Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 4 mai 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

  6   veuillez citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

  9   Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je vois que toutes

 11   les personnes accusées sont présentes. Du côté de l'Accusation, M.

 12   McCloskey et Mme Soljan.

 13   Du côté des équipes de la Défense, je constate que Me Nikolic et Me Krgovic

 14   ne sont pas présents.

 15   Bonjour, Monsieur Janc.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre avec votre

 18   contre-interrogatoire et j'espère que nous allons pouvoir le terminer

 19   aujourd'hui.

 20   Vous avez la parole, Maître Tapuskovic.

 21   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 22   toutes et à tous. Avant de commencer, permettez-moi de dire une chose. Je

 23   souhaite proposer le versement au dossier des pièces dont nous nous sommes

 24   servis pendant l'interrogatoire que nous avons avec le témoin expert

 25   Parsons. Vous verrez que dix pièces figurent sur cette liste. Pour les cinq

 26   premières, nous demandons le versement sous pli scellé, puisque ces pièces

 27   comportent des noms; la sixième n'a pas besoin d'être versée sous pli

 28   scellé; la septième, oui. Par la suite nous aurons une pièce, la pièce

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  1   numéro 10 qui sera versée comme pièce MFI avec une cote qui sera attribuée

  2   aux fins d'identification en attendant la fin de la traduction.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Est-ce qu'il y a des objections du côté de l'Accusation ? Monsieur

  5   McCloskey, Madame Soljan.

  6   Mme SOLJAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections à soulever,

  7   Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Les pièces sont versées au

  9   dossier comme vous l'avez précisé, certaines sous pli scellé et une pièce

 10   se verra attribuer une cote MFI.

 11   Je vous remercie, veuillez poursuivre.

 12   Une remarque avant cela, Maître Ostojic, vous ne vous êtes pas levé, je

 13   présume donc que vous n'avez pas de document à verser, pas de document

 14   suite à l'interrogatoire du Dr Parsons.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 18   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Janc, nous allons reprendre là où nous nous

 23   sommes arrêtés vendredi dernier. Permettez-moi juste d'apporter quelques

 24   compléments qui concernent la pièce 1D362, une donnée figure disant que

 25   l'un des membres de l'ABiH a péri le 18 août 1994. Je tiens à répondre à la

 26   question qui m'a été posée par M. le Juge Kwon, il a demandé où se situait

 27   cette personne, ou plutôt, où ces restes ont été exhumés. Cette personne

 28   figure dans votre annexe confidentielle B dans la partie intitulée "Others

Page 33568

  1   and Serbia-related," "Autres choses eu égard à la Serbie," où nous trouvons

  2   45 noms sur cette liste. Cet individu a été exhumé dans le secteur de

  3   Zvornik.

  4   Ensuite 1D1363 le nom de la personne figure également dans l'annexe

  5   confidentielle B dans la partie qui concerne Bljeceva, Bljeceva 2. Et

  6   4D494, la liste des personnes portées disparues nous permet de voir qu'il y

  7   a une réassociation qui concerne cet individu, mais que la réassociation

  8   porte sur la fosse de Bljeceva 2, donc la même fosse.

  9   J'espère avoir répondu aux questions du Juge Kwon.

 10   Monsieur Janc, dites-moi, s'il vous plaît, avez-vous pris

 11   connaissance de l'acte d'accusation en l'espèce ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous savez que la 28e Division de l'ABiH était

 14   stationnée à Srebrenica ?

 15   R.  Oui, je le sais.

 16   Q.  Vous nous avez parlé des déplacements de la colonne de Jaglici et de

 17   Susanj; c'est bien cela ?

 18   R.  Oui, c'est cela.

 19   Q.  Page 33 378, il s'agit du compte rendu de la première journée de votre

 20   témoignage allant des lignes 20 à 25, vous avez dit que s'agissant des

 21   sources qui vous ont permis de rédiger votre résumé, que vous vous êtes

 22   servi de la liste de la commission internationale pour les personnes

 23   disparues et que vous vous êtes servi également des sources venant des

 24   organes compétents de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous souvenez

 25   d'avoir dit cela ?

 26   R.  Oui, je m'en souviens.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous interromps, Maître

 28   Tapuskovic. Page 2, ligne 19, je pense que la cote de la pièce devrait être

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  1   1D1362.

  2   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Oui,

  3   tout à fait.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et page 3, ligne 2, vous avez dit annexe

  5   confidentielle B portant sur Bljeceva. Je ne vois rien sur Bljeceva dans

  6   l'annexe confidentielle B. Est-ce que vous pourriez me dire de quoi il

  7   s'agit.

  8   Mme SOLJAN : [interprétation] C'est l'annexe D, Monsieur le Juge Kwon.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D, et non pas B.

 10   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est l'annexe confidentielle D. Il se

 11   peut que j'aie fait un lapsus. Si cela est le cas, je vous prie, de m'en

 12   excuser.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il est facile de se trouver entre B et

 14   D. Donc D comme Delta. Je vous remercie.

 15   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je vous

 16   remercie.

 17   Q.  Monsieur Janc, lorsque vous parliez des organes compétents de Bosnie-

 18   Herzégovine, vous n'aviez pas à l'esprit le ministère de la Défense ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Pourriez-vous me dire si lorsque vous avez pris la décision de ne pas

 21   vous adresser au ministère de la Défense, de ne pas consulter leurs listes

 22   dressées de personnes disparues et qui ont péri pendant la guerre de

 23   Bosnie-Herzégovine, est-ce que cette décision vous l'avez prise de manière

 24   indépendante ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Le Procureur vous aurait éventuellement suggéré qu'il ne fallait pas

 27   prendre en compte ces listes ?

 28   R.  Non, il n'a pas fait cela.

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  1   Q.  En d'autres termes, vous n'avez pas non plus consulté les documents de

  2   l'ensemble des équipes de la Défense, ce qui a été versé au dossier de la

  3   part de la Défense et qui porte sur ce sujet, l'ensemble de ces documents ?

  4   R.  Non, je ne pense pas que ce soit le cas.

  5   Q.  Alors pour ce qui est des pièces de la Défense, lesquelles sont celles

  6   que vous avez prises en considération ?

  7   R.  Je ne possède pas des éléments d'information portant sur l'ensemble de

  8   vos pièces, donc je ne peux pas vous le dire.

  9   Q.  Un exemple, la pièce 3D398, il s'agit du rapport d'expert de Svetlana

 10   Radovanovic. C'est pendant la déposition de Drago Nikolic, le témoin de la

 11   Défense, que cette pièce a été versée au dossier ?

 12   R.  Non, je n'ai pas lu sa déposition.

 13   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage

 14   du document 1D1354. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire

 15   électronique, et je ne souhaite pas que le document soit diffusé à

 16   l'extérieur de la salle d'audience.

 17   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous pouvez prêter attention au nom de cet

 18   individu, mais je vous prie de ne pas le prononcer. Il nous sera possible

 19   de parcourir l'ensemble des documents sans problème.

 20   Au point 2, vous verrez qu'il est dit que l'individu en question, en tant

 21   que membre de l'ABiH, cela a été biffé, qu'il est porté disparue depuis le

 22   12 juillet 1995. Au point 1, il est dit que l'on confirmait que l'individu,

 23   né en 1938 dans la localité de Glogova, municipalité de Bratunac, est

 24   enregistré comme étant membre d'unité militaire pendant la période allant

 25   du 10 mai 1992 jusqu'au 10 janvier 1994. Le voyez-vous, Monsieur Janc ?

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  Le Procureur vous a peut-être montré ce document ?

 28   R.  Non, mais on peut le retrouver dans notre système, puisque je vois que

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  1   le document porte un numéro ERN.

  2   Q.  Très bien. Mais dites-nous si vous le voyez pour la première fois

  3   aujourd'hui ?

  4   R.  Je ne peux pas vous le dire pour ce document en particulier, mais peut-

  5   être que j'en ai vu portant sur d'autres individus.

  6   Q.  Le bureau du Procureur nous a remis à peu près une centaine de

  7   certificats émanant du ministère de la Défense concernant les membres de

  8   leurs unités, et ces documents ont été fournis au Procureur sur leur

  9   demande, et nous en avons parlé vendredi dernier. Voyez-vous cette

 10   constatation qui figure dans ce document, à savoir on émet un certificat

 11   disant qu'un individu qui ne figure plus dans les registres de l'ABiH

 12   depuis le 10 janvier 1994 serait porté disparu depuis le 12 juillet 1995.

 13   Le voyez-vous ?

 14   R.  Oui, je le vois.

 15   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame l'Huissier, pourriez-vous nous

 16   aider, s'il vous plaît. Pourriez-vous placer ce document sur le

 17   rétroprojecteur mais je ne voudrais pas que ce soit diffusé au public. Est-

 18   ce que vous pouvez agrandir, parce que les caractères sont très petits. Il

 19   s'agit d'un extrait d'une pièce, 4494 est le numéro de la pièce.

 20   Q.  Monsieur, Janc, je vous ai demandé de prêter attention au nom lorsque

 21   je vous ai montré ce certificat. Au milieu, est-ce que vous reconnaissez ce

 22   nom comme étant le nom de la personne qui figure sur le certificat émis par

 23   l'ABiH ?

 24   R.  Le nom, le prénom, le nom du père également sont identiques, mais la

 25   date de naissance n'est pas la même.

 26   Q.  C'est exact, la date de naissance n'est pas la même. Cependant, le nom

 27   de cet individu figure sur la liste des personnes identifiées. Est-ce que

 28   l'on peut déplacer légèrement vers la droite. On pourra voir où

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  1   l'exhumation a eu lieu et nous verrons que le site, l'emplacement, c'est

  2   celui de Kamenica.

  3   R.  Oui, c'est vrai. Vous le voyez également grâce au numéro

  4   d'identification.

  5   Q.  Très bien. Est-ce que l'on peut voir également l'état de l'affaire si

  6   vous déplacer vers la gauche encore un petit peu.

  7   R.  Oui. Oui, tout à fait, c'est l'affaire principale.

  8   Q.  Puisque l'extrait de la liste a été fait de telle façon que j'ai repris

  9   les noms qui précèdent et qui suivent, il nous est permis d'en tirer la

 10   conclusion que la réassociation n'a pas été faite dans ce cas ?

 11   R.  Je ne peux pas le dire sur la base du tableur que j'ai sous les yeux.

 12   Il faudrait que je revoie le tableur de la mise à jour des données de la

 13   commission internationale dans sa totalité pour nous apporter une réponse.

 14   Mais vous l'avez vérifié, je vous fais confiance.

 15   Q.  Oui. C'est la raison pour laquelle nous avons fait des extraits, comme

 16   vous le voyez ici, avec les entrées qui précèdent et qui suivent.

 17   Monsieur Janc, si nous considérons que la fosse de Kamenica est une fosse

 18   de surface dans votre annexe D - elle figure dans le sous-classeur Pobudje

 19   - est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, s'il vous est possible

 20   de savoir pour quelle raison pour un individu dont les restes en surface

 21   ont été trouvés et pour lesquels il y a la preuve de la part de l'ABiH que

 22   cette personne a péri le 10 janvier 1994, pourquoi est-ce qu'il y aurait

 23   modification de sa date de décès et pourquoi est-ce qu'il apparaîtrait sur

 24   cette liste ?

 25   R.  Cet individu, comme je peux le voir ici, n'a pas été retrouvé en

 26   surface. Il est trouvé dans Kamenica 10, donc Cancari 10, la fosse commune

 27   sous ce nom-là et ce numéro-là. Si on peut reprendre le début, vous verrez

 28   ici le code du site KAM10 Zvornik, autrement dit Cancari 10.

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  1   De plus, je souhaite apporter un commentaire suite à votre suggestion

  2   disant qu'il n'y a pas vraiment de réassociation, je vois -- un instant,

  3   s'il vous plaît. Oui, oui, vous avez raison. Je vois que c'est par le

  4   numéro d'identification de la commission internationale que ça été ventilé.

  5   Mais les restes ne proviennent pas de surface mais d'une fosse.

  6   Q.  Très bien. La vérification peut être faite sur l'ensemble des preuves

  7   que vous avez versées en dossier et qui portent sur le problème des

  8   exhumations qui ont été menées.

  9   Monsieur Janc, la Défense soutient que le ministère de la Défense de

 10   Bosnie-Herzégovine avait donné des registres mis à jour et très précis des

 11   membres de ses unités que l'on trouve dans ces documents, les dates

 12   précises où les membres de leurs unités ont péri, ont été portés disparus

 13   pour quelque raison que ce soit. Est-ce que vous savez que ce sont les

 14   seuls registres qui comportaient les numéros d'identification des citoyens,

 15   le numéro unique attribué à chaque citoyen, JMBG du numéro identifié à

 16   chaque citoyen ?

 17   R.  Non, ça je ne le sais pas, et je ne vois pas ce numéro dans ces

 18   certificats.

 19   Q.  Oui, en effet, ces numéros n'y figurent pas.

 20   Est-ce que vous savez que les JMBG sont le moyen le plus précis qui soit

 21   pour identifier un individu, que même les vrais jumeaux se voient attribuer

 22   des numéros JMBG différents ?

 23   R.  Oui, je le sais, c'était le cas dans l'ex-Yougoslavie.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce

 26   1D1372. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique.

 27   Q.  En attendant que la pièce s'affiche, nous voyons de nouveau un extrait

 28   de la liste des individus identifiés, P4494, il s'agit d'une liste dressée

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  1   par la Défense. Ce document, il porte sur trois sites : premièrement, le

  2   premier document concerne Buk Bijela; deuxièmement Bojna; et la troisième

  3   page concerne Blace, Visegrad. Je demande que l'on ne diffuse pas ce

  4   document non plus puisqu'il comporte des noms propres.

  5   Monsieur Janc, est-ce que vous savez où se situent Buk Bijela, Bojna et

  6   Blace, Visegrad, ces trois sites ?

  7   R.  Je ne fais que supposer. Ici, il est dit que le premier se situe dans

  8   les parages de Foca, puis l'autre, dans les parages de Visegrad.

  9   Q.  Je vous remercie. Prenons maintenant la première page. Nous y voyons le

 10   site Buk Bijela près de Foca, comme vous venez de le dire. Nous avons

 11   vérifié ce qui en est de l'individu qui est identifié ici, et nous avons

 12   vérifié dans la liste des personnes portées disparues de l'an 2000, pièce

 13   P566; et dans la liste de 2005, P2414; dans la liste de novembre 2007,

 14   P3006. Il ressort -- ou plutôt, on n'a pas pu retrouver cette personne dans

 15   les listes des personnes identifiées. Alors est-ce que vous pouvez nous

 16   dire ce qui vous permet de faire figurer cette personne ici sur la liste

 17   des personnes identifiées. Qu'est-ce qui nous permet que cette personne a

 18   un lien avec Srebrenica si son nom ne figure pas sur la liste des personnes

 19   portées disparues ?

 20   R.  Je ne sais pas pourquoi cela apparaît sur la liste du CIPD [comme

 21   interprété], mais ce dont j'en suis certain c'est que moi, je n'ai pas

 22   inclus cette personne dans mon rapport, il ne s'y trouve pas. Voilà ce que

 23   je peux vous répondre, je ne sais pas pourquoi il apparaît sur cette liste.

 24   En ce qui me concerne, j'attends toujours, j'ai demandé aux autorités, de

 25   l'ABiH de me fournir les données relatives à l'exhumation de ces sites.

 26   Vous venez de parler de Foca et Visegrad, tous ces sites, et j'ai envoyé

 27   cette demande, je n'ai pas eu de réponse de leur part, donc j'attends

 28   toujours ces données d'exhumation pour pouvoir en savoir plus. Mais cette

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  1   personne n'est pas incluse dans mon rapport ni ce site.

  2   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à

  3   la page suivante.

  4   Q.  Ayant vérifié l'intégralité de la liste des personnes disparues dont

  5   j'ai parlé tout à l'heure, la Défense a établi que la personne exhumée à

  6   Bojna n'apparaît pas sur la liste des personnes disparues. Cependant, elle

  7   apparaît dans la pièce que nous avons sous les yeux, à savoir P4494.

  8   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

  9   suivante qui concerne le site de Visegrad avec un zoom, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame Tapuskovic.

 11   La pièce que nous avons examinée tout à l'heure c'est un extrait de la

 12   pièce P4494, qui est votre annexe D confidentielle, n'est-ce pas. Donc je

 13   m'étonne que vous ne les ayez pas inclus dans votre rapport. Qu'entendiez-

 14   vous par là ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'aimerais examiner mon rapport en ce qui

 16   concerne cette personne en particulier. Mais pour ce qui concerne

 17   l'individu que nous voyons sur l'écran en ce moment même, il n'est pas

 18   inclus dans mon rapport. Pour ce qui concerne l'individu précédent, ce que

 19   je sais c'est que je n'ai pas inclus ce site dans mon rapport. Donc je ne

 20   peux pas avoir inclus cet individu en particulier. Cependant, j'aimerais

 21   vérifier où dans mon annexe D cet individu apparaît sur une liste, ce qui

 22   me permettrait de commenter un peu plus précisément, si vous pouvez

 23   retrouver cette personne dans ma liste. Mais en ce qui me concerne, je ne

 24   pense pas qu'il y apparaisse.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble avoir entendu Mme

 26   Tapuskovic dire que la pièce 1D1372 est un extrait de ce document 4494.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il me semble qu'il s'agit d'autre

 28   chose, parce qu'en haut je vois le logo du CIPD [comme interprété]. Donc il

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  1   me semble que ce ne sont pas les mêmes données qui m'ont été fournies et

  2   que j'ai utilisées pour mon rapport.

