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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 16 février 2006

2 [Conférence de mise en état]

3 [Audience publique]

4 [Les accusés ne sont pas présents dans le prétoire]

5 [L'accusé Praljak dépose par vidéoconférence]

6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander à Mme la Greffière de bien

8 vouloir appeler le numéro de l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, affaire IT-

10 04-74-PT, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame la Greffière. Je vais demander à

12 l'Accusation de bien vouloir se présenter.

13 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour.

14 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Le micro n'est pas branché, Monsieur le

15 Juge.

16 M. SCOTT : [interprétation] M. Scott, pour l'Accusation.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Daryl Mundis, représentant pour le bureau du

18 Procureur.

19 Mme D'AOUST : Josée D'Aoust pour le bureau du Procureur.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] J'ai un problème technique.

21 [en français]Je n'entends pas la traduction.

22 Bien, je vais demander à la Défense de se présenter.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Michael Karnavas,

24 je défends M. Prlic, avec Me Suzana Tomanovic, co-conseil.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je suis le co-

26 conseil de M. Bruno Stojic.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Vesna Alaburic,

28 et je représente Milivoj Petkovic.

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1 M. JONJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Tomislav Jonjic et

2 je représente Valentin Coric.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Fahrudin

4 Ibrisimovic, je représente M. Berislav Pusic.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je salue toutes les personnes présentes. Je salue

6 les représentants de l'Accusation. Je salue les avocats. Je salue M.

7 Praljak qui doit être à Zagreb. J'espère que nous pouvons le voir. Bien.

8 Nous le voyons sur l'écran.

9 J'ai toujours le problème de l'interprétation. Il faudrait qu'on vienne

10 vérifier.

11 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Monsieur le Juge, vous entendez la

12 cabine française, canal 5. Cela c'est une question de volume. Est-ce que

13 vous entendez maintenant, Monsieur le Juge ? Est-ce que c'est mieux ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

15 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Est-ce que c'est mieux maintenant,

16 Monsieur le Juge ? Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous pouvons continuer. Comme vous le

18 savez, cette Conférence de mise en état a deux objets : c'est d'une part

19 faire le point de l'état d'avancement de la procédure, et de tenter de

20 régler un certain nombre de problèmes en vue de ce procès.

21 Comme vous le savez, j'ai fait un calendrier prévisionnel du début du

22 procès qui devrait, si tout se passe bien, commencer le 25 avril, étant

23 précisé que le 24 avril nous aurions la Conférence préalable au procès. Ce

24 qui veut dire que d'ici cette date, il faudra que l'Accusation s'acquitte

25 des obligations qui lui incombent qui ont été indiqués par une précédente

26 ordonnance qui concerne le remplissage de tableaux afin de permettre aux

27 Juges de la Chambre et à la Défense d'avoir un croisement entre les 9 500

28 pièces qui ont été communiquées à la Défense et les 400 témoins.

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1 Au jour d'aujourd'hui, je suis dans l'incapacité totale de savoir

2 quelles pièces seront produites lorsque les témoins viendront déposer.

3 Comme vous le savez, l'article 90 du Règlement qui est très précis dispose

4 que la Chambre exerce un contrôle sur les modalités de l'interrogatoire des

5 témoins et de la présentation des éléments de preuve, ainsi que sur l'ordre

6 dans lequel ils interviennent de manière à rendre l'interrogatoire et la

7 présentation des éléments de preuve efficace pour l'établissement de la

8 vérité et éviter toute perte de temps inutile. En ma qualité de Juge de la

9 mise en état, je dois, comme je l'ai déjà indiqué une fois, que j'estimerai

10 la procédure en l'état faire un rapport aux deux autres Juges de la Chambre

11 et leur transmettre le dossier complet de la préparation du procès. Je ne

12 peux faire ce rapport que si je suis en état d'informer la Chambre d'une

13 durée prévisible du procès, de la justification des témoins par rapport aux

14 griefs allégués dans l'acte d'accusation, et également de vérifier s'il n'y

15 a pas trop de témoins ou trop de pièces. Pour faire cela, j'ai besoin

16 d'avoir très rapidement de la part de l'Accusation les renseignements qui

17 ont été demandés.

18 Il ne s'agit pas d'une petite affaire où les accusés plaident

19 coupable et une affaire qui est prévue sur deux ou trois mois. Il s'agit

20 d'une affaire où nous avons six accusés qui plaident tous non coupables, et

21 nous avons actuellement comme je l'ai indiqué 9 500 documents et 400

22 témoins en prévision. Si on rajoute à cela, et si je me réfère à des cas

23 précédents, par exemple, l'affaire Hadzihasanovic-Kubura, si la Défense est

24 amenée à fournir autant de documents que l'Accusation - voire même plus de

25 documents - nous serions alors dans des sommets Himalaya en matière

26 d'éléments de preuve. De même, si l'Accusation cite autant de témoins que

27 l'Accusation, nous aurions à ce moment-là des centaines de témoins.

28 Qui puis est, si je me réfère à un procès qui est actuellement en cours qui

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1 est le procès de Slobodan Milosevic. Dans cette affaire, d'après ce que

2 j'ai lu la semaine dernière, il y aurait à ce jour 400 témoins qui auraient

3 été entendus et il y aurait eu 1 250 pièces à conviction déposées dont 200

4 vidéos. Le procès dure depuis cinq ans. Si je me réfère à ce cas, au cas

5 Hadzihasanovic-Kubura, et à ce qui est prévu dans notre présent cas, je

6 dois vous indiquer aux uns et aux autres pour qu'il n'y ait aucune

7 ambiguïté, que pour moi au minimum ce procès va durer au moins quatre ans.

8 Si je dis quatre ans, je ne prends pas en compte les interruptions

9 éventuelles de procès dues aux maladies des uns et des autres, ce qui peut

10 être aussi une cause de retard.

11 Alors, dans ces conditions, pour y voir clair, j'ai absolument besoin de

12 savoir : les 9 500 documents comment vont-ils être répartis par rapport aux

13 témoins ? Alors, étant précisé ceci, je me dois d'abord de rappeler aux uns

14 et aux autres, comme d'ailleurs l'avait fait la Chambre Blagojevic, dans

15 une décision portant admission d'éléments de preuve, il avait été indiqué

16 ceci - ce que je partage à titre personnel entièrement - que le statut

17 avait confié au Tribunal l'admission, de créer les conditions du maintien

18 de la paix dans l'ex-Yougoslavie. Dans la décision du 24 janvier 2003, il

19 avait été indiqué qu'il ne peut y avoir de paix sans justice et que la

20 justice passe par une recherche de la vérité. Cette vérité ne sera établie

21 qu'à la suite de l'audition des témoins et des éléments de preuve qui

22 seront produits.

23 Concernant les éléments de preuve, les 9 500 documents, je vais, pour

24 éclaircir la réflexion des uns et des autres, être amené la semaine

25 prochaine à rendre une décision comme l'a fait de nombreuses chambres et,

26 notamment, la Chambre Blagojevic sur les critères portant admission

27 d'éléments de preuve. Alors, très rapidement, je vais vous fournir - et

28 vous le savez, les uns et des autres, mais il convient quand même de le

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1 rappeler - notre Règlement est une fusion savante de deux systèmes de droit

2 : le droit issu de la "common law" et du droit romano-germanique. En ce qui

3 concerne les éléments de preuve, les Juges de ce Tribunal n'ont pas à

4 examiner cette question uniquement par rapport au droit australien ou au

5 droit américain ou au droit allemand, mais uniquement par rapport aux

6 Règlements. C'est le Règlement qui est notre instrument principal de

7 référence.

8 A partir de là, quand vous examinez les articles du Règlement, le Règlement

9 est très souple et, dans le texte et dans l'esprit, permet une admission

10 assez facile des éléments de preuve sous certaines réserves. Il convient

11 d'avoir à l'esprit, tant l'Accusation que la Défense, le fait suivant : que

12 ce n'est pas parce qu'une preuve est admise pendant le procès

13 qu'automatiquement cette preuve est fiable et pertinent et a une valeur

14 probante. Ceci n'est déterminé qu'à la fin du procès. Il se peut qu'une

15 preuve, qui est introduite par un témoin lors de la venue d'un témoin,

16 présente un caractère de fiabilité faible, voire quasi nul, le prima facie,

17 mais s'il autant est zéro, la fiabilité quasi nul, autant est plus un an,

18 deux ans ou trois ans, cela peut être tout à fait différent. A ce moment-

19 là, le sort de cet élément de preuve se décidera lors du délibéré des

20 Juges. Ce n'est que quand le procès est clos qu'il y aura un examen de la

21 pertinence et de la valeur probante, cet examen sera fait évidemment à la

22 lumière de ce que les uns et les autres auront apporté sur la prestation de

23 cet élément de preuve, soit dans le cadre de l'interrogatoire principal,

24 soit dans le cadre du contre-interrogatoire, soit également dans le cadre

25 des écritures finales.

26 De ce fait, il ne peut y avoir un obstacle à l'enregistrement d'un élément

27 de preuve que lorsqu'il y a un doute sérieux sur l'authenticité de cet

28 élément de preuve. A ce moment-là, il incombe, si c'est un élément de

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1 preuve présenté par l'Accusation, à la Défense de dire qu'elle conteste

2 l'authenticité, et à ce moment-là, bien entendu, la Chambre se penche sur

3 l'authenticité.

4 Concernant la fiabilité, il ne faut pas confondre authenticité et

5 fiabilité. Ce sont deux choses différentes. La fiabilité c'est le contenu

6 du document. Ce qu'il peut indiquer sur le fait qui s'est déroulé ou sur la

7 responsabilité d'un tel ou d'un tel. Cette fiabilité, à ce moment-là, peut

8 apparaître dans le cadre, comme je l'ai dit, de l'interrogatoire principal

9 ou du contre-interrogatoire, peut apparaître également par les propos du

10 témoin, et c'est dans le cadre de ce débat contradictoire qu'il y aura

11 cette analyse de fiabilité. Mais il se peut que même à ce stade, l'indice

12 de fiabilité n'est pas très élevé. Mais dans la stratégie de l'Accusation

13 ou de la Défense, si cet élément de preuve est introduit, c'est que pour

14 celui qui lui demande l'admission, il y a certainement d'autres éléments

15 qui viendront conforter cet élément.

16 Par ailleurs, n'oubliez pas que lorsqu'un élément de preuve reçoit un

17 numéro, s'il s'avère ultérieurement que cet élément de preuve n'est pas

18 authentique, il y a des problèmes, il y a toujours une possibilité pour la

19 Chambre, à la requête des parties, d'exclure cet élément de preuve. Donc

20 vous connaissez, les uns et les autres, ce fonctionnement.

21 Il y a également la règle dite du meilleur élément de preuve que vous

22 connaissez parfaitement. Ce n'est pas la peine d'y revenir et de m'attarder

23 là-dessus.

24 Alors, ceci étant dit, mon objectif est le suivant : compte tenu du fait

25 que nous sommes face à un méga procès et qu'il faut éviter de perdre -- je

26 ne vois plus M. Praljak à l'écran. M. Praljak nous est revenu.

27 Je voulais dire que pour éviter de perdre du temps, il faut arriver à un

28 système tel que sur les éléments de preuve, dont le versement sera demandé

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1 officiellement lorsqu'un témoin viendra, qu'il y ait pas d'objections -- ou

2 des objections uniquement fondées sur l'authenticité parce que des débats

3 sur des objections sur une preuve, c'est la paralysie du procès et que,

4 dans cet esprit, le mécanisme suivant pourrait être mis en uvre. Nous

5 avons à notre disposition les 9 500 pièces répertoriées par date, par

6 origine, par source, mais à ces pièces, il nous manque encore les témoins.

7 J'espère que d'ici là, l'Accusation nous fournira les témoins qui vont avec

8 les pièces. Les 9 500 documents pourraient d'ores et déjà recevoir un

9 numéro aux fins d'identification. Donc, cela va de 1 à

10 9 499. Après quoi, lorsque les témoins viendront, l'Accusation présentera

11 aux témoins et aux Juges un classeur contenant les documents dont

12 l'admission sera demandée parce que le témoin est ici dans le prétoire et

13 il peut apporter des informations sur ledit document soit parce qu'il est

14 l'auteur du document, soit parce qu'il a connu ce document, et cetera, de

15 telle sorte, qu'une fois l'audition du témoin passée, ces documents ont un

16 numéro définitif. Ce mécanisme, évidemment, jouera également pour la

17 Défense lorsqu'elle présentera ses documents.

18 A partir de là, découle un autre problème, qui est le système "e-court". Ce

19 système "e-court" dont vous avez été plus ou moins informés ou initiés,

20 nous tiendrons -- je ferai une ordonnance prochainement là-dessus, une

21 audience spécifique sur le système afin que les collaborateurs du Greffier

22 viennent expliquer à tout le monde comment l'audience pourra se dérouler

23 avec ce système "e-court" qui est d'une technologie très avancée, et qui

24 peut permettre de gagner énormément de temps dans la phase du procès. Le

25 système "e-court", pour moi, présente néanmoins une insuffisance en ce que

26 les documents qui vont être admis ont déjà été scannés et auront un numéro.

27 En tant que Juge, j'ai besoin, lorsqu'on présente un document à un témoin,

28 j'ai besoin de voir le document, de le toucher et de le confronter à

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1 d'autres documents. La confrontation, je ne peux pas vous regarder,

2 écouter, regarder le transcript et manipuler l'ordinateur. Je ne peux pas.

3 Par contre, ce que je faire, c'est vous regarder, vous écouter, tout en

4 feuilletant mes "hard copies". Cela, c'est possible.

5 Je demanderais à l'Accusation, comme elle le fait traditionnellement dans -

6 - comme elle l'a fait déjà dans des procès antérieurs, lorsque le témoin

7 vient, qu'elle présente la liste des pièces avec les pièces afférentes à

8 l'audition du témoin.

9 Ce qui m'amène à aborder un autre problème. A ce stade, je ne tiens pas à

10 ce que l'Accusation fonctionne de la manière suivante : c'est-à-dire, un

11 témoin vient. On lui présente un ou deux documents, puis quelques mois

12 après, on fait une requête écrite pour demander l'admission du document qui

13 aurait pu être présenté au témoin alors qu'il était là, ce qui veut dire

14 que -- et cela, c'est une procédure très "common law". Les documents

15 doivent être présentés quand le témoin est là. A titre personnel, je verrai

16 des inconvénients majeurs à admettre des documents sans qu'il y ait eu un

17 moment donné des débats. Ce débat ne peut se dérouler que lorsque le témoin

18 est présent. Voilà. Je regarde M. Mundis en disant cela. Il sait très bien

19 à quoi je me réfère, puisqu'il y a des cas précédents où l'Accusation a

20 procédé de cette façon. Les témoins, on doit leur présenter toutes les

21 pièces qui sont répertoriés.

22 Evidemment, ces pièces feront l'objet du contre-interrogatoire, évidemment

23 de la production par la Défense, des pièces qui viendront à l'appui de la

24 thèse de la Défense lors des questions qu'elle posera dans le cadre du

25 contre-interrogatoire, ce qui entraîne évidemment le rôle important des

26 avocats.

27 Le rôle important des avocats, nous l'avons hier résolu. Puisque M. Praljak

28 doit le savoir, hier, nous avons pris une décision demandant au Greffier,

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1 dans l'intérêt de la justice, de nommer pour M. Praljak un avocat. Dans les

2 prochains jours, M. Praljak aura son avocat. Dans cette décision qui doit

3 faire plaisir à M. Praljak, il y a également un autre volet où il y a une

4 annexe où on demande à

5 M. Praljak de répondre à un certain nombre de questions.

6 M. Praljak, lorsqu'il aura communication de cette décision, répondra à la

7 Chambre aux questions posées. Ce qui, évidemment, va nous permettre

8 maintenant d'aller beaucoup plus rapidement dans la préparation de ce

9 procès, la question de l'avocat ayant été maintenant réglée. Nous aurons,

10 les jours prochains, lors de la prochaine audience, de voir parmi nous un

11 nouvel avocat qui représentera M. Praljak.

12 A ce stade, avant de continuer sur l'ordre du jour, je vais d'abord évoquer

13 les requêtes pendantes avant qu'on aborde plus précisément les questions

14 dites techniques.

15 Tout d'abord, je rappelle qu'hier, nous avons rendu une décision pour

16 l'avocat de M. Praljak. C'est ce que je viens de dire.

17 Nous avons, le 3 février, rejeté la requête de l'Accusation relative au

18 constat judiciaire de l'article 94(A) et 89(C). Nous avons, le 9 février,

19 rejeté également la requête de l'Accusation, en date du 26 janvier 2006,

20 demandant l'admission de preuve de la MCCE. L'Accusation a tout de suite

21 compris que par ces deux décisions de rejet, c'est inutile de nous adresser

22 de nouvelles requêtes en ce sens, qui risquent de subir le même sort.

23 Concernant le tableau des pièces à conviction et témoin, je l'ai évoqué

24 tout à l'heure. Bien entendu, peut-être l'Accusation me répondra après. Je

25 signale néanmoins que ce tableau, je l'ai également en tant que Juge de la

26 mise en état demandé dans l'affaire Dragomir Milosevic. Dans l'affaire

27 Dragomir Milosevic, vos collègues de l'Accusation ont répondu en grande

28 partie à ma demande, et notamment par la version électronique Excel, alors

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1 que dans vos écritures, vous m'indiquez que ce n'était pas possible.

2 Les requêtes pendantes. Il y a une requête du 4 avril 2005 concernant le

3 constat judiciaire au titre du 94(B). Il y aura une décision prochaine. Il

4 y a la requête de l'Accusation demandant à la Défense de lui notifier

5 d'éventuelles défenses d'alibi de

6 l'article 67. Là, c'est plutôt une requête qui concerne la Défense. Il y a

7 quatre requêtes confidentielles concernant l'articles 92 bis (A), (B) et

8 (C). Une décision interviendra avec certainement une jonction des quatre

9 requêtes avec une décision unique.

10 Nous avons une requête en date du 16 septembre relative à la

11 suppression d'une déclaration. J'ai rédigé hier le projet de décision. Cela

12 devrait être rendu très rapidement.

13 Il y a une requête concernant la production de documents. Cette

14 requête a été adressée à la Croatie. Il ne devrait pas y avoir de gros

15 problèmes. Il y a une requête concernant l'admission des documents du

16 FORPRONU du Bataillon espagnol. Là aussi, la décision va intervenir très

17 rapidement, d'autant qu'un témoin du Bataillon espagnol peut très

18 rapidement régler le sort de ce document.

19 Nous avons des requêtes de M. Praljak, relatives à des problèmes de

20 traduction du document. Mais dans la mesure où

21 M. Praljak va avoir dans les prochains jours son avocat, ces requêtes vont

22 perdre de leur actualité.

23 Voilà l'état des requêtes pendantes. Je fais en sorte d'accélérer des

24 décisions afin que d'ici le 24 avril, il n'y ait plus aucune requête

25 pendante. Comme vous le savez, quasiment chaque jour je rends une

26 ordonnance. Tout ceci fait beaucoup de travail.

27 Avant de donner la parole à l'Accusation, je dois aussi vous fournir

28 quelques éléments d'information que vous êtes à même à avoir concernant la

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1 préparation de ce procès, tant en ce qui concerne la question des Juges,

2 qu'en ce qui concerne les assistants mis à la disposition de la Chambre du

3 procès par le Greffe.

4 Concernant les Juges, comme je l'ai déjà indiqué, je présiderai cette

5 affaire, et je serai assisté de deux Juges ad litem qui seront nommés par

6 le secrétaire général de l'ONU, 15 jours avant le début du procès. Ces deux

7 Juges auront 15 jours pour prendre connaissance des pièces essentielles de

8 la préparation de ce procès, ce qui veut dire, que nous connaîtrons les uns

9 et les autres l'identité de ces Juges aux alentours du 10 avril, par là.

