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1 Le mercredi 29 avril 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Greffier, veuillez
6 appeler l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Madame,
8 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous dans le prétoire. Il s'agit
9 de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que tous les accusés
11 sont présents. Du côté de l'Accusation, je note la présence de M.
12 McCloskey, M. Vanderpuye, Mme Soljan. Y a-t-il d'autres personnes ? Bien,
13 non. Du côté des conseils de la Défense, je remarque l'absence de Me
14 Bourgon.
15 Et si j'ai bien compris, je crois que M. McCloskey voulait prendre la
16 parole pour quelques instants.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Allez-y.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une
20 proposition et la Défense est d'accord pour dire que M. Parsons est
21 présent, et simplement peut-être par accès de prudence, nous proposons de
22 commencer avec lui pour que nous évitions que ce dernier doit rester
23 pendant les vacances imminentes. Alors si vous voulez on pourrait commencer
24 avec M. Parsons, si on pourrait ensuite terminer avec lui, et par la suite
25 nous aurons plus de temps avec M. Janc.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et M. Janc est également disponible
27 vendredi, si je ne m'abuse.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement. Il est disponible
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1 vendredi. Et j'ai aussi une autre question à aborder, mais que je voudrais
2 aborder plus tard.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant ou plus tard ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, bien, maintenant.
5 Voilà, comme vous le savez, l'équipe de la Défense Popovic a déposé une
6 requête demandant trois témoins Bisina. Nous avons examiné ces déclarations
7 et nous n'avons absolument aucune objection quant à ces déclarations de
8 témoins soient déposées au dossier en vertu de l'article 92 bis, sans
9 contre-interrogatoire. Nous avons discuté brièvement de cela avec Me
10 Zivanovic, il semble être enclin à cette proposition, mais il n'a pas
11 encore eu le temps de réfléchir longuement là-dessus.
12 Et si vous voulez, il y a également M. Rodic, c'est une personne, c'est un
13 opérateur qui avait intercepté des conversations téléphoniques, alors si
14 vous le souhaitez nous pourrions également faire accepter, enfin verser au
15 dossier sa déposition en vertu de 92 bis.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et qu'en est-il de Kosoric ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, en fait, avec Kosoric nous aimerions
18 bien l'entendre. Nous aimerions bien lui parler, en fait j'aimerais bien
19 entendre M. Kosoric venir et nous parler ou répondre à certaines questions,
20 puisque nous n'avons pas eu l'occasion de nous entretenir avec lui.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Les personnes qui me
22 connaissent mieux que vous auraient anticipé ou comprendraient exactement
23 ce à quoi je voulais en venir.
24 Bien. Maintenant si vous voulez, Monsieur Zivanovic, vous pouvez réfléchir
25 sur cette question, et si vous êtes d'accord avec la proposition faite par
26 le Procureur vous nous le direz. Dans l'entrefaite, nous n'avons pas encore
27 pris de décision quant à cette requête, mais nous allons certainement en
28 prendre une très bientôt.
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1 Pourriez-vous faire rentrer le Dr Parsons, s'il vous plaît ?
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Docteur Parsons, je vous
4 souhaite de nouveau la bienvenue. Pourriez-vous, je vous prie, prononcer
5 votre déclaration solennelle.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
7 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
11 Veuillez vous asseoir.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Vanderpuye maintenant vous posera
14 des questions, et nous allons faire de notre mieux pour terminer votre
15 audition aujourd'hui, quoique je ne puisse pas vous le promettre.
16 Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
18 Monsieur. Bonjour, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
19 Bonjour collègues.
20 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
21 Q. [interprétation] Et bonjour, Docteur Parsons. Comme vous le savez, vous
22 êtes rappelé pour témoigner sur des éléments très précis pour ce qui nous
23 concerne et la Défense aura également l'occasion de vous contre-interroger.
24 Je n'ai pas énormément de questions à votre endroit, et par la suite je
25 vous remettrai entre les mains des conseils de la Défense pour la période
26 des questions supplémentaires.
27 S'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas dites-le-nous, s'il vous
28 plaît, et je vais essayer de reformuler ma question de sorte à ce que l'on
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1 se comprenne.
2 Vous avez témoigné la dernière fois il y a plus d'un an dans cette affaire.
3 Pourriez-vous nous dire brièvement quelle était votre position au sein de
4 l'ICMP ?
5 R. Je suis le directeur des sciences médico-légales de l'ICMP et je
6 supervise trios branches, un système de laboratoire, l'autre c'est des
7 excavations anthropologiques et archéologiques; et l'autre unité est une
8 unité où les échantillons arrivent et où l'on procède à l'identification.
9 Q. Pour ce qui est de vos fonctions en tant que superviseur, est-ce que
10 vos responsabilités incluent également le fait de superviser
11 personnellement tout le travail qui est mené par les laboratoires de l'ICMP
12 ?
13 R. Non. Les détails de chaque rapport, ce ne sont pas les choses que je
14 fais de façon normale.
15 Q. Et de quelle façon est-ce que ces détails sont vérifiés, y a-t-il un
16 mécanisme mis en place par le biais duquel tous les détails sont examinés
17 au sein de l'ICMP ?
18 R. Oui, particulièrement pour ce qui est des rapports concernant l'ADN,
19 nous avons un système très formel en place pour procéder à l'examen de ces
20 derniers.
21 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui est la personne, ne nous
22 donnez pas le nom, mais qui est la personne qui est responsable de
23 superviser le travail en laboratoire au sein de l'ICMP ?
24 R. C'est une personne qui est associée au département de l'analyse
25 génétique, une personne qui est associée au calcul statistique et c'est le
26 chef de laboratoire de l'ADN.
27 Q. Est-ce que tous ces aspects sont nécessaires pour que l'on puisse mener
28 à bien les examens adéquats et appropriés en vertu de l'accréditation de
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1 l'ICMP ?
2 R. Oui, tout à fait. L'accréditation fait appel à un processus très formel
3 d'examen.
4 Q. Bien. Depuis que vous avez témoigné la dernière fois, vous nous avez
5 donné des informations supplémentaires ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous nous donner quel type de matériel vous nous avez fourni ?
8 R. Le document principal est une mise à jour de l'ADN de la notification,
9 la liste de notification de l'ADN. Si je ne m'abuse, c'est une liste qui a
10 été établie en janvier 2009 pour faire correspondre l'ADN.
11 Q. Est-ce que l'ICMP a fourni d'autres documents dont vous vous
12 souviendrez ?
13 R. Il y a une liste de profils qui ne correspondent pas s'agissant de
14 l'ADN.
15 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ces documents, de les
16 réexaminer récemment ?
17 R. Oui.
18 Q. Et à quel moment est-ce que vous avez révisé ou revu ces documents ?
19 R. C'est très volumineux, c'est un travail de longue haleine. Je ne peux
20 pas vous dire que j'ai examiné tout ceci en détail, mais je peux vous dire
21 que j'ai certainement passé tout ceci en revue au cours des derniers jours.
22 Q. De quelle façon est-ce que ces documents vous sont parvenus ?
23 R. Ces documents sont parvenus dans la même forme que les documents qui
24 ont été fournis au TPIY, par Excel. Il y a des informations supplémentaires
25 qui contiennent des données de l'ADN et des calculs statistiques pour faire
26 correspondre les rapports.
27 Q. Très bien.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on l'on pourrait afficher à
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1 l'écran, je vous prie, la pièce 65 ter 4497. Pour le compte rendu, Monsieur
2 le Président, les données de l'ICMP dont le témoin fait référence figurent
3 dans le document D0002768, c'est le document 65 ter 4494.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation]
6 Q. Docteur Parsons, est-ce que vous reconnaissez le document qui est
7 maintenant affiché sur le prétoire électronique ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'il s'agit de documents qui étaient fournis par l'ICMP au
10 bureau du Procureur ?
11 R. Oui.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on passe
13 à la page qui se termine par les chiffres 630; c'est dix pages plus loin
14 que la page que nous avons à l'écran.
15 Q. Reconnaissez-vous votre signature ici ?
16 R. Oui.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons maintenant au document suivant. Il
18 s'agirait du document 65 ter qui porte la cote 4498. Fort bien.
19 Q. Reconnaissez-vous ce document-ci à l'écran ?
20 R. Oui.
21 Q. S'agit-il du document qui a été fourni par l'ICMP au bureau du
22 Procureur ?
23 R. Oui.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas dit pour le
25 compte rendu d'audience que le dernier document portait le titre "Rapport
26 sommaire, route de Cancari 04, BiH, site de l'ICMP, code : T-ZV0.CR04". Et,
27 ce document-ci est intitulé "Rapport sommaire, route de Cancari 06, BiH,
28 ICMP site code : T-ZVO.CR06." Sur ce document, il faudrait passer à la page
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1 315. Je voudrais vous poser une question sur ce document. En fait, c'est la
2 page 10. Voilà.
3 Q. Reconnaissez-vous votre signature, Monsieur Parsons ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe au document
6 suivant qui porte la cote 65 ter 4499.
7 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur ?
8 R. Oui.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, ce
10 document porte le titre "Rapport sommaire, route de Cancari 08, BiH, ICMP
11 site code : T-ZVO.CR08". Je voudrais maintenant que l'on passe à la page
12 qui se termine par les chiffres 665, c'est la page 10 de ce document
13 également.
14 Q. Reconnaissez-vous votre signature, Monsieur Parsons ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Pour ce qui est de ces trois derniers documents et la feuille, la
17 liste, le "spreadsheet" Excel, ces documents ont été fournis par l'ICMP au
18 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Maintenant, j'aimerais vous demander pour ce qui est du premier
21 document dont vous avez fait référence il y a quelques instants, il s'agit
22 d'un document qui porte sur les identifications ou les mises à jour des
23 identifications faites par l'ICMP, la commission internationale des
24 personnes disparues. Avez-vous eu l'occasion d'examiner tous les documents
25 que vous aviez reçus, qui figuraient sur ce "spreadsheet" ?
26 R. Non, je ne peux pas vous dire que j'ai pu lire tout ceci. Il y a plus
27 de 10 000 entrées.
28 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des problèmes précis concernant la
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1 validité des données qui sont contenues sur cette liste ?
2 R. Non, je ne pourrais pas le dire, non.
3 Q. Je voudrais vous montrer le document 65 ter 4526. Est-ce que vous êtes
4 au courant d'un courriel qui a été envoyé par un employé de l'ICMP du 24
5 avril, qui porte sur certaines questions concernant ces nouvelles mises à
6 jour ?
7 R. Oui.
8 Q. De quelle façon est-ce que l'on vous a informé de ce courriel ?
9 R. On m'a montré ce courriel avant sa distribution. J'ai pu, j'ai eu
10 l'occasion de l'examiner.
11 Q. Fort bien. Dans ce courriel que nous pouvons voir à l'écran, vers le
12 milieu --
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Là où on voit le chiffre 1. Pourrait-on
14 agrandir le passage, c'est tout juste au milieu du paragraphe. Voilà. Tout
15 le monde peut le lire, bien sûr.
16 Q. Mais pourriez-vous nous dire, Monsieur, je vous prie, quel est l'objet
17 de ce courriel et sur quoi portait-il ?
18 R. C'est d'abord la liste principale, dont fait référence au courriel les
19 10 000 entrées, représente les rapports de correspondance de l'ADN faite
20 par l'ICMP. Et ici, on parle de correspondance soit par le biais d'un
21 échantillon de la victime ou bien par le biais des membres de la famille
22 associés à la personne portée disparue, ou bien en associant deux parties
23 de la même victime, de la même personne, en faisant correspondre deux
24 échantillons. Donc, il ne s'agit pas de liste de cas fermés où les corps
25 avaient été rendus aux familles. Ce sont des rapports de l'ADN par lesquels
26 on n'a pas nécessairement pu établir de correspondance. Il a été porté à
27 notre attention que 10 000 échantillons ou entrées qui faisaient partie des
28 correspondances principales. Il y avait des incohérences pour ce qui est
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1 des noms qui figurent sur cette liste, ces correspondances, et il y avait
2 certains cas -- huit cas, si je ne m'abuse, dont il fallait faire une
3 enquête supplémentaire.
4 Q. D'accord.
5 R. Ici on explique pourquoi une telle chose aurait pu survenir. Par
6 exemple, on aurait pu avoir un rapport de correspondance avec un nom, et
7 ensuite, nous avons des restes ou des parties du corps, et ensuite, on
8 faisait correspondre le tout.
9 Et après inspection, il semblait que la personne ou le nom de la
10 personne ne correspondait pas aux restes humains, aux parties du corps
11 retrouvées, mais c'est un événement très rare.
12 Q. Et les trois raisons que vous avez énumérées et qui sont établies dans
13 ce courriel, elles sont établies aux points 1, 2 et 3 de ce courriel, est-
14 ce exact ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Pour ce qui est maintenant des données que vous avez examinées, à
17 savoir les données les plus récentes qui vous ont permis de procéder aux
18 identifications et qui se trouvaient sur les listes, pourriez-vous nous
19 dire si ces explications que vous nous avez données, possibles ou
20 potentiellement possibles, pour qu'il y ait ces incohérences, est-ce que
21 vous pourriez nous dire si c'est quelque chose que vous avez pu établir ?
22 R. Dans la plupart des cas, nous essayons d'identifier les raisons
23 principales pour lesquelles ces explications -- ou en fait, permettez-moi
24 de vous dire ceci. Dans un autre cas, j'ai fait référence à une autre
25 explication et dans un cas, nous avions déterminé que c'était la raison
26 suivante. C'est que nous avions des jumeaux identiques et l'ADN était
27 absolument identique pour ces deux personnes, et c'est la raison pour
28 laquelle nous avons fait correspondre l'ADN sous un même nom, mais plus
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1 tard, nous avons établi qu'il s'agissait de jumeaux identiques.
2 Q. Est-ce que vous avez pu déceler des défauts de la procédure qui
3 auraient pu mettre en cause la fiabilité des résultats qui sont montrés
4 dans la liste, dans le "spreadsheet" ? Est-ce que vous avez décelé des
5 défauts quant à la procédure d'identification ?
6 R. Pour ce qui est du fait de correspondre l'ADN avec la méthodologie
7 employée, je dirais que non.
8 Q. Et les explications que vous nous donnez ici, les explications que vous
9 nous fournissez pour ces exemples rares dont vous nous avez parlé, est-ce
10 que ce type d'erreur précise avait un impact, avait une incidence sur la
11 fiabilité ou la précision des résultats obtenus par l'ICMP pour ce qui est
12 des identifications ?
13 R. Des fois oui, des fois non, et en fait, c'est quelque chose qu'il
14 faudrait réellement préciser. Les rapports de correspondance d'ADN qui sont
15 sur cette liste nous indiquent que l'ADN qui était obtenu par un
16 échantillon d'une victime, et dans chaque cas, indépendamment de ce petit
17 nombre de cas dont on a parlé ici, les échantillons qui ont été testés pour
18 l'ADN correspondent à une famille et au nom de la personne, tel qu'il est
19 établi dans le rapport de correspondance de l'ADN. Mais maintenant, le
20 problème, c'est qu'il fallait établir une corrélation entre l'échantillon
21 et l'endroit où l'échantillon a été pris. Nous avions un certain nombre de
22 cas restreints où l'échantillon a été pris par une agence externe, non pas
23 par l'ICMP, mais le code, par exemple, n'a pas été marqué, le code qui
24 pouvait faire référence au corps, et à ce moment-là, il y aurait un écart,
25 une incohérence lorsque l'ADN était comparé avec les parties du corps ou
26 les restes humains de la personne.
27 Mais pour ce qui est des échantillons, chaque fois qu'on a obtenu des
28 échantillons, tout a été bien établi, mais il pouvait s'agir d'erreurs
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1 d'une personne n'ayant pas établi ou n'ayant pas marqué le code
2 correctement.
