090501FE

Page 33486

1 est-ce que vous pourriez revenir sur cette

2 question ?

3 Mme SOLJAN : [interprétation] Volontiers, Monsieur le Juge.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN: DUSAN JANC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Interrogatoire principal par Mme Soljan : [Suite]

8 Q. [interprétation] Monsieur Janc, bonjour.

9 R. Bonjour.

10 Q. Il y a quelques jours, vous avez dit que vous veniez d'examiner un

11 rapport concernant la dent d'une personne qu'on a retrouvée à l'entrepôt de

12 Kravica.

13 R. Oui.

14 Q. Et vous avez dit que certaines parties du corps de cette personne

15 avaient été identifiées dans la fosse secondaire de Zeleni Jadar, c'est-à-

16 dire qu'il y a un lien ADN --

17 R. Oui.

18 Q. -- entre ces deux zones ?

19 R. Oui.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran la pièce 4525.

21 Q. Vous reconnaissez cette pièce, Monsieur Janc ?

22 R. Oui, c'est le rapport que j'ai étudié, un rapport de M. Michael Hedley.

23 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 10 de ce

24 rapport.

25 Q. Je vais vous demander de donner lecture de la partie de cette page qui

26 évoque ses conclusions.

27 R. Deuxième paragraphe :

28 "Une cinquième visite a été effectuée à l'entrepôt le 13 octobre 2000

Page 33487

1 et un examen détaillé a été effectué de la base de la porte d'entrée, sur

2 la droite de l'entrepôt. Le sol qui s'était accumulé a été enlevé, les

3 débris aussi, et à ce moment-là, on a trouvé une dent humaine cassée." On a

4 ensuite un code, KA 01/110 BP. Puis on dit :

5 "Le légiste, Dr John Clark, a confirmé que c'était une dent d'origine

6 humaine."

7 Q. Nous voyons cette référence KA 01/110 BP, mais qu'est-ce que c'est que

8 ce numéro ?

9 R. C'est le numéro qui a été attribué à cette dent trouvée sur ces lieux.

10 Le numéro représente la partie du corps trouvée.

11 Q. Qui attribue ce genre de numéro ?

12 R. Ces numéros sont toujours attribués par la police scientifique qui

13 dresse le constat sur les lieux. C'est toujours une personne de la police

14 scientifique qui attribue ce numéro.

15 Q. Comment saviez-vous cela ?

16 R. Parce que j'ai examiné les rapports d'exhumation, en effet, la méthode

17 de travail est toujours la même, la procédure est la même. Je connais la

18 procédure parce que c'est une procédure typique d'une enquête. On donne des

19 numéros séquentiels aux éléments recueillis pendant l'enquête.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on voir la pièce 4491, voir l'annexe

21 confidentielle D, page 251, qu'il ne faut pas diffuser en dehors de ce

22 prétoire. Je vous lis le numéro ERN 657797, page 251.

23 Q. Qu'est-ce qu'on voit ici sur ce tableur ?

24 R. Ce tableur, ce sont les cas qui n'ont pas été répertoriés pour ce qui

25 est des liens ADN. Nous avons une liste contenant les noms.

26 Q. Pourquoi est-ce que vous, vous n'avez pas compté cette liste ?

27 R. Je vous l'ai déjà expliqué, il y a à cela plusieurs raisons, notamment

28 parce qu'il y avait des liens entre des fosses primaires, par exemple,

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1 Ravnice 1 et 2. Deuxième raison, c'est parce que ces noms portaient sur le

2 même nombre de fosses de Glogova 2, il y avait plusieurs sous fosses à

3 Glogova, et là on a eu un exemple entre Glogova 2 et Glogova 8. Troisième

4 raison, c'est parce que c'étaient des liens illogiques. On ne pouvait pas

5 établir ce genre de lien parce qu'on a une fosse primaire où le sol n'a pas

6 été remué et on a un lien entre les personnes qui se trouvent dans cette

7 fosse-là et des personnes trouvées dans des lieux ou fosses tout à fait

8 différents, ou encore dans des fosses secondaires.

9 Q. La semaine dernière, vous avez dit que le lieu entre Zeleni Jadar et

10 l'entrepôt de Kravica vous paraissait aussi illogique, n'est-ce pas ?

11 R. Pas tellement illogique. Le problème que posait cette situation, c'est

12 que je n'avais pas assez d'éléments d'information sur ce que représentait

13 KA 01. C'est le problème qui a été posé ici en l'occurrence. C'est pour ça

14 que je n'ai pas repris ce cas-là dans l'organigramme montrant les liens,

15 parce que je ne savais pas trop où retenir ou reprendre, mais je l'ai

16 compté de façon séparée.

17 Q. Si nous voyons cette page du tableur, pourriez-vous nous retrouver le

18 numéro KA 01/110 BP ?

19 R. Oui. Vous allez le trouver dans la colonne "Identification du cas",

20 vers le milieu de la page, vous voyez cette mention, cette référence, KA

21 01/110 BP.

22 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer les cinq

23 premières colonnes de façon rapprochée et surtout la partie du milieu.

24 Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez ce numéro maintenant à l'écran sur

26 la droite, et c'est mis en rapport avec un certain IS.

27 Mme SOLJAN : [interprétation]

28 Q. Nous avons aussi un numéro de protocole pour ce cas, n'est-ce pas ? Et

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1 on voit deux fois après le même code de référence, 10417/07. Qu'est-ce que

2 ça veut dire ?

3 R. Ça veut dire qu'il y a eu une réassociation au cas principal. Le cas

4 principal avait été attribué à la dent qu'on a retrouvée à l'entrepôt de

5 Kravica. Par la suite, d'autres parties du même individu ont été retrouvées

6 dans la fosse de Zeleni Jadar.

7 Q. Mais dans quelle fosse précise a-t-on retrouvé ces éléments ?

8 R. Attendez, je vais regarder mon rapport pour vous le dire. A Zeleni

9 Jadar 2.

10 Q. Mais quand on voit l'identification du cas pour cette même personne, ce

11 même numéro de protocole, on n'a pas le même numéro. On a ZJA04. Qu'est-ce

12 que ça veut dire ?

13 R. C'est un code du site qui est attribué à cette fosse-là par la personne

14 procédant à l'exhumation, au début de l'exhumation. Ce site de fosse porte

15 le code Z JA04SRE. C'est le code donné pour toute la fosse.

16 Puis vous avez des numéros qui sont rattachés à ce code. Ce numéro-

17 ci, c'est un numéro séquentiel qui répertorie toutes les parties de corps

18 ou tous les objets que l'on retrouvait dans la fosse. Ici, vous avez un

19 numéro 2, ça veut dire que ces parties de corps ont été retrouvées dans le

20 cadre des éléments répertoriés sous le chiffre 2.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où est-ce que vous trouvez ce Z JA04 ?

22 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est la quatrième colonne, juste en dessous

23 de KA 01/110 BP. Vous voyez que là vous avez trois numéros de protocole.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Et effectivement, on a chaque fois Z JA 04 au

26 début, puis vous avez d'autres numéros.

27 Q. Monsieur le Témoin, vous parlez de Zeleni Jadar 2, alors qu'ici on a Z

28 JA 04. Est-ce qu'il y a une discordance ?

Page 33490

1 R. Non. Ces chiffres qu'on voit à l'écran ont été attribués par les

2 autorités de Bosnie-Herzégovine. Ces numéros ne sont pas ceux que nous

3 avions utilisés auparavant. C'est pour ça qu'on va trouver les deux

4 mentions dans mon rapport. Dans le tableau que j'ai préparé, vous allez

5 trouver les deux numéros et vous verrez à quoi telle ou telle mention

6 renvoie.

7 Q. Merci.

8 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on afficher la page 63 de la pièce 4990.

9 Il s'agira de X0194213. Et ceci peut être diffusé.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit 4490 ?

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

12 Q. Vous avez parlé de certains liens illogiques auparavant. Pourriez-vous

13 sur ce tableur-ci nous signaler un ou plusieurs de ces liens que vous

14 pensez illogiques et pourquoi vous semblent-ils illogiques ?

15 R. Oui.

16 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut de nouveau faire un plan

17 rapproché pour voir au moins plus clairement les quatre premières colonnes,

18 dont le tout début du texte. Merci beaucoup.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez la première ligne, la personne

20 ayant le numéro de protocole 9906 [comme interprété]. On a un lien ADN avec

21 la fosse primaire de Cerska et Hodzici, c'était illogique je vous l'ai déjà

22 dit.

23 Mme SOLJAN : [interprétation]

24 Q. Pourriez-vous rappeler pourquoi c'est illogique ?

25 R. Parce que le lien entre une fosse primaire où le sol n'a pas été remué

26 et une fosse secondaire qui se trouve sur la route d'Hodzici. On a trouvé

27 des parties d'un même individu à ces deux endroits. C'est pour cela que

28 partant des informations que j'ai reçues de la mise à jour faite par

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1 l'ICMP, je pense que c'est illogique.

2 Q. Ensuite --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Janc. Si ce lien

4 est illogique, comment peut-on trouver une partie de corps sur un autre

5 site ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je peux vous donner une

7 explication plus poussée. Lorsque j'ai étudié ces documents, c'étaient des

8 liens qui n'étaient pas logiques pour moi. Il n'est pas possible qu'une

9 seule et même personne soit retrouvée -- enfin, c'est possible mais ce

10 n'est pas logique. Je m'explique.

11 J'ai vérifié les rapports d'autopsie pour chacune des parties de corps

12 mentionnées ici. On voit Cerska, on voit route d'Hodzici 2 et 3. Et comme

13 la fosse primaire avait un sol qui n'avait pas été remué, dérangé, on a

14 trouvé le corps tout entier à Cerska. Mais en plus de cela, nous avons

15 aussi la route d'Hodzici 2 et le site de cette même route 3, et on a trouvé

16 des parties de corps, ce qui n'est pas logique. Ma supposition, lorsque

17 j'essaie de découvrir l'identité de ces personnes, je me suis dit qu'il y

18 avait des jumeaux, et sans doute qu'il y avait eu une erreur. Un des frères

19 a été retrouvé à Cerska, l'autre sur la route d'Hodzici.

20 J'ai fait la même chose, j'ai vérifié les rapports d'autopsie pour tous les

21 liens qui semblaient illogiques qui sont repris ici. Et nous avons trouvé

22 les mêmes conclusions, à savoir que des parties de corps ou que les mêmes

23 parties du corps d'un individu ont été retrouvées dans deux fosses

24 différentes. Un exemple, vous avez deux parties inférieures de jambe dans

25 les deux cas, ça aussi c'était illogique.

26 C'est pour cela que nous avons posé directement la question à l'ICMP

27 puisque c'est l'ICMP qui est la source du problème, nous avons demandé des

28 précisions, des éclaircissements à l'ICMP. Et c'est récemment que nous en

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1 avons reçu une réponse, la réponse étant que l'ICMP est d'accord pour dire

2 qu'il est fort probable qu'il y a une erreur et ils expliquent pourquoi une

3 telle erreur a pu se produire.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons au premier cas de la première

5 ligne. Qu'est-ce qu'on a trouvé au site de route d'Hodzici 2 et 3, le

6 savez-vous ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, comme ça à brûle-pourpoint je ne sais pas

8 ce qui a été trouvé, mais -- non, il faudrait que je consulte le rapport

9 d'autopsie.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que vous vous étiez dit

11 que c'était peut-être des jumeaux.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quoi vous êtes-vous appuyé pour

14 faire ce genre d'hypothèse ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est que j'ai vérifié les listes des

16 personnes portées disparues du CICR, et j'ai trouvé ces deux individus, des

17 frères nés le même jour qui sont répertoriés dans cette liste. Et je pense

18 avoir aussi vérifié dans chacun des cas les rapports d'autopsie. Mais je ne

19 peux pas vous dire maintenant exactement quelles parties de corps on a

20 trouvées à tel ou tel endroit. Pour vous le dire je devrais relire les

21 rapports d'autopsie.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc votre hypothèse s'appuie sur le

23 fait que vous savez que Cerska c'est la fosse où le sol n'a pas jamais été

24 dérangé, remué ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était la base de tous ces liens qui me

26 semblaient logiques, mais je n'ai pas exclu tout à fait la possibilité que

27 ceci n'aurait pas pu se passer. C'est pour ça que j'ai vérifié d'abord les

28 rapports d'autopsie et nous avons aussi demandé des précisions à l'ICMP.

Page 33493

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 Mme SOLJAN : [interprétation] Je peux vous remontrer la page de l'annexe D

3 que nous avons déjà examinée, peut-être que ceci pourra vous aider à mieux

4 comprendre.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est la page 251 de la pièce 4491, que je

7 vous demande de ne pas diffuser.

8 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous voyez sur ce tableur le cas que vous

9 venez d'évoquer, ou plutôt, les liens que vous venez d'évoquer ?

10 R. Oui, ça correspond aux quatre premières entrées que nous voyons sur

11 l'écran.

12 Q. Sur quoi vous fondiez-vous pour dire qu'il s'agissait de frères, voire

13 de jumeaux qui avaient été identifiés ?

14 R. On voit sur l'écran qu'on évoque deux noms, donc l'un ou l'autre a été

15 retrouvé dans ces deux fosses, donc ils ont attribué un protocole

16 d'identité aux deux, lorsque j'ai vérifié ces deux noms sur la liste des

17 personnes portées disparues du CICR, j'ai constaté qu'il s'agissait de

18 jumeaux.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé d'un protocole

20 d'identité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un protocole d'identité.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais un avec la lettre R.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, je peux expliquer. Le premier

24 protocole d'identité précise 019/016R, et l'autre sans le R. R, en général,

25 signifie réassociation, en tout cas renvoie au premier cas, donc à ce

26 moment-là il s'agit d'une seule et même personne.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Poursuivez.

28 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

Page 33494

1 Q. Monsieur Janc, pour en revenir au cas que nous venons d'évoquer, à

2 savoir le corps qui a été retrouvé -- la partie du corps qui a été

3 retrouvée à la fois dans l'entrepôt de Kravica et à Zeleni Jadar qui est la

4 fosse secondaire, est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve le lien sur

5 votre tableau à la fin de l'annexe C ?

6 R. Non. Parce qu'à l'époque je ne savais pas qu'il y avait ce lien, je ne

7 savais pas ce que voulait dire KA à ce moment-là.

8 Mme SOLJAN : [interprétation] Pièce 4490, page 65, s'il vous plaît. Peut-

9 être que nous pourrions simplement regarder la partie gauche.

10 Q. Monsieur Janc, vous avez évoqué le fait qu'un cas représente un lien.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Dans le cas du dépôt de Kravica et Zeleni Jadar, à deux parties de

13 corps retrouvées, ceci correspond à combien de liens entre le premier

14 endroit et le second ?

15 R. Un lien.

16 Q. Regardons, par exemple, ce tableau. On y voit tout d'abord deux liens,

17 il y a en fait deux tracés en bleu qui établissent un lien entre la

18 première fosse, la ferme de Branjevo à Pilica, et la ligne en bleu qui

19 indique des liens. Le lien rouge évoque "20 cas". Pourriez-vous nous

20 expliquer ce que ceci signifie, la différence entre la couleur des deux

21 traits ?

22 R. Le trait bleu représente les éléments de preuve fournis par la police

23 scientifique et les liens établis entre ces deux sites. La ligne rouge

24 établit les liens entre l'ADN.

25 Q. Je vous remercie.

26 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce P2996,

27 s'il vous plaît.

28 Q. Monsieur Janc, connaissez-vous cette pièce ?

Page 33495

1 R. Oui, tout à fait.

2 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-être que nous pourrions le réduire un

3 petit peu.

4 Q. Savez-vous de quoi il s'agit ?

5 R. Oui. Il s'agit de la carte qui représente les fosses communes de

6 Srebrenica et qui montre la répartition des corps entre les fosses

7 primaires et les fosses secondaires, utilisée par Dean Manning, et ceci a

8 été préparé par lui.