10 Il y a également pendant, mais pour le moment ce n'est toujours pas réglé,

11 la question de savoir si nous devons fonctionner avec un Juge ad litem

12 supplémentaire. De telle façon, que si jamais il y a un Juge qui disparaît

13 au cours du procès, ce qui peut malheureusement arriver, ou qu'un Juge

14 tombe malade, que l'affaire puisse continuer. Pour le moment, tout cela est

15 en cours de discussion à New York. Pour le cas où il y aurait un quatrième

16 Juge, se posera immédiatement la modification du Règlement parce que le

17 Règlement n'a pas prévu ce cas. Le Règlement a prévu beaucoup de choses,

18 mais il n'a pas prévu l'adjonction d'un Juge supplémentaire. Cela peut être

19 fait très rapidement. Se posera d'autres questions s'il y a ce Juge

20 supplémentaire. Doit-il être présent pendant quatre ans au procès, ou ne

21 doit-il être présent qu'en cas de besoin ou, par exemple, au début de la

22 présentation par l'Accusation de sa cause, au moment du seuil fatidique de

23 l'article 98 bis, et puis à la fin. Voilà des questions que le Règlement

24 devra éclaircir si ce Juge est nommé. Pour le moment, je n'ai aucune autre

25 indication à vous fournir. Je sais que la question a été évoquée à New

26 York, mais nous n'avons pas de retour.

27 Concernant maintenant le personnel qui assiste la Chambre. Pour le moment,

28 je n'ai, à la disposition de la Chambre, que la juriste de la Chambre, qui

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1 est actuellement devant moi, plus l'assistant qui est à ma droite et une

2 assistante P4. Le "team" des assistants va être complété dans, j'espère,

3 les prochains jours. Quoiqu'il en soit, j'ai appelé l'attention personnelle

4 du Greffier là-dessus, parce que vous le concevez les uns et les autres

5 parfaitement, qu'une affaire où un accusé plaide coupable, qui dure trois

6 mois, appelle la présence d'au moins quatre assistants, alors que là on est

7 dans une affaire de toute autre dimension, qui appelle évidemment un staff

8 d'assistants beaucoup plus fourni qu'en période normale. A ce jour, je n'ai

9 aucun retour là aussi. Quoiqu'il en soit, je vous annonce que si je n'ai

10 pas l'équipe nécessaire pour faire face aux besoins du procès, je serai

11 amené à saisir le bureau de la question, en indiquant que je ne peux pas

12 tenir un procès si nous n'avons pas les moyens humains adéquats. Là aussi,

13 j'attends que les autorités de ce Tribunal prennent conscience du problème.

14 Je sais qu'en ce qui concerne le Greffier, il a conscience de la

15 réussite de ce procès, se pose la question fondamentale du bon achèvement

16 de la stratégie mise en place pour terminer nos travaux avant 2010. J'ose

17 espérer, que très prochainement, je serai informé du dispositif qui sera

18 mis à la disposition de la Chambre. Je ne manquerai pas de vous en informer

19 immédiatement. Car je sais que votre travail aussi dépend de la réponse que

20 peuvent apporter les Juges à vos requêtes.

21 A titre d'exemple, quand il y a un accusé avec un avocat qui fait une

22 requête, il peut y avoir une réponse. Mais quand il y a six accusés avec

23 six requêtes, plus des répliques, et cetera, vous imaginez la somme de

24 travail. Pour faire face à cela, encore faut-il être équipé. J'ai bon

25 espoir que des moyens soient mis à la disposition de la Chambre afin qu'on

26 puisse démarrer dans d'excellentes conditions.

27 Depuis quasiment trois mois, j'allais dire 24 heures sur 24, je suis axé

28 sur cette affaire, bien que j'aie actuellement en cours un jugement qui

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1 doit être rendu prochainement. Mais sachez que je me préoccupe

2 particulièrement de cette situation afin que l'Accusation et la Défense

3 puissent aborder dans les meilleures conditions possibles, le début du

4 procès dont j'ai indiqué tout à l'heure que cela risque de durer quand même

5 quelques années. Là aussi, je voudrais appeler l'attention des uns et des

6 autres sur le facteur suivant, et j'aimerais connaître vos réactions. Il y

7 a des chances que nous devions siéger pendant plusieurs années. Cela, c'est

8 acquis. Compte tenu de ce calendrier, est-il raisonnable de siéger cinq

9 jours par semaine, du lundi au vendredi, et cela sans interruption alors

10 même que cette affaire, par le nombre des témoins et des documents, appelle

11 un travail en amont et a posteriori des parties. Est-ce que la Défense est

12 à même, en siégeant du lundi au vendredi, de rencontrer utilement les

13 accusés pour faire le point, envisager les contre-interrogatoires, les

14 stratégies de Défense, et cetera ? Ne conviendrait-il pas, à ce moment-là,

15 de réfléchir à un calendrier d'audience de telle sorte qu'il permette à la

16 Défense et à l'Accusation deux ou trois jours de préparation en fin de

17 semaine ?

18 Dans mon esprit, je verrais très bien le calendrier suivant : nous

19 pourrions débuter chaque semaine les audiences le lundi après-midi, tenir

20 une audience le mardi, le mercredi et le jeudi. Faire quatre audiences par

21 semaine. Permettre ainsi à la Défense de se préparer pour la reprise le

22 vendredi, le samedi et le dimanche pour réattaquer la semaine d'après,

23 ainsi de suite.

24 Il est vrai que si nous devions nous rencontrer que pour trois ou

25 quatre mois, cinq audiences, c'est assimilable mais sur plusieurs mois, sur

26 plusieurs années se pose la question. Etant précisé qu'en faisant des

27 comparaisons avec ce qui se passe ailleurs, notamment par exemple,

28 aujourd'hui à Bagdad, pour le procès Saddam Hussein, où il y a quelques

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1 jours d'audience, puis l'affaire est renvoyée à une semaine ou deux

2 semaines, et ainsi de suite. Il y a des pays où il y a des audiences un,

3 deux ou trois jours et puis suit une semaine après. Tandis qu'ici nous

4 fonctionnons, enfin comme je l'ai moi-même pratiqué, parfois à cinq jours

5 d'audience sans discontinuer, ce qui peut être épuisant pour tout le monde.

6 Voilà des observations que je livre à la réflexion et j'aimerais

7 également sur ce point connaître la position des uns et des autres, et

8 notamment des avocats qui sont principalement concernés dans la préparation

9 de la défense de leurs clients.

10 Avant d'aller plus avant dans l'ordre du jour, je vais me tourner

11 vers l'Accusation et leur demander de m'indiquer pour le moment où ils en

12 sont dans la préparation des tableaux.

13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fait

14 savoir à plusieurs reprises quelle était notre position, aussi bien par

15 écrit qu'oralement, en présentant notre point de vue sur ce point. Nous

16 avons fait savoir que la préparation de ces tableaux qui ne nous avaient

17 pas été demandée précédemment dans aucune affaire dans nous ayons

18 connaissance, cela représente une charge de travail très importante. Nous

19 sommes en train de déployer des efforts considérables pour préparer ces

20 tableaux et nous essayons de les achever aussi rapidement que possible.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela m'amène à faire d'autres observations :

22 si vous permettez, je vais faire un "background" concernant l'acte de

23 confirmation. Il se trouve que j'aie été le Juge de la confirmation de

24 cette affaire. En tant que Juge à confirmation, un beau jour m'est arrivé

25 votre demande de confirmation de l'acte d'accusation avec, de mémoire,

26 peut-être deux mètres cube de documents. Enfin, je n'ai pas pesé ni mesuré,

27 mais j'avais une montagne de documents. J'ai moi-même, et avec l'aide des

28 mes assistants, vérifié prima facie, que ce qui était dans l'acte

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1 d'accusation, avait au minimum un document qui permettait de justifier ce

2 qui était écrit dans l'acte d'accusation. Il y a eu une vérification à

3 partir de cette montagne de documents.

4 Après quoi, l'acte d'accusation a été confirmé. Mais quand

5 l'Accusation a présenté cette montagne de documents, je pense et je suis

6 enclin à penser, que l'Accusation avait déjà dans l'esprit les noms des

7 témoins qui viendraient déposer et le rattachement des témoins aux

8 documents. La dernière fois, quelqu'un de la Défense a indiqué que cela

9 fait depuis huit ans que l'Accusation se prépare. Si en huit ans, vous

10 n'êtes aujourd'hui incapable de dire quel documents va être présenté au

11 témoin, là il y a quand même un problème de fond.

12 D'autant que l'acte d'accusation et le mémoire préalable, le mémoire

13 préalable, qui est une redite de l'acte d'accusation, prévoit la

14 présentation des éléments de preuve de la manière suivante et cela, je dois

15 le contrôler au titre de l'article 90 du Règlement. Vous prévoyez d'aborder

16 le thème de l'entreprise criminelle commune. C'est ce qui figure, je le

17 cite, au paragraphe 17 de l'acte d'accusation. Cette entreprise criminelle

18 commune, encore vous faudra-t-il l'établir, la démontrer. Pour la

19 démontrer, il faut faire venir des témoins. Faire venir des témoins à

20 partir des documents, car une entreprise commune avant d'être criminelle,

21 elle peut être de nature politique, et elle devient criminelle que par la

22 commission de certaines infractions. Vous devez savoir quels sont les

23 témoins qui vont venir au soutien de la thèse de l'entreprise criminelle

24 commune, d'autant que j'ai cru comprendre que c'était par là que vous

25 vouliez commencer.

26 Le deuxième volet de l'acte d'accusation et de mémoire préalable

27 concerne les responsabilités de chaque accusé au titre de l'article 7(1),

28 mais fondé sur l'entreprise criminelle commune. Dans l'acte d'accusation,

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1 il y a également l'article 7(3). Dans l'acte d'accusation, il est indiqué

2 que les accusés sont responsables au titre de l'article 7(1) et ou de

3 l'article 7(3). Donc l'article 7(3) est présent.

4 L'article 7(3), comme vous le savez, il y a toute une jurisprudence

5 sur l'article 7(3). Il y a le contrôle effectif sur des unités subordonnées

6 clairement identifiées. Il y a la connaissance, il y a la question des

7 mesures raisonnables qui ont pu être prises en vue d'empêcher ou d'arrêter

8 et également les mesures punitives. Je découvre à la lecture du mémoire

9 préalable peu de choses en la matière.

10 J'avais demandé dans l'ordonnance de me compléter des tableaux au

11 titre de l'article 7(1), pour y voir clair, et au titre de l'article 7(3).

12 Pour le moment, il n'y a aucune indication.

13 J'ai, pas plus tard qu'hier, lu la réponse au mémoire préalable d'un

14 des accusés, où il était indiqué qu'elle était dans l'incapacité de savoir

15 ce qu'on lui reprochait exactement. Qui plus est, il est indiqué, par

16 ailleurs, dans vos écritures que l'entreprise criminelle comporte un

17 certain nombre de personnes décédées. Je ne sais pas si, dans les éléments

18 de preuve, vous aller introduire des éléments de preuve pour dire que ces

19 personnes décédées étaient dans l'entreprise criminelle ou pas. Je ne sais

20 pas. En tout cas, c'est écrit dans l'acte d'accusation.

21 Mais il y a également écrit que trois personnes qui ont été

22 condamnées, Blaskic, Kordic et Naletelic, faisaient partie de l'entreprise

23 criminelle. J'ai lu avec intérêt hier mais je l'avais constaté moi-même que

24 dans Blaskic et Kordic, ils n'ont pas été poursuivis au titre de

25 l'entreprise criminelle commune.

26 D'où, me semble-t-il, la nécessité d'avoir très rapidement le croisement

27 des pièces et des témoins parce que pour le moment nous avons des témoins

28 que vous avez référenciés par rapport au paragraphe de l'acte d'accusation.

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1 Mais tout ceci n'aura une logique que lorsque nous aurons le croisement

2 définitif avec les pièces parce que d'après ce que je comprends de

3 l'Accusation, mais c'est l'intérêt de la Défense et également des Juges, il

4 faut savoir où nous allons. Pour savoir où nous allons encore faut-il avoir

5 une vision claire et nette de ce que l'Accusation veut démontrer.

6 D'après ce que je comprends, vous voulez démontrer l'entreprise criminelle

7 commune, ensuite aborder les responsabilités individuelles et aborder la

8 question des faits commis dans les municipalités. C'est ce que vous nous

9 aviez dit la dernière fois. Ce schéma est très intéressant et peut être

10 suivi par tous, mais encore faut-il que pour qu'il soit suivi, la Défense

11 soit à même de pouvoir contre-interroger et que par ailleurs les Juges ne

12 soient pas perdus dans les 10 000 documents en se demandant : "Le témoin

13 qui est là, il sert à quoi, les pièces à quoi, et cetera ? C'est pour cela

14 que je me retourne à nouveau vers vous pour vous dire que c'est absolument

15 nécessaire qu'on sache : les pièces se rapportent à quel témoin et dans

16 quelle démonstration.

17 Qu'est-ce que l'Accusation peut me dire ? Puis, je donnerai la parole à la

18 Défense qui a certainement aussi des observations à faire valoir.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux que répéter

20 ce que j'ai dit, ce que nous avons dit dans nos écritures, à savoir que les

21 tableaux que vous nous avez demandés à préparer ne sont pas prévus par

22 l'article 65 ter, par le Règlement. Les autres Chambres de première

23 instance ne les ont jamais demandés, les autres Juges de la mise en état ne

24 les ont jamais demandés. La Chambre nous impose une charge considérable en

25 nous demandant de préparer ces tableaux. Personne ne doit s'étonner qu'il

26 faudra beaucoup de temps pour préparer ces tableaux. Il est faux de dire

27 que l'Accusation n'est pas préparée. C'est complètement faux de dire cela

28 parce que nous avons déjà déclaré que nous sommes prêts. Nous l'avons dit

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1 dans nos écritures du 30 janvier 2006. Cependant, si le Juge de la mise en

2 état souhaite nous imposer de nouvelles conditions, avec tout le respect

3 que nous devons aux Juges, si c'est le cas, il doit nous accorder

4 suffisamment de temps pour préparer ces tableaux. Ces tableaux n'ont

5 jamais été préparés à l'avance et on ne nous les a jamais réclamés à

6 l'avance, jamais demandés à l'avance.

7 Tout ce que je dis, c'est que nous déployons, en ce moment, des efforts

8 considérables, intenses pour préparer ces éléments et ces tableaux pour

9 qu'ils soient prêts, dès que possible.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends bonne note de ce que vous dites et je vais

11 donner la parole tout à l'heure aux avocats, mais pour essayer de vous

12 aider je me suis penché sur les faits commis dans la municipalité de

13 Capljina. Je constate dans vos écritures qu'il y a une série de faits qui

14 se sont déroulés le 10 mai 1993; le 20 avril 1933; le 13 juillet 1993; une

15 période du 13 au 15 juillet 1993; le 11 août; puis des faits entre le 27

16 juillet au 5 août 1993; et puis des faits en août et septembre. Ce qui fait

17 qu'à partir de ces dates, il va se passer divers événements.

18 Je vais en prendre que trois. Il y a eu assassinat ou homicide

19 intentionnel d'une personne âgée de 83 ans. Il y a eu 12 disparus à Brdo,

20 et il y aurait deux femmes qui auraient été tuées à Kevcici. Rien que cela

21 déjà, à ce niveau, vous devez en 15, 20 minutes, par rapport à la liste de

22 pièces, mais je peux le faire moi-même ce travail, savoir quelles sont les

23 pièces qui vont venir à l'appui de votre démonstration du fait qu'une

24 personne âgée de 83 ans a été tuée à Kevcici.

25 Toujours dans cette municipalité, il y a trois mosquées qui ont été

26 détruites : la mosquée d'Oplcici, la mosquée de Lokve et la mosquée de

27 Visici. C'est ce que vous écrivez : trois mosquées détruites. Cela ne

28 suffit pas. Encore faut-il prouver qu'elles ont été détruites. Comment le

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1 prouver ? Par des documents ou par un témoin. Rechercher parmi vos

2 documents les références à ces trois mosquées, cela ne prend quand même pas

3 des semaines. Je pourrais continuer.

4 Si vous ne faites pas ce travail, je vais être obligé de le faire à

5 votre place. En réalité, vous demandez aux Juges de faire ce qui vous

6 incombe, qui est votre charge de travail.

7 Je donne la parole à la Défense.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore, bonjour, Monsieur le Juge. Je

9 voudrais revenir sur ce qui vient d'être abordé à l'instant. Je crois que

10 l'Accusation a tort de dire que jamais auparavant on n'avait demandé à

11 l'Accusation de préparer ce type de tableaux qui ont été demandés par la

12 Chambre. D'après ce que je sais dans l'affaire Stakic et dans l'affaire

13 Blagojevic également, les Chambres de première instance ont également

14 demandé que soit préparé ce type de tableaux. Le Juge Schomburg a été à

15 l'origine de cette tradition qui s'est révélée fort utile parce que c'est

16 utile pour tout le monde, y compris pour la Défense, mais c'est également

17 utile et c'est encore plus important pour les Juges parce qu'à la

18 différence de ce qui se passe dans les systèmes de droit romano-germanique,

19 il n'y a pas de dossiers dans nos affaires. La Chambre de première

20 instance, bien entendu, est tenue d'être préparée parce qu'elle a un

21 mandat, une mission à remplir qui concerne notamment à interroger les

22 témoins si la Chambre l'estime nécessaire.

23 J'estime que cette procédure a déjà existé précédemment et l'Accusation en

24 avait connaissance. C'est une procédure, un exercice qui aurait dû être

25 réalisé par l'Accusation indépendamment des ordonnances et des ordres

26 donnés par la Chambre de première instance parce que dans une affaire de la

27 magnitude de cette affaire, il est impossible de passer en revue, je ne

28 sais pas exactement combien il y a de pièces, mais enfin les 9 000 pièces

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1 pour savoir ce qui veut être prouvé.

2 Ce qui aggrave encore la situation, c'est la manière dont a été rédigé

3 l'acte d'accusation. Il a été rédigé, cet acte d'accusation, d'une manière

4 très américaine, à l'américaine, et je le dis parce que je travaille aux

5 Etats-Unis et je plaide aux Etats-Unis. On a l'habitude de lancer des

6 accusations qui s'appuient sur pratiquement tous les éléments qui figurent

7 dans le Statut, ce qui a pour objectif, dans un système américain, de

8 permettre au jury de toujours trouver un point sur lequel on pourra

9 condamner l'accusé.

10 La Chambre de première instance a signalé, à très juste titre, que le

11 Règlement, avec lequel nous travaillons, est un Règlement mixte et

12 extrêmement flexible. Cela ne signifie pas que la Défense doive être dans

13 une situation où elle doive désespérément chercher une aiguille dans une

14 botte de foin. Préparer une affaire de cette importance, pour nous, la

15 Défense, c'est pratiquement impossible vu la manière dont a été rédigé

16 l'acte d'accusation. Quand on essaie de discuter avec l'Accusation lors des

17 réunions 65 ter, il est manifeste que ce ne sont pas les chefs d'accusation

18 mais tout ce qui figure dans ces documents que l'Accusation a l'intention

19 d'utiliser à un moment ou à un autre qu'il s'agisse d'information de

20 contexte ou autre -- enfin ils veulent essayer d'utiliser tout ce qui est

21 possible pour pouvoir, à la fin du procès, dire que premièrement, la

22 Défense a été suffisamment prévenue à l'avance; et deuxièmement, que tout a

23 été mentionné dans l'acte d'accusation, qu'elle n'était pas contestée, et

24 que vous devez vous, les Juges, en tenir compte dans vos conclusions à la

25 fin du procès.

26 A mon avis, la Chambre a raison d'indiquer ce qu'elle a indiqué, si je l'ai

27 bien compris, dans ses préoccupations. Lorsqu'un acte d'accusation est

28 présenté pour confirmation, si on vous présente deux mètres carrés de

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1 documents, déjà en soi, c'est un indice qui doit vous montrer que

2 l'Accusation est prête à passer au procès; en tout cas, devrait savoir

3 quelle est la thèse qu'elle défende. Quand je donne des cours, je dis qu'on

4 doit savoir à quelle gare on veut aller pour y arriver. Malheureusement,

5 dans ce Tribunal, il y a une tradition qui s'est instaurée, tradition par

6 laquelle il est possible de mettre en accusation, d'inculper au fil des

7 années, on peut continuer à étouffer le dossier dans l'espoir, quelque

8 part, qu'on va trouver des éléments de preuve qui viendront étayer quelque

9 chose que l'on a allégué dans l'acte d'accusation. Bien sûr, on a tout dit

10 dans l'acte d'accusation; on ne veut rien rater. Il ne faudrait pas que

11 quelqu'un soit acquitté. Je crois que c'est la démarche qui a été retenue

12 par le bureau du Procureur.