3 Q. Y a-t-il des problèmes systémiques ou systématiques quant à la façon de
4 traiter tout ceci dans un contexte de laboratoire, pour ce qui est des
5 données et des échantillons à l'interne, à l'intérieur de l'ICMP, et que
6 vous auriez pu déceler, qui auraient pu avoir une incidence sur la
7 fiabilité des résultats et la validité des résultats obtenus par l'ICMP ?
8 R. Non, pas du tout. Le système a été très bien conçu, effectivement, pour
9 pouvoir effectuer le contrôle, pour éviter justement ce type de problème.
10 Et le résultat est que dans chaque cas, le pourcentage pour qu'un problème
11 de ce type arrive est infime.
12 Q. Je voudrais maintenant parler de certains cas. Pourriez-vous nous
13 parler de l'ICMP qui a fourni certains "case files", certains dossiers sur
14 les cas ?
15 R. Je crois que vous parlez de certains cas où le bureau du Procureur a
16 demandé de fournir l'ADN sous-jacente et des documents associés qui s'y
17 rapportent afin de les examiner.
18 Q. Est-ce que vous avez surveillé le recueil, la compilation, la création
19 de ce document ?
20 R. Non, pas du tout. Ceci requiert énormément de documents à l'appui et un
21 travail de recherche énorme par le personnel qui a, en fait, fait ce type
22 de travail, un travail de recherche du contexte.
23 Q. Est-ce que vous êtes au courant des circonstances dans lesquelles ce
24 matériel a été recueilli, à quoi il fait référence, à quel moment ces
25 documents ont été compilés, et ce que ces documents contiennent ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît. Dites-nous ce que vous
28 savez là-dessus.
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1 R. Etant donné que ces différents cas ont été portés à notre attention,
2 nous devions ensuite consulter nos archives et utiliser le système de
3 correspondance, ressortir les données brutes de nos fichiers en
4 laboratoire, et donc, de les inclure dans notre analyse et de les
5 rassembler. C'est quelque chose qui prend beaucoup de temps. Il faut le
6 consentement des victimes pour que les données puissent être entrées dans
7 ces rapports de correspondance, parce qu'il faut vérifier que l'ADN
8 correspond bien aux éléments d'informations personnelles fournis.
9 Q. Et est-ce que vous avez pu obtenir le consentement des victimes ou des
10 parents proches dans tous les cas ?
11 R. Non. Je crois que dans certains cas, ça n'était tout simplement pas
12 possible, parce que les familles ont tout simplement refusé.
13 Q. Si vous le savez, comment de dossiers l'ICMP, l'organisation chargée
14 des personnes portées disparues, a-t-elle traité ?
15 R. Pardonnez-moi, mais je ne m'en souviens pas précisément. Je crois que
16 ça doit être de l'ordre de 25.
17 Q. Et savez-vous si vous avez rencontré des difficultés lorsqu'il
18 s'agissait de rassembler toutes ces données ?
19 R. Non, pour l'essentiel, non. Nous avons pu fournir des données sur l'ADN
20 et les correspondances compte tenu des éléments dont nous disposions. Dans
21 certains cas, pour nous assurer que nous fournissions les informations
22 appropriées, nous avons parfois retapé les échantillons de sang.
23 Q. Lorsque vous dites retapé, qu'est-ce que vous entendez par là ? C'est
24 en sens scientifique du terme, vous ne voulez pas parler de taper à la
25 machine, je suppose ?
26 R. Oui. Ce que j'évoque ici, c'est que les profils génétiques que nous
27 avions des échantillons de sang de référence étaient des éléments que nous
28 avions recueillis bien avant cela, en 2003 environ, et les critères
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1 utilisés étaient quelque peu différents, par exemple, lorsqu'il s'agissait
2 de définir ces profils. Donc, par excès de prudence, nous avons réutilisé
3 ceci et s'assurer que les critères correspondaient aux critères utilisés
4 aujourd'hui.
5 Q. Pour ce qui est de l'évaluation de la fiabilité des analyses d'ADN et
6 de la procédure que vous avez appliquée, est-il possible, en l'absence de
7 l'examen de l'électrophérogramme, est-ce que l'on peut déterminer si oui ou
8 non les analyses d'ADN ou les procédures d'ADN sont des procédures valables
9 et fiables ?
10 R. Oui. En somme, oui, si vous avez accès aux données brutes telles
11 qu'elles nous ont été fournies par le TPIY, quelqu'un les analyse et
12 considère que celles-ci se fondent sur des conclusions solides.
13 Je souhaite néanmoins indiquer que rien n'existe dans le vide, et
14 l'expert qui passe en revue ces éléments doit savoir qu'il y a en fait des
15 moyens très sûrs de typage de l'ADN parce qu'il y a un critère qui a été
16 établi pour tous les gens qui font de telles analyses médico-légales.
17 Q. Est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui pourraient être pris en compte
18 lorsqu'il s'agit d'évaluer la fiabilité et les pratiques adoptées en
19 laboratoire ainsi que les conclusions et les résultats obtenus par l'un ou
20 l'autre laboratoire ?
21 R. Evidemment, ça dépend du niveau de formation dans les différents
22 laboratoires, et le nôtre à cet égard, est un des laboratoires qui a le
23 plus d'expérience, il s'agit de procédures de contrôle de qualité qui ont
24 été bien conçues et qui ont été mises en œuvre, et il y a des documents à
25 l'appui. Dans notre cas, il y a également des critères d'accréditation, il
26 y a des inspections officielles de notre laboratoire d'enquêteurs
27 indépendants pour voir si nos processus correspondent à nos protocoles et
28 vice versa. Et pour finir, le laboratoire travaille ensemble avec d'autres
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1 experts sur le terrain, et c'est ainsi que nous arrivons à maintenir un
2 niveau élevé de l'état de l'art et nos différents membres de conseil
3 consultatif viennent nous voir, savent comment les processus s'intègrent
4 dans ce système qui est un système d'état de l'art.
5 Q. Et d'après vous, avez-vous des préoccupations concernant la fiabilité
6 et la validité des données qui ont été fournies par l'ICMP au bureau du
7 Procureur pour les procédures d'analyse d'ADN et les résultats qu'ils
8 montrent ?
9 R. A mon sens, ils sont à 100 % sûrs.
10 Q. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.
12 Maître Zivanovic.
13 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, oui, pardonnez-moi.
15 C'est Me Tapuskovic qui va interroger ce témoin.
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
17 dans le prétoire.
18 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :
19 Q. [interprétation] Bonjour à vous également, Monsieur Parsons. J'espère
20 que vous vous souvenez qu'au mois de février de l'année dernière nous avons
21 eu l'occasion de nous entretenir, nous allons donc poursuivre cela
22 aujourd'hui. Et aujourd'hui nous allons évoquer la décision de la Chambre
23 de première instance qui précise que votre témoignage vise à authentifier
24 de nouveaux faits portant sur l'identification par le biais des analyses
25 d'ADN et l'enquêteur Janc a présenté son curriculum vitae et nous nous
26 reposons là-dessus.
27 Vous avez dit qu'il y avait de nouveaux documents par rapport au moment où
28 vous avez témoigné l'année dernière, ou plutôt que le seul nouveau document
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1 est une liste mise à jour des personnes portées disparues et qui a été
2 préparée au mois de janvier de cette année, et qui a ensuite été envoyée au
3 bureau du Procureur. C'est exact ?
4 R. Comme je viens de vous le dire, nous avons également fourni des
5 dossiers, c'est-à-dire la liste que vous venez d'évoquer, c'est l'élément
6 essentiel bien sûr.
7 Q. Pourriez-vous nous dire si dans l'intervalle, dans l'année qui s'est
8 écoulée, vous avez changé des procédures opérationnelles normatives que
9 vous avez utilisées lorsqu'il s'agit d'identifier certains individus ?
10 R. La réponse serait oui. Très souvent, nous modifions nos procédures
11 opérationnelles et de façon tout à fait mineure, quelquefois comme c'est le
12 cas ici, mais en général ces procédures sont mises à jour, par exemple,
13 pour pouvoir intégrer des manipulations très précises.
14 Q. Et ces nouvelles procédures opératoires, est-ce que vous les avez
15 envoyées au bureau du Procureur ? Ou est-ce que je peux vous poser la
16 question différemment : en avez-vous informé le bureau du Procureur, avez-
17 vous indiqué que vous avez peut-être modifié certaines de vos procédures
18 opératoires ?
19 R. Nous n'informons pas le bureau du Procureur à chaque fois que nous
20 changeons une procédure dans notre laboratoire. Et je crois que le bureau
21 du Procureur est conscient de cela, il sait que bon nombre de nos
22 procédures seront mises à jour régulièrement, comme c'est le cas de tous
23 les laboratoires. Je crois que c'est assez important dans ce contexte-ci de
24 savoir que le genre et la qualité de nos travaux en laboratoire n'ont
25 absolument pas changé. Ce n'est pas comme si tout à coup nous utilisions de
26 nouvelles techniques. Il s'agit simplement de modification de certaines
27 procédures opératoires, et ce, de façon très détaillée.
28 Q. Si je vous ai bien compris, ces nouveaux modes opératoires n'influent
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1 nullement sur la qualité de votre travail mais simplement assurent
2 l'approbation de la façon dont vous travaillez ?
3 R. Oui, je crois que c'est raisonnable de le dire comme ça.
4 Q. Merci. Depuis le moment où vous avez témoigné l'année dernière, le
5 Procureur à plusieurs reprises nous a communiqué des données brutes, si je
6 puis utiliser ce terme-là, et les rapports de concordance et les fichiers
7 correspondants, les dossiers correspondants.
8 Vous savez que la Défense de Popovic, et moi je fais partie de cette
9 équipe de Défense, a demandé à l'ICMP de leur fournir toutes les données
10 brutes ?
11 R. Oui, je suis au courant de cela.
12 Q. Savez-vous que le Procureur nous a communiqué ces données brutes
13 portant sur 30 cas et tous ces 30 cas ont trait à Bisina ?
14 R. Oui, Madame.
15 Q. Merci. Je suis certaine que vous savez également que dans cette ville
16 35 corps au total ont été exhumés ?
17 R. Cela, je ne le sais pas de tête.
18 Q. Merci. Savez-vous que l'Accusation nous a communiqué, si je puis le
19 dire ainsi, 30 groupes ou séries sur les 39 victimes qui ont été exhumées à
20 Bisina ?
21 R. Ecoutez, oui, cela me semble d'après mes souvenirs être exact.
22 Q. Est-ce que votre réponse signifie, Monsieur, que vous-même vous n'avez
23 pas fait cette sélection vous-même, à savoir de quelles données brutes de
24 ces 30 personnes exhumées à Bisina devaient être envoyées au bureau du
25 Procureur et communiquées donc à la Défense ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Pourriez-vous nous dire dans le cadre de l'ICMP qui était responsable
28 de la sélection de ces 30 sur ces 39 cas à Bisina ?
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1 R. La réponse que je vous ai fournie précédemment répond à ceci. Personne
2 n'est en charge de cela à l'ICMP. Si je puis préciser, cela avait trait à
3 la politique de l'ICMP, il s'agissait en fait d'obtenir les dérogations des
4 familles en question.
5 Q. Savez-vous si dans les 30 cas de Bisina l'accord a été demandé au
6 préalable auprès des familles ?
7 R. Je pense que oui, Madame, mais nous avons fait tout notre possible pour
8 poser la question aux familles. Encore une fois, je ne puis affirmer, par
9 exemple, que nous avions des éléments d'information pour savoir où
10 contacter toutes ces personnes pour tout le monde, mais je pense que
11 c'était le cas.
12 Q. Merci, Monsieur Parsons. Pourriez-vous nous dire si ces 30 échantillons
13 sur ces 39 à Bisina est un échantillon suffisamment représentatif qui
14 permet de tirer des conclusions sur l'adéquation des travaux de l'ICMP eu
15 égard à la question de l'identification ? Est-ce que l'échantillon est
16 suffisamment large ?
17 R. La question que vous posez est une question statistique, me semble-t-
18 il, et la réponse à toute question de taille d'échantillon, c'est avec quel
19 degré de certitude et quel niveau de précision souhaitez-vous évoquer dans
20 ce cas. Si vous posez la question et si vous me demandez si ces 30 cas
21 prouvent très clairement que l'ICMP ne s'est jamais trompé, bien
22 évidemment, ceci ne permet pas, en fait, d'étayer ce point de vue. Si
23 l'examen des 30 cas est effectué, on peut en conclure que sur la base de
24 ces éléments d'information-là, de façon générale, les méthodes d'analyse et
25 d'examen de notre laboratoire sont très élevées. Rien ne semble indiquer au
26 niveau de chaque échantillon que l'on puisse émettre un doute.
27 Q. Le Procureur nous a fourni tous les documents relatifs aux exhumations
28 de Bisina, et la décision rendue par le tribunal cantonal à propos de
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1 toutes les exhumations de Bisina ainsi que toutes les autopsies de ces
2 cadavres. Veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci, si l'identification a
3 surtout été effectuée en 2007 concernant les victimes de Bisina ?
4 R. Je dois dire en réalité que je ne sais pas à quel moment ces
5 identifications ont été faites. Ce que je sais, c'est que ces rapports de
6 correspondance ont été complétés récemment. C'est ce que je sais. Il
7 faudrait que je revoie les dates qui figurent sur les fichiers, 2007 me
8 semble une date assez raisonnable.
9 Q. Lorsque j'ai dit que le bureau du Procureur nous a remis ces données,
10 je voulais dire que tout ceci était contenu dans les pièces 4510 à 4521,
11 donc pour information pour les autres personnes dans ce prétoire.
12 Connaissez-vous le nombre exact de personnes dont on a procédé à
13 l'identification en 2007 et 2008 ?
14 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
15 Q. Mais on peut donner un chiffre si on regarde les tableaux et le système
16 de suivi adopté par l'ICMP ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Dans ce procès, nous avons à deux reprises utilisé ces tableaux qui
19 assurent le suivi de ces cas.
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit des pièces P3488 et 3D461. Le
21 premier est daté du mois de mars, et le second du mois d'août 2008.
22 Q. Dans ces tableaux, vous montrez le nombre d'échantillons de sang qui
23 ont été prélevés jusqu'au moment où ces tableaux de suivi sont établis ?
24 R. Est-ce que je pourrais voir ces documents, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Parsons, tout
26 à fait.
27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie pour votre aide. J'avais
28 tout à fait l'intention de les afficher dans notre système électronique.
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1 Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 1D1376, s'il vous plaît.
2 Q. Monsieur Parsons, dans ce document que nous avons à l'écran maintenant,
3 nous avons différents tableaux de suivi que vous avez envoyés au bureau du
4 Procureur et qu'il a communiqués aux équipes de la Défense. Je souhaite que
5 vous regardiez le bas du document, s'il vous plaît, pour voir ce qu'on peut
6 y lire.
7 Bien, Monsieur Parsons, est-ce que vous voyez que sur ce document il
8 a été établi que les éléments d'information ont été mis à jour au mois de
9 février 2009, le 20 février ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revoir le haut du
13 document, s'il vous plaît, le début de la page.
14 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question maintenant, Monsieur
15 Parsons. Dans ces tableaux de suivi, on voit le chiffre total des
16 échantillons de sang recueillis ainsi que les échantillons d'os recueillis.
17 R. Je pense que c'est exact. La deuxième série de colonnes ne précise pas
18 qu'il s'agit d'échantillons d'os, mais je crois que c'est de cela dont il
19 s'agit.