9 Q. Merci.

10 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 4524,

11 s'il vous plaît. Nous avons remis des copies papier de cette pièce de façon

12 à ce que ce soit plus aisé à lire. Veuillez me dire si vous avez besoin

13 d'exemplaire supplémentaire.

14 Q. Monsieur Janc, reconnaissez-vous ce document ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous dire ce que c'est ?

17 R. C'est la carte que j'ai préparée pour ce témoignage, donc il s'agit

18 d'une carte mise à jour par rapport aux cartes précédentes.

19 Q. Dans quelle mesure cette carte est-elle différente ?

20 R. Cette carte représente les liens entre les éléments de preuve fournis

21 par la police scientifique et les preuves d'ADN. Jusqu'à présent, les liens

22 avec les éléments trouvés étaient représentés sur la carte, et celle-ci

23 illustre à la fois les liens entre les éléments trouvés et les liens d'ADN.

24 Voici la différence entre cette carte-ci et les cartes précédentes. Il y a

25 de nouveaux sites qui sont représentés sur cette carte qui ont été

26 découverts par la suite. On peut voir ces fosses communes représentées sur

27 cette carte, qui font partie de mon rapport. Également on voit différents

28 tracés verts que je peux vous expliquer dans le détail.

Page 33496

1 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie

2 supérieure de cette carte, s'il vous plaît. Merci.

3 Q. Monsieur Janc, pourriez-vous nous expliquer ce que l'on voit dans cette

4 partie supérieure de la carte ?

5 R. Oui. On y voit des flèches rouges qui illustrent le transport des

6 corps des fosses primaires aux fosses secondaires, comme c'était le cas

7 auparavant sur l'autre carte. Vous avez également des points verts qui

8 représentent les fosses secondaires et les points rouges représentent les

9 fosses communes primaires. Ensuite vous avez des grappes qui sont

10 représentées autour de ces points verts. Donc chaque grappe représente une

11 série de fosses, le long de la route de Hodzici, Liplje et Cancari, le long

12 de ces axes-là.

13 Q. Précisément, pourriez-vous nous dire comment il y a un lien entre les

14 fosses primaires et les fosses secondaires, s'il vous plaît, ou plutôt, ce

15 que nous montre la carte ?

16 R. Oui, la carte nous montre quels types d'éléments ont été retrouvés ou

17 quels liens nous permettent d'établir un rapport entre les fosses primaires

18 et les fosses secondaires. Si, par exemple, vous prenez le cas de Orahovac

19 1 et 2, éléments retrouvés et liens ADN établissent un lien entre les

20 fosses qui se trouvent le long de la route de Hodzici avec cette fosse

21 primaire. La même chose vaut pour tous les autres sites.

22 Q. Pour ce qui est, par exemple, de Orahovac et Lazete et les fosses

23 secondaires de Hodzici, est-ce qu'il y a un lien d'ADN direct entre la

24 fosse commune le long de la route de Hodzici et toutes les fosses

25 secondaires ?

26 R. Oui. Il y a un lien d'ADN direct entre Orahovac et tous les sites qui

27 se trouvent le long de la route de Hodzici. Par exemple, je vais regarder.

28 Veuillez m'accorder quelques instants pour consulter mon rapport. Orahovac

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 numéro 1…

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, est-ce que vous

3 disposez d'exemplaires supplémentaires ?

4 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons rien reçu.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai retrouvé. Il y a un lien d'ADN

7 entre Orahovac 1 et la route de Hodzici qui correspond au numéro 5. En

8 réalité, il y a sept liens d'ADN qui ont été établis. Ensuite nous avons

9 les liens d'ADN avec Orahovac numéro 2 et tous les autres sites qui se

10 trouvent le long de la route.

11 Mme SOLJAN : [interprétation]

12 Q. Qu'est-ce que cela signifie en réalité ?

13 R. Cela signifie que des parties du corps d'une même personne ont été

14 retrouvées dans les deux endroits, à la fois dans le site primaire et à la

15 fois sur le site secondaire.

16 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est, au niveau des liens,

17 entre la fosse secondaire et le barrage de Petkovci ?

18 R. La même chose s'applique ici. Il y a des liens d'ADN qui ont pu être

19 établis entre le barrage de Petkovci et - je regarde mon rapport encore une

20 fois - je crois qu'il s'agit de tous les sites. Oui, il y a les liens d'ADN

21 qui ont pu être établis entre le barrage Petkovci et tous les sites

22 secondaires à Liplje.

23 Q. Et qu'en est-il du site primaire de Kozluk ?

24 R. C'est la même chose. Bien qu'il n'y ait pas de lien qui ait pu être

25 établi entre Kozluk et toutes les fosses secondaires, car ce qui correspond

26 aux chiffres 4 et 6 viennent d'être exhumés récemment, donc nous n'avons

27 pas pu établir de lien encore. Mais pour ce qui est des autres endroits,

28 vous retrouvez tous les éléments dans mon rapport. Il s'agit de fosses

Page 33499

1 particulières ici et nous avons pu établir des liens d'ADN avec ces fosses.

2 Q. Il y a des flèches vertes entre des grappes de fosses le long de la

3 route de Cancari, les chiffres 8 et 12, et les fosses qui se trouvent à cet

4 endroit-là. Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie cette grappe de

5 Cancari et ces fosses qui vont de 2 à 7 ?

6 R. Ces flèches vertes représentent les liens d'ADN qui ont pu être établis

7 avec les fosses secondaires. J'ai constaté qu'il y avait deux liens d'ADN

8 entre les fosses sur la route de Hodzici et Liplje et il s'agit là de

9 différentes grappes de fosses qui se trouvent le long de la route de

10 Cancari. Dans les rapports de concordance de l'ICMP, il y a une mise à jour

11 entre ces deux liens qui ont pu être établis avec ces fosses secondaires.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie, Monsieur

13 Janc ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ceci est exact et je vais expliquer

15 pourquoi je parle de tout ceci. Il y a deux liens qui ont pu être établis

16 entre ces fosses secondaires et qui figuraient sur la liste. A ce moment-

17 là, ceci me paraissait illogique. Donc ce lien entre la route de Hodzici 5

18 et Liplje 2, qui figurait sur notre liste et que nous avons envoyé à

19 l'ICMP, parce que nous souhaitions avoir une précision dessus. Dans

20 l'attente de leur réponse, nous avons reçu la mise à jour du mois de mars

21 et nous avons pu établir des connexions supplémentaires entre la route

22 Hodzici 7 et Liplje 2, encore une fois. C'est la raison pour laquelle j'ai

23 fait figurer ces liens sur mon tableau. Donc nous avons reçu la réponse de

24 l'ICMP maintenant, qui indique que le premier lien entre route Hodzici 5 et

25 Liplje 2, il semblerait que ce soit une erreur.

26 Donc lorsqu'il y a des liens ténus entre les deux, il faut être

27 prudent lorsqu'on fait des conclusions. Lorsqu'il y a plusieurs liens, on

28 peut dire qu'il y a à ce moment-là des liens assez importants entre les

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1 fosses et on peut établir un lien plus sûr entre ces lieux.

2 Je vais préciser. S'il y a des liens entre les fosses retrouvées le

3 long de la route de Hodzici et Liplje, ceci nous montre qu'il s'agit sans

4 doute, en tout cas c'est ma conclusion, que les mêmes moyens de transport

5 ont été utilisés lorsque ces corps ont été réenterrés. Cela qu'une des

6 fosses a été contaminée, donc une partie du corps a été placée à bord d'un

7 camion, ensuite jetée dans une fosse commune à un autre endroit.

8 Donc ceci n'est pas si illogique que cela, car nous savons que des corps

9 ont été réenterrés dans cette région, que les corps ont ainsi été

10 réensevelis, des parties des corps les unes après les autres. C'est la

11 raison pour laquelle nous pouvons établir des liens ici.

12 Mme SOLJAN : [interprétation]

13 Q. Pour ce qui est des liens entre la fosse de Cancari et la fosse

14 secondaire, vous avez indiqué que lorsqu'il y a plusieurs liens entre deux

15 fosses; vous souvenez-vous combien de liens vous avez trouvés avec la fosse

16 secondaire de Cancari ?

17 R. Vous voulez parler de ces deux grappes de fosses ?

18 Q. Oui, tout à fait.

19 R. Il y a deux liens.

20 Q. Merci.

21 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer maintenant la

22 partie inférieure de cette carte, s'il vous plaît.

23 Q. Monsieur Janc, pourriez-vous nous expliquer ce qu'on voit ?

24 R. Tout d'abord on voit beaucoup de points rouges autour de Konjevic Polje

25 et Nova Kasaba, donc il s'agit de nouvelles fosses. Ce qui est nouveau ici,

26 au niveau de cette carte, c'est qu'on voit des lettres en minuscule et des

27 lettres majuscules. Ce qui est en lettres majuscules est ce qui existait

28 déjà avant.

Page 33501

1 Q. Quels sont les éléments que vous avez retrouvés au niveau de ces fosses

2 qui ont été rajoutés sur la carte ?

3 R. C'est d'après les rapports d'exhumation qui nous ont été fournis par

4 les autorités de l'ABiH que j'ai fondé mes conclusions.

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Pour les besoins de la Chambre et le compte

6 rendu, les différents rapports d'exhumation fournis par les autorités de

7 l'ABiH correspondent aux pièces 4502 à 4523, parce qu'il y a énormément de

8 documents et je n'ai pas l'intention de les parcourir tous, mais c'est ce

9 dont il s'agit dans ce rapport.

10 Q. Monsieur Janc, pourriez-vous nous expliquer ce qu'on voit ici dans la

11 partie inférieure de la carte ?

12 R. Bien, cela ressemble pour beaucoup à ce que l'on voit dans la partie

13 supérieure de la carte. On voit les flèches rouges qui indiquent comment

14 les corps ont été transportés.

15 Q. Très bien.

16 R. Et on voit des nouvelles flèches qui vont de Glogova à Bljeceva et

17 Budak 1 et 2. On constate que ces cinq endroits ont un lien avec Glogova et

18 les masses secondaires, il y a un lien entre les fosses secondaires et la

19 fosse primaire à Glogova.

20 Ensuite vous avez les flèches vertes qui représentent les liens d'ADN avec

21 les fosses secondaires. Il s'agit de liens assez importants entre Bljeceva

22 et Zeleni Jadar, Bukak 1 et 2 et Zeleni Jadar. Par exemple, quelqu'un a été

23 retrouvé dans deux de ces fosses, voire même trois.

24 Et la dernière zone que l'on voit en gris, c'est le dernier lien d'ADN que

25 nous avons pu établir et que nous venons d'évoquer il y a quelques

26 instants, donc le lien d'ADN qui a pu être établi entre le dépôt de

27 Kravica, où il y a eu des exécutions, et la fosse de Zeleni Jadar.

28 Q. Merci. Monsieur Janc, dans votre rapport vous avez également établi un

Page 33502

1 lien entre une fosse primaire et une fosse secondaire qui vient d'être

2 exhumée. Ceci se fonde sur les données de l'ICMP, d'une part et sur un

3 rapport d'exhumation, d'autre part. Pourriez-vous nous en parler davantage,

4 s'il vous plaît ?

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 17

6 de la pièce 4490, s'il vous plaît. Ce sera la page 25 en B/C/S.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai établi ce lien. Il s'agit d'un lien

8 entre la route de Cancari, le numéro 8, et la fosse primaire de Branjevo.

9 Mme SOLJAN : [interprétation] Je souhaite que ceci ne soit pas diffusé. Je

10 ne sais pas si je l'ai dit déjà.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La route de Cancari numéro 8, fosse commune

13 secondaire, a été exhumée l'année dernière par les autorités de l'ABiH. En

14 regardant le rapport d'exhumation qui a été fait suite à cette exhumation,

15 j'ai constaté qu'il y avait des informations qui précisaient qu'il y avait

16 des documents d'identité qui ont été retrouvés dans cette fosse, qui se

17 trouvaient sur les corps mêmes et qui correspondaient au chiffre 065T. Ceci

18 correspond à la description que j'avais faite dans mon rapport concernant

19 la route de Cancari numéro 8.

20 Donc les parties du corps de cette personne en particulier avaient déjà été

21 retrouvées à la ferme de Branjevo, certaines de son corps. Donc j'en

22 conclurais que ces individus ont été retrouvés à deux endroits différents,

23 bien que nous ne disposions pas des rapports d'ADN sur ces personnes

24 encore.

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 4504.

26 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ici, s'il vous plaît,

27 Monsieur Janc ?

28 R. Oui. Il s'agit d'un rapport d'exhumation.

Page 33503

1 Q. Et --

2 R. Pour --

3 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réduire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci correspond à la route de Cancari numéro

5 8.

6 Mme SOLJAN : [interprétation]

7 Q. Où voyez-vous ces informations ?

8 R. Si vous regardez dans le milieu de la page, en caractère gras, le code

9 attribué à ce site en particulier était le code KAM 08 ZVO, ce qui

10 correspond à la route de Cancari numéro 8.

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 7 de

12 ce rapport, s'il vous plaît. Ne pas le diffuser, s'il vous plaît.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit en fait, au niveau

14 de cette page ?

15 R. Oui, c'est ce que je viens d'évoquer. Il s'agit ici d'un corps qui

16 correspond au numéro 065 T, ensuite vous avez la description qui a été

17 retrouvée sur le corps, il manque certaines parties du corps et on précise

18 également que le permis de conduire a été retrouvé sur cette personne ainsi

19 que les papiers d'identité qui correspondent à ce nom.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savez-vous de quoi il

21 s'agit ? Qu'est-ce que c'est, un document d'identité ou un papier

22 d'identité ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit en fait d'un papier d'identité pour

24 toute personne, "Licna karta".

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Messieurs les Juges, il peut lire la partie

26 qui porte sur l'identité, à ce moment-là, on peut passer à huis clos

27 partiel de façon à ce que le nom ne soit pas cité.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez le lire sans citer le nom.

Page 33506

1 global des victimes de Srebrenica ?

2 R. Non. C'est une analyse séparée qui est ici faite et qui veut montrer le

3 nombre de liens que nous avons établis, ça n'a rien à voir avec

4 l'identification d'individus.

5 Q. Partant de l'analyse que vous faites de la mise à jour de mars 2009 de

6 l'ICMP, quel est le nombre exact de victimes de Srebrenica qui ont été

7 identifiées par une analyse ADN faite après l'analyse des fosses ?

8 R. 5 358. Vous trouvez ce chiffre à la deuxième page de mon rapport, et à

9 la page 5 du rapport je répète ce chiffre.

10 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on voir la pièce, page 2, pièce 4490.

11 Q. Vous donnez ce chiffre de 5 358 pour dénombrer les victimes de

12 Srebrenica, nous parlons pour ces victimes de quel genre de fosses ?

13 R. Ce sont toutes les fosses pour lesquelles on a des informations

14 concernant des personnes trouvées dans ces fosses. Le nombre total concerne

15 toutes les fosses primaires et secondaires, puis les petites fosses où il y

16 avait jusqu'à dix personnes, mais aussi des fosses individuelles.

17 Q. Dans le rapport, il y est dit que le nombre actuel des victimes de

18 Srebrenica reprend également 294 profils d'ADN particuliers à Srebrenica

19 pour lesquels on n'a trouvé jusqu'à présent aucune concordance. Pourriez-

20 vous nous expliquer ces profils uniques ?

21 R. Ce sont des individus pour lesquels on a déjà établi un profil ADN,

22 mais pour lesquels il n'y a pas eu de concordance en matière d'ADN parce

23 que l'ICMP n'a pas encore de personnes qui peuvent donner des informations

24 génétiques sur cette personne, donc ça veut dire qu'il y a confirmation

25 qu'on a trouvé dans une fosse donnée une personne de plus mais dont nous ne

26 connaissons pas le nom.

27 Q. Et ces profils uniques, est-ce qu'on les retrouve dans la mise à jour

28 de mars 2009 de l'ICMP ?