13 Voilà où nous en sommes. Vous l'avez dit, cela fait huit ans que

14 l'Accusation travaille à établir son dossier. Dans d'autres procès,

15 Blaskic, Kordic, Naletelic, Martinovic, l'entreprise criminelle commune,

16 cela n'a jamais été quelque chose où l'on dit : Oui, ces gens en ont fait

17 partie. Pourtant, on les inclut aujourd'hui. L'Accusation veut se servir

18 des ces jugements-là comme base pour avoir des faits convenus, acceptés et

19 d'introduire des documents, des formes de témoignage qui ne sont pas

20 corroborés ici; pour nous, ceci doit nous forcer à soulever une objection.

21 Pourquoi ? Je l'ai dit au cours de réunions précédentes en application du

22 65 ter. On voit ce qui a été allégué dans ces affaires-là, et si vous

23 prenez une démarche vraiment continentale, européenne, votre défense, elle

24 va se baser uniquement sur ce dont on vous accuse. Maintenant, si on

25 introduit des concepts, comme le fait de dire, est-ce qu'il y a eu un

26 conflit armé international, quelle était la structure du gouvernement du

27 HVO ou de l'Herceg-Bosna, ici, la Défense n'a pas attaqué cela. Enfin, tout

28 ceci n'a pas été contesté. Maintenant, on se trouve dans une situation face

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1 à l'Accusation, où celle-ci a déjà introduit des faits qui ne sont plus

2 prouvés.

3 Je ne veux pas poursuivre, mais je veux dire ceci : il devient de plus en

4 plus impossible de se préparer à ce procès et de fournir à nos clients, et

5 surtout à mon client, une bonne assistance. Je l'ai dit car il le mérite, à

6 mon avis. Mme Del Ponte se déplace dans le monde en prêchant comment

7 certains pays, dont la Croatie, doivent respecter les obligations imposées

8 par le Tribunal. Bien sûr, c'est son devoir à elle; c'est son obligation.

9 Je l'en félicite. Il faut quand même voir, que lorsque vous avez un accusé

10 qui est amené ici, lorsqu'un pays fait venir quelqu'un ou lorsqu'un

11 individu se déclare prêt à venir ici une fois qu'il a été mis en

12 accusation, une fois arrivé ici, l'Accusation doit le traiter avec dignité

13 et respect et veiller au respect de ses droits. Je pense que c'est une

14 obligation qui ne se limite pas à l'Accusation, mais aussi s'applique au

15 Greffe pour veiller à ce que ces personnes aient les moyens nécessaires

16 pour bien se préparer. L'égalité des armes, ce n'est pas simplement

17 l'égalité des ressources. Cela veut dire, qu'une fois dans ce prétoire, il

18 faut qu'il y ait égalité dans le jeu. Pour avoir cette égalité, je me

19 demande ce que l'Accusation essaie de prouver. Parce que quand on voit la

20 façon dont a été construit, élaboré cet acte d'accusation, on doit le

21 savoir.

22 Je comprends bien que M. Scott est prié maintenant de faire quelque chose

23 qui va nécessiter beaucoup d'énergie, beaucoup d'efforts et de coordination

24 au sein de son équipe. Je dois le dire, et je le dis avec beaucoup de

25 respect et un peu de tristesse. Il me semble qu'il y a une certaine

26 résistance qui se manifeste de ce côté-là du prétoire. L'Accusation semble

27 donner l'impression que si elle donne suffisamment d'informations à la

28 Défense, pas seulement pour ce qui est de l'acte d'accusation, mais aussi

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1 de la façon dont les éléments de preuve vont être présentés, les documents

2 vont être présentés, ces notes de récolement, ces résumés et synthèses,

3 cela voudrait dire qu'elle perdra son avantage quelque part.

4 Malheureusement, c'est ce que je veux dire. Dans le fond, c'est le pire

5 qu'il y a dans le système américain qui est repris ici. Dans notre système

6 - on voit que notre système s'est un peu insinué ici. C'est devenu une

7 espèce de jeu, une espèce de jeu à ce point contradictoire, qu'en premier

8 lieu, il faut tout gagner. Ce qui compte, c'est de gagner et pas

9 nécessairement de fournir à la Défense l'occasion de mettre à l'épreuve les

10 éléments de l'Accusation. C'est important pour aider la Chambre à arriver à

11 la manifestation de la vérité. Je pourrais continuer, mais je peux vous

12 dire, Monsieur le Juge, que je partage votre frustration, et je suis

13 conforté par ce que j'entends de la Chambre de première instance. Elle veut

14 vraiment permettre aux parties, et à la Défense en particulier, de mettre à

15 l'épreuve les éléments de l'Accusation, et lui permettre de présenter ses

16 éléments. Maintenant, nous avons une pression, effectivement, qu'il faut

17 mettre sur l'Accusation. Peut-être qu'il faudra faire un peu plus de

18 travail. Je pense que c'est nécessaire, parce qu'une ordonnance de la

19 Chambre, c'est un ordre. Nous avons une obligation éthique et

20 professionnelle de respecter les ordonnances de la Chambre bon gré, mal

21 gré.

22 Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces observations. Je vais continuer à

24 donner la parole aux avocats. Juste pour rebondir sur ce que vous venez de

25 dire.

26 Dans l'acte d'accusation, l'entreprise criminelle commune est décrite de 12

27 façons qui sont énumérées de la page 9 à la page 12. Donc, il y a 12

28 façons. Je présume - la Défense doit aussi mentalement être dans cette

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1 situation - on doit penser que vous allez démontrer par vos éléments de

2 preuve chacune des façons.

3 Je prends la première façon. Vous dites que l'entreprise criminelle a

4 créé, organisé, dirigé, financé des structures et rouages gouvernementaux,

5 ce qui est écrit et basé sur des documents. A ce stade, aujourd'hui, quand

6 vous avez écrit cela, vous savez à partir de quel document ou quel

7 témoignage. Qu'est-ce qui vous empêche -- qu'est-ce qui vous empêchait,

8 d'ailleurs, dans le mémoire préalable, de le mettre en note de bas de page

9 en faisant des référence ? Il n'y a rien. Dans vos écritures, vous abordez

10 après les responsabilités individuelles de chacun.

11 Concernant l'accusé Prlic, il y a 24 situations où il peut se voir,

12 au titre de l'article 7(1), reprocher quelque chose. Il y en a 24. C'est de

13 la page 12 de l'acte d'accusation à la page 18. Je présume que sur ces 24

14 situations, vous allez là apporter des éléments de preuve par témoin ou

15 document, pour dire - je prends, par exemple, au petit (i), vous dites que

16 M. Prlic avait le pouvoir de nommer et de destituer des hauts responsables.

17 Donc, vous allez introduire des éléments de preuve documentaires prouvant

18 qu'il avait la capacité juridique de nommer ou de destituer. Je présume que

19 tout cela est déjà préparé. Qu'est-ce qui vous empêche de lister les

20 témoins, afin de permettre à la Défense après, sachant que vous allez, par

21 un témoin, produire tel document, eux s'y préparer, en disant : non, il

22 n'avait pas cette capacité, aucun texte ne lui donnait ce pouvoir, et

23 cetera. Voilà des interrogations que l'on peut se poser actuellement.

24 Je vais continuer, parce qu'il est très intéressant que chacun puisse

25 faire valoir son point de vue.

26 Maître, vous avez la parole.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai

28 l'impression, qu'après les arguments avancés par mon éminent confrère, Me

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1 Karnavas, il n'est pratiquement plus nécessaire d'ajouter quoi que ce soit.

2 Cependant, je souhaite souligner un point. Il existe une certaine logique.

3 Si vous avez devant vous un acte d'accusation qui est précis et qui

4 détermine exactement la responsabilité de chacun des accusés et qui se

5 réfère à des pièces à conviction respectives, il ne serait pas nécessaire

6 de discuter de tout cela. Cependant, tel n'est pas le cas. L'acte

7 d'accusation que nous avons devant nous n'est pas précis du tout. Du point

8 de vue de la Défense, il est nécessaire de préciser quel détail et quelle

9 pièce à conviction concerne chacun des chefs d'accusation.

10 Je pense que ce que vous avez cité comme exemple, notamment le

11 dernier exemple cité par vous à la fin de votre intervention, dévoile

12 clairement, que visiblement, le Procureur avait toutes ces pièces à

13 conviction au moment de la rédaction de l'acte d'accusation. Car il n'est

14 pas possible de rédiger un acte d'accusation différemment. Il y a les

15 témoins d'un côté. Sur la base de leurs déclarations, l'on extirpe les

16 citations pertinentes pour l'acte d'accusation. Compte tenu de cela, je

17 pense qu'il ne sera pas difficile de respecter l'ordre donné par la

18 Chambre.

19 Si l'on refuse de le faire, je pense que la raison en est justement

20 de rendre les choses plus difficiles à la Défense dans cette affaire. C'est

21 la raison pour laquelle je soutiens entièrement votre proposition. Je

22 considère que ceci facilitera le travail du Tribunal, de la Chambre, et

23 aidera la Défense à bénéficier de l'équité dans ce prétoire. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. L'autre avocat.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je soutiens

26 entièrement ce qui a été avancé par mes collègues,

27 Me Karnavas et Me Nozica. Je souhaite ajouter simplement le point suivant,

28 à savoir, nous et tous les collègues -- des objections préjudicielles, nous

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1 disions que l'acte d'accusation est très peu précis, et que ceci a été

2 construit comme un certain récit où il serait possible d'intégrer six

3 autres hommes qui, en Herzégovine, exerçaient des fonctions relativement

4 élevées à l'époque, et qu'il suffirait de changer le point 7 -- le

5 paragraphe 17.1 et d'autres paragraphes où l'on décrit les accusés.

6 Nous avons fait des tentatives d'obtenir un acte d'accusation plus

7 précis ou accompagné de plus d'explications. Ceci n'a pas été couronné de

8 succès. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous avons reçu vos ordres,

9 Monsieur le Juge, nous avons été soulagés lorsqu'il a été indiqué qu'il

10 fallait préciser, établir les liens entre les pièces à conviction, les

11 actes différents et les accusés différents. C'est la raison pour laquelle

12 je soutiens entièrement votre proposition de demander à l'Accusation de

13 créer un tel tableau dès que possible. Je pense que ce tableau est un

14 préalable pour que l'on puisse, nous en tant que la Défense et la Chambre

15 de première instance, commencer réellement ce procès dans ce prétoire.

16 Merci beaucoup.

17 M. JONJIC : [interprétation] La Défense de Valentin Coric soutient

18 entièrement ce qui a été dit par mes collègues, notamment compte tenu du

19 fait que nos objections ont été déjà présentées dans le mémoire préalable

20 au procès plus en détail.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

22 la Défense de M. Pusic n'a pas de commentaire supplémentaire. Je ne

23 considère pas que l'Accusation a déployé des efforts considérables pour

24 créer cette liste. Je m'attendais à ce qu'il respecte le délai fixé par

25 vous. Vous avez dit que ce procès va durer pendant très longtemps. Afin de

26 faciliter nos efforts et peut-être abréger la durée du procès, il sera très

27 utile de recevoir ce genre de documents. Ceci nous évitera à avoir des

28 répétitions des dispositions non nécessaires. Il s'agira d'un moyen nous

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1 permettant d'abréger éventuellement cette procédure.

2 Je souhaite vous dire un commentaire personnel, puisque j'ai déjà une

3 certaine expérience devant ce Tribunal. Je représentais

4 M. Kubura, ce qui a été très utile pour la Défense. C'était lorsque l'on

5 travaillait quatre jours par semaine, et pouvait bénéficier de quelques

6 jours pour nous préparer pour la semaine suivante. C'est la raison pour

7 laquelle je soutiens entièrement votre proposition.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, si vous m'entendez de Zagreb, que

9 pouvez-vous nous dire ?

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne reçoivent pas le son, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, attendez, parce que les

13 interprètes ne vous entendent pas. Je vous entends, mais je n'ai pas le

14 retour des interprètes.

15 On essaie de recommencer.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

17 Cela fait huit ans maintenant que l'Accusation dit que certaines personnes

18 en Croatie ou certaines personnes de Herceg-Bosna, qui avaient des

19 fonctions élevées, seront poursuivies devant le Tribunal de La Haye. Au

20 moins 30 fois, j'ai dit que j'allais me rendre volontairement, et que je

21 demanderais à ce que la vérité éclate et se manifeste devant les Juges.

22 Monsieur le Juge Antonetti, au cours de ma comparution initiale devant

23 vous, j'ai déclaré que le Procureur essaie de prendre les éclats, les

24 éclats d'un miroir, les milliers d'éclats d'un miroir, et essaie de nous

25 présenter la vérité de cette manière. Espérons que l'Accusation a les

26 meilleures intentions s'agissant des documents, et cetera. Mais je ne pense

27 pas qu'ils aient de bonnes intentions. Je crois que l'Accusation sait à

28 quel point les éléments de preuve dont elle dispose sont insuffisants. Ils

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1 essaient tout simplement de compliquer la présentation des éléments de

2 preuve autant que possible.

3 Si mes souvenirs sont bons, le 30 novembre 2005, l'Accusation a eu un ordre

4 émanant de la Chambre concernant la manière dont elle devrait traiter de

5 ces documents. L'Accusation ne doit pas discuter des ordres, des

6 ordonnances; elle doit remplir ses obligations, tout comme moi et toutes

7 les autres parties doivent le faire, ce que l'Accusation n'a pas fait et ne

8 souhaite pas faire. Elle hésite en se mettant sur le pied d'égalité avec la

9 Chambre. Je considère que la Chambre, doit -- lorsqu'elle donne les

10 ordonnances, peut s'attendre à ce qu'à la fois, l'Accusation et la Défense

11 les respectent.

12 Il est très regrettable si ceci n'est pas fait. D'autre part, je souhaite

13 ajouter un autre point. J'ai dans mon ordinateur

14 250 000 pages et 500 000 documents supplémentaires, j'ai

15 150 déclarations de témoins, j'ai déjà envoyé tout cela à La Haye pour la

16 traduction, j'ai envoyé 25 000 documents. Dans mon ordinateur, il est

17 nécessaire de procéder graduellement. Si, au Tribunal de La Haye, il n'est

18 pas possible d'exécuter cela rapidement, la seule chose que je peux

19 proposer, c'est de mettre à la disposition du Tribunal l'expert en

20 ordinateur, que j'ai à ma disposition. Je souhaite que le procès commence

21 dès que possible, et que la procédure se termine dès que possible. Je

22 souhaite ajouter également qu'il est vrai que les crimes ont été commis

23 dans la région couverte par l'acte d'accusation. Cependant, nous avons la

24 situation où aux Etats-Unis, par exemple, nous avons 7 millions de délits

25 qui ont été commis, 7 millions de crimes graves sur 21 millions de délits.

26 Mais il n'est pas possible de tirer des conclusions sur une entreprise

27 criminelle commune sur la base de cela.

28 Ensuite, en ce qui concerne mes avocats, je vous remercie de la

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1 solution proposée et moi-même, bien sûr, étant donné que mes deux avocats

2 ne pouvaient pas me représenter pour des raisons techniques.

3 Simplement, je vais demander leur retour dans cette affaire car avec de

4 nouveaux avocats, il serait très, très difficile d'entamer la procédure

5 puisqu'il s'agit des milliers de documents qu'il faudrait étudier. Je vous

6 remercie.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Praljak. On a perdu votre visage,

8 qui revient mais on vous a entendu.

9 Il est 10 heures 25. Nous allons faire la pause technique et à l'issue de

10 la pause technique, je donnerai la parole à l'Accusation pour qu'elle

11 réponde à l'argumentation des avocats. Il est 10 heures 25. On reprendra

12 aux environs de 11 heures moins cinq.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Avant de donner la parole à

16 l'Accusation pour qu'elle réponde à ce problème, je voudrais indiquer que

17 ce que je dis, à l'égard de l'Accusation, je le dirai également à l'égard

18 de la Défense, si la Défense ne se conformait pas aux instructions de la

19 Chambre. Il n'y a pas de ma part un sort différent fait aux uns et aux

20 autres, mais il se trouve que pour le moment, dans la phase procédurale,

21 c'est l'Accusation qui est en première ligne puisque c'est elle qui

22 présente en premier ses éléments de preuve, donc c'est vers vous que je me

23 tourne. Dans le cas inverse, j'aurais dit la même chose à la Défense si la

24 Défense ne s'était pas acquittée de son obligation.

25 C'est avec grand intérêt que je vais vous écouter pour que vous répondiez à

26 ce que viennent de dire tous les avocats et M. Praljak dont j'en tire

27 l'élément central, cela serait que pour la Défense, vous ne voulez pas

28 communiquer cela pour garder un avantage. Vous voulez garder un avantage,

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1 ce qui serait stupide à ce stade. On n'est pas là pour garder un avantage.

2 Le débat judiciaire est un débat contradictoire, qui se fait dans la plus

3 grande franchise, entre les uns et les autres, et ne pas communiquer ces

4 pièces pour essayer de gagner quelque chose par rapport à l'autre, c'est

5 complètement stupide. D'autant plus que comme vous le savez, en final, les

6 Juges apprécieront les éléments de preuve, cas par cas. Toute allégation

7 sera vérifiée, examinée à la loupe et cet avantage n'a pas lieu d'être. Il

8 est, me semble-t-il, de votre intérêt d'être aussi transparent et de

9 livrer, dans l'enceinte judiciaire, les éléments de preuve. Vous avez

10 commencé à le faire par la démonstration dans le mémoire préalable. Il faut

11 le continuer maintenant par les témoins et les éléments de preuve.

12 Je vous donne la parole.

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour commencer,

14 je souhaite clarifier le point de vue de l'Accusation concernant cela car

15 l'on a parlé beaucoup de la nature et de l'historique de cette affaire et

16 du comportement de l'Accusation. Des informations ont été fournies à la

17 Chambre concernant les faits qui sont erronés.

18 Cette équipe d'Accusation a travaillé assidûment et plus assidûment

19 que tout autre équipe d'Accusation pour préparer cette affaire extrêmement

20 complexe, pour se préparer pour l'affaire d'une manière aussi rapide et

21 efficace que possible. Cette équipe d'Accusation connaît ses obligations.

22 J'ai été procureur dans le cadre des affaires complexes depuis 25 ans et il

23 ne s'agit pas de la première affaire complexe dans laquelle je me trouve.

24 L'Accusation souhaite réellement présenter ses éléments de preuve de

25 manière aussi bonne et efficace que possible. Nous avons essayé de

26 collaborer avec les autres Chambres et la Juriste de la Chambre afin

27 d'avancer dans cette affaire. Nous avons fait tout ce que nous avons pu

28 faire dans ce sens. Nous avons établi une liste des faits établis et cela a

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1 été fait dès le 4 avril 2005. Nous essayons d'avoir une pratique acceptée

2 devant ce Tribunal selon laquelle il est possible de verser au dossier un

3 grand nombre de pièces à conviction sur papier. Nous avons déposé quatre

4 requêtes en vertu de l'article 92 bis, le 30 juin l'année dernière. Nous

5 avons demandé cela. Or, ces requêtes sont toujours pendantes. Nous avons

6 fait des efforts extensifs afin d'arriver sur un accord sur les faits avec

7 la Défense. Il n'est pas nécessaire de nous rappeler cela, mais peut-être

8 la Chambre n'est pas au courant de tout cela.

9 M. Praljak a dit tout à l'heure qu'il admet que "pas mal de crimes

10 ont été commis." Je ne sais pas ce qu'il admet car les crimes qu'il admet,

11 nous n'avons pas à les prouver. S'il l'admet, j'aimerais bien qu'il nous

12 dise précisément quels sont les crimes qui ont été commis à son avis.

