Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 9 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, veuillez appeler le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président, et bonjour à tous. Affaire

9 numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier, je salue toutes les

11 personnes présentes pour cette audience de ce jour.

12 Nous allons poursuivre nos travaux par la continuation de l'interrogatoire

13 principal. Nous avons fait un calcul, Monsieur Mundis, et vous avez utilisé

14 presque trois heures, donc, 176 minutes. Il vous reste une heure. Alors, il

15 est 9 heures 05, vous avez jusqu'à 10 heures 05. Allez-y.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Est-

17 ce que vous voulez que les parties se présentent aux fins du compte rendu

18 d'audience ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas nécessaire puisque tout le monde est

20 présent.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 LE TÉMOIN : EDWARD VULLIAMY [Reprise]

23 Le témoin répond par l'interprète]

24 Interrogatoire principal par M. Mundis : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vulliamy.

26 R. Bonjour.

27 Q. A la fin de la journée d'hier, nous parlions du camp de Ljubuski.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'aide du système

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1 e-court peut-on montrer au témoin la pièce qui a reçu le numéro P9019.

2 Q. Monsieur Vulliamy, est-ce que quelques images sont affichées à l'écran

3 devant vous ?

4 R. Oui, je vois deux photographies.

5 Q. Reconnaissez-vous ce qui se trouve à l'écran ? Un instant.

6 R. Non, pas comme cela, tout de suite.

7 Q. Excusez-moi. Je vais trouver la bonne page. Nous sommes à la recherche,

8 les derniers chiffres sont 2976, pour ce qui est des derniers chiffres du

9 numéro ERN.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous parlions de Dretelj, et non pas de

11 Ljubuski. Je pense qu'il y a un lapsus de la part de

12 M. Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Excusez-moi, c'est vrai.

14 Q. Vous avez maintenant une image ?

15 R. Oui, ce sont des photographies.

16 Q. Les reconnaissez-vous ?

17 R. Oui. Je reconnais ce qui y figure. Je les ai déjà vues deux fois

18 auparavant, qui me permet de reconnaître les lieux. C'est dans le coin

19 supérieur gauche de Dretelj qu'on voit ces deux hangars qui sont creusés au

20 flanc de la colline, ce qui permet de reconnaître tout de suite qu'il

21 s'agit de Dretelj. Je reconnais aussi cette espèce de remise au milieu de

22 l'image c'était dans celle-là qu'il y avait des poches de plastique qui

23 pendaient du plafond.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que le Greffier nous permettrait de

25 voir en plein écran la première photographie ?

26 Q. La voici. Vous avez dit avoir reconnu le tunnel. Mme l'Huissière va

27 peut-être vous permettre d'utiliser cet écran tactile, pour que vous

28 indiquiez ce que vous avez qualifié de tunnel. Je pense que nous allons

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1 nous servir du rouge pour l'Accusation.

2 R. Excusez-moi, est-ce que je suis censé annoter ?

3 Q. Vous avez dit, vous avez parlé du tunnel, pourriez-vous l'indiquer ?

4 R. Oui. On voit. Les voilà. Il y en a un ici, et l'autre il est derrière

5 ces arbres-ci, c'est là que se trouve l'entrée de l'autre, là, ici c'est un

6 espace dégagé et entre les deux espaces dégagés voici où se trouvaient les

7 portes.

8 Q. Pourriez-vous indiquer ou apposer la lettre T pour "tunnel" à cet

9 endroit ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Vous avez également parlé d'un des hangars hier. Pourriez-vous

12 l'entourer d'un cercle ?

13 R. Celui où je parlais de ces poches de plastique qui pendaient du plafond

14 avec les hommes au sol.

15 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez y apposer la lettre H pour "hangar" ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Merci. Dans le coin inférieur droit, je vous demande d'indiquer la date

18 d'aujourd'hui, en l'occurrence le 9 mai 2006.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Pourriez-vous parafer cette photographie ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais demander que ceci soit saisi et versé

23 au dossier avec une cote de la Chambre.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira d'une pièce versée au dossier

26 sous la cote 1C 00003.

27 M. MUNDIS : [interprétation]

28 Q. Hier - et ceci se retrouve à la page 100 du compte rendu d'audience,

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1 lignes 14 et 15 - vous avez dit ceci : "Nous avons redescendu cette pente

2 douce qui partait du hangar et il y avait des gens qui prenaient un repas

3 sur ce bout d'herbe." Est-ce que vous voyez cet endroit où il y a un angle

4 un peu d'herbe, là, où les gens mangeaient, vous reconnaissez cet endroit

5 ici sur la photo ?

6 R. Je pense que c'était ici. Je ne vois pas très bien l'indication que

7 j'apporte. Vous voyez qu'ici quand on sort du tunnel à gauche une espèce de

8 croisée de chemin.

9 Q. Il serait peut-être préférable de prendre une des autres photos. Ce

10 serait peut-être plus visible.

11 R. Je peux essayer d'apporter une annotation ici si la Chambre le

12 souhaite

13 Q. Pour des raisons techniques, je pense que maintenant il faut utiliser

14 une autre photo pour avoir une photo vierge pour ainsi dire, je m'en

15 excuse. La voici. Est-ce que vous pourriez nous indiquer l'endroit où vous

16 avec vu ces gens manger ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il est plus facile de voir cet endroit sur cette photo-ci ?

19 R. Oui.

20 Q. Avec l'aide de Mme l'Huissière, vous pourriez peut-être indiquer cette

21 zone ?

22 R. C'est ici dans ces parages. Quelque part, il y avait l'endroit où on

23 cuisinait. Si je me souviens bien les hommes étaient accroupis ici, là dans

24 ce périmètre que j'indique dans le cercle.

25 Q. Je vais demander une fois de plus que vous annotiez E pour

26 "eating", "manger".

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Je vais vous demander de dater cette photographie dans le coin

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1 inférieur droit et de parapher cette photo ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons demander que ceci soit saisi.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée sous la cote 1C

5 00004.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Avec l'aide du

7 greffier, nous allons vous montrer un recueil de photos sous forme

8 électronique, la cote qui a été donnée est 9104. Première image, c'est la

9 photo numéro 16, numéro ERN01145482-16. Nous voulons voir la photo dont les

10 deux derniers chiffres sont 1 et 6.

11 Q. Reconnaissez-vous cette image que vous avez à l'écran ?

12 R. Sans nulle doute.

13 Q. Pourriez-vous nous la décrire ?

14 R. C'est un des deux tunnels. C'est sans doute lui qui se trouvait sur la

15 droite par rapport à la photo que nous venons de voir. Quand je l'ai vue,

16 la porte était ouverte, la porte entre ces deux tunnels.

17 Q. Une fois de plus, pourriez-vous apposer votre paraphe et la date

18 d'aujourd'hui, en bas à droite ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. MUNDIS : [interprétation] De nouveau, je voudrais une cote.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Cette pièce est versée sous la

23 cote 1C 00005.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir dans ce même

25 recueil de photos, la photo 01145483, numéro 16. Le numéro qui m'intéresse,

26 je le rappelle, c'est le numéro 01145483-16. Monsieur le Président, pour ne

27 pas perdre de temps, je pourrais montrer une copie, sur support papier, de

28 cette photographie au témoin.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Je crois que c'est plus pratique.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Je suis désolé de donner autant de mal, Madame

3 l'Huissière, mais il faudrait peut-être aussi un feutre rouge au témoin.

4 Q. D'accord. Monsieur Vulliamy, est-ce que vous voyez maintenant une

5 photographie sur le rétroprojecteur ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous décrire ce que vous y voyez ?

8 R. Deux bâtiments le long d'un ou deux sentiers.

9 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'un et l'autre de ces bâtiments ?

10 R. Je ne les reconnais pas particulièrement, mais je sais où ils se

11 trouvent. Je sais que je suis passé le long de ces bâtiments, mais de cet

12 angle-ci, je ne les reconnais pas nécessairement.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais demander à Mme l'Huissière de me

14 rendre cette photo et je vais lui en donner une autre qui est peut-être

15 plus efficace, même recueil 01145483-11.

16 Q. Vous reconnaissez ces bâtiments, Monsieur?

17 R. Oui. C'est le sentier qui va de gauche à droite quand on vient de

18 l'entrée à Dretelj vers cette remise que je vous avais annoté sur la

19 première photo et qui se trouve à l'extrême droite.

20 Q. Je vous interromps parce qu'une fois de plus il faudra annoter cette

21 photographie. Vous dites que c'est un sentier qui va de gauche à droite et

22 qui part de l'entrée de Dretelj vers cette remise; est-ce que vous pourriez

23 nous l'indiquer ?

24 R. Oui. L'entrée est ici et ce sentier, là où on va vers la remise, va par

25 ici. Ici, il y a des bâtiments dans lesquels -- ou des structures dans

26 lesquelles nous avons aussi une entrée.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez des structures sur cette photo?

