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1 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

2 Q. [interprétation] Mon Général, le 15 juillet il y a eu cette

3 conversation interceptée, qui se trouve au document 65 ter 1179A et en

4 B/C/S 1179B. Je n'ai pas une copie papier pour vous, et il nous faudra tous

5 consulter l'ordinateur, je suis désolé. Attendons que le document soit

6 téléchargé. Voilà. Je vais vous en donner lecture très lentement en anglais

7 et si vous ne comprenez pas on va le répéter.

8 Voilà, vous vous rappelez c'est la partie du tiers du bas de cette

9 conversation où :

10 Krstic avait dit : "Vérifie avec Blagojevic. Prend ses bérets

11 rouges."

12 Beara dit : "Ils ne sont pas là. Ils étaient encore là. Ils sont

13 partis, qu'ils aillent se faire foutre, ils ne sont plus là."

14 Krstic dit : "Je vais voir ce que je peux faire."

15 Beara dit : "Vérifie le tout et fais en sorte qu'ils aillent chez

16 Drago."

17 Krstic : "Je ne peux pas garantir quoi que ce soit."

18 Alors j'aimerais savoir : Drago, quelle est cette référence qu'on fait à

19 Drago ?

20 R. Nous avons parlé hier de la conversation où on évoque le poste 139 dans

21 lequel Zivanovic dit d'appeler Beara, et nous avions également constaté à

22 qui appartenait ce numéro, c'était donc Drago. C'est l'homme à qui

23 appartenait ce poste 139

24 Q. Fort bien.

25 Krstic poursuit : "Je ne peux rien garantir, je vais prendre les

26 mesures nécessaires."

27 Beara : "Krle je ne sais plus quoi faire."

28 Krstic : "Ljubo, alors prends les gars du MUP de là-haut."

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1 Beara : "Non, ils ne vont rien faire. Je leur ai parlé. Il n'y a

2 aucune autre solution outre de prendre les 15 à 30 hommes avec Indjic. Ils

3 étaient censés arriver le 13 mais ils ne sont pas là."

4 Dites-moi, Monsieur : est-ce que M. Beara ne vous a jamais dit de quels

5 gars du MUP il parlait ici ?

6 R. M. Beara ne m'a jamais absolument rien dit quant à ceci, et pour ce qui

7 est de cette première partie de la conversation il découle qu'il y a eu

8 certaines personnes de Bratunac, comme on les appelle les Bérets rouges,

9 qui étaient emmenés de Bratunac. Une partie d'eux avaient déjà participé à

10 des activités relatives aux exécutions et qu'une partie était partie et

11 qu'une autre partie du groupe était restée. Pour ce qui est de Ljubisa

12 Beara, je ne me suis jamais entretenu avec lui quant à ceci et il ne m'a

13 rien dit à ce sujet non plus.

14 Q. Donc, Monsieur, vous n'avez absolument aucune idée de quels gars du MUP

15 il s'agissait, à savoir des personnes qui avaient refusé de prendre part à

16 tout ceci, d'après cette conversation ?

17 R. J'imagine que c'était quelqu'un du centre de sécurité publique de

18 Zvornik.

19 Q. Est-ce que ce serait Dragomir Vasic et Mane Djuric, ce sont les deux

20 personnes principales du centre de Sécurité publique de Zvornik, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Fort bien. La conversation se poursuit, alors :

24 Krstic : Ljubo, tu vas me comprendre également. Vous m'avez dupé."

25 Qu'est-ce que vous pensez que cela veut dire ?

26 R. D'après le contexte, je peux seulement avoir une opinion personnelle, à

27 savoir ce qu'il pensait lorsqu'il disait ceci. Mais Krstic était sans doute

28 devenu conscient de tout ce qui s'était passé jusqu'à ce moment-là, et

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1 qu'il n'avait pas le désir de continuer de prendre part à ces exécutions

2 car ces exécutions qui ont eu lieu, il pensait sans doute à cela et qu'on

3 lui avait plein de choses.

4 Q. Ne pensez-vous pas qu'il pensait que les ressources qui étaient

5 nécessaires pour mener à bien cette opération pesaient lourd sur Krstic et

6 c'est la raison pour laquelle il avait mentionné ceci, qu'il allait devoir

7 puiser dans ses ressources pour pouvoir prêter son personnel ?

8 R. Voyez-vous, d'après le contexte de cette conversation, vous pouvez voir

9 que Beara attend qu'Indjic vienne et qu'Indjic, lui, avait sans doute déjà

10 été attribué un peu plus tôt. Les ressources avaient probablement déjà été

11 déterminées, à savoir quelles étaient les ressources qui allaient prendre

12 part à ceci, et on demande à Krstic de lui fournir des ressources

13 supplémentaires. C'est ainsi que je comprends cette conversation.

14 Q. Beara poursuit en disant : "Je comprends, mais tu dois me comprendre

15 également, si ceci avait été fait, à ce moment-là on n'aurait pas eu de

16 discussion là-dessus maintenant.

17 Krstic : "Merde, ce sera maintenant moi qui serai blâmé.

18 Beara : "Je ne sais pas quoi faire. Je suis sérieux, Krle. Il y a encore 3

19 500 colis que je dois distribuer et je n'ai absolument aucune solution."

20 A quoi fait-il allusion lorsqu'il parle de ces 3 500 colis qu'il doit

21 encore distribuer ?

22 R. Comme l'a dit le général Zivanovic, d'après ce qu'il sache, Ljubo

23 n'était pas un postier. Il pensait sans doute aux personnes qui avaient été

24 emprisonnées et qui étaient détenues, et qu'il fallait qu'il s'en

25 débarrasse.

26 Q. Lorsqu'on parlait de se débarrasser de ces personnes, on parlait des

27 tuer; est-ce que c'est exact ?

28 R. Oui, probablement.

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1 Q. Fort bien.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, je vous écoute.

3 Pour le compte rendu d'audience, Me Bourgon est entré dans la salle

4 d'audience il y a environ cinq minutes. Oui, Maître Bourgon.

5 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je

6 souhaiterais d'abord soulever une objection quant à toute cette série de

7 questions qui a été posée au témoin et je voudrais demander à M. McCloskey

8 de nous dire quel est le but de ces questions. Est-il en train d'essayer de

9 contester la crédibilité du témoin, ou bien demande-t-on au témoin de

10 répondre aux questions en tant que témoin expert ?

11 C'est une conversation à laquelle le témoin n'a pas participé. Il s'agit

12 d'événements dans lesquels le client n'a pas pris part non plus et

13 maintenant on lui demande d'expliquer que pensez-vous que M. Beara pensait,

14 pourquoi a-t-il dit ceci, qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce que ceci

15 veut dire.

16 C'est tout à fait inadéquat, inexact. Ceci ne peut absolument pas aider les

17 Juges de la Chambre. Les questions qui sont posées au témoin peuvent être

18 répondues par n'importe quelle autre personne dans ce prétoire et le

19 témoin, bien sûr, mais donc nous sommes en train de perdre du temps et nous

20 n'allons nulle part avec cette ligne de questions.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aimeriez-vous faire un commentaire

22 bref, Monsieur McCloskey.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que je devrais présenter une

24 argumentation qui n'est sans doute pas nécessaire. Ce témoin est tout à

25 fait en mesure de nous donner ses points de vue, ses opinions, et je ne

26 veux pas amoindrir les opinions de M. Butler, mais je crois que ce témoin

27 est tout à fait en mesure de nous donner son opinion et nous connaissons le

28 contexte dans lequel nous les obtenons.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Oui, Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Oui, mon collègue vient juste de dire qu'il

3 aimerait avoir les opinions de ce témoin. Les opinions du témoin n'aideront

4 pas du tout ce procès et vous, Juges de la Chambre. Voilà, c'est du

5 sensationnalisme, c'est tout ce qu'on fait ici. Ceci ne va pas du tout

6 aider les Juges de la Chambre de savoir quelles sont les opinions de ce

7 témoin pour ce qui est de cette conversation interceptée. Ce n'est que de

8 se livrer à des conjectures. Cela ne nous mène absolument à rien.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je dois

10 réellement répondre à ceci.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, terminez --

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon et Maître McCloskey,

14 mais tout d'abord nous sommes complètement en désaccord avec vous, nous

15 estimons que votre question est presque obstructive d'une certaine façon,

16 que c'est une obstruction. Mais procédons. Je crois que ces questions sont

17 tout à fait légitimes et les réponses peuvent être données, bien sûr, c'est

18 une personne qui a vécu ces circonstances, qui était là pendant cette

19 période. Alors poursuivez, je vous prie.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Fort bien. Alors pour terminer cette conversation :

22 Krstic dit : "Je vais voir ce que je peux faire."

23 Ensuite nous voyons le 16, vous serez sans doute d'accord avec moi que le

24 commandement de la Brigade de Zvornik arrive, le 10e Détachement de

25 Sabotage avec Erdemovic et les autres, nous savons très bien où ils sont

26 allés, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 65 ter 334.

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1 C'est un rapport intérimaire de combat du 18 juillet. Page 2 en anglais, et

2 page 5 en B/C/S. Ce qui m'intéresse se trouve au paragraphe 4. Je sais que

3 vous en avez déjà parlé. Je ne vais pas passer énormément de temps là-

4 dessus. Au paragraphe 4, on peut lire s'agissant de la situation sur le

5 territoire, intitulé situation sur le territoire, vous dites :

6 "Au cours des derniers jours, la municipalité de Zvornik est remplie de

7 Turcs de Srebrenica. C'est inconcevable que quelqu'un ait pu emmener 3 000

8 Turcs en âge de porter des armes et de les placer dans les écoles et les

9 municipalités, et de plus 7 000 d'entre eux ont fui dans la forêt. Ceci a

10 causé une situation extrêmement complexe et une situation de possibilité

11 d'occupation totale de Zvornik de concert avec les forces sur le front. Ces

12 actions ont fait en sorte que les gens soient très mécontents et le

13 résultat est que Zvornik va devoir payer le pris d'avoir pris Srebrenica."

14 Mon Général, lorsque vous parlez de "ces actions," est-ce que vous parlez

15 du meurtre de ces milliers de Musulmans de Srebrenica ?

16 R. J'ai entendu le mot "postubdi" [phon] en B/C/S, je ne sais pas,

17 j'essaie de lire ce qui se trouve à l'original, mais je ne trouve pas le

18 terme. Il est certain que lorsque j'ai rédigé ce texte de cette façon-ci,

19 j'ai fait comprendre de cette façon-là que ces personnes avaient été tuées

20 lorsque je dis qu'il y avait énormément de personnes dans la municipalité

21 de Zvornik. Pour ce qui est du reste du paragraphe quant à libération de

22 Srebrenica, ceci a eu pour conséquence que la situation ne s'est

23 qu'envenimée plus tard dans la municipalité.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez commencé par répondre quelque

25 chose, vous avez dit : "J'ai entendu les mots 'ces actions'." M. McCloskey

26 a parlé d'actions. "Mais je ne peux pas trouver le mot 'actions' à

27 l'original." Que voyez-vous à l'original puisque, de toute façon, c'est un

28 document que vous avez rédigé vous-même ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, on dit ce qui

2 est causé par ces actions effectivement. Oui, le mot y figure. Je ne

3 l'avais pas vu au début. Donc on parle de l'action d'emmener ces personnes

4 dans la municipalité de Zvornik et par la suite de procéder à leur

5 liquidation.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Lorsque vous parlez de liquidation ou du meurtre de ces Musulmans, vous

8 parlez de façon un peu en termes un peu déguisés, vous nuancez les termes

9 en les employant ici ?

10 R. Oui. J'avais envoyé ce document au commandement du corps d'armée, il

11 était tout à fait clair de quoi il était question, c'était mon intention,

12 je voulais qu'il y ait une trace écrite de tous ces événements afin que

13 l'histoire en ait connaissance.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 329.

15 Un autre rapport envoyé au même commandant, et à notre avis il s'agit, bien

16 sûr, du même sujet.

17 Q. Je vais maintenant vous remettre l'original. Voilà. Je vais passer en

18 revue la partie qui est la plus pertinente afin d'avoir le contexte, je

19 cite :

20 "Depuis la chute de Srebrenica sur le territoire de la zone de

21 responsabilité de la 1ère Brigade d'infanterie de Zvornik, dans la zone

22 élargie de Pandurice, Planinci, Crni Vrh, Kamenica, et Glodjansko Brdo, il

23 y a environ 3 000 soldats ennemis armés et non armés. Les forces de la

24 brigade ratissent le terrain. Il y a une centaine de soldats ennemis qui

25 ont été liquidés jusqu'à maintenant.

26 "Tout au long du 15 juillet 1995, les forces de l'armée de l'ABiH du 2e

27 Corps d'armée de Tuzla ont lancé une attaque très nourrie sur la défense de

28 la brigade afin d'établir un lien avec les forces qui ont été coupées.

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1 L'attaque, sur la zone de défense des 4e, 6e et 7e Bataillons le long de la

2 route Petkovci-Memici, a été lancée à 4 heures 30 avec des actions

3 simultanées par les forces assiégées.

4 "Les attaques ennemies ont été soutenues de façon vigoureuse avec

5 l'artillerie de tout calibre ainsi que les chars. Les attaques ont varié en

6 intensité suivies par d'autres attaques en direction de Nezuk et Kalesija

7 sur Memici. L'attaque sur Memici est encore en cours. Toutes les cibles se

8 trouvant en profondeur sur le territoire, ainsi que les banlieues et la

9 ville de Zvornik font l'objet de tirs d'artillerie. Toutes les attaques ont

10 été repoussées avec succès jusqu'à maintenant.

11 "Jusqu'à l'heure actuelle, et d'après les informations reçues, nous

12 comptons quatre morts et une douzaine de blessés. Avec toutes les forces

13 disponibles, nous avons coupé la zone élargie de Crni Vrh ainsi que de

14 Planinci et partiellement la zone de Kamenica. Toutes les forces de la

15 brigade sont pleinement engagées et nous n'avons pas de réserves."

16 Donc vous en avez déjà parlé et je ne vais pas entrer en détail.

17 Ensuite nous avons le paragraphe qui suit :

18 "Un poids supplémentaire qui pèse sur nous c'est un très grand nombre de

19 prisonniers qui sont placés dans des écoles de la région de la brigade,

20 ainsi que des obligations relatives à la sécurité et la restauration du

21 terrain."

22 Général, pourriez-vous nous expliquer, je vous prie, lorsque vous parlez

23 que : "Le poids supplémentaire qui pèse sur nos épaules est le grand nombre

24 de prisonniers placés dans des écoles de la zone de responsabilité de la

25 brigade;" que vouliez-vous dire ? Quel est ce poids supplémentaire

26 qu'engendrent ces prisonniers placés dans les écoles ? Quel est ce poids

27 supplémentaire qui pesait sur vous ?

28 R. Je l'ai déjà expliqué en réponse à l'interrogatoire principal lorsque

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1 M. Grujic m'a posé une question, à savoir qu'il y avait des prisonniers

2 dans les écoles et ces gens étaient dans les écoles, cela avait des

3 conséquences sur la situation sur la ligne de front. Je ne dis pas ici que

4 j'avais des contacts directs avec ces personnes, mais que ce fait-là en

5 soit entraîne une charge supplémentaire.

6 Q. Donc la charge c'est le fait que la population locale est préoccupée

7 parce que ces personnes se trouvent dans les localités ou à proximité ?

8 R. Oui, ce fait-là, mais également leurs contacts avec les soldats qui se

9 trouvent sur la ligne de front.

10 Q. C'est donc tout ce qu'il faut entendre par fardeau ou charge ?

11 R. Oui.

12 Q. Saviez-vous que des civils avaient pris contact avec les soldats sur la

13 ligne de front au moment où vous avez écrit ces lignes ?