  3   Remontez un peu, et vous verrez --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Tapuskovic, en page 8, ligne 16

  5   vous nous avez dit : "J'aimerais faire afficher la pièce 1D1372. Il s'agit

  6   là d'un autre extrait de la liste de personnes identifiées, en P4494

  7   réalisée par la Défense."

  8   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais

  9   m'expliquer. Pendant la préparation de ce contre-interrogatoire, l'équipe

 10   de la Défense s'est servie de la pièce P4494, qui est un document sous

 11   Excel, qui inclut 7 762 numéros. Sous Excel, vous pouvez trier ces

 12   informations selon un critère, n'importe quel critère; ça peut être le nom,

 13   ça peut être n'importe quelle colonne, ça peut être le lieu, ça peut être

 14   n'importe quel autre paramètre, le tableau étant rédigé en 12 colonnes.

 15   Vous pouvez aussi sélectionner des parties du tableau pour en créer un

 16   extrait. Tous les extraits dont nous nous sommes servis jusqu'à maintenant

 17   ont été réalisés par ce processus de sélection d'une portion de la liste.

 18   Cependant, nous n'avons pas réorganisé l'ordre par rapport à l'ordre

 19   original.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

 21   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que la

 22   Défense nous montre où dans l'annexe D confidentielle ce numéro

 23   d'identification peut être trouvé, parce qu'il me semble qu'il n'y est pas.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez que ce

 25   numéro n'apparaît pas dans l'annexe confidentielle D ? Faites-vous valoir

 26   que ce numéro n'apparaît pas dans l'annexe D confidentielle ?

 27   Mme SOLJAN : [interprétation] En effet.

 28   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque vous

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  1   l'avez souligné, je voudrais poser la même question.

  2   Q.  Monsieur Janc, vous nous dites que ces personnes n'apparaissent pas

  3   dans votre annexe D. Cependant, dans votre résumé qui se trouve en page 1,

  4   vous avez noté que 5 358 personnes identifiées l'ont été sur la base de la

  5   liste de personnes identifiées que vous avez reçue du CIPD. Je vais vous

  6   lire le passage incriminé, il s'agit de la page 2 de la pièce P4490.

  7   "Au TPIY de la part du CIPD, en début mars 2009, ces numéros D000-2768

  8   fournis par les autorités de la Bosnie-Herzégovine indiquent que les restes

  9   d'au moins 5 358 personnes enregistrées comme disparues suite à la chute de

 10   Srebrenica ont été identifiés dans des fosses, y compris des fosses

 11   communes, grandes, des fosses communes plus petites et des fosses

 12   individuelles à ce jour."

 13   Monsieur Janc, les noms que je vous ai montrés, mais que nous n'avons pas

 14   lus, sont bien des noms qui apparaissent sur la liste de personnes

 15   identifiées que vous avez utilisées comme point de départ de votre résumé

 16   et de votre annexe. Cependant, dans l'extrait que je viens de vous lire en

 17   page 2, il paraît évident que vous avez établi le nombre de personnes

 18   identifiées en vous servant du document coté D000-2768 qui a été versé au

 19   dossier sous la cote P4494 de l'Accusation, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, en effet.

 21   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous n'aurons plus besoin de ce document.

 22   Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Tapuskovic, pouvez-vous

 24   reconnaître que la personne identifiée sur le document D1372 n'apparaît pas

 25   dans l'annexe confidentielle D du rapport de M. Janc ?

 26   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, je le reconnais, Monsieur le Juge,

 27   mais il s'agit ici du nombre de personnes identifiées. Ce que je conteste,

 28   c'est le nombre de personnes identifiées liées à la liste du CIPD, qui a

Page 33578

  1   été versée au dossier et où apparaissent ces personnes individuellement

  2   mentionnées.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poursuivre.

  4   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous regardions à présent

  5   le document 1D1371, s'il vous plaît, qui ne doit pas être visible au

  6   public, s'il vous plaît.

  7   Q.  Monsieur Janc, nous avons sous les yeux un extrait, réalisé toujours de

  8   la même façon, de la pièce 4494 où nous avons surligné des données

  9   sélectionnées par le lieu. Le lieu en question étant l'hôpital de

 10   Srebrenica, nous avons indiqué cela sur un morceau de papier distinct. Vous

 11   le voyez ? Le nom du site est indiqué, hôpital de Srebrenica.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges, je pense qu'il vaut mieux passer à huis clos partiel.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 17   Nous sommes à huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 33579-33583 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 17, ligne

 14   7, je lis le mot "tuées." Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le mot utilisé dans

 15   le registre de personnes identifiées est "qui sont mortes." En anglais, la

 16   version doit être la même, à savoir "personnes décédées, mortes."

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie pour cette remarque et

 18   pour votre correction, Madame Tapuskovic. Nous pouvons poursuivre. Merci.

 19   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Janc, nous allons passer à un autre sujet. Pouvez-vous me

 21   dire, s'il vous plaît, quelle était la situation en Bosnie-Herzégovine en

 22   matière de reconnaissance de l'identification réalisée par soit par le CIPD

 23   ou par le centre universitaire médical de

 24   Tuzla ? Dans tous les cas d'identification, pouvez-vous nous dire si les

 25   familles concernées ont reconnu ces processus d'identification ?

 26   R.  Malheureusement, je ne peux rien vous dire à ce sujet. Je ne suis pas

 27   informé de cela.

 28   Q.  Bien. Je vous remercie. Dites-moi à présent, connaissez-vous le nom de

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  1   Milorad Trbic ?

  2   R.  Oui, je le connais.

  3   Q.  Vous savez que son nom apparaissait dans l'acte d'accusation de

  4   la présente affaire au moment où vous avez commencé à travailler pour

  5   l'Accusation.

  6   R.  En effet.

  7   Q.  Merci. Vous savez également que le dossier de cette personne a été

  8   remis à la justice de Bosnie-Herzégovine.

  9   R.  Oui, je le sais.

 10   Q.  Le bureau de l'Accusation vous a-t-il informé que le parquet de Bosnie-

 11   Herzégovine a rédigé un acte d'accusation amendé contre Milorad Trbic en

 12   mars de cette année ?

 13   R.  Oui, je suis informé de cela. Oui.

 14   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les

 15   Juges, j'aimerais que nous voyions afficher la pièce 1D1360 sur le prétoire

 16   électronique, s'il vous plaît.

 17   Q.  Monsieur Janc, avez-vous eu l'occasion de lire cet acte d'accusation ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous

 19   interrompre ainsi, mais si nous allons entrer dans les détails de

 20   l'Accusation contre Milorad Trbic, vous savez que nous allons devoir revoir

 21   une somme incalculable d'informations qui, comme vous le savez, peut vous

 22   être fournies avec toutes mes bonnes volontés du monde par l'Accusation,

 23   mais je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle à ce stade du

 24   processus.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous nous répondre ? Est-ce que

 26   vous êtes en train d'entrer dans les détails comme le redoute M. McCloskey

 27   ou pas ? En fait, nous n'avons pas entendu l'intégralité de votre question,

 28   donc nous ne pouvons pas encore prendre position sur ce que nous dit M.

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  1   McCloskey, que ce soit une objection ou un commentaire tant que nous ne

  2   savons pas au juste où vous voulez en venir.

  3   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas du

  4   tout l'intention d'entrer dans le fond de cet acte d'accusation. Cela

  5   revient aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Je veux simplement demander au

  6   témoin s'il connaît cet acte d'accusation, car je voudrais lui poser une

  7   question concernant une annexe de l'acte d'accusation, notamment la liste

  8   des personnes identifiées. En ce qui concerne la description des charges

  9   rédigées à l'encontre de cette personne, je ne veux pas entrer dans le

 10   détail.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 12   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Je voudrais dire, en fait, que l'acte d'accusation contre Trbic est un

 14   document public de même que l'annexe, la liste des personnes identifiées y

 15   figure aussi, mais je crois qu'il faut exercer une certaine prudence. Comme

 16   certains des noms coïncident avec notre propre liste, il ne faut pas

 17   discuter des documents lorsque nous étudions cette annexe.

 18   J'aimerais que nous passions à la page 15 de cette annexe en anglais, 16 en

 19   B/C/S, si je ne me trompe. Merci.

 20   Q.  Monsieur Janc, savez-vous que l'on trouve rattachée à l'acte

 21   d'accusation contre Milorad Trbic figure une annexe comportant une liste de

 22   personnes identifiées reprenant 3 737 noms comme indiqués dans l'acte

 23   d'accusation lui-même et à la dernière phrase de cet acte d'accusation qui

 24   mentionne l'annexe stipule également cela ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

 26   Mme SOLJAN : [interprétation] Avant la réponse de M. Janc, je voudrais

 27   avoir des précisions sur le terme "identifiées." Est-ce la terminologie

 28   légale, ou est-ce que c'est le cas uniquement ?

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic, si vous êtes en

  2   mesure de nous informer. Quel est le titre de l'annexe, pour autant que

  3   celle-ci est un intitulé ?

  4   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous pouvons nous

  5   reporter à l'acte d'accusation lui-même pour constater cela. C'est pourquoi

  6   j'ai suggéré de faire figurer cet acte d'accusation au tableau. Il est

  7   indiqué annexe A, 37 victimes identifiées.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que je vois c'est annexe A de l'acte

  9   d'accusation rectifié, mais je ne vois pas de titre spécifique. Donc

 10   données, nombre reprenant le CICR, nombre CICR. Voyons si je puis retrouver

 11   cela.

 12   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la page précédente

 13   en prétoire électronique qui comporte cette information.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous pouvons effectivement

 15   procéder de la sorte.

 16   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant faire un gros

 17   plan sur la dernière phrase, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois. Cette phrase dit ce

 19   qu'elle dit. C'est donc une question partant de là, c'est une question de

 20   conclusion à tirer, chacun peut tirer ses propres conclusions. Il est

 21   indicatif que juste avant cela figure une colonne de références CICR.

 22   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ça c'est le document

 23   tel que nous l'avons reçu des mains de l'Accusation.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Continuons.

 25   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Janc, pouvez-vous me dire si vous avez essayé d'établir une

 27   comparaison entre cette liste de personnes identifiées attachée à l'acte

 28   d'accusation de Milorad Trbic, portant pratiquement sur les mêmes

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  1   événements, en comparaison avec la liste de personnes identifiées que vous

  2   avez vous-même annexée à votre résumé ou synthèse ?

  3   R.  Non, je ne l'ai pas fait, car la première fois que j'ai eu cette liste

  4   devant les yeux c'était il y a peut-être dix jours.

  5   Q.  Savez-vous peut-être si cette liste de 3 737 personnes identifiées,

  6   savez-vous sur quelle base elle a été établie ?

  7   R.  Si j'ai bien compris, cette liste reprend les individus pour lesquels

  8   les dossiers sont classés ou les individus ont été déclarés décédés. Ce que

  9   moi, j'ai utilisé pour la confection de mon rapport, ce sont des

 10   comparatifs d'ADN, des rapports de comparatifs positifs d'ADN, qui figurent

 11   dans la mise à jour du CIPD, il y a en a plus de 3 000, comme vous pouvez

 12   le voir ici. Donc cette liste est plus longue, la liste du CIPD, car elle

 13   contient aussi les dossiers qui sont restés ouverts et qui sont toujours en

 14   suspens, alors que l'autre liste ne comporte que les dossiers qui ont été

 15   conclus.

 16   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais maintenant

 17   demander que l'on affiche le 1D1384.

 18   Q.  Monsieur Janc, vous voyez ici une lettre que le bureau du Procureur de

 19   Bosnie-Herzégovine a envoyé à la Défense à notre demande visant à obtenir

 20   une explication du comment et des fondements de cette liste

 21   d'identification comportant les 3 747 noms.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je voudrais simplement dire que dans la version originale du document à

 24   la ligne 2, on voit figurer qu'il s'agit du chiffre de 3 747 individus, or

 25   l'annexe à l'acte d'accusation parle de 3 737 personnes. Donc, si vous

 26   prenez : "L'annexe A est basée sur les certificats de décès émis par les

 27   institutions autorisées de Bosnie-Herzégovine."

 28   Savez-vous, Monsieur Janc, quelles sont les autorités qui ont qualité pour

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  1   émettre des certificats de décès ?

  2   R.  Non, je ne sais pas. Peut-être est-ce une décision de tribunal, mais

  3   c'est de la spéculation, je n'en sais rien.

  4   Q.  Très bien. Merci. Je vais maintenant vous montrer un document préparé

  5   par l'équipe de Défense de M. Popovic, il s'agit de la pièce 1D1385.

  6   Ayant devant vous la liste des personnes identifiées, P4494, sur tableur

  7   Excel qui peuvent faire l'objet d'une recherche électronique, sur cette

  8   base donc nous avons essayé d'établir des liens entre 4449 et le document

  9   précédent en nous reprenant des extraits de cette liste reprenant

 10   essentiellement les dossiers principaux. Donc le document que j'avais

 11   mentionné c'était P4494. Alors nous avons préparé un extrait ne reprenant

 12   que les dossiers principaux. Nous avons éliminé les réassociations, mais

 13   dans les dossiers principaux nous avons laissé tous ceux où on trouve un

 14   double nom, lorsque qu'on a l'impression ou l'on peut conclure que ces

 15   personnes sont des frères. Lorsque la liste est établie de cette manière-

 16   là, nous avons établi une comparaison avec la liste des 3 737 noms de la

 17   liste Trbic, c'est-à-dire la liste que les autorités officielles de Bosnie-

 18   Herzégovine acceptent comme constituant leur liste de personnes

 19   identifiées, c'est-à-dire leurs ressortissants qui sont morts au cours des

 20   événements de Srebrenica.

 21   Vous pourrez constater le nom surligné en jaune "Trbic" dans le coin en

 22   haut à gauche et la colonne où l'on voit le terme "oui" "yes," ce qui

 23   signifie que toutes les personnes dans la liste horizontale, dans les

 24   champs horizontaux, ont pu être retrouvées à partir de la liste

 25   d'identification 4494 que nous avons nous-mêmes établie.

 26   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au

 27   document 1D1385A.

 28   Q.  Vous pouvez constater, Monsieur Janc, que cette même liste est

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  1   maintenant triée par colonnes pour voir s'il y avait correspondance ou pas.

  2   Dans la première colonne, vous retrouvez chaque rubrique comportant le mot

  3   "yes." Alors nous sommes arrivés à 5 703 dossiers principaux à partir de

  4   cette analyse de la pièce P4494.

  5   Alors si nous continuons vers la fin du document, nous portons sur la fin

  6   de ce document, nous pourrons constater que le terme "yes" n'y figure plus,

  7   car les personnes reprises dans cette liste n'ont pas pu être appareillées

  8   par rapport à l'autre tableur, et donc on a pu effectivement établir le

  9   lien pour 3 849 personnes.

 10   Monsieur Janc, pouvez-vous conclure à l'analyse de ceci que le ratio réel

 11   de personnes identifiées pour les événements de Srebrenica pourrait être à

 12   peu près 3 587 personnes -- ou 3 000 personnes, car en fait il s'agit de

 13   chiffre établi par les autorités de Bosnie-Herzégovine qui ont accepté ce

 14   chiffre de personnes comme étant identifiées, et ceci a aussi été accepté

 15   par les familles comme ayant été identifiées.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

 17   Mme SOLJAN : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Juge, je

 18   voudrais simplement qu'il soit clair que lorsque Mme Tapuskovic fait

 19   référence au ratio réel de personnes identifiées, est-ce que cela signifie

 20   les dossiers qui ont été conclus ou simplement identifiés comme figurant

 21   dans des rapports de comparaison effectués par le CIPD.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais alors qui serait en mesure de

 23   répondre à cela, Mme Tapuskovic ?

 24   Mme SOLJAN : [interprétation] Je ne comprends simplement pas ce qu'elle

 25   entend lorsqu'elle dit identifier.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, elle fait référence à un document.

 27   Nous pouvons poursuivre. Cela pourra revenir dans les plaidoiries

 28   ultérieurement. Mais je ne demandais pas à Mme Tapuskovic, je vais vous

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  1   donner une réponse maintenant. Monsieur Janc, peut-être pourra le faire,

  2   mais j'ai un doute.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux simplement vous dire que je ne suis

  4   pas d'accord avec vous. Je ne pourrais être d'accord que si la totalité du

  5   processus avait déjà été conclu en ce qui concerne les identifications

  6   faites à Srebrenica. Le processus est toujours en cours. Jusqu'à présent

  7   nous sommes arrivés à ce chiffre en matière d'identification, mais nous

  8   pensons que nous allons en trouver encore beaucoup dans un avenir très

  9   proche.

 10   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur Janc, je vais vous montrer un

 11   document de plus, alors pouvons-nous voir en prétoire le document 1D1347.