28 R. Je reconnais celle qui se trouve sur l'extrême droite. Cela, c'est

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1 certain. Cela, c'est la remise dont je vous ai dit que c'est là qu'il y

2 avait les poches de plastique suspendu. Quelque part ici, je ne suis pas

3 sûr lequel c'est, mais il y a ce que j'affirmerai, cette installation

4 médicale. Mais, je n'en suis pas tout à fait sûr, je pense que cela en est

5 une.

6 Q. Pourriez-vous, tout d'abord, mettre la lettre S sur cette remise, là où

7 il y avait ces poches de plastique suspendues ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Vous avez dit ne pas être trop sûr de l'installation médicale, enfin,

10 de l'infirmerie. A votre avis, elle se trouvait où ?

11 R. Si je ne suis pas sûr, c'est parce que je ne suis pas sûr de laquelle

12 de ces structures même si je sais que c'était sur la gauche avant d'arriver

13 à cette remise, donc, c'est soit, cette structure, l'un ou l'autre. Mais je

14 pense que c'est celle que je vous indique en dernier lieu mais je ne

15 pourrais pas mettre ma main au feu. Je pense que nous avons vu ceci sous un

16 angle différent.

17 Q. Pourriez-vous à l'intérieur du cercle que vous avez tracé pour indiquer

18 ces deux bâtiments, M1, pour ce qui est de l'installation médicale ou de

19 l'infirmerie, et M2, pour l'autre ? Celle dont vous avez pensé que c'était

20 peut-être cette espèce d'infirmerie.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Je vais demander qu'on me remette cette photographie après le

23 témoin l'eut daté et signé. J'aimerais montrer une dernière photo du même

24 recueil P9107, numéro ERN 01145483-25.

25 Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment.

26 R. Oui.

27 Q. Qu'est-ce que c'est ?

28 R. C'est cette espèce de hangar -- davantage de remise, vu la taille de la

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1 structure. Celle où nous avons vu les femmes qui étaient détenues lors de

2 la première visite et ces hommes accroupis avec ces poches de plastique

3 suspendues.

4 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer d'un S pour signifier le mot anglais

5 "shed", l'endroit où se trouve cette espèce de structure ou hangar.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. s'il vous plaît, encore une fois, parafez ou signez et datez cette

8 photographie.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Le numéro du document, Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Premier ERN

12 01145883-11. Ce sera la pièce 1C 0006.

13 Deuxième document numéro ERN, 01145483-25. Ce sera la pièce 1C 0007.

14 M. MUNDIS : [interprétation]

15 Q. Monsieur Vulliamy, nous allons bientôt passer à un autre sujet mais

16 auparavant, pourriez-vous aux Juges de la Chambre, vers quelle heure vous

17 êtes parti ce jour-là de Dretelj ?

18 R. Vers le milieu ou peut-être de l'après-midi. Il faisait encore jour.

19 Q. Pouvez-vous dire aux Juges où vous êtes allé et si quelque chose s'est

20 passé au moment de partir de Dretelj ?

21 R. Oui. J'étais très ébranlé parce que cela avait une après-midi dès plus

22 éprouvantes. Nous allions vers Medjugorje. Une voiture nous suivait et se

23 rapprochait de nous parce qu'elle roulait très vite. Elle m'a écarté de la

24 route. Bon, ce n'était pas un coup trop dur pour vraiment me faire sortir

25 de la route mais enfin, c'était quand même, on ne peut pas dire c'était une

26 "collision", mais ce qu'on appelle, en anglais, cette espèce de voiture qui

27 vous brosse, qui vient à hauteur de votre voiture pour vous écarter et

28 cette voiture a accéléré pour partir.

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1 Q. Qu'est-ce que vous avez fait le lendemain ?

2 R. Je suis sûr que c'était le lendemain, peut-être le surlendemain. A ce

3 moment-là, on essayait d'arriver à Mostar est, mais à l'hôtel de

4 Medjugorje, on a entendu dire qu'il devait y avoir une conférence de presse

5 à propos des camps et du camp de Dretelj, que c'était les autorités de

6 Herceg-Bosna qui allait organiser cette conférence à Medjugorje donc, nous

7 sommes donc restés.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle il y a eu cette

9 conférence de presse, ne serait-ce qu'approximativement ?

10 R. C'était peut-être le 7 ou le 8 septembre, peut-être le 9.

11 Q. L'année ?

12 R. 1993.

13 Q. Qui est intervenu à cette conférence de presse; est-ce que vous vous en

14 souvenez ?

15 R. Excusez-moi, je me souviens uniquement de deux noms. C'est assez

16 bizarre. C'était bizarre que ces autorités se rapprochent de nous parce que

17 s'ils venaient à Medjugorje, c'est sans doute pour la presse parce que

18 c'est là que la presse était installée. Il y avait Zubak, Kresimir Zubak.

19 Je pense que c'est lui qui est intervenu en premier lieu ou qui présidait

20 la réunion. L'autre s'appelait,

21 M. Pusic. Je pense qu'il s'appelait de son prénom Branislav.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez du sujet abordé à la conférence de

23 presse ?

24 R. Oui. Il était discuté du camp que nous avions vu la veille à Dretelj et

25 de façon générale, il était question des deux camps de Gabela et de Rodoc.

26 C'est surtout là-dessus qu'a porté la conversation. Les intervenants

27 voulaient aussi attirer notre attention sur des camps où étaient détenus

28 des Croates, des Croates de Bosnie, où étaient détenus par le gouvernement.

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1 Je ne me souviens pas si on a parlé tant du côté serbe ou pas.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'on a dit à propos de Dretelj ?

3 R. Oui. C'était, en fait -- il n'y avait pas d'accord au sein de ce panel,

4 mais les avis étaient assez opposés parce que M. Zubak estimait qu'il y

5 avait eu des violations des normes internationales.

6 L'INTERPRÈTE : Le micro est débranché.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a essayé d'excuser ou de justifier,

8 d'expliciter ceci en faisant référence à la rapidité avec laquelle les

9 détenus avaient dû être incarcérés et que cela avait été fait de cette

10 façon pour des raisons de sécurité. J'avais pris l'habitude déjà, à ce

11 moment-là, de la façon dont ceci était justifié. On disait que c'était la

12 faute d'individus responsables et que ce n'était pas une question

13 politique. Je parle ici des violations.

14 M. MUNDIS : [interprétation]

15 Q. Vous dites : "Que vous aviez, à ce moment-là, déjà pris l'habitude de

16 ce genre de comportement" ?

17 R. Nous avions eu de nombreuses conversations depuis la guerre de Croatie

18 avec des dirigeants qui accusaient des éléments individuels, scélérats,

19 pour ce qui s'était passé. Pour ces atrocités, on disait que c'étaient des

20 individus responsables, Karadzic, il avait parlé des Serbes de Bosnie

21 responsables à Omarska et à Trnopolje. Pour Vukovar, c'étaient les Serbes

22 qui parlaient de ces atrocités. On accusait toujours quelqu'un comme cela

23 qui était, un peu, en dehors des choses.

24 Q. Au moment de cette conférence de presse qui s'est tenu en septembre

25 1993, est-ce que vous saviez qui était M. Zubak ?

26 R. J'avais entendu prononcer son nom et je me souviens qu'il avait été

27 présenté comme étant le vice-président adjoint de la HVO mais je ne sais

28 pas ce que cela voulait dire. Depuis, j'ai suivi ce qu'il a fait, en

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1 matière politique, mais à l'époque, je ne savais pas exactement qui il

2 était.

3 Q. A ce moment-là, en septembre 1993, est-ce que vous saviez qui était

4 l'autre personne, celle que vous avez reconnu en disant que c'était M.

5 Pusic ?

6 R. Il s'est présenté lui-même. Je n'avais pas entendu parler de lui, mais

7 il s'est présenté lui-même, c'était la personne qui était responsable de

8 l'échange des prisonniers.

9 Q. Vous souvenez-vous des propos de M. Pusic lors de cette conférence de

10 presse ?

11 R. Oui. Il a implicitement contesté ce qu'avait dit M. Zubak. Il laissait

12 entendre ou même je crois qu'il disait ouvertement que les conditions à

13 Dretelj étaient conformes aux normes internationales et en application des

14 conventions de Genève et il avait fait une remarque que j'ai notée en

15 disant que si les tunnels étaient suffisamment bien pour les soldats de la

16 JNA, ces soldats devaient convenir également aux prisonniers musulmans. Ses

17 commentaires étaient tout à fait inappropriés. Au vu de ce que nous avions

18 vu le jour précédent, nous avions été choqués par cela.

19 Q. Vous avez également précisé dans ce contexte que Gabela et Rodoc

20 également ont été abordés au cours de cette conférence de presse. Avez-vous

21 eu l'occasion de vous rendre à ces deux endroits ?

22 R. Non.

23 Q. Je souhaite maintenant que vous portiez votre attention sur l'endroit

24 où vous êtes allé après cette conférence de presse et sur quoi -- et vous

25 avez votre reportage a porté sur quoi ?