20 Q. Très bien. Merci de votre réponse. Passons maintenant à la dernière
21 page de ce document, s'il vous plaît. Nous avons ici six tableaux de suivi
22 et nous les présentons dans un ordre chronologique.
23 Je souhaite maintenant vous poser cette question-ci --
24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Ou plutôt, est-ce que nous pouvons
25 agrandir le document, ou plutôt, placer à la fin du document pour voir la
26 date.
27 Q. Monsieur Parsons, voyez-vous ici le document indique qu'il a été
28 établi le 27 mars 2009 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bien. Je ne vais pas revenir à la première page, mais je souhaite vous
3 dire ceci : la première colonne ou en tout cas une des colonnes nous
4 indique combien de rapports d'ADN ont été établis.
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien, nous pouvons garder le document
6 ici.
7 Q. Si nous regardons le bas de la troisième ligne noire, on voit "nombre
8 total de rapports". Voyez-vous cela, Monsieur ?
9 R. Oui
10 Q. J'espère que vous me prendrez au mot et que vous me croirez, nous avons
11 fait un calcul mathématique. Tous les rapports entre le premier et le
12 dernier tableau de suivi ont été compris dans les calculs. Nous arrivons au
13 chiffre de 2 144 rapports d'ADN.
14 Savez-vous que ce serait un chiffre raisonnable annuellement parlant,
15 est-ce que ceci n'est pas un chiffre raisonnable d'après les travaux que
16 vous avez effectués ?
17 R. Est-ce que vous pouvez me rappeler de quelle époque il s'agit ? Je sais
18 ce que vous voulez dire et à quelle période ces rapports ont trait, mais
19 pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ?
20 Q. Certainement, Monsieur Parsons. Ces deux tableaux de suivi portent sur
21 une période d'un an, à quelques jours près. Mais d'après le document, les
22 tableaux de suivi sont établis de façon hebdomadaire; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc, Monsieur Parsons, nous parlons ici d'une année, à quelques jours
25 près, je pense que ceci n'est pas très important.
26 Pour revenir à ma question, savez-vous que le nombre de rapports
27 d'ADN établis au cours de cette période correspond à 2 144 sur la base des
28 rapports de suivi que je viens de vous montrer ?
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1 R. Oui.
2 Q. Merci. Bien, Monsieur Parsons, ce chiffre indique ou nous donne le
3 nombre total de rapports d'ADN qui ont été établis. A partir de là, pouvez-
4 vous nous dire - nous avons indiqué que le chiffre correspond grosso modo à
5 2 000 rapports d'ADN - combien de ces rapports d'ADN ont été des rapports
6 d'identification informelle, parce que cela ne signifie pas pour autant si
7 nous avons 2 000 rapports d'ADN que 2 000 personnes ont effectivement été
8 identifiées d'une façon officielle ?
9 R. La réponse exacte à votre question, c'est non. Je ne peux pas vous
10 répondre. Mais je suis disposé à vous dire que dans la grande majorité, ces
11 rapports effectivement correspondaient à une identification officielle.
12 Lorsque nous avons des rapports d'ADN qui ne sont pas identifiés d'une
13 façon officielle, c'est lorsque nous reprenons le processus
14 d'identification, parce que la demande à cet effet nous parvient. En fait,
15 c'est indiqué ici.
16 Q. Je comprends bien. Mais vous ne m'avez pas dit si le nombre de rapports
17 reflète le nombre d'identification officielle, n'est-ce pas, et que le
18 chiffre serait 2 000 ?
19 R. Je souhaite vous poser une question, s'il vous plaît. Qu'est-ce que
20 vous entendez par identification ? Je vois où vous voulez en venir avec
21 votre question, mais j'établis une différence entre un rapport de
22 correspondance d'ADN et une identification; c'est exact ?
23 Q. Je n'utilise pas les mêmes termes que vous, c'est certain. Je vais
24 essayer de simplifier et je vais vous dire où je veux en venir. Si nous
25 avons 2 144 rapports d'ADN, les rapports portant sur l'identification
26 correspondent-ils au même chiffre ou y en a-t-il moins ? Aviez-vous le même
27 nombre ou moins ?
28 R. Je vais essayer d'aborder un certain nombre de questions de façon à
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1 pouvoir vous fournir les éléments d'information que vous me demandez. Un
2 rapport de correspondance d'ADN est simplement le résultat d'un test d'ADN.
3 Très souvent, on considère dans la pratique une identification, c'est
4 lorsqu'un dossier est clos, lorsque les autorités estiment que le dossier
5 est clos. L'ICMP ne fait pas partie de ces autorités, à ce moment-là, il y
6 a rapatriement de la victime à la famille.
7 La raison pour laquelle j'ai parlé d'identification lorsque le
8 dossier est clos, lorsqu'on considère que tout a été traité et que ceci est
9 envoyé aux familles, la raison pour laquelle ce chiffre peut être moins
10 élevé, et à Srebrenica ceci s'est avéré être le cas, certains de ces
11 rapports d'ADN ont trait à ces fosses communes secondaires et le fait que
12 les victimes étaient éparpillées. Les fosses primaires ont été exhumées,
13 ensuite il y a eu les fosses secondaires et des fragments des corps ont été
14 mélangés. Par conséquent, il était difficile de retrouver les corps entiers
15 dans ces fosses. Donc on peut avoir un rapport de correspondance d'ADN pour
16 un individu, mais le médecin légiste dont le rôle consiste au sein de
17 l'ICMP à vérifier cela avant de clore un dossier, on ne veut pas se tourner
18 vers les familles avant d'avoir les éléments manquants de ces corps et de
19 les identifier. En fait, c'est une des difficultés les plus importantes qui
20 s'est posée à nous à Srebrenica. C'est pour ça qu'il y a un écart entre ces
21 chiffres.
22 Q. Merci. Cela signifie que pendant une période donnée, celle dont nous
23 avons parlé, que vous avez environ 2 000 rapports d'ADN mais que vous avez
24 moins de cas principaux.
25 R. Oui.
26 Q. Merci. Bien. Nous allons maintenant parler un peu de ces tableaux de
27 suivi ou de tableaux de dépistage. Vous voyez maintenant à l'écran la
28 troisième colonne qui est intitulée "Les affaires résolues."
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1 R. Peut-on montrer le bas de cette page, s'il vous plaît. Vous voulez dire
2 la troisième ligne, n'est-ce pas ?
3 Q. Oui, c'est la troisième colonne en haut, "Les affaires résolues,"
4 ensuite 3 790. Vous voyez cela, Monsieur Parsons ?
5 R. Maintenant, vous dites troisième à partir de haut.
6 Q. Non, c'était troisième en haut par rapport à ce qu'on voyait à l'écran,
7 à ce moment-là.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on descendre un peu, de sorte que la
9 ligne qui nous intéresse soit affichée complètement de cette page.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaitais attirer votre attention sur
12 le fait que le numéro consigné au compte rendu est 2 790, alors qu'il
13 aurait fallu y inscrire 3 790.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois maintenant ce que vous me
16 montiez. Toutes mes excuses pour cette confusion.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
18 Q. Très bien, Monsieur Parsons, merci. Pourriez-vous me dire ce que
19 signifie ce qui est indiqué ici, en anglais, "cases closed" ou "affaires
20 résolues".
21 R. C'est parce que quand un médecin légiste est chargé de travailler sur
22 une affaire, quand il est nommé par les tribunaux et par les autorités de
23 la BiH, à ce moment-là, il délivre un certificat de décès et retourne les
24 restes aux membres de la famille.
25 Q. Bien. Alors, dans votre liste qui est mise à jour, liste des
26 identifications effectuées qui porte le numéro P4494, est-ce que vous avez
27 indiqué d'une manière quelle qu'elle soit dans ce document que l'affaire en
28 question avait été résolue et que les restes humains de la personne décédée
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1 ont été remis à la famille, autrement, que le certificat de décès a été
2 remis à la famille ?
3 R. Cette information à laquelle vous faites référence ne figure pas dans
4 la liste des rapports d'ADN.
5 Q. Bien. Nous allons maintenant revenir sur les affaires relatives à la
6 localité de Bisina, puisqu'il s'agit de la seule localité pour laquelle
7 nous disposons des informations intégrales dans ces documents. Alors, vous
8 nous avez dit, si j'ai bien compris, que vous avez demandé aux familles un
9 accord supplémentaire et que vous avez, après l'avoir reçu, rajouté à ces
10 documents. Cela est-il exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Avez-vous demandé l'accord des familles pour d'autres localités en
13 dehors de Bisina ?
14 R. Non, pas concrètement et pas rétroactivement avec l'idée de devoir la
15 fournir au Tribunal. Nos formulaires d'accord consenti par les familles ont
16 été établis pour des besoins des tribunaux. Donc, il y a un grand nombre de
17 personnes qui nous avaient donné leurs échantillons de sang sans avoir
18 donné leur consentement auparavant, par écrit, de l'utiliser plus tard; et
19 dans ces cas-là, nous avons dû reprendre contact avec ces personnes pour
20 leur demander ce consentement écrit. C'était parfois assez délicat.
21 Q. Oui, mais après avoir examiné les documents qui concernent Bisina,
22 c'est-à-dire le matériel qui nous a été fourni par le bureau du Procureur,
23 nous avons vu que dans 11 sur 30 affaires, des membres de la famille ont
24 donné leur consentement écrit, et il s'agissait là des membres de famille
25 qui habitaient à l'étranger. Par exemple, pour l'affaire Sekovic 04, le
26 consentement est venu des Pays-Bas, ensuite des Etats-Unis; pour Sekovic
27 29, des Etats-Unis de nouveau, et cetera.
28 J'imagine que ce n'était pas très problématique, parce que pour ces
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1 30 affaires, les consentements écrits ont été obtenus en janvier et mars
2 2009.
3 R. Le fait que nous avons dû fournir des efforts afin de trouver ces
4 personnes qui étaient censées nous donner leur consentement alors qu'elles
5 vivaient partout dans le monde, je dois dire que c'était un effort très
6 conséquent et que nous avons dû travailler beaucoup afin de fournir toutes
7 les informations qui étaient demandées.
8 Q. Je suppose que vous avez été informé du fait que la Défense de l'accusé
9 Popovic avait demandé directement à l'ICMP, l'année dernière, de lui
10 transmettre tout le matériel non traité relatif à Srebrenica -- ou plutôt,
11 la communication de ce matériel. Etiez-vous au courant de ceci ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, je vais maintenant demander qu'on nous présente ce document,
14 mais pour qu'on gagne du temps, je vais vous demander de me répondre
15 directement. Il y a ici une réponse à cette demande qui a été rédigée par
16 un certain Andreas Kleiser, si je le prononce correctement, et dans ce
17 courrier, il a déclaré que vous avez commencé à demander aux familles le
18 consentement écrit à partir de 2007. Cela est-il exact ?
19 R. Oui. C'était à partir du moment où nous avons introduit ce formulaire
20 de consentement, mais à ce moment-là, nous n'avons pas encore essayé
21 d'obtenir des consentements pour l'utilisation des échantillons
22 rétroactivement.
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien. Peut-on maintenant afficher le
24 document 1D1371, mais sans le diffuser à l'extérieur, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Tapuskovic. C'est ce
26 qu'on va faire.
27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
28 Q. Il s'agit d'un extrait de la pièce 4494. Ceci comporte quatre documents
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1 relatifs à l'hôpital de Srebrenica. Nous avons besoin tout simplement d'une
2 page de ce document, c'est la quatrième page de ce document-ci.
3 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer "taper l'ADN" par
4 "typer l'ADN." Merci.
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Parsons, est-ce que vous reconnaissez ce document en tant que
7 rapport de l'ADN émanant de l'ICMP ?
8 R. Oui, je reconnais qu'il s'agit là du rapport d'ADN de l'ICMP. D'une
9 manière générale, je ne reconnais pas, évidemment, les données spécifiques
10 qui y figurent.
11 Q. Monsieur Parsons, lors de votre audition aujourd'hui, nous allons, aux
12 fins de protection des victimes, éviter d'utiliser les noms. On va plutôt
13 utiliser les codes, les numéros. Et s'il y a des noms figurant dans des
14 documents, alors dans ce cas-là, nous n'allons pas diffuser ces documents à
15 l'extérieur de la salle d'audience.
16 Maintenant, j'aimerais que vous examiniez le dernier paragraphe. C'est
17 écrit en tout petit, alors je vais en donner lecture maintenant. Alors :
18 "Ce document est protégé et confidentiel et ne doit être utilisé que
19 dans la procédure d'identification dans le cadre judiciaire, sauf
20 autorisation préalable et consentement écrit de la personne vivante à
21 laquelle se réfère le document."
22 Alors, vous voyez ce document. Il s'agit d'un rapport de 2005, n'est-ce pas
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. Mes collègues m'ont dit que j'avais oublié de lire la phrase juste
26 avant. Je vais le faire maintenant.
27 "Ce document a été établi par l'ICMP et son but objectif unique est
28 l'identification des restes des dépouilles mortelles des personnes
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1 disparues."
2 Alors, ce que j'ai lu maintenant et tout à l'heure figure dans le
3 formulaire de l'ICMP, et on voit bien qu'il est indiqué là que ce document
4 peut être utilisé lors des procès en justice visant à établir
5 d'identification des personnes disparues. Alors dans cette affaire-ci, nous
6 travaillons sur l'identification des victimes de Srebrenica. Alors dites-
7 nous pourquoi est-il nécessaire d'obtenir un consentement écrit des
8 familles si dès 2005 dans ce formulaire on voit cette formulation
9 autorisant l'utilisation de ces documents dans le cadre d'une procédure
10 judiciaire visant l'identification de personnes disparues ?
11 R. Pour que ma réponse soit complète, je commencerai par relire la
12 dernière phrase qui dit :
13 "L'utilisation de ce document peut faire l'objet d'autres types de
14 restrictions, si vous avez des doutes, prenez attache avec l'ICMP pour
15 demander des informations supplémentaires."
16 Alors maintenant revenons à votre question concrète.
17 L'identification que souhaite effectuer l'ICMP est l'identification
18 qui peut aider aux familles d'obtenir un certificat de décès et ainsi
19 régler toute une série de questions de nature juridique liées au statut de
20 la personne disparue ou décédées.
21 Alors pour nous le travail de ce Tribunal-ci porte sur la
22 responsabilité pénale et pas sur l'identification des personnes, et c'est
23 pour cette raison-là qu'il ne faut pas comprendre ceci de la manière que
24 vous avez avancé tout à l'heure.
25 Donc oui, on peut utiliser ce document uniquement dans le cadre des
26 procès visant à établir l'identité des victimes, mais non pas dans les
27 affaires où on décide de la responsabilité pénale, dans des affaires
28 pénales tout simplement.
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1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant voir le document
2 1D1394. Je demanderais que ce document non plus ne soit diffusé à
3 l'extérieur.
4 Q. Monsieur Parsons, est-ce que vous reconnaissez ce document ?
5 R. L'ICMP a plusieurs formulaires qui différent d'une période à l'autre.
6 Je vois que ce qui est écrit ici est écrit dans la langue de l'ex-
7 Yougoslavie. Si je ne me trompe, c'est une autorisation, un consentement,
8 un formulaire de consentement.
9 Q. Oui, oui, je suis d'accord avec vous. Je vous ai demandé si vous le
10 reconnaissez parce que nous n'avons pas de traduction. Alors ça c'est un
11 consentement écrit par les membres de la famille utilisé dans l'affaire
12 Haradinaj où l'ICMP, ou plutôt le bureau du Procureur a fourni
13 l'intégralité des données brutes à la demande de la Défense.
14 Alors je vais donner lecture de ce qui figure dans ce texte.
15 "L'autorisation pour prise d'échantillons de sang et tests de l'ADN.