Page 33507

1 R. Oui.

2 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on voir la page 2, très rapidement, de

3 la pièce 4494A. Page 2, s'il vous plaît.

4 Q. Qu'est-ce qu'on voit ici, Monsieur Janc ?

5 R. Ici c'est une page à titre d'exemple qui nous montre des extraits du

6 tableau fourni par l'ICMP et qui montre les profils d'ADN uniques.

7 Q. On a le numéro de cas cible et un cas numéro d'identité source, qu'est-

8 ce que cela veut dire ?

9 R. Pour simplifier de façon à faire comprendre, à gauche vous avez le

10 numéro de cas source, ça veut dire que c'est le cas principal, et à droite

11 vous avez le numéro de cas cible, ce serait des cas de réassociation à ce

12 cas principal.

13 Q. Merci. Vous avez dénombré 5 358 victimes identifiées parmi lesquelles

14 on a 294 profils d'ADN uniques, mais à la page 5 de votre rapport, vous

15 dites qu'il y a dans cette mise à jour 304 profils uniques. Pourriez-vous

16 nous expliquer la différence ?

17 R. Lorsque nous avons ceci à l'écran, effectivement, il y a 304 profils

18 uniques qui nous ont été fournis, à gauche, numéro source, vous allez

19 trouver dans ce tableur 304 cas. J'ai calculé ou inclus uniquement 294 de

20 ces cas, je vais vous expliquer pourquoi.

21 Neuf de ces cas ont été trouvés à Bljeceva 1, et s'agissant de ces cas, il

22 n'y avait aucun lien avec les autres fosses communes ou fosses secondaires,

23 en tout cas ce lien n'a pas été établi. S'agissant de ces neuf cas, on n'a

24 que Bljeceva 1, je n'ai pas repris ces cas parce qu'à Bljeceva on a une

25 fosse mixte.

26 Et tant qu'on n'a pas le nom d'une personne donnée, on ne sait pas

27 véritablement si cette personne est une victime de Srebrenica ou la victime

28 d'un autre incident, victime dont on sait qu'elle peut avoir été retrouvée

Page 33508

1 dans la fosse de Bljeceva 1. Nous savons qu'il y a beaucoup de victimes

2 dans cette fosse qui sont en rapport avec ce qui s'est passé en 1992. C'est

3 pour ça que je n'ai pas repris ces neuf cas parce qu'on ne peut pas avoir

4 de certitude, on ne sait pas que ce sont des victimes de Srebrenica.

5 Il y a une personne de plus à Liplje 8, vous allez retrouver dans ce

6 tableur le seul individu qu'on a retrouvé là. Et c'est le même problème qui

7 se pose à moi, cette personne ne vient pas d'une fosse commune. On n'a pas

8 d'indice particulier montrant que ce serait une victime de Srebrenica, ce

9 qui veut dire que je n'ai pas pu reprendre cet individu dans le chiffre

10 global.

11 Q. Pourriez-vous nous dire combien de fosses ont été exhumées en 2008 ?

12 R. Je sais qu'il y a eu cinq exhumations de fosses secondaires en 2008.

13 Q. Pourriez-vous nous donner le nom de ces fosses ?

14 R. Zeleni Jadar 1A, Zeleni Jadar 1B, la route de Cancari 4, Cancari 6, et

15 Cancari 8.

16 Q. Où va-t-on trouver ces informations dans votre rapport ?

17 R. Vous trouverez des dates auxquelles ce sont faites ces exhumations dans

18 la table des matières, les quatre premières pages. Vous avez la date

19 d'exhumation de chacune des fosses nommées, c'est là que vous retrouverez

20 ces éléments d'information.

21 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on voir la page 2 de la pièce 4490.

22 Q. Pourriez-vous nous indiquer le contenu de ce tableau, nous l'expliciter

23 ?

24 R. Oui, à la première colonne on a les fosses communes, le code du site

25 donné à chacune de ces fosses communes, la date d'exhumation. Les deux

26 dernières colonnes vous donnent le nombre d'individus identifiés jusqu'à

27 présent, individus venant de ces fosses. Vous avez les chiffres utilisés

28 par Dean Manning que l'on retrouve dans son rapport dans la première

Page 33509

1 colonne dès lors. Et puis vous avez les chiffres d'aujourd'hui, vous voyez

2 ainsi l'augmentation.

3 Q. Un exemple, si on regarde votre tableau page 4, si on voit le résultat

4 obtenu en matière d'identification jusqu'à présent après l'exhumation de

5 Zeleni Jadar 1B, qu'est-ce qu'on voit ?

6 R. Pour Zeleni Jadar 1B, on voit que l'exhumation s'est faite entre le 7

7 et le 18 juillet 2008, dans le rapport de Dean Manning on ne mentionne

8 aucun individu identifié parce qu'à l'heure où il rédigeait ce rapport, on

9 n'avait pas encore fait d'identification. Maintenant nous avons 21

10 individus qui ont été identifiés dans cette fosse.

11 Q. Et si on voulait trouver la liste de ces individus, où faudrait-il

12 aller dans votre rapport ?

13 R. Dans l'annexe confidentielle D, c'est là que vous allez trouver tous

14 les noms d'individus que l'on a retrouvés dans ces fosses.

15 Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on revoir rapidement la pièce 4491, page

16 150, pour laquelle je demande que ceci ne soit pas diffusé en dehors du

17 prétoire. Page suivante.

18 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que l'on voit ici ?

19 R. C'est de cela que je parlais. Ce sont les 21 individus trouvés ou

20 identifiés dans la fosse de Zeleni Jadar 1B. Nous n'avons pas de noms pour

21 les deux derniers individus, cela veut dire que ce sont des profils d'ADN

22 uniques. Chaque fois que vous allez trouver dans l'annexe confidentielle D

23 ce genre de mention, ça veut dire qu'on mentionne ici des profils d'ADN

24 uniques, et vous allez toujours les trouver à la fin des tableurs, comme

25 c'est le cas ici.

26 Q. Merci. Revenons à la page 5 de votre rapport, page 6 en B/C/S, avant le

27 nombre total vous incluez une catégorie dénommée "Autres ou en rapport avec

28 la Serbie."

Page 33510

1 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est la pièce 4490.

2 Q. Qu'est-ce que voulez-vous dire par ce titre "Autres ou en rapport avec

3 la Serbie" ?

4 R. Quand on dit "Autres", ce sont les fosses ou restes trouvés en surface

5 d'individus qu'on retrouve aussi dans la mise à jour de mars 2009 de

6 l'ICMP. Je n'ai pu tirer aucune conclusion, est-ce que ce sont des

7 individus trouvés dans les fosses ou en surface, car nous n'avions pas

8 suffisamment d'information, nous n'avions pratiquement quelquefois aucune

9 information les concernant. Il s'agit de 45 personnes en tout que j'ai

10 reprises dans ce tableau, qu'on trouve en fin de l'annexe A.

11 Nous avons aussi 18 individus en rapport avec la Serbie. Nous avons

12 consulté l'ICMP sur ces cas par rapport avec la Serbie, pour demander ce

13 que l'ICMP voulait dire, l'ICMP nous a expliqué que ce sont des individus

14 qu'on a trouvés le long de la rivière Drina après les événements de

15 Srebrenica, ce qui veut dire que ces corps ont été retrouvés en Serbie.

16 Quand on dit "Autres et en rapport avec la Serbie", c'est cela qui est

17 concerné, ça fait en tout 63 personnes identifiées à ce jour.

18 Q. Monsieur Janc, dans la colonne réservée aux totaux nous avons 4 238

19 pour M. Manning. Où est-ce que vous avez obtenu ce chiffre ?

20 R. Ça vient de son rapport.

21 Q. Plus précisément ?

22 R. Dans la dernière partie de son rapport, il présente des chiffres dans

23 un tableau comme moi je le fais ici. Mais il a fait la somme, et au début

24 de son rapport le chiffre qu'il donne est moindre de 200 cas en moins,

25 parce qu'il n'avait pas suffisamment d'assurance pour inclure les chiffres

26 concernant Bljeceva et Budak, Sandici aussi lui a posé des problèmes, parce

27 qu'il n'était pas sûr que les cas qui ont été trouvés là étaient en rapport

28 avec Srebrenica.

Page 33511

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33512

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Soljan, revenons au numéro 63

2 dans la catégorie autres ayant rapport avec la Serbie. Est-ce que vous avez

3 trouvé pour ces cas un rapport, un lien ADN ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Tous ces cas, vous les trouvez dans la

5 mise à jour de l'ICMP. Vous trouvez dans ces listes des victimes en rapport

6 avec Srebrenica. Etant donné que nous avons le nom de ces victimes, ce sont

7 des noms qu'on a dans la liste des personnes portées disparues du CICR, et

8 on peut dire que ce sont des personnes en rapport avec Srebrenica. C'est

9 pour ça que nous avons repris ces chiffres dans le chiffre global. Mais il

10 n'y a pas de lien ADN, parce que, comment dire, ce sont toutes des victimes

11 de fosses primaires ou de restes humains trouvés en surface pour lesquels

12 nous n'avons pas de liens entre ces différents restes.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si on les reprend dans ce chiffre

14 global, c'est parce qu'on trouve ces noms dans la liste des personnes

15 portées disparues; c'est bien ça ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais on trouve ces noms aussi dans la

17 liste de l'ICMP portant sur les cas relatifs à Srebrenica.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 Mme SOLJAN : [interprétation]

20 Q. Dans l'analyse que vous faites des données de l'ICMP, pourquoi est-ce

21 que vous incluez des sites comme Bljeceva 1, 2 et 3, sans inclure notamment

22 Sandici ?

23 R. Parce qu'on n'a pas suffisamment d'informations nous montrant que ce

24 sont bien des fosses relatives à Srebrenica. Les personnes qu'on a trouvées

25 dans cette fosse ont été identifiées. Les noms se trouvent dans la liste

26 des personnes portées disparues du CICR et ils ont aussi beaucoup plus de

27 documents portant sur ces fosses.

28 Q. Et vous parlez de quelle documentation en rapport avec les fosses ?

Page 33513

1 R. Celle qu'on a reçue des autorités de Bosnie-Herzégovine sur

2 l'exhumation de ces fosses.

3 Q. Pourriez-vous faire une synthèse très rapide des conclusions de votre

4 rapport sur le nombre de victimes de Srebrenica identifiées par analyse

5 ADN, notamment sur les restes trouvés en surface ?

6 R. Oui. Pour ce qui est des restes trouvés en surface, en tout nous avons

7 maintenant 648 personnes identifiées dont les restes ont été trouvés sur le

8 sol ou en surface. Ça se trouve dans l'annexe B de mon rapport. Vous allez,

9 dans cette annexe, trouver la description de la façon dont je suis arrivé à

10 ces chiffres et sur mes conclusions.

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci. Peut-on afficher à l'écran la pièce

12 3609, page 2.

13 Q. Vous le reconnaissez, ce document ?

14 R. Oui.

15 Q. Que représente-t-il ?

16 R. Ce sont des informations que la commission de Bosnie-Herzégovine sur

17 les personnes portées disparues nous a envoyées début 2008. On y trouve le

18 nombre total d'individus trouvés en surface, au sol. Ce sont des

19 informations sur les restes trouvés en surface entre 2006 [comme

20 interprété] et 2007.

21 Mme SOLJAN : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

22 Q. Est-ce que vous avez utilisé ce type d'informations pour votre rapport

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Comment les avez-vous utilisées ?

26 R. J'ai utilisé les tableurs versés en annexe du rapport ou les

27 informations qu'on vient tout juste de voir. Je me suis beaucoup servi de

28 ces informations. Pourquoi ? Parce qu'on trouve dans ce tableur les lieux

Page 33514

1 et les codes de sites attribués aux restes en surface pendant le processus

2 de ramassage de ces restes. Deuxième ligne, deuxième colonne, on voit à

3 quel moment l'exhumation a été effectuée, puis on a le lieu de

4 l'exhumation. La municipalité, ça c'est la quatrième colonne, puis vous

5 avez un code de sites. Il y en a plusieurs, ils sont tous très importants,

6 car on voit dans la liste de l'ICMP ces codes quand on parle de telle ou de

7 telle personne identifiée.

8 Quand j'ai fait l'analyse des restes en surface, j'ai utilisé ce tableur

9 comme base pour conclure que telle ou telle personne avait été trouvée en

10 surface.

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-il possible d'afficher la pièce 4501.

12 Q. Qu'est-ce qu'on voit ici ?

13 R. C'est un document analogue à celui qu'on vient de voir, mais celui-ci

14 porte sur les exhumations effectuées en 2008. En effet, début 2008, nous

15 n'avons pas reçu de données définitives, puisque les exhumations étaient en

16 cours et nous avons reçu ces informations début 2009. Ces informations

17 portent sur les exhumations effectuées en rapport avec des événements de

18 Srebrenica en 2008. Ici il n'y a pas que les exhumations des restes trouvés

19 en surface. On trouve aussi les exhumations des fosses communes. Vous

20 trouvez la différence à la colonne qui vous montre le type de fosse, "vrsta

21 grobnice". Donc quand on dit "povrsinski," c'est en surface, puis vous

22 voyez "sekundarna MG," donc ça veut dire fosse commune secondaire.

23 Q. Vous avez analysé les données de l'ICMP pour plusieurs restes en

24 surface, mais est-ce que vous avez aussi pu tirer d'autres conclusions

25 concernant les restes trouvés en surface dans votre rapport ?

26 R. Je ne comprends pas votre question.

27 Q. Vous avez en conclusion à l'annexe B de votre rapport des chiffres.

28 Mais au-delà, en plus de ces chiffres ?

Page 33515

1 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vais peut-être simplifier ma question.

2 Peut-on montrer la dernière page de la pièce 3901.

3 Q. Qu'est-ce qu'on voit ici, Monsieur Janc ?

4 R. On voit une carte préparée par la commission sur les personnes portées

5 disparues de la Bosnie-Herzégovine et cette carte montre la distribution

6 des restes trouvés en surface entre 1996 et 1998, dans la zone qui va de

7 Potocari jusqu'au nord, où est passée la colonne en 1995.

8 Q. Bien.

9 R. J'ai étudié cette carte et j'ai préparé des conclusions analogues

10 portant sur ces trois zones plus grandes. Vous verrez dans mon rapport, par

11 conséquent, le nombre de personnes trouvées dans divers endroits que je

12 nomme. Vous voyez ici, Pobuda, c'est là qu'on a trouvé la plupart des

13 personnes. Puis au sud-ouest de Zvornik, vous avez la zone de Snagovo. Au

14 nord de Zvornik, vous avez Baljkovica. Ce sont trois zones principales

15 mentionnées dans mon rapport. Les trois zones principales, on a trouvé des

16 restes en surface.

17 Autre cela, vous avez d'autres zones, vers la gauche, du côté de

18 Vlasenica, vous avez aussi quelques points sur cette carte, là aussi ce

19 sont des restes trouvés en surface et des victimes en rapport avec

20 Srebrenica qu'on a trouvées dans d'autres zones qui sont en dehors de ces

21 trois zones principales. J'ai repris ces autres zones dans la catégorie

22 intitulée "autres zones".

23 Q. Savez-vous s'il y a des coquilles ou des erreurs dans l'annexe B de

24 votre rapport ?

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4490, page 63 en B/C/S

26 et ce sera la page 44 en anglais.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Au deuxième paragraphe, à la deuxième ligne,

28 vous avez le chiffre 952. Le chiffre exact doit être 957, comme c'est

Page 33516

1 indiqué à la note de bas de page numéro 2, où il est précisé qu'il s'agit

2 du numéro 957, le nombre total de cas retrouvés en surface et rassemblés

3 jusqu'à ce jour.

4 Il y a également une erreur au niveau de la quatrième phrase du même

5 paragraphe, où on peut voir, "confère annexe B". On devrait y lire "confère

6 annexe D confidentielle".

7 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan, il s'agit peut-être de

9 l'heure pour faire la pause. Combien de temps vous faut-il encore ?