26 R. Sur Mostar est, l'idée était d'arriver à Mostar est.

27 Q. En réalité, est-ce que vous avez réussi à montrer dans Mostar est ?

28 R. Oui. Je crois que c'était le lendemain, c'est-à-dire le 8 ou le 9

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1 septembre.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de la façon dont vous

3 avez pu arriver jusqu'à Mostar est ?

4 R. Il y avait les forces espagnoles des Nations Unies qui avaient

5 abandonné leur base en ville du côté est de la ville au mois de mai déjà et

6 ils patrouillaient cet endroit où la ville tous les deux jours, ou tous les

7 jours, dans des véhicules blindés transports de troupes à bord desquels

8 étaient transportés des passagers. Je crois qu'ils assuraient l'escorte

9 humanitaire également, mais si vous prenez vos dispositions, vous pouviez

10 également monter à bord de ces véhicules pour entrer dans l'enclave; c'est

11 comme cela que j'ai réussi à rentrer.

12 Q. Etiez-vous accompagné d'autres correspondants, à ce moment-là, à cette

13 occasion-là ?

14 R. Oui. Un autre de mes collègues, mais je ne me souviens pas de combien

15 d'autres personnes il y avait dans les véhicules blindés de transports de

16 troupes.

17 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez remarqué

18 lorsque vous êtes entré à Mostar est vers le 9 ou le 10 septembre 1993 ?

19 R. Des dégâts importants qui est visible dans le sud à l'entrée de la

20 poche lorsque vous passiez les lignes. Dans ce que j'appelais le no man's

21 land, il y avait des facilités aéroportuaires et il avait quelque chose que

22 l'on appelait -- un endroit que l'on appelait Blagaj. Il y avait des

23 maisons éventrées, des personnes qui vivaient là. Nous sommes passés en

24 voiture et nous sommes passés à l'est de la ville et nous sommes descendus

25 de notre véhicule blindé. Les dégâts étaient importants. Les fusillades

26 récurrentes, les bombardements étaient récurrents et en l'espace d'une

27 heure, j'ai eu la peur de ma vie. Au cours de cette guerre, c'est le moment

28 où j'ai eu le plus peur car c'était un endroit terrifiant.

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1 Q. Monsieur Vulliamy, pourriez-vous nous décrire les conditions de vie que

2 vous avez pu observer ?

3 R. Ecoutez, au cours de cette journée-la du lendemain, les gens pour la

4 plupart autant que faire ce peu habitaient dans des caves, dans les sous-

5 sols. Lorsqu'ils n'étaient pas dans les sous-sols et qu'ils étaient dans la

6 rue par nécessité, la plupart des gens étaient dans les sous-sols et ils se

7 cachaient dans les appartements ou les endroits où ils résidaient. Mostar

8 est, en réalité, était composée d'une seule rue, une rue principale avec

9 des rues advenantes qui descendaient jusqu'au fleuve. On pouvait très bien

10 voir du côté ouest cet endroit-là et les gens traversaient la rue au son

11 des tirs, des tireurs embusqués et on entendait tirs, crack, crack, crack,

12 qui les prenaient pour cible. Cette rue principale était tellement

13 dangereuse qu'ils devaient construire une route de déviation entre les

14 maisons du côté est de cette rue principale, c'est-à-dire, éloignée du

15 fleuve, autrement dit, il y avait en quelque sorte une route qui traversait

16 les maisons des gens. Cela parait amusant, mais cela n'est pas amusant du

17 tout. Les gens avaient ouvert des petits commerces le long de cette rue

18 principale à l'intérieur de ces maisons. Il y avait un salon de coiffure et

19 si vous vouliez vous faire couper les cheveux, ce qui était mon cas et on

20 entendait des coups de feu, on entendait le pilonnage tout le temps et de

21 façon récurrente. Je n'avais jamais vécu cela. Il n'y a qu'à Vukovar où

22 j'ai connu cela. C'était comme à d'autres endroits, comme à Sarajevo.

23 C'était -- les gens étaient à juste titre effrayés et très nerveux et sur

24 le qui vive sans pareille.

25 Q. Monsieur, je souhaite que vous fassiez la clarté et que vous parliez

26 davantage de ce que vous avez dit à la ligne 25, page 14, lorsque vous avez

27 parlé de "cette route principale qui traversait les maisons." Pourriez-vous

28 nous parler de ceci plus en détail ?

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1 R. Pardonnez-moi, je n'ai pas expliqué ceci comme il faut. Une partie de

2 cette route principale était tellement exposée du côté ouest et cette route

3 était considérée comme tellement dangereuse car tant de personnes avaient

4 été tuées par des tirs de mortier ou des tirs embusqués. Donc, ils ont

5 construit quelque chose sur la gauche de cette rive principale, une sorte

6 de route, une sorte de voie piétonne derrière les maisons du côté est de la

7 rue principale. C'était comme un passage, si vous voulez, pour les piétons

8 pour qu'ils puissent éviter cette rue principale qui était devenue trop

9 dangereuse. Quelquefois, ce passage empruntait -- enfin, traversait les

10 maisons. Ce qui est resté des maisons quelquefois était relié à des jardins

11 ou des murs détruits, et c'est ainsi que les gens passaient dans les

12 propriétés des autres pour éviter le risque de descendre la rue principale,

13 de sorte que cette "rue" était comme un passage qui permettait aux gens de

14 passer d'une maison à une autre sans être exposés aux feus qui venaient de

15 l'ouest.

16 Q. Bien, Monsieur. Combien de personnes environ étaient à l'est de Mostar

17 à cette époque-ci, en septembre 1993, parce que vous étiez dans cette

18 partie de la ville à l'origine. Lorsque cette poche est devenue une enclave

19 vers la fin du mois de mai ou du mois de juin, il y avait 10 000 personnes

20 environ, mais ce chiffre a augmenté pour atteindre 55 000. Ce qui était

21 très choquant et source d'un grand désarroi c'est que la plupart de ces

22 gens étaient des femmes et des enfants. Donc, il fallait comprendre qu'il y

23 avait un schéma derrière tout cela qui avait commencé à Capljina, en

24 réalité. Les hommes étaient partis dans les camps et les femmes et les

25 enfants avaient été placés comme un troupeau dans cet endroit qui

26 s'appelait Blagaj dans la partie est de Mostar en présence des personnes

27 âgées également et contraints à accepter ce barrage.

28 Q. Quels endroits avez-vous visité à cette époque-là, alors que vous étiez

Page 1599

1 à l'est de Mostar en septembre 1993 ?

2 R. J'ai visité le QG de l'armée de Bosnie ou ce qu'il y avait, ou ce qu'il

3 en restait et c'est un petit peu un euphémisme, mais l'hôpital, ou ce qui

4 était censé ressembler à un hôpital.

5 Q. Pourriez-vous dire ce que vous avez remarqué dans l'hôpital ?

6 R. Oui. C'était absolument épouvantable. Il y avait au niveau du sous-sol,

7 au sous-sol, il y a des gens qui attendaient des nouvelles de leurs parents

8 proches et de blessés, et la plupart d'entre eux -- les soins médicaux et

9 les tentatives à cet égard se passaient au sous-sol et -- c'était terrible,

10 il y avait une jeune fille qui avait environ 11 ans, elle avait été très

11 grièvement blessée à la tête et je crois qu'un de ses membres avait été

12 amputé. A ce moment-là, l'anesthésient était arrivée, mais nous nous sommes

13 entretenus avec un docteur sur place qui nous a dit que par le passé, les

14 amputations avaient dû se faire sans anesthésie. Il nous a cité un chiffre

15 de 400 personnes qui sont décédées dans son hôpital, sans compter ceux qui

16 sont morts dans les rues. Je ne sais pas si ce chiffre est exact, c'est en

17 tout cas ce qu'il nous a dit. Ce qui est très important, à l'époque, en

18 tout cas, je pensais qu'il était très important d'en parler, l'hôpital

19 avait été touché à plusieurs reprises des tirs d'artillerie, des tirs de

20 char, malgré le fait qu'une croix rouge était clairement apposée sur le

21 bâtiment. Il a dit que le toit de l'hôpital avait été fortement endommagé

22 et son approvisionnement en médicaments avait été non pas détruit, mais

23 fortement touché. Je ne sais pas pourquoi les médicaments étaient

24 entreposés sous le toit. Je pense que ce n'était pas une très bonne idée,

25 mais lorsque les gens ont tenté de réparer le toit, on leur tirait dessus.

26 Je suppose que la partie la plus difficile, c'est lorsqu'il a proposé de

27 nous montrer sa morgue, qui était une morgue de fortune, mais j'ai dit bon,

28 d'accord, ce n'était véritablement une morgue. Il n'y avait pas de corps de

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1 réfrigération, il n'y avait pas de sacs pour les corps, il y avait

2 simplement les cadavres, dix ou une douzaine lorsque nous sommes entrés.