 12   Q.  Monsieur Janc, il s'agit d'une lettre envoyée par le gouvernement de la

 13   Republika Srpska à l'équipe de la Défense et fournissant des informations

 14   qui avaient été requises par l'institut des personnes portées disparues. Je

 15   pense que ce document a été envoyé le 18 août 2008.

 16   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la deuxième page,

 17   s'il vous plaît, ou à la page suivante. Je vous remercie.

 18   Q.  Monsieur Janc, vous avez visité cet endroit en 2007, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Pour autant que je puisse le savoir - et peut-être fais-je erreur -

 21   vous avez dit à cette occasion, vous avez visité l'institut pour les

 22   personnes portées disparues également; est-ce exact ?

 23   R.  Non. Nous étions avec eux sur le terrain.

 24   Q.  Très bien. Je prends acte de la rectification.

 25   Ceci dit, je vais vous lire ce qui est indiqué:

 26   "Suite au mémorandum numéro X, date, nous vous informons que

 27   l'institut a disposé des détails portant sur 3 214 personnes identifiées

 28   comme étant les victimes de génocide inhumées dans le complexe de Potocari

Page 33592

  1   et 168 victimes identifiées inhumées dans plusieurs cimetières musulmans

  2   locaux. Nous avons aussi des informations indiquant que le laboratoire ADN

  3   de Tuzla a terminé l'identification préliminaire d'à peu près 2 000 autres

  4   victimes qui n'ont pas encore été identifiées par leurs proches."

  5   Monsieur Janc, mis à part le fait de savoir si la procédure

  6   d'identification est toujours en cours, il n'en demeure pas moins qu'un

  7   certain nombre de restes de personnes décédées dont l'identification a été

  8   établie de façon préliminaire n'a pas été acceptée par les familles. Puis-

  9   je conclure de cette manière ?

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

 11   Mme SOLJAN : [interprétation] Objection. En fait, ceci n'indique pas ce qui

 12   figure dans la lettre.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic.

 14   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de commentaires, Monsieur le

 15   Juge. J'ai le sentiment d'avoir interprété correctement les termes de la

 16   lettre.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 18   Madame Soljan, voulez-vous maintenir votre déclaration ?

 19   Mme SOLJAN : [interprétation] La lettre indique que Tuzla a conclu

 20   l'identification préliminaire de 2 000 autres victimes qui n'ont pas encore

 21   été identifiées par leurs proches.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, ceci est différent de ce

 23   que vous avez dit, Madame Tapuskovic, lorsque vous avez indiqué que

 24   l'absence d'identification était due au fait que les familles avaient

 25   refusé de procéder à cette identification.

 26   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je peux interpréter

 27   ce document moi-même. Si les familles n'ont pas identifié les restes, ça

 28   signifie qu'ils n'acceptent pas l'identification.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Indépendamment de l'interprétation,

  2   Monsieur Janc, pouvez-vous répondre à la question de Mme Tapuskovic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas

  4   d'accord avec Me Tapuskovic en ce qui concerne cette question, car ce qui

  5   est indiqué ici c'est que ces 2 000 victimes sont en cours

  6   d'identification. Ceci n'a donc rien à voir avec leurs familles.

  7   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais, Monsieur Janc, ce nombre de personnes identifiées qui figurent en

  9   annexe de l'acte d'accusation Trbic, est-ce que ce chiffre ne signifie pas

 10   pour vous que les autorités de Bosnie-Herzégovine n'acceptent aucune

 11   identification mis à part les dossiers qui ont été menés à conclusion,

 12   c'est-à-dire où l'identification a été effectuée par les proches ?

 13   R.  Oui. Leur chiffre officiel, ce dont ils parlent, porte effectivement

 14   sur les dossiers qui ont été conclus. Mais je me suis aussi basé sur des

 15   dossiers qui restent en cours.

 16   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur Janc, je vous remercie pour vos

 17   réponses.

 18   Messieurs les Juges, je n'ai plus d'autres questions à poser.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Tapuskovic.

 20   Monsieur Ostojic, à moins que vous ne vouliez faire une pause maintenant et

 21   que l'on reprenne après une pause.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, nous pouvons

 23   encore travailler quelques minutes sans doute, si la Cour le permet.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. J'essayais simplement de

 25   vous rendre la vie plus facile.

 26   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais.

 28   Contre-interrogatoire par M. Ostojic : 

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour. Nous ne nous sommes pas encore rencontrés. Je

  2   m'appelle John Ostojic avec Mme Nikolic, nous représentons Ljubisa Beara

  3   dans cette affaire.

  4   Quelques questions préliminaires. J'aimerais, en premier lieu, savoir si

  5   l'on peut dire que le nombre de personnes portées disparues comporte aussi

  6   des personnes qui ont été portées disparues suite à avoir marché sur des

  7   mines antipersonnel, suicides ou résultat de combats légitimes dans votre

  8   analyse ?

  9   R.  Oui, je pense que c'est exact.

 10   Q.  Savez-vous quel serait ce chiffre ?

 11   R.  Non, je ne connais pas le nombre exact, mais je dirais que la plupart

 12   de ces cas sont liés à des restes en surface.

 13   Q.  Mais en incluant les restes en surface, avez-vous d'autres éléments de

 14   pièce, parce que je sais que vous avez pris le témoignage de différents

 15   témoins et d'autres documents dans cette affaire - vous savez si le nombre

 16   qui est le résultat de combats, suicides et mines pourrait être entre 1 000

 17   et 2 000 ?

 18   R.  Non, je ne peux pas vous répondre.

 19   Q.  Serait-il raisonnable, à votre avis, de conclure cela ?

 20   R.  Plus près de 1 000 plutôt que de 2 000.

 21   Q.  Voilà ce qu'a dit M. Butler; vous savez de qui il s'agit ?

 22   R.  Oui, je le connais. 

 23   Q.  Il a témoigné le 23 janvier 2008 et ça commence page

 24   20 212. Nous avons eu une petite discussion avec lui sur ce point,

 25   notamment à la page 20 251, lignes 12 à 14 discutant d'un combat légitime

 26   entre les colonnes de l'armée musulmane bosniaque qui allaient à Susnjari

 27   et la réponse à ma question était la suivante :

 28   "Oui, je pense que le chiffre de 1 000 à 2 000 pourrait être raisonnable en

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  1   ce qui concerne les pertes au combat commençant vers le 12 juillet, donc

  2   interception de la colonne, ce qui, effectivement, se termine vers le 18

  3   juillet."

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Etes-vous d'accord ou en désaccord avec M. Butler en ce qui concerne

  6   l'analyse militaire du fait que les pertes suivant les combats tournaient

  7   dans une marge de un à 2 000 ?

  8   R.  Sur la base de l'information dont nous disposons actuellement, je

  9   continue à penser que c'est plus proche de 1 000.

 10   Q.  Et vous vous basez sur quoi pour dire cela, Monsieur ?

 11   R.  Je me base sur les identifications que nous avons pour les restes en

 12   surface, qui sont 648 pour le moment.

 13   Q.  Vous avez parlé d'une région, la région de Pobudje, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Dans cette région, pouvons-nous dire que les endroits sont Ravni

 16   Buljim, Kamenica, Sandici, Konjevic Polje; ce sont les sites que l'on

 17   trouve dans cette région ?

 18   R.  Oui, c'est effectivement la région de Ravni Buljim jusqu'à Konjevic

 19   Polje.

 20   Q.  Avez-vous conclu de vos enquêtes également que dans ces quatre sites,

 21   dont Ravni Buljim, Kamenica, Sandici, Konjevic Polje, qu'il s'agit de

 22   quatre sites de combat qui ont eu lieu entre l'armée de la Republika Srpska

 23   et les colonnes bosniaques ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  En ce qui concerne cette région spécifique, si vous le voulez bien,

 26   combien de personnes, à partir des déclarations que vous avez pu lire, sont

 27   mortes dans cette région suite à ces combats ?

 28   R.  Je n'en sais rien.

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  1   Q.  Bien étudions certains de ces témoignages brièvement.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous propose d'afficher dans le prétoire,

  3   si nous le pouvons, 2D667, et j'aimerais que l'on puisse faire apparaître

  4   la première page, parce que j'ai quelques questions concernant la première

  5   page. Excusez-moi. Je vais vous donner un nouveau chiffre. C'est une autre

  6   pièce. C'est 2D669. J'utiliserai le 2D667 un peu plus tard. Il s'agit de

  7   2D669, première page.

  8   Q.  Je voudrais simplement indiquer pour le procès-verbal qu'il s'agit d'un

  9   document des enquêteurs du TPIY établi six mois après les événements de

 10   Srebrenica en 1995, plus précisément le 19 janvier 1996. L'enquêteur en

 11   chef était un M. Ruez. Est-ce que vous pouvez voir cela ?

 12   R.  Oui, c'est ce que je vois.

 13   Q.  Je crois que c'est une déclaration qui ne doit pas être diffusée du

 14   fait du nom de l'individu. Je ne suis pas sûr, est-ce que nous pouvons en

 15   faire usage sans sa permission. En tout état de cause, il s'agit d'une

 16   déclaration qui a été prise peu de temps après les événements mêmes.

 17   J'aimerais simplement signaler à votre intention que la page 2 de ce

 18   document, première page du témoignage, je vous ai demandé, est-ce que vous

 19   avez relu ce témoignage à un moment quelconque en préparation de votre

 20   rapport ou de témoignage que vous auriez pu fournir ?

 21   R.  Peut-être est-ce le cas, mais je ne pourrais pas vous le dire

 22   maintenant.

 23   Q.  Vous voyez au milieu de cette page qui commence par déclaration du

 24   témoin, la colonne a commencé à se déplacer le jour suivant à 1 heure.

 25   Voyez-vous cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et il continue à discuter du fait qu'ils sont passés par la montagne

 28   Buljim et qu'ils sont arrivés à Jaglici à 5 heures. Voyez-vous cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, est-ce que cela se situe dans la région de Pobudje ?

  3   R.  Oui, c'est dans la région de Pobudje.

  4   Q.  Donc si nous reprenons le dernier paragraphe de cette page, il dit nous

  5   nous orientons vers le front alors que des tirs nourris ont repris, partant

  6   d'armes très diverses. Voyez-vous cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors si on passe à la page suivante, on y voit qu'il témoigne,

  9   première ligne, qu'il a pu voir de nombreux corps, ainsi que de nombreux

 10   blessés avec des membres coupés du fait des tirs d'artillerie. Voyez-vous

 11   cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que quelqu'un a essayé de savoir combien de morts ce témoin a

 14   vus suite à ces combats ?

 15   R.  Je ne sais pas, mais je suis aussi assez septique quant à la manière

 16   dont il aurait pu nous dire combien il y avait de morts.

 17   Q.  Parce qu'il était sur place, il a vu. Il a observé. Il en faisait

 18   partie. Il en a fait l'expérience. Alors ça serait un moyen pour lui de

 19   pouvoir nous répondre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, mais lorsqu'on fait des additions, il faut toujours être

 21   suspicieux quant à l'exactitude de ces chiffres, parce qu'il n'est pas

 22   facile de savoir exactement combien de personnes se trouvaient rassemblées

 23   à un endroit.

 24   Q.  Mais vous savez que ce témoin, lorsqu'ils lui ont posé la question sur

 25   le nombre de personnes qu'il a vues, il a dit 2 à 3 000 personnes ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Je vais vous signaler. Page 4 de ce document, le témoin évoque un autre

 28   combat lorsqu'il revient de la région de Buljim, il y a donc un autre

Page 33599

  1   combat. C'est en bas de la page 4. Pendant la pause vous aurez l'occasion

  2   d'examiner ce document dans sa totalité.

  3   Donc il dit : "Nous sommes arrivés dans les bois où on a entendu la

  4   deuxième embuscade afin d'essayer d'identifier certains corps. Les corps

  5   étaient toujours dans les parages. J'ai reconnu des corps de deux hommes

  6   qui s'étaient trouvés avec moi au départ, et leurs vêtements ainsi que

  7   leurs sacs."

  8   Alors le paragraphe suivant est effectivement ce qui m'intéresse.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante.

 10   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

 12   M. OSTOJIC : [interprétation]

 13   Q.  "Nous n'avons pas compté les corps que nous avons vus, mais d'après mes

 14   estimations il y avait 2 à 3 000 corps."

 15   Est-ce que vous voyez cela ?

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   Q.  Bien.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que le moment de la pause est venu,

 19   mais je poursuivrai.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ferons une pause de 25 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 22   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de reprendre les débats,

 24   permettez-moi de dire une chose. Nous siégeons ce matin en application de

 25   l'article 15 bis. Le Juge Prost ne peut pas se joindre à nous.

 26   Maître Ostojic, vous avez la parole.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Q.  Monsieur, y a-t-il une raison quelle qu'elle soit, pour autant que vous

Page 33600

  1   le sachiez, qui nous ferait douter ce que ce témoin aurait dit à

  2   l'enquêteur du TPIY en janvier 1996, pièce 2D669 ?

  3   R.  Oui. Tout d'abord, nous avons un certain nombre de restes humains qui

  4   ont été rassemblés en surface dans cette zone, et vous pouvez voir quel est

  5   le total de ces restes. C'est un petit peu plus que 500 dans la zone de

  6   Pobudje, vous pouvez le voir dans mon rapport.

  7   Deuxièmement, je me demande dans quelle mesure est exact ce nombre. Pour

  8   pouvoir apprécier l'exactitude d'un chiffre, il vous faut suivre une

  9   formation, par exemple, spécifique, et ce n'est pas si facile que ça. En

 10   tant que policier, je peux dire que, par exemple, on suit une formation

 11   pour savoir apprécier combien de personnes se sont rassemblées à un

 12   endroit.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez un problème ? Si jamais vous

 15   aviez un problème, n'hésitez pas à le dire. Je vous remercie.

 16   Allez-y, vous avez la parole.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation]

 18   Q.  Le bureau du Procureur, qu'a-t-il entrepris afin de savoir sur les

 19   chiffres que vous avez fait figurer dans votre rapport, un chiffre de 5 300

 20   et quelques, combien d'entre eux il y a eu, par exemple, des victimes qui

 21   ont sauté sur des mines antipersonnel ? Est-ce que vous avez cette étude ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous savez si quelqu'un l'a fait au sein du bureau du

 24   Procureur ?

 25   R.  Je pense que personne ne l'a fait.

 26   Q.  Est-ce qu'il y a une enquête de mener ou au moins est-ce qu'on a

 27   cherché à savoir sur cette colonne militaire qui quittait Susnjari, combien

 28   de morts étaient dues aux suicides ou aux blessures que les gens se

Page 33601

  1   seraient infligées eux-mêmes ?

  2   R.  Non, je ne pense pas qu'une telle enquête a été menée.

  3   Q.  Et pour ce qui est de ces accrochages légitimes qui ont eu lieu,

  4   lorsque la VRS a attaqué la colonne militaire, est-ce que qui que ce soit a

  5   mené une enquête pour savoir combien de morts sont dues à ces combats ?

  6   R.  Je ne suis pas au courant qu'une telle enquête a été menée.

  7   Q.  N'ayant pas mené d'enquête au moins sur ces trois sujets, est-ce que

  8   vous avez enquêté ou non pour savoir s'il y a eu des morts suite à des

  9   suicides, à des mines, mines antipersonnel, ou autre, ou des accrochages,

 10   des combats, est-ce que quelqu'un a enterré ces

 11   gens ?

 12   R.  J'ai essayé de le savoir, mais, par exemple, pour ce qui est de

 13   Glogova, que l'on trouve mentionné dans corrigendum, je pense qu'à part

 14   Glogova il n'y a pas eu beaucoup d'éléments d'information de ce type.

 15   Q.  Très bien. Nous nous sommes penchés sur Glogova et sur l'entrepôt de

 16   Kravica, nous connaissons cela. Mais s'agissant d'autres sites, est-ce que

 17   l'on peut déclarer qu'une telle enquête n'a pas été menée pour savoir

 18   combien de personnes sont mortes dû à des explosions de mines, dû aux

 19   suicides ou aux combats ?

 20   R.  Monsieur, je ne pense pas qu'aucune enquête n'ait été menée là-dessus.

 21   Nous avons beaucoup de rapports d'expert portant sur les fosses communes,

 22   et je pense que vous pouvez y trouver nombre de conclusions.

 23   Q.  Vous avez fait une double négation, donc je ne trouve pas que votre

 24   réponse soit claire. Vous dites : "Je ne pense pas qu'il n'y ait eu aucune

 25   enquête de menée…"

 26   R.  Pour autant que je le sache.

 27   Q.  Est-ce que vous savez que le 17 juillet 1995, un rapport a été rédigé

 28   pour M. Ken Biser agissant au nom des Nations Unies ?

Page 33602

  1   R.  Je pense que j'ai vu ce rapport.

  2   Q.  Est-ce que vous en parlez dans votre étude ?

  3   R.  Non, je ne pense pas.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais que l'on l'affiche. Généralement,

  5   je note les cotes des pièces, mais là je ne l'ai pas fait. Pardonnez-moi.

  6   1D374. Je vous remercie. Je m'excuse.

  7   Q.  S'agit-il bien là du rapport auquel vous pensiez ? C'est le rapport du

  8   17 juillet, vous le voyez sur la droite ?