13 Cette équipe d'Accusation fait son possible pour faire avancer les

14 choses dans la mesure du possible. Notre position n'est pas du tout une

15 position tactique, ni stratégique, dans une tentative d'avoir un avantage

16 vis-à-vis de la Défense et je rejette formellement les accusations avancées

17 par Me Karnavas.

18 Des requêtes ont été déposées dans le cadre de cette affaire par le

19 biais desquelles l'acte d'accusation a été contesté. Notamment, ce matin

20 nous avons déjà entendu des remarques au sujet de la forme de l'acte

21 d'accusation. Nous avons déposé des requêtes à ce sujet où nous avons

22 discuté en détail de notre point de vue où nous avons rejeté toutes les

23 attaques de la Défense concernant l'acte d'accusation, à quelques

24 exceptions près, et un acte d'accusation modifié a été rédigé. Dans

25 l'ensemble, l'acte d'accusation a été confirmé intégralement par la Chambre

26 de première instance. La Chambre de première instance a constaté que l'acte

27 d'accusation était absolument approprié et suffisant sur le plan juridique.

28 Il s'agit là de l'un des actes d'accusation les plus détaillés dressé par

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1 le bureau du Procureur jusqu'à ce jour.

2 Puis, référence a été faite à l'entreprise JCE, criminelle commune, et au

3 fait que peut-être d'autres membres de cette même entreprise sont énumérés

4 dans l'acte d'accusation, comme Kordic, Blaskic et les autres, alors qu'ils

5 n'avaient pas été accusés de l'entreprise criminelle commune. Cependant, je

6 souhaite souligner qu'il n'est pas nécessaire que ces personnes soient

7 accusées de l'entreprise criminelle commune dans le cadre de leur propre

8 acte d'accusation. L'Accusation pouvait procéder sur des bases tout à fait

9 différentes dans l'affaire Blaskic. Je souhaite également signaler, qu'à

10 l'époque, cette doctrine était appelée différemment, la doctrine des fins

11 conjointes. Si l'on révise le jugement Kordic et le jugement en appel

12 Kordic, il sera possible de constater, que dans le jugement Kordic, on

13 mentionne cette théorie du but commun ou de l'entreprise criminelle

14 commune.

15 En ce qui concerne les faits établis dans le cadre des autres affaires, il

16 faut savoir que nous nous sommes fondés sur plusieurs affaires proches, des

17 affaires qui concernent d'autres Croates de Bosnie, l'affaire Kordic,

18 l'affaire Blaskic, l'affaire Tuta-Stela, qui sont toutes des affaires

19 proches de celle-ci. Ces questions n'ont pas été traitées de manière

20 légère. Mais à la fois, l'Accusation et la Défense, se sont penchées sur

21 cela en détail et les Juges ont rendu leurs décisions. Ce Tribunal s'est

22 fait critiquer en raison du rythme lent des procédures et du fait que les

23 mêmes faits sont prouvés dans des affaires différentes. Nous souhaitons

24 souligner, qu'il y a presque un an, nous avons proposé 515 faits. Nous

25 attendons encore une ordonnance, une décision à ce sujet.

26 J'ai donné cet exemple. Je vais donner un exemple, l'exemple concernant

27 l'existence du conflit armé international. Chaque Juge de ce Tribunal, que

28 ce soit le Juge de la Chambre de première instance ou en appel, se sont

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1 penchés sur cette question, et ont constaté sans équivoque, qu'un conflit

2 international armé existait en République de Croatie et de Bosnie-

3 Herzégovine, et que le gouvernement croate y était impliqué de manière

4 importante. Nous devons maintenant prouver ces faits, et nous considérons

5 que si tel est le cas, il s'agira tout simplement d'une perte de temps qui

6 n'est pas nécessaire.

7 En ce qui concerne les tableaux, je répète ce que j'ai déjà dit, et je le

8 dis très clairement. Je rejette toute suggestion selon laquelle

9 l'Accusation n'est pas prête pour commencer le procès. Nous serons prêts le

10 25 avril. Nous ferons notre déclaration liminaire, ensuite, nous citerons à

11 la barre les premiers témoins, et cetera. Le fait que certains tableaux

12 doivent présenter des informations d'une façon déterminée et le fait que

13 ces tableaux n'ont pas encore été rédigés jusqu'à ce jour, ne veut pas dire

14 que ceci ne sera pas fait avant le procès et ne veut pas dire que

15 l'Accusation n'est pas prête pour le procès. Nous allons faire cela, et

16 nous allons présenter cela à cette Chambre de première instance.

17 Je ne peux pas parler au nom de la Défense. Je suis sûr qu'il est

18 dans l'intérêt de la Défense de faire obstruction à nos efforts. Je ne peux

19 pas parler au nom de la Défense, mais je peux dire que l'Accusation fera

20 tout ce qu'elle peut afin de présenter ces éléments de preuve de manière

21 appropriée et efficace.

22 En ce qui concerne les tableaux, en ce qui concerne d'autres affaires

23 sur la base des informations que nous avons pu recueillir, y compris au

24 cours des dernières 45 minutes, nous pouvons dire que pour le moment, nous

25 ne résistons pas du tout à cela. Il s'agit tout simplement du temps et des

26 efforts qui sont nécessaires pour remplir cela. Nous ne pensons pas que

27 notre attitude est une attitude tactique. Il s'agit d'une allégation fausse

28 que nous rejetons absolument et fermement.

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1 Nous sommes prêts à faire tout ce que l'on peut afin d'élaborer ces

2 tableaux. Il faut savoir, avec tout le respect que je vous dois, que ceci

3 nous a été demandé à un stade avancé préalable au procès; puisque le stade

4 préalable au procès dure depuis plus d'un an et à aucun moment dans le

5 passé de telles demandes n'ont été formulées face à l'Accusation. Nous

6 essayons de faire cela de la manière conforme à l'ordonnance de la Chambre.

7 Si nous pouvons bénéficier du temps suffisant et de l'opportunité de ce

8 faire, nous allons le faire.

9 Je souhaite indiquer très clairement que nous maintenons notre

10 position selon laquelle aucun tableau de ce genre n'a été présenté dans

11 aucune autre affaire, à l'exception de l'affaire citée par vous, Monsieur

12 le Juge, l'affaire Dragomir Milosevic. Je vais en reparler tout à l'heure.

13 Mais dans les autres affaires, y compris Stakic et Blagojevic, de tels

14 tableaux n'ont jamais été demandés.

15 Je vais vous parler de manière très concrète. Dans l'affaire

16 Blagojevic, ce qui a été demandé, c'était une liste indiquant le témoin, le

17 nom du témoin, une partie de sa déposition, le paragraphe de l'acte

18 d'accusation auquel se réfère sa déposition. C'était tout dans l'affaire

19 Blagojevic. C'était totalement conforme aux demandes exprimées au sein de

20 l'article 65 ter. Ceci ne différait pas de ce que l'Accusation avait déposé

21 à la Chambre le 19 janvier. Nous avons donné, par exemple, à la page 38 de

22 notre mémoire du 19 janvier, le nom du témoin, le résumé de sa déposition,

23 les chefs d'accusation pertinents et la durée prévue de sa déposition.

24 C'était tout à fait conforme à ce qui avait été requis dans l'affaire

25 Blagojevic. Il n'y avait rien qui établissait un lien entre les éléments de

26 preuve et les témoins. C'est la première fois -- c'est ainsi que le premier

27 témoin a déposé dans l'affaire Blagojevic le 15 mai 2003. Nous avons un

28 exemplaire -- un projet d'exemplaire de son résumé. Il n'y a pas eu

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1 d'autres exigences.

2 La même chose est valable pour d'autres affaires. Il n'y a pas eu de

3 telles exigences dans le cadre de l'affaire Stakic ni dans le cadre de

4 l'affaire Blagojevic. Encore une fois, ce qui était requis ne dépassait pas

5 les dispositions de l'article 65 ter. En ce qui concerne le tableau de

6 récolement, il contenait un résumé de la déposition du témoin et les chefs

7 d'accusation pertinents. Nous avons respecté cela absolument.

8 J'ai la transcription d'une audience devant le Juge Schomburg en ce

9 qui concerne ce point. Le Juge Schomburg, le 25 mars 2003,

10 dit : "Afin que les choses soient tout à fait claires, nous ne devons pas

11 mélanger les pommes et les poires. Le tableau de récolement constitue un

12 squelette qui se fonde sur les paragraphes de l'acte d'accusation. Du point

13 de vue de l'Accusation, il indique ce au sujet de quoi le témoin est censé

14 déposer." C'était tout. Dans notre mémoire conforme à l'article 65 ter du

15 29 janvier, nous avons respecté cela à la lettre. Nous avons déposé des

16 tableaux de récolement conformes à cela. C'est ce que j'ai à dire en ce qui

17 concerne le tableau de récolement dans l'affaire Blagojevic et la décision

18 rendue par le Juge Schomburg à ce sujet.

19 Je souhaite maintenant traiter d'une question relativement

20 confidentielle. J'aimerais que l'on passe à huis clos partiel, s'il vous

21 plaît.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

24 Monsieur le Juge.

25 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. SCOTT : [interprétation] Nous n'avons pas du tout de résistance. Ce

24 n'est pas une question de tactique; c'est une question d'effort, de temps.

25 Sauf le respect que nous vous devons, si maintenant on a à nouveau un

26 arbitre dans un match de foot, dans les dernières minutes, s'il change les

27 règles du jeu - bien sûr, qu'il a peut-être le droit de le faire - mais si

28 vous nous demandez ces tableaux, nous le ferons. Nous allons faire

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1 l'impossible pour les préparer. Mais si cela se passe à la dernière minute

2 du jeu, du match de football, je pense que chaque équipe doit se préparer

3 différemment, modifier son plan, s'organiser de façon différente. Ceci

4 nécessite un certain temps.

5 Nous n'avons eu de cesse de dire une chose. Nous l'avons dit à votre

6 Juriste, nous l'avons dit dans nos écritures du 15 janvier. Je l'ai dit à

7 la Conférence de mise en état du mois de janvier. Tout ce que nous avons

8 dit, et c'est uniquement ce que nous avons dit. Si effectivement vous

9 voulez ces éléments d'information, nous allons faire l'impossible pour vous

10 les fournir. Mais ceci ne peut se faire sans déployer énormément de temps -

11 - d'efforts, et il faut beaucoup de temps. Nous allons faire l'impossible.

12 Nous travaillons d'arrache-pied pour préparer le plus possible et le mieux

13 possible en réponse à votre demande. La seule promesse que je peux vous

14 faire, c'est de faire l'impossible, de faire de mon mieux pour répondre à

15 vos souhaits. C'est tout ce que je peux faire, et c'est ce que nous ferons.

16 Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, je vous remercie pour ces

18 précisions. Je vous donne acte de votre volonté de tout faire pour que nous

19 puissions être à même d'apprécier les efforts que vous faites, puis de se

20 placer dans les meilleures conditions du procès à venir.

21 Par rapport à ce que vous venez de dire, en vous référant à ce qui s'est

22 fait avant. Vous avez tout à fait raison. Il est exact qu'avant, on se

23 contentait d'avoir une liste de témoins et une liste sommaire de leur -- du

24 contenu de leur témoignage et quelques éléments. Mais depuis lors, il y a

25 eu des événements considérables qui sont intervenus. Je vais vous en citer

26 quelques-uns.

27 Tout d'abord, la communauté internationale s'est rendue compte, qu'en

28 continuant à ce rythme, ce Tribunal serait encore là pendant un siècle. Il

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1 a été décidé à New York de mettre une barre finale qui est 2010. A partir

2 de cette barre, l'Accusation a été amenée à terminer ses enquêtes. Vous

3 avez eu l'obligation d'arrêter vos enquêtes, et par ailleurs, a été mis en

4 place la procédure dite de renvoi aux juridictions nationales au titre de

5 l'article 11 bis de certains cas. On n'a pas fait que cela.

6 Les Juges de ce Tribunal, sous l'autorité du Président Meron, se sont

7 penchés sur la question pour savoir comment être le plus efficace possible

8 pour faire face à l'avalanche des affaires que l'Accusation avait

9 préparées. Une commission a été mise en place, présidée par le Juge Bonomy,

10 constituée de deux Juges; le Juge Swart et le Juge Hanoteau. Cette

11 commission a fait un rapport d'étape et la semaine dernière un rapport

12 final. Les travaux de cette commission ont été officiellement annoncés au

13 Conseil de sécurité pour indiquer à la communauté internationale, que le

14 Tribunal et les Juges principalement, prenaient cette affaire au sérieux et

15 avaient mis en place des procédures nouvelles. Au titre de la procédure

16 nouvelle, il y a le rôle du Juge de la mise en état. La conclusion de ce

17 groupe de travail était que le Juge de mise en état devait s'impliquer

18 totalement dans la préparation des procès et de régler en amont les

19 problèmes qui, malheureusement parfois, apparaissent dans le procès. C'est

20 dans cet esprit que je me suis, dans un premier temps, attelé non pas à

21 cette affaire que je ne devais pas avoir, mais à l'affaire Pandurevic et

22 autres, dites affaire Srebrenica II, pensant que j'allais être chargé de

23 cette affaire.

24 Pour des raisons qui m'échappent, il y a quelques mois, on m'a dit par la

25 voix du président du Tribunal en exercice, que j'étais chargé de l'affaire

26 Prlic. Je n'ai pas très bien compris ce changement de positionnement dans

27 la mesure où les accusés de l'affaire Prlic étaient en liberté et qui

28 m'apparaissaient qu'il n'y avait pas une nécessité urgente de faire venir

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1 cette affaire, alors que l'affaire Pandurevic et autres, les accusés

2 étaient détenus, et qu'il fallait venir, à mon sens, cette affaire en

3 premier. Pour des raisons qui m'échappent, on a préféré faire un choix

4 autre. C'est dans ces conditions que je suis Juge de la mise en état.

5 Dès le départ, conformément aux conclusions du rapport Bonomy, je

6 n'ai pas utilisé le juriste hors classe pour gérer l'affaire. Parce que

7 voilà comment se passait, grosso modo, antérieurement les affaires de mise

8 en état. C'était le juriste hors classe qui vous réunissait les uns et les

9 autres, essayait à son niveau de régler les problèmes, et l'audience de

10 mise en état présidée par le Juge de mise en état, comme pas plus tard que

11 je l'ai vu hier à 8 heures du matin, dure 20 minutes et l'affaire est

12 réglée.

13 Ce n'est pas la conception de la mise en état. La mise en état, on doit

14 mettre sur le tapis tous les problèmes et essayer de les évacuer afin de

15 permettre la tenue du procès dans les meilleures conditions possibles.

16 Vous indiquez que l'article 65 ter n'a jamais évoqué la question des

17 tableaux. Vous avez parfaitement raison. Il n'y a pas que l'article 65 ter;

18 il y a l'article 90 et il y a d'autres articles qui obligent la Chambre à

19 déterminer la liste des témoins et la liste des pièces à conviction.

20 Comment peut-on raisonnablement déterminer cette liste si on n'a pas les

21 éléments d'appréciation. Qui plus est, vous faites et vous avez fait un

22 certain nombre de requêtes pour nous demander soit de constater

23 judiciairement certains faits, soit d'admettre des éléments de preuve de

24 déclarations faites dans d'autres procès ou au titre de l'article 92 bis.

25 Comme vous le savez, l'article 92 bis, il y a une possibilité, sous

26 certaines conditions, d'admettre ce type de déclaration écrite, mais,

27 notamment, une possibilité quand cela peut être cumulatif. Pour que je

28 puisse déterminer si un 92 bis cumulatif par rapport à notre témoin, encore

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1 faut-il que je sache le contenu de l'audition de l'autre témoin, et que je

2 vérifie par rapport au pièces à conviction. Je n'ai pas cela. C'est

3 impossible de faire le travail. Il y a deux façons de

4 procéder : la façon classique, qui a malheureusement eu cours jusqu'à

5 présent où, comme vous venez de l'indiquer, vous faites vos listes, et

6 cetera et on découvre l'ampleur des problèmes lors du procès; ou la Défense

7 et l'Accusation et les Juges de la mise en état se mettent autour de la

8 table, et essayent de voir dans quelles conditions le procès peut se tenir,

9 dans le strict respect des compétences des uns et des autres. Je pense que

10 vous n'êtes pas hostile à cela, mais vous nous dites aujourd'hui : "Compte

11 tenu du fait que l'arbitre change les règles du jeu au dernier moment, nous

12 on a un problème." Vous avez raison. Vous avez raison, mais nous ne sommes

13 pas au dernier moment. Cela fait plusieurs mois que j'en parle, et pour

14 prendre une image dans cette affaire, je joue un peu le rôle du

15 "quarterback" dans le football américain, où j'essaie d'orienter le jeu des

16 uns est des autres pour que -- j'allais dire les spectateurs, mais que pour

17 au moins donner à l'extérieur, l'image d'une préparation efficace et

18 rapide.

19 Je prends bien en compte le fait que vous pouvez disposer de

20 ressources limitées, que c'est un travail colossal, effectivement. J'en

21 suis parfaitement conscient d'autant que la fonction que vous exercez, je

22 l'ai moi-même exercée, il y a plusieurs années. Je sais ce qu'est le

23 travail de l'Accusation. Comme je le sais d'autant mieux, cela me permet

24 également de vous dire que si vous n'êtes pas à même, d'ici le 24 avril, de

25 faire tout ce travail, pour le moins, faites-le pour la première partie des

26 témoins qui vont venir, et notamment d'après ce que j'ai compris dit, parce

27 que parfois l'Accusation change de position au milieu du gué, j'ai cru

28 comprendre que vous voulez d'abord établir le contexte politique,

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1 historique, pour déboucher sur l'entreprise criminelle commune, et que la

2 Chambre ne sera saisie des crimes commis dans les municipalités qu'au

3 final.

4 A partir de là, vous avez encore la latitude de préparer et de nous faire

5 savoir aux uns et aux autres, pour vos premiers témoins, quelles sont les

6 pièces qui seront produites.

7 J'ai cru comprendre que parmi les premiers témoins, nous aurons des

8 témoins experts, les témoins experts qui vont venir apporter leurs

9 contributions à la manifestation de la vérité. Je présume que ces témoins

10 experts vont aborder le contexte politique de l'époque, et parmi les 515

11 faits dont vous demandez l'admission pour le cas où on ne vous donnerait

12 pas satisfaction, en quelques secondes, vous pouvez demander à votre témoin

13 expert : "Pouvez-vous, Monsieur le Témoin expert, confirmer qu'à telle

14 date, tel jour, M. X et M. Y se sont réunis pour préparer la délibération

15 du gouvernement sur tel ou tel point ?" Votre témoin expert dira : "Oui,"

16 parce que le journal officiel relate cela. Cela prend quelques secondes et

17 l'affaire est réglée par votre témoin expert, ainsi de suite. Voilà une

18 manière de procéder.

19 Ce qui fait que - et vous le savez - là aussi, il y a encore d'autres

20 problèmes. Le témoin expert, je présume il va faire un rapport de 400, 500,

21 peut-être 1 000 pages. Ce rapport, vous allez en demander l'admission. Les

22 six accusés, par leurs avocats, vont évidemment faire valoir leurs

23 observations. Si votre expert fait

24 1 000 pages, il y a tout lieu de penser que les Défenseurs au moins feront

25 entre 50 et 100 pages chacun de commentaire. Multipliée par six, vous voyez

26 la masse considérable de travail que la Chambre aura à gérer, parce que la

27 décision sur le rapport, et cetera. Là aussi mon inquiétude. Vos experts.

28 Pour le moment, je ne sais pas qui va venir sur quel thème, à partir de

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1 quelle pièce. Tout cela doit se préparer. Ce n'est pas au dernier moment

2 qu'il faut dire : "Il y a M. X qui va venir pour parler de la Banovina ou

3 je ne sais quoi."