16 La commission internationale pour les personnes disparues, l'ICMP,
17 recueille les échantillons de sang des membres de famille des personnes
18 disparues lors des conflits récents en ex-Yougoslavie. L'ICMP va utiliser
19 ces échantillons pour extraire, traiter et introduire les données sur l'ADN
20 dans une base de données exclusivement avec l'objectif d'assister le
21 processus d'identification. Nous allons respecter toute la réglementation
22 relative à la protection des données personnelles ainsi que les règles
23 concernant tout usage autre de ces échantillons qui est prohibé. L'identité
24 des donateurs de l'ADN sera protégé."
25 Dans l'affaire Haradinaj, ces données confidentielles ont été communiquées
26 à la demande de la Défense alors qu'il s'agit également des cas où la
27 protection des données privées, données génétiques doit être assurée. Alors
28 que nous, pour les 30 affaires liées à Bisina, nous avons dû procéder
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1 autrement.
2 R. Ecoutez, s'agissant des poursuites à l'encontre de Haradinaj dont vous
3 parlez, nous avons dû passer par la même procédure, à savoir demander
4 rétroactivement le consentement des membres de la famille, et ceci pour les
5 mêmes raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure.
6 Q. Bien. Mais dites-nous pourquoi ces données-là ne sont pas communiquées,
7 pourquoi vous ne souhaitez les communiquer, pourquoi on demande un
8 consentement rétroactif ? Quel est l'aspect de la protection de la vie
9 privée qui vous impose ceci ?
10 R. Il y a deux raisons. Au premier niveau, c'est tout à fait clair, comme
11 nous venons de le lire dans ce document, nous assurons lors de la prise des
12 échantillons les donateurs du fait que nous n'allons pas les utiliser pour
13 autre chose que l'identification. C'est la raison, donc nous devons tout
14 simplement respecter notre engagement.
15 Par ailleurs, l'ICMP a besoin de la confiance de ces familles et nous
16 souhaitons qu'un maximum de familles nous aident dans notre travail. Nous
17 souhaitons leur permettre de participer au processus de l'identification
18 sans craindre que cela aura pour conséquence pour eux des poursuites
19 pénales ou quelque chose d'autre. Peut-être qu'ils n'ont pas envie de faire
20 partie des poursuites au pénal, peut-être qu'ils ont peur, peut-être qu'ils
21 ont encore l'espoir de les retrouver, vous ne savez pas. Nous ne souhaitons
22 faire rien qui puisse les détourner de cet objectif principal, c'est-à-dire
23 leur participation dans le processus de l'identification.
24 Q. Monsieur Parsons, le travail que vous faites découle directement d'un
25 conflit armé qui a eu lieu sur ce territoire-là où des crimes ont été
26 commis d'un côté et de l'autre. Peut-on peut-être tirer la conclusion que
27 l'un de ces aspects de protection de la vie privée est également celui que
28 certaines personnes dont on essaie d'établir l'identité ont été déjà
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1 proclamées ou qualifiées en tant que criminels de guerre par la partie
2 adverse ?
3 R. On peut imaginer que cela fasse partie de la raison d'être de ceci,
4 mais je n'en sais rien. Je ne me souviens pas d'avoir jamais pris ceci en
5 compte lors de la détermination et l'élaboration de notre politique dans ce
6 domaine. Je pense que ce que je vous ai dit tout à l'heure représente une
7 justification tout à fait suffisante.
8 Q. Est-il possible que les données génétiques soient traitées comme
9 strictement confidentielles parce qu'il existe aussi la possibilité que des
10 liens de parenté supposés entre certaines personnes n'existent pas en
11 réalité ?
12 R. Je suis sûr que la réponse à cette question va être affirmative, mais
13 j'aimerais que vous reposiez cette question d'une manière plus précise. Si
14 vous pouvez poser la question d'une manière plus détaillée, ou je ne sais
15 pas comment le dire.
16 Q. Du point de vue administratif, on considère qu'il s'agit, par exemple,
17 quand on examine le cas de deux personnes, que ces deux personnes ont un
18 lien de parenté entre elles, mais quand on arrive à l'analyse d'ADN, on se
19 rend compte et ça a l'air que le lien de parenté n'existe pas.
20 R. Ecoutez, je crois deviner le sens de votre question. Je vais vous
21 donner les précisions que je crois pouvoir vous donner, vous me corrigez si
22 je ne réponds pas à votre question.
23 Nous obtenons ici des échantillons des membres de la famille afin
24 d'identifier les restes, mais il se pourrait qu'il n'y ait pas de lien
25 génétique en fait entre les personnes qui sont considérées membres d'une
26 même famille. Par exemple, là il y a la question de paternité qui peut se
27 poser. Evidemment, ce sont des situations qui peuvent apparaître lors de
28 notre travail, et c'est une raison extrêmement bonne et suffisante pour
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1 protéger les aspects de la vie privée relatifs aux données génétiques.
2 Q. Bien, merci de cette réponse. Revenons maintenant aux données brutes
3 que vous nous avez fournies.
4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Document 1D1334. Je demande qu'on ne le
5 diffuse pas à l'extérieur.
6 Il s'agit d'un document très volumineux, quelque 80 pages. C'est un
7 jeu de données brutes complet relatif à SEK 040.
8 Peut-on agrandir le haut de la page, s'il vous plaît.
9 Q. Monsieur, dans la ligne où il est indiqué "numéro d'affaire" VIS01,
10 donc ça c'est le code de la localité ou de la fosse, puis ensuite de SEK 40
11 B (Zmax). Alors je suppose que B, qu'on trouve dans ce code, indique
12 "body", corps ?
13 R. Je ne le sais pas. Le numéro d'affaire c'est tout simplement un code
14 qui a été attribué en dehors de l'ICMP. Ce n'est pas l'ICMP qui le choisit.
15 Q. Oui, mais puisqu'il s'agit d'une donnée qui apparaît régulièrement sur
16 toutes les listes des personnes identifiées établies par l'ICMP, que
17 désigne la lettre B derrière le chiffre. Le code de la localité, très bien,
18 cela ne vous concerne pas, je comprends bien que vous ne souhaitiez pas
19 répondre à cette question.
20 R. En fait, je voulais dire que le numéro d'affaire est un numéro qui est
21 attribué en dehors de l'ICMP. Donc je ne suis pas en mesure, et je le
22 regrette, de vous expliquer la signification de la lettre B ou d'un autre
23 élément de ce numéro de référence.
24 Q. Peut-être que je n'étais pas assez précise dans ma question : est-ce
25 que vous savez si la lettre B désigne "body", à savoir le corps ?
26 R. Madame, je ne le sais pas.
27 Q. Bien.
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la page 2,
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1 s'il vous plaît.
2 Q. En bas à gauche, il y a un carré noir où vous pouvez voir l'échantillon
3 pris sur le corps de la personne identifiée en tant que 040B. D'après les
4 données dont nous disposons, il s'agit en fait d'une dent qui avait été
5 relevée sur les lieux afin d'être utilisée pour une analyse ADN. Ceci est
6 visible également dans le rapport de l'analyse ADN.
7 Monsieur Parsons, lorsqu'on effectue une analyse d'ADN, si je comprends
8 bien la procédure, d'abord on effectue un examen initial, puis une
9 information d'analyse statistique et ensuite un examen final.
10 R. Désolé, mais ce n'est pas précis, suffisamment précis. Les termes que
11 vous avez employés ne sont pas suffisamment précis. Je ne peux donc pas
12 vous répondre par l'affirmative ou la négative à la question que vous venez
13 de me poser. Est-ce que vous parlez du niveau de l'examen des conclusions ?
14 Q. Oui, il est tout à fait possible que l'on parle de cela, mais je ne
15 parle que de ce que je lis sur le document que j'ai devant moi. Si vous le
16 souhaitez, nous pouvons passer à la page suivante du même document.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous demanderais de montrer la partie
18 du bas du document afin que l'on puisse mieux voir.
19 Q. Voyez-vous, Monsieur Parsons, que sur ce document il y a certaines
20 signatures, des signatures appartenant à diverses personnes, et que nous
21 avons au-dessus des blocs signatures "calcul statistique", "examen
22 initial", "examen final".
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. Je pensais à ces signatures-là.
25 Monsieur Parsons, dites-moi, s'il vous plaît, si ces examens sont
26 faits par les mêmes personnes ou est-ce que ce sont différentes personnes
27 qui procèdent aux examens ?
28 R. De façon générale, c'est diverses personnes qui procèdent à ces
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1 examens.
2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque
3 l'heure, je ne sais pas si vous souhaiteriez faire une pause maintenant.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous ne vous avons pas
5 arrêté justement parce que nous voulions que vous puissiez terminer votre
6 question.
7 Mais prenons maintenant une pause de 25 minutes. Merci.
8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
9 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic. Est-ce que vous
11 approchez la fin ?
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, pas du tout. Je crois que j'aurai
13 besoin de l'entière session pour terminer mes questions.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il d'autres conseils qui
15 souhaiteraient poser des questions à ce témoin, contre-interroger, plutôt ?
16 Bien. Alors poursuivez, je vous prie.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Parsons, je voudrais que l'on continue là où on s'est arrêtés
19 avant la pause. Je vous ai demandé une question concernant les différences,
20 ou plutôt, je vous ai demandé de nous parler des différences entre les
21 questions statistiques, les questions finales, et cetera, et j'aimerais
22 savoir si c'est la même personne qui procède à l'examen de ces données.
23 R. C'est différentes personnes.
24 Q. Et dites-nous, s'il vous plaît, si ces examens sont faits de façon
25 simultanée ou est-ce que c'est fait à des périodes différentes ?
26 R. C'est fait de façon séquentielle.
27 Q. Merci. S'agissant de l'indication B040, vous m'avez dit que vous ne
28 saviez pas ce que ceci voulait dire. Dites-moi maintenant si vous savez ce
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1 que veut dire BP. J'ai remarqué que l'on place l'acronyme BP juste à côté
2 des numéros des victimes.
3 R. Je sais ce que c'est quand c'est l'ICMP qui les place devant. Je ne
4 vais pas toutefois pouvoir vous donner d'opinion à savoir ce que ces
5 abréviations ou ces lettres représentent ici, dans ce cas-ci, parce que je
6 sais qu'elles veulent dire lorsque c'est l'ICMP qui les place devant
7 différents chiffres.
8 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, la chose suivante.
9 Si l'on déplace l'image vers la gauche, dans le carré droit, à gauche, il y
10 a une première ligne qui indique BIS 01 SEK 040 B, et ensuite nous voyons
11 entre parenthèses l'indication Zmax 1. Qu'est-ce que ceci veut dire ?
12 R. La même réponse que tout à l'heure s'applique.
13 Q. Merci, Monsieur Parsons. Vous nous avez déclaré tout à l'heure que vous
14 aviez remis la toute nouvelle liste de l'ICMP concernant l'identification,
15 vous avez remis cette liste au bureau du Procureur, et si nous examinons
16 cette liste, qui contient 10 600 entrées, vous verrez que chaque deuxième
17 ou troisième indication comporte une indication dans le "case ID", une
18 indication qui est indiquée avec B, BP, F, la lettre Z. J'aimerais savoir
19 comment est-ce possible que vous, puisque vous faites partie de cette
20 organisation, vous êtes l'une des personnes qui ait envoyé ces listes, vous
21 procédez aux identifications des restes humains, comment est-ce possible
22 que vous ne sachiez pas ce que ceci veut dire ?
23 R. Très simplement, ce sont des noms d'échantillons qui nous parviennent.
24 L'ICMP n'est pas l'organisation qui ait attribué ces chiffres ou ces
25 abréviations. Donc l'ICMP n'est pas responsable du nom ou de la façon dont
26 les échantillons sont identifiés lorsqu'ils nous parviennent à nous. Ces
27 échantillons auraient pu être identifiés par une autre organisation et
28 ensuite on nous fait parvenir les échantillons.
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1 Q. Monsieur Parsons, je me souviens lorsque vous avez déposé l'année
2 dernière, nous avons parlé de la méthodologie du travail de l'ICMP, et nous
3 avons également parlé de l'emploi des opérations standard. Si je me
4 souviens bien, il y a une opération standard quant au lavage des dents et
5 des ossements.
6 R. Oui.
7 Q. Il est bien difficile de comprendre pourquoi et comment se fait-il que
8 vous ne sachiez pas de quelle façon, dans votre institution à vous, on
9 identifie un échantillon qui est un échantillon dentaire.
10 R. Ce sont des agences extérieures qui nous donnent les échantillons. Nous
11 avons par exemple examiné les échantillons à la suite d'un crash aérien qui
12 est survenu au Cameroun, alors tout ce que nous faisons c'est de procéder à
13 l'identification de ces derniers, mais ce n'est pas nous qui attribuons les
14 codes.
15 Q. Alors dites-nous, s'il vous plaît, qui attribue les codes ou les "case
16 ID" ?
17 R. Je suppose que c'est le médecin légiste qui prélève les échantillons.
18 Q. Et qui attribue le protocole ?
19 R. Ça, c'est un numéro de l'ICMP. C'est nous qui assignons à ce moment-là
20 ces numéros.
21 Q. Alors je dois conclure que le numéro de l'ICMP est également attribué
22 par la commission internationale ?
23 R. Je suis désolé, je n'ai pas compris votre question.
24 Q. Nous avons trois types d'identification pour chaque liste de personnes
25 identifiées. Il y a le "case ID", pour lequel vous avez dit que vous ne
26 pouviez pas identifier qui a donné ces codes. Ensuite, pour l'ID du
27 protocole, vous nous avez dit que c'est l'ICMP, votre commission
28 internationale, qui les attribue. Et il y a aussi le ICMP ID. Alors si j'ai
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1 bien compris, le ICMP ID, ce sont des codes qui sont attribués à ce moment-
2 là par la commission internationale qui est la vôtre, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Le numéro d'identification et le numéro du protocole sont des
4 numéros qui sont des numéros de suivi, ce sont des numéros d'identification
5 attribués par l'ICMP à l'interne pour pouvoir identifier les échantillons.
6 Q. Si vous ne savez pas de quoi est composé le "case ID", comment savez-
7 vous de quel type d'identification il s'agit dans un cas donné ?
8 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "le type
9 d'identification". Je n'ai pas très bien compris votre question.
10 Q. De par les documents qui vous sont parvenus, les documents pour
11 lesquels j'ai attiré votre attention, comment savez-vous qu'il s'agit d'une
12 identification pour un cas principal et pour une réassociation ?
13 R. Ceci a trait à la façon dont la comparaison de l'ADN est faite. Lorsque
14 nous obtenons un échantillon, dans ce cas-ci, par exemple, il s'agit d'une
15 dent, nous avons un code d'identification unique, c'est le numéro du cas.
16 Sans restrictions, nous obtenons un profil de l'ADN pour l'échantillon, et
17 ensuite nous le comparons avec les références données par la famille. Si
18 nous obtenons une correspondance et si nous arrivons à une conclusion que
19 cet échantillon a trait à la famille nous l'appelons cas principal, puisque
20 nous avons pu à ce moment-là donner un nom pour un échantillon de l'ADN qui
21 nous est parvenu. Si par la suite nous trouvons une autre partie du même
22 individu, nous appelons ceci une réassociation, parce que ceci réassocie
23 cet échantillon à un cas qui a déjà été identifié préalablement.
24 Donc la première fois que l'on identifie un cas, c'est le cas
25 principal, "main case", et ensuite s'il y a d'autres échantillons qui ont
26 trait à la même personne, à ce moment-là, ceci devient une réassociation.