10 Mme SOLJAN : [interprétation] J'ai encore cinq questions.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reprenons, s'il vous plaît, Madame

15 Soljan.

16 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Janc, à la page 5 de votre rapport, à la note en bas de page

18 numéro 5, vous notez que le nombre de personnes identifiées par le biais de

19 restes en surface, vous indiquez qu'il n'y avait que des profils qui

20 correspondaient aux personnes portées disparues. Au niveau des restes en

21 surface, vous ne dénombrez que les profils comportant des noms et non pas

22 les profils ne comportant pas de noms.

23 R. Je n'ai pas inclus dans mon rapport les personnes pour lesquelles nous

24 n'avions pas de noms, pour lesquelles nous avions retrouvé des restes en

25 surface, parce que je n'étais pas suffisamment sûr et j'estimais que ceci

26 n'avait pas un lien forcément entre eux et les victimes de Srebrenica.

27 Parce que lorsque ces restes ont été rassemblés au niveau du sol, nous

28 avons retrouvé des victimes d'autres périodes qui n'étaient pas des

Page 33517

1 victimes forcément de Srebrenica. Donc lorsque nous avons trouvé ces restes

2 en surface, il y avait donc des victimes qui n'avaient rien à voir avec

3 Srebrenica qui ont été rassemblées en même temps.

4 Donc avant d'avoir un nom par rapport à ces restes qui ont été

5 retrouvés en surface et avant d'être sûr d'avoir le nom de ces personnes

6 sur la liste de la Croix-Rouge internationale, nous ne pouvons pas être

7 tout à fait certains. Au moment où j'ai préparé mon rapport, je ne

8 disposais pas de ces profils uniques correspondant à ces restes retrouvés

9 en surface. Dans l'intervalle, nous avons reçu les profils uniques de

10 l'ICMP et nous avons donc les données concernant ces 25 personnes qui ont

11 été retrouvées en surface, et à ce moment-là, nous pouvons déterminer de

12 quoi il s'agit.

13 Q. Est-ce que vous savez si c'était des victimes liées à Srebrenica

14 ou pas, lorsque vous avez ce chiffre de 648 ?

15 R. Non, précisément, c'est ce que je viens de dire, et c'est la raison

16 pour laquelle je viens de dire ce que j'ai dit. Nous avons ces 25 personnes

17 et pour ces 25 personnes, on ne peut pas dire avec certitude qu'il y a un

18 lien entre eux et Srebrenica.

19 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la pièce

20 4490, s'il vous plaît, page 41 en anglais et page 60 en B/C/S, s'il vous

21 plaît. Le numéro ERN est X0194271 dans la version anglaise.

22 Q. Pouvez-vous nous dire ce que représente ce tableau ?

23 R. Dans ce tableau nous avons le calcul du nombre total de personnes

24 identifiées jusqu'à ce jour provenant de fosses différentes, de fosses

25 primaires et secondaires, et qui ont un lien avec des lieux d'exécution

26 particuliers.

27 Q. Le conseil de la Défense nous a judicieusement indiqué qu'il y avait

28 une erreur au niveau de ce tableau, pourriez-vous nous dire de quoi il

Page 33518

1 s'agit ?

2 R. Tout à fait. Il s'agit d'une erreur concernant le lieu d'exécution de

3 Kravica. Le chiffre total correspond à 1 319, et on peut dire que toutes

4 ces personnes -- on ne peut pas établir un lien entre ce chiffre et les

5 meurtres de Kravica.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous en parler plus en détail ?

7 R. Oui, j'ai préparé un corrigendum par rapport à cette erreur, et je l'ai

8 expliqué.

9 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 4492,

10 s'il vous plaît.

11 Q. Pourriez-vous résumer ceci brièvement, s'il vous plaît, la teneur de

12 votre corrigendum ?

13 R. Oui, dans ce corrigendum j'ai précisé certains points surtout lorsqu'il

14 s'agit du lieu d'exécution de Kravica, mais j'ai précisé qu'on ne peut pas

15 dire avec certitude que ces différentes personnes ont été tuées à cet

16 endroit-là, parce que nous disposons d'éléments d'information concernant la

17 fosse L qui fait partie de Glogova 1, de cette fosse-là où 12 individus ont

18 pu être identifiés. Nous connaissons leurs noms et pour 10 d'entre eux nous

19 savons d'où ils venaient. Donc ils ont été rapatriés de Serbie les 20, 24

20 et 26 juillet 1995. Bien évidemment et semble-t-il exécutés de façon

21 sommaire à Glogova, à ce moment-là. Donc c'est le cas de toutes ces

22 personnes à l'exception de deux, je ne sais pas d'où venaient ces deux

23 personnes.

24 Donc en outre, nous disposons d'éléments d'information qui précise

25 que dans les fosses de Glogova, il y a des éléments d'information

26 concernant différentes personnes qui se trouvaient à Bratunac, à l'école de

27 Bratunac et dans ses environs. Certaines personnes venant de Potocari,

28 d'autres de Konjevic Polje et certaines personnes retrouvées sur la route

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1 allant de Konjevic Polje à Bratunac. Donc le chiffre total ici n'est pas

2 exact. Toutes ces personnes ne venaient pas du lieu d'exécution de Kravica.

3 Q. Aviez-vous besoin d'entrer d'autres éléments d'information sur votre

4 tableau définitif ?

5 R. Oui, par exemple, dans le cas de Branjevo j'ai précisé qu'il s'agit là

6 d'une précision mineure. Branjevo, ce lieu il faut précisé qu'il s'agit de

7 Branjevo/Pilica, parce qu'il y a des personnes qui ont été tuées à ces deux

8 endroits et ceci a été retrouvé grâce aux fosses secondaires.

9 Q. Grâce à votre analyse d'ADN que vous avez pu faire en vous fondant sur

10 la mise à jour de l'ICMP de l'année 2009, quel est le nombre total de

11 victimes de Srebrenica à la fois au niveau des fosses et à la fois au

12 niveau des restes retrouvés en surface ?

13 R. 6 006 personnes.

14 Q. Savez-vous s'il y a eu de nouvelles exhumations, ou est-ce qu'il y en

15 aura d'autres à venir ?

16 R. Tout à fait. Récemment j'étais en contact avec les autorités de la BiH.

17 La commission chargée de la recherche des personnes portées disparues

18 indique que des enquêtes ont été menées à Mrsici, un village qui se trouve

19 proche de Vlasenica, où ils y ont des indications qui semblent indiquer que

20 20 corps ont été enterrés à cet endroit-là. D'après les autorités, il

21 s'agit de victimes de Srebrenica, mais nous savons pour sûr quand ces

22 personnes ont été exhumées.

23 Ensuite une autre exhumation est prévue près de Bisina, dans la région de

24 Bisina, il y a une grotte à l'intérieur de laquelle un nombre important de

25 personnes pourrait se trouver. Les enquêteurs se sont déjà rendus dans

26 cette grotte. Ils y ont trouvé des ossements. Ils ont sorti ces ossements,

27 mais en raison des dispositifs qui n'ont pas pu exploser à l'intérieur de

28 la grotte, ils attendent que les experts viennent nettoyer le terrain avant

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1 de pouvoir procéder à l'exhumation.

2 Q. Savez-vous s'il y a d'autres exhumations prévues ?

3 R. Non, voilà les trois principales, nous avons indiqué qu'il y aurait

4 peut-être un autre endroit à Bisina où il aurait pu y avoir une fosse. Ils

5 sont en train de vérifier cela, je n'ai pas d'autre information là-dessus.

6 Q. Est-ce que toutes les fosses secondaires connues ont été exhumées,

7 d'après vous ?

8 R. Non, pas encore. Il y a la route de Cancari numéro 1 qui n'a pas encore

9 fait l'objet d'une exhumation.

10 Q. Merci, Monsieur Janc.

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite revenir sur le site de

15 Glogova. M. Janc a dit qu'il sait que des personnes de Bratunac, Konjevic

16 Polje, et cetera, ont été rassemblées à cet endroit-là et emmenées à

17 Glogova. Comment savez-vous cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de conclusions que

19 j'ai tirées en me fondant sur des témoignages et sur des déclarations qui

20 ont été faites par des personnes qui ont participé à cette procédure, et

21 ces personnes sont également venues témoigner ici. J'ai également établi

22 une liste de noms correspondant à ces personnes, qui sont des témoins

23 protégés, et ils ont témoigné à propos de ces événements.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc en guise de conclusion, vous dites

25 que ces personnes ne devraient pas être mentionnées au niveau des massacres

26 de Kravica mais devraient être mentionnées au niveau des massacres de

27 Srebrenica ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. C'est la conclusion.

Page 33521

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Soljan.

3 Maître Tapuskovic.

4 Tout d'abord, je vais essayer de voir où nous en sommes. Vous pensez que

5 vous allez avoir besoin de combien de temps pour le contre-interrogatoire,

6 Maître Tapuskovic ?

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crains ne pas

8 pouvoir terminer aujourd'hui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

10 Monsieur Ostojic.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai besoin d'à peu près une heure.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame Nikolic, Monsieur

13 Bourgon.

14 M. BOURGON : [interprétation] 15 minutes au maximum.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Une heure et demie, je pense, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 Maître Fauveau.

20 Mme FAUVEAU : Très probablement rien. Mais peut-être cinq minutes.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas besoin de vous le dire, je n'ai

24 rien.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

26 M. HAYNES : [interprétation] Je voudrais quand même garder une petite place

27 lundi pour quelques questions.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc nous avons une petite

Page 33522

1 possibilité de terminer lundi. Toujours est-il, vous êtes de toute façon

2 disponible, Monsieur Janc ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

5 Maître Tapuskovic.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

8 Q. [interprétation] Monsieur Janc, nous nous sommes déjà rencontrés au

9 mois d'avril, n'est-ce pas, cette année ?

10 R. Oui, en effet.

11 Q. A ce moment-là nous avons discuté de certaines questions qui se

12 trouvaient consignées dans votre rapport et vous m'avez fourni quelques

13 explications ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Ces explications se trouvent consignées dans un rapport d'information

16 que le Procureur a communiqué à la Défense ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Je voudrais tout d'abord faire une correction. Le premier jour de votre

19 interrogatoire principal, et ceci se trouve consigné à la page 33 381 du

20 compte rendu d'audience à la ligne 30, vous avez dit que l'annexe C,

21 l'annexe D plutôt, n'était pas une pièce confidentielle alors que l'annexe

22 C l'était. Mais il faudrait peut-être corriger cela en disant que la seule

23 pièce de votre rapport qui est confidentielle c'est l'annexe D de votre

24 rapport ?

25 R. Oui, c'est vrai. C'est l'annexe D qui est la seule pièce confidentielle

26 de mon rapport.

27 Q. Vous avez dit que quand vous avez élaboré ce résumé, la source

28 principale que vous avez utilisée c'était la liste de l'ICMP du mois de

Page 33523

1 mars de cette année. Et sur cette liste, nous avons pu identifier 10 626

2 cas, qu'il s'agisse des cas principaux ou des réassociations; est-ce exact

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. A la page 2 de votre résumé, quand vous avez analysé le nombre de

6 personnes non identifiées par le biais de l'analyse ADN, vous avez dit que

7 nous avions au moins 5 358 personnes non identifiées. Qu'est-ce que vous

8 voulez dire par "au moins" ? Que signifie ce terme ?

9 R. Ce que cela signifie c'est qu'il y a encore des exhumations en cours,

10 des identifications en cours mais nous avons mis à jour ces chiffres et le

11 dernier chiffre dont nous disposons c'est 5 358. Mais il va y avoir

12 probablement d'autres exhumations et identifications et c'est ce que j'ai

13 voulu dire par là, donc c'est un chiffre encore provisoire.

14 Q. Maintenant on va parler des profils ADN uniques. Vous avez pu

15 établir l'existence des 304 profils ADN uniques. Mais vous nous avez dit

16 aujourd'hui que, dans votre résumé, vous n'avez inclus que 294 profils

17 uniques d'ADN ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous avez dit qu'il se trouve des différences dans dix profils, que

20 neuf profils apparaissent dans la tombe Bljeceva 1 et un profil se trouve

21 dans Liplje.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes ne sont pas sûres du

23 nom de la première tombe. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît, parce

24 que ceci ne figure pas dans le compte rendu d'audience. Donc là, vous

25 parliez "des neufs profils," vous parliez des fosses. Donc voulez-vous

26 répéter ce nom, s'il vous plaît ?

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais répéter toute la question.

28 Q. Monsieur Janc, vous avez dit que sur les dix cas qui constituent la

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1 différence entre les 304 profils ADN et 294 profils ADN, que neuf cas sont

2 relatifs à la fosse Bljeceva 1, puis il y en a un qui correspond à la fosse

3 Liplje 8 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez dit que pour cette fosse de Bljeceva, vous n'aviez pas

6 d'information indiquant qu'elle est relatée à une autre fosse, mais que

7 dans cette fosse on trouvait des corps datant de 1992 ?

8 R. Non, je disais que pour la fosse de Bljeceva nous avions des

9 informations indiquant qu'il s'agissait là d'une fosse mixte, à savoir

10 qu'on y trouvait les corps aussi d'autres incidents, à savoir des incidents

11 survenus en 1992.

12 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de telles personnes qui est

13 relatif à ces incidents, qui sont enterrées dans cette fosse ? Donc les

14 neuf personnes qui montrent la différence dans ces uniques profils ADN ?

15 Est-ce que ces chiffres correspondent aux personnes enterrées dans cette

16 fosse, mais péries dans d'autres incidents plus tôt ?

17 R. D'après les informations dont je dispose - je vais vous donner une

18 évaluation approximativement - à peu près une cinquantaine de ces individus

19 trouvés dans ces tombes sont des personnes qui sont mortes au cours des

20 incidents de 1992.

21 Q. Dans votre résumé et dans le résumé de Manning, on parle de la fosse

22 Liplje 8. Il s'agit là de la pièce P2993 et on dit qu'un corps a été

23 trouvé, mais qu'il y avait pas d'analyse ADN de faite pour ce corps.

24 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous mentionnez cette fosse Liplje 8,

25 alors qu'on y trouve qu'un seul corps sans profil ADN et qu'il est

26 impossible de faire le lien avec la liste de personnes qui manquent ?

27 R. C'est tout simplement parce que je n'ai pas voulu changer le rapport de

28 Dean Manning. Donc cette tombe Liplje 8 est effectivement une fosse qui ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 comporte qu'un seul corps, mais nous n'avons pas suffisamment

2 d'informations au sujet de cet individu. Donc si cet individu qui a un

3 profil ADN unique correspondant aux personnes qui sont identifiées dans la

4 liste, je n'en sais rien. Je n'arrive pas à faire le lien.

5 Q. Donc vous ne pouvez pas dire que c'est une victime liée à Srebrenica ?

6 R. De quelle personne parlez-vous ?

7 Q. Cette personne qui a été enterrée dans la fosse Liplje 8.

8 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

9 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Janc, parce qu'à plusieurs reprises

10 au cours de votre interrogatoire principal, vous avez parlé de victimes

11 pour lesquelles on peut faire un lien avec Srebrenica. Qu'est-ce que cela

12 veut dire pour vous, le lien avec Srebrenica ?

13 R. Cela veut dire qu'il s'agit des victimes tuées ou qui ont péri après

14 les événements de Srebrenica 1995, après la prise de l'enclave de

15 Srebrenica.

16 Q. Merci. Vous avez répondu à une question de mon éminente collègue

17 correspondant au nombre des victimes relatives à Kravica. Vous avez dit que

18 vous avez corrigé cela dans vos documents et tout cela se trouve consigné

19 dans la pièce 4492.

20 A la lecture de ce document corrigé, est-ce qu'on peut en conclure que là,

21 on a plus d'une centaine de personnes qui faisaient partie de votre compte

22 correspondant à 1 319 personnes tuées à Kravica et qui, finalement,

23 n'avaient rien à voir avec les événements de Kravica du 13 juillet 1995;

24 est-ce que c'est comme cela que je dois comprendre cet événement ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce

27 1D1391.