3 C'était un endroit épouvantable.

4 Q. Monsieur Vulliamy, vous souvenez-vous du nom de cet hôpital ?

5 R. Je ne me souviens pas du nom. C'était un ancien bâtiment du temps de

6 Habsburg. Cela je m'en souviens. J'ai peut-être inscrit le nom quelque

7 part, mais je ne m'en souviens pas maintenant. Le nom du médecin était

8 Dragan Milovic, quelque chose comme cela.

9 Q. Monsieur Vulliamy, à cette occasion-ci, vous êtes resté combien de

10 temps à Mostar est ?

11 R. Deux ou trois jours.

12 Q. A aucun moment, êtes-vous retourné à Mostar est ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Quand et à quel moment ?

15 R. Vers la mi-février ou la fin février de l'année suivante, 1994.

16 Q. Pourriez-vous brièvement dire à la Chambre quels événements vous avez

17 couverts entre le mois de septembre 1993 et mi-février ou fin février

18 1994 ?

19 R. En fait, je souhaitais faire publier mon livre et je couvrais d'autres

20 événements. J'avais une autre mission. Si je m'en souviens bien, je crois

21 que je ne me suis pas rendu en Bosnie entre septembre 1993 et février 1994.

22 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, ou nous parler de votre retour en

23 Bosnie en février 1994 ?

24 R. Oui. C'était pour le journal pour lequel je travaillais. Tout ceci a

25 commencé à l'aéroport de Zagreb. Nous avons atterri à Split, et dans le

26 hall de départ, il y avait Mate Boban.

27 Q. Avez-vous parlé avec Mate Boban à cette occasion-là ?

28 R. Oui, brièvement. J'étais avec un collègue du Washington Post et nous

Page 1601

1 souhaitions à tout prix lui parler, surtout parce que nous avions suivi les

2 événements à Mostar et dans la presse. Evidemment, j'avais un intérêt tout

3 particulier. Je ne l'avais pas vu depuis la veille lorsqu'il avait annoncé

4 qu'il était président du HDZ. Je crois qu'il m'a reconnu. Il était tout à

5 fait aimable, et je lui ai tout de suite posé des questions à propos de

6 Mostar. Je crois que l'Union européenne avait un projet et parlait de la

7 division de la ville. Je lui ai parlé de cela, et je me souviens qu'il m'a

8 répondu : Mostar restera une seule et même ville, c'est la capitale

9 d'Herceg-Bosna. C'est tout ce dont je me souviens de la conversation que

10 j'ai eue avec lui. Il n'avait pas particulièrement envie de parler avec

11 nous. Il était à bord de l'avion et nous n'étions pas assis côte à côte, et

12 nous avons décidé de ne pas nous entretenir avec lui lorsque nous avons

13 atterri de l'autre côté à Split.

14 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Split, où vous êtes-vous rendu ?

15 R. A Medjugorje, pour essayer de rentrer à Mostar est.

16 Q. Pourriez-vous nous parler brièvement des mesures que vous avez prises

17 pour essayer d'arriver à Mostar est ?

18 R. A ce moment-là, le Haut-commissariat aux réfugiés des Nations Unies

19 avaient organisé un convoi, des convois blindés d'aide pour qu'ils puissent

20 entrer dans l'est de la ville, sous l'égide d'un homme remarquable appelé

21 Jerry Hume. C'était une opération organisée quasiment par un seul homme.

22 C'était une entreprise tout à fait héroïque, et il avait emmené à bord du

23 véhicule blindé d'autres passagers.

24 Q. A cette occasion-ci, vous êtes retourné à Mostar est ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour autant que vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez nous

27 donner une date ou une date approximative, s'il vous plaît, de la date et

28 du jour du mois de l'année où vous vous êtes retrouvé à Mostar est ?

Page 1602

1 R. Cela devait être vers le 20 ou le 21 février.

2 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez remarqué à

3 cette occasion-ci, lorsque vous étiez à Mostar est ?

4 R. Oui. Encore une fois, des gens qui se cachaient dans les caves,

5 accroupis dans les caves, y compris moi-même. C'était très dangereux. On

6 avait peur quand on était dehors. Il y avait, au nord de la poche, un bloc

7 d'immeubles qui avaient des traces de balles et qui avait été pilonné et

8 fortement endommagé. On appelait ceci la route, si je me souviens, de la

9 Beirut. Il y a bon nombre de gens qui entraient dans le centre par cette

10 poche et de cette route qui était une déviation, et ceci avait été coupé

11 une partie de la journée du centre-ville, si c'est bien comme cela qu'on

12 peut l'appeler. Les gens étaient dans les caves. La plupart du temps, il

13 n'y avait pas suffisamment de place. Beaucoup de gens arrivaient, et la

14 population avait augmenté. Je ne sais pas combien de personnes sont

15 arrivées; encore une fois, c'étaient surtout des femmes, des enfants et des

16 personnes âgées, et ils étaient rassemblés dans un cinéma ou dans un

17 théâtre. C'était un endroit qui était au-dessus -- à même le sol. Ils

18 étaient assis sur les marches et étaient partout sur le sol de cet endroit.

19 Il y avait toujours des tirs et des pilonnages, et ceux-ci ont continué

20 plus que jamais. Il y avait un médecin que j'ai rencontré pour la première

21 fois, que j'avais déjà rencontré à Sarajevo, et en réalité, je crois qu'il

22 essayait d'établir -- enfin, de faire des comparaisons toutes relatives

23 avec Sarajevo. Il a dit qu'il comparait ceci à Sarajevo, que ceci était un

24 véritable cauchemar. Lorsque nous avons interviewé les réfugiés, les

25 déportés, quel que soit le nom que vous voulez leur donner, j'ai aussi

26 appris, chose que je ne savais pas avant, que le gouvernement ou le côté

27 musulman détenait un promontoire ou deux parties du territoire de l'autre

28 côté, autrement dit, du côté est du fleuve, ce qui m'a beaucoup surpris. Je

Page 1603

1 devrais dire maintenant que ce fameux pont qui se trouvait là, qui était là

2 lors de ma visite précédente au mois de septembre, ce pont avait été

3 détruit, maintenant, et il y avait -- je ne sais pas comment ils l'ont

4 construit, mais ce n'était pas un pont métallique, mais un espèce de pont

5 de fortune qui traversait le fleuve et qui permettait d'aller à pied et de

6 courir de l'autre côté, endroit que j'ai visité très brièvement.

7 Q. Qu'avez-vous vu lorsque vous êtes parti de l'autre côté pour un bref

8 instant ?

9 R. Bien, du côté ouest, le côté ouest qu'ils détenaient, cela représentait

10 un ou deux blocs d'immeubles, et les maisons étaient tellement endommagées

11 qu'on avait essayé de les faire tenir avec des sacs de sable. Les murs

12 étaient surtout faits de sacs de sable plutôt que de murs construits par

13 des maçons. Nous avons donc traversé le pont, et on avait l'impression de

14 se balancer, cela faisait peur. Il y avait des fusillades, on voyait ces

15 maisons en ruine. J'ai vu la fumée sortir d'une cheminée d'un endroit qui

16 semblait être tout à fait souterrain et j'ai dit : qui est là, qui est là,

17 il semble qu'il y ait des gens qui vivaient ici. Je me suis tourné vers le

18 guide et je lui ai dit que je voulais aller leur parler. Le guide m'a dit :

19 non, non, il ne faut pas aller leur parler, il faut sortir d'ici. Ainsi,

20 j'ai réussi à voir la ligne de front où il y avait des soldats qui tenaient

21 la ligne de front le regard vide. Ils tenaient la ligne de front contre la

22 ligne des Croates de Bosnie, ce qui était une très courte distance, petite

23 distance de l'autre côté de la rue, enfin, un tout petit terrain, sur un

24 tout petit terrain.

25 Q. Combien de temps êtes-vous resté sur cette ligne de front ?

26 R. Pas plus de dix minutes.

27 Q. Ensuite, où êtes-vous allé ?

28 R. J'ai repris ce pont de fortune aussi vite que possible.

Page 1604

1 Q. Vous êtes retourné dans Mostar est ?

2 R. Oui, dans Mostar est.

3 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Mostar est, à cette occasion-ci, en

4 février 1994 ?

5 R. Pas plus de deux jours parce que nous étions à nouveau dans les caves,

6 et le pilonnage et les fusillades reprenaient de plus belle. On disait que

7 quelqu'un devait disposer d'une radioamateur ou quelque chose. On disait

8 qu'il y aurait une transaction et quelque chose dont j'avais été informé

9 avant. Il y avait un Américain qui s'appelait Charles Redmond qui essayait

10 de négocier. Tout ceci était quelque chose sur lequel on devrait tomber

11 d'accord bientôt. Les gens en parlaient beaucoup. Tout le monde en parlait,

12 mais les gens étaient très sceptiques. On ne savait pas si c'était vrai et

13 on ne savait pas si cette négociation allait aboutir. Cette nouvelle est

14 arrivée assez rapidement. Je crois que c'était le deuxième jour de mon

15 arrivée.