  9   R.  Oui, je pense.

 10   Q.  Est-ce que l'on peut passer à la deuxième page de ce rapport. Ici, M.

 11   Biser se fonde sur les éléments d'information qu'il a rassemblés, donc

 12   c'est ce qu'il savait au moment des événements et c'est ce qu'il dit au

 13   point 1.3, c'est la partie qui m'intéresse. Est-ce que vous le voyez ?

 14   R.  Oui, je le vois.

 15   Q.  Il dit :

 16   "Jusqu'à 3 000 personnes ont été tuées en route surtout par les mines

 17   et par les engagements avec l'armée des Serbes de Bosnie.

 18   R.  Oui, je le vois.

 19   Q.  Alors qu'a-t-il été fait au sein du bureau du Procureur pour vérifier,

 20   affirmer ou confirmer ce fait ? Qu'avez-vous fait en tant qu'enquêteur ?

 21   R.  Je n'exclus pas que cela se soit passé, mais la question est de savoir

 22   combien de ces personnes ont été tuées.

 23   Q.  Mais si nous voulons être objectifs, prenons le chiffre de 5 000, voire

 24   plus, 3 000 sur ces 5 000 sur la base de ces déclarations de témoins et sur

 25   d'autres que je vous montrerai, bien, également en se fondant sur cet

 26   employé des Nations Unies, il est dit que jusqu'à 3 000 ont été tués dû aux

 27   explosions de mines, il dit l'ABiH, enfin, les coups de feu de l'ABiH; est-

 28   ce que vous le voyez ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez des éléments de preuve vous permettant de réfuter

  3   cela ?

  4   R.  Nous avons des éléments de preuve nous démontrant combien de personnes

  5   ont été trouvées sur le terrain.

  6   Q.  Vous parlez des restes humains en surface ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais les fosses communes que vous avez trouvées ?

  9   R.  C'est la fosse de Glogova qui est la plus grande dans cette région, et

 10   vous le savez bien grâce à de nombreuses déclarations de témoins, vous

 11   savez quels sont les corps qui ont été inhumés à cet endroit. Pour autant

 12   que je le sache, il n'y pas d'autres fosses communes dans ce secteur.  

 13   Q.  Certains ont commis le suicide, c'est ce qui est dit également dans ce

 14   document. Le voyez-vous ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Savez-vous quel est le nombre de personnes concernées ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous savez pour ce qui est des Bosniens faisant partie de

 19   cette colonne, de quelle manière est-ce qu'ils commettaient ces suicides ?

 20   R.  Non, je ne sais pas.

 21   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y a eu différentes méthodes, entre autres,

 22   de se jeter sur une grenade à main, par exemple, en la faisant exploser ?

 23   R.  Oui, je suis au courant de cela.

 24   Q.  Est-ce qu'il y a eu d'autres méthodes ?

 25   R.  Ce sont les principales, celles que vous venez de mentionner.

 26   Q.  Mais je n'en ai mentionné qu'une. Il y en avait d'autres ?

 27   R.  Je pense qu'ils se sont pendus également.

 28   Q.  Mais également il y a des blessures par pistolet ou par fusil, des

Page 33604

  1   blessures que les gens s'affligeaient eux-mêmes ?

  2   R.  Oui, je pense qu'il y avait ça aussi.

  3   Q.  Oui. Si vous regardez les rapports d'autopsie, lorsqu'il y a

  4   détermination de la cause du décès, la manière du décès, par exemple, vous

  5   avez des blessures au niveau du crâne ou des tempes. Est-ce que vous pouvez

  6   exclure la possibilité que la personne qui a été identifiée comme ayant été

  7   décédée suite à une blessure par balle est, en fait, une victime de suicide

  8   ?

  9   R.  Je ne peux pas l'exclure.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez exclure, lorsque vous voyez d'autres causes de

 11   décès par balle dues aux blessures sur le corps, est-ce que vous pouvez

 12   exclure que c'était dû à un combat légitime, dû à un échange de feu ?

 13   R.  Cela dépend du nombre de personnes qui ont été trouvées portant le même

 14   type de blessures dans la fosse.

 15   Q.  Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Il ne m'appartient pas de

 16   démontrer la culpabilité. Mais vous savez qu'il y a eu des médecins

 17   légistes sont venus déposer ici. Sur les 5 300 que vous avez identifiés,

 18   est-ce qu'il y a une raison qui vous permet de penser qu'à l'exception de

 19   Glogova dont nous avons parlé, de l'entrepôt de Kravica, dans l'addendum de

 20   votre rapport, est-ce que vous pensez qu'il y a une raison qui vous permet

 21   de dire que même si M. Butler dit qu'il y a eu entre 1 000 et 2 000, ce

 22   témoin disant qu'il en a vu 2 000 à 3 000, le rapport des Nations Unies du

 23   17 juillet disant qu'il y en a jusqu'à 3 000, est-ce que vous pouvez nous

 24   expliquer pourquoi vous ne parlez pas, vous n'évoquez pas ces chiffres dans

 25   votre rapport ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous.

 27   Q.  Mais pourquoi pas, si vous n'avez pas procédé à une étude pour

 28   déterminer si cela est exact ou pas ?

Page 33605

  1   R.  Parce que les rapports qui émanent des exhumations et les rapports qui

  2   ont été faits par des experts nous montrent à l'opposé que ces personnes

  3   ont été tuées, et il y a des éléments de preuve qui ont été trouvés dans

  4   ces fosses et entre lesquelles on peut établir un lien avec les lieux

  5   d'exécution.

  6   Q.  Est-ce que vous savez que les médecins légistes n'ont pas été capables

  7   d'exclure cela ?

  8   R.  Oui, il est vrai qu'on ne peut pas l'exclure à 100 %.

  9   Q.  Prenons maintenant les pages 35 et 36 de votre rapport. Vous donnez la

 10   liste des lieux d'exécution et les fosses où les restes ont été trouvés.

 11   L'avez-vous ?

 12   R.  Oui, je l'ai.

 13   Q.  Tout d'abord, vous parlez du lieu d'exécution, d'un site d'exécution de

 14   Kravica ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quel est le nombre de fosses que vous avez établi ici, 16 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous avez essayé de savoir si dans d'autres fosses que

 19   Glogova 1 et 2, si oui ou non dans ces fosses il y a des victimes qui sont

 20   victimes d'explosion de mines, de suicides ou de combats légitimes ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  S'il est vrai ce que nous dit ce témoin et ce que nous en disent

 23   d'autres témoins avec qui vous avez eu des entretiens, à savoir votre

 24   bureau, s'il est vrai ce que dit M. Butler et s'il est vrai que ce chiffre

 25   de 3 000 est exact qui figure dans le rapport des Nations Unies, où est-ce

 26   que vous pensiez que ces gens ont été enterrés, il y a eu des combats dans

 27   la région de Pobudje à Ravni Buljim, Kamenica, Sandici, Konjevic Polje, où

 28   est-ce qu'on a enterré ces gens ?

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  1   R.  Je pense que la plupart sont restés là sur place.

  2   Q.  Mais vous le dites sur la base de quoi ? Sur la base de vos entretiens

  3   avec des témoins ou sur la base des conjectures ?

  4   R.  Mais ce n'est pas une conjecture. Les enterrements de Glogova, ce

  5   processus d'enterrement, bien, il était terminé le 17. Donc vous n'avez que

  6   deux fosses après le 17; 18 victimes en tout dans les fosses E et L, donc

  7   la plupart des choses ont été faites le 17. Donc sur la base des

  8   informations et des déclarations de témoins et d'autres témoignages, la

  9   plupart des victimes qui ont été enterrées à Glogova proviennent de

 10   Kravica.

 11   Q.  Excusez-moi. Excusez-moi si je ne l'ai pas déjà dit, mais faisons

 12   abstraction de Glogova. Donc en mettant Glogova de côté, s'agissant des

 13   autres fosses, si nous savons qu'il y a eu quatre ou cinq combats dans le

 14   secteur de Pobudje, n'ai-je pas raison de dire que vous n'avez pas

 15   déterminé si oui ou non les personnes qui sont enterrées dans ces fosses

 16   sont des victimes de combats légitimes. Vous ne l'avez pas exclu, n'est-il

 17   pas vrai ?

 18   R.  Oui, vous avez raison.

 19   Q.  Alors prenons maintenant la région suivante, je pense que c'est le

 20   Urdc, vous savez qu'on a tendu une embuscade à cet endroit ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous savez où cela se situe ?

 23   R.  Je l'ai dit dans mon rapport ?

 24   Q.  Non, de manière générale, est-ce que vous savez sur la base de votre

 25   étude où est-ce que cela appartient ?

 26   R.  Je dirais que c'est voisin de Pobudje, de l'autre côté de la route.

 27   Q.  Est-ce Snagovo ?

 28   R.  C'est au sud-ouest de Zvornik, donc c'est entre Urdc et Zvornik.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a eu une embuscade à Snagovo ?

  2   R.  Non, je ne suis pas au courant.

  3   Q.  Il y en a eu une. Et à Orahovac, vous savez qu'il y a eu une embuscade

  4   là-bas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et à Baljkovica également ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Savez-vous quel est le nombre de personnes qui sont décédées dû à ces

  9   embuscades suite à des combats légitimes ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Pourquoi vous ne savez pas ?

 12   R.  Il n'est pas facile d'arriver au chiffre.

 13   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner une appréciation, puisque vous ne

 14   pouvez pas donner un chiffre exact ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Est-ce que vous savez quel est le nombre de décès dus à ces combats

 17   légitimes, à ces suicides, à ces exposions de mines ? Pourquoi est-ce que

 18   ces autres embuscades ne figurent pas dans votre rapport ?

 19   R.  Je ne le sais pas puisque je n'ai pas leurs noms.

 20   Q.  Mais je vais vous poser une question là-dessus. Est-ce que

 21   véritablement vous pensez que les proches des victimes, qu'il s'agisse de

 22   personnes qui ont péri dans des exécutions ou qui sont mortes dans des

 23   combats ou dus aux suicides, aux explosions de mines, est-ce que vous

 24   pensez vraiment que leurs proches ont été capables de dire quelle manière

 25   la mort est survenue ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Bien sûr que non. La seule chose qu'ils savaient, c'est qu'ils étaient

 28   portés disparus. Donc ils ne savaient pas comment ni où ils sont morts.

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  1   C'était à vous de le déterminer.

  2   R.  Oui, en partie.

  3   Q.  Nous savons sur la base de certains témoignages que nous avons entendus

  4   qu'il y a deux fosses en particulier où on a trouvé pas mal d'attaches dans

  5   la fosse ou sur les cadavres des personnes qui ont été exhumées. Est-ce que

  6   vous êtes au courant de cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ça c'est, par exemple, quelque chose qui nous permet de penser qu'il y

  9   a eu exécution ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous savez quel est le nombre total de ces corps ou de ces

 12   victimes dans des fosses où on avait des preuves du fait qu'ils avaient des

 13   bandeaux sur les yeux et qu'ils étaient attachés ?

 14   R.  Je ne peux pas vous le dire là sur-le-champ. Je sais que cela figure

 15   dans le rapport de Dean Manning.

 16   Q.  Est-ce que c'est, en gros, entre 500 et 700 ?

 17   R.  Oui, je pense.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce serait bien de ralentir --

 19   M. OSTOJIC : [aucune interprétation] 

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- et de ménager une pause entre la

 21   question et la réponse.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation]

 23   Q.  Reprenons la page 36 de votre rapport, Monsieur, s'il vous plaît.

 24   L'avez-vous trouvée ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Reprenons le chapitre Kravica, là vous parlez de 16

 27   fosses ?

 28   R.  Oui.

Page 33610

  1   Q.  Et vous avez parlé de Glogova. D'autres personnes vont vous poser des

  2   questions plus spécifiquement là-dessus. Mais pour le reste des fosses,

  3   est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit de fosses primaires ?

  4   R.  Vous pouvez répéter votre question ?

  5   Q.  Oui, nous avons Glogova 1 et 2, c'est en gras; Ravnice 1, également en

  6   gras; Zeleni Jadar 5 et 6, en gras; puis le reste des fosses ne sont pas en

  7   caractère gras.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Ce qui est en gras a été exhumé par le TPIY.

 11   Q.  Très bien. Mis à part Glogova, lorsque vous avez procédé à des

 12   exhumations et à des enquêtes dans d'autres fosses, les chiffres que l'on

 13   trouve ici, c'est le nombre de personnes qui ont été identifiées et dont

 14   les restes ont été trouvés dedans ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous avez essayé de faire correspondre les chiffres de ces

 17   personnes avec les résultats du rapport du médecin légiste ou des

 18   déclarations de témoins ou autres sources pour savoir quel est le nombre de

 19   personnes qui sont décédées dû aux explosions de mines antipersonnel, aux

 20   suicides ou aux combats légitimes ?

 21   R.  Non, je n'ai pas fait cela.

 22   Q.  Il vous aurait fallu de temps pour le faire ?

 23   R.  Je pense qu'il faudrait un expert mieux placé que moi pour faire cela.

 24   Q.  Qui serait-ce ? Vous avez dit que la personne qui a vu la colonne,

 25   elle-même, s'est trompée et qu'il faudrait être expert pour pouvoir

 26   procéder à une telle analyse. Alors qui d'autre pourrait le faire ?

 27   R.  Je pense, un médecin légiste.

 28   Q.  Pour ce qui est des mines antipersonnel dans le secteur, est-ce que

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  1   vous avez étudié les documents pour vérifier ça, par exemple, pour ce qui

  2   est de l'itinéraire qui a été emprunté par la colonne de Musulmans vers

  3   Susnjari ?

  4   R.  Je sais qu'il y en a eu une à Ravni Buljim et à peu près à cet endroit.

  5   Q.  Et aussi --

  6   R.  Mais je n'arrive pas à me rappeler où se situent les autres.

  7   Q.  Qui a procédé à cette étude du côté du bureau du

  8   Procureur ? Qui a étudié l'emplacement des mines antipersonnel ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je me rappelle les endroits qui ont été mentionnés par

 10   les survivants.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Reprenons la pièce P2110. Si la Chambre

 13   m'autorise, j'aurais besoin de l'aide de l'Huissier, je voudrais que l'on

 14   annote le document.

 15   Q.  Monsieur, c'est la carte que vous avez dessinée, je pense que vous avez

 16   tracé l'itinéraire de la colonne musulmane.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez agrandir, s'il vous

 18   plaît. Je pense que c'est une carte identique, donc il nous suffit d'avoir

 19   un seul exemplaire.

 20   Q.  C'est vous qui êtes l'auteur de cette carte, Monsieur ?

 21   R.  Non. Cette carte a été réalisée par Jean-René Ruez, pendant son

 22   témoignage, je suppose.

 23   Q.  Très bien. Alors parlons de ce secteur dont vous avez parlé. Prenons le

 24   secteur de Pobudje Kravica et d'autres localités, comme Kamenica, Ravni

 25   Buljim, Sandici, et Konjevic Polje en font partie. Avec l'autorisation des

 26   Juges de la Chambre, est-ce que vous pourriez tracer un cercle autour de

 27   cette région, s'il vous plaît ?

 28   R.  Oui, je peux le faire.

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  1       [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez tracer les lettres PR, pour la région de

  3   Pobudje.

  4   R.  PR.

  5   Q.  P pour Pobudje et R pour région.

  6   R.  A l'intérieur ?

  7   Q.  Comme vous voulez.

  8   R.  [Le témoin s'exécute] 

  9   Q.  Alors, l'embuscade qui a été tendue, puis le combat avec la VRS à Ravni

 10   Buljim. Est-ce que vous le voyez sur la carte ? Vous pouvez tracer un X ?

 11   R.  Oui, je pense que c'est à côté de Jaglici, à peu près par ici.

 12   Q.  Tracez un X, s'il vous plaît.

 13   R.  O.K.

 14   [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Et Kamenica ? Où se situe Kamenica ?

 16   R.  Kamenica, c'est à côté de Kravica. Est-ce que vous voulez que je

 17   l'annote ?

 18   Q.  Tracez un Y.

 19   R.  [Le témoin s'exécute] O.K.

 20   Q.  Et Sandici ?

 21   R.  Kamenica est ici et Sandici, je vais mettre un S.

 22   Q.  Très bien. Et Konjevic Polje ?

 23   R.  C'est là haut, à Konjevic Polje.

 24   Q.  Est-ce que ça fait toujours partie de la région de

 25   Pobudje ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Au sein de ces quatre secteurs où il y a eu des embuscades et des

 28   combats, est-ce que vous savez quelle est la distance entre ces endroits et

Page 33613

  1   les fosses qui figurent en page 36 de votre rapport ? Est-ce que vous savez

  2   quelle est la distance entre les fosses et ces accrochages ?

  3   R.  Oui, Glogova c'est à côté de Kravica.

  4   Q.  Oui, nous savons.

  5   R.  Egalement Ravnice, c'est là haut à côté de Glogova, au-dessus de

  6   Kravica. Puis vous avez des fosses secondaires, Bljeceva et Budak. Pour ce

  7   qui est de Bljeceva, c'est à gauche de Srebrenica -- non excusez-moi,

  8   Potocari, à gauche de Potocari.

  9   Q.  O.K.

 10   R.  1, 2 et 3 --

 11   Q.  Et Zeleni Jadar ?

 12   R.  Et même Budak, c'est situé ici. Puis plus bas sur la carte vous voyez

 13   Zeleni Jadar et là vous avez les sept fosses à côté.

 14   Q.  ZJ, est-ce que vous pouvez tracer cela sur Zeleni Jadar.

 15   R.  Oui.

 16   [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Je vous remercie. Prenons une autre région à présent. En fait Urdc, où

 18   est-ce que cela se situe ?