27 Q. Mais il y a quelques instants vous nous avez dit que de par ce document
28 que je vous ai montré, vous ne pouvez pas déterminer s'il s'agit d'une dent
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1 ou d'une autre partie du corps. Maintenant, vous venez de nous confirmer
2 qu'il s'agissait dans ce cas-ci d'une dent. Comment est-ce que vous avez pu
3 conclure que c'était une dent ? Est-ce que c'est sur la base de ce que je
4 vous ai dit ?
5 R. Non, Madame. Il y a une photo d'une dent ici dans l'identification
6 photographique.
7 Q. D'accord, merci. Dites-nous, Monsieur Parsons, ce document qui se
8 trouve devant vous, que représente-t-il exactement ?
9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais demander que le document soit
10 rapetissé et que l'on fasse un "zoom in" afin de pouvoir voir l'ensemble du
11 document à l'écran.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous aimeriez que je vous décrive de façon
13 générale ce que c'est et quel est le but de ce document ?
14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
15 Q. Oui. Dites-nous de quel type de document s'agit-il et à quoi sert-il.
16 R. Il s'agit d'un rapport de correspondance de l'ADN servant à identifier
17 les échantillons à l'interne de l'ICMP. C'est un résumé des conclusions
18 quant à cette affaire. Donc ce que nous avons ici, au début ou en haut de
19 la page c'est le numéro de l'échantillon tel qu'il nous a été donné. Ce
20 n'est pas nous donc qui avons attribué ces chiffres, le BIS
21 cetera, c'est le numéro de l'échantillon.
22 Tout juste en dessous, il y a un code que nous associons avec cet
23 échantillon pour pouvoir faire un suivi nous-mêmes et donc c'est de cette
24 façon-là que l'on appelle cet échantillon. Ensuite nous avons un profil de
25 l'ADN que nous avons obtenu pour l'échantillon. Et ceci est identifié par
26 une série de numéros que nous appelons des allèles. Par la suite, nous
27 entrons ces allèles pour chacun de ces endroits différents de l'ADN d'une
28 personne, et c'est énuméré ici. Et ceci reflète les conclusions de
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1 l'électrophérogramme qui se trouvent dans les rapports de données que vous
2 avez reçus.
3 En dessous, dans la case suivante, des informations supplémentaires données
4 pour de nouveaux individus et ceci est référencé à la famille en question.
5 Donc nous avons une correspondance pour cet échantillon, nous avons le nom
6 de la personne, et par la suite nous avons également ici la femme de la
7 personne et les trois fils de la personne, et ces derniers ont été donnés
8 comme référence pour la personne portée disparue. Leurs profils génétiques
9 sont également énumérés sur ce document.
10 C'est une façon primaire de procéder. Ce sont des données principales
11 qui nous sont données à la suite desquelles on procède au calcul de l'ADN.
12 Ensuite il y a une photographie dans le coin inférieur gauche. Cette
13 photographie représente l'une des documentations photographiques qui nous
14 permet d'identifier ceux qui entrent dans nos bureaux et à quoi ils se
15 réfèrent. Et par la suite, à droite, il y a une conclusion qui décrit les
16 résultats obtenus à la suite d'une analyse statistique de l'ADN. Ceci nous
17 permet de voir avec une certitude statistique le nom de l'individu et quel
18 est le pourcentage statistique que l'on peut associer l'échantillon aux
19 membres de la famille de cette personne telle qu'identifiée dans ce
20 rapport.
21 Et j'ai mentionné qu'à l'origine ceci est un document interne de l'ICMP. Ce
22 que ceci veut dire lorsque je parle de données internes, ce document nous
23 sert à finaliser notre processus de révision, donc il y a plusieurs niveaux
24 de révision. D'abord, il y a la signature de la personne qui a trouvé la
25 première correspondance en examinant une comparaison de l'ADN dans la base
26 de données et qu'il a entrée dans le système. Ensuite, il y a le nom de la
27 personne qui a pris l'information en tant que membre de l'équipe et qui a
28 procédé au calcul statistique. La troisième personne sous la case examen
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1 initial, c'est le nom d'une troisième personne. Donc à la fin de ces deux
2 premières analyses, tout le travail est déjà fait et il n'y a pas de
3 nouvelle information qui peut être obtenue. Mais nous avons deux niveaux
4 supplémentaires de vérification.
5 Alors après un examen initial, c'est une personne qui examine le
6 tout, qui passe en revue le tout pour dire, oui, effectivement, tout
7 correspond j'ai vérifié et tout correspond. Ensuite, il y a un examen
8 statistique, c'est une deuxième personne qui est complètement indépendante
9 et qui tire toutes les données et qui régénère les calculs statistiques.
10 C'est la partie numérique de l'analyse et on compare le tout aux analyses
11 précédentes, et ensuite lorsque tout ceci est complété les documents sont
12 dirigés aux membres les plus anciens du laboratoire qui examinent toutes
13 les informations et qui signent pour dire que tout semble être correct ou
14 dans l'ordre.
15 Après que ceci est fait, ce rapport interne revient à la division de
16 coordination de l'identification, et à ce moment-là c'est eux qui génèrent
17 les correspondances ADN semblables à ce document-ci, mais il est destiné à
18 la distribution externe. La différence entre les documents internes et
19 externes, c'est que dans le document externe l'information de l'ADN est
20 biffée afin que l'on puisse protéger le caractère privé génétique.
21 Je suis désolé si je vous ai donné une réponse un peu trop longue.
22 Q. Fort bien. Vous nous avez donné une explication détaillée. Dites-moi
23 maintenant si le rapport de l'ADN que vous avez sous les yeux, est-ce que
24 ce rapport est codé ou non codé ?
25 R. Ce document que nous trouvons à l'écran n'est pas codé. Il s'agirait du
26 document interne que nous examinons pour vérifier et contre-vérifier toutes
27 les données.
28 Q. Si nous examinons ce rapport interne non codé, vous nous avez mentionné
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1 les allèles, et si nous examinons la septième et huitième case, pour le
2 quatrième lieu il s'agira du gène D18, S51. Voyez-vous cela ?
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on zoomer la partie supérieure
4 gauche afin que le témoin puisse mieux voir.
5 Q. Monsieur Parsons, êtes-vous en mesure de voir ce que je viens de
6 mentionner ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. Peut-on maintenant passer à l'électrophérogramme, c'est deux page plus
9 loin dans le même document.
10 Si l'on prend le quatrième groupe de ces pics, vous verrez qu'il est
11 indiqué 15, 18 et 20. Donc la quatrième donnée de la première ligne de
12 l'électrophérogramme.
13 R. Oui.
14 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, s'agissant de la page précédente en
15 parlant du rapport non codé, vous avez vu que s'agissant du quatrième locus
16 de l'allèle on a vu l'indication 00.00.
17 Je demanderais que l'on affiche de nouveau le document précédent.
18 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, comment se fait-il que les valeurs
19 du gène 8, D18S51 qui sont indiquées à l'électrophérogramme avec les
20 chiffres 15 et 18, comment se fait-il que nous n'avons pas ces chiffres
21 dans le rapport interne ?
22 R. Je crois que je devrais vous dire que je ne peux pas répondre à cette
23 question, mais je vais vous donner les raisons principales pour lesquelles
24 ces allèles sont indiqués avec les chiffres 00. Et les raisons pour
25 lesquelles je ne veux pas être plus précis et je ne veux pas m'aventurer
26 dans plus de précisions, c'est qu'il me faudrait examiner d'autres données
27 génétiques. Il me faudrait avoir plus de données génétiques. Mais
28 permettez-moi d'essayer néanmoins de vous décrire le type de préoccupations
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1 que nous avons lorsque nous examinons quelque chose comme ceci.
2 Ce que le 00 veut dire normalement c'est que l'information génétique
3 à cet endroit-là qui est D1 8, c'est l'endroit retrouvé, selon l'ICMP nous
4 estimons que cet échantillon n'a pas été prélevé à un niveau scientifique
5 suffisamment précis. Alors ce que nous avons c'est que nous avons des
6 restes squelettiques qui ont passé une période assez longue dans un environ
7 très difficile, et ceci fait l'objet d'un examen de l'ADN spécialisé. Ce
8 qui arrive, c'est que l'ADN se dégrade au cours du temps. Donc l'ADN est
9 endommagé et fragmenté, l'ADN est attaqué par des micro-organismes, ainsi
10 de suite. Donc puisque l'ADN est fragmenté dans ce cas-ci, par exemple, il
11 nous est des fois difficile de reprendre toute l'information pour pouvoir
12 faire les colonnes allèles. Il faut avoir des lignes directrices très
13 précises et il nous faut être tout à fait positifs lorsque nous examinions
14 les échantillons. Et lorsque que ce n'est pas possible, nous procédons à
15 une identification comme vous avez ici.
16 Alors j'aimerais passer maintenant à la photographie suivante qui nous
17 montre l'électrophérogramme, et je vais vous donner d'autres explications.
18 Q. Monsieur Parsons, je vais néanmoins rester sur cet électrophérogramme.
19 R. Oui, mais je viens de demander que cet électrophérogramme soit affiché
20 de nouveau.
21 Q. Si vous nous dites que les valeurs qui sont indiquées ici et que les
22 valeurs sont 15, 18 et 20, dans cet électrophérogramme pour le gène que je
23 viens de vous citer, et si ces données n'ont pas été transmises dans le
24 rapport interne dans lequel on voit 00, en réalité, nous avons une
25 incohérence. Il y a un manque de correspondance entre les données que
26 montre l'électrophérogramme et les données que nous montre le rapport de
27 l'ADN.
28 R. Non, Madame, ce n'est pas du tout la façon dont nous procédons. Comme
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1 je vous ai dit, nous avons des lignes très strictes qui nous permettent de
2 déterminer un profil génétique. Si nous voyons que nous ne sommes pas
3 suffisamment sûrs quant à une désignation génétique précise, nous disons
4 que nous ne savons ce que c'est. C'est ce que le 00 représente. Ceci veut
5 dire que les critères que nous avons appliqués n'ont pas eu correspondance.
6 Au lieu de mettre cette information génétique, nous préférons être prudents
7 et dire que nous n'avons pas obtenu cette information. Donc, toutefois que
8 cet élément génétique pouvait aider à l'analyse, nous n'en tenons pas
9 compte.
10 Ce n'est pas qu'il y a une incohérence ou qu'il y a un manque de
11 correspondance, mais nous ne savons simplement pas, nous disons nous ne
12 savons pas ce que ceci veut dire. Donc c'est la raison pour laquelle les
13 valeurs 15, 18 et 20 ne figurent pas.
14 Mais ce que je ne veux pas faire, c'est de vous parler des
15 circonstances précises dans lesquelles cette conclusion a été faite par
16 l'analyste qui a procédé à l'analyse d'ADN, car je n'ai pas suffisamment
17 d'information. Il me faudrait examiner l'ensemble du dossier, et ceci
18 prendrait pas mal de temps. Mais ce que je voudrais dire en revanche, et je
19 crois qu'il y a une grande plausibilité, je vais essayer maintenant de me
20 livrer à des conjectures. Alors, pour vous donner un exemple des raisons
21 pour lesquelles nous préférons être prudents dans un cas comme celui-ci,
22 c'est que nous voyons trois chiffres dans cet électrophérogramme. Nous
23 voyons un très grand 15 et un très grand 20. De façon générale, on ne voit
24 que deux allèles à un endroit particulier, mais il y a un petit point qui
25 est appelé 18. Ce 18 est peut-être une chose mineure, c'est un élément
26 contaminant mineur qui s'est présenté à la suite de l'analyse.
27 Alors, ceci ajoute un petit degré d'incertitude pour ce qui est du 15
28 et du 20. Ceci veut dire, nous pensons qu'il s'agit du 15, 20, mais là, je
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1 me livre à des conjectures; donc le type génétique serait 15 ou 20, mais
2 puisque le 18 s'est présenté ici, nous préférons être prudents et dire que
3 nous n'avons pas suffisamment d'information.
4 C'est très difficile de suivre tout ceci dans une salle d'audience.
5 Dans le domaine de l'ADN, ce sont des choses très standard que je suis en
6 train de vous exprimer. Dans des circonstances comme celles-ci, lorsque
7 nous voyons des 00, ceci veut dire que c'est une pratique prudente qui
8 correspond aux meilleures pratiques de l'analyse par ADN.
9 Q. Et ces circonstances, Monsieur Parsons, sont celles-ci, c'est que
10 pour ce gène-là, vous n'avez pas suffisamment de données, vous ne pouvez
11 pas arriver à une conclusion précise, concrète ?
12 R. Oui, c'est cela.
13 Q. Restons maintenant avec le même document et sur l'électrophérogramme
14 qui se trouve devant vous. Je vous demanderais de vous rappeler de la date.
15 Dans le coin supérieur droit, nous voyons qu'il y a une date, la date c'est
16 le 14 septembre 2006, n'est-ce pas, Monsieur Parsons ?
17 R. Oui, j'ai remarqué cela. Je le vois.
18 Q. Au milieu de la page, nous pouvons voir l'indication suivante, août 31,
19 2006. Voyez-vous cela, Monsieur Parsons, cette date ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que cette date et l'heure dans le coin supérieur droit nous
22 indiquent le moment auquel l'imprimé de l'électrophérogramme a été fait ?
23 R. Ce n'est pas moi-même qui ai procédé à ces analyses en laboratoire.
24 Donc je suis désolé de vous dire que je ne peux pas vous donner de répondre
25 précise. Je crois que ce vous venez de dire est juste, mais je ne peux pas
26 vous l'affirmer avec certitude.
27 Q. Merci.
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on passe maintenant
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1 à la page 36 de ce même document.
2 Q. Monsieur Parsons, veuillez regardez l'angle qui se trouve en haut à
3 droit de ce document. La date est celle du 23 mars. Il y a deux 00. Parce
4 que c'est une photocopie de mauvaise qualité, on ne peut pas distinguer la
5 date.
6 Il y a quelques instants, nous avons vu le rapport d'ADN interne qui
7 avait été préparé en 2006. Si nous regardons le calendrier, le 23 mars ne
8 pourrait correspondre qu'à l'année 2006. Est-ce que ceci laisse entendre
9 que ce document imprimé a été réimprimé le 23 mars 2009 ?
10 R. Je pense que c'est un petit peu gênant parce qu'on ne voit pas ces deux
11 chiffres. C'est exact, mais c'est tout à fait possible, oui.
12 Q. Merci.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer
14 à la page 64.
15 Q. Ce que vous avez sous les yeux est une liste de travaux qui comporte le
16 numéro 1 et qui est datée du 19 février 2009. Est-ce que vous voyez ceci,
17 Monsieur Parsons ?
18 R. Oui, Madame.
19 Q. Si nous regardons le milieu de cette page --
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Et si nous pouvons, s'il vous plaît,
21 agrandir la partie centrale du document de façon à voir la lettre B.
22 Q. Puisqu'on voit l'indication B08, B09 et puis B10. Avez-vous trouvé
23 ceci, Monsieur Parsons ?
24 R. Oui.
25 Q. En regard de chacune des ces annotations, B08, B09, B10, il y a un nom
26 de code, un chiffre 0007422, 0007421 et 0007420. Il s'agit là des numéros
27 de code que l'on a affectés aux personnes en question. Ces codes ont été
28 donnés par l'ICMP. Nous regardons ici, ceci correspond à SEK 03. Il s'agit
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1 d'une femme, de ses deux fils, femme et deux fils de la personne
2 handicapée.
3 Regardons la date, le 19 février 2009. Ai-je raison de dire qu'il
4 s'agit d'échantillons qui portent sur les membres de la famille, la femme
5 et les deux fils, et que ces données ont été analysées une nouvelle fois le
6 19 février 2009, est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Merci. Au moment où nous avons regardé ce document qui est un document
9 assez important qui contient des données brutes portant sur SEK 04, nous
10 avons pu voir que l'examen statistique initial et l'examen définitif ont
11 été effectués en 2006. Pourriez-vous me dire pourquoi il a fallu faire des
12 analyses complémentaires le 19 février 2009 à propos de ces trois
13 personnes, les trois membres de la famille, compte tenu du fait que le
14 bureau du Procureur avait, de toute façon, l'intention de nous communiquer
15 des données brutes concernant Bisina ?