16 Q. Je vais maintenant vous poser des questions pour faire suite à celle-

17 ci, mais avant de faire cela, je souhaite vous demander, Monsieur, hormis

18 les tirs embusqués et les coups de feu, vous souvenez-vous d'avoir entendu

19 autre chose lorsque vous étiez à Mostar est ?

20 R. Non, pas cette fois-ci, mais lors de la première visite, oui. Les gens

21 avaient installé des haut-parleurs de l'autre côté du fleuve, et un système

22 qui permettait d'amplifier le son. On entendait des chants patriotiques et

23 de la musique "heavy rock metal" du côté est du fleuve. Les gens ont trouvé

24 que c'était particulièrement curieux. Je crois que c'était l'intention, du

25 reste.

26 Q. Monsieur, lorsque vous dites "qu'ils avaient installé des haut-

27 parleurs", vous faisiez allusion à quoi ?

28 R. C'étaient les Croates de Bosnie, du côté ouest de la Neretva.

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1 Q. Monsieur Vulliamy, hormis la destruction du pont dont vous nous avez

2 parlé, y avait-il d'autres modifications ou changements que vous avez

3 remarqués à l'est de Mostar, entre le mois de septembre 1993, votre

4 première visite, et votre deuxième visite en février 1994 ?

5 R. Il y avait quasiment que des gravats. A certains endroits, il y avait

6 une destruction physique très importante, surtout dans la partie ouest, ce

7 promontoire ouest, une sensation de folie, de siège. La poche de Mostar

8 était toute petite et les gens étaient serrés. On avait des conversations

9 avec les gens qui étaient autour. On avait l'impression que les gens

10 frisaient la folie, à cet endroit-là.

11 Q. Monsieur Vulliamy, pourriez-vous nous parler de votre départ de Mostar

12 en février 1994 ?

13 R. Oui. Pendant une nuit, les fusillades et le pilonnage ont commencé à

14 s'estomper et ont cessé. Ensuite, un matin, nous nous sommes levés assez

15 tôt, aux premières lueurs du matin. Tout ceci avait cessé et les gens

16 commençaient à sortir dans la rue. L'atmosphère était très étrange. Les

17 gens étaient incrédules. Les gens ont commencé à sortir des bâtiments ou

18 des caves. J'étais accompagné d'un collègue qui s'appelait Tom Rhodes, et à

19 l'époque, nous étions d'accord pour dire que nous ne pouvions pas faire un

20 reportage sur cet accord de paix et ce cessez-le-feu. Donc, nous avons

21 décidé de partir au plus vite et nous sommes allés de l'autre côté de

22 Mostar. Nous sommes passé du côté ouest par Medjugorje pour essayer de

23 chercher une voiture.

24 Q. Vous souvenez-vous de la date environ, du jour où vous avez quitté

25 Mostar est pour vous rendre à Medjugorje ?

26 R. Je crois que c'était le 24 février ou le lendemain. Je crois que

27 c'était le 24 février.

28 Q. Encore une fois, 1994 ?

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1 R. 1993.

2 Q. 1993 ?

3 R. Pardonnez-moi; 24 février 1994.

4 Q. Monsieur Vulliamy, sur quoi a porté votre reportage, à ce moment-ci, à

5 la fin du mois de février 1994 ?

6 R. L'étape suivante consistait à -- nous avons entendu dire à Medjugorje,

7 je crois que c'était là, quand nous avons pris une voiture, on a entendu

8 dire qu'il y avait eu un accord, une transaction négociée à Washington. Le

9 plan Redman avait été accepté, et les Croates de Bosnie et les forces de

10 l'armija étaient tombés d'accord. Nous nous sommes rendus dans Mostar est

11 pour aller parler avec les gens du HVO sur cela.

12 Q. Je vais vous poser des questions là-dessus dans quelques instants.

13 Pourriez-vous d'abord nous dire si vous avez remarqué des différences entre

14 Mostar est et Mostar ouest, à cette époque-ci ?

15 R. Bien, oui. Ce qui sautait aux yeux -- c'est quasiment grotesque. A

16 l'est de Mostar, il y avait des voitures qui circulaient. Les cafés étaient

17 ouverts. Il y avait des activités commerciales. Il y avait des soldats qui

18 parlaient entre eux et qui parlaient aux filles dans les cafés. Ce n'était

19 pas la vie normale, car il y avait un siège et tout était militarisé, il y

20 avait des fusillades sans cesse, mais on avait l'impression que la vie

21 était redevenue normale à Mostar est. C'est certain.

22 Q. Je vais vous poser la question. Il y a quelques instants, vous avez dit

23 aux lignes 9 et 10, page 24 : "Nous sommes allés à Mostar ouest pour aller

24 parler avec les gens du HVO à ce propos." Vous souvenez-vous de ceci ?

25 R. Le HVO nous avait recommandé de nous rendre dans un service de presse

26 particulier qu'ils avaient monté eux-mêmes. Lors de notre réunion, je ne

27 sais pas exactement si c'était leur QG ou le QG de leur commandement, je

28 crois que c'était un autre bâtiment qui avait été préparé à cet effet pour

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1 recevoir les journalistes ou d'autres visiteurs. Nous nous sommes

2 entretenus avec un homme, je crois que c'était un homme chargé des affaires

3 publiques ou le porte-parole du HVO. Je ne sais pas si ce dernier

4 représentait l'ensemble du HVO ou simplement le HVO à Mostar. Je ne sais

5 pas.

6 Q. Que vous a dit M. Vegar, à ce moment-là ?

7 R. Je dois insister sur le fait qu'il y avait un calme relatif. Au cours

8 de la nuit, pendant les premières heures, les tirs et les fusillades

9 avaient cessé et ce, pendant le reste de la journée. On n'a pu rien entendu

10 ce jour-là. La première question, évidemment, qu'on allait lui poser, c'est

11 : que va-t-il se passer, est-ce que ce cessez-le-feu va tenir ? Je crois

12 qu'à ce moment-là, nous savions ce qui s'était passé parce que nous savions

13 qu'il y avait eu l'accord de Washington. La question que je lui ai posée,

14 je lui ai demandé si ceci allait tenir. Il m'a dit que c'était vrai. Il a

15 beaucoup insisté sur le fait que ceci devait effectivement tenir. Je dois

16 dire que j'étais sceptique et lui avait vraiment insisté. Il a dit

17 qu'effectivement, on était tombés d'accord. Il a parlé de cela. Il a dit

18 que son armée avait commencé à être remobilisée dans la région. Il a

19 utilisé ce terme que j'ai remarqué, j'ai trouvé que c'était un terme très

20 intéressant; il a parlé du recommencement des hostilités avec les Serbes en

21 impliquant qu'il y avait une sorte de cessation des hostilités avec les

22 Serbes. Il a dit que ceci allait recommencer contre les Serbes.

23 Encore une fois, j'étais sceptique, et si je me souviens bien, il

24 voulait se rendre -- il nous a demandé si nous voulions aller voir les

25 positions assiégées et voir les positions des mortiers de son côté. Tom et

26 moi-même, nous avons dit "oui" tout de suite. Il a envoyé quelqu'un nous

27 chercher en voiture.

28 Q. Où êtes-vous allés à ce moment-là ?

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1 R. Ecoutez, nous sommes allés sur un terrain élevé au-dessus de la

2 partie ouest de la ville, une position tenue par des mortiers.

3 Q. Qu'avez-vous remarqué au niveau de cette position ?

4 R. C'était assez surréaliste. Nous pouvions voir Mostar est de

5 l'autre côte du fleuve, et c'était- comment à quoi ressemblait cet endroit

6 et ce que nous ressentions en sachant que nous avions -- que nous nous

7 étions trouvés à cet endroit-là le matin - c'était encore plus

8 extraordinaire et cela faisait encore plus peur. Nous avons remarqué que,

9 très rapidement, ces mortiers ne tiraient plus. Ils étaient recouverts de

10 bâches en cuir. Je ne sais pas si c'était quelque chose qu'il souhaitait

11 que nous voyions particulièrement. Je ne sais pas, mais ceci ne

12 fonctionnait pas. Clairement, ceci ne fonctionnait pas. J'entends par là

13 que ceci avait cessé de fonctionner.

14 Q. Monsieur Vulliamy, en quelques minutes qui me restent, est-ce que vous

15 pourriez nous dire ceci. Vous avez parlé hier et vous avez dit que vous

16 êtes revenu en Herzégovine en août 1992; pourriez-vous nous décrire les

17 changements que vous avez pu observer entre le mois d'août 1992 et le mois

18 de février 1994 en Herzégovine ?

19 R. Bien, je dois dire que l'endroit avait été complètement transformé avec

20 le recul et l'amertume provoquée par la guerre, chose qui n'avait pas

21 existé en 1992, certaines choses avaient été mises en branle pendant

22 l'automne 1992 et les choses s'étaient brusquement terminées en février

23 1994. La destruction était plus importante et on avait le sentiment que

24 l'endroit était un endroit tout autre, complètement différent, était entré

25 dans une guerre, était sorti de l'autre côté après la guerre.