28 Q. Monsieur Janc, ici on voit une information de la Défense, un document

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1 que nous avons reçu du Procureur le 27 avril.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on agrandisse

3 un peu ce document pour que le témoin puisse le voir.

4 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

8 regarde la deuxième page de ce document, le quatrième point. Et qu'on

9 agrandisse cela.

10 Q. Donc je vais vous donner lecture de ce qui est écrit ici, où l'on peut

11 lire :

12 "Monsieur Janc a remarqué qu'un certain nombre de déclarations de témoins

13 qu'il a examinées montrent qu'au moins dix individus identifiés par le

14 biais de l'analyse ADN venant de la fosse de Cerska auraient pu être

15 capturés après le 13 juillet 1995, parfois même aussi tard que le 17

16 juillet. Il s'agit des hommes qui comportent les numéros d'identification

17 Cerska 20, 30, 32, 36, 51, 65, 66, 83, 101 et 116."

18 Monsieur Janc, vous --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Je voudrais que ceci soit très clair que je

21 n'ai pas parlé de cela, parce que nous savions très bien que le conseil de

22 la Défense allait soulever des objections.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, merci.

24 Mme SOLJAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais nous

25 n'avons pas parlé de cela.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon vous saviez qu'ils

27 allaient en parler, c'est vrai que c'est quelque chose d'important mais

28 bon.

Page 33528

1 Maître Tapuskovic, vous pouvez poursuivre.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Je dois vérifier si tous les

3 chiffres se trouvent consignés au compte rendu d'audience. Oui. Très bien.

4 Q. Monsieur Janc, vous avez lu le rapport de M. Haglund, il s'agit là de la

5 pièce P611, qui parle de la fosse de Cerska, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je l'ai lu.

7 Q. A la page de cette pièce, mais on ne va pas présenter la pièce, qui se

8 termine par la page R3698, M. Haglund a mentionné encore deux personnes,

9 Cerska 12 et Cerska 82, en disant que ces personnes avaient été vues, le 16

10 et le 17 juillet, vivantes. Etes-vous au courant de cette information ?

11 R. Je m'en souviens pas précisément, mais d'un autre côté, il me semble

12 avoir lu cela.

13 Q. Vous souvenez-vous que M. Haglund avait également dit que toutes le

14 personnes retrouvées dans la fosse de Cerska avaient été tuées au-dessus de

15 la fosse et que toutes ces personnes avaient été enterrées en l'espace d'un

16 jour ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Pouvez-vous me dire comment vous expliquez cette différence, à savoir

19 que dix personnes, et d'après la Défense il s'agit de 12 personnes, dont

20 les corps se trouvent dans la fosse de Cerska, que toutes ces personnes

21 avaient péri plus tard que le 13 juillet 1995, date à laquelle, d'après le

22 Procureur, 50 personnes avaient été tuées au cours de l'après-midi ?

23 R. Cela veut dire que ces individus étaient tués plus tard, pas le 13,

24 autrement dit que l'exécution de Cerska s'est produite plus tard.

25 Q. Merci. Mais à la page 33 392, au cours de votre interrogatoire

26 principal, vous avez dit que Cerska était une fosse primaire qui n'a jamais

27 été modifiée; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 33529

1 Q. Aujourd'hui aussi quand vous avez parlé de Kravica, vous avez dit qu'il

2 y avait un chiffre qui ne pouvait pas être inclus dans ce chiffre de 1 319

3 personnes. Pouvez-vous cependant confirmer qu'un certain nombre de ces

4 individus ne peut pas être compris dans le nombre concernant Bljeceva.

5 Aujourd'hui, vous nous dites qu'un certain nombre de personnes ne peut pas

6 être considéré comme avoir péri de la façon dont c'est écrit dans l'acte

7 d'accusation, mais sans doute après le 13, alors qu'elles avaient été

8 enterrées dans une fosse primaire jamais dérangée.

9 Est-ce que vous pouvez me dire alors comment vous pouvez affirmer que le

10 nombre de personnes identifiées, que nous voyons consigné dans la liste

11 ICMP, reflète correctement les événements qui se sont produits sur le

12 terrain ainsi que les liquidations produites dans les intervalles dans

13 lesquels elles se seraient produites d'après votre résumé et d'après le

14 résumé de votre collègue Manning ?

15 R. Je pense que je n'ai jamais dit quelque chose comme cela, autrement dit

16 je n'ai jamais dit que la liste ICMP reflète les événements qui se sont

17 produits sur le terrain. Ce qui se trouve dans mon rapport et ce que j'ai

18 compté, c'est le nombre des individus qui se trouvent sur cette liste-là et

19 c'est ces chiffres-là que j'ai mis dans mon rapport. Donc je n'ai jamais

20 dit que cela représentait quoi que ce soit de semblable. Ce n'est qu'une

21 liste avec des identifications et pour comprendre exactement ce que cela

22 veut dire, vous devez faire des analyses, ensuite ajouter les chiffres.

23 Par exemple, vous avez parlé de Bljeceva, de cette fosse-là. Ce que j'ai

24 pris en compte quand j'ai mis les chiffres définitifs par rapport à

25 Bljeceva 1, c'est une fosse mixte, j'ai tenu compte uniquement des

26 individus qui ont un lien avec Srebrenica. Je n'ai pas compté les autres

27 personnes, les personnes qui ont péri dans d'autres incidents.

28 Pour Cerska, j'ai uniquement pris en compte les personnes identifiées

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1 se trouvant dans cette fosse et cela n'a rien à voir avec la date de

2 l'exécution.

3 Q. Dites-moi alors, Monsieur, est-ce que vous avez un indice quelconque au

4 sujet de quelques fosses que vous avez examinées, surtout quand il s'agit

5 des fosses qui, dans votre document, parce que là, c'est cette nouvelle

6 carte que nous avons, à savoir la pièce P4224, donc pour laquelle vous avez

7 dit que c'étaient de nouvelles fosses. Est-ce que vous avez des indices que

8 sur cette nouvelle fosse, il existe la possibilité que les fosses

9 secondaires peuvent être traitées autrement, qu'elles peuvent être donc

10 considérées comme des fosses primaires pour d'autres personnes qui s'y

11 trouvent enterrées.

12 R. Non, je n'ai pas cette information-là.

13 Q. Bien. Maintenant nous allons passer à un autre thème.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur du numéro

15 de la pièce à conviction. Là, je parle de la page 47, ligne 6. Il s'agit de

16 la pièce 4524. Merci.

17 Q. Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal, à la page 33 378,

18 lignes 13 à 16, vous avez dit que le troisième objectif de votre résumé

19 était d'établir les connexions ADN. M. Manning dans son résumé, c'est la

20 pièce à conviction 2993, tout ce qu'il a fait c'était de mentionner les

21 liens ADN mais il ne les a pas vraiment analysés.

22 R. Vous voulez que je fasse un commentaire là-dessus ?

23 Q. Oui.

24 R. Bien. Donc il était au courant de ces connexions. Je lui en ai parlé

25 moi aussi, et il voulait effectivement les inclure dans son rapport mais

26 nous n'avions pas assez de temps, parce que vous avez besoin de beaucoup de

27 temps pour le faire. Vous ne pouvez pas le faire en un seul jour. Vous ne

28 pouvez pas le faire en une semaine. Vous avez besoin d'un mois pratiquement

Page 33531

1 pour le faire, et je pense que c'est pour cette raison qu'il n'en a pas

2 inclus ces informations dans son rapport.

3 Q. Merci. A la page 5 de votre résumé, quand vous expliquez ce que c'est

4 que l'annexe A, vous avez parlé de la connexion ADN entre les tombes et les

5 fosses primaires dérangées et les tombes secondaires, et entre les tombes

6 secondaires et les tombes secondaires dérangées; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur Janc, pouvez-vous nous dire où parlez-vous de ce lien, le lien

9 correspondant à une fosse primaire connectée à une autre fosse primaire ?

10 R. Oui, je peux le faire, et peut-être souhaitez-vous que je vous le

11 montre à partir d'un tableau. Il faudrait peut-être me montrer sur l'écran

12 le tableau avec les connexions ADN.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de l'annexe C ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 Mme SOLJAN : [interprétation] Il s'agit de la page 65 de la pièce 4490.

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Janc, pourriez-vous me dire.

18 R. Oui, je peux vous l'expliquer. Donc vous voyez la connexion entre les

19 deux fosses primaires, Glogova 1 et Glogova 2, donc on ne trouve pas une

20 seule connexion, on en trouve six. Donc il s'agit là de deux fosses

21 primaires dérangées. Cela étant dit, cela ne fait pas partie de mon tableau

22 parce que Ravnice 1 et Ravnice 2, il ne s'agit pas là des tombes qui ont

23 été dérangées, elles sont restées intactes, et c'est pour cela que je ne

24 parle que de Glogova 1 et Glogova 2.

25 Q. Monsieur Janc, nous avons eu la déposition ici d'un rapport d'un expert

26 en médecine légiste, Jose Baraybar, et dans son rapport P560, il a décrit

27 la fosse Glogova 1 et Glogova 2. Vous, vous avez dit que lors de votre

28 visite sur le terrain au mois d'octobre 2007, vous aussi vous avez visité

Page 33532

1 cette fosse.

2 R. Oui, en effet.

3 Q. M. Baraybar, dans son rapport, dit que Glogova 1 se trouve au sud,

4 Glogova 2 se trouve au nord, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est vrai peut-être. Moi, ce que je sais c'est qu'il y en a une

6 qui est à gauche et l'autre qui est à droite, mais je ne saurais les

7 orienter par rapport au nord ou sud.

8 Q. Est-ce que vous savez laquelle d'entre les deux fosses a été examinée

9 en premier ?

10 R. Je dirais que c'est la deuxième, Glogova 2. Mais pas entièrement parce

11 que Glogova 2, il y a eu plusieurs exhumations, d'abord dans les années 90

12 et ensuite l'an 2000. Par la suite, il y a eu l'exhumation de Glogova 1.

13 Mais il faudrait que je me réfère à mon rapport, parce que c'est écrit là

14 dedans. Glogova 1 donc en l'an 2000, Glogova 2, en 1999, c'est ce que je

15 vous disais. Donc effectivement, d'abord on a fait -- en fait, c'est le

16 contraire de ce que je vous disais, on a fait d'abord la fosse Glogova 1 et

17 ensuite Glogova 2.

18 Q. Et on considère que ces deux fosses correspondent aux fosses primaires

19 dérangées ?

20 R. Oui, généralement parlant, parce que par exemple dans Glogova 1, mais

21 aussi dans Glogova 2, vous avez plusieurs sous-tombes, sous-fosses, et pour

22 Glogova 1, il y en a au moins deux de ces sous-fosses, L et E qui n'ont pas

23 été dérangées, qui sont restées intactes. Donc on ne peut pas dire que

24 toutes les fosses ont été manipulées et dérangées.

25 Q. A la page 6 de votre rapport, quand on parle de la fosse commune de

26 Glogova, on peut lire que le Glogova 1 et 2 étaient des fosses primaires

27 dérangées. Mais il y a un tout petit chemin qui se trouve entre les deux

28 fosses et est-ce que vous pouvez m'expliquer comment est-il possible que

Page 33533

1 ces fosses étaient considérées comme des fosses primaires par rapport aux

2 analyses d'ADN qui ont été faites, les connexions qui ont été faites ?

3 Parce qu'une tombe pour une partie du corps peut être considérée comme une

4 fosse primaire et puis pour l'autre partie du corps comme la fosse

5 secondaire.

6 R. Mais pas forcément parce que les corps avaient été initialement

7 enterrés dans cette fosse, ce qui ne veut pas forcément dire que les corps

8 en entier avaient été enterrés à un seul endroit.

9 Par exemple, des parties d'un corps pouvaient être détruites pendant

10 l'enterrement, de sorte que vous retrouvez une partie du corps dans un

11 endroit et puis l'autre partie dans un autre. Et c'est l'explication que je

12 vous fournis. Donc c'est tout à fait possible d'avoir deux parties d'un

13 même corps dans une même fosse primaire. Primaire cela veut dire que c'est

14 là qu'on les a enterrés pour la première fois initialement.

15 Mais sous quelle forme, alors là c'est une autre histoire.

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

17 présente la pièce P4490, c'est votre résumé, Monsieur Janc. Et puis je vais

18 demander que l'on montre un tableau qui se trouve à la page 36, c'est la

19 page qui se termine par le numéro 4271.

20 Q. Donc là vous voyez des informations écrites en rouge, et c'est une

21 information nouvelle par rapport à ce que M. Manning avait fait dans son

22 rapport, n'est-ce pas, c'est pour cela que vous avez utilisé cette couleur-

23 là ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Au niveau de la première colonne, vous avez énuméré cinq fosses

26 communes, donc c'est là qu'il y a eu les exécutions en masse, Kravica,

27 Orahovac, Petkovci, Kozluk, et Branjevo, ce qui comprend aussi les

28 exécutions qui se sont produites dans le foyer de Pilica, n'est-ce pas ?

Page 33534

1 R. Oui, ce sont les sites des exécutions.

2 Q. Au niveau de la deuxième colonne, vous avez montré les fosses primaires

3 et les fosses secondaires où ont été enterrées ces victimes, et une partie

4 de ces informations se trouve en gras et puis une partie en caractères

5 normaux.

6 Si l'on examine l'exemple de Kravica, par exemple, je vais vous demander,

7 ce qui est écrit au niveau de Ravnice 1, pourquoi on voit ici les

8 caractères gras alors que Ravnice 2 non, c'est les caractères normaux ?

9 R. Ce qui est indiqué en gras ici c'est les exhumations faites par le

10 Tribunal pénal international. Et le reste, non, ce sont les autorités de

11 Bosnie-Herzégovine qui ont procédé à ces exhumations et c'est pour cela

12 qu'il y a cette différence, donc Ravnice 2 correspond à ces exhumations

13 effectuées par les autorités de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Très bien. Mais dans votre tableau, vous n'avez pas démontré qu'il

15 existe un lien ADN entre ces deux fosses ? Cela ne peut pas se lire dans ce

16 tableau.

17 R. Non, non, pas dans ce tableau-là, non.

18 Q. Bien. Kravica, ensuite, pourriez-vous nous dire quelles étaient ici les

19 fosses primaires et quelles étaient ici les fosses secondaires ?

20 R. Les tombes primaires Glogova 1, Glogova 2, Ravnice 1, et Ravnice 2. Les

21 autres ce sont les tombes secondaires.

22 Q. Et qu'en est-il d'Orahovac ?

23 R. Orahovac 1 et Orahovac 2 ce sont des fosses primaires, et les autres

24 sont secondaires.

25 Q. Et qu'en est-il de Petkovci ?

26 R. Là aussi à côté de Petkovci, on voit bien que c'est primaire. Ensuite

27 les autres sont secondaires.

28 Q. Et Kozluk ?

Page 33535

1 R. Kozluk, primaire. Les autres Cancari -- c'est secondaire.

2 Q. Et pour Branjevo, j'imagine que la ferme Pilica c'est une fosse

3 primaire alors que les autres sont secondaires ?

4 R. Oui, oui, effectivement, la ferme militaire de Pilica était une fosse

5 primaire, les autres secondaires.

6 Q. Très bien.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Puisque nous avons encore sur l'écran

8 votre résumé, moi, je vais demander que l'on examine la page 6 de l'annexe

9 A. C'est la page qui se termine par le numéro 4241.

10 Q. Monsieur Janc, ici vous voyez qu'à la fin de la page on parle de

11 Glogova 2, et si l'on examine la page suivante, ERN 4242, vous allez voir

12 un tableau qui correspond à Glogova 2, et sous le tableau en caractère

13 rouge on a ajouté quelque chose, l'analyse de la connexion ADN pour Glogova

14 2; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Dans l'avant-dernière ligne dans ce qui est écrit en rouge, on voit

17 qu'entre Bljeceva 2 et donc Glogova 2 il existe 24 connexions ADN; vous le

18 voyez ?