16 R. Oui, Madame, je peux répondre. Lorsque M. Vanderpuye m'a tout d'abord
17 posé quelques questions, il m'a demandé en quoi consistaient ces rapports
18 de données complètes et m'a demandé s'il y avait eu des difficultés à cet
19 égard, et j'ai répondu en disant, si je me souviens bien, que les éléments
20 génétiques ou les informations génétiques que nous avons utilisées par le
21 passé étaient des éléments qui avaient été utilisés il y a si longtemps que
22 ceci ne correspondait pas aux critères appliqués aujourd'hui dans nos
23 laboratoires. Comme vous savez, nous sommes un laboratoire accrédité et
24 reconnu; donc, par un excès de prudence et de façon à pouvoir fournir aux
25 Juges de la Chambre des résultats les plus exacts possible, nous avons tout
26 revérifié pour être sûrs que les profils précédents aient les génotypes
27 corrects.
28 Ce que je n'ai pas ajouté à ma réponse à cause du rythme, ici, c'est
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1 un petit nombre de profil sanguin que nous n'avions pas à l'époque. Etant
2 donné qu'il était difficile pour nous d'établir l'électrophérogramme à
3 l'époque, qui a été un sujet d'inquiétude pour tous, nous avons retypé tous
4 ces échantillons sanguins pour nous assurer que les informations
5 précédentes étaient exactes, concernant les cas de Bisina, et de fournir
6 les éléments en lieu et place de ceux que nous n'avons pas pu retrouver.
7 Q. Ai-je raison de conclure qu'à ce moment-là lorsque vous avez décidé de
8 communiquer les données brutes concernant Bisina, vous avez estimé qu'il
9 était essentiel de vérifier l'exactitude de tous les éléments d'information
10 que vous aviez recueillis quelques années auparavant ?
11 R. Ecoutez, parce que dans certains cas, nous n'étions pas 100 % sûrs,
12 nous n'avons pas pu fournir les éléments d'information et nous avons donc
13 estimé que le mieux serait de les retyper de façon à garantir la
14 correspondance, de façon à pouvoir appliquer les critères les plus
15 exigeants qui sont adoptés aujourd'hui dans le typage de l'ADN.
16 Q. Monsieur Parsons, vous avez préparé votre interrogatoire avec le bureau
17 du Procureur et, d'après ce document, vous avez rencontré les représentants
18 du bureau du Procureur le 27.
19 R. Oui, Madame.
20 Q. Lorsque vous avez préparé votre témoignage pour aujourd'hui, vous avez
21 déclaré, entre autres -- ceci nous vient des notes de récolement :
22 "Certaines des données recueillies à propos des dossiers liés à
23 Bisina, certaines de ces données brutes n'ont pas pu être retrouvées.
24 Plusieurs dossiers ont été préparés à partir des données fournies par le
25 laboratoire de Tuzla faisant des recherches d'ADN. Le témoin a déclaré
26 qu'il y avait 25 % des cas, par exemple, l'électrophérogramme de l'une des
27 personnes qui a fait un don de sang et qui n'a pas pu être retrouvé."
28 Donc, à partir de cette liste des travaux, qui comporte le numéro 1, est-ce
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1 que l'on peut voir qu'une analyse d'ADN a été refaite pour ces trois
2 personnes qui ont donné leur sang : 7422, 7421 et 7420, la femme et les
3 deux fils; et les raisons étaient que vous n'avez pas pu retrouver leurs
4 électrophérogramme, autrement dit, les échantillons bruts qui avaient été
5 recueillis par le passé ?
6 R. Ecoutez, je n'ai pas en tête dans quel cas ceci s'appliquerait, dans
7 quel cas ceci ne s'appliquerait pas. Ceci concorde avec ce qui s'est passé
8 dans certains cas, et je ne mets pas en doute que c'est ce qui s'est
9 effectivement passé dans ce cas-ci.
10 Q. A la page 48, ligne 17, vous avez dit que certains éléments, à partir
11 du moment où des échantillons d'os ou de sang ont été recueillis, les
12 conditions avaient changé et que de nouveaux modes opératoires ont été
13 appliqués. Pourriez-vous me dire si ces nouveaux modes opératoires auraient
14 pu vous donner d'autres résultats ou est-ce que vous pouvez confirmer que
15 les résultats sont identiques ?
16 R. Dans le cas des échantillons de Bisina que nous avons retypés, nous
17 avons comparé ces éléments-là avec les informations génétiques utilisées
18 dans la préparation du rapport de concordance. et ces éléments nous ont
19 permis de confirmer qu'il n'y avait eu aucune modification et que les
20 concordances étaient les mêmes.
21 Q. Veuillez me dire ceci, s'il vous plaît, est-ce que ce récit à propos de
22 données brutes égarées est quelque chose qui s'est produit dans d'autres
23 cas ou est-ce qu'il ne s'agit que de Bisina ?
24 R. Ce que nous avons fait pour essayer de retrouver ces éléments
25 d'information, non, je ne dirais pas que cela se limite simplement au cas
26 de Bisina. Ceci a trait à des travaux qui ont été effectués à Tuzla vers
27 l'année 2003. Et pour l'heure, nous essayons de déterminer pourquoi et dans
28 quelle mesure nous n'avons pas pu retrouver les échantillons et les
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1 électrophérogrammes. Autrement dit, ceci a trait à un changement de
2 plateforme informatique, donc il y a peut-être une réponse informatique à
3 cette question. Nous sommes en train de nous pencher là-dessus.
4 Q. Savez-vous environ combien d'analyses ont été refaites et combien
5 d'examens d'ADN ont été refaits ?
6 R. Dans le cas de Bisina, nous avons effectué tous les échantillonnages de
7 sang, et étant donné que ce problème a été porté à notre attention
8 récemment, nous n'avons pas encore essayé de trouver la solution à ce
9 problème; autrement dit, le retypage. Nous n'avons pas répondu à cette
10 question en procédant à un retypage complémentaire.
11 Q. Donc, vous ne savez pas que ce problème pourrait effectivement
12 s'appliquer à d'autres cas ?
13 R. Oui, c'est une éventualité. C'est possible.
14 Q. Veuillez me dire ceci, Monsieur, à quel moment avez-vous, pour la
15 première fois, mis le doigt sur ce problème ? Je parle dans le temps. Quand
16 vous êtes-vous rendu compte du fait qu'il y avait des problèmes avec les
17 données brutes de Bisina et qu'il y avait un problème au niveau de la façon
18 dont ceci avait été sauvegardé dans les ordinateurs ?
19 R. Je ne peux pas vous donner de dates exactes, mais je crois que cela
20 devait se situer vers le mois de février et le mois de mars, lorsque nous
21 avons préparé ces éléments d'information pour vous.
22 Q. Vous voulez parler du mois de février et mars de cette année ?
23 R. Oui, Madame.
24 Q. Merci. Vous avez dit vous-même que la question qui se posait ici était
25 celle de la sauvegarde des données dans les ordinateurs, et c'est ce qui
26 avait causé le problème. D'habitude, nous recevions du bureau du Procureur
27 toutes les informations qui avaient trait aux exhumations, excavations,
28 autopsies, et identifications, et tout ceci nous parvenait dans un format
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1 électronique. Maintenant, dans le cas de Bisina, nous avons également reçu
2 toutes les données dans un format électronique.
3 Pourquoi avez-vous remis des copies papier dans ce cas-ci ?
4 R. Je ne me souviens pas d'avoir abordé une autre possibilité. Il me
5 semblait que ceci avait été demandé. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait
6 pas pu fournir ceci sous une forme électronique.
7 Q. Je vous ai posé une question au sujet du document précédent, celui qui
8 contient des électrophérogammes, et je vous ai posé une question à propos
9 de la date qui se trouve en haut à droite, et vous m'avez dit que c'est
10 peut-être la date qui correspond au jour où le document a été imprimé.
11 Veuillez me dire ceci, y a-t-il une différence entre les informations que
12 l'on voie dans un ordinateur, par exemple, un fichier d'ordinateur, et les
13 éléments d'information que l'on peut voir sur un document qui a été imprimé
14 ?
15 R. Oui, il peut y avoir une différence.
16 Q. Est-ce que cela veut dire, Monsieur Parsons, que le document imprimé
17 montre en haut à droite la date, autrement dit lorsque ce document a été
18 imprimé, mais nous ne pouvons pas savoir à quel moment l'ADN a été traité;
19 c'est cela ?
20 R. Si vous vous souvenez, j'ai indiqué qu'il peut y avoir une incertitude
21 au niveau de la date. Je ne sais pas si ça correspond à la date où le
22 document a été imprimé, ou la date qui correspond, ou le jour qui
23 correspond à la date d'analyse. Voilà c'était à ce niveau-là que se situait
24 mon incertitude.
25 Q. Pourriez-vous me dire ceci, savez-vous si le document imprimé montre
26 quand ce fichier a été généré, quand l'analyse a été faite ? Est-ce que ce
27 document imprimé peut nous donner ces éléments d'information, est-ce que
28 c'est quelque chose que nous ne pouvons voir que lorsque c'est sous une
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1 forme électronique ?
2 R. Est-ce que nous pourrions revoir la page, s'il vous plaît ?
3 Q. Oui, bien sûr, Monsieur Parsons.
4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Revenons un petit peu en arrière, je
5 crois que c'est à la page 5.
6 Q. Je vous ai posé une question à propos de la date qui se trouve en haut
7 à droite, et je vous ai demandé si c'était la date qui correspondait au
8 jour où les électrophérogrammes ont été imprimés ?
9 R. Merci d'avoir affiché ceci à nouveau. Bon, cela ne m'aide pas beaucoup,
10 je ne sais pas en fait. Je ne sais toujours pas si c'est la date où le
11 document a été imprimé ou si c'est la date à laquelle il y a eu le typage
12 de l'analyse, l'analyse du génotypage [phon] a été effectué. Pardonnez-moi
13 ce n'est pas moi qui gère cela. Donc je n'ai pas répondu à la question.
14 C'est le laboratoire qui s'en occupe.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A la deuxième ligne, nous avons la date
16 du 14 septembre 2006, on peut lire "génotypage," et ensuite il y a la
17 marque, et ensuite 3.7. On peut lire autre chose. Est-ce que ceci vous dit
18 quelque chose ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est simplement le logiciel qui
20 convertit les données brutes dans un format qui est plus aisé à visualiser,
21 sous la forme de pics, que vous voyez ici. En fait, c'est un logiciel que
22 nous utilisons d'instrumentation.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ? Merci, Madame,
25 Messieurs les Juges.
26 Q. Revenons un petit peu en arrière et regardons la page 36 que nous avons
27 vue il y a quelques instants, et je vous avais posé une question à propos
28 de ce document. La question que je vous avais posée était comme suit : la
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1 première ligne qui se trouve en haut nous donne la date et nous en avons
2 conclu que la date était celle du 24 février 2009. On peut lire "vérifier
3 Kornelia", et la date qui se trouve en haut à droite est celle du 23 mars.
4 Ai-je raison d'en conclure que l'analyse a été effectuée par quelqu'un qui
5 s'appelle Kornelia en février 2009 et que le document a été imprimé le 23
6 mars de la même année ?
7 R. Je dois avouer que personnellement je ne peux répondre à cette
8 question. Quelque chose comme ça est tout à fait raisonnable.
9 Q. Merci, Monsieur Parsons. Nous allons maintenant passer à un autre
10 sujet. Lorsque vous recevez un rapport d'ADN et lorsqu'un rapport d'ADN qui
11 porte sur une identification est préparé, à ce moment-là vous avertissez la
12 famille des résultats obtenus; c'est exact ?
13 R. Non, Madame. L'ICMP n'avertit pas les familles. C'est quelque chose qui
14 est effectué dans le cadre du système judiciaire de la Bosnie, et nos
15 rapports quittent l'ICMP et sont remis au médecin légiste qui est
16 responsable des identifications et établit les certificats de décès en
17 Yougoslavie, et c'est cette personne qui interagit avec les familles.
18 Q. Si nous revenons à la première page de ce document. En réalité, c'est
19 la page 3.
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Si je peux avoir cette page, s'il vous
21 plaît, à l'écran, et je vais demander à ce que ceci ne soit pas diffusé à
22 l'extérieur, s'il vous plaît.
23 Q. Vous constatez qu'en haut à gauche on parle "d'identité possible".
24 Pourquoi ceci a été exprimé de cette façon-là ?
25 R. Les médecins légistes sont en général très prudents, et nous utilisons
26 le terme "possible" même lorsqu'il y a une possibilité infime sur le plan
27 statistique que ceci ne puisse pas correspondre à la réalité.
28 Donc lorsque nous préparons nos conclusions dans le rapport de concordance,
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1 lorsque la probabilité est plus de 99,9, nous estimons que ça n'est pas à
2 l'ICMP de dire que 99,9 % correspond à une identité formelle. Donc nous
3 remettons ce rapport au médecin légiste, et c'est lui qui rend ces
4 conclusions.
5 Q. Très bien. Mais à qui transmettez-vous vos rapports ? Est-ce au
6 tribunal du canton, comme vous l'avez fait dans le cas de Srebrenica ? Dans
7 ce cas-là, je suppose que vous transmettez les résultats de vos analyses
8 aux autorités compétences de Bosnie-Herzégovine ?
9 R. D'après ce que j'ai compris, ceci est envoyé au médecin légiste qui est
10 nommé par les tribunaux. C'est à cette personne à ce moment-là de le faire
11 entrer dans le système.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Veuillez afficher, s'il vous plaît, le
13 document 1D1347 dans le système électronique du prétoire, s'il vous plaît.
14 Nous avons une traduction de ce document également, est-ce qu'on peut le
15 montrer au témoin, s'il vous plaît, merci.
16 Q. Il s'agit là de la page de couverture du document qui a été fournie à
17 l'équipe de la Défense de Popovic, c'est une lettre qui vient de la
18 Republika Srpska. Ci-inclus la lettre, pardonnez-moi, je me suis trompée,
19 Institut de Bosnie chargé des personnes portées disparues qui s'appelaient
20 autrefois la Commission fédérale pour les personnes portées disparues.
21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la
22 deuxième page, s'il vous plaît.
23 Q. Monsieur, veuillez avoir l'amabilité de bien vouloir lire cette lettre
24 de façon à vous familiariser avec son contenu. Ou, il serait peut-être plus
25 aisé que je lise le document pour les Juges du prétoire et toutes les
26 personnes présentes.
27 "Suite à votre mémorandum qui comporte le numéro et la date susmentionnés,
28 nous vous informons par la présente que l'institut a établi les données de
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1 3 214 victimes qui ont été identifiée, victimes de génocide qui ont été
2 enterrées au mémorial de Potocari, et 168 victimes qui ont été identifiées,
3 qui ont été enterrées dans plusieurs cimetières musulmans.
4 "Nous disposons également d'information qui précise que le laboratoire de
5 Tuzla a effectué des analyses d'ADN et a terminé ces identifications
6 préliminaires de 2 000 victimes environ, victimes qui n'ont toujours pas
7 été reconnues par leurs parents proches.
8 "Les méthodes d'ADN qui ont été utilisées pour procéder à une
9 identification préliminaire de ces victimes, étant donné que certaines
10 parties de leurs restes de squelettes ont été exhumés, qui viennent semble-
11 t-il de fosses secondaires, il n'a pas été possible pour nous d'assembler
12 et de compléter les squelettes.