14 R. Non, je n'ai pas reçu d'information dans ce sens à ce moment-là.

15 Q. C'était donc uniquement une possibilité ?

16 R. Oui.

17 Q. Rien d'autre ?

18 R. Non, c'est tout.

19 Q. Ensuite, vous poursuivez en parlant d'"obligations de sécurité" et

20 d'"assainissement du terrain," "asanacija terena." Qu'entendez-vous par

21 "assainissement du terrain" ?

22 R. Le terme de "security," en anglais, ne correspond pas au terme

23 serbe "obezbedjenje." Le terme d'"asanacija" a également donné lieu à de

24 longues explications. Pour la première fois en 1992, on a parlé de ce

25 terme-là, "asanacija." Auparavant, de telles opérations de combat n'étaient

26 pas planifiées ni attendues.

27 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit en définissant

28 ce terme que la première chose à faire serait de se rendre sur le terrain

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1 et de s'occuper des blessés; est-ce que c'est de cela dont il est question

2 ?

3 R. Oui, en entre autres parce que c'était en cours.

4 Q. Donc le fait d'aller récupérer les blessés et de s'occuper d'eux

5 constituait une charge supplémentaire, comme cela est dit dans ce

6 paragraphe ?

7 R. Oui, parce que je devais prendre une partie des forces des lignes de

8 front qui participaient au combat pour s'occuper de ces tâches,

9 l'évacuation des blessés est loin d'être aisée en situation de combat.

10 Q. Donc à part le fait de vous rendre sur place et d'évacuer les blessés,

11 qu'entendez-vous par cette référence à "asanacija terena," qu'entendez-vous

12 exactement ? Comme nous nous en souvenons certainement, il n'y avait pas de

13 combat à ce moment-là. Vous songiez même à ouvrir un corridor le lendemain.

14 Alors quoi d'autre peut être couvert par cette expression, "asanacija

15 terena," si cette expression doit englober autre chose ? Qu'essayez-vous de

16 dire au général Krstic ?

17 R. C'est également le fait de récupérer les tués, et il y avait eu des

18 pertes. Il y a eu des embuscades à Crni Vrh. Là quand on dit les tâches,

19 les missions, cela ne veut pas dire que l'on va forcément le faire dans

20 l'immédiat, dans les instants qui suivent. Mais il faut poursuivre cet

21 assainissement du terrain le lendemain également, et d'ailleurs c'est ce

22 qui s'est passé.

23 Q. Général, je ne vous demande de vous exprimer sur la définition de ce

24 terme. Nous avons deux définitions. Je vous demande ce que vous aviez à

25 l'esprit à part le fait d'évacuer les blessés quand vous avez dit cela,

26 dans ce contexte ? Nous connaissons la définition.

27 R. Je ne peux pas me situer en dehors de cette définition. Je suis un

28 soldat, je sais ce qu'il faut entendre par "assainissement." Je voulais

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1 dire par là le fait d'aller récupérer ceux qui avaient été tués et

2 d'évacuer les blessés, c'est tout. Il faut envisager cela dans le cadre de

3 la sécurisation du terrain.

4 Q. Oui, nous nous souvenons tous de vos explications à ce sujet. Mais ma

5 question est la suivante, comment est-ce que cela peut constituer une

6 charge supplémentaire puisque vous l'avez déjà expliqué au paragraphe

7 précédent ?

8 R. Non, dans le paragraphe précédent, je décris la situation de combat, la

9 situation tactique sur le terrain le 15 jusqu'au moment où ce rapport a été

10 envoyé.

11 Q. Vous saviez au moment où vous aviez écrit cela qu'il y avait des

12 milliers de prisonniers qui étaient encore en vie à la fois dans l'école de

13 Rocevic et dans la ferme de Branjevo et également au centre culturel de

14 Pilica, et vous savez que les soldats de la Brigade de Zvornik ont

15 participé à la sécurité de ces personnes. Vous avez entendu la déposition

16 de 20 ou 30 soldats au moins s'agissant de Pilica, des soldats de la

17 Brigade de Zvornik, du 1er Bataillon, et même chose pour Rocevic. Lorsque

18 vous avez écrit cela, vous saviez également que des milliers de Musulmans

19 avaient été enterrés à Orahovac le 14 et que d'autres encore allaient être

20 enterrés le 15, ce qui, vous en conviendrez avec moi, est englobé dans le

21 terme de "asanacija," et que si des milliers d'autres personnes devaient

22 être tuées, alors cette charge augmenterait.

23 Général, il n'y a qu'une façon raisonnable d'interpréter cette formulation

24 énigmatique, je le reconnais, destinée au général Krstic. Vous deviez

25 veiller à la sécurité des prisonniers, et en termes d'"asanacija" vos

26 obligations veulent dire que vous deviez les enterrer, n'est-ce pas ?

27 R. Non, ce n'est pas cela, Monsieur McCloskey. Vous avez résumé et

28 télescopé les événements que je connaissais à l'époque et ceux que j'ai pu

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1 apprendre par la suite au cours de ce procès. Vous essayez de me faire

2 avaler cela. Mais je ne peux pas avaler ce type d'affirmation, sinon mon

3 estomac n'acceptera pas.

4 J'essaie de vous expliquer ce que j'ai écrit et ce que j'avais à

5 l'esprit et j'ai traduit dans ce texte ce que je savais à l'époque. A

6 l'époque, je ne savais pas que quiconque avait été tué ou que l'on se

7 préparait à tuer quiconque. Vous-même vous avez dit hier que le 15 au

8 matin, on avait fini d'enterrer ces gens à Orahovac, même chose pour

9 Petkovci. Par conséquent, si vous sous-entendez que c'est ce qu'il fallait

10 entendre par "asanacija," bien, non, c'était déjà terminé. Or,

11 l'assainissement, "asanacija," n'est pas un acte criminel. Mais c'est une

12 action nécessaire sur le champ de bataille. Je me souviens d'une

13 photographie qu'on a montrée à M. Trivic ici, M. Thayer lui a demandé si

14 c'était ce qu'il fallait entendre par "asanacija," assainissement, et il a

15 dit que ce n'était pas le cas et je suis d'accord avec lui.

16 Q. Lorsque vous parlez d'"asanacija," vous nous parlez d'évacuation

17 des blessés et de récupération de ceux qui ont été tués; alors pourquoi

18 avez-vous dit à Eileen Gilleece que le fait de tuer des cochons en décembre

19 1992 était un exemple de cette notion "asanacija" ?

20 R. Bien, "l'assainissement" est à la fois "l'assainissement" du champ de

21 batille mais également du territoire où il n'y a pas de combat et

22 l'assainissement peut être effectué par les Unités de l'Armée ou par les

23 Unités de la Protection civile, et j'essayais de citer cela comme exemple

24 de ce qu'il fallait entendre par "assainissement."

25 Vous, vous souvenez bien de la déposition de M. Butler lorsqu'il a

26 été question de cela et il a dit que ces rapports avaient été interprétés

27 au départ comme étant à décharge après quoi par un brusque revirement, on a

28 estimé que c'était une pièce à charge contre moi. Je ne vais pas citer le

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1 cardinal Richelieu, qui a dit qu'on pouvait lui donner n'importe quelle

2 phrase et qu'il se débrouillerait pour faire pendre la personne en

3 question.

4 Q. Répondez à ma question, Général : pourquoi si vous n'avez pas enterré

5 quiconque le 15, pourquoi faites-vous référence à des cochons en fait

6 d'enterrer des cochons ? Est-ce que vous avez changé votre ligne de défense

7 puis le moment où vous avez parlé avec Eileen Gilleece ?

8 R. Monsieur McCloskey, j'ai déjà répondu à votre question précédente.

9 Peut-être que la réponse ne vous convient pas mais j'ai dit pourquoi j'ai

10 mentionné ces cochons. Si vous relisez ma réponse, vous verrez que j'ai

11 bien répondu et je n'ai pas changé ma déposition.

12 Q. Vous n'avez pas laissé partir ces prisonniers, n'est-ce pas ? Même si

13 vous aviez menacé de le faire ?

14 R. A qui est-ce que j'avais adressé des menaces ?

15 Q. Je pense que c'est un problème de traduction.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux reformuler.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être pourriez-vous répéter

19 la question, Monsieur McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Général, l'Accusation prétend que lorsque vous avez dit que : "Si

22 quelqu'un ne s'occupait pas de ce problème, serait contraint de les laisser

23 partir, vous avez menacé votre commandement de laisser partir ces

24 prisonniers parce que vous aviez autre chose à faire que de vous occuper

25 d'un crime énorme comme celui-ci, et ça effectivement c'est un élément à

26 décharge; et si vous les aviez laissé partir, Général, alors je crois que

27 nous ne serions pas dans ce prétoire. Voilà donc ce que je disais lorsque

28 je parlais d'éléments à décharge, mais vous ne les avez pas laissé partir.

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1 Vous n'avez pas laissé partir les prisonniers qui se trouvaient à l'école ?

2 Et je suis heureux que vous y ayez pensé.

3 R. Si vous aviez interprété cela comme il faut jusqu'au bout, peut-être ne

4 serais-je pas assis ici à la fin du rapport ce n'est pas enfin ce n'est pas

5 la fin du rapport où cela dit : je serais contraint de les laisser partir

6 point, signature. Mais si vous lisez le paragraphe suivant qui est en

7 rapport direct avec ce paragraphe-là, il est dit que le commandant de la

8 partie adverse Semso Muminovic s'est vu offrir de séparer les civils et que

9 les autres se rendent, mais il a refusé et il a exigé qu'on les laisse tous

10 partir ensemble, là il est question de 28e Division.

11 Alors comment est-ce que je pourrais séparer les civils et que les autres

12 puissent se rendre ? Ceux qui se sont rendus, ceux qui ont été fait

13 prisonniers ne peuvent pas être fait prisonniers à nouveau et ensuite on ne

14 peut pas faire le tri, les séparer. Donc le contexte est très clair,

15 c'était là le fait de laisser passer la colonne de la 28e Division et non

16 pas des prisonniers de guerre. Donc essentiellement à ce moment-là on peut

17 dire que je ne pouvais pas décider du sort de ces gens. C'est la seule

18 manière d'interpréter cela. Si l'on y ajoute le rapport du 16 qui doit être

19 rattaché à cela et qui dit qu'on les laisse passer là -- cela ne fait plus

20 aucun doute.

21 Q. Général, nous pouvons tous voir qu'il y a un autre paragraphe mais que

22 vous changez de sujet, que vous ne parlez plus des prisonniers mais de la

23 colonne, par conséquent, je ne vais pas entrer dans une polémique à ce

24 sujet.

25 Pouvez-vous me dire quelles étaient vos relations professionnelles avec le

26 général Radinovic ?

27 R. Nous n'avons jamais eu de contacts professionnels pendant que j'étais

28 en service d'active de la JNA, j'étais en Slovénie, il était à Belgrade,

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1 après quoi il a pris sa retraite et je n'ai jamais eu de contacts

2 professionnels avec lui. Est-ce que c'est bien Radinovic, ou Radenovic

3 parce que j'ai entendu Radenovic dans l'interprétation.

4 Q. Dites-nous qui est le général Radinovic qui a déposé en tant qu'expert

5 dans l'affaire Krstic ?

6 R. Oui, il est apparu en qualité d'expert dans l'affaire Krstic.

7 Q. De qui s'agit-il ?

8 R. C'est un général à la retraite. Il est professeur et précédemment il

9 était professeur au centre pour les études stratégiques de la JNA. Il a été

10 expert des systèmes de défense. Voilà pour autant que je puisse le savoir.

11 J'ai lu certains de ces ouvrages.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aimerais préciser quelque chose.

13 Lorsque vous avez fait référence précédemment à l'officier qui se trouvait

14 à Belgrade quand vous étiez en Slovénie, est-ce que c'était bien la même

15 personne ou est-ce que vous parliez de quelqu'un d'autre qui avait un nom

16 qui rassemblait mais qui n'était pas la même personne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la même personne, Monsieur le Président,

18 le général Radinovic.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation]

20 Q. Dans l'un de vos ouvrages sur un thème militaire, nous voyons qu'il a

21 contribué à la publication. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

22 R. Je ne sais pas à quels livres vous songez. Si c'est celui qui concerne

23 "la constitution du système de défense de la Republika Srpska," est-ce

24 qu'il a été -- est-ce qu'il a participé en qualité de rédacteur expert,

25 peut-être.

26 Q. Le livre qui m'intéresse s'intitule : "Intérêt national comme base de

27 la doctrine militaire."

28 R. Oui, je crois que le titre était celui-là. Je ne sais pas s'il a été

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1 chargé de l'édition de cet ouvrage. Je crois que c'est un autre professeur,

2 le Pr Stisevic, qui y a participé, mais il faudrait vérifier.

3 Q. Oui, nous allons le faire. Quoi qu'il en soit dans votre réponse à

4 l'interrogatoire principal, lorsque vous avez parlé de ce rapport

5 intérimaire du 15 juillet, vous affirmez page 31 009 en réponse à Me Haynes

6 à la page précédente où il vous demande :

7 "Question : Est-ce que vous faites référence dans ce rapport au fait de

8 garder et d'enterrer des prisonniers de guerre ?

9 "Réponse : Ce passage peut être interprété ainsi d'un point de vue

10 linguistique mais d'autres experts devraient être invoqués à cette fin. Je

11 peux l'interpréter uniquement s'agissant de l'essence de la question. Cela

12 n'était nullement lié au fait de garder des prisonniers ou d'enterrer leurs

13 corps. Cela ne peut même pas être sous-entendu sur la base des termes

14 utilisés dans ce document."

15 En réponse à cette dernière remarque, à savoir qu'on ne peut même pas sous-

16 entendre cela sur la base de cette lecture, j'aimerais

17 vous citer les mots du général Radinovic qui a déposé pour la Défense du

18 général Krstic et qui s'est exprimé sur ce rapport. Il dit la chose

19 suivante, le 6 décembre 2000, page 7 987 :

20 "Dans cette partie du rapport, nous pouvons voir plusieurs faits très

21 importants. Cruciaux pour ce procès. Le commandant le Brigade de Zvornik

22 sait, par conséquent, que dans sa zone de responsabilité se trouvent des

23 prisonniers de guerre. C'est le premier fait qui ressort de ce rapport.

24 "Deuxième fait il dit que cela utilise les ressources de la brigade, or il

25 a une pénurie de telles ressources, pour la Défense de sa zone de

26 responsabilité. Et il cite les ressources nécessaires pour assurer la

27 sécurité des prisonniers, et pour assainir le terrain voilà`donc en quoi

28 consiste ces obligations. Et il dit qu'il ne peut pas assumer ce fardeau

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1 additionnel plus longtemps et s'occuper de ces problèmes.

2 "Pour moi, ce rapport veut dire qu'il est bien conscient que les

3 prisonniers se trouvent dans sa zone de responsabilité, et que jusqu'à ce

4 moment-là il a assuré leur sécurité, que ses hommes à lui qui s'en

5 chargeaient, mais qu'ils ne peuvent plus assumer cette responsabilité. Ce

6 qui nous permet de conclure que le commandant est au courant de l'existence

7 de ces prisonniers mais que vraisemblablement, le commandant ignore qu'à ce

8 moment-là, d'après les éléments que j'ai pu apprendre à la lecture des

9 documents pour cette déposition, qu'il ignore donc qu'à ce moment-là les

10 prisonniers ont déjà été exécutés dans sa zone de responsabilité.

11 Par conséquent, il est vraisemblable qu'il l'ignore car s'il l'avait su, il

12 aurait su qu'il était responsable et ce fait n'aurait pas été divulgué. Il

13 l'aurait caché car de cette manière-là il apparaît dans la chaîne de

14 responsabilité."