19 R. Oui, je le vois. Je vois que Bljeceva 2, je vois que là nous avons 24

20 cas de connexions établies entre Bljeceva 2 et Glogova 2.

21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Et à la page 27 de votre résumé, c'est la

22 page qui se termine par le chiffre 4262.

23 Q. En haut de la page, vous voyez les liens entre Bljeceva 2 et le nombre

24 de personnes identifiées et le chiffre que l'on voit ici c'est le chiffre

25 80 ?

26 R. Oui, c'est vrai.

27 Q. Et ensuite il y a une remarque écrite en rouge où l'on peut voir qu'il

28 y a une connexion ADN entre Glogova 2 et Bljeceva 2 et ceci pour 24 cas ?

Page 33536

1 R. Oui, c'est exact.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant nous allons examiner un autre

3 exemple pour essayer de tirer des conclusions, par la suite, si l'on

4 examine la page 18 de l'annexe A de votre résumé pour être plus précise, le

5 numéro 4253.

6 Q. Ici on parle de la fosse Hodzici 7, qui aujourd'hui s'appelle Snagovo

7 2; c'est bien cela ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Le changement a été opéré, ce changement de nom, par les organes de

10 Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. Si l'on examine le tableau correspondant à Hodzici 7, il s'agit là

13 d'une fosse secondaire, d'une fosse commune, nous allons voir que l'on peut

14 trouver des connexions ADN avec Orahovac 2 et Lazete 2 pour ce qui est des

15 19 cas. C'est quelque chose qui a été rajouté en caractères rouges sous le

16 tableau correspondant à

17 Hodzici 7 ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Quand on examine la page 3, en revanche, de l'annexe A de votre résumé,

20 le numéro ERN 4238, si ensuite on tourne la page 4239, nous allons voir que

21 le texte rajouté en caractères rouges, on parle de connexion ADN Hodzici

22 route 7 dans 19 cas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Merci. Je vous ai cité ces deux exemples de liens ADN que la Défense a

25 choisis pour ce contre-interrogatoire. Si nous retournons à la fosse de

26 Glogova 2 et à Bljeceva 2, nous voyons combien de liens entre l'ADN ont pu

27 être établis. Au total, 24.

28 Vous dites dans votre résumé qu'à Bljeceva 80 corps ont été identifiés au

Page 33537

1 niveau de la fosse secondaire Bljeceva 2. Comment pouvez-vous alors

2 conclure que ces 80 corps, qui ont été identifiés à Bljeceva 2, sont en

3 rapport avec Glogova 2 ? Vous n'avez que 24 liens entre l'ADN.

4 R. Ces 80 corps n'ont pas de liens avec Glogova 2. Ce n'est pas ce que

5 j'ai dit.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons remontrer ceci à

7 l'écran, s'il vous plaît, la page 4 262. C'est le numéro ERN de la page qui

8 se trouve à l'annexe A de votre résumé sur le sujet de Bljeceva 2.

9 Q. Voyez-vous ce tableau, Monsieur Janc ? En rouge, nous voyons le chiffre

10 de 80 personnes et si nous interprétons votre résumé correctement, il

11 s'agit du chiffre mis à jour de personnes identifiées pour cette fosse ?

12 R. Oui, 80 d'entre elles ont été identifiées jusqu'à ce jour.

13 Q. Bien. Lorsque je vous ai posé des questions à propos du tableau aux

14 pages 36 et 37 de votre résumé, vous m'avez répondu en disant quelles

15 étaient les fosses primaires et quelles étaient les fosses secondaires. Il

16 est clair d'après ce tableau que Bljeceva est une fosse secondaire si on

17 compare cette fosse à Glogova 2 qui est une fosse primaire.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la page

19 36 et 37 de votre résumé. Nous pouvons regarder le tableau qui cite les

20 victimes de Kravica.

21 Q. Sur ce tableau, on voit que Glogova 1 et Glogova 2 sont les fosses

22 primaires à Kravica, alors que Bljeceva 1, 2 et 3 sont des fosses

23 secondaires. Je vous pose maintenant cette question-ci, en réalité je vous

24 dis que la Défense accepte que sur ces 24 cas que vous avez pu établir des

25 liens d'ADN entre Bljeceva 1 et Glogova 2, les corps venaient de Glogova,

26 mais comment pouvez-vous expliquer les 80 corps restants, que ces corps

27 venaient également de Glogova 2, si vous n'avez pu établir aucun lien ? En

28 réalité vous dites que ces corps viennent de Kravica ?

Page 33538

1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que votre thèse consiste à dire

4 que si les corps sont déplacés d'une fosse à une autre, que les restes

5 devraient être retrouvés au deux endroits ? C'est bien ce que vous dites

6 dans votre thèse ?

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Tout dépend. Cela dépend si le corps

8 entier a été transporté ou pas. Nous avançons dans notre thèse que Bljeceva

9 peut être considérée comme une fosse secondaire

10 dans le cas seulement des 24 cas d'ADN. Dans ces cas, on peut établir qu'il

11 y a un lien avec Glogova 2. Pour ce qui est des autres personnes à Bljeceva

12 2, nous avons 80 personnes qui ont été identifiées, la Défense affirme que

13 Bljeceva 2 est la fosse primaire de ces corps et ces personnes ont sans

14 doute été tuées dans d'autres conditions, chose que nous devons établir

15 plus tard. Mais nous n'avons aucun lien entre ces corps et toute autre

16 fosse.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets au témoin. A moins que le

18 Procureur souhaite dire quelque chose. Madame Soljan.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Je souhaitais simplement faire un commentaire

21 au moment où la question a été posée qu'il s'agissait là de caractériser de

22 façon erronée ce qu'a dit le témoin. Mais je m'en tiens à cela pour

23 l'instant.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Tapuskovic.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou laissons le témoin répondre à la

26 question.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Janc, vous avez entendu

28 l'échange entre M. le Juge Kwon et Mme Tapuskovic, avez-vous quelque chose

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33540

1 à ajouter ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y alors.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, il faut établir une distinction

5 entre le nombre de personnes qui ont été identifiées et que j'ai fait

6 figurer dans mon rapport dans la fosse en question, il s'agit de 80

7 personnes et le chapitre de mon rapport où je parle des liens établis au

8 niveau de l'ADN. Comme on peut le constater entre Glogova 2 et Bljeceva 2,

9 nous avons 24 cas, mais cela ne signifie pas pour autant que ces 24 cas

10 font partie des 80 que nous voyons ici. Pourquoi ? Parce que ce que je

11 comptais c'était les cas principaux. Donc il se peut que ces cas

12 principaux, correspondant à 24 liens, aient été trouvés dans la fosse de

13 Glogova. Si on réassocie cela aux cas principaux, puisque nous en avons 24,

14 se trouvent à Bljeceva 2.

15 Donc il y a un lien entre ces fosses. Mais si nous n'avons que des cas où

16 nous procédons à des associations à nouveau dans le cas de Bljeceva numéro

17 2, à ce moment-là, le nombre de ces personnes ne fait pas partie du nombre

18 total de personnes retrouvées dans cette fosse. C'est ce que j'ai essayé

19 d'expliquer. Je ne dénombrais que les cas principaux afin d'éviter des

20 redondances. Mais c'est différent lorsqu'il s'agit de liens entre l'ADN. Le

21 nombre de personnes qui ont pu être identifiées à certains endroits, ceci

22 n'a rien à voir avec les liens entre l'ADN, donc on peut tenter d'établir

23 un lien entre les deux. Il y a deux choses en fait, on ne peut pas comparer

24 si facilement que cela avec le nombre de personnes qui ont été retrouvées

25 et qui sont énumérées dans mon rapport. Il y a ça, d'une part, puis il y a

26 les liens entre l'ADN, d'autre part.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les liens entre l'ADN que vous venez

28 d'évoquer, cela signifie qu'il y a un lien entre la fosse et ce qui a été

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1 trouvé, mais ceci n'a pas un lien avec les personnes elles-mêmes ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des liens entre les personnes. Donc

3 ceci signifie qu'il y a 24 cas, par exemple, pour Glogova 2 et Bljeceva 2,

4 entre les deux sites, où nous avons pu établir un lien entre les individus.

5 Autrement dit, les parties de corps d'une personne ont été retrouvées à un

6 endroit, les autres parties du même corps ont été retrouvées à un autre

7 endroit.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, poursuivons.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Nonobstant l'explication que vous venez de nous fournir, je n'ai sous

11 les yeux, Monsieur Janc, que votre rapport. Je dois l'interpréter d'une

12 façon ou d'une autre. Dans ce cas-ci, j'ai 24 liens qui ont pu être établis

13 entre Bljeceva et Glogova, cela signifie que, d'après votre tableau qui se

14 trouve aux pages 36 et 37, ces personnes viennent de Kravica; et dans le

15 deuxième cas, j'ai 19 liens qui ont été établis entre Lazete, à savoir des

16 victimes d'Orahovac et Hodzici route numéro 7.

17 La question que je vous pose maintenant est celle-ci : nous avons 80

18 personnes qui ont été identifiées et 24 liens qui ont pu être établis.

19 Lazete et la route de Hodzici numéro 7, nous avons 111 personnes qui ont

20 été identifiées, mais 19 liens. De quelle manière les personnes restantes,

21 à savoir entre 24 et 80 et entre 19 et 111, comment pouvez-vous établir un

22 lien entre ces personnes, de Kravica et Orahovac respectivement, si vous

23 n'avez pas pu établir de lien entre l'ADN ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Je souhaitais simplement m'opposer à la

26 partie de la question qui avait trait à Bljeceva et Kravica, parce que la

27 question avait déjà été posée et la réponse a déjà été donnée. C'est une

28 façon erronée d'évoquer la déposition de témoins par rapport à Kravica.

Page 33542

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, est-ce que vous avez

2 un commentaire à faire à cet égard ?

3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le

4 tableau qui se trouve encore à l'écran. Le tableau représente toutes les

5 personnes originaires de Kravica. Alors sur le tableau que nous avons à

6 l'écran, on constate que 80 corps ont été identifiés à Bljeceva 2 et ils

7 ont été placés sur la liste. Ils font partie des 1 319 personnes de

8 Kravica.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez le témoin répondre à cette

10 question.

11 Est-ce que vous souhaitez que l'on vous repose la question, Monsieur Janc,

12 ou est-ce que vous l'avez dans la tête ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il n'y a pas de problème.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Répondez, alors.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. La Défense a abordé dans le détail les liens entre l'ADN -- pardonnez-

17 moi, est-ce que je vous ai interrompu ? Vous deviez répondre, me semble-t-

18 il.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je crois que M.

20 Janc peut maintenant répondre. Allez-y, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Oui, je peux expliquer ceci.

22 Non, nous ne disposons pas de tous les liens pour toutes les personnes qui

23 ont été trouvées dans ces fosses communes. Vous ne rencontrerez jamais de

24 tels cas, autrement dit, pour chaque personne, vous arriverez à établir un

25 lien entre l'ADN de la première fosse et de la seconde fosse, mais pour le

26 nombre total, en revanche, nous pouvons conclure qu'il s'agit de fosses

27 secondaires par rapport à la fosse primaire de Glogova. Pour Glogova, pour

28 cette fosse primaire-là, nous avons des liens que nous avons pu établir

Page 33543

1 avec le dépôt de Kravica.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous savez combien vous avez établi de liens

4 d'ADN pour tout le résumé ?

5 R. Je ne suis pas sûr du nombre précis, mais c'est autour de 530 cas.

6 Q. La Défense a procédé à ses propres calculs. Sur ce tableau, pages 36 et

7 37, nous avons un nombre total de personnes identifiées sur les cinq sites

8 les plus importants d'exécution de masses, ce qui donne le chiffre 4 931

9 personnes. Par conséquent, la Défense affirme que 4 049 personnes sont des

10 personnes identifiées et qu'il n'y a que, en fait, à peu près 300

11 connexions.

12 Maintenez-vous vos conclusions, à savoir que pour toutes ces

13 identifications répertoriées par vous, dans tous les cas où il y a des

14 fosses secondaires, ce sont bien ici des fosses secondaires ou parfois il y

15 a des fosses secondaires qui sont en fait des fosses primaires pour

16 certaines personnes, des personnes pour lesquelles nous n'avons pas de lien

17 d'ADN ?

18 R. Non.

19 Q. Merci. Nous allons maintenant passer à un sujet différent. Je vais

20 poser une dernière question --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez répondu par la négative à

22 cette question, Monsieur le Témoin. Donc vous excluez toute possibilité

23 qu'il y ait de nouveaux corps dans ces fosses secondaires qui seraient

24 mélangés à des corps qu'on a déplacés et qui venaient de fosses primaires ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il se peut que je n'ai pas bien compris

26 la question.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous relire la question de Me

28 Tapuskovic.

Page 33544

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans certains cas, certaines fosses

3 secondaires seraient des fosses primaires pour des personnes pour

4 lesquelles nous n'avons pas de lien ADN. C'était la question de Me

5 Tapuskovic et je vais vous demander d'essayer de répondre une fois de plus

6 à cette question.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'indications qui

8 diraient qu'il s'agit là de fosses primaires. Ce sont toutes des fosses

9 secondaires. Ceci vient des rapports d'exhumation que j'ai examinés et dans

10 lesquels des conclusions sont tirées sur le fait de savoir que ce sont des

11 fosses secondaires. Et cela est aussi confirmé, dans plusieurs cas, par des

12 liens d'ADN.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre base, ces connaissances sur

14 lesquelles vous vous reposez, elles viennent de l'examen de plusieurs

15 rapports d'exhumation; c'est cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a des rapports d'autopsie, des

17 photographies et tout ceci montre que vous avez des parties de corps dans

18 ces fosses-là, qui sont considérées comme étant des fosses secondaires en

19 fonction de la répartition des morceaux de corps qu'on a retrouvés dans ces

20 fosses, c'est une des conclusions qui viennent des rapports d'exhumation.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais jouer l'avocat du diable. Dans

22 le scénario le plus mauvais, quelqu'un aurait pu amener des parties de

23 corps dans ces fosses secondaires; est-ce que vous excluez cette

24 possibilité ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cette possibilité, il faut voir si on

26 peut l'exclure ou pas. Il faut voir ça au cas par cas. On pourrait dire, en

27 général, que ce n'est pas le cas, mais il n'est pas possible d'exclure

28 cette possibilité.

Page 33545

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Maître

2 Tapuskovic.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

4 Mme SOLJAN : [interprétation] Ligne 25, c'est à la page 59, c'est non,

5 cette possibilité "ne peut pas être exclue." C'est une erreur de grammaire

6 qu'il faudrait corriger.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de nous l'avoir signalée.

8 Poursuivez, Maître Tapuskovic.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Une dernière question seulement sur le sujet des liens d'ADN.

11 Est-ce que vous avez établi le nombre de connexions qu'il y a entre Glogova

12 et Kravica ?

13 R. Entre Glogova et Kravica, nous n'avons pas de liens d'ADN.

14 Q. Merci. Passons à un sujet différent, sujet abordé par Mme Soljan

15 longuement pendant l'interrogatoire principal, ceci concerne l'annexe C de

16 votre résumé, là où vous parlez de ces connexions qui n'ont pas été

17 reprises dans les calculs. Vous nous l'avez dit cette annexe C ne porte que

18 sur les liens d'ADN, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Ces liens d'ADN qui n'ont pas été comptés sont au nombre de 40, n'est-

21 ce pas; nous sommes d'accord là-dessus ?

22 R. Oui, je suis d'accord avec vous, si vous avez fait le décompte. Je ne

23 sais pas exactement combien il y en a, mais je serais d'accord avec vous.