13 "Dans certains cas, la même victime a été trouvée dans cinq fosses
14 différentes, et les squelettes ont été reconstitués de façon incomplète et
15 placés dans dix sacs mortuaires différents, housses mortuaires différentes.
16 "Il est par conséquent impossible de répondre à la question de savoir
17 combien de victimes ont été tuées à Srebrenica en juillet 1995 et qui ont
18 été exhumées jusqu'au jour d'aujourd'hui."
19 Monsieur Parsons, ici, nous avons une autorité locale, un institut chargé
20 de la recherche de personnes portées disparues qui parle d'identifications
21 préliminaires. Ils indiquent que les identifications préliminaires
22 correspondent au chiffre de 2 000 personnes qui n'ont pas encore été
23 reconnues par les membres de leurs familles, familles des victimes après
24 les événements de Srebrenica.
25 Quel lien peut-il y avoir ici entre le chiffre de 2 000 et les
26 identifications préliminaires, et les identifications préliminaires qui ont
27 été effectuées par votre institut ?
28 R. Je pense que dans une grande mesure, on fait référence à une et même
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1 chose. C'est en fait la question des affaires résolues qui réapparaît ici,
2 c'est-à-dire le fait que les médecins légistes retournent les restes
3 mortuaires aux familles. Il s'agit là donc de la phase qu'ils qualifient
4 comme la phase d'identification formelle par les familles. S'agissant là
5 des parties des corps qui ont été retrouvés dans des fosses différentes,
6 cela signifie que toutes les fosses n'ont pas encore été exhumées. Et que
7 bien que nous ayons effectué ou trouvé des concordances de l'ADN, nous
8 n'avons pas encore réussi à compléter l'affaire en question, parce que le
9 reste de leur squelette n'a pas été retrouvé du fait que toutes les fosses
10 n'ont pas été exhumées.
11 Alors, le chiffre de 2 000 qu'ils mentionnent ici, je ne sais pas d'où il
12 vient exactement, mais je pense que le nombre de noms liés aux fosses de
13 Srebrenica, qui correspond au rapport de concordance, est beaucoup plus
14 important du nombre des affaires résolues et que la différence est
15 d'environ 2 000. C'est à peu près ça.
16 Q. Oui, mais bon, ce document, cette lettre a été rédigée le 8 août 2008,
17 par un institut pour les personnes portées disparues qui a été créé par le
18 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Donc il s'agit d'un organe officiel de
19 l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Ici, cet organe reconnaît que seulement 3 214
20 identifications, plus 168 autres identifications s'agissant des personnes
21 enterrées dans des tombes individuelles ont été effectuées. Etes-vous
22 d'accord avec moi ?
23 R. Oui, je suis d'accord avec ce qui est indiqué dans ce courrier. Je ne
24 sais pas quelles ont été les informations qui se trouvaient à la
25 disposition de ce directeur de l'institut qui a rédigé cette lettre, qui a
26 utilisé ce chiffre.
27 Q. Il est le directeur de l'institut, mais le fondateur de cet institut
28 est le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Mais dites-nous si ceci signifie
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1 que dans 2 000 des cas, les membres des familles n'ont pas accepté
2 l'identification ?
3 R. Non, on ne leur a pas demandé d'accepter l'identification,
4 d'identifier.
5 Q. Bien. Je vais de nouveau lire ce qui est indiqué ici. Je n'arrive pas à
6 trouver le passage que j'ai lu tout à l'heure. Voilà, ici on a : "Deux
7 mille victimes, environ 2 000 victimes qui n'ont pas encore été identifiées
8 par leurs proches ou par les membres des familles alors que
9 l'identification préliminaire a été effectuée."
10 Alors est-ce que cela signifie que les familles n'ont pas accepté
11 l'identification de ces restes pour les raisons indiquées dans ce courrier,
12 à savoir qu'il n'y avait là que quelques parties de leur corps ?
13 R. Non, non, je ne crois pas que ce soit ça la signification. Je ne sais
14 pas ce que la personne qui a rédigé ce courrier avait en tête au moment où
15 elle l'a fait, et puis je ne sais non plus comment la lettre a été
16 traduite. Quand il dit à mon avis que les restes n'ont pas été identifiés
17 par des proches ou par des membres de la famille, je pense qu'il veut tout
18 simplement dire que les familles n'ont pas été averties des résultats de
19 l'identification préliminaire encore.
20 Parce que dans cette phase de procédure-là, tout simplement on
21 n'avertit pas immédiatement la famille de ce qui se passe parce que c'est
22 très traumatisant pour les familles. Il est très difficile de montrer aux
23 familles les restes qui indiquent que les corps de leurs proches avaient
24 été coupés en morceaux, qu'ils ont été démembrés.
25 Q. Oui. Je comprends tout à fait ce que vous dites par rapport à la
26 manière dont les membres de familles peuvent ressentir cela, leurs
27 émotions. Mais vous ne parlez pas du tout de situations où une famille ou
28 les membres de familles ont pu refuser tout simplement de confirmer une
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1 identification.
2 R. Il y a certainement des situations où les familles refusent
3 d'identifier, de confirmer l'identification pour toutes sortes de raisons.
4 Une des raisons les plus communes, les plus répandues, c'est qu'ils
5 refusent tout simplement la preuve avancée indiquant que leurs proches, que
6 les êtres qui leur sont chers sont morts tout simplement. Mais le nombre de
7 ces cas-là est loin du chiffre de 2 0000 qui est indiqué dans ce document.
8 Q. Très bien. Pour nous ici il y a 2 000 cas de cette sorte, c'est à la
9 Chambre de décider de quoi il s'agit.
10 Monsieur Parsons, nous avons reçu une liste des personnes identifiées qui
11 porte ici la cote 4494, l'enquêteur Dusan Janc en a parlé hier déjà. Dans
12 la pièce à conviction 3517 de novembre 2008 également nous pouvons voir
13 qu'on avait utilisé plusieurs couleurs dans les tableurs qui contiennent
14 les données sur les personnes identifiées. Une des couleurs utilisée, la
15 couleur grise, et d'après les dires de Dusan Janc, il y avait une autre
16 couleur verdâtre, la couleur oranger et également rose. Alors est-ce que
17 vous avez remarqué aussi qu'il y avait des couleurs différentes qui ont été
18 utilisées pour indiquer des situations différentes ?
19 R. Ecoutez, j'aimerais être sûr d'avoir bien compris ce que vous êtes en
20 train de me dire. C'est quoi cette pièce à conviction P3517 ?
21 Q. Toutes mes excuses. Ces références sont ici pour information de la
22 Chambre et des parties au procès. En fait, il s'agit des données de l'ICMP
23 qui ont été mises à jour et qui nous ont été communiquées par le Procureur.
24 Quand je dis 3517, je fais référence à la liste mise à jour en juillet
25 2008, mais bon nous allons maintenant examiner la dernière version de cette
26 liste.
27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Et avec votre autorisation, Monsieur le
28 Président, j'aimerais présenter au témoin la liste que nous avons reçue
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1 hier. Merci.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut également utiliser la page
3 échantillon qui porte la cote 4493.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça dépend en fait de Mme Tapuskovic, a-
5 t-elle l'intention de se référer d'une manière générale à ce document ou a-
6 t-elle l'intention d'examiner des pages concrètes.
7 Je ne sais pas quelle est votre intention.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voulais juste qu'on constate
9 l'utilisation de différentes couleurs, et puis après on va continuer avec
10 le document en version électronique.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors dans ce cas-là on peut
12 accepter la suggestion faite par le Juge Kwon.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour moi, ça ne fait aucune différence.
14 On peut prendre n'importe laquelle page.
15 Q. La seule chose que je vous demande maintenant, c'est de confirmer qu'on
16 a utilisé plusieurs couleurs différentes dans ce tableur.
17 R. Oui.
18 Q. Bien. C'est ce que je souhaitais établir par ce document.
19 Alors, hier l'enquêteur du Tribunal, M. Dusan Janc, page du compte rendu
20 d'audience 71 d'hier, a dit que plusieurs couleurs différentes ont été
21 utilisées, et là il dit par exemple qu'on a utilisé une couleur verdâtre,
22 quant à moi ça ressemble davantage à une couleur jaunâtre ou rosâtre, mais
23 bon, alors il a déclaré que cette couleur-là a été utilisée pour marquer
24 les cas où les familles n'avaient pas été encore informées de
25 l'identification.
26 Je vais vous donner lecture de ce qu'il a déclaré hier, ligne 13 :
27 "Donc si vous voyez cette couleur, des mentions dans cette couleur, cela
28 signifie que les proches de cet individu n'ont pas été informés des
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1 résultats des concordances ou de l'analyse d'ADN."
2 Pouvez-vous confirmer que cette couleur-là désigne exactement ceci ?
3 R. Non, je ne sais pas quelle couleur désigne quoi.
4 Q. Il a également déclaré que la couleur oranger désigne une
5 identification supplémentaire qui a été effectuée après la dernière mise à
6 jour. Le savez-vous, pouvez-vous le confirmer ?
7 R. Non, je ne le sais pas.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin entendu hier a déclaré tout
9 simplement que c'est l'ICMP qui choisissait ces couleurs pour les tableurs.
10 Et si vous regardez l'écran, vous allez voir ces couleurs.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais de toute manière, personnellement,
12 je n'en sais rien.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
14 Q. Malgré ceci, je dois continuer à vous poser les questions relatives à
15 ce sujet, tout ça parce que j'ai déjà rencontré M. Janc dans le cadre des
16 préparatifs pour son contre-interrogatoire, cet entretien s'est passé le 16
17 avril cette année, et lors de cet entretien, il m'a dit que les couleurs
18 désignaient certains aspects d'information, et cetera, mais il a également
19 ajouté que vous seriez certainement davantage en mesure de nous
20 l'expliquer, alors que vous, maintenant, vous êtes en train de nous dire
21 que vous ne connaissez pas la signification de ces couleurs.
22 R. Toutes mes excuses, mais c'est bien le cas.
23 Mme TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je serai forcée de ne pas
26 poser une série de questions que j'avais l'intention de poser, mais doit-on
27 faire la pause maintenant ?
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si mes collègues sont d'accord, oui,
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1 évidemment. Alors 25 minutes de pause.
2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.
3 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic, allez-vous nous
5 laisser du temps pour M. Janc ou pas ?
6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai l'impression que j'aurai besoin
7 d'encore une demi-heure pour compléter mon interrogatoire, une demi-heure à
8 40 minutes.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pourrais peut-être avoir besoin de cinq à
11 dix minutes. Je travaille encore là-dessus. J'ai besoin tout simplement
12 d'une explication de la part du Dr Parsons.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Vanderpuye, à
14 vous de décider si vous allez garder M. Janc ici ou si vous allez le
15 laisser partir, rentrer à son hôtel. Il est là de toute façon. Bien. Mais
16 comme il est déjà 18 heures passées, ce n'est pas la peine qu'il reste ici.
17 Peut-être qu'il veut rentrer chez lui.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, ce serait préférable.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est justement pour cette raison que
20 je le disais. Ce n'est pas la peine de le garder ici inutilement.
21 Alors, ce que je voudrais vous demander, c'est de laisser 10 minutes
22 pour Me Ostojic. Par ailleurs, vous pouvez utiliser à deux le reste de
23 cette audience, sauf que je ne sais pas si vous avez l'intention de poser
24 des questions supplémentaires, Monsieur Vanderpuye.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'y pense, je réfléchis encore, mais pour
26 l'instant, je ne crois pas avoir de questions supplémentaires.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, continuez, réfléchissez.
28 Veuillez poursuivre, Maître Tapuskovic.
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1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Parsons, nous allons essayer d'accélérer maintenant pour
3 laisser un peu de temps pour l'équipe de Défense suivante. J'aimerais
4 maintenant revenir à votre entretien avec le bureau du Procureur lors des
5 préparatifs pour votre déposition le 27 avril. Je vais vous donner lecture
6 d'une phrase qui nous a été communiquée par le représentant du bureau du
7 Procureur, je cite :
8 "Le témoin a indiqué qu'il serait d'accord avec le fait que l'examen
9 des électrophérogrammes était nécessaire pour une évaluation scientifique
10 et vérification des résultats des tests de l'ADN. Néanmoins, l'examen de
11 toutes les données brutes n'est pas nécessaire pour une telle évaluation.
12 Les modèles statistiques peuvent être dérivés afin de déterminer le taux
13 d'erreur dans l'analyse des données qui ont été examinées."
14 Alors, une question très brève par rapport à ceci. Dites-nous, s'il
15 vous plaît, quel est le nombre d'électrophérogrammes qu'il faut analyser
16 afin de parvenir à un modèle statistique adéquat pour établir le taux
17 d'erreur qui puisse apparaître dans l'élaboration d'un rapport de l'ADN ?
18 R. Tout d'abord, je ne pense pas que cela ait un rapport avec le nombre
19 d'électrophérogrammes, mais plutôt au nombre des dossiers complets qu'il
20 faudrait examiner afin d'établir le taux d'erreur qui pourrait donc être
21 établi suite à l'examen de ces dossiers. S'il y a une seule erreur dans la
22 liste des concordances, il s'agit là d'une autre situation. Statistiquement
23 parlant, cela signifierait que 90 % des rapports d'accordance de l'ADN sont
24 exacts.
25 Il y a toute une branche de science statistique qui porte sur les
26 échantillons, qui s'appelle l'intervalle de fiabilité à partir de zéro;
27 autrement dit, que vous pouvez prendre un échantillon, par exemple, de 30
28 rapports de concordance de l'ADN et n'y trouver aucune erreur, mais que
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1 vous pourrez peut-être trouver des erreurs dans un autre échantillon. Si
2 vous me demandez si un rapport de concordance est exact, alors je ne peux
3 que vous répondre que c'est l'examen de ce rapport qui donne la réponse à
4 ceci.
5 Si vous me demandez quel est le taux d'erreur possible pour 10 000
6 rapports de concordance, alors, afin de faire la distinction entre 0 et 1,
7 il faudra prendre en compte un échantillon très, très important, c'est-à-
8 dire tous les échantillons disponibles.
9 Q. Bien. Merci. Donc, vous dites qu'il faudra les examiner tous. Bien.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Alors, passons maintenant au document
11 1D1330. Je demanderais que ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur,
12 puisqu'il contient des noms des personnes identifiées.
13 Q. La qualité de ce document scanné n'est pas excellente, mais il s'agit
14 ici d'un extrait de votre liste des personnes identifiées qui a été mise à
15 jour en 2009, préparée par l'ICMP. Pour nos besoins, ici, nous avons
16 préparé un extrait dans le logiciel Excel, et ceci porte sur la localité
17 Bisina.
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais bien qu'on agrandisse ceci
19 pour qu'on voie bien le nom et le prénom et le code pour la personne qui
20 figure dans les lignes 6 et 7.
21 Il s'agit de deux mentions qui se trouvent au-dessus.
22 Malheureusement, on ne voit pas ce qui est inscrit là. Monsieur le
23 Président, Madame, Messieurs les Juges, je demanderais qu'on passe à huis
24 clos partiel, parce que je suis obligée de faire référence à des noms,
25 parce que ce qui est inscrit dans ce document n'est pas du tout visible.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien évidemment. Passons à huis clos
27 partiel pour un bref instant.
28 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Maintenant
3 nous sommes en audience publique.
4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.
5 J'aimerais maintenant qu'on affiche le document 1D1392.
6 Madame, Messieurs les Juges, Monsieur Parsons, ce document-ci n'a pas été
7 traduit. Il a été extrait de la pièce à conviction du Procureur qui porte
8 le numéro P4511, ce qui est très volumineux. Pour qu'on puisse nous
9 retrouver plus facilement, nous avons décidé d'en extraire cette partie-là.