15 Il poursuit et il dit pour conclure le 12 décembre, page 8 404 :

16 "Lorsque le commandant de la brigade est rentré de Zepa dans sa zone de

17 responsabilité, on lui a dit que les prisonniers de guerre se trouvaient

18 dans sa zone de responsabilité, et il a demandé pourquoi ils ne se

19 trouvaient pas là où ils auraient dû être en vertu de l'ordre. Et que ceux-

20 là utilisaient des ressources qui devaient être sur la ligne de front. Et

21 c'est pour cela qu'il a lancer cet appel et dit qu'il ne souhaitait pas

22 assumer ses responsabilités, que quelqu'un d'autre devait s'occuper d'eux

23 cela veut dire que le commandement supérieur devait s'en charger, car sinon

24 ils seraient contraints de les laisser partir. C'est donc là un appel lancé

25 au commandement supérieur s'agissant de ces prisonniers de guerre. Et pour

26 notre grand malheur et notre grande honte, nous savons comment ils s'y sont

27 pris avec eux."

28 L'Accusation affirme donc que le général Radinovic avait raison. Nous ne

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1 sommes pas d'accord sur le fait que vous n'étiez pas au courant des

2 assassinats, mais nous sommes d'accord sur le reste, n'est-ce pas ? C'est

3 là une appréciation logique et pertinente de la situation, n'est-ce pas ?

4 R. Non. Vous m'avez donné lecture d'un passage relativement long, mais je

5 vais essayer de vous répondre en vous disant ce que je savais à l'époque.

6 Pour commencer, M. Radinovic s'est exprimé sur un seul paragraphe de ce

7 rapport qui en compte sept ou huit. Ce qui l'amène à tirer des conclusions

8 erronées.

9 Deuxièmement, dans ses propres conclusions il se contredit. Au début il dit

10 que j'étais chargé de sécuriser puis d'enterrer ces personnes, et dans un

11 deuxième temps il dit que j'ignorais qu'ils avaient été tués, et que cela

12 ne me concernait pas.

13 Si vous lisez le rapport dans sa totalité, quand vous arrivez au paragraphe

14 où il est dit notre commandement ne peut plus s'occuper de ces problèmes,

15 ce à quoi il est fait référence ce sont tous les problèmes énumérés dans

16 les paragraphes précédents du rapport. Nous ne pouvons pas ici nous

17 comporter comme quelqu'un qui ne ramasse que les herbes médicinales dans un

18 pré et qui ignore toutes les autres, c'est-à-dire choisir ce qui vous

19 arrange, et ne reprendre que les parties de la déclaration de M. Radinovic

20 qui vous arrange. Vous ne pouvez donc pas interpréter ce texte comme vous

21 l'avez fait.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

23 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais réagir à ce qui vient d'être dit.

24 C'est un témoin qui a été cité comme témoin à décharge dans l'affaire

25 Krstic et je crois que l'Accusation ne devrait pas se prononcer sur cette

26 déposition.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons consigner au compte

28 rendu d'audience votre position.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais l'avoir fait. J'étais d'accord

2 avec une partie et en désaccord avec l'autre partie.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Du point de vue de la

4 Chambre, j'aimerais dire que ce qui a été présenté au témoin par M.

5 McCloskey et plus particulièrement la réponse du témoin est la déposition.

6 Ce que M. Radinovic a peut-être dit dans l'affaire Krstic ne constitue pas

7 un élément de preuve dans cette affaire. Vous en convenez ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

9 ne souhaite pas verser cette déposition au dossier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que je souhaitais confirmer,

11 obtenir comme confirmation de votre part, vous ne demandez pas que la

12 déposition de M. Radinovic dans l'affaire Krstic soit reçue comme élément

13 de preuve dans cette affaire.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je l'ai invoqué uniquement à des fins de

15 crédibilité, parce qu'il dit que les termes utilisés dans le document ne

16 peuvent pas laisser entendre que, et cetera.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci. Nous sommes donc d'accord.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Vous avez eu l'occasion d'entendre la totalité de l'enregistrement,

20 n'est-ce pas, l'enregistrement sonore de M. Radinovic ?

21 R. J'ai reçu le DVD mais les séquences n'étaient pas dans l'ordre

22 chronologique. J'ai bien essayé d'écouter mais ça fait un bout de temps, et

23 je ne me souviens pas du moins détail. Mais vous, vous avez l'auteur de ce

24 rapport ici devant vous c'est une chance uniquement que vous avez et

25 personne ne pourrait mieux vous aider à interpréter ce rapport.

26 Tout d'abord, c'est écrit dans ma langue maternelle je la comprends

27 parfaitement, je sais ce que j'ai voulu dire. Je sais ce qui se passait sur

28 le terrain, et je suis la personne la mieux placée pour en parler.

Page 32220

1 Q. Ecoutez, vous avez dit que c'était la seule interprétation possible,

2 pourtant voyons ce que le général Krstic a donné lui comme interprétation,

3 puisqu'il était le destinataire de ce document. Je vous donne une idée du

4 contre-interrogatoire que j'ai mené de M. Krstic, page 6 738. Ce qui valait

5 pour le général Radinovic, vous pour le général Krstic.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

7 M. HAYNES : [interprétation] Mais quelle sera la question posée au bout du

8 compte ? Parce que c'est bien de lire des parties interminables de la

9 déposition d'autrui, mais la question reste à poser.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me trompe peut-être, vous me le

11 direz, mais je pense que M. McCloskey essaie d'avancer, de faire un pas de

12 plus dans ce qu'il affirme, à savoir que votre client ne dit pas la vérité

13 sur ce point. Attendons de voir la question.

14 M. HAYNES : [interprétation] Il a déjà laissé entendre au moins quatre

15 fois.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais peut-être qu'il essaie d'en

17 apporter la preuve.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voici ce qui compte : le général Pandurevic

19 dit qu'il n'y a pas d'autre interprétation possible, or moi j'ai

20 l'interprétation de M. le général Krstic qui est différente; je crois qu'il

21 est donc tout à fait correct de lui poser la question.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Page 6 738, sur le point d'évacuation suivante. C'est moi qui lui pose

25 cette question.

26 "Question : Qu'est-ce qu'il veut dire Vinko Pandurevic, au fond lorsqu'il

27 dit que 'le fardeau que nous portons, la charge que nous portons' ? Est-ce

28 qu'il parle de la Brigade de Zvornik ?

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1 Réponse : Je pense qu'il parle des prisonniers qui lui ont été amenés dans

2 sa zone de responsabilité, celle de sa brigade.

3 Question : Je vous demande quelle signification il faut donner au terme

4 'nous' ?

5 Réponse : Sans doute veut-il parler de la Brigade de Zvornik.

6 Question : Si celle-ci a des obligations en matière de sécurité et celle-ci

7 avait été imposée par le colonel Beara, quelle c'aurait été sa

8 responsabilité ?

9 Réponse : Sans doute des obligations en matière de sécurité. Il fallait

10 sécuriser les installations et les lieux où se trouvaient les prisonniers."

11 Je saute quelques passages et j'arrive à celui-ci :

12 "Question : Mais ce commandement ne peut plus se charger de ces problèmes.

13 Ces problèmes, ce sont des problèmes qui sont des obligations en matière de

14 sécurité et en matière de nettoyage du terrain ?

15 Réponse : Il pense sans doute à la question de la sécurité.

16 Question : Nous venons de parler des responsabilités qui lui avaient été

17 imposées par Ljubo Beara, est-ce que c'est en application des ordres donnés

18 par le général Mladic ? Excusez-moi, je vous ai interrompu. Quelle était

19 votre réponse ? Vous avez dit oui ?

20 Réponse : Je n'ai pas encore répondu.

21 Question : D'accord. Tirons ceci au clair. Apparemment Pandurevic ne peut

22 plus se charger d'un problème, ne peut plus [imperceptible] lequel, c'est

23 celui de la sécurité.

24 Réponse : C'est sans doute à cela, je suppose."

25 C'est la réponse qui avait été donnée par le général Krstic.

26 Un peu plus loin :

27 "Question : Général, qu'est-ce qu'il faut pour procéder à des exécutions

28 dans le contexte par exemple de Orahovac, quand on a autant de personnes ?

Page 32222

1 Réponse : Je ne sais pas ce qu'il faut comme équipement. La personne qui

2 s'en est chargée de cette exécution qui le savait, et ce n'était pas Vinko

3 Pandurevic. Je suis certain qu'il ne pensait pas à cet équipement. S'il a

4 pensé à quoi que ce soit, c'était sans doute aux vivres dont avaient besoin

5 sa brigade et les prisonniers de guerre. Ici, il ne parle pas du tout

6 d'exécution, de quelle nature qu'elle soit.

7 Question : 'Si personne n'endosse cette responsabilité, je vais devoir les

8 laisser partir.' Mais il parlait de qui quand il disait les laisser partir

9 ?

10 Réponse" : Sans doute pensait-il aux prisonniers de guerre.

11 Question : Qui se trouvaient dans les écoles, qui se trouvaient dans sa

12 zone de responsabilité ?

13 Réponse : C'est ce qu'il dit, dans les écoles.

14 Question : Donc vous dites que ce qui le préoccupe, c'est le fait de

15 pouvoir nourrir ces prisonniers si personne ne s'en occupe, il va devoir

16 les laisser partir; c'est ça ?

17 Réponse : Tout à fait, précisément."

18 Nous avons ici la personne qui a reçu ce document. Il était traduit en

19 justice. Il était à la barre des témoins et il devait répondre à mes

20 questions. Voyons ce qu'il dit, il dit non Vinko n'est pas responsable,

21 n'est coupable de rien en ce qui concerne l'opération meurtrière, mais il

22 est au courant de la présence de prisonniers dans l'école. C'est ça, sa

23 préoccupation, le fardeau qu'il porte. Qu'avez-vous à répondre ?

24 R. A ma connaissance, vous n'avez pas cru un seul mot de ce qu'a dit le

25 général Krstic, lorsqu'il a déposé. Maintenant vous voulez utiliser un

26 mensonge pour en prouver un autre. Je ne comprends pas. Parce que le

27 général Krstic conclut ici qu'il y a des prisonniers détenus dans des

28 écoles, c'est dit clairement dans le texte. C'est clair, pas difficile à

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1 comprendre. Si vous aviez donné ce rapport à quelqu'un qui ne connaît pas

2 le contexte dans lequel s'inscrivent ces événements, et bien, cette

3 personne n'aurait jamais fait cette interprétation du rapport.

4 Krstic parle de ce qu'il sait, de ce qui se passe s'agissant de ces

5 personnes. Moi, je n'ai pas ces éléments de connaissance. Quand je vois vos

6 questions, qui sortent de leur contexte les faits contenus dans ce rapport,

7 le général Krstic répond parce qu'on l'amène à croire qu'ici on fait

8 référence à des prisonniers de guerre. On ne lui a pas montré le paragraphe

9 où j'ai dit que j'avais offert au commandant de l'ennemi de faire la

10 séparation, de trier les civils et il a insisté pour que tout le monde

11 parle. Ici, le contexte le montre clairement dans le cas des prisonniers de

12 guerre. Pourquoi est-ce que je les laisserai partir si quelqu'un les avait

13 amenés du Corps de la Drina ou de l'état-major principal, et si c'étaient

14 ces éléments-là qui les surveillaient ?

15 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que la Brigade de Zvornik a

16 gardé les prisonniers à Pilica les 14, 15 et 16 juillet ?

17 R. Pendant le procès, pendant ce procès, ça a été établi. Je ne savais pas

18 à l'époque, Dragan Obrenovic non plus. Vous savez comment ces prisonniers

19 ont été traités. Ils ont reçu de l'eau et du pain.

20 Q. Essayons de terminer l'examen de la question de M. Radinovic. Je vous

21 remets ce livre, est-ce que nous avons quelque chose qui a été saisi dans

22 le prétoire électronique, je ne sais pas, est-ce que c'est bien une

23 photocopie du livre dont on parlait ?

24 R. J'ai parlé de ce livre, mais vous, vous en avez parlé -- vous avez

25 parlé d'un autre, mais vous avez raison. Il a fait la critique de ce livre,

26 pas de l'autre.

27 Q. Comment savez-vous qu'il a fait la critique de ce livre ?

28 R. C'est dit dans le remerciement.

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1 Q. Précisions le titre de ce rapport.

2 R. "Les fondements de la doctrine de la Défense de la Republika Srpska."

3 Q. C'est vous qui avez choisi ce monsieur, qu'il avait chargé de faire la

4 critique de ce livre, n'est-ce pas ?

5 R. C'est l'Institut des études géopolitiques qui a publié ce livre. Elle

6 comptait parmi son personnel, dans un personnel le Pr Radinovic. C'est la

7 maison d'édition ou celui qui a publié ce livre qui a l'idée de le choisir.

8 Q. Je suppose que vous auriez eu votre mot à dire, puisque vous étiez

9 l'auteur du livre.

10 R. Oui.

11 Q. Vous étiez d'accord pour que ce soit le général Radinovic qui fasse la

12 critique du livre ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Revenons brièvement au rapport d'Eileen Gilleece. Vous en avez

15 déjà parlé.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page 4 en B/C/S. pardon je précise

17 la cote 7D 1154, ce sera la page 4 en anglais, la même page, le même numéro

18 de page en B/C/S.

19 Q. Mme Gilleece, vous lui avez rapporté "qu'il y avait des rumeurs qui

20 circulaient parmi les éléments, dans les effectifs de Pandurevic, que Naser

21 Oric se trouvait à la -- Naser Oric, il était une sorte de légende doté de

22 pouvoir incroyable, difficile de garder les hommes concentrés sur leur

23 tâche car il y avait une rumeur concernant Naser Oric qui paralysait de

24 peur beaucoup d'entre eux. Le conflit, l'épicentre du conflit, c'était le

25 village de Baljkovica et Pandurevic y est arrivé le conflit s'est

26 poursuivi."

27 Alors Me Haynes vous a posé une question concernant :

28 "L'arrivée ou l'avancée des forces de Naser Oric en direction de

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1 Srebrenica." C'était mentionné dans le rapport de Gilleece. Voici votre

2 réponse, page 31 279 :

3 "Réponse : Mais je ne sais pas d'où est venu cette note. Il n'y a eu

4 aucun mouvement des forces musulmanes vers Srebrenica.

5 Question : Est-ce que vous l'avez dit ?

6 Réponse : Bon, vous avez dit que : 'Tout sur ce sujet;' je ne vois

7 pas comment j'aurais pu le dire s'il n'y avait pas d'informations de ce

8 genre. Nous avons établi pendant toute la durée de ce procès que rien de

9 cela ne se serait passé. Ce n'était pas comme ça."

10 Je vais vous poser des questions sur un premier document qui porte le

11 numéro de la liste 65 ter 201. Vous voyez il émane du commandement du Corps

12 de la Drina. Il porte la date du 15 juillet à 8 heures du matin. Nous

13 savons qu'à ce moment-là, vous êtes sans doute à Krivace ou dans la zone.

14 Ce commandement de Corps de la Drina en tout cas est-ce que vous savez ce

15 qu'est la 4e Section de Reconnaissance Radio du commandement du corps ?

16 R. C'est ce qu'a fait cette section de Reconnaissance, c'est elle qui a

17 intercepté et brouillé les communications de l'ennemi. Q. Mais vous voyez

18 qu'il est fait état :

19 "A 6 heures 30 du fait que Naser Oric avec Dokteur et une partie des

20 forces turques, qui sont partis de la zone de Tuzla pour viser le plus de

21 Turcs de Srebrenica, font rapport du village de Krizevici, qui se trouve

22 sur la route de Karakaj à Crni Vrh. Apparemment c'est une partie seulement

23 des forces qui sont en route pour faire une jonction avec la population de

24 Srebrenica. D'après nos estimations, la partie principale de cette route

25 musulmane de Srebrenica se trouve être dans la région de Velija Glava

26 (Gornja Kamenica)."