26 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites que cela avait été

27 transformé du tout au tout ?

28 R. Bien, Mostar, quand vous pensez à l'Herzégovine, certains des endroits

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1 d'Herzégovine, Livno, Tomislavgrad et d'autres endroits que j'ai mentionnés

2 n'avaient pas été touchés. Mais, pour ce qui est de endroits où je m'étais

3 trouvé, où il y avait eu ces camps de nettoyage ethnique, ces combats, vous

4 posez la question à propos de l'Herzégovine, mais il y avait des endroits

5 de ce genre en Bosnie centrale aussi, transformation parce que les voies de

6 communication avaient été coupées. En février 1994, je ne savais pas si on

7 avait l'intention de reconstituer tout ceci, si ce serait possible de le

8 faire dans cette région-là, mais cela avait été transformé dans la mesure

9 où les gens qui, en août 1992, combattaient contre un ennemi qu'il croyait

10 commun, avaient traversé un conflit sanglant, une guerre. Pour moi, quand

11 on met des femmes, des enfants dans une poche et qu'on les pilonne, qu'on

12 les bombarde, ce n'est pas la guerre, c'est pire que la guerre. C'était une

13 expérience affreuse, atroce. Enfin, mon journal à ce moment-là a exigé que

14 je parte vu l'état dans lequel j'étais.

15 Q. Je vous remercie, Monsieur Vulliamy.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Nous n'avons plus de questions à poser au

17 témoin. Nous allons demander que certains des schémas et documents

18 présentés au témoin soient versés 1784, P 8761, P 8762 et

19 P 9497.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Mundis, vous demandez le 1784. Le

21 1784, c'est la vidéo ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la vidéo nous en avons vue quelques secondes.

24 Cette vidéo fait combien de minutes ?

25 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrons le

26 vérifier à la pause, mais je pense que la vidéo, qui a reçu le numéro P

27 1784, c'était 55 secondes, cet extrait très bref montré au témoin. On a

28 coupé, c'est cela et on a pris cet extrait d'un enregistrement plus long.

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1 Mais, en fait, cela devait faire en tout 55 secondes qui ont été montrées

2 au témoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Ces quatre pièces sont versées au dossier. Voici les cotes respectives : P

6 1784, P 9497, P 8761 et P 8762. Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci. Le contre-interrogatoire commence. Hier

8 j'avais indiqué que ce serait Me Nozica ou Me Murphy qui vont commencer

9 pour 40 minutes. Alors, d'ici la pause, il nous reste 25 minutes.

10 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je m'interroge s'il

11 serait judicieux de faire une pause dès maintenant afin que les conseils de

12 la Défense puissent entendre s'agissant de la durée du contre-

13 interrogatoire de chaque équipe ?

14 Puis, il y a quelques documents, Monsieur le Président, que je voudrais

15 vérifier qu'on est en train de photocopier qui vont être peut-être utilisés

16 en contre-interrogatoire. Est-ce qu'il serait utile de faire une pause dès

17 maintenant ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause et nous reprendrons à 10

19 heures 30.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 07.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 33.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Nous avons

23 jusqu'à midi, puis après, nous ferons la pause pendant une heure et demie

24 pour permettre au témoin de se restaurer et aux uns et autres de reprendre

25 de nouvelles forces pour l'après-midi. Cet après-midi, nous irons jusqu'à

26 17 heures, en espérant que l'audition de ce témoin sera terminée.

27 Alors, je me tourne vers Maître Murphy, est-ce que vous vous êtes entendu

28 par la répartition du temps ?

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1 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, il ne devrait pas y

2 avoir de problème immédiat en ce qui concerne le contre-interrogatoire de

3 ce témoin. Je pense que c'est une base que nous pouvons adopter.

4 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je me permets de me présenter. Je m'appelle Peter Murphy, un des

8 conseils représentant M. Bruno Stojic. Vous travaillez comme journaliste

9 depuis 1977; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Lorsque vous étiez en reportage en Bosnie vous travailliez pour le

12 journal Guardian à Londres ?

13 R. Oui, surtout.

14 Q. Bon. Revenons sur votre bagage. Vous avez fait l'université, je

15 suppose ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez fait des études balkan dans le cadre vos études

18 universitaires ?

19 R. Non, pas précisément.

20 Q. Vous avez dit que vous vous étiez d'abord intéressé à l'Irlande du

21 nord.

22 R. Oui, en tant qu'étudiant, puis en tant que journaliste à la télévision.

23 Q. Est-ce que vous avez jamais servi dans l'armée ?

24 R. Non. Mais plusieurs membres de ma famille ont été des militaires à un

25 très haut niveau, pas moi.

26 Q. A votre connaissance des questions militaires ce n'est pas quelque

27 chose que vous aviez au départ mais que vous avez appris en tant que

28 journaliste ?

Page 1613

1 R. Grâce à ma famille.

2 Q. En ce qui concerne les Balkans vous connaissez ce sujet grâce à votre

3 travail de journaliste ?

4 R. Oui, et une connaissance de profane que j'avais auparavant en tant

5 qu'étudiant en histoire.

6 Q. Est-ce que vous parlez ou est-ce que vous lisez le croate ?

7 R. Non. J'ai appris des bribes au fil du temps. Je pouvais me débrouiller

8 mais je ne pouvais pas faire d'interview et je ne pourrais toujours pas le

9 faire maintenant.

10 Q. Oui, un peu comme moi quand je parlais en anglais je peux demander un

11 café et dire bonjour.

12 R. Oui. Peut-être un peu plus que cela. Je pouvais un peu que cela il y a

13 12 ans, mais pas maintenant.

14 Q. En tant que journaliste, lorsque vous étiez en Bosnie, manifestement,

15 vous étiez là au frais de votre journal le Guardian.

16 R. Oui.

17 Q. Vous aviez pour fonction d'envoyer des articles à votre journal.

18 R. Oui.

19 Q. Pour qu'ils soient publiés le lendemain.

20 R. Oui, à un moment donné. En général, le lendemain c'était très difficile

21 parce que difficile de trouver un téléphone ou ce serait trop tard pour que

22 ce soit envoyé à la presse, mais, en général, oui.

23 Q. Vous avez parlé de la difficulté qu'il y avait à trouver une ligne

24 téléphonique terrestre pour envoyer, par exemple, quelque chose à

25 Angleterre.

26 R. Oui, il fallait surtout aller en Croatie.

27 Q. A Split, par exemple, ou ailleurs.

28 R. Il y avait un endroit qui s'appelait Imotski populaire parce que

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1 c'était là qu'on trouvait le plus près une ligne téléphonique.

2 Q. Si un article n'était pas publié le lendemain, il fallait qu'il reste

3 intéressant, donc il fallait publier cet article le lendemain un jour

4 d'après pour que cela reste encore d'actualité.

5 R. Cela était une décision que prenait mon rédacteur en chef, pas moi.

6 C'était en fonction du sujet.

7 Q. Donc au fond votre travail c'était d'aller mener une enquête.

8 R. Enfin, enquêter, trouver des témoins faire de son mieux vu les

9 conditions, vous vous êtes rendu compte que ces situations, ces conditions

10 n'étaient pas faciles.

11 Q. Bien entendu. Il fallait agir vite.

12 R. Je ne devais pas, disons, me précipiter faire un espèce de yo-yo comme

13 devait le faire certain journalistes, des gens qui travaillaient pour les

14 agences de presse, mais on ne voulait pas traîner dans les parages, je ne

15 voulais pas le faire.

16 Q. Parlons, si vous voulez bien du temps que vous avez effectivement passé

17 en Bosnie-Herzégovine. Au cours de la déposition d'hier et d'aujourd'hui,

18 vous avez discuté d'événements survenus entre, disons, le mois d'août 1992

19 et le mois de février 1994.

20 R. Oui.

21 Q. Mais, en fait, pendant cette période vous n'avez été en Bosnie-

22 Herzégovine que pendant de brève période de temps.

23 R. Oui, cela dépendait parce que c'était un roulement. Nous étions deux

24 dans le pays, et j'ai passé parfois certains jours parfois des semaines.

25 Q. Essayons d'être plus précis, et de circonscrire ces périodes. Vous avez

26 parlé d'événements qui se sont produits au milieu du mois d'août 1992.

27 R. Oui.

28 Q. Notamment, d'une visite dans un endroit dont vous avez appris plus tard

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1 que c'était le camp de Dretelj.

2 R. Oui.

3 Q. A ce moment-là, au mois d'août, combien de temps avez-vous passé en

4 tout dans le pays ?

5 R. Je pense que cette fois-là la visite avait commencé par une visite à

6 Belgrade, je suis allé à Belgrade, oui, oui, avant d'aller à Omarska et à

7 Trnopolje. Oui, c'est comme cela que la visite a débuté, donc, j'étais en

8 ex-Yougoslavie depuis la fin juillet et je ne sais pas combien de temps j'y

9 suis resté, c'était la même visite, après j'étais à Zagreb. Je ne peux pas

10 vous dire exactement la durée de ce séjour, mais ce fût un séjour assez

11 long.