 19   R.  Urdc, je peux tracer un cercle.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   R.  Ça devrait se situer à peu près ici. Je vais écrire U pour Urdc.

 22   Q.  Oui, c'est très logique. Pour ce qui est de Snagovo ? Il est où, s'il

 23   vous plaît, parce que là il y a eu également un accrochage.

 24   R.  Oui. C'est à peu près ici, c'est ce secteur là-haut.

 25   Q.  Et Orahovac ? Il y a eu des combats dans ce secteur également. Quelle

 26   est cette région ?

 27   R.  Baljkovica.

 28   Q.  Donc Orahovac et Baljkovica, c'est une seule et même région pour vous ?

Page 33614

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très bien. Pour que ce soit clair. Est-ce que vous savez qu'il y a eu

  3   au moins deux embuscades, une à Orahovac et une à Baljkovica. Vous êtes au

  4   courant de cela, je pense que vous l'avez dit ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer un cercle et nous appellerons ce secteur

  7   Baljkovica; est-ce que vous pouvez tracer la lettre B ?

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Il me semble que vous n'avez pas identifié Snagovo, pourriez-vous y

 10   mettre un G, puisque nous avons déjà utilisé le S pour Sandici, donc SG.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Bien, nous basant sur ces quatre régions, si vous voulez, pouvez-vous

 13   nous dire, si vous le savez, quelle était la plus proche fosse par rapport

 14   aux combats ? Prenons celui qui s'est produit à Konjevic Polje, quelle

 15   aurait été la fosse la plus proche qui ait été exhumée, la plus proche de

 16   Konjevic Polje ?

 17   R.  Il y avait Konjevic Polje, puis à Nova Kasaba aussi, plusieurs fosses.

 18   Q.  Avez-vous pris cela en compte dans votre examen que les personnes

 19   enfouies dans ces fosses étaient probablement des personnes décédées suite

 20   à des combats ?

 21   R.  Je ne pense pas que ce soit le cas dans les fosses dont j'ai parlé

 22   autour de Kasaba, que ce soit des personnes décédées à la suite

 23   d'engagement de combats. En effet, certains avaient eu les mains et les

 24   pieds liés dans ces fosses.

 25   Q.  Quelles sont les deux fosses trouvées où il y avait beaucoup de

 26   personnes semblant avoir été liées et avoir eu des bandeaux ? Vous en

 27   souvenez-vous ?

 28   R.  Non, il faudrait que je consulte mon rapport, mais il me semble que

Page 33615

  1   c'était Nova Kasaba, 1996 et 1999.

  2   Q.  Y en avait-il d'autres ?

  3   R.  Dans cette région ou spécifiquement à Nova Kasaba ?

  4   Q.  N'importe où.

  5   R.  Il y en avait à Cerska.

  6   Q.  Dans quelle région cela se trouve-t-il ?

  7   R.  Dans la proximité de Urdc.

  8   Q.  Et dans quelle autre région ?

  9   R.  Il me semble que dans la partie septentrionale, il y en avait aussi,

 10   donc autour d'Orahovac et Kozluk et Brano.

 11   Q.  Mais qui, Monsieur, est censé vérifier que dans ces fosses les cadavres

 12   retrouvés ne sont pas ceux de personnes qui sont décédées à la suite de

 13   combats, d'accrochages militaires légaux ? Qui est censé faire cela ?

 14   R.  Des pathologues, des spécialistes de médecine légale, ce genre de

 15   personnes-là.

 16   Q.  Ma question est un peu plus vaste. Ne trouvez-vous pas que ce serait le

 17   travail des enquêteurs de l'Accusation de s'assurer de cela, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Parce que sinon c'est à vous que revient le fardeau de la preuve ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  D'accord. En tout cas ce n'est pas mon travail, ça je peux vous lui

 22   assurer. Alors, est-ce que vous ou quelqu'un, pour autant que vous le

 23   sachiez, a fait quoi que ce soit pour éliminer cette possibilité, que parmi

 24   ces 5 300 et quelques corps dont il s'agit aujourd'hui, 3 000 ou plus aient

 25   pu être des personnes qui soient exclues du thème de ce rapport ? Qu'avez-

 26   vous fait pour faire cette vérification ?

 27   R.  Moi personnellement, je ne peux pas vous le dire, mais vous --

 28   Q.  Vous personnellement vous n'avez rien fait, n'est-ce pas, pour cela.

Page 33616

  1   Pouvez-vous nous le dire ?

  2   R.  Sur cette question, non peut-être pas, mais j'ai examiné un grand

  3   nombre de rapports.

  4   Q.  Je le comprends. Excusez-moi si je chevauche. Mais personnellement,

  5   vous, je vous demande si vous ou quelqu'un d'autre avez fait quoi que ce

  6   soit ? Nous savons ce que M. Butler a dit sur ce sujet et il sait qu'il n'a

  7   pas connaissance de qui que ce soit ayant fait ce genre d'analyse, ce genre

  8   de travail. Savez-vous si quelqu'un d'autre l'a fait ?

  9   R.  Non, pas pour autant que je le sache.

 10   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous signer ou mettre vos initiales en bas

 11   de cette feuille et la dater, s'il vous plaît, P2110, s'il vous plaît.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière. 

 13   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous

 15   gardions cette pièce. Maintenant je vais passer à une autre pièce. Il

 16   s'agit de la pièce P4500, qui est un "itinéraire de suivi des dossiers

 17   Srebrenica."

 18   Q.  Avez-vous le document sous les yeux, Monsieur ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Qui a réalisé ce document ?

 21   R.  Je crois que c'est un document du CIDP.

 22   Q.  Vous êtes-vous fondé sur ce document dans votre travail, dans votre

 23   analyse ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Pourquoi pas ?

 26   R.  Parce que je me suis servi des listes de données qui nous  ont été

 27   fournies par eux.

 28   Q.  O.K.

Page 33617

  1   R.  Et plus particulièrement du rapport de correspondance ADN.

  2   Q.  Et savez-vous quel est l'avis de M. Parsons du CIDP sur la fiabilité de

  3   ce document ?

  4   R.  Non, pas vraiment.

  5   Q.  Bien. Je n'étais pas sûr si vous aviez suivi une partie de son

  6   témoignage. C'est pourquoi je vous pose la question.

  7   Pouvez-vous nous dire en regardant le bas de page de ce document, est-ce

  8   que vous le voyez en entier ?

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous devrions peut-être faire un zoom ou

 10   agrandir la partie en question.

 11   Q.  Voyez-vous le nombre de corps enfouis ayant été

 12   identifiés ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Comment pouvez-vous réconcilier ce chiffre avec celui que vous nous

 15   avez donné de 5 300 et quelques qui apparaît dans votre rapport ?

 16   R.  Je vous répondrai comme tout à l'heure. Il s'agit là d'affaires closes.

 17   Q.  D'accord. Ce rapport est daté du 10 avril 2009 ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Maintenant j'aimerais que nous jetions un coup d'œil à une autre pièce.

 20   Je crois que dans l'annexe B de votre rapport, vous avez inclus un tableau

 21   de rapport ADN; vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Les connexions ADN se trouvent dans l'annexe D.

 23   Q.  Merci. C'est donc dans la dernière page de ce rapport, si je ne me

 24   trompe, de cette annexe.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] J'aimerais que cette page apparaisse sur le

 26   prétoire électronique; il s'agit bien de la dernière page de l'annexe   --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] C.

Page 33618

  1   Q.  Puisqu'on pose la question, je vais soulever ce point, puisque vous

  2   avez le document sous les yeux. Monsieur, qui a rédigé ce tableau ?

  3   R.  Je ne l'ai pas encore sous les yeux, mais c'est notre analyste qui a

  4   rédigé ce document.

  5   Q.  Je sais, il n'est pas encore sur le prétoire électronique, mais vous

  6   avez tourné la page dans votre rapport, vous l'avez sous les yeux, n'est-ce

  7   pas ? Vous l'avez sous les yeux sur un papier, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet.

  9   Q.  D'accord. Maintenant il est aussi sur le prétoire électronique. Quel

 10   est l'analyste qui a rédigé ce travail ?

 11   R.  L'analyste de notre équipe, Panayota.

 12   Q.  En ce qui concerne ce tableau, pouvez-vous m'aider à mieux le

 13   comprendre. Vous nous dites que ce sont des connexions médico-légales

 14   d'ADN. Pouvez-vous le voir ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  En bas, à gauche, vous voyez que l'on parle des grandes fosses communes

 17   de la route de Cancari. Vous voyez cela, c'est un cadre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans certains cas ils ont identifié, par exemple, 24 dossiers entre

 20   Cancari 12 et route de Cancari 11. Vous voyez cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Bon. Juste au-dessus ils nous parlent du sol, d'échantillons de pollen,

 23   de bandeaux, de liens. Vous voyez cette section ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ils ont identifié 20 dossiers du côté droit en rouge de cette petite

 26   zone. Vous voyez cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Qu'est-ce que ça signifie 20 dossiers ?

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  1   R.  Vingt dossiers ça signifie que nous avons fait 20 connexions ADN, 20

  2   corrélations entre la ferme de Branjevo et les fosses secondaires de la

  3   route de Cancari.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous m'aider à trouver ce --

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] En effet, excusez-moi. J'ai essayé de vous

  7   faire avancer trop vite. Cette pièce à gauche,  lorsqu'on part du début, il

  8   y a marqué "ADN, il y a marqué corrélations médico-légales," et juste en

  9   dessous il y a un cadre qui dit "ferme de Branjevo (Pilica)." Et juste en

 10   dessous encore, vous voyez un nombre à six chiffres avec des marquages

 11   rouges et bleus qui indiquent que les échantillons de sol et de pollen, et

 12   juste en dessous le mot "20 dossiers," c'est donc à gauche dans la partie

 13   supérieure.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation]

 16   Q.  Excusez-moi, Monsieur. J'ai raté votre réponse. Vingt dossiers, cela

 17   signifie quoi ?

 18   R.  Qu'il y a 20 corrélations entre la ferme de Branjevo à Pilica et la

 19   route de Cancari.

 20   Q.  Je croyais que ma question portait sur 20 sur combien, je n'ai pas eu

 21   de réponse à cela. Il s'agit de 20 dossiers sur combien ?

 22   R.  Bien, ce n'est pas facile de répondre à cette question, car les

 23   corrélations, comme je l'ai déjà dit, ne sont pas la même chose que des

 24   identifications à proprement parler. Je ne sais pas sur combien. Il

 25   faudrait pour vous répondre que je consulte la mise à jour du CIPD pour

 26   voir combien de dossiers en tout il existe concernant Branjevo.

 27   Q.  En tout il y en avait combien sur les grandes fosses de la route de

 28   Cancari ?

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  1   R.  La réponse est la même. Il faudrait que je vérifie.

  2   Q.  Et ne donneriez-vous la même réponse pour toutes ces fosses, que ce

  3   soit Kozluk ou la route de Cancari, toutes ces grandes fosses communes

  4   Lazette, et cetera, et la route de Hodzici ?

  5   R.  Oui, oui. Je répondrais la même chose partout.

  6   Q.  Alors expliquez-moi à quoi sert ce diagramme, qu'est-ce que vous voulez

  7   prouver au juste ?

  8   R.  L'objet de ce diagramme est de montrer combien de corrélations ADN nous

  9   avons pu réalisées entre les fosses primaires et secondaires, combien nous

 10   avons fait de corrélations entre des fosses primaires et secondaires, entre

 11   les fosses primaires et primaires, entre les fosses secondaires et

 12   secondaires. Donc combien de parties de corps, combien de corps ont été

 13   trouvés, si un individu a été trouvé dans plusieurs lieux différents.

 14   Q.  D'accord.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ostojic, nous avons le

 16   diagramme sous les yeux, alors regardons ces grandes fosses communes de la

 17   route de Cancari. Est-ce que je me trompe quand je constate qu'il n'y a pas

 18   de corrélation ADN en ce qui concerne la route de Cancari 1, 4, et 8 ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez raison,

 20   effectivement. Nous n'avons pas encore réalisé d'exhumations sur Cancari 1.

 21   Sur 4, 6, et 8, les exhumations ont très récentes, nous attendons encore

 22   les premières résultats de CIPD. C'est sans doute pourquoi nous n'avons

 23   encore aucune corrélation en ce qui concerne ces fosses.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Juge ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un instant. Il me semble que dans

 26   votre annexe A, route de Cancari 4, Kamenica 4, vous nous nous parliez de

 27   profils ADN, de profils ADN uniques ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour Cancari 4, nous avons des profils

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  1   uniques ADN, en effet, pour certains.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qui signifie qu'on a trouvé aucune

  3   corrélation, aucune, en ce qui concerne cette fosse ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas encore.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'entendez-vous par "pas encore" ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le travail est en cours. Comme vous

  7   pouvez le constater, ici nous n'avons encore que dix profils ADN uniques

  8   identifiés sur le site Cancari 4, donc le travail est encore en cours. A la

  9   prochaine mise à jour, nous aurons probablement de nouveaux résultats

 10   relatifs à ces trois sites qui n'ont été exhumés qu'à la fin de l'année

 11   dernière.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Je vais maintenant m'arrêter sur ce

 14   document, Monsieur le Juge, à moins que vous n'ayez besoin d'autres

 15   éléments. 

 16   Q.  Monsieur, je vais vous présenter maintenant la pièce 2D702, qui ne doit

 17   pas être montrée au public, car il s'agit de la déclaration d'un individu

 18   qui n'a pas autorisé, qui n'a pas donné la permission de s'en servir. Donc

 19   pour prendre plus de précaution possible, il vaut que nous ne le rendions

 20   pas public.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous informe que ce document n'est

 22   pas sur le prétoire électronique.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Il nous a été envoyé ultérieurement, c'est un

 24   addendum à la liste de pièces. Mais j'ai une version papier. Si le témoin

 25   préfère, avant de commencer le contre-interrogatoire je peux le lui

 26   remettre.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être que cela ira un peu plus vite

 28   si nous procédons ainsi.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait le montrer d'abord au

  2   bureau de l'Accusation, en effet, il y a des marques sur ce document.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez le montrer à l'Accusation,

  4   s'il vous plaît.

  5   Avez-vous des objections, Madame Soljan ?

  6   Mme SOLJAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons pouvoir le mettre sur

  8   le rétroprojecteur et poursuivre. En attendant nous vérifierons si ce

  9   document se trouve quelque part sur le prétoire électronique.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Juste la première page pour

 11   commencer, s'il vous plaît.

 12   Q.  Vous voyez ce document, Monsieur ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Bien. Alors c'est la déposition d'une personne qui se trouvait dans la

 15   colonne militaire, une déclaration auprès des enquêteurs du TPIY, qui est

 16   un peu plus proche dans le temps de ces événements que la déclaration

 17   antérieure que nous avons vue datant de janvier 1996, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  En effet, ce document date d'un mois ou deux après les événements, à

 20   savoir après le 23 août 1995, n'est-ce pas ?

 21   R.  Tout à fait.

 22   Q.  Avez-vous examiné cette déclaration et les autres dizaines, voire

 23   centaines déclarations de Musulmans de Bosnie qui ont parlé des

 24   escarmouches et du nombre de personnes étant mortes suite à des combats ?

 25   R.  Peut-être, oui.

 26   Q.  D'accord.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation] Alors, passons à la quatrième page de ce

 28   document, si je ne me trompe, avec, bien sûr, surlignage [phon] en vert.

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  1   Q.  Ce témoin nous dit que pendant un accrochage dont il a été témoin,

  2   qu'il a observé, 500 hommes sont morts, donc nous avons des opérations de

  3   combat.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être devrais-je vous montrer directement

  5   sur le document le passage dont je parle.

  6   Merci, Madame la Greffière [comme interprété].

  7   Q.  Vous voyez le surlignage ?

  8   R.  Oui, je le vois.

  9   Q.  Y a-t-il une raison quelconque que vous connaissiez pour que nous ne

 10   puissions pas nous fonder sur cette déclaration auprès des enquêteurs du

 11   TPIY, déclaration datant de août 1995 ?

 12   R.  Non. Nous pouvons nous fonder sur cette déclaration, mais encore une

 13   fois, nous ne pouvons pas nous y fier en ce qui concerne le nombre exact de

 14   personnes.

 15   Q.  Nous savons cela, et vous nous avez dit que vous n'avez rien fait, et

 16   que pour autant que vous le sachiez, personne auprès de l'Accusation n'a

 17   rien fait pour déterminer le chiffre exact, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet, vous avez partiellement raison.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Nous allons regarder maintenant

 20   rapidement, je vous remercie, j'en ai fini avec celui-ci.

 21   Nous allons maintenant regarder le document, 2D667, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur, je ne vous montrerai pas toutes les déclarations de témoin,

 23   je cherche simplement, je vous assure que je ne vais pas les examiner tous,

 24   il y en a des centaines.

 25   Mais le 2D667 qui arrive sur le prétoire électronique, donc il s'agit

 26   encore une fois d'une déclaration de témoin, d'un Musulman de Bosnie qui

 27   était dans la colonne militaire provenant de Susnjari, qui a fait cette

 28   déclaration le 9 juin 1999 auprès du TPIY.