27 Je suppose que ces informations Eileen Gilleece les tenaient de vous,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Non. Ce que j'ai dit c'est que c'était des transmissions falsifiées de

2 la part des Musulmans. Naser Oric n'avait pas bougé. Il était toujours dans

3 la zone de Kalesija et Tuzla. C'est simplement que ces personnes ont eu un

4 entretien radio en faisant semblant, en prétendant qu'ils avaient réussi

5 une avancée et qu'ils étaient loin derrière les lignes serbes alors qu'ils

6 n'avaient pas bougé d'un pouce.

7 Q. Pourtant vous avez fourni une réponse à Me Haynes et vous avez montré

8 le paragraphe où l'on dit que Naser -- qui concernait Naser Oric et vos

9 effectifs qui étaient pris de peur. Nous avons entendu ce que vous avez dit

10 : "Non, non, je n'en sais rien. Je n'ai pas eu aucune transmission, rien de

11 tout cela ne s'était pas passé. Nous l'avons établi pendant ce procès."

12 Vous voulez maintenant vous rétracter et dire que vous avez bien dit

13 certaines des choses qui se trouvent ici à Eileen Gilleece ?

14 R. Je ne me rétracte pas du tout. C'est simplement qu'il n'y a eu aucun

15 mouvement. C'était ici -- ou -- se servir de la situation pour tromper

16 l'ennemi pour le leurrer, c'est ce que j'ai dit en réponse à la question de

17 Me Haynes. En tout cas, en ce qui concerne M. Naser Oric, je n'ai pas cru

18 la façon dont Mme Gilleece l'a présenté. Moi, je n'admire pas l'ennemi de

19 cette façon-là. Elle a fait un peu de recherche, des enquêtes et peut-être

20 quelle reprend ici ce que d'autres personnes lui ont dit.

21 Q. Donc elle dit qu'il y avait des rumeurs qui circulaient en grand nombre

22 parmi les effectifs de Pandurevic et qu'on disait aussi que Naser Oric se

23 dirigeait sur les positions tenues par Pandurevic. Vous lui avez dit qu'on

24 disait aussi que Naser Oric se dirigeait vers les positions de Pandurevic.

25 Vous lui avez bien dit cela, je suppose ?

26 R. Bien, sans doute, ai-je dit qu'il y avait eu des rumeurs qui avaient

27 circulées ? Mais il n'y a pas eu de véritables -- ou de mouvements ne

28 réalité. Il s'agit de deux choses bien différentes.

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1 Q. Est-ce que vous avez dit à Mme Eileen Gilleece : non pas qu'on disait

2 que Naser Oric se dirigeait sur les positions tenues par Pandurevic ?

3 R. Je parlais probablement du fait que c'était des moyens utilisés par

4 communication radio pour faire croire que Naser Oric avait commencé à

5 avancer sur nos positions. Mais je n'ai pas dit qu'il l'avait fait en

6 réalité.

7 Q. Mais vous avez quand même parlé de Naser Oric et vous avez parlé du

8 fait qu'il s'était trouvé ou placé dans cette situation ?

9 R. S'il a été mentionné c'est dans le contexte que je viens d'expliquer.

10 Il n'était pas parti prenante des activités sur le terrain.

11 Q. Une autre -- la totalité de votre déposition montre que vous croyez que

12 Mme Gilleece a monté ceci de toutes pièces; c'est bien cela ? C'est comme

13 ça qu'il faut interpréter ce que vous avez dit. Mais après avoir lu ce que

14 Mme Gilleece a dit; est-ce que vous reconnaissez que les sujets quelle

15 mentionne ici sont des sujets dont vous avez parlé ? Je vais relire : c'est

16 une panique très vive, c'est répandu à cause de ces rumeurs parmi les

17 effectifs de Pandurevic.

18 Est-ce que vous avez parlé de cela avec elle ?

19 R. Vous pouvez me relire -- est-ce que vous pourriez me relire la réponse

20 que j'ai donnée, en réponse à la question de Mme Gilleece ?

21 Q. Qu'en est-il des forces de Naser Oric qui allaient vers Srebrenica ?

22 R. Je ne sais pas d'où vient cette note. Il n'y a eu aucun mouvement de la

23 part des forces musulmanes sur Srebrenica.

24 Q. Mais est-ce que vous avez dit quelque chose de ce genre ?

25 R. Je ne sais pas comment j'aurais pu le dire. S'il n'y avait aucune

26 information, aucun renseignement de ce genre et tout ce procès établi que

27 rien de ce genre ne s'est passé de tout cela."

28 Q. Mais vous dites qu'il n'y avait aucune information à propos de Naser

Page 32228

1 Oric ?

2 M. HAYNES : [interprétation] Mais ce que vous avez dit à propos de la

3 communication c'était simplement des termes qui induisaient en erreur.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Elle peut continuer à faire -- à essayer de

5 faire de l'obstructionnisme mais ça ne sert à rien.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons une pause de 25 minutes.

7 L'audience est suspendue.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Vous avez la parole,

11 Monsieur McCloskey. Je vous avais interrompu -- ou plutôt, c'est Me Haynes

12 qui vous avait interrompu, mais j'avais personnellement proposé de faire la

13 pause à ce moment-là.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous sommes de nouveau à flot.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reprenez là où vous vous étiez arrêté.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Essayons de voir si nous allons élucider cette question de l'exactitude

18 de ce cas consigné dans son rapport, Mme Gilleece.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous revenons au document de la liste 65

20 ter 1173D.

21 Q. Nous sommes toujours, bien entendu, en train d'examiner la question, à

22 savoir si elle avait raison de vous dire ou que vous lui disiez, plus

23 exactement, qu'on disait aussi qu'Oric se dirigeait vers les positions

24 tenues par Pandurevic et qu'il y avait parmi vos effectifs de la panique,

25 des rumeurs. Nous voyons ici une communication interceptée. Je pense que

26 vous en avez déjà parlé, vous avez reconnu à cet égard que vos hommes vous

27 disaient dans le courant de la matinée du 15, alors que vous étiez à

28 Krivace --

Page 32229

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez un problème ? Monsieur

2 Borovcanin, quel était votre problème précisément ?

3 L'ACCUSÉ BOROVCANIN : [interprétation] Mais on ne recevait pas

4 l'interprétation. Elle vient de reprendre juste maintenant.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je pense que vous avez le

6 droit d'entendre ce qui avait été dit auparavant.

7 Nous allons donc répéter.

8 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ayez l'obligeance de répéter -- de

10 reprendre ce que vous avez dit en quelques mots, Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je rappelle à tous où nous en étions. Nous

12 étions en train de discuter des commentaires formulés par Eileen Gilleece

13 lorsqu'elle disait que vous lui avez rapporté que, par exemple, il y avait

14 des rumeurs, des rumeurs concernant l'arrivée de Naser Oric, que vos hommes

15 étaient pris de panique. Nous parlons de cette partie-là du rapport. Vous

16 vous souvenez de ce que vous avez dit à Me Haynes.

17 Regardons maintenant cette communication interceptée qui porte sur la

18 question de savoir si vous avez dit quelque chose à Mme Gilleece à ce

19 propos. Cette communication interceptée - et je crois que vous l'avez déjà

20 reconnue - nous montre qu'il y avait entre votre unité et Zvornik. Je ne

21 sais pas si c'est Mijatovic ou Milosevic, votre interlocuteur, mais on vous

22 dit :

23 "Question : Ce matin. Et quand est -- c'était l'aube ? Maintenant,

24 alors donne-moi une idée d'ensemble."

25 Réponse : Mais c'est la même chose, la même situation. Mais l'élément le

26 plus récent dit que Naser est venu de Krizevici avec un groupe et qu'il se

27 trouve maintenant en route pour faire la jonction avec ceux qui viennent de

28 Srebrenica. C'est le renseignement le plus récent. Il est arrivé il y a dix

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1 minutes."

2 Alors, je ne vous demande pas s'il s'agissait de renseignements fallacieux,

3 de bêtises qui vous avaient été envoyées par radio pour [imperceptible] à

4 propos de la situation des Musulmans. Ce que je veux dire, c'est que vous

5 aviez ces éléments d'information concernant Naser Oric, et c'est ce que

6 vous avez dit relié à Mme Gilleece, et qu'elle a paraphrasé dans son

7 rapport succinct qu'elle a établi, n'est-ce pas ?

8 R. J'ai parlé des rumeurs qui circulaient disant que Naser Oric était à

9 Krizevici, mais au moment où se tenait cette conversation, je ne savais pas

10 s'il était là ou pas. Mais lorsque je suis arrivé à Zvornik, j'étais

11 certain qu'il n'était pas là, et qu'il ne s'était pas déplacé. C'est ce que

12 je disais, à ce moment-là, à Mme Gilleece. Je lui disais qu'il y avait des

13 rumeurs qui circulaient de ce genre, et qu'en fait on essayait ici de nous

14 mettre les bâtons dans les roues ici, et j'ai dit à Me Haynes, j'ai dit

15 qu'il n'y avait aucun mouvement des forces musulmanes sur Srebrenica. Sauf

16 le respect que je dois à l'interprète que j'avais, tout ceci a été mal

17 traduit comme dans le film.

18 Q. Vous reconnaissez maintenant --

19 R. --comme dans le film : "Lost in Translation."

20 Q. Donc vous reconnaissez maintenant que ces informations concernant Naser

21 Oric qui se serait dirigé sur Srebrenica, c'est quelque chose de correct ?

22 R. Je ne démens pas, je ne confirme pas. Je dis simplement qu'on a essayé

23 d'utiliser [imperceptible] pour faire croire que Naser Oric déplaçait ces

24 effectifs, mais il n'y pas eu de mouvement de troupes de Naser Oric.

25 Q. Est-ce que vous avez dit que ces rumeurs avaient semé une panique

26 considérable parmi vos hommes ?

27 R. Mais non. Je n'ai pas du tout parlé de panique, de peur qui se serait

28 ainsi répandue. Regardez, je demande un rapport des 4e et 6e Bataillon, du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 32232

1 7e aussi parce que ce qui m'avait été dit venait sans doute de cette

2 section de reconnaissance, elle ne venait pas du terrain. Je n'ai pas été

3 pris de panique, je n'ai pas parlé de panique au cours de ces

4 conversations.

5 Q. Je ne parle pas de vous, Général, je parle de vos hommes.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons le document 200 de la liste 65 ter.

7 C'est un rapport ici aussi, très court du groupe chargé des interceptions

8 au cours de la Drina; il porte la date du 15 juillet.

9 Q. Nous allons le voir, il est pratiquement le même que le précédent. On

10 dit que les turques, et avec à leur tête Oric, sont arrivés, on rencontré

11 nos troupes dans la zone de Planinci. Et il se vante qu'il a écrasé nos

12 forces dans la zone et qu'il avance, et qu'il sème le chao."

13 Nous estimons que la situation est très grave, a-t-il ajouté. On n'exclut

14 pas une attaque sur Zvornik."

15 Alors, ceci est porté à la connaissance du commandant, au poste de

16 commandant avancé, or vous n'êtes pas encore là, à ce moment-là, nous avons

17 établi cela. Pourtant, les hommes chargés des interceptions prennent cela

18 au sérieux. Ils parlaient du fait qu'Oric semait le chaos et qu'on parle

19 d'une éventuelle attaque de Zvornik. Forcément, c'est quelque chose qui a

20 dû être -- ou si c'était communiqué au commandement et aux hommes, allait

21 engendrer le genre de panique que vous auriez rapporté à Mme Gilleece,

22 selon elle.

23 R. Mais voyez la chronologie des événements. Nous sommes à ce moment-là le

24 15 juillet, à 8 heures 5. Le commandant de la section de Reconnaissance

25 envoie un rapport aux destinataires ici mentionné. Ce rapport n'est pas

26 remis à Dragan Obrenovic, lui il était dans le secteur de Crni Vrh le 15,

27 il savait que Naser Oric ne s'y trouvait pas. Les soldats de la Brigade de

28 Zvornik savaient que Naser Oric n'était pas là non plus. Il n'y a aucune

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1 panique dans leurs rangs.

2 Krstic au poste de commandement avancé reçoit ce rapport, le commandant de

3 la section de reconnaissance radio n'est pas à même de bien évaluer les

4 conséquences qu'auraient toutes les actions de la part de l'ennemie. C'est

5 ce que doit faire un commandant. Vu cette situation, vu ce renseignement,

6 Krstic était face à un dilemme. Il ne savait pas s'il devait autoriser mon

7 retour sur les lieux. Mais vous voyez qu'aucun des officiers supérieurs ne

8 dit, ne parle d'une panique qui aurait régné par les soldats.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons le document 170 de la liste 65 ter.

10 Q. Un autre document d'une page. C'est un rapport du colonel Predrag

11 Jocic. Pourriez-vous nous rappeler qui c'est ?

12 R. Oui, c'est l'officier de l'organe des Opérations du Corps de la Drina.

13 Q. Comme nous pouvons voir le document est daté du 15 juillet, 9 heures

14 50, intitulé : "Information très urgente quant aux formations musulmanes."

15 Il dit : "Sur la base des informations obtenues par la surveillance

16 électronique" - alors il y a deux types d'information, c'est donc le

17 recueil d'information et l'écoute électronique - "nous avons découvert que

18 Naser Oric est passé par nos positions, s'est rendu jusqu'à Krizevici et se

19 dirige vers Planinci pour rejoindre le groupe de Srebrenica pour causer un

20 chaos."

21 Je poursuis la lecture, on peut voir que :

22 "J'ai donné l'ordre à tous les hommes mobilisés à Zvornik pour qu'ils

23 aillent s'assurer de la position de défense. J'ai également proposé que

24 Pandurevic et Legenda reviennent dans leur zone de responsabilité et

25 prennent les mesures nécessaires pour réparer toutes les conséquences et

26 pour empêcher qu'une catastrophe n'arrive."

27 M. Jocic parle d'une catastrophe, il dit qu'il a donné l'ordre à tous les

28 hommes de Zvornik de se mobiliser. Pourriez-vous nous dire comment se fait-

Page 32234

1 il qu'un colonel chargé des opérations puisse donner un tel ordre ?

2 R. Voyez-vous cette information est arrivée au poste de commandement

3 avancé à 9 heures 50, et cette information a été rédigée à la suite de

4 l'information précédente à 8 heures 05, que Krstic avait déjà reçu avant

5 Jocic, et il était mis au courant de tous ces faits, et M. Jocic lui-même

6 ici dans ce texte donne sa propre évaluation et il en informe Krstic, alors

7 que Krstic avait déjà pris la décision que, moi, je devais revenir, même

8 cette information n'a vraiment pas changé quoi que ce soit.

9 Comme il avait donné l'ordre que tout doit -- de quelle façon est-ce

10 qu'il a donné l'ordre pour que tout soit mobilisé à Zvornik ? Je ne sais

11 pas. Je ne sais pas qui l'en a autorisé. Je ne suis pas sûr ou c'est peut-

12 être lui qui a renseigné à l'officier de permanence de faire cela. Nous

13 avons également dit -- vu dans la note de service qu'un certain moment

14 donné, le 15, M. Galic a fait une demande auprès du corps d'armée pour

15 effecteur la mobilisation du bataillon.

16 Q. Est-ce que vous vous étiez entretenu avec le général Krstic à l'époque

17 concernant cette question relative à Oric ?