24 Q. A la page du compte rendu d'audience numéro 33 391 et à la page

25 suivante, vous donnez les deux raisons principales qui vous ont poussé à ne

26 pas les reprendre dans votre tableau; une des raisons notamment, c'est le

27 manque de logique dans ces liens. Monsieur Janc, ces liens qui n'ont pas

28 été répertoriés, est-ce qu'on les voit à l'annexe A dans les tableaux que

Page 33546

1 vous avez versés en annexe pour chacune des fosses individuelles ?

2 R. Non, vous ne les trouvez pas dans l'annexe A. Vous ne les trouverez pas

3 non plus dans le tableau consacré aux liens d'ADN. Donc ces cas-là ont tout

4 à fait été exclus dans tout calcul. On les a simplement ajoutés ici pour

5 que vous ayez une idée plus claire de ce qui se trouve dans la mise à jour

6 réalisée par l'ICMP.

7 Q. J'aimerais revenir à l'un de ces cas que vous avez mentionnés. Nous

8 allons bien entendu pas donner de nom, numéro de protocole ID 10417/07.

9 Ceci concerne la question de cette dent trouvée à l'extérieur de l'entrepôt

10 de Kravica.

11 On a attribué à cette dent le statut de cas principal, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, vous le voyez, dans la mise à jour de l'ICMP, qu'effectivement on

13 a considéré que c'était ce qu'on appelle un cas principal, "main case" en

14 anglais.

15 Q. Merci. Et l'ICMP a établi un lien entre ce cas principal de la dent

16 avec deux réassociations, n'est-ce pas, de Zeleni Jadar ?

17 R. C'est exact. Il y a une concordance entre la dent et les parties de

18 corps trouvées à Zeleni Jadar.

19 Q. Pourriez-vous me dire, Monsieur Janc, d'après l'identité de protocole

20 et l'identité du cas, qui montre aussi de quelque partie du corps il

21 s'agit, quelles sont les parties de corps qu'on a trouvées à Zeleni Jadar,

22 parties de corps qui auraient appartenu à la personne dont on a retrouvé

23 une dent à Kravica ?

24 R. Non, il n'est pas possible de le voir juste à partir du code du site.

25 Q. Serait-il juste de dire que la découverte de cette dent à l'extérieur

26 de l'entrepôt de Kravica, qu'on présente comme un cas principal, et la

27 découverte de deux parties de corps à Zeleni Jadar et on ne sait pas ce que

28 ces parties sont; ça pourrait être des doigts, des orteils. Tout ce qu'il

Page 33547

1 est possible de conclure, c'est que la personne reprise sous ce numéro de

2 protocole a été blessée, on ne peut pas être sûr que cette personne a

3 trouvé la mort ?

4 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je vais vous expliquer

5 pourquoi.

6 Q. Oui, je vous en prie. Donnez-nous une explication.

7 R. Vu le code du site que vous trouvez dans la liste de l'ICMP, il est

8 possible de déterminer quelle partie du corps a été trouvée ou bien combien

9 de parties de corps ont été trouvées dans une fosse. Il n'est pas possible

10 de le faire. Pour le faire, il faut examiner le rapport d'autopsie, les

11 photographies prises du lieu où tout ceci s'est passé et, quand vous avez

12 tous ces éléments, il est possible de savoir quelle est la partie du corps

13 qui a été trouvée et ce qui a été analysé ici, en l'occurrence.

14 Je sais que ce sont des parties de corps trouvées à Zeleni Jadar et

15 je sais que ces parties-là faisaient partie d'une housse générale marquée

16 en début d'exhumation et où l'on place toutes les parties, par exemple,

17 tous les ossements qu'on n'est pas à même de placer quelque part. Donc on

18 met tous ces os dans le sac général, c'est comme ça qu'on l'appelle. Quand

19 ces parties de corps sont exhumées par le pathologiste plus tard, on

20 prélève pour ces ossements un échantillon ADN et c'est ainsi qu'on a établi

21 une concordance.

22 Mme SOLJAN : [interprétation] Voyez ici à l'écran, on voit back, b-a-c-k,

23 il faut lire b-a-g.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais n'était-ce pas ce que nous avions

25 à la ligne 20 du compte rendu d'audience, page 63.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Ligne 17.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas abrégé sous les

28 lettres g-e-n-b-o-n, comme ossements généraux ?

Page 33548

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous trouvez quelquefois, dans les

2 tableurs de l'ICMP, cette appellation, g-e-n-b-o-n, ça veut dire que ça

3 fait partie de la housse générale et que c'est ainsi que ça avait été

4 indiqué pendant l'exhumation. En général, c'est un numéro qu'on donne au

5 début, quand on commence l'exhumation, on va d'abord marquer le sac. Ici on

6 a Zeleni Jadar, vous verrez aussi g-e-n-b-o-n pour "general bone," numéro

7 2. Et c'est dans ce sacqu'on a trouvé les parties de corps.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que l'heure est venue de faire

9 la pause. Pause de 25 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Tapuskovic.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Janc, passons maintenant à un autre sujet qui lui aussi a été

15 analysé par l'Accusation. Nous allons maintenant parler des restes trouvés

16 en surface. Pendant l'interrogatoire principal, page 33 378 du compte rendu

17 d'audience, vous avez déclaré ceci, vous avez dit que c'était la deuxième

18 raison pour laquelle vous avez préparé ce résumé.

19 R. C'est exact.

20 Q. A l'annexe B, qui fait partie intégrante de votre résumé, vous avez

21 déclaré que sur les 957 individus trouvés à la surface, il y en a 648 qui

22 ont été identifiés.

23 R. Ce n'est pas tout à fait comme ça que je le dirais. Il y a eu 957 cas

24 qui ont été rassemblés, ça ne veut pas dire nécessairement que ça

25 représente 957 individus, et sur ces 957 cas on a identifié 648 personnes.

26 Q. Vous avez tout à fait raison. Je me suis mal exprimée lorsque j'ai

27 parlé de 957 individus.

28 Tout comme M. Manning, dans votre résumé, vous mentionnez les restes

Page 33549

1 trouvés en surface à Kozluk. Et vous opérez une distinction entre Kozluk 1,

2 Kozluk 2 et Kozluk 3, KK1, KK2, et KK3, c'est ainsi que vous les présentez.

3 Et les restes trouvés en surface à Kozluk portent le sigle KOZ; est-ce

4 exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Le nombre d'individus identifiés trouvés en surface n'a pas changé

7 depuis le rapport Manning, n'est-ce pas, ce nombre est resté au nombre de

8 14 ? C'est ce qu'on trouve dans votre résumé, P4491, page 5, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Merci. Vous êtes ici, n'est-ce pas, pour mettre à jour les données

11 concernant les exhumations et identifications par rapport au rapport

12 Manning, depuis novembre 2007 ? En effet, c'est en novembre 2007 que nous

13 avons reçu les données qu'il a présentées pendant son témoignage, et vous,

14 votre mission c'était de procéder à la mise à jour de ces données. Mais il

15 n'y a pas eu de modification sur cette fosse-ci, nous restons au nombre de

16 14 pour les restes ?

17 R. Oui, le chiffre de 14 reste le même. Jusqu'à présent, on a identifié 14

18 personnes se trouvant sur ce site.

19 Q. Vous, comme M. Manning, vous avez abordé la question des restes trouvés

20 en surface dans les annexes de vos résumés respectifs. Dans les deux cas,

21 c'était à l'annexe B, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Examinons maintenant le document 4490, il

24 s'agit du résumé de M. Janc, à l'annexe B plus précisément. Voyons la page

25 dont le numéro ERN se termine par les chiffres 4275.

26 Q. Si vous regardez ce tableau, vous abordez la question des restes

27 trouvés en surface, nous voyons que ceux qui ont été trouvés à Kozluk, vous

28 ne les montrez pas dans ce tableau. Le nombre de personnes identifiées à

Page 33550

1 Kozluk s'élève à 14, mais ces personnes ne sont pas reprises dans le nombre

2 total de l'identification des restes en surface; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Je suppose que vous connaissez bien le résumé de M. Manning, je suis

5 sûre que vous vous souvenez que M. Manning avait pris en compte les restes

6 trouvés en surface à Kozluk dans le nombre global de restes humains

7 identifiés en surface.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que cela veut dire que sur ce chiffre de 648 restes identifiés,

10 qu'il faudrait ajouter 14 cas d'individus trouvés à Kozluk avec le sigle

11 KOZ, ce qui nous donnerait en tout 662 cas de restes trouvés en surface ?

12 R. Vous pouvez faire si vous voulez et vous aurez un chiffre auquel on

13 aura ajouté 14 personnes. Mais moi, je me suis interrogé est-ce que

14 j'allais ajouter ces 14 personnes ou pas dans ce total reprenant les restes

15 en surface. Et mon interrogation était motivée par deux choses, parce que

16 ces gens étaient en dehors de la zone où était passée la colonne. Ils ont

17 été trouvés très près du site d'exécution. Lorsque j'ai examiné les

18 rapports d'exhumation, on les a trouvés sur les rives de la Drina. Et

19 lorsque maintenant on a trouvé ces corps ils étaient en surface, mais il se

20 peut que lorsque ces personnes ont été tuées elles aient été recouvertes de

21 sol.

22 Donc c'était un dilemme pour moi pour ces deux raisons, est-ce que je

23 devais reprendre ces 14 personnes dans le chiffre global ou pas. C'est pour

24 ça que vous ne les trouvez pas dans mon tableau.

25 Vous dites que Dean Manning les avait pris en compte en tant que restes

26 trouvés en surface, j'ai dit, non, il n'avait pas beaucoup d'information,

27 dirais-je, pas autant d'information que ce que nous avons maintenant pour

28 ce qui est des restes trouvés en surface. Un exemple dans son rapport,

Page 33551

1 Vlasenicka Jelovacka Cesma, vous allez trouver ça comme reste en surface,

2 mais maintenant c'est repris en tant que fosse dans mon rapport. Voilà une

3 différence. Parce que lui n'avait pas suffisamment d'information. Il a sans

4 doute repris ces personnes retrouvées en surface là où il les a reprises

5 dans son texte.

6 Q. Avant la pause, je vous posais une question pour vous demander pourquoi

7 vous aviez inclus Liplje 8 comme fosse dans votre résumé puisque vous

8 n'aviez pas d'informations ADN sur les corps exhumés à cet endroit, et vous

9 avez répondu que vous ne l'aviez pas parce que vous ne vouliez pas modifier

10 le rapport de Manning, car on trouve dans son rapport à lui cette même

11 fosse. Vous souvenez-vous de votre réponse ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais êtes-vous maintenant à même de confirmer que quelque part vous

14 avez modifié la position de M. Manning pour ce qui est du nombre total de

15 personnes identifiées venant de restes trouvés en surface ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

17 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. Ceci déforme les éléments de

18 preuve présentés par le témoin.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ?

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur Janc n'a pas parlé d'avoir modifié

21 le nombre total présenté par M. Manning pour ce qui est des restes trouvés

22 en surface. Il n'a rien dit à propos d'un nombre global de restes trouvés

23 en surface.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est une hypothèse qu'on soumet

26 au témoin et je pense que le témoin peut répondre.

27 Essayez de répondre, Monsieur le Témoin. Donc on laisse entendre que

28 quelque part vous aviez quand même changé ce que disait M. Manning dans son

Page 33552

1 rapport à propos du nombre total de personnes identifiées à partir de

2 restes trouvés en surface.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre à cette question,

4 Monsieur le Président, en disant ceci, tout le chapitre consacré par

5 Manning dans son rapport aux restes de surface a été modifié et a été

6 remplacé par un chapitre à moi. Cette partie-là a été changée, c'est vrai.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Vous étiez chargé de mettre à jour les informations qu'avait M. Manning

9 dans son rapport, ce qui vous a mené à croire que vous deviez changer des

10 informations, mais vous n'expliquez pas le pourquoi des choses dans votre

11 rapport. Vous n'expliquez pas pourquoi vous changez d'attitude à propos de

12 certaines informations reçues, n'est-ce pas ?

13 R. Peut-être que vous n'avez pas reçu l'explication, mais si elle vous

14 intéresse, je peux vous la donner maintenant cette explication.

15 Q. Non. Je crois que vos explications sont suffisantes. Nous allons

16 poursuivre.

17 A en juger par l'annexe B de votre résumé, vous avez divisé les restes

18 humains en quatre groupes : ceux de Pobudje, Baljkovica, Snagovo et une

19 quatrième rubrique intitulée autres sites.

20 R. Oui.

21 Q. Mais pourquoi alors ne pas inclure les restes trouvés en surface à

22 Kozluk dans cette quatrième rubrique autres sites ?

23 R. Mais je crois avoir déjà répondu à cette question. Je vous ai déjà dit

24 pourquoi je ne les avais pas repris dans cette catégorie-là.

25 Q. Mais est-ce que je vous ai bien compris, si vous ne l'avez pas fait

26 c'est parce que maintenant vous avez des informations tout à fait

27 différentes, autres que celles qu'avait M. Manning au moment où il a rédigé

28 son rapport ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 33554

1 R. Oui, c'était une des raisons, effectivement. Mais c'était aussi pour

2 moi un dilemme que je vous ai expliqué. Est-ce que je devais les inclure ou

3 pas ? Mais la raison principale c'était aussi que ces restes ont été

4 trouvés à l'extérieur de la route par laquelle est passé la colonne.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Voyons le document 2993, page 24. Il

6 s'agit du résumé de M. Manning en date du mois de novembre 2007. Le numéro

7 ERN se termine à cette page par 8680.

8 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce tableau, Monsieur Janc ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais vous signaler certains endroits : Brezljak, Jasikovci, Kozluk,

11 et plus exactement les restes trouvés en surface à Kozluk, Vlasenica,

12 Krusev Do qui est mentionné deux fois dans ce tableau préparé par Manning,

13 Prohici, Sjedoci ainsi que Liplje. Ces sites ne sont pas repris dans votre

14 annexe B, en tout cas, pas comme des sites où on aurait retrouvé des restes

15 trouvés en surface ?

16 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

17 Q. Ce qui veut dire que vous êtes aussi d'accord avec moi si je vous dis

18 que le nombre d'individus identifiés dans ces sites et ces restes en

19 surface n'a pas été repris dans le nombre total de 648 individus identifiés

20 que vous mentionnez dans votre annexe B à vous ?

21 R. Non, je ne suis pas d'accord.

22 Q. Pourriez-vous m'expliquer cela ?

23 R. Oui. Par exemple --

24 Q. Excusez-moi. Il faudrait que je fasse une remarque au niveau du compte

25 rendu d'audience au niveau de la page 70, ligne 10, on peut lire 248 alors

26 qu'il faudrait lire 648. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Vous pouvez

27 poursuivre.

28 R. Comme je l'ai déjà dit, nous disposions de beaucoup plus d'informations

Page 33555

1 au sujet des sites énumérés dans ce tableau, plus d'informations que n'en

2 avait Dean Manning. Donc vous avez énuméré un certain nombre de localités,

3 en commençant par Brezljak. Dean Manning avait mis ces noms ici comme les

4 restes de surface, mais nous, nous avons compris qu'il s'agissait là

5 finalement des fosses qui maintenant se trouvent dans l'annexe A.

6 Et il en va de même pour d'autres cas ici, comme Vlasenica ou Vlasenicka

7 Jelovacka Cesma, Krusev Do, Vukojin numéro 1. Je pense aussi qu'il en va de

8 même pour Prohici, et cetera. Donc Dean Manning n'avait pas donné de

9 chiffres ici parce qu'il ne savait pas s'il y avait déjà des individus

10 identifiés de ces sites-là. Donc parfois on parle juste de restes de

11 surface alors qu'il s'agit des fosses pour certains.

12 Ensuite vous avez des cas de figure qui ne se trouvent pas sur ma

13 liste de restes de surface, mais vous pouvez le voir ici. Par exemple,

14 Krusev Do Vukojin numéro 2, je pense que vous allez le trouver pour

15 d'autres cas, ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu d'individus identifiés

16 dans ce site et c'est pour cela que je ne les ai pas mis dans le tableau.