Page 33625

  1   R.  Je vois.

  2   Q.  Bien. Alors ce que j'aimerais faire, c'est examiner la page 4 de

  3   ce document. Il s'agit du troisième paragraphe qui commence

  4   par : "Vers 14 heures." En fait, c'est la dernière page de ce paragraphe

  5   qui m'intéresse. Je lis :

  6   "Certaines des personnes, il y en avait une dizaine qui ne désirait

  7   pas se rendre, se sont tuées, se sont suicidées. Je les ai vues s'allonger

  8   et se poser des grenades sous le ventre. Ils se sont fait sauter, ils se

  9   sont fait exploser."

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, sur la base de votre examen, si vous l'avez fait, savez-vous

 12   combien de personnes se sont ainsi suicidées du côté de la colonne

 13   musulmane de Bosnie après avoir quitté Susnjari ?

 14   R.  Non, nous ne sommes pas en possession de tous les rapports d'autopsie.

 15   Donc en ce qui concerne les restes de surface, nous ne pouvons rien dire à

 16   ce sujet, je n'ai pas d'information.

 17   Q.  Et en ce qui concerne sur ces 500 ou à peu près restes de surface,

 18   quand pensez-vous pouvoir obtenir les informations relatives à l'autopsie

 19   de la part du pathologiste ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  D'accord. Avez-vous examiné les rapports de pathologie quant à la cause

 22   et circonstances de la mort des corps qui ont été identifiés ?

 23   R.  Oui, pour certains, mais pas tous.

 24   Q.  A part Kravica et Glogova, et sans compter les deux sites où nous avons

 25   vu beaucoup de traces de liens et de bandeaux, êtes-vous d'accord avec moi

 26   que la cause et les circonstances de la mort identifiés par les

 27   pathologistes restent vagues ?

 28   R.  Je ne peux pas m'exprimer là-dessus.

Page 33626

  1   Q.  Et pourquoi pas ? Vous êtes un enquêteur. Vous leur avez donné des

  2   instructions visant à fournir cette information. S'ils vous disent que

  3   certains est mort suite un tir par balle, est-ce que cela répond à la

  4   question de savoir si cette personne s'est infligé cette blessure par balle

  5   elle-même ou si un de ses collègues l'a fait, ou s'il s'agit du résultat

  6   d'une opération de combat ou si la personne a été exécutée ? Ce sont quatre

  7   ou cinq possibilités qui coexistent, n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet. Mais pour clarifier la question, il faudrait examiner chaque

  9   cas spécifiquement de plusieurs points de vue, il faut obtenir plus

 10   d'informations sur l'individu en question. Il ne suffit pas de regarder les

 11   rapports, il faut avoir les informations, les déclarations, tous les

 12   éléments d'information possibles sur cette personne permettraient peut-être

 13   à terme de déterminer la manière et les circonstances de la mort.

 14   Q.  En fait, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas exactement

 15   vague mais que c'est incomplet ?

 16   R.  Oui, peut-être.

 17   Q.  Mais essayez d'être un peu plus précis, s'il vous plaît. Vous êtes un

 18   enquêteur, vous êtes en train de témoigner devant un Tribunal pénal

 19   international, vous avez rédigé un rapport pour cette affaire, donc ne nous

 20   dites pas - peut-être c'est évident, n'est-ce pas - qu'aucune des

 21   possibilités que j'ai listées il y a un instant ne sont exclues, ne sont

 22   éliminées, que les chiffres que vous nous donnez puissent être gonflés et

 23   inclure des personnes qui sont mortes suite à des explosions de mines

 24   antipersonnel, des suicides, des engagements, des accrochages militaires ?

 25   R.  Vous avez raison.

 26   Q.  Je n'ai pas d'autres question, je vous remercie.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

 28   M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas de questions à ce stade, Monsieur

Page 33627

  1   le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Bourgon.

  3   Maître Lazarevic.

  4   M. LAZAREVIC : [interprétation] Le pupitre, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous faudra t-il, à

  6   votre avis, pour ce contre-interrogatoire, Monsieur Lazarevic ?

  7   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que cela prendra un peu plus d'une

  8   heure et demie, un peu plus.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Allez-y.

 10   M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

 12   Mme FAUVEAU : [hors micro]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons donc faire un effort pour

 14   en terminer avec ce témoin aujourd'hui. Je pense que ça devrait être

 15   possible s'il n'y pas de questions complémentaires. Me Haynes, si je ne me

 16   trompe, la dernière fois n'était pas tout à fait certain.

 17   M. HAYNES : [interprétation] En effet. Je crois que Me Ostojic a déjà

 18   beaucoup empiété sur le territoire qui devrait être le mien. Mais peut-être

 19   pas entièrement. Mais je vais prendre mes instructions à la prochaine

 20   pause. Je n'en aurai probablement que pour cinq ou dix minutes.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous n'en terminerons sans doute

 22   pas avec votre témoignage aujourd'hui. Nous poursuivrons demain. Il ne nous

 23   reste qu'à peu près une heure et demie, peut-être un peu moins.

 24   Maître Lazarevic.

 25   M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Contre-interrogatoire par M. Lazarevic : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc. Bonjour à tous. Je m'appelle

 28   Aleksandar Lazarevic, et avec mes collègues de la Défense, je représente M.

Page 33628

  1   Borovcanin dans la présente affaire. Je vais donc vous poser des questions

  2   en son nom.

  3   Je crois savoir que vous comprenez et que vous parlez le B/C/S très bien.

  4   Vous comprendrez donc immédiatement mes questions sans avoir besoin de vous

  5   les faire interpréter. Nous n'aurons pas besoin d'attendre

  6   l'interprétation. Faisons donc un effort tout particulier, s'il vous plaît,

  7   pour ne pas répondre trop vite, pour ne pas nous chevaucher.

  8   Pouvons-nous commencer ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   Monsieur Janc, d'après votre résumé complété, P4490, complété par une

 12   annexe confidentielle avec couverture, si je ne me trompe, ce document a

 13   été remis le 15 mars 2009, n'est-ce pas ?

 14   R.  En effet.

 15   Q.  Excusez-moi, je corrige le compte rendu. J'ai bien dit le 13 mars, et

 16   non pas le 15.

 17   Bien. Vos collègues de l'Accusation, ont-ils eu l'occasion de se

 18   familiariser avec la substance du résumé de votre rapport avant que celui-

 19   ci ait été communiqué à la Défense ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pouvez-vous me dire qui au juste au sein du bureau du Procureur a

 22   examiné ce résumé avant qu'il ne soit communiqué à la Défense ?

 23   R.  Je l'ai envoyé à Mme Soljan et à M. Vanderpuye.

 24   Q.  Je vous remercie. Mme Soljan et M. Vanderpuye, ayant examiné ce

 25   document avant qu'il n'ait été communiqué à la Défense, ont-ils commenté ou

 26   critiqué même ce document, notamment sur la question des assertions qui

 27   auraient pu être incomplètes ou inexactes ou qui n'étaient pas compatibles

 28   avec les arguments défendus par l'Accusation sur un point ou un autre ?

Page 33629

  1   R.  Non, il n'y a pas eu ce genre de commentaires. Ils m'ont fait quelques

  2   commentaires relatifs à mon orthographe et à ma syntaxe, mais simplement

  3   sur ce genre de questions. Puis nous avons discuté de la façon dont il

  4   valait mieux présenter les corrélations ADN à l'écrit. Voilà, nous avons

  5   parlé de ce genre de chose, mais il n'y a pas eu d'autres instructions.

  6   Q.  Donc en ce qui concerne l'exactitude, la précision et la position du

  7   bureau du Procureur quant à votre travail, aucune modification, aucune

  8   objection n'est venue des personnes du bureau du Procureur dont vous venez

  9   de nous parler ?

 10   R.  Non, parce que dès le départ et avant même d'avoir commencé à préparer

 11   ce rapport, la question des domaines que je devais traiter dans mon rapport

 12   avait été soulevée. Donc j'ai préparé le rapport après cette discussion et

 13   il y a eu ensuite quelques commentaires pour terminer. Mais c'est tout.

 14   Q.  Le bureau du Procureur vous a donné des instructions quant à ce que

 15   devrait être la teneur de votre rapport, si j'ai bien compris; est-ce exact

 16   ?

 17   R.  Non, pour vous dire les choses plus précisément, plutôt quels sont les

 18   domaines à couvrir, la question principale étant d'assurer une

 19   actualisation des chiffres sur base des nouvelles indentifications et la

 20   partie sur les restes retrouvés en surface et les questions portant sur les

 21   corrélations ADN, oui.

 22   Q.  Donc vous avez reçu instructions allant dans ce sens, c'est-à-dire on

 23   vous a dit, Monsieur Janc, tenez-vous-en à ce que nous voudrions que vous

 24   fassiez figurer au rapport. Est-ce comme ça cela s'est passé ?

 25   Il semble qu'il y ait des erreurs de transcription. Je répète ma question.

 26   Donc vous avez reçu instruction de vous en tenir en matière de thème de

 27   votre rapport. En d'autres termes, on vous a dit, Voilà quels seront les

 28   thèmes de votre rapport et vous deviez vous y tenir.

Page 33630

  1   R.  Oui, on peut dire les choses comme ça.

  2   Q.  Après avoir soumis votre résumé le 13 mars 2009, le 9 avril, vous avez

  3   ajouté un corrigendum. Nous avons eu l'occasion de consulter ce document.

  4   Il s'agit du document 5492 qui vous a été montré par Mme Soljan. Je veux

  5   simplement mentionner la chronologie et les dates -- pardon, il s'agit du

  6   document P4492. De toute manière, ce corrigendum a été soumis le 9 avril de

  7   cette année; est-ce exact ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Pouvez-vous me dire si vous avez rédigé ce corrigendum par vous-même

 10   après avoir relu votre résumé ou bien est-ce que quelqu'un du bureau du

 11   Procureur vous a demandé de procéder à ce corrigendum ?

 12   R.  En fait c'est les deux, c'est-à-dire que j'étais déjà conscient de

 13   cette erreur et j'envisageais de préparer un rectificatif. Puis il y a eu

 14   des discussions ultérieures avec les mêmes personnes du bureau du Procureur

 15   concernant le fait qu'il fallait effectivement introduire ce rectificatif.

 16   Q.  Donc cela signifierait que connaissant la teneur de votre rectificatif

 17   - nous allons y revenir plus tard - vous aviez vous-même remarqué que

 18   certaines de vos déclarations dans le résumé ne reflétaient pas, dans la

 19   pratique, la réalité des faits ou la position du bureau du Procureur par

 20   rapport à ces questions.

 21   R.  Oui, effectivement. Lorsque j'ai lu votre requête et vous aviez indiqué

 22   cela, je me suis souvenu de cela, bien que j'aie été au courant de cela

 23   avant, au courant du fait que j'avais commis cette erreur.

 24   Q.  En tout état de cause, alors cela signifie que vous avez conclu cela

 25   vous-même, puis qu'après cela Mme Soljan et M. Vanderpuye vous ont donné

 26   des instructions pratiques concernant les parties qui devaient être

 27   corrigées ?

 28   R.  Oui, en fait ils m'ont demandé ce que j'en pensais, quel était mon avis

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  1   sur cette question. Je leur ai expliqué quelle était ma position, je leur

  2   ai aussi expliqué que j'allais préparer un corrigendum.

  3   Q.  Vous ont-ils indiqué spécifiquement quelle devait être la manière dont

  4   vous alliez rédiger ce corrigendum ?

  5   R.  Non, pas spécifiquement, parce que j'avais compris de quoi il

  6   retournait.

  7   Q.  Lorsque vous vous êtes entretenu avec Mme Soljan et M. Vanderpuye et

  8   lorsque vous avez discuté ce rectificatif, est-ce que l'on vous a dit que

  9   la Défense de M. Borovcanin allait réfuter les conclusions contenues à la

 10   page 60 en B/C/S et 41 du document en prétoire électronique ? Est-ce que

 11   l'on vous a aussi dit que la Défense Borovcanin avait déjà attiré

 12   l'attention du bureau du Procureur à ce sujet ?

 13   R.  Oui, ils m'ont dit cela, mais ils ne m'ont pas montré la correspondance

 14   effective qui est intervenue entre les deux.

 15   Q.  Etait-ce aussi la raison pour laquelle vous avez décidé de modifier le

 16   rectificatif à la lumière de la déclaration faite par la Défense

 17   introduisant une requête attaquant certaines des --

 18   En fait, je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai dit modifier le

 19   corrigendum, bien entendu, j'entendais modifier ou préparer un rectificatif

 20   par rapport au rapport.

 21   R.  Non, je ne pense pas. J'aurais de toute manière préparé un rectificatif

 22   même si je n'avais pas été au courant de ces faits.

 23   M. LAZAREVIC : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, maintenant

 24   nous tourner vers le document P4524. Il s'agit de la carte que nous avons

 25   déjà vue tout à l'heure, donc P4524.

 26   Q.  Il s'agit des cartes avec les inscriptions que vous y avez portées.

 27   M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons nous pencher sur la

 28   partie inférieure de cette carte. Voulez-vous tourner vers la partie

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  1   inférieure de la carte qui montre Kravica, Glogova, Ravnice et Zeleni.

  2   Q.  Monsieur Janc, tenant compte de votre rectificatif, vous êtes au

  3   courant de sa teneur, est-ce qu'il manque une flèche sur cette carte

  4   reliant Bratunac à Glogova, puisque dans le rectificatif vous avez indiqué

  5   que les corps de l'école de Bratunac étaient aussi enfouis à Glogova.

  6   R.  Oui, peut-être est-ce que cette flèche devrait y figurer. Je suis

  7   d'accord avec vous mais non --  si oui, peut-être est-ce qu'il faudrait

  8   effectivement que cette flèche y figure.

  9   Q.  Très bien. Bien sûr, sur la base de votre rectificatif, il faudrait

 10   montrer une flèche allant de Konjevic Polje à Glogova

 11   aussi ?

 12   R.  Oui, c'est vrai, la même chose. Vous avez raison.

 13   Q.  Bien entendu, pour le fait qu'une flèche devrait relier Potocari et

 14   Glogova et la route Bratunac et Konjevic Polje et

 15   Glogova ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Dès lors, nous pouvons dire avec certitude que cette carte est

 18   incomplète et qu'elle ne reflète pas de manière exacte ce qui figure dans

 19   le rectificatif apporté à votre rapport et que ces modifications auraient

 20   dû être apportées lorsque vous avez rectifié votre résumé.

 21   R.  Oui. Vous avez raison.

 22   Q.  Très bien. Monsieur Janc, lors de votre témoignage le vendredi 30 avril

 23   2009 - cela figure à la page 33 520 et 521, en réponse à la question de Mme

 24   Soljan - vous avez indiqué que vous étiez au courant du fait que trois

 25   exhumations avaient été prévues par les autorités de Bosnie-Herzégovine

 26   dans un avenir proche. Avez-vous souvenir d'avoir dit cela ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  Comment êtes-vous au courant du fait que trois excavations sont prévues

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  1   dans un avenir proche ?

  2   R.  Lors de mes conversations avec les membres de l'institut de Bosnie-

  3   Herzégovine sur les personnes portées disparues.

  4   Q.  Donc votre source ce sont en fait des personnes appartenant à

  5   l'institut pour les personnes portées disparues de Bosnie-Herzégovine qui

  6   vous en ont fait rapport directement; est-ce exact ?

  7   R.  Oui, mais généralement je leur téléphone et je leur demande où l'on en

  8   est en ce qui concerne les exhumations.

  9   Q.  Pouvez-vous me parler spécifiquement de ces trois exhumations

 10   mentionnées vendredi. Quand est-ce que cette conversation a eu lieu

 11   concernant les décisions prises en matière d'exhumations ?

 12   R.  Mais je dirais récemment au cours des deux à trois dernières semaines.

 13   Je leur ai téléphoné deux fois, je pense. Oui, deux fois. J'ai été en

 14   contact avec eux à deux reprises ou peut-être même à trois reprises, pas

 15   plus.

 16   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre travail, en tant

 17   qu'enquêteur du bureau du Procureur lié directement à cet acte

 18   d'accusation, qu'il est important pour vous d'être au courant des activités

 19   portant sur les fosses communes qui forment la base de cet acte

 20   d'accusation ?

 21   R.  Oui, bien sûr, autant que faire se peut.

 22   Q.  A partir de votre expérience jusqu'à présent, je crois que vous avez

 23   dit que vous êtes enquêteur du bureau du Procureur depuis juin 2006, est-ce

 24   que les autorités de Bosnie-Herzégovine se sont montrées coopératives avec

 25   le bureau du Procureur en ce qui concerne les exhumations et autres

 26   activités connexes ?

 27   R.  Oui, je peux dire qu'ils ont fait preuve de coopération, mais souvent

 28   très lent, à la détente.

Page 33634

  1   Q.  Est-il vrai que le bureau du Procureur du TPIY avait appris que les

  2   exhumations de la rue Hodzici 2 et Snagovo 3 avaient eu lieu plus d'un an

  3   après que ces exhumations aient effectivement eu lieu ?