18 R. Nous avions regardé ensemble tous les rapports du peloton de

19 reconnaissance. Nous les avions regardé ensemble. Je m'étais également

20 entretenu avec les commandants de la Brigade de Zvornik et M. Krstic et

21 moi-même nous n'étions pas du tout paniqués car nous n'estimions pas que la

22 situation fût telle qu'elle était représentée par le Peloton de

23 Reconnaissance par voie radio.

24 Q. Mais vous en aviez parlé. Vous avez parlé de ces questions concernant

25 Oric avec Krstic ?

26 R. Je ne me souviens pas d'avoir mentionné, de façon très concrète, M.

27 Oric. Je me souviens toutefois d'avoir parlé de cette nouvelle situation

28 tactique, cette nouvelle situation qui venait d'arriver dans la zone de

Page 32235

1 responsabilité de la Brigade de Zvornik, et ma suggestion était également

2 que je rebrousse le chemin, que je retourne.

3 Q. Merci. Un instant, s'il vous plaît. Je vais rester avec le rapport

4 d'Eileen Gilleece, et j'aimerais vous donner lecture de quelques réponses

5 que vous aviez données concernant cette question -- cette information que

6 vous lui aviez donnée, à savoir de cette ferme de cochons. M. Haynes vous a

7 demandé à la page 31 286, je cite :

8 "Question : 'Pandurevic a fait une référence au rapport de Rick Butler qui

9 a été rédigé à la main daté du 15 juillet 1992, le rapport fait référence à

10 la ferme de cochons près du 4e Bataillon, les soldats de la 28e Division

11 musulmane ont saisi le commandement et ils ont tué des cochons.'est-ce que

12 vous aviez parlé de ceci à Mme Gilleece ?

13 Réponse : Je n'ai jamais dit que la ferme de cochons a été mentionnée dans

14 le rapport Butler. J'ai mentionné la chose suivante pour expliquer le terme

15 "asanacija.

16 Question : Pourquoi est-ce que vous donnez l'exemple de 'asanacija' ?

17 Réponse : J'ai dit que l'asanacija' c'était très important, c'est

18 réellement important en termes militaires et ensuite je me suis rappelé

19 qu'effectivement il y avait des cochons là-bas et pour illustrer le tout

20 j'ai dit que l'asanacija,' ou le ratissage, ou l'assainissement du terrain,

21 comprenait également le dégagement des cadavres d'animaux s'ils avaient été

22 trouvés sur le terrain.

23 Question : Et donc vous essayez d'expliquer le rapport du 15 juillet 1995 ?

24 Réponse : Je crois que j'ai déjà fait des commentaires quant aux

25 conclusions de M. Butler. Je crois qu'ils ont été faits de façon erronée.

26 Je l'ai dit à l'époque et je le dis maintenant.

27 Question : Mais est-ce que vous êtes en train de dire que l'emploi du terme

28 'asanacija' dans la rapport du 15 juillet 1995, fait référence à une

Page 32236

1 obligation de dégager le terrain des cadavres de cochons ?

2 Réponse : Non, je n'ai pas dit que c'était une obligation. J'ai simplement

3 donné ceci comme exemple pour démontrer, pour illustrer ce que le terme

4 'asanacija' veut dire."

5 Je crois que vous me l'avez dit. Vous m'avez dit la même chose, n'est-ce

6 pas ? Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ? Est-ce que vous

7 maintenez ce que vous avez dit en réponse à ces questions qui vous avaient

8 été posées ?

9 R. Oui, bien sûr, je maintiens les mêmes réponses, je maintiens tout ce

10 que j'ai dit dans les réponses que j'ai données dans ce rapport.

11 Q. Ensuite un peu plus bas vous dites :

12 "Question : L'exemple que vous avez donné des cadavres d'animaux ou de

13 cochons qui devaient être enlevés, à quel moment est-ce que cela est

14 survenu dans le cadre de la guerre ?

15 Réponse : Bien, il est vrai qu'on a analysé le rapport du 15 juillet 1995,

16 qui est mentionné dans le rapport Butler mais ce rapport ne fait pas

17 allusion aux cochons et au dégagement de leurs cadavres, mais j'ai donné

18 cet exemple pour dire qu'un peu plus tôt en 1992 c'était arrivé. Je me

19 souviens du village de Jeremici à Snagovo qui en 1992, au mois de décembre,

20 avait fait l'objet de pillage et ils avaient été incendiés, les cochons

21 avaient été tués, et donc j'ai mentionné ceci pour illustrer cet exemple.

22 J'ai également parlé de 'l'asanacija' qui avait été mené à Gornje Kamenica

23 et Snagovo en 1993."

24 Donc en 1992 lorsque les cochons avaient été tués et enterrés, est-ce que

25 c'est vraiment un événement qui a réellement eu lieu ? Maintenez-vous cela

26 ?

27 R. C'est arrivé -- 'asanacija' nous la faisions en 1992 et en 1993, mais

28 dans ce rapport, c'est la raison pour laquelle on parle de 1992. Mais tout

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1 ceci est un peu mélangé et on lit cela au 15 juillet 1995. Moi, j'ai

2 simplement essayé de donner un exemple et c'est la raison pour laquelle

3 c'est sorti comme ça dans le texte. Mais nulle part dans le rapport du 15

4 juillet 1995, dans le rapport extraordinaire de combat on ne fait allusion

5 aux cochons ni du dégagement de leurs cadavres, alors c'est un document que

6 nous avons lu il y a quelques instants.

7 Q. Donc est-ce qu'on a tué des cochons en juillet 1995 ?

8 R. Oui, on a tué des cochons parce que ce bataillon avait une mini ferme

9 tout près du commandement. Soit à la suite d'obus et par la suite lorsque

10 les forces de la 28e Division effectivement il y a eu des cochons qui

11 avaient été tués.

12 Q. Où est-ce que ceci a eu lieu ?

13 R. A Baljkovica.

14 Q. Dans la zone du 4e Bataillon ?

15 R. Oui, du 4e Bataillon.

16 Q. La Brigade de Zvornik a dégagé ces cadavres et les a enterrés ?

17 R. Oui, au cours des journées suivantes effectivement on a enlevé ces

18 cadavres, on les a enterrés.

19 Q. Est-ce que vous savez que dans la session de récolement nous avons

20 demandé à Obrenovic de consulter la référence qui existe quant à

21 l'enterrement des cochons. Vous avez dit qu'effectivement il y avait des

22 cochons qui avaient été tués et que c'était le 16 et non pas le 15 et ce

23 par le 4e Bataillon; est-ce que ou dans la zone de responsabilité du 4e

24 Bataillon donc c'était le 16 et non pas le 15 ? Vous souvenez-vous de ces

25 notes de récolement ?

26 R. Oui, je me souviens. Dans mon rapport extraordinaire de combat du 15,

27 je ne parle pas des cochons qu'on a tués mais lui non plus ne peut pas

28 affirmer que les cochons avaient été tués à ce moment-là parce que des

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1 personnes dans des tranchées ou étaient dans des abris alors que les

2 cochons étaient à l'ouvert, étaient à l'extérieur et donc il y a peut-être

3 eu quelques cochons qui avaient été tués le 15.

4 Q. S'agissant des cochons qui avaient été tués à Jeremici en 1992, c'était

5 quel bataillon à l'époque ?

6 R. Non, ce n'était pas -- il n'y avait aucuns bataillons sur ce

7 territoire, sur ce secteur, parce que c'est arrivé après le démantèlement

8 du 6e Bataillon de l'époque qui défendait Kamenica et après sa défaite,

9 après la défaite de Glodjansko Brdo cette espace était vide et il y avait

10 des villages serbes qui étaient presque complètement non défendus et des

11 groupes musulmans étaient -- ont fait irruption dans les villages de

12 Jeremici et Milici et c'est à ce moment-là qu'ils ont tué certaines femmes,

13 certains cochons, ils ont pillé des maisons et ils ont pris le butin avec

14 eux.

15 Q. Fort bien. Maintenant revenons au rapport de Mme Gilleece qui porte la

16 cote 7D1154.

17 M. HAYNES : [interprétation] Par excès de prudence, je me demande s'il

18 faudrait expurger l'allusion aux notes de récolement ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que vous en pensez ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Procédons alors.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Vous avez ce document devant vous, mon Général. C'est à la page 5 du

24 document en anglais et à la page 5 en B/C/S. Vous dites, d'après Eileen

25 Gilleece ceci, je cite :

26 "Pandurevic a dit que Rick Butler a fait référence à un rapport rédigé à la

27 main le 15 juillet 1992 à 2 heures. Ce rapport fait référence à une ferme

28 de cochons située près du 4e Bataillon. Les soldats de la 28e Division

Page 32239

1 Musulmane ont saisi le poste de commandement et ont tué des cochons."

2 Comment Eileen Gilleece peut-elle savoir que la ferme de cochons dont vous

3 parlez est située tout près du 4e Bataillon à moins que vous ne lui ayez

4 dit cela ?

5 R. Il a été question de cochons effectivement. On a parlé de cochons aux

6 deux endroits mais ici on n'en parle comme si cette question de cochons

7 figurait dans mon rapport extraordinaire du 15. Mais ce n'est pas le cas.

8 Moi non plus, je ne peux pas expliquer pourquoi et comment se fait-il que

9 certaines choses soient notées de la façon dont elles sont notées.

10 Q. Mon Général, lorsque vous avez rencontré Eileen Gilleece, vous lui avez

11 dit que Rick Butler qu'il avait parlé de votre rapport intérimaire du 15 et

12 vous étiez en désaccord avec lui et vous lui avez dit à elle que

13 "l'asanacija" qui figure dans ce rapport avait trait aux cochons qui

14 avaient été tués près du 4e Bataillon, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

15 avez dit et c'est ce qui figure dans ce rapport. Eileen Gilleece ne peut

16 pas savoir de quoi il en est avec le 4e Bataillon. Elle n'avait jamais

17 travaillé sur cette affaire, alors elle ne peut absolument pas savoir que

18 des cochons avaient été tués près du 4e Bataillon si vous ne lui aviez pas

19 dit cela ?

20 R. J'ai mentionné les cochons du 4e Bataillon pour essayer d'expliquer le

21 terme "asanacija" pour lui expliquer ce que ce terme voulait dire et elle

22 l'a marqué dans son rapport que ceci figure dans mon rapport extra --

23 intérimaire. Je sais que c'est elle qui a rédigé ce rapport. Nous n'avons

24 absolument aucune trace de ce rapport. Je ne sais pas si ce rapport a été

25 embelli, si des mots ont été ajoutés, s'il a été maquillé d'une certaine

26 façon. Je ne sais pas. Je ne sais pas si elle avait connaissance de ce 4e

27 Bataillon. C'est peut-être d'autres personnes.

28 Q. Vous pensez qu'Eileen Gilleece a inventé cette histoire du 4e Bataillon

Page 32240

1 et que c'est la raison pour laquelle elle l'a indiqué dans son rapport ?

2 R. Non, non, pas elle qu'il est question.

3 Q. Qui ?

4 R. Moi, j'ai dit que j'ai mentionné le 4e Bataillon.

5 Q. En rapport avec les cochons ?

6 R. Oui, j'ai mentionné les cochons, j'ai parlé des cochons pour donner un

7 exemple du ratissage du terrain de "l'asanacija."

8 Q. Alors il faut faire attention de quoi parle-t-on de l'année 1992 ou de

9 1995 et parle-t-on de cochons du 4e Bataillon ? Il faut faire un choix ?

10 R. Non, je parle des deux.

11 Q. Merci.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 2754.

13 Q. Nous avons là le document qui porte la date du 15 juillet qui porte sur

14 le 1er Corps de Krajina en rapport avec une unité pour laquelle le général

15 Miletic donne l'ordre d'aller -- vous donnez un renfort pour ce qui est de

16 votre brigade, n'est-ce pas ?

17 R. Ici on voit : déploiement d'une unit, d'une Compagnie d'Infanterie pour

18 venir en aide à la 1ère Brigade de Zvornik, et c'est signé par le général

19 Miletic.

20 Q. Mon Général, je vais vous demander de vous appuyer sur votre mémoire.

21 Est-ce qu'il y avait une Unité des forces de la Krajina qui était placée

22 sous votre commandement à partir du 16 ?

23 R. Oui. Oui.

24 Q. Très bien. Merci. Mais je suis vraiment navré je vais devoir revenir,

25 un peu en arrière, invoquer un autre point dans le rapport Gilleece. Il

26 s'agit toujours du rapport 7D 1154. Page 4 en B/C/S, mon Général, et page 3

27 en anglais. On peut lire ici :

28 "Que le 15 juillet, Pandurevic a reçu de l'information du chef de l'état-

Page 32241

1 major qu'un certain nombre de prisonniers de guerre avaient été placés dans

2 la municipalité de Zvornik par le commandement Suprême du corps d'armée."

3 C'est une déclaration très claire venant de Mme Eileen Gilleece; est-ce que

4 vous êtes d'accord avec moi ?

5 R. Si c'est une affirmation, je ne suis pas d'accord. J'ai dit

6 qu'Obrenovic m'a informé de ces faits le 16 s'agissant de toutes ces

7 questions en rapport avec les prisonniers de guerre.

8 Q. Donc elle s'est trompée de date ?

9 R. Probablement que oui. A moins que quelqu'un ne l'ait corrigée.

10 Q. D'accord. Merci.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 3-7-

12 7, 377.

13 Q. C'est un extrait très court du carnet de notes de l'officier de

14 permanence. Je ne vais pas trop m'appesantir sur ce passage. Nous pouvons

15 remettre l'original si vous souhaitez le consulter. Il s'agit du 16

16 juillet. La page est 149 en B/C/S et 149 en anglais également. Nous avons

17 déjà vu cette note auparavant, j'en suis sûr. On peut lire ici que :

18 "Il y a eu un message de Zlatar selon lequel le lieutenant-colonel Popovic

19 doit aller voir Vinko Pandurevic sur le terrain à 16 heures 04, message par

20 le 1er Bataillon que Popovic doit voir l'officier de permanence afin qu'il

21 puisse être envoyé à Zlatar."

22 Pourquoi voulait-il envoyer un message par le biais du 1er Bataillon pour

23 trouver Popovic ? Est-ce que c'est parce qu'il pensait que c'est là qu'il

24 se trouvait, à ce moment-là, quelque part au sein du 1er Bataillon ?

25 R. La personne qui a entré cette information dans le carnet de notes

26 devait sans doute savoir où Popovic se trouvait, de quelle façon on pouvait

27 le rejoindre.

28 Q. Vous serez d'accord pour dire que nous avons vu des éléments de preuve,

Page 32242

1 il n'est pas nécessaire de passer en revue tous les éléments de preuve,

2 mais il était très clair que le 16, le corps et l'état-major principal

3 voulaient savoir ce qui se passait avec la colonne, et que finalement ils

4 ont demandé Popovic pour aller voir ce qui en était, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, on a demandé auparavant qu'un commandant de la Brigade de Zvornik

6 se rende là-bas, et par la suite on mentionne le nom de Popovic.

7 Q. Pourquoi Popovic ?

8 R. Probablement parce qu'il voulait effectuer une vérification de

9 renseignement, parce qu'il ne faisait peut-être pas confiance aux

10 renseignements reçus par la Brigade de Zvornik.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document 65 ter 1225B, et en

12 B/C/S 1225C.

13 Q. Je crois que nous avons déjà vu ce rapport également. C'est une

14 conversation interceptée du 16 juillet, à 16 heures 43. Il semblerait que

15 cette conversation pourrait être en rapport avec l'entrée faite par

16 l'officier de permanence dans son carnet de notes :

17 X dit : "Est-ce que Popovic est avec toi quelque part ?"

18 Y : "Non."

19 X : "Drago Nikolic ?"

20 R. Vous m'avez donné le mauvais exemplaire, excusez-moi.

21 Q. Essayons l'écran, essayons de suivre à l'écran, s'il vous plaît.

22 R. C'est le même document à l'écran aussi.

23 Q. La version manuscrite est peut-être la bonne.

24 R. Malheureusement c'est la même chose.

25 Q. C'est à 16 heures 43, et ça commence avec "allô," je vois le mot

26 "Popovic," donc je crois que nous avons la bonne, enfin le bon document à

27 l'écran, la bonne page.

