses ont été présentées jusqu'ici dans ce

20 procès.

21 Q. Où vous trouviez-vous à 10 heures du matin le 15 juillet ?

22 R. Bon, j'imagine que je devais être sur le départ ou alors j'étais déjà

23 parti -- au départ de la colonne ou alors j'ai constitué la colonne du

24 Groupe tactique pour partir en direction de Zvornik.

25 Q. Alors quand vous dites que vous étiez sur le départ, vous veniez de

26 rencontrer le général Krstic ce matin-là et vous vous prépariez à partir ou

27 alors vous étiez déjà parti ?

28 R. J'étais parti de l'IKM Krivace avant 10 heures. Vers 10 heures -- ou

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1 peu après 10 heures, j'ai quitté le territoire de Zepa.

2 Q. Alors voyons de quoi ont parlé M. Beara et M. Krstic. Je vais

3 poursuivre les [imperceptible] -- de cette interruption --

4 Beara dit : "Mais je n'en n'ai pas ici. J'en ai besoin aujourd'hui et

5 je vais les rendre ce soir. Krle, tu dois comprendre. Je ne peux pas

6 t'expliquer."

7 Krle, c'est le général Krstic, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, j'imagine.

9 Q. Alors que demande Beara, à votre avis, sur la base de votre

10 connaissance de l'affaire ?

11 R. J'imagine qu'il a besoin de ce qu'il attend et qu'il n'a pas reçu à

12 temps de M. Furtula.

13 Q. Qu'est-ce que c'était, à votre avis ?

14 R. Des hommes.

15 Q. Mais pourquoi, dans quel but ?

16 R. Bien j'imagine pour le travail qui a été fait par Beara.

17 Q. Organiser le meurtre de tous les prisonniers musulmans dans la zone de

18 Zvornik ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

20 M. NIKOLIC : [interprétation] Là, on demande au témoin de se livrer à des

21 conjectures alors que lui-même a déclaré précédemment qu'il n'était pas en

22 contact avec Beara.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est tout à fait habilité à répondre

24 à cette question dans un sens ou dans l'autre, qu'il le sache ou non. Nous

25 allons donc entendre votre réponse.

26 Maître Bourgon.

27 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais appuyer l'objection de mon

28 confrère. Le témoin, ce n'est pas une question de savoir si le témoin sait

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1 ou ne sait pas, le témoin a dit qu'il a appris cela au cours du procès.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissons le témoin répondre. Il a

3 participé à ce procès depuis plus de deux ans. Il sait que personne n'est

4 autorisé à se livrer à des spéculations, à des conjectures, par conséquent,

5 il est tout à fait bien placé pour répondre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que là ce

7 n'est pas -- enfin, que les gens qui ont été envoyés de Visegrad ne sont

8 pas arrivés à temps et que Beara ne pouvait pas achever le travail dont

9 parle M. McCloskey et qu'il avait donc besoin d'au moins 30 hommes pour

10 cela. Et moi j'ai pu voir et entendre tout cela au cours du procès et

11 maintenant je ne peux que rattacher cela aux documents qui me sont

12 présentés par l'Accusation.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Très bien.

15 Ensuite Beara dit : "Je ne peux pas t'expliquer."

16 Krstic répond : "Cela va tout bouleverser sur son axe si je les retire et

17 il est très important et il y a beaucoup de choses qui dépendent de lui."

18 De quoi est en train de parler Krstic ?

19 R. Je ne sais pas si Beara faisait référence à quelqu'un de particulier,

20 s'il voulait que Krstic envoie quelqu'un de particulier de Zepa et l'envoie

21 là-bas, mais avant cette conversation on avait déjà décidé que mon unité

22 devait rentrer en raison de la mission qui m'avait été confiée, c'est-à-

23 dire affronter la 28e Division.

24 Q. Ensuite Beara dit : "J'ai besoin de 15 à 30 hommes avec Boban, Indjic,

25 je ne peux rien faire."

26 Alors comment interprétez-vous cela ?

27 R. Il insiste une fois de plus pour qu'on envoie des hommes, qu'on lui

28 envoie des hommes.

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1 Q. Krstic dit : "Ljubo cela n'est pas sûr."

2 Est-ce que c'est là une ligne par radio relais qui n'est pas sécurisée ?

3 R. Le texte qu'on m'avait donné ne correspond pas exactement à ce que vous

4 m'avez lu; par conséquent, je ne sais pas de quel type de ligne et de

5 liaison il s'agit étant donné qu'il parle depuis Krivace, il passait par

6 une ligne qui n'était pas sécurisée, que ça passait par le RRU-1. Et --

7 Q. Très bien.

8 Beara répond : "Je sais, je sais."

9 Krstic répond : "Je vais voir ce que je peux faire. Mais cela va

10 bouleverser pas mal de chose mais là-bas il y a Nastic et Blagojevic."