  4   R.  Oui, c'est exact, oui.

  5   Q.  Pouvez-vous dès lors m'expliquer comment vous êtes au courant,

  6   aujourd'hui, d'exhumations prévues quand on constate que le bureau du

  7   Procureur n'était pas au courant des exhumations que je viens de mentionner

  8   pendant plus d'une année ?

  9   R.  Mais c'est une question différente, parce que j'ai entamé une

 10   collaboration étroite avec cet institut après ma visite sur site en octobre

 11   2007 lorsque j'ai appris qu'il y avait eu cette exhumation rue Hodzici 2.

 12   Là je me suis rendu compte qu'il nous fallait rester en contact régulier

 13   avec eux de manière à pouvoir obtenir l'information de leur part et c'est

 14   pourquoi les choses ont changé après ce moment-là.

 15   Q.  Donc si je vous ai bien compris, quoique vous ayez commencé à

 16   travailler en juin 2006, l'effort que vous effectuez à présent n'existait

 17   pas avant 2007, c'est-à-dire qu'aucune tentative n'avait été faite pour

 18   obtenir des informations provenant des autorités de Bosnie-Herzégovine

 19   concernant les exhumations prévues ou entreprises. Donc avant que vous

 20   n'engagiez ces relations, personne n'avait essayé de le faire ?

 21   R.  Non. Il y avait eu des tentatives pour se faire, mais il est probable

 22   que la méthodologie était différente. Je sais que Dean Manning s'occupait

 23   de ces exhumations essentiellement auparavant et qu'il était aussi en

 24   contact avec les autorités de Bosnie-Herzégovine en matière d'exhumations,

 25   puis il est parti. Dans l'intervalle entre le moment de son départ et celui

 26   de mon arrivée pour prendre mon poste, il se peut qu'il y ait eu un manque

 27   de communication entre nous et les autorités de Bosnie-Herzégovine en

 28   matière d'exhumations.

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  1   Q.  Très bien. Passons maintenant au sujet suivant. Dans votre rectificatif

  2   en date du 9 avril 2009, vous indiquiez ce qui suit : que des corps

  3   individuels venant d'autres sites à part "Kravica warehouse" avaient aussi

  4   été enfouis dans les fosses communes de Glogova. Ces autres sites inclus

  5   les suivants : la zone dans et autour de l'école de Vuk Karadzic à Bratunac

  6   et, entre parenthèses, vous avez dit qu'il y avait jusqu'à 80 corps.

  7   D'après W161, PW-170, Desimir Dukanovic. La base portera qu'il a fait -- il

  8   y avait 70 --

  9   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas obtenu le numéro.

 10   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je suis désolé. Il semble que nous ayons un

 11   problème d'interprétation et de transcription.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'interprète n'a pas saisi le nombre de

 13   corps retrouvés.

 14   M. LAZAREVIC : [interprétation]

 15   Q.  Donc : "Dans la zone située dans et autour de l'école Vuk Karadzic à

 16   Bratunac, (jusqu'à 80 corps d'après PW161, PW170, et Desimir Dukanovic) la

 17   base à Potocari (six à sept corps d'après PW170) Konjevic Polje (dix à 15

 18   corps d'après PW161) ainsi que la zone le long de la route de Bratunac,

 19   Konjevic Polje (un camion de corps recueillis d'après PW161)." Donc un

 20   chargement de camion.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Slojan.

 22   Mme SOLJAN : [interprétation] En fait on ne dit pas base à Potocari, mais

 23   simplement Potocari dans le texte.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en remercie. Nous pouvons

 25   continuer.

 26   M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. J'accepte la correction qui a

 27   été apportée par Mme Soljan. Ça n'est pas effectivement ce qui est inscrit

 28   au rectificatif.

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  1   Q.  Monsieur Janc, afin d'éviter toute autre erreur ou malentendu, je

  2   voudrais vous dire qu'en fait la Défense de M. Borovcanin ne réfute

  3   absolument pas le fait que les corps des personnes qui sont mortes dans

  4   l'incident de Kravica ont effectivement été inhumées dans la fosse de

  5   Glogova.

  6   Je voudrais simplement aborder la question de ces corps venant d'autres

  7   sites mentionnés dans votre rectificatif, et je parle donc des fosses de

  8   Glogova.

  9   Ma première question est la suivante : en l'état de vos connaissances, vu

 10   ce que vous avez introduit dans votre rectificatif, pouvons-nous dire que

 11   tous les sites à l'exception de l'entrepôt de Kravica où les corps ont été

 12   recueillis, les autres corps ont-ils été enterrés dans les fosses de

 13   Glogova ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous parlons maintenant spécifiquement de l'école Vuk Karadzic. Et il

 16   est indiqué dans votre rectificatif qu'on y a trouvé 80 corps et, entre

 17   autres, vous avez mentionné Desimir Dukanovic comme l'une de vos sources.

 18   Dans la mesure où cette Chambre n'a pas eu l'occasion d'entendre le

 19   témoignage de Desimir Dukanovic, pouvez-vous nous en dire plus sur cette

 20   personne et les raisons pour lesquelles il est important dans

 21   l'établissement de ces faits concernant le nombre de corps. Pourquoi est-ce

 22   que vous l'avez choisi plus particulièrement et pourquoi l'avez-vous inclus

 23   dans votre rectificatif ?

 24   R.  Oui. Il a été interrogé par les autorités de Bosnie-Herzégovine, et je

 25   pense qu'il a aussi témoigné devant un tribunal de Bosnie-Herzégovine. Il a

 26   participé à la récolte des corps dans et autour de l'école Vuk Karadzic et

 27   à leur transport vers Glogova.

 28   M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire une pause

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  1   maintenant ? Il nous reste cinq minutes, la citation sera longue.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, nous pouvons faire

  3   une pause de 25 minutes.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, vous avez la parole.

  7   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur Janc, avant la pause, nous disions que vous nous aviez parlé

  9   de Desimir Dukanovic, vous nous aviez parlé de l'importance du rôle qu'il

 10   avait joué. Pourquoi est-ce qu'il a fallu que vous teniez compte de ce

 11   qu'il disait pendant que vous avez procédé à votre rectificatif ?

 12   M. LAZAREVIC : [interprétation] Dans le prétoire électronique 4D753, est-ce

 13   qu'on pourrait l'afficher. Il s'agit là d'un procès-verbal suite à

 14   l'entretien qui s'est tenu le 20 mars 2007 avec le témoin Desimir

 15   Dukanovic.

 16   Q.  Et pendant votre témoignage, vous l'avez mentionné et cet entretien

 17   s'est déroulé avec le représentant du bureau du Procureur de Bosnie. Je

 18   voudrais maintenant que l'on passe à la page 4 en B/C/S, le paragraphe

 19   numéro 5. Puisque nous n'avons pas de traduction de document, je me propose

 20   de vous donner lecture de la partie pertinente du texte. Je vous poserai ma

 21   question par la suite. Je précise aux fins du compte rendu d'audience que

 22   je suis en train de donner lecture d'une phrase qui se situe au paragraphe

 23   5 :

 24   "Premièrement, nous avons ramassé les corps de l'école élémentaire

 25   Vuk Karadzic et nous l'avons fait dans la première pièce, la première à

 26   côté de la porte d'entrée sur la droite. Nous avons ramassé six corps; et

 27   dans la deuxième pièce, c'est-à-dire de la salle de classe qui se situe à

 28   droite de la porte d'entrée de la pièce, nous avons ramassé sept corps. A

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  1   l'étage de cette école, dans deux salles de classe qui se situent sur la

  2   droite si on est devant l'entrée de l'école dont les fenêtres donnent sur

  3   la rue Vidovdanska, nous avons ramassé dix à 15 corps. Par la suite, nous

  4   avons ramassé des corps sur le gazon devant l'école, et ce gazon se situe

  5   sur la droite par rapport à l'entrée de l'école. Là nous avons pris deux

  6   corps situés près de l'entrée de l'école, à une distance de 2 ou 3 mètres.

  7   Plus loin, à partir de cet endroit-là sur ce même gazon, en direction du

  8   bâtiment de la municipalité, nous avons ramassé deux autres corps en plus,

  9   par la suite quatre autres corps, qui étaient situés à l'angle droit de

 10   l'école en direction du bâtiment de la mairie.

 11   "En plus de cela, nous avons également ramassé des corps sur le gazon

 12   qui s'étend sur le flanc droit de l'école si on se situe devant l'entrée de

 13   l'école. Là il y avait 15 à 20 corps. Sur le flanc gauche de l'école, à

 14   côté du central, nous avons ramassé six à sept corps. Par la suite, nous

 15   avons ramassé des corps sur le gazon près du monument à côté du marché, et

 16   là, il y avait au moins une dizaine de corps.

 17   "C'est là que j'ai vu également un nombre élevé de corps de Musulmans

 18   tués sur un terrain de sport et il y en avait au moins environ 100. Nous

 19   n'avons pas ramassé ces corps-là. S'agissant de ces corps sur le terrain de

 20   sport, j'ai vu des gens de Repovac les ramasser, plus précisément c'était

 21   Mitar Kevic qui l'a fait, il est décédé après la guerre, ainsi que les

 22   frères Sava et Ziko de la localité de Cerovac, eux aussi décédés après la

 23   guerre. Ils chargeaient ces corps à bord d'un camion."

 24   J'en ai terminé avec ma lecture. J'ai lu la partie de la déclaration

 25   de M. Dukanovic qui nous a semblé intéressante par rapport à votre

 26   rectificatif. Si j'ai bien fait l'addition de tous les corps mentionnés par

 27   M. Dukanovic dans sa déclaration et qui ont été trouvés à différents

 28   endroits à Bratunac et inhumés à Glogova, il s'agit d'au moins 173 corps.

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  1   Etes-vous d'accord avec moi ?

  2   R.  Oui, c'est exact si vous comptez la dernière centaine de corps

  3   qui se situent sur le terrain de sport de Bratunac, il y en a 173.

  4   Q.  Justement, c'est ce qui ressort de sa déclaration. Mais par rapport à

  5   votre corrigendum, vous citez la déclaration de Desimir Dukanovic comme

  6   étant votre source et vous dites qu'il y a un maximum de 180 corps.

  7   Maintenant, lorsque nous avons vu cette partie-là de la déclaration, nous

  8   voyons qu'il faut multiplier par deux quasiment le nombre de corps que l'on

  9   trouve dans votre corrigendum ?

 10   R.  Oui, c'est dû à ces 100 corps que je n'ai pas pris en compte, puisqu'il

 11   ne ressort pas clairement de son témoignage où on a ramassé ces corps. Il

 12   dit que les corps qu'il a ramassés, ils ont été apportés à Glogova. Mais

 13   pour ces 100 corps, on ne sait pas. Vous pouvez le voir dans sa

 14   déclaration, les personnes qu'ils les ont ramassés sont décédées

 15   aujourd'hui. Je n'exclus pas la possibilité que ces 100 corps, eux aussi,

 16   ont été apportés à Glogova.

 17   Q.  Précisément, c'est ce que j'allais vous demander, mais vous anticipez

 18   sur ma question. Compte tenu du moment où cela s'est produit, vu d'où

 19   proviennent les corps, d'où ils ont été transférés, il est tout à fait

 20   possible qu'ils se trouvent sur les sites de Glogova 1 et 2, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, la possibilité existe toujours.

 22   Q.  Mais c'est assez vraisemblable que les corps se sont trouvés là en

 23   définitive, à moins que vous ayez vous une autre conclusion.

 24   R.  Non, je ne propose rien d'autre. Mais nous ne savons pas pour sûr, nous

 25   n'avons aucune déclaration nous permettant de savoir clairement que c'est

 26   effectivement ce qui s'est passé.

 27   Q.  Vous dites par la suite dans votre corrigendum que des corps de

 28   Potocari, de Konjevic Polje, ainsi qu'un camion entièrement chargé de corps

Page 33641

  1   qui ont été ramassés le long de la route Bratunac-Konjevic Polje, se sont

  2   retrouvés là, et vous le dites en citant la déposition du PW161. Je suppose

  3   que vous avez eu l'occasion de lire sa déposition ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Par conséquent, vous savez que ce témoin a dit que dans les fosses de

  6   Glogova, on a enterré également un certain nombre de corps qui ont été

  7   retrouvés dans les bois dans le secteur de Ravni Buljim, Kamenica, et

  8   Pobudje. Est-ce que vous êtes au courant du fait que c'est quelque chose

  9   qu'il a dit dans son témoignage devant ce Tribunal ?

 10   R.  Oui, je sais qu'il en parlé dans son témoignage, mais la conclusion qui

 11   s'ensuit n'est pas ce que vous venez de me soumettre, parce que plus tard

 12   ceci a été précisé avec ce témoin et il a rejeté cette conclusion d'une

 13   certaine manière.

 14   Q.  Excusez-moi. Donc pour que ce soit tout à fait clair, je me propose de

 15   vous citer ce qui figure dans le compte rendu d'audience, page 9 538 ainsi

 16   que 9 539 du compte rendu d'audience du 27 mars 2007. Je le précise à

 17   l'attention de mes collègues. Juste une petite pause pour que les

 18   interprètes puissent passer à l'anglais.

 19   "Question : Et dans ces fosses à Glogova, tous les corps qui ont été

 20   trouvés à Konjevic Polje y ont été inhumés également, n'est-ce pas exact ?

 21   Réponse : Si.

 22   Question : Mais les corps qui ont été trouvés lorsqu'on a procédé au

 23   ratissage du terrain dans le secteur de Ravni Buljim, de Kamenica, de

 24   Pobudje; ces corps-là, on les a également inhumés là-

 25   bas ?

 26   Réponse : Tous ceux qui ont été tués là-haut, même les cinq ou six corps

 27   que j'ai vus près de l'école Vuk Karadzic, comme le chauffeur devait me le

 28   dire par la suite, il y en avait eu davantage. Tous ces corps ont été

Page 33642

  1   transportés et enterrés dans ces fosses de Glogova.

  2   Question : Ces fosses de Glogova, ce sont les endroits où tous ces corps

  3   ont été inhumés à gauche ?

  4   Réponse : Donc c'est l'endroit sur la gauche et sur la droite de la route

  5   qui mène à Kravica en direction de Halilovici, comme Momir l'a dit, nous

  6   n'y avons pas pris part. Je ne sais pas qui y a pris part."

  7   Voilà. J'en ai terminé. Je ne cite plus la première partie de la citation

  8   du témoignage de PW161. Je voudrais vous replacer ça dans le contexte avant

  9   de vous poser la question. Donc voyons tout ce qu'il a dit. Donc maintenant

 10   pages 9 555 et 9 556, c'est le compte rendu d'audience de la journée du 27

 11   mars 2007.

 12   "Question : Témoin, connaissez-vous ce secteur mentionné par M.

 13   Stojanovic, appelé Ravni Buljim ?

 14   Réponse : Ravni Buljim, je sais où cela se trouve.

 15   Question : Est-ce que cela se trouve dans les bois au-delà de Jaglici, dans

 16   une zone qui est assez éloignée ?

 17   Réponse : C'est quelque part dans les bois. Il y a là-haut des maisons

 18   également. Ravni Buljim c'est un secteur très étendu.

 19   Question : Pendant ces journées dont nous sommes en train de parler autour

 20   du meurtre de Kravica et par la suite, est-ce que vous-même ou qui que ce

 21   soit que vous connaissez vous vous soyez rendu dans les bois pour y

 22   ramasser des corps musulmans et pour les sortir des bois ?

 23   Réponse : Bien ceux qui travaillaient pour la voirie et pour la protection

 24   civile, eux, ils ont ramassé les corps. Il y a eu même des camions qui ne

 25   pouvaient pas entrer dans certains secteurs. Mais quant à savoir s'ils sont

 26   allés à Ravni Buljim, ça je ne sais pas, mais ils les ont bel et bien

 27   rapportés des bois.

 28   Question : Vos hommes se sont rendus dans ces bois en réalité pendant cette

Page 33643

  1   période-là avec des soldats musulmans qui s'enfuyaient dans ces bois. Ils y

  2   sont allés pour ramasser des corps.

  3   Réponse : Non, ce n'est pas comme cela que ça s'est passé dans les bois.

  4   C'était jusqu'à la route, jusqu'à la rivière. Mais pour ce qui est des

  5   bois, pour autant que je le sache, compte tenu de ce qu'on m'a dit ce jour-

  6   là, il n'y avait pas de soldats, pas de soldats musulmans."

  7   Donc nous nous sommes familiarisés avec l'intégralité de ce que le témoin

  8   avait à dire sur ce sujet. Je me suis efforcé de citer le compte rendu de

  9   façon à ce que tout ce qu'a dit le témoin sur ce sujet au cours de son

 10   interrogatoire principal et au cours du contre-interrogatoire vous soit

 11   rapporté. A aucun moment le témoin n'a nié qu'il y avait eu collecte des

 12   corps dans les bois.

 13   R.  A la lecture de son témoignage, j'ai compris quelque chose d'un peu

 14   différent. Ici je ne vois pas, par exemple, lorsque vous parlez de Ravni

 15   Buljim, je ne vois pas qu'il ait dit que ces corps aient été amenés à

 16   Glogova. Il me semble que lorsque je relisais son témoignage, il m'a laissé

 17   une impression différente des événements. C'est pourquoi je n'ai pas inclus

 18   ces corps.