28 R. Oui, vers le milieu, excusez-moi, je n'avais pas vu.

Page 32243

1 Q. D'accord. Alors on dit :

2 "Question : Est-ce que Popovic est là avec toi quelque part ?

3 Réponse : Non.

4 Question : Qu'en est-il de Drago Nikolic ?

5 Réponse : Non, il n'est pas là non plus.

6 Question : Ecoute, le chef veut que l'un d'eux aille voir Vinko.

7 Réponse : Oui.

8 Question : Pour voir ce qui se passe là-bas."

9 Il voulait que ce soit, soit Drago Nikolic ou Popovic, gardes chargés de

10 la sécurité, donc est-ce que ceci voulait dire pour vous que vous voulez

11 dire quelque chose que vous n'étiez pas censé de faire ?

12 R. On peut l'interpréter ainsi, effectivement.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter

14 1201A.

15 Q. Pour vous situer, mon Général, c'est la conversation qui débute à 21

16 heures 16. C'est en B/C/S le texte commence par "lieutenant-colonel

17 Popovic, au téléphone."

18 Beaucoup plus tard dans la même soirée du 16 juillet, à 21 heures 16, je

19 voudrais que l'on passe en revue avec vous ce document. Alors nous nous

20 souvenons tous que vous nous avez dit que vous n'aviez pas vu le

21 lieutenant-colonel Popovic le 16, même s'il avait reçu pour ordre d'aller

22 vous voir, n'est-ce pas.

23 Alors P dit : "Allô, ici le lieutenant-colonel Popovic.

24 Rasic ici, est-ce que je peux vous aider ?

25 Rale, oui."

26 Rasic, du Corps de la Drina dont le surnom était Rale, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne connaissais absolument aucun Rasic du Corps de la Drina. Je

28 connaissais un certain Rakic. Mais Rasic, tout est possible que Rasic ait

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1 eu le surnom de Rale.

2 Q. D'accord.

3 Rale dit : "Oui."

4 Popovic dit : "Je viens d'y aller, j'étais là-bas, il y a quelques

5 instants."

6 Rasic : "Oui."

7 Popovic : "J'étais avec le chef personnellement."

8 Rasic : "Oui."

9 Popovic : "Là où je suis… tu sais où je suis."

10 Rasic dit : "Oui."

11 Popovic : "Et bien, vous avez eu -- tu as eu ce rapport intérimaire, n'est-

12 ce pas ?"

13 Alors est-ce que vous pourriez nous dire de quel rapport intérimaire parle-

14 t-il dans la soirée du 16 juillet ?

15 R. Il parle probablement du rapport de combat extraordinaire du même jour,

16 du 16 juillet.

17 Q. Lorsqu'on dit : "Et bien, tu as eu son rapport intérimaire," il fait

18 référence au rapport de Vinko Pandurevic ?

19 R. Oui.

20 Q. Un peu plus haut lorsqu'on dit ici : "J'étais avec le chef

21 personnellement," il parle du chef de la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

22 R. Probablement.

23 Q. Donc Popovic dit : "Bien, tu a son rapport intérimaire.

24 Rasic dit : "Tout le rapport.

25 Popovic : "C'est exactement comme il l'a écrit. J'étais là-bas et j'ai tout

26 vu par moi-même et il avait reçu certains chiffres mais ce n'est pas

27 vraiment important. Je vais venir là-bas demain, donc dire au général que

28 j'ai terminé la tâche."

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1 Quand on parle de chiffre, on parle de chiffre -- des chiffres de votre

2 rapport intérimaire du 16, vous parlez en fait du nombre de pertes, de

3 blessés.

4 R. Il n'y avait pas vraiment de chiffre. On disait qu'il y avait une

5 dizaine de tués et davantage de blessés. J'imagine que c'est à cela qu'il

6 fait référence.

7 Q. "Je vais venir là-bas, dis-le au général. Je vais terminer le travail."

8 C'est donc là le 16 juillet -- ou plutôt, j'ai fini le travail, nous sommes

9 donc le 16 juillet, à 9 heures 16 du soir. A quel travail Popovic fait-il

10 allusion à part le fait d'avoir reçu l'ordre de venir vous voir au poste de

11 commandement avancé à Baljkovica ?

12 R. Là il dit qu'il faut informer le général qu'il a fini le travail.

13 J'imagine que c'était le travail qui lui avait été confié par le général.

14 Q. Mais en quoi consistait ce travail. Vous faisiez partie du commandement

15 à l'époque et vous avez étudié le dossier.

16 R. A l'époque je me trouvais à l'IKM, Baljkovica ou Delici, et M. Popovic

17 faisait le travail qui lui avait été ordonné par Krstic. Il se trouvait sur

18 le territoire de Zvornik. J'imagine quelles pouvaient être ces tâches, ce

19 travail mais je n'ai pas d'information directe.

20 Q. Très bien.

21 "Tu as fini ?"

22 "Oui, j'ai tout fini.

23 "Très bien.

24 "Je viendrai demain quand je serai certain que tout a été bien fait.

25 "Très bien.

26 Popovic : "Après que j'aurais organisé un transport.

27 "Bien."

28 En général, il n'y a pas eu de problème, mais là-bas il y a eu des

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1 problèmes terribles, et je crois que ce que le commandant a envoyé, c'était

2 la bonne chose à faire.

3 Bien. Popovic dit : "C'était vraiment horrible." Alors vous connaissez bien

4 le dossier dans cette affaire, et vous savez que l'on interprète comme

5 étant la chose horrible qui est mentionnée ici, c'était la ferme de

6 Branjevo, et les meurtres qui ont eu là-bas. Vous savez que M. Butler dans

7 sa déposition, lorsqu'il a examiné ces messages interceptés, a interprété

8 cela comme voulant dire que ces problèmes horribles auxquels fait référence

9 Popovic dont il était question dans votre rapport du 16, étaient les

10 problèmes en rapport avec les combats avec la 28e Division qui vous ont

11 attaqué par derrière. Popovic vous défend, il dit que les problèmes

12 auxquels vous étiez confrontés étaient horribles et que les renforts pour

13 vous aider en situation de combat étaient nécessaires. Il vous défend donc,

14 il dit que c'était horrible et qu'il fallait le faire, et que les renforts

15 étaient bien la chose à faire. C'est ainsi que vous interprétez les choses

16 ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

18 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que c'est une question extrêmement

19 complexe, qui a trait à des questions essentielles, et je crois qu'il

20 faudrait peut-être la présenter sous forme de plusieurs questions

21 différentes.

22 L'ACCUSÉ NIKOLIC : [interprétation] Je suis certain que M. Pandurevic

23 pourra répondre.

24 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je pense qu'il pourrait le faire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons voir s'il peut répondre à la

26 question ou si elle est trop complexe et s'il faut la décomposer en

27 plusieurs questions.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est un résumé fidèle de la

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1 déposition de M. Butler, et je crois que le général comprend bien de quoi

2 il est question, mais c'est à lui de nous dire, et cela résume d'ailleurs

3 bien la position de l'Accusation également.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Pandurevic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà l'habitude

6 des questions de M. McCloskey, et souvent l'introduction n'est pas vraiment

7 en rapport avec la question elle-même. Alors, je vais répondre à cette

8 question.

9 M. Popovic ne m'a pas rencontré le 16, je ne lui ai rien dit, je n'ai pas

10 fait rapport. Il peut-être -- il est possible qu'il ai lu le rapport de

11 combat intérimaire au commandement, et qu'il ait pu tirer des conclusions

12 sur cette base, peut-être qu'il a parlé à quelqu'un d'autre, je l'ignore,

13 mais pas avec moi. Les problèmes là-bas étaient tels que je vous les

14 décrits en réponse à l'interrogatoire principal et au contre-

15 interrogatoire.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. En d'autres termes, les problèmes horribles en rapport avec les combats

18 et la question des pertes, n'est-ce pas ?

19 R. Dans mon rapport, je parlais exclusivement de problèmes en rapport avec

20 les combats à Baljkovica.

21 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi ?

22 R. Sur la base de ce message intercepté, je constate que M. Popovic parle

23 de problèmes en rapport avec Baljkovica. Quant à la source d'information

24 qui est la sienne, je l'ignore, et je conviens avec vous que mon rapport

25 intérimaire de combat parle de la situation de combat à Baljkovica et des

26 problèmes y relatifs car ces problèmes existaient.

27 Q. Donc lorsque Popovic parle au commandement du corps et dit : "J'étais

28 sur place j'ai pu voir par moi-même." Il confirme la réalité du problème,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 et il vous défend, et votre situation avec le corps, n'est-ce pas ?

2 R. Sur la base de ce qui est écrit ici, on peut tirer cette conclusion. Si

3 c'est uniquement sur la base de mon rapport de combat intérimaire, alors il

4 n'aurait pas pu tirer d'autre conclusion. Est-ce que quelqu'un d'autre lui

5 a fourni d'autres renseignements, je l'ignore. Est-ce qu'il me défend ou

6 pas ? Peut-être est-il persuadé que ce rapport est tout à fait fidèle et

7 véridique, et il le défend et il le transmet comme tel au commandement du

8 corps.

9 Q. Général, je suggère pour ma part que le colonel Popovic était avec vous

10 à Baljkovica, qu'il a pu constater par lui même les pertes terribles, et

11 qu'il était d'accord avec vous pour dire que l'ouverture de corridor était

12 la meilleure chose à faire, et qu'il a transmis cela au corps. Il aurait pu

13 dire, nous avons ouvert le corridor pour laisser passer les Musulmans, et

14 cela aurait mis fin à votre carrière, au même moment, n'est-ce pas ?

15 R. Il ne m'a pas rencontré à Baljkovica ce soir-là, et ce message

16 intercepté a été intercepté à 21 heures 16, le corridor a été ouvert avant

17 16 heures, et s'il n'avait pas été sur place, il n'aurait pas pu voir quoi

18 que ce soit. Vous avez également vu le PV 168 qui disait que Popovic

19 n'était pas sur place parce que la situation était terrible, et qu'il

20 aurait pu être tué. Alors est-ce qu'il y était ou n'y était ? Je ne sais

21 pas. Je ne sais pas dans quelle mesure votre affirmation est fondée.

22 Q. Poursuivons. Je crois que c'était clair.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 1224 A de la liste 65

24 ter. C'est le 1224A en anglais, et 1224C pour la version en B/C/S.

25 Q. Il s'agit là du 17 juillet, et c'est une conversation entre Popovic et

26 Y qui était inaudible. Et Popovic dit :

27 "Bonjour, c'est Popovic. Allo, chef, c'est Popovic. Tout va bien, le

28 travail a été fait. Tout est terminé, pas de problème."

Page 32250

1 Qui était le commandant direct de Popovic ?

2 R. Le général Krstic.

3 Q. Ensuite il poursuit, et il dit : "Je suis là à l'endroit où j'étais

4 avant, tu sais, vous savez, je suis à la base."

5 C'est la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

6 R. Il dit : "Je suis au même endroit, l'endroit où je me trouvais

7 précédemment, vous savez," et sa base c'est le Corps de la Drina. Alors

8 est-ce qu'il veut dire la Brigade de Zvornik, le Corps de la Drina ? Je ne

9 sais pas. Mais étant donné qu'il parle de l'endroit où il se trouvait

10 précédemment, Krstic doit savoir où il se trouvait avant et on peut

11 l'interpréter de deux façons.

12 Q. Ensuite il poursuit :

13 "Est-ce que je peux juste prendre -- faire une petite pause, prendre une

14 douche et puis ensuite je vais réfléchir à tout cela. En gros, je crois

15 qu'on peut donner une note de 20 sur 20, c'est parfait, au revoir."

16 Alors, je vais vous montrer la pièce 65 ter, 3009. Peut-être que cela

17 prendra un certain temps à charger cette pièce sur l'ordinateur, c'est une

18 image aérienne de la ferme de Branjevo, datée du 17 juillet, et

19 l'ordinateur ne permet pas d'avoir une version très nette, mais le 17

20 juillet dans l'après-midi, vous étiez commandant de la Brigade de Zvornik

21 dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ceci nous voyons des corps éparpillés un peu partout et nous voyons une

24 grue en train de creuser une tranchée et des montagnes de terre. C'est là

25 le travail qu'a réalisé le colonel Popovic le 17 juillet, n'est-ce pas, il

26 était en train d'enterrer ces cadavres ?

27 R. Dans cette conversation, il informe son chef, le général Krstic, il lui

28 dit qu'il a fini son travail. J'imagine qu'il savait tous les deux de quel

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1 travail il s'agissait et si ces documents peuvent y être rattachés d'une

2 quelconque manière alors j'imagine qu'il peut s'agir de ce travail-là, de

3 cette tâche-là.

4 Q. Qui est le commandant du conducteur de la grue ? Si c'est un soldat du

5 génie de la Brigade de Zvornik, qui est son commandant ?

6 R. Le commandant directement responsable des soldats du génie de la

7 Brigade de Zvornik est Dragan Obrenovic, et le deuxième supérieur dans la

8 hiérarchie c'est moi-même.

9 Q. Ces soldats qui gardaient les prisonniers à l'école de Kula, ces

10 soldats de la Brigade de Zvornik dont nous avons entendu parler qui étaient

11 en train de garder ces prisonniers le 16 juillet, alors qu'on les faisait

12 monter dans des autocars pour les emmener à Branjevo, vous étiez également

13 leur commandant ce jour-là, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, j'étais leur commandant pour autant que j'ai pu comprendre leur

15 déposition ils se trouvaient vers ces écoles. Mais je ne sais pas s'ils y

16 étaient le jour où les exécutions ont eu lieu. En tout cas, ce n'est

17 certainement pas suite à un ordre de moi-même ou de Dragan Obrenovic qu'ils

18 se trouvaient là-bas.

19 Q. Général, l'Accusation affirme que pour commettre des meurtres de masse

20 à cette échelle-là, il faut que trois conditions soient réunies, que les

21 prisonniers soient détenus, qu'ils soient transportés vers le lieu

22 d'exécution et qu'ils soient exécutés, que ces prisonniers soient exécutés.

23 L'Accusation prétend que ces trois éléments sont essentiels et que les

24 trois sont tout aussi importants pour ceux qui organisent et facilitent

25 cela. Etes-vous d'accord ? Ou alors est-ce que ceux qui leur tirent dessus

26 sont plus coupables d'une certaine manière que ceux qui les gardent et ceux

27 qui les transportent ?

28 R. Là il y a deux niveaux différents dans votre question. Il y a un niveau

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1 général et puis il y a la question plus concrète des événements. Vous avez

2 mentionné trois éléments essentiels pour qu'un processus ait lieu et puis

3 dans un deuxième temps vous vous êtes attardé sur une composante de ce

4 processus. Alors je suis d'accord avec vous pour dire que quelqu'un doit

5 bien mettre ces gens en détention, ensuite quelqu'un doit les transporter

6 jusqu'au lieu d'exécution et ensuite que quelqu'un doit les exécuter.