12 Q. Essayons d'être plus précis : cette fois-là, combien de temps avez-vous

13 passé sur le territoire du HVO, disons ?

14 R. Quelques jours.

15 Q. Quelques jours, dites-vous.

16 R. Oui.

17 Q. Puis vous n'étiez plus en territoire HVO en septembre, pendant le mois

18 de septembre.

19 R. Mais si, je pense que si. Oui, j'étais en Bosnie centrale en septembre,

20 je pense m'être trouvé à Tomislavgrad en septembre, si je me souviens bien.

21 Je ne suis pas allé à Mostar au mois de septembre. Je pense qu'en septembre

22 je suis allé à Vitez.

23 Q. Vous vous souvenez que vous avez état d'une déclaration que vous avez

24 fournie en 1997. Serait-il utile que cette déclaration préalable vous soit

25 présentée, avec l'aide de M. le Greffier.

26 M. MURPHY : [interprétation] C'est la page 5 de la déclaration préalable.

27 Je pense que c'est un document d'accusation, n'est-ce pas, Monsieur le

28 Greffier ? 00484823, c'est le numéro ERN. Mais je vous ai donné le numéro

Page 1616

1 ERN de la page 5. Apparemment, il s'agit du document 2D 00007.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : La solution serait peut-être de mettre la page sous

3 le projecteur, c'est plus simple, parce que la technique et la pratique

4 parfois cela fait deux.

5 M. MURPHY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez raison.

6 Je vais demander à Mme l'Huissière de placer le document sous le

7 rétroprojecteur.

8 Q. Je ne sais pas si tout le monde est en mesure de voir ce qui est placé

9 sous le rétroprojecteur. Je suis en train de vous montrer la cinquième page

10 de cette déclaration préalable dont j'ai parlé. Prenez le premier

11 paragraphe tout en haut de la page. Il parle du fait que vous avez relaté

12 le nettoyage ethnique des Musulmans par les Serbes dans le nord-ouest de la

13 Bosnie jusqu'en septembre, puis "j'ai pris quelques jours de congé et je

14 suis rentré en Herzégovine vers la mi ou la fin octobre." Est-ce que ceci

15 vous rafraîchit les souvenirs ?

16 R. Oui. La première phrase parle du fait que nous avons suivi les

17 événements dans ce genre de convoi que j'ai utilisé pour aller de la Bosnie

18 occidentale jusqu'à Travnik. J'ai écrit un article à Travnik où j'ai fait

19 de la recherche à Travnik pour écrire un article sur la façon dont ceci se

20 poursuivait. Quand je dis que j'ai pris un temps, "j'ai pris des congés,"

21 ce n'étaient pas des congés, je travaillais ailleurs. Effectivement, je

22 suis revenu en octobre en Herzégovine.

23 Q. Oui, je ne veux pas insister outre mesure, mais, quand vous travaillez

24 ailleurs, où étiez -- je voulais simplement où vous étiez en septembre ?

25 R. Pendant l'essentiel du mois de septembre, j'étais là mais quand vous

26 avez cette première phrase qui décrit les activités, là j'étais sans doute

27 basé à Turbe et à Travnik et ceci concernait les convois de Musulmans et de

28 Croates qui venaient de la région de Banja Luka, de Prijedor pour aller en

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1 Bosnie centrale, en suivant cet itinéraire que j'avais moi-même utilisé

2 quelques semaines auparavant.

3 Q. Je comprends cela, mais, après cela, vous n'étiez plus en Bosnie, où

4 étiez-vous exactement ?

5 R. Pendant le mois de septembre, entre ces deux séjours je suis allé à

6 Rome ou à Milan plus exactement.

7 Q. D'accord. Donc, vous étiez en Italie quelque part.

8 R. Oui.

9 Q. Fort bien. Vous êtes revenu en octobre 1992. Vous êtes reparti là-bas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez au cours de votre déposition relaté certains événements qui

12 se sont produits au cours de cette période. Puis, entre le mois de novembre

13 1992 et le début 1993, vous étiez parti, vous êtes revenu début 1993 pour

14 tourner ce film.

15 R. Oui, cela semble logique. C'est conforme à mes souvenirs.

16 Q. Vous avez passé deux mois à la réalisation de ce film, à y participer

17 en tout cas, puis vous avez été absent jusqu'en juillet 1993 ?

18 R. Exact. C'est ce dont je m'en souviens.

19 Q. A ce moment-là, vous avez passé une semaine à Vitez ?

20 R. Avant de partir en Herzégovine, oui, c'est exact.

21 Q. Comme cela a été dit aujourd'hui, vous êtes reparti en Bosnie en

22 septembre 1993, c'est à ce moment-là que vous êtes allé à Mostar Est, la

23 première fois.

24 R. Oui, en Bosnie, oui. Fin août, j'étais en Croatie à Zagreb

25 effectivement. Fin août, début septembre j'étais de nouveau en Bosnie.

26 Q. Je voudrais aborder quelques autres points avant de donner la parole à

27 mes collègues. Hier, vous avez relaté une conversation que vous avez eue

28 avec un certain nombre Pero Markovic. Vous en souvenez ?

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1 R. Non. J'ai essayé de le rencontrer. C'était le maire de Capljina, n'est-

2 ce pas ?

3 Q. Oui.

4 R. Non, j'ai voulu le voir, m'entretenir avec lui le jour où je suis allé

5 à Capljina en 1992, mais on ne s'était pas parlé.

6 Q. Mais vous avez eu une conversation à propos de ses activités ?

7 R. Oui, à propos de lui.

8 Q. A propos de lui.

9 R. Mais c'est avec des gens du Haut-commissariat, mais, je ne l'ai jamais

10 rencontré, lui.

11 Q. Mais vous avez bien parlé avec des représentants officiels du HCR ?

12 R. Oui.

13 Q. Cette conversation vous a permis de déduire que M. Markovic avait une

14 réputation, ou la réputation d'être assez extrême.

15 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit. Il a aussi été mentionné par les gens de

16 Capljina.

17 Q. Il était le maire, c'était le maire et c'était aussi le chef du HVO

18 local ?

19 R. Oui. Je pense qu'il était les deux -- je suis certain qu'il était

20 maire, en tout cas.

21 Q. A partir des informations que vous avez reçues, est-ce que vous ne vous

22 êtes pas dit que c'était Pero Markovic qui était la force motrice disons,

23 qui avait provoqué ces expulsions à Capljina.

24 R. C'est une impression que j'ai eue après ma conversation avec le HCR.

25 Ils n'avaient pas grande estime de cet homme.

26 Q. Non, c'est bien ce que je pensais. D'après, vous avez accepté ce qui

27 vous a été dit.

28 R. Je n'avais jamais rencontré et j'ai dit ce qui m'avait été rapporté.

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1 Quant à savoir si je l'ai accepté -- bon, si je n'aurais pas accepté

2 jusqu'au point de l'écrire, mais, effectivement, ce qui m'avait été relaté

3 m'avait beaucoup alarmé. J'ajoute que les gens de Capljina avaient donné

4 son nom aussi, pas seulement le HCR.

5 Q. Vous n'avez pas de raison de ne pas croire ce que vous aviez entendu.

6 R. Non.

7 M. MURPHY : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il vous

8 plaît.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. MURPHY : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

11 Président. Merci.

12 Q. Merci, Monsieur Vulliamy.

13 R. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je voudrais que mon

16 client pose quelques questions, car il connaît mieux les faits. Si vous le

17 permettez, il poserait quelques questions après quoi je poserais quelques

18 questions de suivi. Je vous remercie d'avance.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, Monsieur Kovacic.

20 Monsieur Praljak, vous avez la parole.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

22 Contre-interrogatoire par lAccusé M. Praljak :

23 Q. [interprétation] Monsieur Vulliamy, nous n'avons pas beaucoup de temps.

24 Je vais vous demander d'essayer de fournir des réponses brèves et concises.

25 R. D'accord.

26 Q. Vous avez dit que vous étiez allé au camp de Dretelj, le 8 ou le 9 août

27 1992. Il s'y trouvait des Serbes qui étaient détenus au camp et les hommes

28 du HOS contrôlaient ce camp.

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1 R. Exact.

2 Q. Est-ce que vous savez si le HOS ne se trouvait pas être influencé par

3 les structures politiques de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

4 R. Je ne connaissais pas et je ne connais pas les rapports exacts. Je sais

5 qu'ils étaient associés au parti politique qui avait sa base à Zagreb, mais

6 je ne connais pas exactement les rapports qu'ils entretenaient avec la

7 communauté d'Herceg-Bosna. Je sais qu'à l'époque, le HOS avait des rapports

8 assez conflictuels ou hostiles avec le HVO.

9 Q. Est-il permis de conclure que lorsqu'un parti politique a une armée, il

10 n'est pas sous l'influence d'une organisation sociale qui aurait fait

11 partie de la communauté croate Herceg-Bosna, HZ HB ?