4 Je pense que c'est de votre intérêt aussi à vous de vous préparer à

5 cela. La Défense, il faudra qu'elle fasse son travail. Comme je l'ai dit

6 également, les Juges, nous sommes aussi garants des droits des accusés. Il

7 y a le procès équitable, il y a l'égalité des armes. Il ne s'agit pas

8 d'être dans un système où l'Accusation est tout puissante, et les pauvres

9 avocats de la Défense, devant l'avalanche de documents, de pièces, de

10 témoins et autres, ne peuvent pas remplir leur mission.

11 Les Juges, on est là pour rétablir cet équilibre sans parti pris,

12 puisque nous n'avons aucun a priori sur les allégations. Ce n'est que

13 lorsque nous délibérons au vu des éléments de preuve qu'on aura une

14 conviction ultime. Pour le moment, nous ne savons pas où nous allons. Pour

15 nous aider à aller dans une direction qui est la vôtre, comme la Défense

16 après nous aidera aller dans la sienne, c'est à vous de nous présenter

17 votre cause à partir de vos éléments de preuve, de telle façon que nous

18 puissions aborder sereinement le début des audiences.

19 La suggestion que je peux faire à ce stade, c'est de vous dire, a priori

20 vous devez connaître déjà votre calendrier. D'ailleurs, mes collègues de la

21 Chambre II, à qui j'ai évoqué cette affaire, m'ont dit qu'il fallait que je

22 vous demande, mais je vais le faire, de me donner votre calendrier des

23 premiers mois. S'il y a calendrier, il y a noms des témoins. Il y a nombre

24 des pièces, parce qu'évidemment, quand je leur ai annoncé qu'il y avait 400

25 témoins prévus, tout le monde a été étonné. Je suis moins étonné, vu le

26 nombre de faits qui sont contenus dans l'acte d'accusation. Vous avez tout

27 à fait raison, et je vous félicite pour cela effectivement, votre acte

28 d'accusation est l'acte d'accusation le plus complet de l'histoire de ce

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1 Tribunal. C'est vrai. Il y a plus de 100 pages. Effectivement, l'acte

2 d'accusation est complet. C'est une bonne chose. A titre personnel,

3 j'aurais été à votre place, j'aurais fait un acte d'accusation d'au moins 1

4 000 pages, compte tenu du champ couvert, il y en aurait eu au moins 1 000

5 pages.

6 Chacun fait ce qu'il peut, mais une affaire comme cela, à mon avis, il

7 fallait que tout soit complet afin de permettre, au titre de l'égalité des

8 armes, à ceux qui sont accusés de répondre, parce qu'une phrase générale --

9 comment répondre à une phrase générale ?

10 Je pense qu'on va arriver à ce que le 25 avril, cela démarre dans les

11 meilleures conditions possibles. Je prends bonne note de votre intention

12 mais je n'en ai jamais douté. Je prends acte du fait que vous ne voulez pas

13 prendre un avantage sur la Défense, mais cela aurait été non adapté à la

14 situation, car pour reprendre votre image, n'oubliez pas que les Juges sont

15 aussi des arbitres, et des avantages indus sont toujours sanctionnés. Avant

16 de continuer, je vais repasser la parole aux avocats.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Dans l'affaire Blagojevic et dans l'affaire Stakic, les tableaux de

19 récolement ont été élaborés, peut-être d'une manière différente par celle

20 requise par cette Chambre de première instance, mais ceci a été préparé

21 conformément à une ordonnance.

22 Dans mon système judiciaire, qui est le même que celui dont est issu,

23 M. Scott, une ordonnance doit être respectée sous peine de sanction grave.

24 M. Scott dit que depuis 25 ans, il travaille dans le cadre des

25 affaires complexes et je suis sûr que tel est le cas. Lorsqu'il rédigeait

26 l'acte d'accusation, nous nous attendions à ce qu'il ait énoncé le nom puis

27 le lien entre cette personne et un chef d'accusation concret de l'acte

28 d'accusation. En soit, ceci aurait été une carte de l'affaire qui nous

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1 guiderait dans nos préparations pour l'affaire si ceci avait été préparé au

2 cours de la procédure d'instruction. A chaque fois que l'Accusation

3 trouvait un document, elle aurait pu l'intégrer de manière logique dans le

4 dossier. Je ne vois pas de complexité dans cette procédure comme ceci a été

5 noté. Précédemment, il est nécessaire de connaître sa destination pour

6 pouvoir y arriver et la même chose peut être dite par rapport à la manière

7 dont l'Accusation a déposé l'acte d'accusation. On s'attend à ce qu'ils

8 soient totalement prêts, et l'Accusation prépare cette affaire depuis le

9 moment où ils ont dressé l'acte d'accusation. Dans ce cas-là, ils auraient

10 déjà dû être prêts au moment de la confirmation de l'acte d'accusation.

11 Cependant, nous savons de notre expérience qu'on continue à mener des

12 recherches concernant les témoins et même les témoins importants, on

13 continue à avoir des entretiens avec eux, et on continue à essayer de les

14 situer, de les trouver.

15 Si l'on examine, Monsieur le Juge, le paragraphe 17(1) de l'acte

16 d'accusation, on peut se demander comment il est possible de se défendre

17 contre toutes ces alternatives différentes. Est-ce qu'ils ont une théorie

18 concernant chacun de ces éléments énoncés ici ? Si tel est le cas, cela

19 doit déjà existé. Nous ne devrions pas à avoir à faire des suppositions à

20 ce sujet. Je maintiens mes commentaires au sujet de l'Accusation, de notre

21 point de vue au moins, nous avons l'impression qu'ils tendent une

22 embuscade. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Car s'ils étaient vraiment

23 préparés au niveau auquel ils disent être préparés, et ils auraient déjà dû

24 être préparés, pourquoi est-ce qu'il est tellement difficile qu'ils nous

25 disent : "Voici l'ordre dans lequel comparaîtront nos témoins pour que la

26 Défense puisse se préparer parce que nous ne souhaitons pas avoir un

27 avantage inéquitable." Je souhaite revenir sur les commentaires que j'ai

28 trouvé offensants émanant de M. Scott. Ils diraient : "Voici les documents

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1 concernant chacun de ces témoins." En réalité, si vous lisez les

2 paragraphes concrets, reliant ces témoins et ces documents, les choses

3 seront claires. Pourquoi est-ce que ceci est difficile ? Ce n'est pas

4 difficile du tout.

5 Cependant, nous sommes dans un système mixte ici et certains d'entre

6 nous respectent toujours les règles du jeu de notre système national. Je

7 pense que c'est la raison pour laquelle l'Accusation considère parfois

8 qu'il vaut mieux éviter de donner quoi que ce soit à la Défense, car ils

9 souhaitent que le procès aboutisse à une condamnation et non pas

10 nécessairement à la vérité. Je dis, en raison de cela, que c'est

11 aujourd'hui qu'ils devraient déjà être prêts, qu'ils pourraient commencer à

12 nous donner, en groupe ou en bloc, les éléments concernant le volet

13 politique ou historique ou des dirigeants, et cetera, pour que nous, nous

14 puissions nous préparer aujourd'hui.

15 Or, nous ne disposons pas des mêmes ressources que l'Accusation. Je

16 parlerai un moment aujourd'hui, j'espère un peu plus tard, du point de vue

17 concernant les finances.

18 Cependant, les choses nous sont bien plus difficiles par rapport à

19 eux. Ils parlent de leurs requêtes en vertu de l'article 92 bis. Si dès le

20 début, leur objectif était clair, et un bon procureur, celui qui souhaite

21 que l'on établisse la vérité, celui-ci, il aurait pu nous dire : "Voici la

22 liste de tous les témoins qui déposeront en vertu de l'article 92 bis selon

23 notre proposition, par le biais d'une déclaration écrite."

24 Qu'est-ce qui s'est passé ? Comme vous l'avez déjà noté, nous avons

25 simplement reçu une autre requête accompagnée d'un CD-ROM avec des

26 centaines de documents. Je dois me préparer pour le début du procès et je

27 dois traiter de ce genre de questions. Est-ce que c'est vraiment un

28 hasard ? Vous savez, cela fait longtemps, cela fait 25 ans que je fais ce

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1 métier. Je sais comment les choses fonctionnent, et qu'on ait recours à

2 cela afin de provoquer un blocage pour que la Défense ne puisse pas se

3 préparer pour le procès de manière appropriée. Je ne les accuse pas de

4 cela, car rien ne les empêche d'après le Règlement de ce faire, mais s'ils

5 disent qu'ils se préparent et que malgré tout cela, ils ne peuvent pas

6 respecter l'ordonnance de la Chambre qui existe depuis un bon moment, à mon

7 avis, ceci n'est tout simplement pas plausible.

8 S'agissant des points d'accords, ils les reprennent simplement de

9 l'acte d'accusation. Qu'est-ce qu'ils veulent que je fasse ? Ils veulent

10 que j'accepte l'acte d'accusation, petit à petit, dans le contexte des

11 points d'accord. Ils sont ici afin de prouver leur thèse. Je ne suis pas

12 ici pour les aider à ce faire.

13 En ce qui concerne les faits établis dans d'autres affaires,

14 effectivement, je suis d'accord. Il s'agit des faits qui se trouvent dans

15 d'autres jugements précédents. Cependant, il ne faut pas oublier un point.

16 Si l'acte d'accusation est structuré d'une certaine manière et s'il

17 contient un certain nombre de chefs d'accusation, les avocats, les juristes

18 dans les nouvelles affaires ne vont pas nécessairement contester les faits

19 établis dans les affaires précédentes. C'est ainsi que l'on procède dans

20 les affaires complexes. Que fait l'Accusation ? Ils n'ont pas énoncé toutes

21 les allocations, même s'ils ont intégré un certain nombre de points, comme

22 le conflit armé international ou la structure du HVO. Pourquoi ? Parce que

23 la Défense dans de telles affaires, elle dispose déjà de ressources

24 limitées et ne va pas nécessairement contester cela, car ceci ne concerne

25 pas directement la nature des crimes portés à l'encontre de l'accusé. Si

26 l'on voit Blaskic, de quoi est-ce qu'il était coupable ou accusé ? Des

27 crimes commis dans la vallée de la Lasva, ce qui avait avoir avec son rôle

28 de commandant et de responsable éventuel des crimes qui ont été commis.

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1 Quel est le lien entre cela et les dirigeants du HVO en Herceg-Bosna ? Il

2 est nécessaire, tout d'abord, d'établir la pertinence dans l'affaire en

3 particulier qui nous intéresse. Peut-être que je vais me concentrer sur la

4 nature des crimes commis. C'est la raison pour laquelle nous constatons

5 qu'il est offensif de nous proposer simplement d'accepter les faits établis

6 dans d'autres affaires alors que nous savons que peut-être il y a de

7 nouveaux documents, de nouvelles archives d'ouvertes, de nouvelles

8 ressources qui, peut-être, nous permettront de conclure que certains de ces

9 faits ont été établis sur une base erronée. Le Procureur a suspendu sa

10 position. J'applique de bonne foi, la technique qui a été utilisée dans

11 l'affaire Blagojevic où les faits établis n'ont pas été repris en raison du

12 contexte. Les faits établis dans d'autres affaires ensuite peuvent devenir

13 les points d'accord.

14 L'Accusation se penche toujours de nouveau sur les comptes rendus

15 d'audience. Il dit de nouveau qu'il objecte à cette conception. Je pense

16 que si la Défense accepte ces faits établis, ces faits deviendront les

17 faits qui font l'objet d'un accord. Il s'agira des faits qui seront une

18 base pour la Chambre de première instance au moment où elle déterminera

19 quelle est la vérité.

20 Brièvement, je souhaite ajouter, que je crois encore que l'Accusation, même

21 si elle essaie de son mieux peut faire encore mieux. Je pense que nous

22 pouvons collaborer avec l'Accusation. Je n'essaie pas de préétablir la

23 manière de procéder. Je comprends, si M. Scott dit : Vous savez, nous, les

24 Procureurs, nous sommes les professionnels. Mais je n'accepte pas lorsqu'il

25 dit : Vous savez, les avocats de la Défense qui sont de l'autre côté, il ne

26 faut pas leur faire confiance. Je suis égal à l'Accusation. Nous sommes au

27 même niveau. Il n'a pas plus de pouvoir que moi, et sa voix n'est pas plus

28 importante que la mienne. Il n'est pas plus important que moi. Nous devons

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1 tous respecter notre parole. Nous le savons tous. Je rejette la

2 caractérisation de la Défense comme si nous étions des personnes qui

3 essaient de prolonger la procédure, alors que nous sommes des

4 professionnels. Nous savons que nous devons contester un certain nombre de

5 dépositions de témoins et de documents. C'est cela, c'est notre travail. Si

6 nous faisons notre travail de manière appropriée et si ceci aboutit

7 néanmoins à une condamnation, au moins, nous saurons que les moyens de

8 preuve ont été testés, que l'Accusation a pu bénéficier d'une bonne défense

9 et que les Juges ont pu arriver à leur conclusion sur de bons fondements.

10 C'est la raison pour laquelle je rejette de telles accusations.

11 Je n'ai rien à jouter en ce qui concerne ce qui vient d'être dit, si ce

12 n'est de suggérer qu'il faudrait donner une ordonnance à l'Accusation ou

13 peut-être l'adjoindre à fournir dès que possible, au moins le premier

14 groupe ou les premiers groupes de témoins qu'ils citeront à la barre avec

15 tous les éléments de preuve et tout ce à quoi ils vont s'appuyer. Il nous

16 sera plus facile si l'on sait que ces premiers témoins seront des experts,

17 si l'on connaît leurs noms, si l'on sait quelle sera leur déposition. Car

18 j'essaie de deviner ce qui viendra après. Si l'on obtient cela une semaine

19 avant le procès, c'est trop tard. Peut-être il ne peut pas faire cela en

20 raison du système fédéral aux Etats-Unis, car là-bas, souvent, vous n'avez

21 pas tous les éléments avant le début du procès. Peut-être il s'agit d'une

22 habitude qu'ils ont reprise. Je ne sais pas, je ne le pense pas. Mais je

23 pense qu'il pourrait nous aider et qu'il pourrait aider la Chambre

24 également. Car comme vous le savez, vous et vos collègues, vous devez être

25 prêts vous-mêmes. Plus tôt vous avez les informations, plus tôt vous

26 pourrez vous pencher dessus.

27 Encore une fois, je n'ai pas de raison de croire qu'ils agissent de

28 bonne foi. Je pense qu'ils ont repris leurs vieilles habitudes. Je pense

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1 que c'est le cas de tout le monde. Je ne souhaite pas du tout suggérer que

2 je ne crois pas qu'ils agissent dans l'intérêt de la justice. Mais je pense

3 qu'ils sont en train de jouer un jeu bien intelligent dans les limites des

4 règles permises. Néanmoins, nous sommes dans une position désavantageuse en

5 raison de cela. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les autres avocats ?

7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serai très

8 brève. Je souhaite dire que je dois noter que je n'ai pas entièrement

9 compris l'intervention de mon éminent collègue, M. Scott, car il a dit dans

10 son intervention, ou plutôt l'on remarque une contradiction. Il dit que

11 l'Accusation est prête pour le 24 ou plutôt le 25 avril pour que cette

12 affaire commence, puis d'autre part, il est évident qu'il existe une

13 résistance à remplir l'obligation conformément à l'ordonnance rendue par la

14 Chambre, ce qui est très important pour la Défense. Pour moi, il est

15 logique si l'Accusation est prête à commencer le procès le 24 et le 25

16 avril, que de fait, ils ont déjà tout ce que la Chambre leur demande de

17 fournir. Pour moi, logiquement, ils devraient remettre cela au Tribunal

18 conformément à la forme prise par la Chambre. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci. Je ne souhaite rien ajouter par

21 rapport à ce qui a été dit par mes confrères, par mes collègues. Je

22 soutiens entièrement les propositions de Me Karnavas et Me Nozica.

23 M. JONJIC : [interprétation] La Défense de Me Coric soutient également des

24 interventions faites précédemment par mes collègues. M. IBRISIMOVIC :

25 [interprétation] Monsieur le Président, moi aussi, je viens d'un système

26 dans lequel l'on respecte les ordonnances des Juges, comme ceci a été

27 souligné par Me Karnavas. Je n'ai pas eu l'impression que M. Scott disait

28 qu'il n'allait pas respecter cette ordonnance. Apparemment, il disait qu'il

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1 allait la respecter en bonne et due forme. Je vais dire une remarque selon

2 laquelle le fait de remplir partiellement cette obligation en un mois ou

3 deux ne serait pas conforme à ce qui a été exigé par vous, Monsieur le

4 Juge. Pour nous, il serait bien plus utile si cette obligation était

5 remplie dans son intégralité.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK: [interprétation] La Chambre a rendu une décision le

8 30 novembre 2005, où il est dit expressément de quelle manière M. Scott

9 doit agir. Dans la réponse de M. Scott, toutes les dispositions de ce

10 Tribunal sont traitées comme instructions. Donc, M. Scott considère que la

11 Chambre de première instance est une partie avec laquelle il peut entrer

12 dans des arguments plutôt que de respecter toutes les dispositions. C'est

13 la raison pour laquelle il change le terme de "dispositions" en

14 "instructions."

15 Du 30 novembre jusqu'à aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu de

16 résistance, les tableaux auraient déjà été établis. Pour ce faire, de

17 manière approfondie, il faudrait élaborer les tableaux concernant tous les

18 témoins, et cetera. Mais ceci affaiblirait fortement l'acte d'accusation

19 dressé par M. Scott. C'est la raison pour laquelle il essaie de l'éviter.

20 Ceci est lié au problème où il est indiqué qu'il est possible de

21 reprendre certains faits établis dans d'autres affaires précédentes.

22 Cependant, peu de faits ont été clairement énoncés dans les affaires

23 précédentes, peu de faits pertinents dans notre affaire.

24 Par exemple, il n'a jamais été établi que 12 000 personnes blessées

25 musulmanes ont été traitées dans des hôpitaux croates. Lorsque je dis 12

26 000, il faudrait que M. Scott doive savoir que ce serait l'équivalent de

27 720 000 aux Etats-Unis ou 100 000, si c'était en France. Le coût pour la

28 France de cela aurait été 13 milliards de dollars et aux Etats-Unis, 17

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1 millions de dollars. Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'a jamais été

2 dit que la Défense a reçu -- la Croatie a reçu 300 000 réfugiés de Bosnie-

3 Herzégovine, et que ces personnes bénéficiaient de l'aide et de la

4 nourriture. Puis, il n'a jamais été constaté qu'une brigade de Rijeka a été

5 constituée pour aller se battre dans l'ABiH. Il n'a pas été mentionné que

6 500 à 600 personnes - et nous avons leurs noms - c'étaient les Bosniaques

7 et les Musulmans qui oeuvraient pour des armées; l'ABiH. Puis, jamais l'on

8 a mentionné les milliers de tonnes d'armes utilisées dans les combats.

9 Puis, les 227 documents du président Franjo Tudjman concernant la Bosnie-

10 Herzégovine n'ont jamais fait l'objet des discussions ici, mais l'on

11 parlait des rumeurs.

12 C'est la raison pour laquelle ce procès est important, Monsieur le

13 Juge, historiquement important en ce qui concerne le rôle historique de la

14 Croatie et en ce qui concerne les missions des accusés individuels. C'est

15 la raison pour laquelle il est important que tout soit entrepris pour que

16 l'on puisse arriver à un jugement équitable, et non pas de procéder de la

17 manière suivie jusqu'à présent par l'Accusation. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer maintenant à un autre point. Je vais

19 rendre, la semaine prochaine, une ordonnance reclarifiant toutes ces

20 questions, avec la demande d'un calendrier très précis à partir du 25

21 avril, donc avril, mai, juin, avec liste des témoins et liste des pièces.

22 Je vais passer maintenant --alors, je l'avais abordé tout à l'heure, mais

23 je n'ai pas eu de réponse claire. C'est surtout une question qui intéresse

24 la Défense. Concernant l'admissibilité des pièces, ma solution serait

25 d'éviter des débats en amont sur les pièces, et notamment les objections à

26 l'américaine sur le fait que tel document n'est pas pertinent, n'a aucune

27 valeur probante, et cetera.