7 Le transport de ces détenus vers ces lieux de détention n'a pas été fait

8 par la Brigade de Zvornik ni le transport du lieu de détention au lieu

9 d'exécution, et l'exécution de ces gens n'a pas été le fait de la Brigade

10 de Zvornik. Par conséquent, les gens qui se trouvaient sur place et sur

11 l'ordre de qui ? Je ne sais pas. Et bien leur commandant non plus ne peut

12 pas être responsable de ces trois actes que j'ai énumérés.

13 Q. Général, si Dragan Obrenovic vous a informé que le 15 juillet quand

14 vous l'avez revu la première fois que la Brigade de Zvornik était désormais

15 responsable d'aider à l'exécution massive et la détention de milliers de

16 prisonniers et qu'il avait autorisé la brigade à y participer, si cela

17 avait été le cas quel aurait été votre devoir après avoir reçu des éléments

18 d'information de cette nature de Dragan Obrenovic ?

19 R. Il faut d'abord éclaircir si Dragan Obrenovic a autorisé la Brigade de

20 Zvornik à participer à cela.

21 Q. Général, là n'est pas le problème. C'est une question hypothétique.

22 Nous savons quelles sont nos positions respectives et je ne veux pas

23 m'engager sur cette voie.

24 M. HAYNES : [interprétation] En cas de question hypothétique la réponse

25 peut être tout aussi hypothétique.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous sommes entièrement du même

27 avis que Me Haynes.

28 Monsieur Pandurevic, vous pouvez répondre de la meilleure manière possible

Page 32253

1 et puis nous verrons ce qu'il en est.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors cette

3 question affirme que Dragan Obrenovic a autorisé la Brigade de Zvornik à

4 participer aux exécutions, ce qui est sur la base des éléments de preuve

5 jusqu'ici et de la façon dont j'interprète ces éléments de preuve n'est pas

6 exact. Il a -- il s'est mis d'accord avec cinq policiers et Dragan Nikolic

7 au moment où il ne savait pas que les exécutions auraient lieu, en tout cas

8 c'est ce qu'il m'a dit.

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé) et j'aurais mis fin à ces agissements.

13 J'aurais essayé de vérifier qui s'était chargé de ce travail et pourquoi et

14 j'aurais fait rapport à mes supérieurs.

15 Vous savez qu'à la maison de la culture de Pilica, des gens ont été tués à

16 l'intérieur dans la salle, et puis ceux qui étaient dans l'école qui

17 étaient sécurisés, d'après l'Accusation, par des soldats du 1er Bataillon,

18 ils y ont passé deux ou trois jours et ils ont survécu parce qu'on leur

19 avait apporté de la nourriture et de l'eau. S'il n'y avait pas eu ces

20 soldats, ils auraient été tués dans l'école même comme ceux qui avaient été

21 tués à la maison de la culture.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation]

23 Q. Après que Dragan Obrenovic vous a informé si vous n'aviez rien dit à

24 Dragan Obrenovic et si l'opération de meurtres avait continué avec l'aide

25 de la Brigade de Zvornik, est-ce que vous auriez été d'une quelconque

26 manière responsable ?

27 R. Si des membres de la Brigade de Zvornik avaient participé à ces

28 événements avec ma connaissance et mon autorisation, alors je serais

Page 32254

1 responsable.

2 Q. Bien.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 686 de la liste 65 ter.

4 Je ne l'ai pas en B/C/S, je l'ai sous les yeux néanmoins c'est une

5 déclaration très brève du rapport de M. Butler, je sais que vous l'avez

6 examiné, étudié.

7 Q. Voilà ce qu'il dit : "Il y a une référence cependant à des prisonniers

8 détenus par le 7e Bataillon"

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous attendre un instant ?

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page 86 en anglais. Désolé, je

11 n'ai pas la page pour la version en B/C/S. Mais c'est une déclaration très

12 simple et nous allons évoquer le document dont il est question.

13 Q. Il est dit :

14 "En examinant le registre du véhicule, véhicule TAM 2001, numéro

15 d'immatriculation M5342, il constate que le 16 et le 17 juillet, ce

16 véhicule était actif et a transporté des prisonniers entre Stari Selo et

17 Crni Vrh," et une autre localité dont le nom est illisible.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la page 90 de la version B/C/S, mais

19 ce que j'aimerais vous présenter en réalité c'est la pièce 65 ter 295 c'est

20 ce registre relatif au véhicule qui a été évoqué par M. Butler.

21 Q. Comme il le dit, nous pouvons le voir sur la base de ce registre, c'est

22 un registre de véhicule de la Brigade de Zvornik pour un TAM 2001. Nous

23 voyons que c'est Milenko Majstorovic et Milenko Mitrovic, qui le

24 conduisait. Si vous prenez le 16 juillet, on voit : "De 5 heures à 22

25 heures." Si vous voyez : "Transport de nourriture, munition, prisonniers,

26 et autres," et le nombre de personnes est 1 plus 10.

27 Donc c'est là un compte rendu du fait que votre unité, votre brigade a

28 transporté des prisonniers de Stari Selo, Crni Vrh ou alors de Stari Selo

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1 Papraca, alors que vous étiez présent au commandement et nous savons que

2 tous que ces localités Stari Selo et Crni Vrh se trouvent là où se trouvait

3 la colonne. Mais qu'en est-il de Papraca ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur

5 McCloskey. Je ne pense pas que nous ayons la bonne page et que nous

6 puissions suivre.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] La traduction est à la -- 069-4771 REV.

8 C'est la page 3.

9 M. HAYNES : [interprétation] La page 3 de la pièce P295 ? Il y a 604 pages

10 du P295.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une traduction révisée, donc elle

12 s'est vue attribuer une nouvelle cote. La traduction a une cote.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous l'avons à l'écran maintenant. Je

14 souhaitais que vous me confirmiez que c'est bien la bonne. Et c'est la

15 version anglaise.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 227 de la version B/C/S.

17 Q. Général, si vous avez eu la possibilité de l'examiner et si vous avez

18 entendu mon introduction, est-ce que vous pouvez accepter essentiellement

19 ce que j'ai dit en parcourant la traduction de ce document en essayant de

20 répéter ce qui y figurait ?

21 R. Oui.

22 Q. Stari Selo, Crni Vrh, Papraca, est-ce que vous pouvez nous dire en gros

23 où se trouvent ces localités ?

24 R. Crni Vrh, je crois que nous le savons; tous se trouve sur la route

25 Zvornik-Tuzla, à une vingtaine de kilomètres de Zvornik. Quant à Papraca,

26 cette localité se trouve sur la même route mais vers Caparde, on tourne

27 vers l'ouest dans la direction de Sekovici.

28 Q. Savez-vous de cette mention de prisonniers qui ont été transportés dans

Page 32256

1 ce véhicule ?

2 R. J'ai vu cela pour la première fois dans les documents que vous m'avez

3 présentés aux fins du contre-interrogatoire avant. Sur ces 604 pages au

4 total, je n'avais pas remarqué ce document. Il m'avait échappé. Là, je vois

5 que le 16, on a transporté des prisonniers, des munitions, de la

6 nourriture, et cetera. Le 17 également. Donc il est difficile de savoir

7 d'où ils partaient où ils allaient, quelle était la destination, mais ma

8 supposition et éventuellement ma conclusion seraient qu'il s'agissait de

9 détenus qui ont été faits prisonniers par les soldats du 7e Bataillon, ou

10 encore le Groupe tactique, qui relève de la Brigade de Sekovici, et que

11 c'est un véhicule du 7e Bataillon qui a aidé à transporter ces gens à

12 Papraca parce que Papraca relève de la zone de défense de la Brigade de

13 Sekovici qui n'est nullement liée à la Brigade de Zvornik. A l'époque,

14 j'ignorais absolument qu'il y avait un transport de détenus de cette

15 nature. C'est la première fois que j'en suis informé.

16 Q. C'est pour cela que j'avais commencé par vous parler du rapport de M.

17 Butler. Cela fait un certain temps qu'il existe et c'est mentionné dans le

18 rapport de M. Butler. Mais vous ignorez tout de ces prisonniers et de ce

19 qui leur ait arrivé ?

20 R. Oui, je ne sais rien.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 336 de la liste 65 ter.

22 Q. Il s'agit là d'un rapport de combat quotidien, et j'aimerais que nous

23 prenions la page 1 de l'anglais et la page 1 de la version B/C/S également.

24 Il date du 19 juillet, il porte votre nom, et je vous demanderais d'essayer

25 de vous rappeler du mieux que vous le pouvez la déposition d'une personne

26 qui a déposé dans le cours de ce procès, et la déposition d'une autre

27 personne qui nous est parvenue par voie du 92 bis, à savoir des survivants

28 d'une exécution qui a eu lieu le 18 juillet ou autour de cette date. L'une

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1 de ces personnes, vous vous en souvenez certainement, a reçu un coup de feu

2 dans le dos, une balle dans le dos et ensuite a roulé en bas d'une pente et

3 l'autre personne a été identifiée comme un soldat et a été détenu ensuite

4 envoyé à Batkovic.

5 Général, votre rapport, ce rapport qui porte votre nom fait rapport

6 sur cet incident : "Pendant l'opération de fouille, deux soldats musulmans

7 ont été capturés et 13 ont été éliminés."

8 Vous avez reconnu que la 16e Unité de la Krajina, qui est mentionnée dans

9 ce rapport, et qui fouiller le terrain était sous votre commandement, le 18

10 et le 19 juillet, ils étaient sous votre commandement; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. S'ils avaient tué ce groupe de personnes, vous auriez su que c'était

13 arrivé ?

14 R. Si ces derniers avaient été tués dans le cadre d'opération de combat,

15 j'aurais eu ces détails dans le rapport. C'est la raison pour laquelle le

16 rapport existe. Mais je ne comprends pas pourquoi on tuerait alors qu'on

17 laisserait l'autre en vie. Lorsqu'on procède au ratissage du terrain, là ou

18 l'herbe est très haute ou le terrain est boisé, où il y a des ruisseaux, et

19 cetera, il est très difficile de savoir si quelqu'un a tiré sur quelqu'un

20 dans le cadre de combat, ou bien si c'était à la suite de -- ou si la

21 personne avait été tuée après qu'elle était fait prisonnier. Mais la

22 consigne était très claire, il fallait constituer des prisonniers non pas

23 tuer qui que ce soit.

24 Q. Vous vous rappellerez de deux personnes, deux personnes, PW 139 et PW

25 119, les deux ont dit que l'unité qui les avait capturés, ils l'avaient dit

26 à la radio, au moment de la capture, ne serait-il pas juste de dire que

27 l'unité a informé son commandement par voie radio pour obtenir

28 l'information, à savoir de ce qu'ils devaient faire avec ces derniers, non

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1 pas simplement pour les en informer.

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 Q. Vous ne croyez pas le Musulman qui avait dit que son groupe été

10 exécuté, qu'on lui a tiré dessus mais qu'on pensait qu'il était mort ?

11 R. Si on a tiré dans le cadre d'opération de ratissage, dans le cadre des

12 opérations de combat, c'est tout à fait logique. Je ne vais pas essayer

13 d'entrer dans la véracité de sa déclaration, mais je sais pertinemment que

14 personne n'avait reçu pour ordre de capturer quelqu'un de le tuer ensuite.

15 Mais dans le cadre d'une opération de ratissage, de combat, les soldats

16 avaient eu pour ordre de tirer. C'est tout à fait correct au point de vue

17 militaire.

18 Q. Vous ne voulez pas dire que ce qu'on racontait les survivants

19 lorsqu'ils ont dit que des -- ou du survivant que ses amis avaient été

20 abattus après la capture, que ceci a un rapport quelconque avec les

21 activités de combat, je suppose que non ?

22 R. Mais comme le dit le rapport, ces personnes auraient pu être tuées au

23 cours de combat. Je n'ai rien qui me dit le contraire comme information. Le

24 témoin qui a parlé des hommes de la Krajina a vu plusieurs insignes, elle

25 n'en a pu reconnaître aucun. Je ne sais pas qui a utilisé ce terme, les

26 gens de la Krajina, je ne sais pas. Comment se fait-il que ces personnes

27 aient été tuées par des gens de la Krajina et pas par quelqu'un de la

28 Brigade de Zvornik ?

Page 32259

1 Q. Vous avez entendu ce qu'a déclaré le témoin qui était officier du MUP

2 de Ugljevik, et qui a survécu à l'incident qui s'est produit au même moment

3 du côté de Snagovo, où des gens ont été abattus après avoir été capturés ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. Avez-vous une raison de croire que ce témoin n'a pas dit la vérité ? Je

6 veux dire, à savoir que des Musulmans ont été capturés et puis tués,

7 assassinés ?

8 R. C'est ce que j'ai déjà dit en réponse à votre question précédente.

9 C'est la déposition qu'a faite ce témoin. Mais ses dires n'ont pas été

10 vérifiés, ni corroborés par ce qu'auraient dit d'autres agents du MUP qui

11 étaient avec lui, si je m'en souviens bien.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, on me dit que le

13 moment est venu de faire la pause. Mais je peux vous dire que j'étais en

14 contact avec M. Vanderpuye, de mon équipe, nous essayons de déposer cette

15 motion aux fins de réouverture, aux fins d'audition de témoins en

16 réfutation aujourd'hui, mais est-ce que vous pourriez nous accorder jusqu'à

17 lundi pour le dépôt de cette requête, car nous étions si occupés avec la

18 déposition du général ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous en avez le droit, mais pas

20 plus tard.

21 Oui, Maître Bourgon.

22 M. BOURGON : [interprétation] Puisque cette requête sera déposée plus tard,

23 je peux vous dire que nous, nous n'avons pas encore vu la requête mais il

24 faudra sans doute le délai habituel de 14 jours que prévoit le Règlement

25 pour répondre à cette requête. Bien entendu, nous n'avons pas encore pris

26 connaissance de cette requête, mais je pense que nous aurons besoin de ces

27 deux semaines.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de nous aviser de la chose. Nous

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1 en tiendrons compte.

2 Maître Haynes.

3 M. HAYNES : [interprétation] On nous dit apparemment que cette requête se

4 concentrera surtout sur l'accusé que je représente, il est certain que

5 j'aurais besoin de 14 jours.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous y viendrons et nous prendrons une

7 décision sur le temps dont vous avez besoin pour ce qui est des requêtes.

8 Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Général, passons à la journée du 23 juillet pour parler rapidement

14 d'une communication interceptée dont vous avez déjà parlée. Je crois il

15 s'agit de la pièce ou du document sur la liste 65 ter 1309A en B/C/S et

16 pour ce qui est de la version en anglais -- A,

17 en anglais et C en B/C/S. Nous parlions de la journée du 23 juillet à 8

18 heures du matin. Vous participez à cette conversation. Je pense que vous

19 avez déjà dit à qui vous parliez, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Je parlais avec le colonel Cerovic.

21 Q. Vous reconnaissez que cette conversation portait sur les patients qui

22 se trouvaient à la caserne Standard à ce moment-là; est-ce exact ?

23 R. Bon il s'agissait des prisonniers et des blessés.

24 Q. Ces blessés vous saviez que c'était des blessés de Srebrenica; non ?

25 R. Je savais que ces blessés étaient venus de l'hôpital de Zvornik et j'ai

26 pu supposer que ces personnes étaient originaires de Srebrenica parce

27 qu'effectivement elles venaient de Srebrenica.

28 Q. Mais saviez-vous que ces personnes venaient de la zone de l'hôpital de

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1 Milici ?