10 Ce document, par ailleurs, est intitulé "Rapport d'exhumation sur la
11 localité de Bisina."
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je viens d'être informé que ce document
13 ne se trouve dans le prétoire électronique, ce qui signifie que vous pouvez
14 passer au témoin le document papier.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pourrions consulter
16 la pièce à conviction du Procureur, P4511, page 35. Page 35, d'après mes
17 notes. Il ne s'agit pas de ce document-ci. Toutes mes excuses.
18 Malheureusement, ce document n'a pas été traduit parce qu'il s'agit
19 d'un document très volumineux qui a été téléchargé dans le système par le
20 bureau du Procureur. J'espère que le Procureur n'aura aucune objection à ce
21 que je vous présente ce document malgré ceci. Il s'agit là d'un procès-
22 verbal de l'exhumation émanant du bureau du Procureur, du canton de Tuzla
23 en date de 2008. Nous allons passer maintenant à la page qui porte le
24 numéro ERN qui finit par 706. C'est bien ça la page en question.
25 Q. Vous allez voir ici que dans ce document il a été marqué que les
26 corps exhumés portent les numéros BIS 01 SEK 038. Alors, après ce code 038,
27 vous allez voir dans la description l'indication selon laquelle le corps a
28 été complet. Vous voyez, 38 B, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, oui, je vois bien, 38 B.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous que ce document soit
3 posé sur le rétroprojecteur ou vous êtes d'accord pour qu'on poursuive
4 ainsi ?
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que tout va bien, que le témoin
6 se débrouille très bien.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, allez-y. Mais une
8 autre chose, il faut, Maître Tapuskovic, puisque ce document, d'après vous,
9 n'a encore été traduit, si l'on a besoin d'une traduction intégrale ou
10 seulement d'une partie de ce document, à savoir ce que vous êtes en train
11 d'utiliser. Mais vous n'êtes pas obligé de prendre cette décision
12 immédiatement, mais plus tard. Comme vous le savez, tous les documents en
13 attente de traduction reçoivent une cote aux fins d'identification, cela
14 nous permet de ne pas verser l'intégralité du document et de ne pas faire
15 traduire l'intégralité du document si l'on a besoin d'une seule page, par
16 exemple.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je vais le faire, Monsieur le
18 Président.
19 Q. Regardez un peu plus bas, vous allez voir aussi que le corps qui porte
20 le code, 040 B, et on voit à côté l'indication que le corps entier a été
21 exhumé, donc le corps 040 B. Vous avez bien vu ceci ?
22 R. Oui, oui, Maître.
23 Q. Bien.
24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document
25 1D1388. Je demande qu'il ne soit pas diffusé à l'extérieur. La traduction
26 en anglais de ce document existe. Voilà pour le témoin. Merci.
27 Q. Monsieur, ici vous voyez un PV sur la détermination et l'établissement
28 de l'identité, émanant du centre de la médecine légale de Tuzla. Est-ce que
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1 vous pouvez nous lire le numéro qui est indiqué ici, le numéro
2 d'identification en haut à droite ?
3 R. C'est BIS 01 SEK 040 B.
4 Q. Merci beaucoup.
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant qu'on
6 présente le document 1D1389 --
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Ce qui m'intéresse, c'est de
8 savoir si ce document est diffusé à l'extérieur ou pas, parce qu'ici on
9 voit les noms.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, non, il ne l'est pas.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il faut que ça reste ainsi.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant seulement au
13 témoin de faire attention au nom qui est indiqué dans ce document.
14 Alors maintenant le document 1D1389, s'il vous plaît. Il s'agit de nouveau
15 d'un document qu'il ne faudra pas diffuser à l'extérieur.
16 Q. Afin d'éviter la référence au nom je demanderais au témoin tout
17 simplement de lire le numéro d'identification qui figure en haut à droite.
18 R. Il y a là, on dirait deux numéros, BIS
19 numéro d'identification BIS 01 SEK 040 B (Zmax).
20 Q. Merci.
21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on présente
22 au témoin le document 1D1366, sans que l'on diffuse à l'extérieur.
23 Q. Est-ce que vous voyez ce document, Monsieur le Témoin ?
24 R. Oui.
25 Q. Au numéro 3, nous n'allons de nouveau pas mentionner les noms, mais
26 vous allez remarquer qu'il s'agit du nom que nous avons déjà vu auparavant,
27 et on voit que c'est le corps SEK 038 B et SEK 040 B. Etes-vous d'accord
28 avec moi ?
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1 R. Oui, c'est ce qui est marqué dans le document.
2 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer qu'il s'agit bien de deux
3 personnes différentes ? Nous avons fait référence à leurs noms alors que
4 nous nous trouvions à huis clos partiel.
5 R. Oui, je me souviens que sur la liste que nous avons examinée tout à
6 l'heure il y avait deux personnes, mais je ne me souviens pas exactement
7 quels sont les liens entre ces noms que nous avons vus et ce document-ci.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demande à la Chambre qu'on passe à
9 huis clos partiel de nouveau si possible.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on va le faire.
11 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, vous pouvez
18 commencer.
19 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
20 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Me Ostojic. J'ai quelques
21 questions à vous poser en espérant que ceci pourra préciser certains
22 points.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche sur le
24 prétoire électronique la pièce P4500.
25 Q. Je vais vous lire le titre, et il s'agit d'un document qui ne devrait
26 pas être diffusé. Il s'agit du document intitulé "Cas de Srebrenica."
27 Est-ce que vous connaissez ce document ?
28 R. Oui, ces documents sont préparés, rédigés de façon régulière.
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1 Q. Est-ce que c'est l'ICMP qui rédige ce type de document, ce type de
2 "tracking chart", documents de suivi ? Je n'ai pas compris une chose. On
3 voit rapport de l'ADN, ICMP, donc troisième ligne, et s'agissant des
4 dernières rangées de cette section, on peut lire, "cas fermés", "cas
5 ouverts" et "cas pendants". Comment est-ce que vous pouvez déterminer quels
6 sont les cas qui sont des cas fermés, alors que vous avez 3 825 cas ?
7 R. Ces documents ne sont pas des documents officiels, si vous voulez. Ce
8 ne sont pas des documents produits de façon officielle par la section
9 médico-légale de l'ICMP pour une accréditation médico-légale. Lorsqu'on
10 parle de cas fermés, ce sont des informations qui proviennent de nous, du
11 médecin légiste. Donc lorsqu'on se pose ces questions, lorsqu'on a posé la
12 question combien de cas sont fermés, à savoir combien de certificats de
13 décès ont été émis par le pathologue [phon], le médecin légiste.
14 Q. Je suis vraiment désolé. Voilà. S'agissant de cette même question, pour
15 ce qui est de cette rangée qui porte sur les cas ouverts et dont on parle 1
16 800 cas, comment est-ce que cela peut être compris ?
17 R. Je présume que le nombre total de cas moins le nombre de cas fermés,
18 moins le nombre de cas pendants.
19 Q. Justement j'ai fait le calcul, mais ceci ne correspond pas. J'aimerais
20 pour ceci vous montrer la pièce 1D1347, document qui a déjà été montré un
21 peu plus tôt au témoin, et je vous demanderais de tenir compte de ces deux
22 chiffres, s'il vous plaît. De nouveau, c'est le document 1D1347.
23 Mon éminent confrère vous a montré ce document un peu plus tôt. Je crois
24 qu'il s'agit d'une lettre, vous l'avez commenté cette lettre, c'est une
25 lettre en anglais. Vous parlez de nombre de personnes identifiées comme
26 étant 2 000, si ma mémoire est bonne, je crois en fait que c'était la page
27 suivante.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne crois pas que ce document devrait être
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1 diffusé non plus, merci.
2 Q. Vous avez un chiffre 3 214. Ce que vous avez dans votre tableau de
3 suivi ou de "tracking chart", est-ce que c'est l'information que vous aurez
4 reçue de l'ICMP ?
5 R. Non, nous n'aurions pas obtenu cette information de par ce document.
6 Q. Donc ce document n'est pas reflété dans votre document de suivi, votre
7 tableau de suivi ?
8 R. Non, pas du tout.
9 Q. Passons maintenant à la pièce P4500. Si vous tenez compte du chiffre de
10 3 124, et si l'on prend la rangée sous "Total" -- il faudra en fait montrer
11 la partie du bas du document, voilà. Alors si l'on prend le nombre total de
12 cas fermés, on peut voir numéro de corps enterrés, et nous voyons entre
13 parenthèses 3 297; entre parenthèses 3 124 à Potocari. Est-ce que vous
14 voyez ceci ?
15 R. Oui.
16 Q. Comment est-ce que vous arrivez à ce total, s'il vous plaît, qu'est-ce
17 que vous additionnez pour en arriver à ce chiffre ?
18 R. Laissez-moi parcourir ceci pendant quelques instants, s'il vous plaît.
19 Est-ce que nous pouvons voir l'ensemble du document, s'il vous plaît.
20 Q. Je souhaite attirer votre attention sur un point particulier, peut-être
21 que vous pourriez nous aider. Si vous regardez la première partie où on
22 voit ici, échantillon sanguin portant sur les personnes portées disparues,
23 qui ont été recueillis, 7 700 et plus, et ensuite, si vous regardez la
24 troisième partie, on parle des rapports d'ADN, et on parle des personnes
25 qui correspondent au chiffre 6 023; comment est-ce qu'on peut faire
26 concorder tout cela ?
27 R. Ça c'est heureusement fort facile.
28 Q. Bien.
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1 R. Si vous voulez vous reporter -- le premier chiffre en fait, sur la
2 troisième rangée indique le nombre de toutes les personnes qui
3 correspondent à ces échantillons sanguins.
4 Q. Hm-hm.
5 R. C'est simplement le nombre de personnes portées disparues pour
6 lesquelles un membre de la famille a fourni un échantillon sanguin. Donc
7 ils ont indiqué que ces personnes sont portées disparues. Ils ont remis cet
8 échantillon sanguin et nous avons donc le nombre de personnes
9 correspondant, 7 789.
10 Q. Pourquoi est-ce que nous n'aurions pas le même nombre d'individus
11 alors, le même nombre de personnes ?
12 R. Parce que ici nous avons les rapports de concordance d'ADN, c'est une
13 information qui n'a rien à voir avec la concordance qui existe ou qui
14 n'existe pas. Il s'agit tout simplement d'une base de données.
15 Maintenant si nous regardons un peu plus bas le document, nous voyons
16 les rapports d'ADN, ça c'est tout à fait différent. Les rapports lorsqu'ils
17 nous sont parvenus contiennent déjà une conclusion génétique, dans ce cas
18 les personnes ici représentées par ces chiffres signifient que nous avons
19 déjà les profils d'ADN pour ce qui est des ossements. Si vous regardez ces
20 profils, nous savons qu'il y a au moins 6 023 personnes qui figurent sur
21 cette liste. Nous avons donc typé un certain nombre d'ossement
22 correspondant à la même personne. Mais sur l'ensemble il y a 11 000
23 rapports et cela signifie qu'il a 6 023 personnes en tout, représentées
24 ici, ce sont des victimes.
25 Q. Très bien. Si vous regardez la partie où il dit que les affaires sont
26 placées, les affaires qui restent ouvertes; comment est-ce que vous arrivez
27 à faire concorder ces chiffres ?
28 R. Très bien. Ecoutez, la réponse consiste à dire que l'ICMP n'a pas -- en
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1 fait, ne conserve pas les éléments d'information précis sur les affaires
2 qui sont classées. Donc si je veux vous donner une explication claire sur
3 ces chiffres, le médecin légiste nommé par l'état qui a classé l'affaire,
4 il n'y a pas en fait de système officiel qui permet de dire qu'il y a un
5 lien entre nos services médico-légaux et qui avertit qu'une affaire a été
6 classée ou pas. En fait, je ne sais pas quoi vous dire par rapport au
7 chiffre où on indique que les affaires ne sont pas classées. Je crois que
8 la réponse consiste à dire que ce sont les éléments d'information "soft".
9 Je crois qu'il faudrait revoir les tableaux de suivi, il n'y a pas de
10 document médico-légal officiel, c'est quelque chose qui a été compilé et je
11 crois qu'on a suivi tout ceci et les différents éléments, et moi, je m'en
12 tiens à ces chiffres.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Monsieur Ostojic, pour que
14 les choses soient claires. Vous dites en fait, techniquement parlant,
15 l'ICMP ne décide pas si les affaires sont classées ou pas.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc c'est le rôle de quelqu'un
18 d'autre. Vous vous reposez, je suppose, sur les éléments d'information
19 d'une entité particulière pour savoir si une affaire est classée ou pas, si
20 elle reste ouverte ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Pour être tout à fait sûr sur le plan médical concernant ces données,
25 si nous regardions la section qui est surlignée ici, si vous regardez le
26 total de ces chiffres, la réponse que je vais vous donner, vous vous
27 reposez sans doute sur le nombre d'affaires classées ainsi que le nombre de
28 corps enterrés. Voyez-vous cela ?
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1 R. Surtout lorsque les cas, les affaires classées correspondent à une
2 série de chiffres pour lesquels nous avons pu fournir des éléments
3 d'explication.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous envisagez toujours,
5 Monsieur Vanderpuye, ou est-ce que vous avez terminé vos réflexions ?
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, j'ai terminé ma réflexion.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de questions.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
10 Docteur Parsons, la Chambre de première instance vous remercie beaucoup
11 pour votre patience et pour avoir accepté de venir témoigner, nous vous en
12 remercions. Nous vous souhaitons un bon voyage de retour.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons encore dix minutes.
15 Documents, Monsieur Vanderpuye.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous
17 avons envoyé la liste.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette liste ne nous est pas encore
19 parvenue, si vous souhaitez reporter jusqu'à vendredi, pas de problème.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Numéro 65 ter 4494, 65 ter 9497, jusqu'à
21 4499, et 65 ter 4526.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Objection, Maître Tapuskovic ?
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Documents que vous souhaitez
25 verser au dossier ?
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie et je serais
27 reconnaissante, Monsieur le Président, si vous m'autorisez à faire cela
28 vendredi.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc pour ce qui est des
2 documents de l'Accusation, pas d'objection de la part des autres équipes de
3 la Défense ? Non, nous n'entendons pas des objections. Donc ces documents
4 sont admis. Et vendredi, vous allez revenir vers nous et évoquer ce
5 document en particulier qui n'a pas encore été traduit pour nous dire si
6 vous souhaitez que ce document soit traduit dans son intégralité ou pas, ou
7 si vous souhaitez simplement en faire traduire certaines pages, Maître
8 Tapuskovic.
9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi,
10 mais regardez le compte rendu d'audience, et je m'attardais plus
11 particulièrement sur la question des pièces présentées par mon confrère M.
12 Vanderpuye, et je constate -- et je souhaitais voir s'il y avait un
13 document distinct qui n'était pas sur la liste. Pardonnez-moi, et je n'ai
14 donc pas entendu votre question, est-ce que vous pourriez la répéter, s'il
15 vous plaît ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ma question est celle-ci : vous allez
17 demander le versement de vos documents vendredi ?
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans l'intervalle, vous nous avez dit
20 qu'il y a un document qui n'est toujours pas traduit et vous devrez nous
21 dire donc vendredi si vous souhaitez que ce document soit traduit dans son
22 intégralité ou si vous souhaitez n'en faire traduire que certaines pages,
23 les pages dont vous aurez besoin ?
24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, je
25 vous remercie.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc demain est une fête nationale, qui
27 est une fête qui est une fête officielle pour le Tribunal aussi, donc nous
28 reprendrons vendredi, le matin.
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1 [Le témoin se retire]
2 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le vendredi 1er mai
3 2009, à 9 heures 00.
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