28 Beaucoup de Chambres ont réglé ce problème de manière efficace. D'ailleurs,

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1 même si je me réfère à l'actuel procès Milosevic, il y a quasiment très peu

2 d'objections lors de l'admission des pièces.

3 J'aimerais avoir très rapidement le point de vue de la Défense sur ces

4 questions. Maître Karnavas.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui.

6 Précédemment, je vous ai écouté quand vous avez parlé de l'admissibilité

7 des éléments de preuve. Je n'aurais pas moi-même être -- aurait pu être

8 plus éloquent, plus succinct que vous ne l'avez été. Je suis tout à fait

9 d'accord, la façon dont les choses se sont développées dans ce prétoire.

10 C'est comme vous l'avez dit. Je suis tout à fait d'accord avec vous, à

11 l'exception d'un point; celui de l'authenticité. Généralement, la procédure

12 a été la suivante. C'est peut-être -- cela devra cependant rester ainsi. Il

13 faudrait également fournir un certain nombre d'éléments indiquant qu'il y a

14 fiabilité. Je ne pense pas que cela devrait nous poser beaucoup de

15 problèmes.

16 La façon dont j'ai plaidé précédemment, et dont je continue à pratiquer mon

17 métier, c'est que, quand je vois un document que l'Accusation souhaite nous

18 présenter, en particulier si je sais à l'avance quel document on va

19 présenter de la part de l'Accusation tel ou tel jour d'audience, si on m'a

20 prévenu à l'avance, si j'ai des objections, j'en parle d'abord au

21 Procureur. Je leur signale d'éventuels problèmes, selon moi, pour essayer

22 de trouver un accord. S'il y a un problème qui se pose en matière

23 d'authenticité, bien entendu, je me lève pour faire une objection.

24 Généralement, je sais quels sont les documents qui vont être présentés. Je

25 suis d'accord avec vous, Monsieur le Président. Le simple fait qu'un

26 document soit versé au dossier ne signifie pas pour autant que ce document

27 va se voir accorder un poids particulier. C'est aux Juges qu'il

28 appartiendra d'en décider, sur la base de l'examen de la totalité des

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1 éléments de preuve présentés et en prenant en compte d'autres facteurs.

2 La règle d'or à laquelle je crois, c'est que -- ce sont les questions

3 suivantes qui permettent d'y répondre. Le document est-il authentique ?

4 Est-il fiable ? Est-ce que c'est un document qui a été manipulé ? La

5 question de la pertinence, bien entendu, est importante ainsi que celle de

6 la valeur probante. Je pense que vous avez exposé tout ceci de manière très

7 claire, et je pense que mes collègues devraient lire avec attention cette

8 partie du compte rendu d'audience pour s'en inspirer.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis

11 entièrement d'accord avec Me Karnavas, ou plutôt avec la proposition que

12 vous avez formulée aujourd'hui. Je pense que ceci nous permet de -- le fait

13 de permettre d'objecter à l'authenticité ultérieurement est quelque chose

14 qui rend possible une défense équitable.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi aussi, je

16 considère que les instructions que vous avez formulées ce matin et vos

17 arguments concernant les objections par rapport à l'authenticité, est tout

18 à fait conforme à la pratique judiciaire et la pratique juridique. Je pense

19 que nous devrions agir conformément à cela. Merci.

20 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de M. Coric, je

21 maintiens -- je me rallie à ce qui a été dit par mes éminents collègues,

22 mais je souhaite vous rappeler que je souhaite formuler certains

23 commentaires dès à présent.

24 D'après mon expérience dans de telles procédures, je souhaite rappeler, que

25 pendant la période précédant l'acte d'accusation, il y a eu des

26 manipulations de documents dans des archives différentes sur le territoire

27 de l'ex-Yougoslavie. Malheureusement, une partie des documents contenus

28 dans ces archives ne sont toujours pas disponibles. Peut-être si l'on

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1 réfléchi sur l'admissibilité de tels documents, il est nécessaire de

2 réfléchir aussi sur l'admissibilité des transcriptions présidentielles sur

3 lesquelles l'Accusation se fonde grandement. Il faut aussi tenir compte des

4 documents émanant des organes de service de Renseignement, puisqu'à

5 plusieurs reprises, de tels documents ont été créés post factum. Ou si cela

6 a été créé au moment des faits, la raison n'était pas afin de documenter

7 les événements, mais afin de cacher de véritables causes.

8 Donc, je pense qu'au moment de la prise de décision concernant la

9 recevabilité de certains documents, il faudrait tenir compte de ce genre

10 d'observations également. Merci.

11 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mis à

12 part le commentaire fait par M. Karnavas, je soutiens ce qui a été dit par

13 mes autres collègues également. Je n'ai rien à ajouter. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, c'est très technique. Vous

15 avez peut-être un point de vue.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai rien à

17 ajouter par rapport à ce qui a été dit par vous et

18 M. Karnavas. Cependant, le fait reste que de nombreuses puissances grandes

19 et fortes ont tout fait pour cacher la vérité concernant la guerre sur ce

20 territoire ou pour manipuler cette vérité à d'autres fins. C'est la raison

21 pour laquelle un grand nombre de faux existent et circulent. Il s'agit de

22 faux par le biais desquels on essaie de déformer la vérité. Bien sûr, la

23 décision vous revient. Merci beaucoup.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision. Bien entendu, si

25 lorsqu'une pièce sera présentée et si la Défense dit, je conteste, parce

26 que j'ai des éléments prouvant que c'est un faux, il n'y a aucun problème.

27 La Chambre en tiendra compte. Bien entendu, la Défense viendra prouver que

28 la pièce est fausse. Cela va de soi. Il ne s'agit pas de dire elle est

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1 fausse; il faut expliquer aussi pourquoi.

2 En tout cas, j'enregistre avec satisfaction que nous avons bien progressé

3 sur ce plan. Ce que je dis, vous également, pour vous, quand vous allez

4 présenter des pièces, bien entendu, l'Accusation devra aussi se conformer

5 au cadre général et ne pas se lever en disant, objection, valeur probante

6 zéro, aucune pertinence, et cetera, et cetera. Cela va dans les deux sens.

7 Evidemment, si la Défense produit un document qui est faux, l'Accusation

8 pourra dire, mais je ne suis pas d'accord.

9 Monsieur Scott ou Monsieur Mundis, sur cette dernière question --

10 M. SCOTT : [interprétation] Oui, si vous me le permettez, Monsieur le

11 Président. En quelques mots. En premier lieu, je souhaiterais remercier M.

12 Karnavas des observations qu'il a faites confirmant que le bureau du

13 Procureur agit en toute bonne foi et fait de son mieux.

14 D'autre part, pour revenir sur que vous venez de dire, Monsieur le

15 Président, je voudrais dire qu'il est très facile pour les conseils de la

16 Défense - cela s'est vu souvent ici devant ce Tribunal - il est trop facile

17 de dire qu'une pièce est fausse. Il ne suffit pas - je suis d'accord avec

18 vous, Monsieur le Président - qu'un conseil de la Défense, d'ailleurs du

19 côté de l'Accusation ou de la Défense, nous dise qu'un document est faux.

20 Le simple fait de dire qu'un document n'est pas authentique, et est un faux

21 ne suffit pas. Nous, si on nous oppose cette objection, il faut

22 immédiatement que l'on nous -- que l'on fonde cette affirmation. Il ne faut

23 pas se contenter de lancer des allégations de ce type. Nous souhaiterions

24 parler, nous aussi, de la question des documents, parce que c'est une

25 question qui nous tient à cur aussi. Effectivement, L'Accusation sera

26 celle qui présentera ses moyens en premier. Si la Défense choisit de

27 présenter des moyens quand le moment sera venu, cela n'est pas encore

28 défini. Bien entendu, la présentation des éléments de preuve, la manière

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1 dont vous souhaitez que nous procédions, c'est très important pour nous,

2 l'Accusation. Pourquoi ? Parce que c'est nous qui allons passer en premier.

3 A ce sujet, Monsieur le Président, je dois dire, pour être tout à

4 fait franc, que nous sommes un petit peu préoccupés s'agissant de

5 l'admission des éléments de preuve, car nous avons remarqué, lors de la

6 Conférence de mise en état du 8 novembre et ensuite du 30 janvier, que vous

7 aviez indiqué très clairement, selon nous, que vous aviez l'intention

8 d'accepter le versement au dossier de toutes les pièces précédemment cotées

9 avant le procès. C'était la façon dont vous souhaitiez procéder. Vous

10 l'aviez dit le 8 novembre, page 329 à 331 du compte rendu d'audience, et le

11 30 janvier, page 61 et 62 du compte rendu d'audience. Vous aviez dit que

12 vous auriez tendance à penser qu'il conviendrait d'admettre la totalité des

13 éléments de preuve avant même le procès.

14 Nous inspirant de ce que vous aviez dit, Monsieur le Président, nous

15 avons déposé plusieurs requêtes au cours des 30 à 60 derniers jours,

16 première requête concernant les documents dits, documents des Nations

17 Unies, et ensuite requête concernant les documents de la MCCE, et avant,

18 j'insiste, avant qu'il n'y ait décision sur les documents MCCE, nous avons

19 déposé nous-même une requête semblable, ayant trait aux documents de ce

20 qu'on appelle les documents du Bataillon espagnol.

21 Je dois dire que nous pensions aller tout à fait dans le sens des

22 souhaits que vous aviez exprimés, qui était d'admettre tous les éléments de

23 preuve avant le procès. Nous avons été surpris, je dois dire même un petit

24 peu déçus, de recevoir, le 3 février et le 9 février, votre décision

25 indiquant qu'aucun de ces documents ne serait admis et qu'on procéderait de

26 la manière habituelle dans le système de "common law", document par

27 document. Ceci va prendre beaucoup de temps avec 9 500 documents, si on

28 veut les admettre un par un, au jour le jour, témoin par témoin.

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1 D'autre part, nous sommes un petit peu préoccupés de recevoir des

2 informations un petit peu contradictoires, et avec tout le respect que je

3 vous dois, de votre part, d'un côté, puis de la part de la Chambre de

4 première instance. D'une part nous recevons des instructions, des

5 informations de votre part, lors des Conférences de mise en état sur la

6 manière dont vous souhaiteriez que se passent les choses, et ensuite, nous

7 recevons des ordonnances venant de la Chambre qui semblent contredire ce

8 que vous-même vous nous aviez indiqué pendant la Conférence de mise en

9 état.

10 Lors de la Conférence du 3 et du 9, vous aviez indiqué que beaucoup

11 de questions ne pourraient être résolues dans le cas de la mise en état

12 avant la nomination des Juges ad litem et avant que la totalité des Juges

13 ne soit nommée. J'imagine que vous comprenez facilement le genre de

14 difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans ces conditions parce

15 qu'il y a beaucoup de questions qui se posent au moment de la mise en état

16 qui ne seront pas résolues avant l'arrivée des Juges ad litem. Vous nous

17 avez indiqué, à plusieurs reprises, cela m'a été confirmé par d'autres

18 personnes ici au Tribunal, que les Juges ad litem arriveront à peu près 15

19 jours avant le début du procès. Or, ceci c'est complètement contradictoire

20 à la pratique de la mise en état habituelle. Si les requêtes préalables au

21 procès ne peuvent trouver résolution que deux semaines avant le procès, ce

22 n'est pas bien. Ce n'est pas une bonne pratique ni pour la Chambre, ni pour

23 l'Accusation, ni pour la Défense s'il faut attendre deux semaines.

24 Nous souhaitions insister sur ce point. Nous souhaitions le mettre en

25 exergue pour vous dire que si c'est la manière dont vous avez l'intention

26 de procéder au sein de la Chambre, à ce moment-là, si vous pensez que les

27 Juges ad litem ne vont arriver que le 10 ou l2 avril, il faut savoir que

28 nous allons déposer un certain nombre de requêtes après leur arrivée au

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1 sujet de questions auxquelles il conviendra de répondre. Nous allons

2 redéposer les requêtes, qui ont été déposées précédemment, une fois que les

3 Juges ad litem auront été nommés pour que ces requêtes soient examinées par

4 la collégialité de la Chambre de première instance.

5 Exemple, comme vous l'avez déjà dit, le Tribunal utilise l'article 92

6 bis. Nous avons essayé de faire de même. Nous avons présenté des requêtes

7 dans ce sens. Certains des témoins que nous entendons entendre avec

8 l'article 92 bis peuvent permettre de fournir la fondation, les raisons qui

9 justifient certains éléments de preuve documentaires et à partir de cela,

10 nous allons peut-être utiliser ces éléments de preuve documentaires au

11 procès. Tant que nous n'avons pas la réponse à nos requêtes 92 bis, il nous

12 est très difficile de prendre des décisions concernant un certain nombre

13 d'éléments de preuve documentaires parce qu'on ne sait pas si les

14 déclarations des témoins 92 bis vont être admises ou pas.

15 Dans ce contexte, nous vous serions très reconnaissants de nous

16 fournir des consignes extrêmement détaillées sur la manière dont vous allez

17 procéder s'agissant des éléments de preuve documentaires. Nous avions

18 compris que vous souhaitiez admettre tous les éléments de preuve avant le

19 procès, mais, maintenant, il semble que cela ne soit pas le cas, que ce

20 soit plutôt le contraire qui va se passer. Nous souhaiterions avoir des

21 indications de votre part, des lignes directrices s'agissant de ces pièces

22 à conviction. Tous les éléments de preuve, toutes les pièces à conviction

23 ont reçu un numéro préalable. Tous figurent sur la liste des éléments de

24 preuve. Nous pouvons vous les présenter. Nous pensions que nous les avions

25 présentés dans des lots qui répondaient à vos exigences; les documents des

26 Nations Unies, de la MCCE, du Bataillon espagnol. Nous pensions qu'il y

27 avait là une logique, que c'était la manière de procéder qui s'imposait, et

28 nous souhaiterions avoir des éléments supplémentaires sur ce point.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison et cela mérite des

2 éclaircissements.

3 Tout d'abord, il y a une difficulté que vous percevez. C'est que l'actuelle

4 Chambre, qui est constituée de moi-même, du Juge Agius et du Juge Parker,

5 n'est pas la Chambre qui va siéger. La Chambre qui va siéger sera

6 constituée par moi-même et deux Juges ad litem. Il faut bien avoir cela en

7 mémoire.

8 Deuxième élément fort, lorsque je vous ai demandé de faire les tableaux

9 avec les pièces, ce que vous avez fait d'ailleurs, par ordre de date, je

10 vous ai demandé de marquer un numéro. Vous l'avez fait. Vous avez fait,

11 disons 70 % de ce que je demandais. Les 30 % qui restent, c'est le lien

12 entre les pièces et les témoins.

13 Je vous ai également indiqué, et c'est peut-être là où il y a eu un manque

14 de précision de ma part, que pour moi, l'admission de jure se fait quand le

15 témoin est présent et que les pièces sont présentées au témoin. Pourquoi ?

16 Pour qu'il y ait, à ce moment-là, le débat avec la Défense, parce que sinon

17 si on rentre un document, prenons l'hypothèse du bataillon espagnol. Je

18 rentre le document, il y en plusieurs dizaines, les documents du Bataillon

19 espagnol sont admis. Vous ne faites pas venir de témoins du Bataillon

20 espagnol. Résultat : la Défense ne peut pas contre-interroger l'espagnol. A

21 ce moment-là, vous avez un avantage indu parce que les pièces sont admises

22 et il risque de ne pas avoir débat.

23 A titre personnel, et ma position est partagée par les deux autres Juges,

24 j'estime et je vous invite d'ailleurs fortement à ce que ce type de requête

25 92 bis ou autre soit présentée à la Chambre qui va juger, pas maintenant

26 parce que l'actuelle Chambre n'est pas celle qui va juger. J'estime qu'il

27 incombe à ceux qui jugent de dire le droit, d'apprécier les éléments de

28 preuve et que ce n'est pas à ceux qui ne s'en préoccuperont pas de dire

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1 quoi que ce soit en la matière.

2 De ce fait, les tableaux que vous avez donnés ont tous des numéraux.

3 Ce sont ces numéros, c'est fini, on va les garder. Ce sont des numéros aux

4 fins d'identification. Par exemple, le Bataillon espagnol, il suffit qu'un

5 témoin espagnol vienne, du Bataillon et à ce moment-là, toutes les pièces

6 seront admises quand il viendra. Pour moi, l'admission des pièces,

7 l'admission se fait par une décision orale ou écrite pendant le procès, pas

8 avant, parce que comme je l'ai dit la dernière fois, une fois qu'une pièce

9 est admise, si plus personne ne revient sur la pièce, lors du jugement, les

10 Juges pourront en tirer partie et qu'à ce moment-là la Défense n'aura pas

11 été à même d'évoquer la pièce. Comme je vous l'ai indiqué, lorsqu'un témoin

12 est présent et que vous lui présentez un document, prenons le Bataillon

13 espagnol. Vous allez présenter, au commandant de ce Bataillon un ou deux

14 documents. Vous allez appeler son attention sur un paragraphe, mais la

15 Défense va le contre-interroger sur ce paragraphe, le cas échéant, sur

16 d'autres paragraphes. Les Juges peuvent poser des questions sur d'autres

17 éléments du paragraphe mais il se peut qu'il y ait des paragraphes qui

18 n'auront pas fait l'objet de questions et de réponses, mais qu'ensuite les

19 Juges vont se rendre compte de l'importance de ce document et dans leur

20 jugement pourront s'appuyer dessus. C'est pour cela que j'ai dit la

21 dernière fois, en le disant tout doucement, lentement, j'ai mis en garde

22 tout le monde en disant : "Attention. Un document, c'est le document

23 entier."

24 J'ai vu qu'il y avait des documents et il y en a un qui fait 394

25 pages. C'est un rapport d'un Procureur, je ne sais lequel, 394 pages. Peut-

26 être que ce document, il y aura une question sur ce document. Il

27 m'étonnerait fort qu'il y ait des questions sur les 394 pages, mais les

28 Juges auront les 394 pages. Je vais lire les 394 pages, et le cas échéant,

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1 je pourrais utiliser un paragraphe de ces 394 pages qui n'aura pas fait

2 l'objet de l'interrogatoire principal ou du contre-interrogatoire parce que

3 la pièce est admise.

4 Pur clarifier totalement, je vous indique que le tableau que vous

5 avez fait, que vous avez repris en partie dans votre mémoire préalable ou

6 pour la suite des événements, est un tableau qui existe, qui a le mérite

7 d'avoir des dates, des numéros, mais il sera nécessaire pour vous, lorsque

8 les témoins viendront, de présenter ces documents.

9 A partir de là, concernant le 92 bis, ma tendance pour le moment -

10 mais nous sommes avec les autres Juges en train de regarder cela - c'est de

11 renvoyer, à la Chambre de jugements, cette question. Vous, pour le moment,

12 vous devez vous dire : "J'ai 400 témoins. Il faut que je prépare, dans mon

13 planning, les 400 témoins." Il y aura des déchets parce qu'on sait qu'il y

14 a des témoins qui ne voudront pas venir. Il y en a qui seront décédés

15 entre-temps. Il y en a qui auront disparu, et cetera. Il n'y en aura pas

16 400. Vous devez travailler comme s'il y a 400 personnes qui vont venir.

17 Après, le cas échéant, vous allez très vite vous rendre compte que vous

18 avez fait venir un témoin puis il y en avait un autre que vous avez eu

19 envie de faire venir et vous allez le retirer parce que le second n'apporte

20 rien par rapport au premier.

21 Vous devez travailler avec le planning des 400. Ce n'est que dans le

22 cours du procès, où vous allez vous rendre compte que maintenant il y a des

23 témoins que ce n'est même pas la peine de les faire venir. On pourrait au

24 titre du 92 bis admettre certaines parties, sauf évidemment sous le droit

25 souverain de la Défense de les faire venir pour les contre-interroger, mais

26 il se peut que la Défense dise : "D'accord. Il n'y a pas de problème. C'est

27 admis."