2 R. Je ne me souviens pas des détails. Je sais qu'on m'a dit que ces

3 personnes étaient là. Quant à savoir si ces personnes avaient d'abord été à

4 Milici, je ne me souviens pas.

5 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsque vous avez eu cette

6 conversation avec Cerovic, vous ne vous prononcez pas sur le sort de ces

7 blessés, et il faut voir la communication interceptée suivante lorsque

8 quelqu'un rappelle la brigade et laisse un message pour le savoir, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui, mais vous devez savoir et vous le savez car ça a été montré ici, à

11 partir du 20 j'ai exigé des échanges, j'en ai parlés j'ai parlé de Lisaca.

12 Ici la discussion ne porte pas seulement sur l'échange de blessés mais

13 aussi des prisonniers et une décision définitive n'était pas encore tombée

14 à ce moment-là comme le montre la conversation qui suit.

15 Q. A la date du 23 juillet, vous saviez parfaitement que Vujadin Popovic

16 avait participé à l'opération de meurtres des prisonniers ?

17 R. Je savais à l'époque qu'il était là et qu'il a participé à ces

18 activités.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons cette communication interceptée

20 suivante. Il s'agit du document de la liste 65 ter en anglais 1310A. En

21 B/C/S ce sera 310C et cette conversation intervient cinq minutes après

22 l'autre, à 8 heures cinq plus exactement. Elle se trouvera sans doute à la

23 page 3 en B/C/S. Effectivement c'est cela page 3 en B/C/S.

24 Q. Cinq minutes plus tard, disais-je un Musulman dit :

25 "Le participant de la conversation précédente a rappelé et a demandé à

26 parler à Vinko une fois de plus mais Ljubo a répondu," et quelqu'un a dit à

27 Ljubo de passer la conversation à Vinko :

28 "Ce que Vinko et moi nous étions en train de discuter c'est arrivé -- ce

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1 dont on discutait va arriver chez vous vers 17 heures. Le boss, le

2 lieutenant-colonel Popovic va arriver et dira ce qu'il faut faire à propos

3 du travail dont on a parlé."

4 Donc vous êtes d'accord ici qu'après cette conversation que vous avez eue

5 avec Cerovic, vouliez-vous dire qu'il viendra ici vous avez Popovic qui

6 arrive ou qui dit qu'à 17 heures on va s'occuper du problème des blessés et

7 des prisonniers, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est vrai, cette conversation a suivi celle qui avait eu lieu à 8

9 heures.

10 Q. Vous êtes d'accord avec le reste que j'ai mentionné ?

11 R. Vous, vous interprétez la teneur de cette conversation.

12 Q. Oui, et je vous ai demandé si vous étiez d'accord avec mon

13 interprétation.

14 R. Oui, je suis d'accord parce que le travail avait été bien fait par

15 vous.

16 Q. Prenons le registre de l'officier de permanence ce jour-là.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le numéro 377 de la liste 65 ter. Ce

18 sera une autre référence assez courte. Il suffira de l'examiner sur

19 l'écran. C'est la page 117 [comme interprété] en B/C/S mais regardez je

20 vous donne le document. La page pour que vous l'examiniez. En anglais ces

21 aussi la page 177.

22 Q. On est à peu près à cette heure-là ce matin-là vers 8 heures 30, et

23 l'officier de permanence dit que le lieutenant-colonel Cerovic a relayé un

24 message au commandant disant que le lieutenant Popovic allait à --

25 lieutenant-colonel Popovic allait arriver avant 17 heures ou à 17 heures ?

26 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est la dernière fois

27 qu'est mentionné cette communication interceptée qui confirme que

28 normalement le lieutenant-colonel -- que c'est le sous lieutenant-colonel

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1 Cerovic qui confirme que le lieutenant-colonel Popovic va arriver à 17

2 heures, ce jour-là ?

3 R. Oui, mais regardez l'heure qu'il est, 8 heures 30. Il y a donc un

4 décalage de 25 minutes.

5 Q. On disait : "Qu'il a relayé un message au commandant." L'officier de

6 permanence a consigné expressément ceci dans le registre et que c'est un

7 message qui devait vous parvenir, n'est-ce pas, à vous ?

8 R. On ne dit pas que ça a été relayé, mais le lieutenant-colonel Cerovic a

9 fait ce rapport au commandant ou pour lui. Il est manifeste que moi je

10 n'étais pas au commandement et que c'est Ljubo qui a réceptionné ce message

11 parce que, moi, j'étais sorti faire quelque chose.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cela ou est-ce que c'est une

13 supposition que vous faites ?

14 R. Je ne me souviens pas qu'Obrenovic m'ait transmis ce message-là en

15 particulier mais je sais que c'est quelque chose qu'il fallait régler avec

16 Cerovic et dès que ce dernier recevait de nouveaux renseignements il

17 fallait les transmettre au commandement et c'est ce que j'ai dit, dans un

18 ordre que j'ai donné à Obrenovic, il fallait rester en contact avec le

19 commandement du corps et s'occuper de la question le plus vite possible.

20 Q. Je répète ma question : est-ce que vous vous souvenez avoir quitté le

21 poste de commandement de la brigade ? Vous auriez pu être ailleurs dans ces

22 structures : dans la cuisine, la cantine, aux toilettes et ce message

23 court, il dit que, bon, manifestement il était possible de vous contacter

24 sans tarder, c'est la question que je vous posais. Est-ce que vous vous

25 souvenez que vous êtes effectivement sorti ? Vous n'en avez pas parlé

26 précédemment.

27 R. J'ai simplement ajouté ça maintenant parce que je n'ai pas parlé à

28 Cerovic personnellement, donc si j'étais là dans le bureau je lui aurais

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1 parlé. Mais quand Ljubo Bojanovic recevait un message, il a reçu à 8 heures

2 30, moi, je n'étais pas là parce que, sinon, c'est moi qui aurais reçu ce

3 message, si j'avais été présent.

4 Q. Entre 8 heures 30 du matin et 17 heures il y a pas mal de temps qui

5 s'écoule. Manifestement, votre déposition l'a prouvé c'était un sujet

6 important pour vous ce jour-là, donc je suis sûr qu'on vous a fait savoir

7 que Popovic allait venir à 17 heures ce jour-là pour s'occuper du problème,

8 pour se charger de ce problème ?

9 R. Je répète pour la troisième fois, c'est tout ce que je peux faire, je

10 ne me souviens pas que Ljubo m'a transmis ce message. Je sais qu'après le

11 briefing qui s'est tenu ce jour-là j'ai donné un ordre à Obrenovic.

12 Q. Est-ce que vous aviez des craintes, ou est-ce que vous vous inquiétez

13 du fait que Popovic était peut-être -- avait peut-être l'intention de venir

14 chercher les prisonniers dont vous aviez la garde ce jour-là vu ce qui

15 s'était passé quelques jours auparavant ?

16 R. Bien, pour moi, ça revenait au même, c'était du pareil au même qui

17 s'occupait du problème. Pour moi, c'était important qu'il soit réglé ce

18 problème. Je vous dis que je n'ai pas vu ce jour-là le lieutenant-colonel

19 Popovic au commandement de la Brigade de Zvornik.

20 Q. Je suis sûr que vous savez que vous avez le devoir de ne pas livrer à

21 quelqu'un des prisonniers lorsque vous savez que cette personne va tuer les

22 prisonniers ?

23 R. D'accord avec vous sur ce point, si j'avais été certain que ces

24 personnes allaient être tués, d'accord.

25 Q. Vous saviez qu'au cours des journées précédentes, au cours des journées

26 du 14, du 15, du 16 juillet, des milliers de Musulmans avaient été tués, et

27 que ceci avait été en partie organisé par Popovic qui venait chercher des

28 prisonniers dont vous aviez la garde. Je vous pose donc la question,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Général, vous avez certainement compris --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on avoir la référence parce qu'on dit

4 que : "Popovic vient chercher des prisonniers dont vous avez la garde;" où

5 est-ce que ça se trouve ça ? Où est-ce que c'est dit ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que c'est là la thèse de

7 l'Accusation. Pourriez-vous nous en dire plus, Monsieur McCloskey ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord que c'était là la teneur

9 de la conversation et le général l'a acceptée et le message était clair il

10 disait que Popovic venait s'occuper, se charger des prisonniers et des

11 blessés.

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ça ne se trouve pas dans cette

14 communication interceptée. On dit simplement transmettre --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça c'est un argument que vous évoquez.

16 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a entendu la question et il a

18 répondu à cette question, il a donné son avis. C'est à vous de présenter

19 des arguments sur des points de droit par la suite. Poursuivez, Monsieur

20 McCloskey.

21 Monsieur McCloskey, si je me souviens bien vous n'aviez pas tout à fait

22 terminé votre question lorsque vous avez été interrompu.

23 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lignes 13 et 14 de la page précédente.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement.

26 Q. Le 23 juillet vous étiez sans doute rendu compte que si vous aviez

27 empêché le lieutenant-colonel Popovic de se charger de la garde de ces

28 prisonniers, vous auriez vraiment été dans le pétrin, vous auriez vraiment

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1 de grosses difficultés avec le général Krstic et le général Mladic, pour ne

2 pas dire aussi avec Radovan Karadzic. Vous êtes bien d'accord là-dessus,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas si le lieutenant-colonel Popovic était venu pour prendre

5 ces personnes si effectivement s'en est chargé, mais je ne vois pas comment

6 vous pouvez me traiter de la même façon, alors que ça fait 20 jours que je

7 témoigne ici en public, de ma vie privée devant tous les accusés qui me

8 regardent et devant leurs avocats qui peuvent procéder à mon contre-

9 interrogatoire. A l'inverse de certains qui ont témoigné en tant que

10 témoins protégés à l'absence des autres accusés. Moi, je ne veux pas ici me

11 prononcer pour ou contre Popovic. Je vous dis uniquement ce que je sais et

12 ce que je peux conclure après avoir examiné ces documents.

13 Q. Si vous aviez refusé de livrer ces prisonniers au colonel Popovic à

14 quoi pouviez-vous vous attendre pensez-vous ? Et je ne pense pas à ce que

15 M. Popovic aurait pu vous faire, je pense plutôt à la réaction qu'aurait

16 eue son commandement.

17 R. Bien. Tout ce que je peux faire maintenant c'est faire des

18 suppositions. Je ne les ai pas livrés à Popovic. C'est Obrenovic qui m'en a

19 parlé, et moi, j'avais la responsabilité personnelle de leur sécurité, ces

20 personnes devaient aller à Batkovic et il n'a pas parlé de Popovic. Est-ce

21 que quelqu'un est allé les chercher à Batkovic, est-ce qu'en fait en route

22 ils ont fait un détour ? Ça je ne sais pas.

23 Q. Je vais faire un nouvel essai, et je peux vous dire que les archives

24 ICMP ont montré, et je vais vous donner un numéro de la liste 65 ter, ces

25 documents montrent que pour les 14 personnes patients mentionnés qui ont

26 été transformés de Milici à Zvornik, il y en a qui est mort à l'hôpital de

27 Zvornik, il y en a 12 qui sont encore portées disparues, et on a identifié

28 une personne qui se trouvait dans la fosse secondaire de Liplja. C'est

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1 clair ces personnes qui se trouvaient sur votre commandement ont été

2 emmenées et assassinées.

3 Je vous pose dès lors la question, si vous aviez empêché Popovic de les

4 emmener, sachant ce que vous saviez ce jour-là, qu'est-ce qui serait

5 advenue de votre carrière ?

6 R. Je suis d'accord avec ce que vous dites à propos de ce qui est arrivé à

7 ces gens vu les conclusions de l'ICMP, mais votre question est

8 hypothétique. Que serait-il advenu de ma carrière si j'avais empêché à

9 Popovic d'emmener ces gens ? Tout d'abord, si un ordre était venu du corps

10 me disant que je devais remettre ces personnes pour qu'elles soient

11 emmenées à Batkovic, personne n'aurait pu, or il n'y avait aucune raison de

12 m'empêcher de laisser partir ces personnes, Popovic non plus.

13 Q. Pourtant vous avez reçu un ordre tel qu'il soit de Cerovic disant que

14 Popovic allait venir s'en charger. Vous dites que vous n'aviez pas du tout

15 cette obligation. Une fois que vous avez reçu cet ordre, est-ce que vous

16 aviez dites-vous le devoir, l'obligation de remettre ces personnes à celui

17 qui a organisé ces meurtres en masse ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ceci ne découle pas de la communication

20 interceptée remise au témoin. C'est à nouveau une conclusion que tire M.

21 McCloskey.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en dites-vous, Monsieur McCloskey ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas du tout. C'est un sujet sur lequel on

24 revient sans cesse, dont on essaie de discuter. J'ai posé la question parce

25 qu'on est au fond d'accord sur les faits et je vous présente maintenant la

26 thèse de l'Accusation.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lorsqu'on relit ces déclarations faites

2 par M. McCloskey, il est de notre opinion que l'Accusation peut poser ces

3 questions, car le témoin est en mesure de répondre à la question. Alors

4 poursuivez, je vous prie.

5 Monsieur Pandurevic, on vous écoute, si vous pouvez répondre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai donné cet

7 ordre, j'ai donné pour ordre que ces personnes soient protégées

8 physiquement, que l'on leur apporte les premiers soins médicaux. J'ai

9 demandé au corps d'armée de trouver un endroit pour les déloger, mais je ne

10 me souviens pas que Ljubo Bojanovic m'ait dit que Popovic allait venir le

11 chercher. M. McCloskey, part de l'hypothèse que si une personne a déjà tué

12 quelqu'un, attend impatiemment pour recevoir d'autres personnes qu'elle

13 peut tuer.

14 Mais je ne pensais pas de cette façon-là. J'estimais qu'il était tout

15 à fait logique à ma demande, qu'à la suite de l'intervention du corps ces

16 personnes allaient être transférées à Bijeljina.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président,

18 je ne dis pas du tout que le lieutenant-colonel Popovic a hâte de tuer des

19 personnes. Le lieutenant-colonel Popovic suivait ses ordres.

20 Q. La question que je vous ai posée est de savoir ce qui vous serait

21 arrivé si vous aviez refusé de lui remettre ces prisonniers.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à

23 cette question.

24 M. HAYNES : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à quatre reprises.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a déjà dit que le transfert de

26 ces prisonniers était dans le but de les échanger, et qu'ils allaient être

27 emmenés à Bijeljina ou ailleurs, enfin. Selon lui, il n'y a pas eu

28 d'obstacle. Il ne voyait aucun problème. Il aurait exécuté l'ordre, c'est

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1 tout.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

3 passer à autre chose.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 379, 65 ter. M.

6 ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on obtenir la pièce qui identifie la

7 victime de Liplja. Je crois que M. McCloskey nous avait dit un peu plus tôt

8 qu'il allait obtenir cette pièce.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je commence à m'habituer d'être

11 contre-interrogé dans le cadre de mon contre-interrogatoire, oui, je vais

12 certainement communiquer cette pièce sous peu.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors poursuivons, c'est

14 certainement quelque chose qui peut être vérifié en temps et lieu, donc

15 cela ne fait pas partie de la question qui vient d'être posée. Poursuivez,

16 je vous prie.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Mon Général, cette pièce 65 ter 379 en B/C/S, à la page 1 et en anglais

19 -- page 115 en B/C/S et page 115, en anglais. C'est un registre de

20 l'officier de permanence. Il s'agit de son propre carnet de notes. Je vois

21 que vous avez déjà parlé de ces deux télégrammes, deux numéros de

22 télégramme qui portent sur le carburant qui venait selon les ordres du

23 général Mladic, que ce carburant, nous avons déjà vu venait de Trbic. Alors

24 je suis sûr que vous ne serez pas en désaccord avec moi pour dire que cette

25 information est parvenue à l'officier de permanence et que c'était dirigé à

26 Trbic, envoyée à Trbic. Nous sommes tous d'accord pour dire que ce

27 carburant servait aux fins de l'opération de re-enfouissement ?

28 R. Oui.