17 Donc ce que vous voyez dans le tableau de Dean Manning, ce sont tout

18 simplement les localités où on a collecté des restes de surface d'après les

19 autorités de Bosnie-Herzégovine, mais apparemment, toutes les informations

20 n'étaient pas exactes.

21 Ce que j'ai fait, je les ai inclues dans la section qui parle des

22 restes de surface. C'est dans cette partie-là de mon rapport que vous allez

23 trouver ces informations.

24 Q. Je suis d'accord avec vous pour dire que M. Manning, dans son résumé,

25 n'avait pas indiqué le nombre d'individus identifiés pour chacune des

26 localités. En revanche, vous l'avez bien fait dans votre résumé. Mais est-

27 ce que vous pouvez me dire si c'est vous qui avez pris la décision de

28 changer les statuts d'un certain nombre de restes qui étaient considérés

Page 33556

1 comme des restes de surface et qui ont été transformés en fosse régulière ?

2 Est-ce que c'est vous qui avez pris la décision ?

3 R. Oui, effectivement.

4 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez confirmer, qu'à chaque fois que vous avez

5 décidé d'échanger le statut d'une fosse qui passait d'une fosse de surface

6 vers une fosse régulière, que vous l'avez fait après avoir consulté les

7 autorités compétentes de Bosnie-Herzégovine et sur la base des procès-

8 verbaux d'exhumation où on avait indiqué les statuts de chaque fosse, à

9 savoir s'il s'agit des restes de surface ou bien s'il s'agit de fosses

10 régulières ?

11 R. Pour arriver à ces conclusions, il a fallu que je revoie les documents

12 que j'ai reçus à ma demande au sujet de ces sites, concrètement. Quand nous

13 avons reçu le rapport d'exhumation, les photos, les rapports d'autopsie, et

14 cetera, sur la base de tout cela, nous avons compris qu'il s'agissait là

15 bel et bien de fosses et pas de restes de surface.

16 Q. Bien. Cela veut dire que toutes ces décisions des autorités

17 compétentes, les procès-verbaux du tribunal cantonal de Tuzla, qui, pour la

18 plupart des cas, était à l'origine des exhumations, que Dean Manning

19 n'avait pas accès à toutes ces informations; c'est ça que vous voulez dire

20 ?

21 R. Non, je ne pense pas que c'était le cas. Cela étant dit, je ne sais pas

22 pourquoi il ne les a pas consultés.

23 Q. Merci. Monsieur Janc, vous nous avez dit que vous travaillez au bureau

24 du Procureur depuis à peu près l'été 2006, n'est-ce pas, en tant

25 qu'enquêteur ?

26 R. Oui. Je travaille depuis le 1er juin 2006.

27 Q. Merci. Je suppose que pendant cette période, vous avez pu prendre

28 connaissance de toute la correspondance entre le bureau du Procureur et les

Page 33557

1 organes de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Ce qui m'intéresse tout

2 particulièrement, c'est surtout la correspondance effectuée entre le bureau

3 du Procureur et le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine; est-ce

4 que vous êtes au courant de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'un grand nombre de membres de l'ABiH sont

7 morts justement pendant les événements de Srebrenica de 1995 ?

8 R. Oui.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre un

10 document dans le système du prétoire électronique. Il s'agit du document

11 3D457. Est-ce qu'on peut agrandir cela pour que le témoin puisse voir mieux

12 cette lettre.

13 Q. Monsieur, voyez-vous la lettre en question ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous connaissiez cette lettre, vous l'avez déjà vue peut-

16 être ?

17 R. Non, cette lettre précise. Non, je ne l'ai jamais vue auparavant.

18 Q. C'est une lettre assez longue et je ne veux pas vous donner lecture de

19 toute la lettre, parce que cela nous prendrait trop de temps.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la

21 deuxième page de cette lettre et je vais vous donner lecture d'une phrase.

22 Q. Cette lettre écrite par Mme Ewa Tabeau, qui travaille dans l'unité des

23 études démographiques du Tribunal :

24 "Le nombre de paires au total entre les informations de l'ABiH et la liste

25 du bureau du Procureur correspond à 5 371. Ceci représente à peu près 70 %

26 des cas énumérés dans la liste du bureau du Procureur."

27 Si vous n'avez pas vu cette lettre directement, mais de par vos contacts

28 avec l'unité des études démographiques, est-ce que vous savez qu'il existe

Page 33558

1 des doublons entre le nombre des personnes figurant sur la liste des

2 personnes disparues et le nombre de personnes énumérées comme des personnes

3 mortes au combat figurant sur la liste de l'ABiH ?

4 R. Oui, j'en ai entendu parler.

5 Q. Pour ne pas présenter ce document dans le système du prétoire

6 électronique, est-ce que vous avez entendu dire que la Défense de M.

7 Popovic avait demandé des explications supplémentaires au sujet de cette

8 lettre, une lettre que Mme Ewa Tabeau a adressée au bureau du Procureur ?

9 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

10 Q. Bien.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais tout de même demander que l'on

12 montre le document 1D1361.

13 Q. Monsieur Janc, c'est un e-mail qui est assez long, qui s'étend

14 sur trois pages, et le conseil principal de M. Popovic avait demandé des

15 explications à ce sujet.

16 Si vous dites que vous ne connaissez pas vraiment le contenu de cette

17 lettre ni de cet e-mail, j'imagine que vous ne devez pas savoir que la

18 Défense n'a jamais reçu une réponse à ce mail.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Madame Soljan.

20 Mme SOLJAN : [interprétation] Ce n'est pas exact. Une réponse a été bel et

21 bien envoyée à la Défense au sujet en réponse à cet

22 e-mail.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

24 Madame Tapuskovic.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Personnellement, je ne suis pas au

26 courant de cela. Toujours est-il qu'au cours de son interrogatoire

27 supplémentaire, le Procureur pourra voir de quoi il s'agit.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, ce n'est pas une question qui doit

Page 33559

1 être posée dans le cadre des questions supplémentaires. Si une réponse

2 avait été envoyée à cette lettre, vous devriez le savoir.

3 Monsieur Zivanovic, est-ce que vous non plus vous n'êtes pas au courant de

4 cela ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je dois vérifier.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passez à la question

7 suivante, Maître, on va attendre de trouver la réponse.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, peut-être que je me suis

9 trompée. On va vérifier cela. Je vais poser la question suivante.

10 Maintenant je vais demander que l'on montre dans le système du

11 prétoire électronique la pièce 1D1368, sans pour autant montrer cette

12 pièce-là au public. On peut placer sur l'écran l'original du document en

13 B/C/S. C'est la traduction de l'équipe de la Défense et on voit juste une

14 partie du tableau qui a été traduit pour voir quels sont les noms de

15 rubriques, des colonnes, et cetera, sans pour autant traduire les noms,

16 puisque ce n'est pas quelque chose qui est pertinent.

17 Q. Monsieur Janc, est-ce que vous connaissez cette liste ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais vous fournir quelques explications. Sur cette liste, nous

20 voyons 137 noms. Ce sont les personnes pour lesquelles l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine pense qu'elles ont péri avant les événements qui se sont

22 produits à Srebrenica en 1995, donc avant le mois de juillet 1995. Dans la

23 colonne qui est complètement à droite, vous pouvez voir ICMP, juillet 2008

24 et là, on voit le ID protocolaire de ces personnes ainsi que le nom de

25 sites.

26 R. Oui, je les vois.

27 Q. Maintenant est-ce que vous pouvez aussi, en même temps, examiner la

28 colonne qui est complètement à gauche de l'écran, où on peut lire "La liste

Page 33560

1 du Procureur" et dans une des colonnes, vous allez voir la date du décès de

2 Brumborg.

3 R. Sur cette même liste, sur ce même tableau ?

4 Q. Oui, cela figure dans ce même tableau. Vous allez voir, c'est dans

5 l'encadré en haut, on peut voir "La liste du Procureur", la liste de

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine, ensuite ICMP, juillet 2008. Là, dans une des

7 cases d'une colonne, on voit cette information.

8 R. Oui, je le vois à présent.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le

10 document 1D1375. La lettre, elle peut être présentée au public. En

11 revanche, la liste des noms ne devrait pas être divulguée au public.

12 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes au courant de cette lettre. C'est une

13 lettre qui a été écrite par M. Geoffrey Nice, qui est le Procureur général,

14 c'est une lettre qui a été envoyée au ministère de la Défense de Bosnie-

15 Herzégovine le 29 juin 2004 et il a demandé des explications par rapport au

16 statut des 142 soldats de l'ABiH?

17 R. Non, je ne suis pas au courant de cette lettre.

18 Q. Monsieur Janc, à plusieurs reprises, avez-vous évoqué au cas par cas

19 vos analyses, vous avez parlé notamment des cas qui n'ont pas été inclus

20 dans les analyses ADN qui figuraient dans l'annexe C de votre rapport. La

21 Défense en a tiré la conclusion que pour chaque victime, vous avez essayé

22 de voir si elle devait, oui ou non, figurer sur cette liste et s'il s'agit

23 d'une victime de Srebrenica, oui ou non. Ai-je raison que c'était

24 l'objectif aussi de votre rapport que vous vous êtes efforcé de faire cela

25 au cas par cas ?

26 R. Non, je n'ai pas vraiment vérifié le statut de chaque individu figurant

27 sur cette liste. Ce que j'ai mis ici, ce sont les individus dont le nom

28 figurait sur la liste ICMP.

Page 33561

1 Q. Est-ce que vous demandé de l'unité démographique des informations

2 concernant les membres de l'ABiH pour pouvoir vérifier si leurs noms

3 figuraient sur la liste des personnes identifiées ou portées disparues,

4 conformément à la position du Procureur qui définit le statut des victimes

5 de Srebrenica ?

6 R. Non, je n'ai pas demandé à obtenir une telle liste.

7 Q. Merci. Sur ce document, vous voyez que le Procureur a demandé, auprès

8 du ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine, le 29 juin 2004, ces

9 informations. C'est ce que l'on voit ici, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, je le vois en effet. C'est exact.

11 Q. Au niveau du quatrième paragraphe, en partant d'en bas du document,

12 vous pouvez voir que le Procureur avait donné un délai de 30 jours pour que

13 le ministère de la Défense réponde à cette

14 demande ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

18 montre le document 1D1362 et je vais demander qu'il ne soit pas divulgué au

19 public.

20 Q. Monsieur Janc, je vous demanderais de ne pas donner le nom quand on va

21 discuter de ce document, parce qu'on va tout simplement examiner ce qui est

22 écrit ici entre nous.

23 Monsieur, pourriez-vous me donner la date de ce document. En fait

24 c'est un certificat, quelle est la date de son de son émission ?

25 R. Le 28 juillet 2004.

26 Q. Et tout à l'heure on a vu que le Procureur avait envoyé sa demande le

27 29 juillet 2004, vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 33562

1 Q. Dans ce certificat on peut lire que la personne en question a disparu

2 le 18 août 1994. Le voyez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Quand on a vérifié toutes les listes des personnes portées disparues,

5 la Défense a pu établir que la personne dont on parle ici a exactement le

6 même ID protocolaire, à savoir le numéro 5080/04 et nous avons établi que

7 cette personne figure sur la liste des personnes portées disparues, à

8 savoir dans le document P2414, mais nous avons également trouvé son nom sur

9 la liste qui est aujourd'hui la pièce à conviction P3006.

10 Pouvez-vous nous dire comment est-il possible que la personne qui, à la

11 demande du bureau du Procureur, a fait l'objet d'une attestation indiquant

12 qu'elle est morte en 1994, comment se fait-il qu'on peut trouver son nom

13 sur la liste des personnes portées disparues à Srebrenica en 1994 et cette

14 liste qui a été faite au mois de mars 2009 ?

15 R. Je crains de ne pas pouvoir répondre à la question posée, je ne sais

16 pas comment cela est possible. Il peut y avoir plusieurs raisons pour cela.

17 J'en sais rien. Tout d'abord, il faudrait vérifier ce certificat, puis

18 d'autres points aussi. Franchement je n'ai pas de réponse à la question

19 posée, je ne sais pas comment cela est possible.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre dans le

21 système de prétoire électronique le document 1D1363. Je vais demander de ne

22 pas le divulguer au public aussi.

23 Q. Est-ce que vous voyez ce certificat, Monsieur ?

24 R. Oui.

25 Q. Là aussi c'est un certificat qui comporte exactement la même date que

26 le certificat précédent, sa date est le 28 juillet 2004. Donc il s'agit

27 aussi du délai indiqué par le Procureur pour recevoir les informations. Le

28 nom de cette personne figure aussi dans la liste envoyée par M. Geoffrey

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1 Nice au ministère.

2 Est-ce que vous pouvez confirmer qu'ici on peut lire que cette personne a

3 été tuée le 12 août 1992 ?

4 R. Oui.

5 Q. Je suppose que vous allez me dire aussi que vous n'êtes pas au courant

6 de cela, tout comme pour le cas précédent, dont vous m'avez dit à peu près

7 la même chose ?

8 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Je ne suis pas au courant de cela.

9 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur Janc, si maintenant, après avoir reçu ces

10 informations que nous vous avons communiquées par le biais de ces deux

11 attestations, est-ce que vous allez faire quelque chose d'autre, autrement

12 dit, envoyer une lettre à l'ICMP pour les informer, tout comme vous l'avez

13 fait pour d'autres cas quand il y avait des connexions illogiques en ce qui

14 concerne l'ADN, est-ce que vous allez donc envoyer une lettre en demandant

15 des explications pour savoir pourquoi ces personnes figurent sur la liste

16 des personnes identifiées, alors même que l'on dispose d'un certificat du

17 ministère de la Défense indiquant que ces personnes sont décédées bien

18 avant cette date-là, bien avant les événements de Srebrenica ?

19 R. Tout d'abord, je pense que je vais prendre contact avec notre unité

20 chargée des études démographiques parce que là ces certificats ne

21 représentent qu'une seule source d'information indiquant que la personne

22 est morte. Je sais qu'en vérifiant avec cette unité, quand ils font une

23 recherche sur une personne, ils vérifient différentes sources

24 d'information, sources statistiques de Bosnie-Herzégovine. Ils ne peuvent

25 pas se baser uniquement sur une source. Souvent vous trouvez des dates

26 différentes correspondant au décès d'une personne donnée.

27 C'est pour cela que je peux vous dire que là nous n'avons qu'une seule

28 source et il faut absolument vérifier plusieurs sources. Après avoir fait

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1 cela, s'il y a un véritable doute qui persiste, dans ce cas là nous allons

2 en informer l'ICMP.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est l'heure. Mais, Madame Tapuskovic,

5 est-ce que cela veut dire que cette personne se trouve dans l'annexe

6 confidentielle D du rapport de M. Janc ? Est-ce que vous pouvez me dire

7 cela ? Madame Soljan, est-ce que vous êtes d'accord ?

8 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans quelle fosse ?

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, effectivement.

11 Mme SOLJAN : [interprétation] Je devrais vérifier ça.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez le faire entre-temps et nous

13 nous retrouverons lundi matin à 9 heures.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai une toute petite question, excusez-

15 moi de vous avoir interrompu. Vous nous avez accordé un délai pour fournir

16 les déclarations en vertu de l'article 92 bis pour nos experts dans un

17 délai de sept jours. Puisqu'ici on continue à parler des analyses ADN, des

18 analyses connexions, nous demandons que ce délai soit prolongé, à savoir

19 que le délai commence à courir à partir du moment où M. Janc va terminer sa

20 déposition pour pouvoir avoir le procès-verbal en entier et pour pouvoir

21 ensuite les communiquer à nos experts. Autrement dit, une prolongation des

22 délais.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela vous est accordé.

24 Madame Soljan.

25 Mme SOLJAN : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

26 juste apporter une correction, 1D1361, où il s'agit d'une correspondance en

27 date du 31 juillet 2008 avec l'équipe Popovic, je peux vous dire que nous

28 avons trouvé la réponse complète qui a été envoyée le 15 septembre 2008.