28 Voilà. J'espère que j'ai clarifié. Vous travaillez comme si vos 400

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1 témoins venaient. Il appartiendra après, avec les deux nouveaux Juges qui

2 viendront, d'apprécier. Ils démarreront dans l'affaire et quand ils verront

3 les mètres cubes de documents, ils auront un choc émotionnel au départ et

4 il leur faudra du temps pour s'y faire. Comme ce sont des Juges, ils s'y

5 mettront très rapidement.

6 Travaillez dans l'idée que vos requêtes ne sont pas mort-nées. C'est

7 parce qu'il a un rejet. Vous pourrez toujours les réintroduire pendant le

8 procès.

9 J'espère que j'ai été assez clair sur cette question des documents.

10 Quand la Défense va contre-interroger, je présume que vous allez

11 aussi contre-interroger avec des documents. Ce que je souhaite pour que

12 déjà vous commenciez, vous, à travailler, c'est que lorsque le témoin de

13 l'Accusation sera présent et que vous aurez vos documents des uns et des

14 autres, peut-être ce sera les mêmes, je ne sais pas. Cela c'est à vous,

15 entre vous, de vous entendre. C'est de nous présenter aux Juges le classeur

16 de vos documents. Si vous avez 15 documents dans le cadre du contre-

17 interrogatoire à présenter au témoin pour réfuter l'interrogatoire

18 principal, vous nous présentez les 15 documents pour que je puisse les

19 regarder, que mes collègues puissent les regarder, et cetera. Parce qu'avec

20 le système e-court, je ne peux pas -- les 15 documents -- manipuler les

21 documents pour passer de l'un à l'autre. J'ai besoin des "hard" copies.

22 Je sais que, parmi vous, il y a des avocats qui ont cette habitude de

23 pratiquer. Vous avez dû pratiquer comme cela. Cela ne devrait poser aucun

24 problème.

25 S'il n'y a pas d'autres questions sur le problème de ces documents,

26 je voudrais aborder un autre point avant l'interruption. Certainement on va

27 faire la Conférence de mise en état la plus longue de l'histoire de ce

28 Tribunal, mais nous ferons la pause à midi et demie, mais pour les dix

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1 minutes qu'il me reste, je voudrais aborder le dernier point qui était à

2 l'ordre du jour. Je l'expose.

3 La pratique a montré que, pendant la mise en état et pendant le

4 procès, l'Accusation continue son enquête afin d'avoir de nouveaux

5 documents, de produire de nouveaux témoins non prévus, et cetera.

6 Me Karnavas a évoqué cette question tout à l'heure.

7 Comme vous le savez, il se peut qu'à la fin de la présentation des

8 moyens de preuve de l'Accusation, et après que la Défense ait commencé la

9 présentation de ses éléments à décharge, par ces témoins, l'Accusation

10 vienne faire une requête de réouverture de sa cause, "reopening." La

11 jurisprudence est claire et je tiens à vous l'indiquer.

12 Il ne s'agit pas, par cette façon de faire, de causer un préjudice

13 aux accusés. Il m'apparaît que si une enquête est en cours, il faut en

14 informer la Chambre et dire à la Défense : "Nous continuons notre enquête,"

15 sans rentrer dans les détails en lui disant : "C'est Monsieur X, Y ou Z."

16 Lorsque vous recevez le document, selon la jurisprudence, vous avez

17 l'obligation de communiquer le nouveau document immédiatement à la Défense

18 et pas le garder sous le coude pendant des semaines ou des mois car, si

19 vous recevez le document au mois de juin, que vous n'en donnez pas

20 connaissance aux uns et aux autres, et que six mois après vous demandez la

21 réouverture de votre cause, le résultat est acquis. Cela serait un rejet.

22 Je vous conseille fortement de lire la décision que la Chambre

23 Hadzihasanovic-Kubura avait rendue en la matière. Tout est dit dans cette

24 décision.

25 Voilà. Je voulais quand même aborder cela pour que tout le monde soit au

26 courant, que - et les avocats le savent - c'est que l'Accusation continue

27 son enquête. Quand il y a une enquête, il y a des documents qui arrivent.

28 Evidemment, ces documents, au titre de l'article 66 et l'article 68,

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1 doivent être communiqués et qu'une demande de réouverture fondée sur des

2 transmissions tardives, là, les chances de réussite sont, en ce qui me

3 concerne, quasi nulles.

4 Il est presque midi et demi. Nous allons nous arrêter, faire une pause

5 d'une vingtaine de minutes. Nous reprendrons à 1 heure 10, et nous

6 arrêterons - parce que c'est les horaires syndicaux - nous arrêterons à 13

7 heures 45. L'audience se terminera à 13 heures 45. Nous n'aurons pas,

8 malheureusement, le temps de tout terminer, mais nous nous reverrons d'ici

9 peu. Voilà. Donc, nous reprendrons à

10 1 heures moins 10.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Il nous reste presque

14 une heure pour examiner les autres questions qui étaient inscrites à

15 l'ordre du jour.

16 Je voudrais tout d'abord aborder la question relative à la durée des

17 contre-interrogatoires. La dernière fois, nous avons évoqué cette question.

18 J'ai cru comprendre qu'il y avait des contacts entre l'Accusation et la

19 Défense. Le nouvel avocat qui va être nommé - dont j'espère que ce sera Me

20 Kovacic - se joindra évidemment avec vous pour rencontrer le Procureur afin

21 de préparer, de la meilleure façon possible, ce contre-interrogatoire.

22 Avant de vous donner la parole pour constater où vous en êtes,

23 quelques observations liminaires. Vous avez déjà, à partir de la liste des

24 témoins et de la durée prévisible, une indication. Il manque encore les

25 éléments de preuve documentaires, mais cela viendra très rapidement. Vous

26 avez une indication de la durée que va prendre le Procureur. Comme le

27 Procureur a indiqué qu'il avait l'intention, dans un premier temps, de

28 faire venir les témoins qui vont parler du contexte général, politique,

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1 militaire, géographique ou autre, inévitablement on va aborder --

2 l'Accusation abordera, mais c'est cette salle d'audience qui sera plongée

3 dans la cur même du sujet -- les aspects relatifs à l'entreprise

4 criminelle commune.

5 A partir de là, il se peut, mais je ne connais pas la position des

6 uns et des autres, mais je la subodore, qui puisse y avoir entre les

7 accusés des divergences ou des appréciations différentes, et qu'à ce

8 moment-là, les accusés, par l'entremise de leurs avocats pourront

9 interroger les témoins de l'Accusation, dans tel ou tel sens. De deux

10 choses l'une : ou la Défense s'entendra entre elle, nonobstant les

11 divergences qui pourraient exister pour qu'il y ait, par exemple, un

12 avocat, qui à titre d'avocat principal, fait le contre-interrogatoire, et

13 que les autres avocats interviennent sur des questions périphériques. Ou si

14 la Défense ne peut pas s'entendre entre elle, qu'à ce moment-là, il faut

15 qu'i y ait une répartition équitable du temps.

16 Vous voyez, ce sont des sujets très compliqués à examiner. Vous allez

17 dire : "Le Juge est là pour trancher." Bien entendu, le Juge doit trancher

18 quand il y a un problème mais comme vous le savez, les Juges préfèrent que

19 les problèmes se règlent en amont, car quand les problèmes sont réglés en

20 amont, c'est préférable pour tout le monde. Car lorsqu'un Juge prend une

21 décision, il y a toujours un content et un mécontent. Parfois, il y a même

22 deux mécontents. Lorsqu'on veut éviter que le Juge soit mené à trancher, il

23 faut s'entendre. Je ne sais pas dans quelles conditions vous allez pouvoir

24 vous entendre les uns et les autres, mais je l'ai indiqué la dernière fois,

25 au titre du procès équitable et de l'égalité des armes, il m'apparaît en

26 premier analyse, mais, évidemment, j'en parlerai avec mes Juges assesseurs,

27 mais il m'apparaît, en ce qui me concerne, que si un accusé, pour sa

28 Défense, estime que l'Accusation a pris trois heures et que lui a besoin de

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1 trois heures, il utilisera ses trois heures. Il m'apparaît difficile de

2 dire à un accusé : "Non. Le Procureur a trois heures. Vous, vous avez une

3 heure." L'idéal, c'est que si le Procureur prend trois heures, l'idéal

4 c'est qu'entre les avocats de la Défense, il y a un accord entre vous.

5 Malheureusement, s'il n'y a pas d'accord, à ce moment-là il faudra qu'on

6 apprécie au cas par cas.

7 Je pense qu'au début, les premiers témoins pourront peut-être être ceux qui

8 vont poser le plus de problèmes, surtout s'ils abordent des aspects

9 politiques. Peut-être que dans les aspects politiques, il y a des noyaux

10 durs qui font que le noyau dur peut avoir un consensus entre les accusés.

11 Cela, je ne sais pas. C'est à vous de me le dire.

12 Monsieur Scott, où vous en êtes dans -- ou Monsieur Mundis, je ne sais pas,

13 où vous en êtes dans vos discussions ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Suite à la

15 dernière Conférence de mise en état, lors de laquelle cette question a été

16 soulevée, la semaine dernière nous avons soumis une lettre à la Défense, et

17 nous avons demandé leur proposition ou contre-proposition, qui pourrait

18 être un point de départ pour de nouvelles discussions. Compte tenu des

19 obligations liées au mémoire préalable au procès soumis par la Défense,

20 peut-être il n'avait pas suffisamment de temps pour ce faire. Après la

21 dernière réunion, nous avions décidé d'attendre que la Défense en parle

22 entre eux, et nous attendons toujours leur contre-proposition. Pour le

23 moment, je n'ai rien de supplémentaire à dire du point de vue de

24 l'Accusation à ce sujet.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à Me Karnavas, qui a lui,

26 l'avantage. C'est qu'il était dans une affaire où il y avait quatre

27 accusés, dans l'affaire Blagojevic. Il a une bonne expérience. Je n'ai que

28 l'expérience de l'affaire Hadzihasanovic-Kubura, où ils étaient deux. Mais

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1 une expérience à quatre me semble meilleure qu'à deux. Maître Karnavas ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] A un moment donné, Monsieur le Juge, un

3 certain nombre d'entre eux se sont retirés. Ils ont plaidé coupables. J'ai

4 été dans d'autres affaires multiples, et voici mon approche. Chaque témoin

5 doit être traité séparément. Si je vois un témoin, peu importe le temps que

6 l'Accusation passera avec ce témoin, en fonction du contenu de sa

7 déposition, je pourrais apprécier le temps qu'il me faudra afin de contre-

8 interroger ce témoin en particulier. Cela dit, lors de mon contre-

9 interrogatoire, dans une grande mesure, peut-être à 90 %, je poserai des

10 questions que les autres souhaiteront poser également. Cela dépendra de la

11 nature du témoin.

12 Bien sûr, je vais essayer de me fonder sur les contacts avec mes collègues.

13 A la fin, je souhaite indiquer que mes obligations concernent tout d'abord

14 mon client en cas de procédure éventuelle devant une Chambre d'appel

15 également. C'est la raison pour laquelle je souhaite l'indiquer clairement

16 aussi pour le compte rendu d'audience, pour que la Chambre puisse savoir ce

17 à quoi il faut s'attendre, s'il est nécessaire de trouver des explications

18 alternatives plausibles face aux éléments de preuve indirects avancés par

19 l'Accusation.

20 Je pourrais apprécier en avance la durée de mon contre-

21 interrogatoire. Cela peut être utile.

22 J'ai parlé avec certains autres conseils de la Défense, et je ne

23 souhaite pas parler le mot de "lobby," ou de "groupe de pression," mais

24 j'ai effectivement parlé avec Me Kovacic, par exemple. C'est un avocat

25 expérimenté, et il considère lui aussi qu'il est nécessaire seulement de

26 contre-interroger le témoin au sujet de ce qui est pertinent et utile pour

27 la Chambre de première instance. C'est mon intention également.

28 Notre approche sera certainement la suivante : nous allons nous consulter

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1 mutuellement afin de détecter en avance quels sont les points que nous

2 souhaiterons soulever. Probablement celui qui contre-interrogera en premier

3 soulèvera une grande partie de ces points, en fonction du témoin. Cela

4 c'est ma position. Je vais demander que

5 M. Prlic soit représenté en premier. Je le dis, non pas parce qu'à mon avis

6 c'est l'individu le plus important, même si c'est mon avis personnel, mais

7 parce que c'est la première personne sur la liste. C'est la personne dont

8 le nom figure en premier dans l'acte d'accusation parmi les autres noms qui

9 concernent l'entreprise criminelle commune. Je suis sûr que l'Accusation va

10 proférer des allégations également à l'encontre du feu président Tudjman,

11 Susak, Mate Boban, et cetera.

12 Nous souhaitons être le premier à contre-interroger et je vais respecter

13 les instructions données par la Chambre. Je dois dire aussi que dans

14 l'affaire précédente, dans laquelle j'ai représenté un client devant le

15 Juge Liu, je considère qu'il était souvent ferme, mais très équitable. Nous

16 avons toujours pu respecter les délais, car si je pouvais démontrer de

17 bonne foi que j'étais en train de contre-interroger au sujet d'un domaine

18 qui est intéressant et important pour la Défense, et à partir du moment où

19 je pouvais établir la pertinence dans le cadre de la Défense, le Juge Liu

20 était suffisamment gentil et généreux pour me permettre les délais

21 nécessaires.

22 Puis, je souhaite ajouter un exemple. C'est que dans cette affaire,

23 l'Accusation a cité à la barre M. Butler. C'était un expert mais qui

24 travaillait en réalité pour le bureau du Procureur et il est parti entre-

25 temps. Je le dis, car il était un employé caractérisé comme un analyste ou

26 expert. Il a déposé pendant cinq jours dans le cadre de l'interrogatoire

27 principal. Or, mon contre-interrogatoire a duré six jours, le contre-

28 interrogatoire de M. Butler. Je pense que Me Jokic l'a contre-interrogé

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1 pendant toute une journée, et ensuite, il y a eu une journée pour les

2 questions supplémentaires. Puis, je pense qu'à la fin du 11 ou 12 jours, la

3 Chambre de première instance a eu très peu de questions. Mais cela c'est

4 une exception, car d'habitude ceci ne dépassait trois à quatre jours.

5 Je souhaite dire également que l'Accusation essaiera peut-être de

6 citer à la barre un témoin en tant que témoin expert, qu'ils interrogeront

7 peut-être seulement pendant une demi-heure ou une heure et qui aura un

8 document en appui. Dans de telles circonstances, je pense que nous devons

9 avoir le droit au contre-interrogatoire équitable. Ce qui a été fait dans

10 d'autres affaires. Je sais qu'une fois, un démographe, M. Broomberg, est

11 venu et son contre-interrogatoire principal n'a pas duré plus d'une heure.

12 Or, il a été contre-interrogé pendant deux jours et l'ensemble du contre-

13 interrogatoire a été pertinent.

14 Puis, un autre exemple, c'est M. Deronjic. Je pense qu'il a déposé

15 pendant un jour, alors que je l'ai contre-interrogé pendant quatre jours.

16 Encore une fois, c'était pertinent dans le cadre de l'affaire et le Juge

17 Liu m'a ajouté de le faire conformément à mes obligations professionnelles

18 et compte tenu du fait que les points soulevés étaient pertinents pour la

19 Défense.

20 Je ne sais pas si j'ai répondu à vos questions ? J'espère que je l'ai

21 fait au moins dans une certaine mesure, mais je pense qu'il nous revient à

22 nous de vous démontrer à vous et aux autres Juges que nous savons ce que

23 nous faisons, que nous sommes prêts pour le contre-interrogatoire et que

24 nous posons des questions pertinentes et que nous faisons cela afin aussi

25 d'aider la Chambre à trouver la vérité. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : J'apprécie ce que vous venez de dire. Notamment,

27 vous avez mis l'accent sur un point qui me semble fondamental. Vous avez

28 expliqué que les questions que vous posez, c'est pour les Juges, pour

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1 éclairer les Juges. Effectivement, c'est une ligne de conduite que tout le

2 monde doit avoir, que cela soit dans l'interrogatoire principal ou dans le

3 contre-interrogatoire, les questions, ce n'est pas pour faire plaisir au

4 témoin ou aux personnes qui sont à l'extérieur, mais c'est pour que les

5 Juges en tirent des conclusions. Cela impose, de la part des uns et des

6 autres, un professionnalisme et un objectif très précis, qui est d'informer

7 les Juges de tel ou tel point.

8 Je le dis toujours : essayez dans vos questions d'aller toujours à

9 l'essentiel et de ne pas noyer le témoin de questions qui n'ont aucun

10 intérêt, si n'est parfois de noyer les Juges, mais quand le Juge est un

11 véritable professionnel, il ne se noie jamais. Vous vous en apercevrez très

12 vite.

13 Je partage entièrement ce que vous venez de dire. Vous avez mis l'accent

14 sur la question des témoins experts. Effectivement, l'expérience montre que

15 lorsqu'il y a un témoin expert qui vient, il y a un rapport et l'Accusation

16 l'interroge une heure ou deux heures sur les points principaux du rapport.

17 A ce moment-là, la Défense prend beaucoup plus de temps à contre-

18 interroger. Cela c'est évident qu'il n'y a pas de problème concernant les

19 témoins experts. Maintenant, concernant les témoins dit des faits, les

20 témoins qui vont témoigner sur, par exemple, les crimes commis dans les

21 municipalités, soit qu'ils aient été victimes ou témoins oculaires, à ce

22 moment-là, l'équité veut que si l'Accusation prend deux heures, la Défense

23 prend deux heures. Mais si évidemment, un autre défenseur veut deux heures,

24 c'est là où il faut trouver un accord.

25 Sur ce que vous venez de dire, à ce stade, je n'ai pas d'objections

26 majeures à formuler. Je souhaite, bien entendu, connaître le point de vue

27 des autres avocats.

28 Deuxième avocat.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. En réalité, je n'ai

2 rien à ajouter par rapport à ce que vous venez de dire. Je considère qu'il

3 s'agit là d'un principe qui est entièrement approprié. S'agissant des

4 autres témoins de la deuxième catégorie des témoins, nous allons essayer de

5 faire en sorte que tous les Défenseurs ne posent que des questions

6 pertinentes pour leurs clients. Nous n'allons pas répéter les questions et

7 je pense que nous trouverons un accord dans des cas particuliers. Le fait

8 est que parfois nous aurons besoin de plus de temps pour les contre-

9 interrogatoires, même peut-être si un seul Défenseur qui utilisera plus de

10 temps. Mais le fait est que nous venons de recevoir une évolution du temps

11 de la part de l'Accusation, mais peut-être il ne pourra respecter cela lui-

12 même. Parfois, il lui faudra plus et parfois moins de temps. Je pense que

13 nous pouvons mener l'ensemble de l'affaire, y compris du point de vue de la

14 Défense. Nous allons poser seulement les questions pertinentes et utiles

15 pour nous et la Chambre de première instance, et je considère que dans ce

16 cas-là, s'agissant de chaque témoin, concrètement parlant, il ne nous sera

17 pas difficile de trouver un accord.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si nous avons trouvé un

19 accord concernant les témoins experts, à savoir, pour dire qu'il serait

20 préférable d'être souple en ce qui concerne le temps et permettre parfois

21 au contre-interrogatoire d'être plus long que l'interrogatoire principal,

22 je pense qu'il faut trouver un accord sur d'autres témoins aussi. Je pense

23 qu'il faudrait être très souple, très flexible.

24 Je pense qu'il ne faudrait pas que l'ensemble de la Défense ait la

25 même durée que l'Accusation, c'est-à-dire, je pense que la Défense devrait

26 bénéficier de bien plus de temps. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut

27 pas multiplier ces durées par six, puisqu'il y a six co-accusés. Il

28 faudrait trouver une autre solution raisonnable, mais je pense qu'il

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1 faudrait que l'on bénéficie de bien plus de temps. Puis, quant à la

2 question de savoir si nous allons utiliser le tout ou pas, cela dépendra

3 des circonstances. Certainement, nous allons tous poser seulement les

4 questions qui sont pertinentes, et pertinentes aussi du point de vue de la

5 Chambre.

6 Je propose que l'on réfléchisse tous sur cette durée prévue pour la

7 Défense et que l'on tienne compte de la souplesse. Si l'on constate qu'il

8 serait utile d'utiliser même plus de temps pour le contre-interrogatoire

9 d'un témoin en particulier, je pense qu'il faudrait que ce soit possible de

10 procéder ainsi sans gros problème.