 19   Il me semble qu'il faut revoir son témoignage en entier. C'est très

 20   différent de lire simplement des extraits.

 21   Q.  Sans doute, mais vous savez que le témoignage était extrêmement long,

 22   il y a des centaines de pages de compte rendu. Ce sont là les seules

 23   références à l'incident en question que j'ai trouvées. Il ne parle pas

 24   seulement de Ravni Buljim, mais aussi de Kamenica et de Pobudje, une zone

 25   beaucoup plus vaste.

 26   Mais permettez que je vous demande, est-ce que vous niez que les

 27   corps - je ne parle pas de tous les corps, je ne peux pas suggérer qu'il

 28   s'agit de tous les corps, il y avait forcément des restes de surface - mais

Page 33644

  1   pouvez-vous nier la possibilité que certains des corps qui étaient les plus

  2   accessibles dans les bois ont effectivement été ramassés et enterrés ?

  3   R.  Non, je ne peux pas nier cette possibilité. C'est impossible d'exclure

  4   une possibilité de ce genre.

  5   Q.  Et naturellement, il en va de même pour Budak et Bljeceva, qui sont

  6   liés à toute cette région ?

  7   R.  Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Budak et Bljeceva sont des

  8   fosses secondaires. Que voulez-vous dire au juste les concernant. Que ces

  9   corps ont été emmenés directement à ces fosses-là ? C'est cela que vous

 10   suggérez ?

 11   Q.  Mais non. Je ne suggère rien de tel. Mais vous savez vous-même que les

 12   fosses de Budak se trouvent dans un endroit où il y avait eu des

 13   inhumations même avant l'incident de Kravica.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc Budak est en partie une fosse primaire, pas pour l'affaire qui

 16   nous concerne, mais par ailleurs Budak est une fosse primaire.

 17   R.  Là où se trouve la fosse secondaire Budak un, il y a aussi une fosse

 18   musulmane, juste à côté.

 19   Q.  Encore une question sur cette information. Il me semble tout à fait

 20   raisonnable que ces corps aient été enterrés là, n'est-ce pas; c'est une

 21   possibilité tout à fait envisageable, n'est-ce pas ?

 22   R.  Quels corps ?

 23   Q.  Je vous parle des corps qui ont été ramassés dans la forêt, dans la

 24   région dont nous venons de parler à Buljim, Kamenica, Pobudje, et cetera.

 25   R.  Oui, s'ils ont été ramassés, ils ont bien été enterrés quelque part,

 26   c'est certain.

 27   Q.  Et cet endroit, le site principal où ont été enterrés la plupart des

 28   corps, c'est Glogova 1 et 2. C'est bien la fosse principale dans cette

Page 33645

  1   région, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est vrai, vous avez raison. Le gros du travail avait été fait le 17 à

  3   en croire les photographies aériennes datant du mois de juillet, donc en

  4   quatre jours.

  5   Q.  Bien. Je m'engage à revenir sur cette question ultérieurement.

  6   Nous sommes toujours sur le sujet du témoin PW161. Je vais vous

  7   relire un autre passage du compte rendu. Il s'agit de la page 9 392, lignes

  8   5 à 14. C'est l'interrogatoire principal par M. McCloskey :

  9   "Question : Bien. Pouvez-vous nous donner une évaluation grossière,

 10   si possible, du nombre de corps qui ont été enterrés dans cette fosse ?"

 11   Nous parlons ici toujours de Glogova.

 12   "Réponse : Pendant les trois jours où j'étais là-bas et pendant que des

 13   personnes des services de la voirie et de la garde civile se trouvaient là,

 14   il me semble qu'entre 4 et 500 corps ont été enterrés. Je pense aussi que

 15   d'autres corps ont été enterrés là ultérieurement, alors que je ne me

 16   trouvais plus dans la région."

 17   Question : Bien. Avez-vous une idée de ce dont il s'agissait ? Avez-vous

 18   jamais vu un rapport disant combien de corps ont pu être enterrés à Glogova

 19   alors que vous ne vous trouviez plus là ?

 20   Réponse : Je ne sais pas au juste."

 21   Alors, je vais vous poser une autre --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

 23   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve que M.

 24   Lazarevic devrait lire également au témoin les deux échanges question et

 25   réponse qui suivent ce premier extrait, si possible.

 26   M. LAZAREVIC : [interprétation] D'accord. Mais il faudra attendre un petit

 27   instant. Je demanderais à ma collègue un peu de patience, car je n'ai pas

 28   ce texte sous les yeux. Donc je vais le faire.

Page 33646

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  2   M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. Je vais citer.

  3   Q.  La question suivante est :

  4   "Question : Vous nous avez dit vendredi que vous présumiez que

  5   certains de ces corps provenaient de Kravica. Pouvez-vous nous dire avec

  6   plus de certitude ce que vous saviez, si vous saviez quelque chose en ce

  7   qui concerne des corps provenant de Kravica et ayant été enterrés à Glogova

  8   ?

  9   Réponse : Bien, la plupart des corps enterrés à Glogova étaient, je

 10   crois, originaires de Kravica, parce que les véhicules venaient de cette

 11   direction, celle de Kravica, et je sais que des gens avaient été tués

 12   autour de Zadruga Kravica et que ces corps avaient été transportés à

 13   Glogova. Un camion appartenant au service de la voirie avait été utilisé

 14   pour ce travail."

 15   Je continue ?

 16   Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Encore une question et

 17   une réponse.

 18   M. LAZAREVIC : [interprétation] D'accord.

 19   La citation reprend :

 20   "Question : Il me semble que vous avez utilisé un mot que je n'ai jamais

 21   entendu auparavant. C'est peut-être une question de traduction. Vous nous

 22   dites que des gens avaient été tués autour de quelque chose Kravica. Quel

 23   était ce mot ? Pouvez-vous nous le

 24   redire ?

 25   Réponse : J'ai dit que je crois que la plupart des gens qui avaient été

 26   enterrés près de Glogova avaient été tués à Kravica, parce que le camion,

 27   dont l'un était un camion FAP 30, appartenait au service de la voirie de

 28   Bratunac et avait été utilisé pour transporter ces corps sur le site de

Page 33647

  1   Glogova."

  2   J'espère que --

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle avait demandé les deux échanges

  4   question et réponse suivants. Vous nous les avez lus. Je pense que nous

  5   pouvons poursuivre.

  6   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  8   M. LAZAREVIC : [interprétation]

  9   Q.  Il me semble que nous avons tout vu maintenant, que nous avons lu tous

 10   les passages pertinents. Me basant sur ce que je viens de lire, je pense

 11   qu'au cours de ces trois premières journées - nous savons qu'un incident

 12   s'est produit à Kravica le 13, donc il s'agit bien du 14, du 15 et du 16 -

 13   après cet incident entre 4 et 500 corps ont été enterrés dans les fosses de

 14   Glogova et ce nombre incluait les corps provenant de l'école Vuk Karadzic

 15   de Bratunac et ceux qui ont été retrouvés sur la route de Bratunac-Konjevic

 16   Polje, mais aussi des corps provenant de Potocari. Par ailleurs, il y avait

 17   encore d'autres inhumations dans la fosse de Glogova, mais le témoin PW161

 18   ne savait pas au juste combien de fois il y avait eu des corps enterrés ni

 19   combien de corps au juste avaient pu y être enterrés ultérieurement.

 20   Sommes-nous d'accord sur le sens de ce passage que nous venons de lire ?

 21   R.  Oui, c'est ce que dit ce témoignage.

 22   Q.  Gardons à l'esprit que dans votre corrigendum, vous avez fait référence

 23   au témoignage du PW161. Il me semble que les informations et les éléments

 24   de ce témoignage ont une certaine importance pour les moyens de

 25   l'Accusation, n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Toujours sur ce sujet, avez-vous eu l'occasion de réexaminer le rapport

 28   sur les exhumations ayant eu lieu sur le site Glogova 2, rapport rédigé par

Page 33648

  1   M. Jose-Pablo Baraybar. Vous avez eu l'occasion de lire ce rapport ?

  2   R.  Oui, je l'ai lu ce rapport.

  3   M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais que nous affichions sur le

  4   prétoire électronique la pièce P2475. C'est ce même rapport rédigé par M.

  5   Baraybar. Il faudrait que nous ayons sous les yeux la page 14 en B/C/S, qui

  6   est la page 19 en anglais. Pendant que nous attendons que cette page

  7   apparaisse sur le prétoire électronique, j'aimerais regarder le paragraphe

  8   qui commence par les mots "un autre point intéressant…"

  9   Voyez-vous la partie en bas qui commence par "un autre point

 10   intéressant…" de même en anglais "Another interesting point…" Bien, je le

 11   lis :

 12   "Un autre point intéressant à soulever est le fait que la fosse GL02-

 13   09 consiste en une série de fosses de dimensions variables, ce qui signifie

 14   que des fosses de tailles différentes avaient été creusées pour y enterrer

 15   des corps, donc il avait pu y avoir une différence dans le temps entre le

 16   moment où chacune de ces fosses avait été creusée. En ce moment, il n'est

 17   pas possible de dire exactement combien de temps s'était écoulé entre ces

 18   différents épisodes d'inhumation."

 19   Vous voyez ce texte ? Vous êtes d'accord avec ce que dit le rapport

 20   de M. Baraybar ?

 21   R.  Oui, je suis d'accord.

 22   Q.  Maintenant que nous avons lu ce passage, est-il cohérent avec ce que

 23   nous disait le témoin PW161, ce que nous avons lu il y a quelques minutes,

 24   à savoir qu'on avait procédé à plusieurs phases d'inhumation, ce qui

 25   découle également des éléments d'information médico-légaux ?

 26   R.  Oui, c'est à peu près cela, oui.

 27   Q.  Je vous remercie. La question suivante que je voudrais vous poser est

 28   la suivante : pendant votre travail pour le bureau de l'Accusation du TPIY,

Page 33649

  1   avez-vous jamais eu l'occasion de vous familiariser avec le fait que dans

  2   la ville de Srebrenica un certain nombre de personnes avaient été tuées et

  3   que les corps étaient restés dans la ville de Srebrenica même ? Est-ce que

  4   c'est un fait que vous connaissez ?

  5   R.  Oui, je me souviens de ces corps. Ils ont d'ailleurs été filmés. On les

  6   voit sur des vidéos, en tout cas certains. Donc, oui, c'est une chose que

  7   je sais très bien.

  8   Q.  Tout à fait, vous avez raison. Il en reste des preuves visuelles.

  9   Alors, j'aimerais vous demander si vous savez où ces corps, qui se

 10   trouvaient dans la ville de Srebrenica, ont jamais été enterrés. Vous est-

 11   il arrivé d'apprendre quelque chose à ce sujet ? Où ont-ils été enterrés ?

 12   R.  Non, je n'ai aucune information à ce sujet. Je ne sais rien de ce qui

 13   est advenu de ces corps pour l'instant.

 14   Q.  Et naturellement, il est impossible d'exclure que ces corps aient pu,

 15   étant donné l'endroit où ils ont été trouvés, finalement être enterrés à

 16   Glogova 1 ou à Glogova 2, qui se trouvaient être les fosses les plus

 17   proches où ont été enterrés les corps aussitôt après la chute de

 18   Srebrenica, en tout cas la plupart des corps ?

 19   R.  Oui, c'est tout à fait possible. Vous savez, tout ceci n'est que

 20   spéculation, vu que je n'ai aucune information concernant ces corps en

 21   particulier ni de l'endroit où ils ont finalement été enterrés.

 22   Q.  Vous avez raison, naturellement. Si cela était possible, je serais

 23   enchanté de vous montrer des preuves de l'endroit où ont été enterrés ces

 24   corps, mais ce qui est certain, c'est qu'il ne peut pas être exclu qu'ils

 25   aient pu être enterrés à Glogova, n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Dans votre corrigendum, vous dites que sur la totalité des corps

 28   retrouvés à Glogova, 12 corps doivent être exclus des corps qui ont été

Page 33650

  1   retrouvés dans la fosse Glogova L. Concernant dix victimes, il est démontré

  2   qu'ils avaient été apportés de Serbie, le 20, le 24 et le 26 juillet. Vous

  3   souvenez-vous de cet extrait de votre corrigendum ?

  4   R.  Oui, je m'en souviens.

  5   Q.  La question suivante est celle-ci : êtes-vous au courant du fait que

  6   dans son rapport, le Pr Richard Wright a signalé que la fosse Glogova L a

  7   fait objet d'une excavation au cours de la période entre le 17 et 27

  8   juillet 1995 ? Je pars de l'hypothèse que de même que le document que vous

  9   avez cité dans le rectificatif, c'était une des raisons pour lesquelles

 10   vous avez retiré ces corps de la liste de victimes possible de Kravica.

 11   Avez-vous tenu compte des conclusions du Pr Richard Wright, ce faisant ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   M. LAZAREVIC : [interprétation] Voulez-vous vous tourner maintenant vers

 14   P674, page 20 en B/C/S et 22 en version anglaise. Il s'agit du rapport du

 15   Pr Richard Wright, daté du 9 février 2001.   Q.  Lorsqu'on arrive à la page

 16   pertinente, j'aimerais que vous vous concentriez sur le point C, quelque

 17   part au milieu de la page. M. LAZAREVIC : [interprétation] Donc il nous

 18   faut les pages 20 et 22 en B/C/S et en anglais, respectivement. Donc est-ce

 19   que vous pouvez amener la page en B/C/S afin qu'on puisse voir le point C.

 20   Q.  On y lit qu'au 27 juillet 1995, non, pour que vous compreniez le

 21   contexte, cela signifie la période allant du 17 au 27 juillet 1995, les

 22   fosses E et L avaient été ajoutées en bas du secteur, dans le secteur ouest

 23   de la zone suspecte.

 24   R.  Oui, j'en suis conscient. Oui, je vois bien.

 25   Q.  Dès lors, il ressort à l'évidence que ce n'est pas seulement la fosse L

 26   mentionnée dans votre rectificatif, mais aussi la fosse E qui a fait

 27   l'objet d'une excavation ultérieure; est-ce exact ? En fait, il y a donc

 28   deux sous-fosses dans le cadre de Glogova 1 ?

Page 33651

  1   R.  Oui, vous avez raison. Mais pour la fosse L, nous savons qui sont ces

  2   individus et nous connaissons leur provenance pour la fosse E, nous n'avons

  3   pas cette information.

  4   Q.  Résumons ce que vous avez dit. Dans votre rectificatif, vous excluez la

  5   fosse L pour trois raisons. La première raison étant qu'il n'y avait aucun

  6   de document à l'appui du fait que les personnes trouvées là étaient

  7   vivantes les 16, 20 et 26 juillet; deuxièmement, parce qu'il y a certaines

  8   caractéristiques, telles que les entraves, qui n'étaient pas

  9   caractéristiques des autres fosses de Glogova; et troisièmement, parce que

 10   vous vous êtes fondé sur le rapport du Pr Richard Wright disant que les

 11   excavations ont eu lieu à une date ultérieure. Ai-je bien cité toutes les

 12   raisons ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Dès lors, afin que vous puissiez voir cette fosse L, passons à la page

 15   15 en B/C/S, 16 en anglais. Cependant, ce qui ressort des deux fosses E et

 16   L, c'est qu'elles ont fait l'objet d'une excavation au cours de la même

 17   période, c'est-à-dire après l'enfouissement principal, ce qui est justifié

 18   par le Témoin PW161.

 19   Pardon. Je reviens pour le compte rendu, il s'agit de la fosse E.

 20   Nous pouvons voir que là on fait mention de six corps; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact. Et je pense que c'est la seule similitude qui existe

 22   entre ces deux fosses. Tout le reste est différent.

 23   Q.  Oui. Mais indépendamment de cela, il existe un lien entre ces deux

 24   fosses, c'est qu'elles ont fait l'objet d'une excavation ultérieure au

 25   principal enfouissement qui a fait l'objet du témoignage du Témoin PW161,

 26   lorsque les corps de Kravica avaient déjà été enfouis.

 27   R.  Oui, je suis d'accord avec vous. Mais pour la fosse E, l'importance de

 28   cette fosse est que dans cette fosse on retrouve des artefacts de

Page 33652

  1   l'entrepôt de Kravica. Dès lors, ça ressort dans le rapport, et vous voyez

  2   qu'il y a des artefacts de l'entrepôt de Kravica. Donc dans cette fosse, on

  3   retrouve les corps qui étaient le plus probablement retirés de Kravica. Ça

  4   c'est la différence. Mais dans la fosse L, il n'y a aucun artefact de ce

  5   type.

  6   Q.  Oui, mais, bien sûr, on ne peut pas exclure la possibilité qu'il y ait

  7   eu contamination de la fosse, c'est-à-dire que c'étaient les mêmes engins

  8   qui avaient été utilisés et qu'ils auraient pu contaminer la fosse E

  9   également.

 10   R.  Oui, c'est possible.

 11   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions faire

 12   une pause maintenant, parce que je vais passer à un autre sujet qui est

 13   très long.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

 15   besoin.

 16   M. LAZAREVIC : [interprétation] Franchement, je pense, une heure.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre

 18   l'audience à ce stade aujourd'hui. Nous allons reprendre demain matin. Oui,

 19   demain matin.

 20   [Le témoin quitte la barre] 

 21   --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 5 mai 2009, à

 22   9 heures 00.

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