11 Est-ce que vous pouvez nous rappeler qui sont Nastic et Blagojevic ?

12 R. J'imagine qu'il fait référence au commandant de la Brigade de

13 Bratunac.

14 Q. Nastic ?

15 R. Milomir Nastic était le commandant de la Brigade de Milici.

16 Q. Beara dit : "Mais je n'en n'ai pas. Si j'en avais cela ne serait pas

17 trois jours que je demande."

18 Le colonel Beara n'a pas d'autorité de commandement, n'est-ce pas, vis à

19 vis du général Krstic ? Il demande.

20 R. Oui, il le lui demande pour réaliser la tâche qui lui a été confiée par

21 son chef. Est-ce qu'il aurait pu passer par son chef pour régler le

22 problème ? Probablement pas. Sinon, il serait mis en contact avec Mladic,

23 et Mladic aurait immédiatement réglé le problème.

24 Q. Mladic aurait dû donner un ordre directement au commandant de la

25 brigade ou par l'intermédiaire de Krstic, pour que Beara et ses hommes, il

26 ne peut pas simplement s'emparer des forces de la brigade, parce qu'il

27 n'est pas commandant, n'est-ce pas ?

28 R. Non il n'est pas commandant c'est exact. Mais vous voyez qu'il demande

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1 des gens concrets qui lui avaient été attribués mais qui pour une raison

2 quelconque n'arrivait pas, mais il s'adresse de façon répétée au général

3 Krstic pour qu'il règle le problème. Lui dire quoi faire, Krstic n'a pas

4 donné l'ordre à Blagojevic et Nastic, mais il lui a dit de s'adresser à eux

5 directement.

6 Q. Krstic poursuit et dit : "Vérifier avec Blagojevic et prend ses bérets

7 rouges."

8 Beara a dit : "Ils ne sont pas là, il y en a que quatre, ils sont

9 partis, qu'ils aillent se faire foutre, ils ne sont plus là."

10 Krstic dit : "Je vais voir ce que je peux faire."

11 Je crois que nous avons pu remarquer que Krstic ne dit pas vérifie auprès

12 de Vinko Pandurevic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Krstic a été en communication avec vous juste avant, il vous a donné

15 des instructions précises sur ce que vous deviez faire quand vous seriez de

16 retour dans votre brigade; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Au moment de cette conversation, Krstic devait avoir les derniers

19 éléments sur l'opération dans laquelle était impliquée Beara ?

20 R. Vous pouvez voir sur la base de cette conversation, de quel

21 renseignement il disposait.

22 Q. Au moment de votre conversation, le 15 au matin quand vous avez parlé

23 au général Krstic, le général Krstic devait certainement savoir quelle

24 était la nature des opérations de meurtre du colonel Beara et également des

25 opérations du Corps de la Drina et de l'état-major principal et de la

26 Brigade de Zvornik, et de la Brigade de Bratunac ?

27 R. J'ignorais ce qu'il savait à ce moment-là, et il ne m'a rien dit à ce

28 sujet. J'ai terminé ma conversation avec lui et je suis parti. C'était

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1 avant cette conversation-ci.

2 Q. Mais vous conviendrez avec moi que le général Krstic devait être au

3 courant de cette opération de meurtre quand vous lui avez parlé ?

4 R. Il savait probablement quelque chose, puisqu'ici, dans cette

5 conversation avec Beara, il ne semble pas surpris et il ne lui demande pas

6 d'explication sur ces hommes dont il a besoin.

7 Q. Si le général Krstic savait que des milliers d'hommes étaient encore en

8 vie dans la Brigade de Zvornik, que des milliers d'hommes étaient encore en

9 vie dans la zone de la Brigade de Zvornik, et qu'ils devaient être

10 escortés, exécutés, transportés -- ou plutôt, gardés, escortés, transportés

11 abattus et enterrés, dans le même temps, il vous demande défendre les

12 lignes et de vous occuper des colonnes musulmanes, vous auriez dû disposer

13 de ces renseignements au sujet de ces prisonniers pour faire votre travail

14 correctement, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous auriez aimé savoir, Général ?

17 R. Mais comment est-ce que j'aurais pu vouloir savoir quelque chose dont

18 je n'étais même pas conscient, parce que je ne savais même pas que ces gens

19 existaient, que ces prisonniers existaient.

20 Q. Général, pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous n'auriez pas

21 eu besoin de savoir ? Vous n'auriez pas eu besoin d'être au courant des

22 prisonniers ?

23 R. Ecoutez, à aucun moment le général Krstic ne dit à Beara de contacter

24 la Brigade de Zvornik alors qu'elle est à proximité immédiate. Nous avons

25 pu voir sur la base de tous les documents que la Brigade de Zvornik ne

26 s'est vu pas confier une telle mission ni en en vue de les garder ni pour

27 qu'elle déplace, et cetera. Donc j'imagine que Krstic savait que c'était

28 organisé et que l'on attendait des gens de Visegrad ou d'ailleurs pour