11 En ce qui concerne l'ordre des contre-interrogatoires, je soutiens ce

12 qui a été dit par Me Karnavas, c'est-à-dire, quel que soit l'accusé mis en

13 cause le plus, dans le cadre de la déposition d'un témoin, je pense que

14 nous devrions suivre le même ordre dans le contre-interrogatoire. Je pense

15 que le collègue qui aura le plus de questions devra bénéficier de la durée

16 la plus longue.

17 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, la Défense de

18 M. Coric se rallie à ce qui a été dit par nos collègues. Je considère que

19 les critères définitifs et fermes ne seraient pas acceptables ni dans

20 l'intérêt d'un procès équitable. Je suis notamment d'accord avec la

21 proposition de Me Karnavas et de Mme Alaburic, à savoir, s'agissant de

22 l'ordre du contre-interrogatoire, qu'il faudrait suivre l'ordre dans lequel

23 l'acte d'accusation a été énoncé par le bureau du Procureur. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. J'étais dans une

26 affaire avec deux co-accusés, et nous utilisions dans le contre-

27 interrogatoire 50 % de temps de plus par rapport à l'Accusation. Ici, la

28 situation est plus délicate puisque nous avons six co-accusés. La personne

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1 qui représente M. Petkovic en a parlé. Je pense que ce qui a été proposé

2 par l'Accusation, à savoir que la Défense bénéficie du même temps n'est pas

3 réaliste. Ceci ne pourrait pas nous être utile. En même temps, il faut

4 fixer les limites réalistes que ce soit multiplié par deux ou multiplié par

5 trois. Puis, s'agissant de ce qui a été dit au sujet des témoins experts,

6 j'ajouterais que ceci doit s'appliquer aux témoins normaux pour ainsi dire,

7 c'est-à-dire, nous aurons besoin de plus de temps par rapport à

8 l'Accusation.

9 D'habitude, d'après mon expérience, cette expérience a été très positive.

10 Nous pouvions trouver toujours des solutions à de telles situations. La

11 Chambre avait toujours de la tolérance et aidait à trouver une solution

12 dans l'intérêt de la justice. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je sais que vous auriez bien aimé

14 contre-interroger, mais comme maintenant vous êtes assisté d'un avocat,

15 vous n'aurez pas l'occasion malheureusement de contre-interroger. Je vous

16 donne la parole si vous avez quelque chose à dire.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, même quand j'avais un

18 avocat - et j'espère que j'aurai de nouveau

19 Me Kovacic et Me Pinter, comme avocats - j'avais déjà demandé d'avoir le

20 droit moi-même de contre-interroger. Je souhaitais que cette possibilité

21 soit explorée en partie. Voici les raisons, Monsieur le Juge : c'est que

22 jusqu'à présent, malheureusement, dans de nombreuses affaires devant le

23 Tribunal à La Haye, certains points n'ont pas été traités de manière

24 appropriée, à mon avis. De nombreux faits importants pour comprendre les

25 événements qui se sont déroulés en ex-Yougoslavie sont restés déformés et

26 assujettis à de mauvaises interprétations. Je regrette de devoir dire - et

27 peut-être ceci ne serait pas poli - mais je suis accusé dans l'acte

28 d'accusation. J'ai terminé plusieurs facultés, et je me sens tout à fait

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1 capable intellectuellement de traiter des éléments concernant lesquels je

2 crois que les avocats, malgré leur carrière professionnelle d'avocats, ne

3 connaissent pas toujours.

4 Je suis dans la politique depuis 1968. Lorsque j'étais à la tête du

5 soulèvement à Zagreb jusqu'à aujourd'hui, pendant la guerre, j'ai eu une

6 quinzaine de fonctions importantes. J'assume cela. Je pense que dans la

7 sociologie, la théorie de la guerre, la théorie de la conscience, dans le

8 comportement des groupes, dans des situations extrêmes, dans la quantité de

9 mal qui existe dans des Etats organisés, dans les données comparatives,

10 l'histoire de la Croatie, dans tous ces domaines je peux fournir des

11 données pertinentes, et je peux pertinemment poser des questions, y compris

12 aux experts. Je demanderais d'avoir le droit d'agir en parallèle avec mes

13 avocats qui seront certainement très bons, mais de pouvoir participer aux

14 interrogatoires. Merci beaucoup.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je vous ai écouté avec attention.

16 Vous soulevez un problème nouveau qui est le fait de savoir, si nonobstant

17 le Règlement, les articles du Règlement, un accusé peut, en plus de son

18 avocat, poser des questions. J'aurai l'occasion de réfléchir à cela.

19 Je considère que vous faites une requête orale en la matière. Vous

20 argumentez en disant, que comme cela va toucher à des aspects politiques

21 notamment et que vous êtes depuis 1968 dans la politique, vous êtes mieux à

22 même que votre avocat à poser des questions aux experts s'ils abordent ce

23 type de questions.

24 Je vais y réfléchir. Je ne sais pas si on compense l'avocat de M. Prlic ou

25 les autres, mais cela doit aussi les interpeller. Ceci évidemment reste

26 pour le moment en "stand-by" comme on le dit, mais il y aura une réponse.

27 A ce stade, l'Accusation a-t-elle des lumières ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas sûr si je

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1 peux jeter une quelconque lumière là-dessus, mais je vais essayer de

2 procéder avec une torche. Je pense que pour le moment, nous ne pouvons pas

3 approfondir cette discussion, mais je souhaite souligner deux autres

4 facteurs qui sont pertinents à notre avis à ce stade. Tout d'abord, si la

5 Chambre souhaite entendre les arguments des parties concernant la question

6 soulevée par M. Praljak, je vous assure que l'Accusation souhaite se

7 prononcer là-dessus. Notre point de départ serait que nous ne considérons

8 pas qu'il serait admissible de permettre au témoin d'interroger ou contre-

9 interroger les -- à l'accusé d'interroger ou contre-interroger les témoins

10 aux côtés de ses avocats. Mais nous souhaitons avoir l'opportunité de

11 présenter les arguments complets à ce sujet devant le Juge de mise en état

12 ou la Chambre.

13 Pour terminer, je pense que l'Accusation souhaite souligner également que

14 nous ne considérons pas qu'il serait équitable dans cette situation, si

15 nous avons deux heures pour l'interrogatoire principal, de permettre à

16 chacun des accusés deux heures, à savoir, 12 heures pour l'équipe de la

17 Défense. Bien sûr, il faut savoir qu'il y aura beaucoup de points qui

18 seront repris parmi les avocats différents. Nous réitérons simplement que

19 nous ne considérons pas que le système selon lequel chacun des accusés

20 devrait avoir deux heures si nous, nous avons deux heures, serait

21 acceptable et équitable. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais répondre à

24 un certain nombre de points soulevés. Tout d'abord, je considère que la

25 requête de M. Praljak est tout à fait raisonnable dans certaines

26 circonstances en fonction du témoin. Bien sûr, j'ai remarqué l'ordonnance

27 d'hier par le biais de laquelle on nomme un avocat à M. Praljak. Mais dans

28 l'ordonnance, je ne vois pas un point. Peut-être c'était nécessaire, à

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1 savoir qu'il soit question du conseil -- co-conseil, puis aussi

2 l'assistance juridique, substitut d'audience, et cetera. M. Praljak aura un

3 nouveau conseil de la Défense. Je ne vois pas comment cette personne pourra

4 articuler et poser des questions que M. Praljak souhaite poser, notamment

5 compte tenu de son éducation et de son niveau de connaissance.

6 Je pense que tout d'abord, il faudrait que ses conseils précédents

7 soient renommés. C'est ce que je considère comme le mieux dans l'intérêt de

8 la justice, puisqu'il s'agit de deux personnes tout à fait

9 professionnelles. Puis, je pense que mis à part cela,

10 M. Praljak, peut-être souhaitera poser certaines questions par le biais de

11 ses avocats. Mais peut-être parfois il faut accorder une exception et lui

12 permettre de poser des questions aux côtés de ses avocats. Je ne vois pas

13 pourquoi il ne serait pas possible de lui permettre cela. Encore une fois,

14 si M. Praljak n'obtient pas la permission de poser de telles questions, je

15 pense qu'il faudrait adopter une approche flexible permettant à l'accusé de

16 consulter ses avocats pendant l'audience. Je pense également, qu'en

17 fonction du type de témoin, je soutiendrais la demande de M. Praljak de

18 poser des questions aux côtés de ses avocats. C'est ce qui est fait aux

19 Etats-Unis, c'est-à-dire, souvent les accusés peuvent rédiger les notes à

20 l'adresse de leurs avocats puisqu'ils sont assis à côté. Peut-être on

21 pourrait réfléchir à ce sujet.

22 En ce qui concerne ce qui a été dit par M. Mundis, c'est-à-dire, deux

23 heures multipliées par six, qui revient à douze heures. Je pense que

24 personne n'a sérieusement proposé cela. Encore une fois, je souligne que

25 nous avons l'intention de poser des questions pertinentes conformes à notre

26 thèse, et encore une fois, comme vous l'avez bien noté vous-même, Monsieur

27 le Juge, notre but est de vous aider à trouver les faits concernant nos

28 clients. Ma cause, c'est mon client, conformément à l'acte d'accusation

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1 dressé par le bureau du Procureur. L'Accusation ne doit pas s'inquiéter;

2 nous ne demandons pas six fois deux heures. Parfois, il faudra être

3 flexible, souple. Je n'entends rien de leur partie. Je ne sais pas s'ils

4 ont des idées préconçues à l'encontre de cette souplesse. Il faut savoir

5 qu'aujourd'hui, nous avons eu des moments difficiles dans ce prétoire. Je

6 pense que compte tenu de cela, il faudrait s'exprimer à ce sujet

7 aussi.Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette question, je vous invite, l'Accusation et

9 les avocats à vous réunir pour me proposer, le moment venu, un mode

10 opératoire afin que tout cela se passe bien. Le facteur flexibilité me

11 semble être un bon facteur permettant d'adapter les situations en fonction

12 des témoins.

13 Concernant l'autre question qui a été soulevée par M. Praljak, qui mérite

14 évidemment un examen très complet, je vais y réfléchir. Je vais

15 certainement vous soumettre dans quelque temps une ordonnance afin de vous

16 demander, selon un certain délai, à prendre des positions par écrit sur

17 cette question qui m'apparaît aussi une question importante dans l'exercice

18 des droits d'un accusé.

19 Il nous reste encore 20 minutes. L'ordre du jour est loin d'être épuisé. Je

20 voudrais très vite aborder la question de la communication des pièces de

21 l'article 66 et de l'article 68. L'Accusation, pouvez-vous vite me faire le

22 point ?

23 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, la semaine dernière, il

24 y a eu de nouvelles communications de pièces dans cette affaire. Comme vous

25 le savez, Monsieur le Juge, c'est un processus. On continue et nous

26 continuons à prendre des mesures afin de nous assurer que les questions

27 liées à la communication des pièces sont résolues dès que possible,

28 notamment en respectant l'article 66 et l'article 68. C'est une obligation

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1 continue de l'Accusation.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, j'apprécie de m'accorder

3 cette possibilité de m'exprimer.

4 Je pense que nous n'avons pas reçu de nombreux rapports d'experts. Peut-

5 être c'est caché dans ce système EDS, qui est difficile d'accès. Je pense

6 que certains rapports nous manquent.

7 En ce qui concerne les rapports d'experts, je suis conscient du fait qu'il

8 y avait un rapport préliminaire rédigé par un expert qui concerne les

9 questions importantes, notamment liées aux activités des Moudjahiddines en

10 Bosnie-Herzégovine. Il y avait un rapport préliminaire qui avait été

11 présenté par l'expert au bureau du Procureur. J'ai demandé de le recevoir;

12 je ne l'ai pas reçu. Bien sûr, il s'agit d'un rapport externe. Il faut

13 faire une distinction car ce n'est pas la même chose. Si quelqu'un est un

14 employé ou analyste de l'institution, il rédige un rapport, et après, il

15 est possible de peaufiner cela avec les autres membres du bureau du

16 Procureur. Mais là, c'est différent par rapport à un expert externe. Nous

17 aimerions avoir ce genre de rapport. Si possible, je demanderais que ce

18 type de rapports nous soit communiqué également, y compris celui que je

19 viens de mentionner et dont l'Accusation est déjà au courant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Si les autres avocats n'ont rien à dire de

21 particulier sur cette question, je voudrais aborder un autre sujet.

22 La Défense, tout à l'heure, m'a parlé des questions financières. Est-ce que

23 vous voulez aborder cela en audience publique ou en audience à huis clos ?

24 Comme vous voulez.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, je pense que compte

26 tenu de la transparence, il vaut mieux en traiter en public. J'ai eu des

27 conversations avec le Greffe. Je les ai déjà contactés. Je les ai informés

28 du fait que j'allais mentionner cela publiquement pour le compte rendu

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1 d'audience, car je pense qu'il faut respecter les exigences de

2 transparence.

3 Depuis février, il est devenu tout à fait clair, au moins pour cette équipe

4 de la Défense, que le conseil principal devra tout d'abord dépenser

5 l'argent déjà gagné, qu'il doit encore être mis à notre disposition par le

6 Greffe.

7 Il y a un autre point concernant le conseil précédent. Nous n'avions pas

8 reçu l'argent pour la phase 2, tout d'abord, en raison du fait que ce

9 conseil n'était pas conforme à l'article 45. Cependant, le Greffe a

10 immédiatement été informé du statut de l'affaire lorsque je l'ai reçu et de

11 la charge du travail que ceci implique concernant la phase 2. Cependant,

12 nous avons été privés de ces fonds.

13 Ensuite, il nous a été dit que ceci allait être fait en septembre, puis

14 novembre, puis février, à la fin. A la fin, au mois de février, nous avons

15 reçu les fonds, sauf 20 %. Or, c'est

16 20 % - puisque je suis le conseil principal, je veille à ce que les autres

17 membres de mon équipe soient payés tout d'abord, et ceci nous met sous une

18 pression supplémentaire. Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres

19 personnes qui sont impliquées, non seulement mes collaborateurs, mais leurs

20 femmes, leurs maris, leurs enfants, leurs mères, et cetera. C'est pour cela

21 que je m'assure à ce que ces personnes soient payées tout d'abord.

22 Les 20 % ont été retenus jusqu'au mois de février. Pour des raisons

23 que cette équipe de la Défense ignore, le Greffe qui devrait être

24 responsable de ce volet de l'affaire et de respecter ses obligations en

25 matière financière en respectant les délais, il nous a été dit que ces 20 %

26 ont été retenus en raison du manque de prétoire libre. Cela, je peux

27 comprendre. S'il est nécessaire également de comprendre, qu'entre-temps,

28 l'Accusation continue à faire son travail, elle continue à mener des

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1 enquêtes et leurs dossiers ne cessent de croître. C'est normal. C'est dans

2 l'intérêt de leur thèse. Ils ne feraient pas leur travail de manière

3 sérieuse s'ils agissaient différemment.

4 Je souhaite également souligner ce qui avait été dit tout à l'heure

5 par M. Scott. Il a indiqué tous les efforts qu'il déployait afin de se

6 préparer entièrement, conformément aux instructions données par la Chambre.

7 Puis, vous-même, Monsieur le Juge, vous avez dit que vous avez travaillé

8 dans le cadre de cette affaire pratiquement 24 heures sur 24.

9 Donc, il est logique que du point de vue de la Défense, plus on

10 s'approche de la Défense, plus nous devons travailler. Malheureusement,

11 nous n'avons pas suffisamment de collaborateurs.

12 Je mentionne cela non pas parce que je demande que vous interveniez à ce

13 stade, mais simplement pour déclarer ce que j'ai déjà déclaré auprès du

14 Greffe. Je demanderais que le Greffe nous mette à notre disposition les

15 fonds qui sont normaux pour une affaire aussi complexe, en tenant compte du

16 fait que ce procès commencera, et que nous devrons pouvoir continuer à nous

17 préparer dans ces circonstances extraordinaires.

18 Je suis responsable pour la vie d'un individu. En tant qu'avocat de

19 la Défense, je suis responsable pour m'assurer qu'il bénéficiera d'un

20 procès équitable. Face à de telles responsabilités, je dois défendre ses

21 intérêts tout d'abord. C'est ce que j'ai fait tout au long de ma carrière.

22 Il faut que j'assume une position de principe, à savoir, est-ce que je

23 travaille gratuitement devant les Nations Unies ? Est-ce que je

24 subventionne ce Tribunal qui poursuit quelqu'un sans mettre à la

25 disposition de la Défense tous les moyens et les fonds nécessaires pour sa

26 défense ?

27 Je souhaite attirer votre attention sur cela puisque le Greffe m'a

28 informé également du fait que le moment voulu, il va falloir que je fasse

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1 un choix difficile, et il s'agit notamment soit de quitter l'ensemble de

2 l'équipe de la Défense ou de continuer à financer l'équipe de la Défense de

3 M. Prlic jusqu'au début de l'affaire.

4 On m'a dit de ne pas m'inquiéter puisqu'une fois le procès commencé,

5 je vais recevoir les fonds. Je souhaite vous rappeler que nous ne recevons

6 aucun bénéfice, nous n'avons pas la retraite des Nations Unies, ni quelque

7 avantage que ce soit. Nous avons souvent des heures supplémentaires,

8 notamment s'agissant d'une affaire dans laquelle le client a été mis en

9 liberté provisoire, car il est souvent nécessaire de traiter de certains

10 documents avec le client, lui-même. En raison de cela, j'ai dû pratiquement

11 m'installer en Croatie et travailler en Bosnie, tout en payant mes locaux

12 ici, pour me préparer pour le procès parce que j'étais prêt pour commencer

13 en octobre. Je pensais que cela allait être le cas.

14 Je mentionne cela pour le compte rendu d'audience parce qu'un jour

15 peut-être, je demanderai que vous interveniez, ou peut-être je vais

16 informer formellement la Chambre de première instance que j'aurai besoin

17 d'une ordonnance émanant de la Chambre de première instance m'enjoignant à

18 travailler gratuitement pour les Nations Unies. Peut-être je devrais

19 prendre de telles mesures pour pouvoir protéger les intérêts de mon client.

20 Dans cette affaire particulière, l'argent pour la phase 2 nous a été

21 retenu, non pas de notre faute, et non pas de la faute de notre client. Cet

22 argent n'a pas été versé au conseil précédent non plus. Il m'est très

23 difficile de travailler, notamment, pendant les trois mois à venir, pendant

24 lesquels je souhaite rendre possible à l'ensemble de mon équipe, de

25 travailler de manière appropriée. Je m'excuse d'avoir pris autant de temps

26 pour vous informer de cela, mais au fond vous êtes ici afin de garantir

27 aussi les droits des accusés, les droits de base des accusés et leur

28 protection. Je pense que si au moins on montrait un peu de flexibilité et

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1 si on mettait à notre disposition l'ensemble des fonds alloués, même si

2 ceci ne suffit pas, je ne demande pas plus que cela. Je demande tout

3 simplement de pouvoir bénéficier de ce dont bénéficie toutes les autres

4 équipes de la Défense jusqu'au début du procès.

5 Je vous remercie et excusez-moi encore une fois d'avoir pris autant

6 de temps.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de ces précisions. Sur un point administratif,

8 je vais demander à rencontrer le Greffier pour y voir clair et insister

9 fortement à régler ce problème qui n'a pas lieu d'être. Il m'apparaît qu'il

10 est tout à fait normal que les avocats, qui ont été commis, soient

11 rétribués sans préjudice quelconque. Je vais m'en occuper.

12 Je ne donne pas la parole aux autres Défenseurs qui s'associent

13 certainement à ce que vous venez de dire. Pour les quelques minutes qui

14 restent on va passer en audience à huis clos. Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

16 Monsieur le Juge.

17 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, je déclare cette audience

26 terminée. Nous nous retrouverons dans quelque temps. Merci.

27 --- La Conférence de mise en état est levée à 13 heures 48.

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