12 R. Je ne sais pas quels étaient les rapports existants entre le HOS et la

13 communauté croate Herceg-Bosna.

14 Q. Je vous remercie. Est-ce que le HOS avait son propre QG ?

15 R. Je ne sais pas si elle avait un QG général --

16 Q. Excusez-moi, si vous ne savez pas, dites-le tout de suite et je

17 pourrais poser une autre question.

18 R. Je sais qu'il y avait un QG pour la région de Capljina.

19 Q. Merci. Savez-vous si le commandant du HOS, Blaz Kraljevic, qui a été

20 tué plus tard, avait été nommé général par le président Izetbegovic ?

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 Q. Savez-vous s'il y avait davantage de Musulmans que de Croates dans le

23 HOS ?

24 R. Je savais qu'il y avait des Musulmans au HOS.

25 Q. Savez-vous combien de soldats comptaient les Unités du HOS dans

26 diverses parties du territoire de Bosnie-Herzégovine jusqu'à Zenica ?

27 R. Non, je ne pourrais pas vous donner de chiffres.

28 Q. Savez-vous quel genre d'armes ils avaient ?

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1 R. Je les ai surtout vu armer de Kalachnikovs. Je n'ai pas vu beaucoup de

2 signe, de présence de pièces d'artillerie, pas du tout d'ailleurs. Ils

3 avaient surtout des armes légères et des Kalachnikovs.

4 Q. Je vous remercie. Quel genre d'institution y a-t-il au sein de la

5 communauté croate d'Herceg-Bosna politique et militaire s'il est possible

6 de tolérer l'armée du HOS sans pouvoir aucunement la contrôler ?

7 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris votre question.

8 Q. La HZ HB, la communauté croate d'Herceg-Bosna, est-elle une structure

9 organisationnelle importante si en plus de l'armée régulière, il y a une

10 autre faction armée qu'elle ne peut pas du tout contrôler ?

11 R. Je ne connais pas la loi en vigueur en ce qui concerne -- les forces

12 armées de la communauté croate Herceg-Bosna si elles étaient légales ou

13 pas. Mais ce que je savais c'est que l'ABiH et l'armée du HVO étaient

14 alliées. Je ne sais pas si le HOS avait sa place dans cette alliance.

15 Q. Vous avez dit que le HOS était favorable à ce que la Bosnie-Herzégovine

16 fasse partie intégrante de la Croatie, d'une Croatie qui irait jusqu'à la

17 Drina.

18 R. C'est ce que M. Dedakovic m'a expliqué, effectivement.

19 Q. Mais l'idée d'avoir une Croatie qui irait jusqu'à la Drina, est-ce que

20 ce n'est pas là l'idée d'avoir un Etat indépendant de Croatie ? Est-ce que

21 ce n'est pas l'idée qu'avait Ante Pavelic, idée qui a eu pour conséquence

22 d'avoir l'expulsion de Musulmans d'une partie de cette entité ?

23 R. Je sais que le HOS voulait retrouver les frontières de 1941; c'est ce

24 qui m'a d'ailleurs été expliqué.

25 Q. Vous êtes journaliste. Le fait qu'Alija Izetbegovic a nommé un général

26 de cette armée, cela vous intéressait ?

27 R. Est-ce que vous parlez de Kraljevic, cet homme qui a été tué au barrage

28 routier ? Je ne savais pas qu'il était général de l'ABiH. Je connaissais

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1 son nom, mais, personnellement, je ne l'avais jamais rencontré jusqu'alors

2 en tant que je connaissais en tant que commandant du HOS, je ne sais pas

3 s'il a jamais été général de l'ABiH.

4 Q. Merci. Savez-vous que le camp de Dretelj a été fermé par les forces

5 armées du HVO, qui ont risqué d'avoir un conflit avec le HOS ? Je parle du

6 camp de Dretelj en 1992 ?

7 R. Non, je ne le savais pas.

8 Q. Savez-vous quel risque était encouru, étant donné qu'il y avait une

9 agression serbe ? Les risques de voir un conflit s'éclaté entre le HVO et

10 le HOS ?

11 R. A cette date-là, non, je ne le savais. Bien sûr avec le recul, je sais

12 qu'il y avait le risque de conflit entre quelques factions que ce soit sur

13 ce territoire qu'on appelait territoire libre pendant qu'il y avait des

14 combats contres les Serbes.

15 Q. Merci. Savez-vous qui a émis un ordre à l'intention d'un groupe

16 d'individus, ordre disant qu'il fallait fermer en ayant recours à la force

17 ce camp de Dretelj, camp où étaient détenus les Serbes ?

18 R. Qui a donné cet ordre du HVO ? Non, je ne le savais pas que c'était de

19 cette façon-là qu'on avait fermé les camps -- le camp, pardon.

20 Q. Seriez-vous surpris si ce témoin est la personne responsable de cela ?

21 R. Je pensais que votre dernière question pouvait conduire à ce genre

22 d'affirmation.

23 Q. Je vous remercie. Y a-t-il quelque chose que vous trouveriez immoral ou

24 inacceptable dans la déclaration de Mate Boban selon laquelle la

25 constitution de Bosnie-Herzégovine devrait concernée non seulement les

26 citoyens mais porter éventuellement sur les droits de l'homme des Croates

27 et des Serbes également ?

28 R. Je suis désolé, est-ce que -- est-ce que je pense qu'il a tort de

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1 penser cela ?

2 Q. Oui, c'est ce que je vous demande ? Est-ce qu'il a tort à votre avis ?

3 R. Bien, ce n'est pas à moi de déterminer s'il a tort ou raison. Je

4 commençais à me lasser un peu de l'usage très répétitif du mot "narod"

5 parce que je l'ai entendu un peu trop souvent en Croatie ainsi que dans la

6 bouche des Serbes de Bosnie. Je commençais à me lasser de cet accent qui

7 était constamment mis sur l'aspect collectif du peuple "narod." Je ne dis

8 pas que c'est un tort de parler ainsi, je dis simplement que d'après moi

9 cela a conduit à des événements assez regrettables et très violents.

10 Q. Je vous remercie. Les Musulmans, les Croates et les Serbes, sont-ils

11 des peuples constitutifs en Bosnie-Herzégovine et jouissent-ils de droits

12 souverains ?

13 R. Après le démantèlement de la Yougoslavie ou avant ? Aux termes de la

14 constitution --

15 Q. Aux termes de la constitution et en tant que peuple ?

16 R. Je suis tout à fait au courant qu'avant le démantèlement de la

17 Yougoslavie, la notion de peuple "narod" existait pour désigner des groupes

18 de citoyens de l'ex-Yougoslavie et je sais que les Musulmans sont devenus

19 un peuple, un "narod" dans des conditions bien spécifiques, oui.

20 Q. Est-il juste de défendre la liberté et le droit à la souveraineté et

21 d'un peuple, ainsi que des membres individuels d'un groupe ethnique ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, ce genre de question

25 donne de la marge à l'accusé. On demande au témoin des avis personnels, or

26 le témoin est un journaliste. Il est censé témoigner au sujet de ce qu'il a

27 vu de ces yeux, vécu personnellement des personnes avec lesquelles il a

28 parlé et nous dépassons largement le cadre de l'interrogatoire à cet

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1 endroit. Puis, demander des avis à un témoin, ce n'est pas une base valable

2 pour un contre-interrogatoire.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le témoin est en train de tirer des

4 conclusions.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous l'aviez.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais répondre en quelques mots. Je

7 pense que nous sommes tout à fait dans le champ de l'interrogatoire

8 principal que nous avons entendu hier, et dans le champ des connaissances

9 du témoin qui se trouve ici car il est en train de parler de la distinction

10 entre peuple, "narod," et nation. Il dit simplement que les deux nations

11 existent. Il reconnaît qu'il y a une troisième notion qu'il est en droit de

12 traiter également car il est l'auteur d'un livre dans lequel il a tiré

13 particulière. Donc, si l'on part du principe qu'il sait de quoi il parle,

14 ces questions se situent tout à fait dans le champ. J'insiste pour que M.

15 Praljak soit autorisé à continuer dans le même sens.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez de

17 soulever un sujet additionnel ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. Je ne sais pas si c'est le bon moment

20 pour évoquer cela, Monsieur le Président, mais Me Karnavas représente un

21 autre accusé dans la présente affaire. Donc, il est possible qu'en

22 utilisant la multiplicité des accusés ou des situations qu'il représente,

23 il apporte son aide à l'autre accusé.

24 Me Karnavas pense que ces questions sont justifiées. Peut-être que sur la

25 base de sa formation juridique, il sait comment poser des questions qui ne

26 susciteront pas d'objections lorsqu'il a l'occasion de contre-interroger un

27 témoin mais l'Accusation soulève une objection par rapport à ce type

28 d'intervention de la part de quelqu'un qui ne représente M. Praljak. J'ai

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1 le droit, Monsieur le Président, de dire ce que je dis pour le compte rendu

2 d'audience et je ne vois pas de problèmes à cela si la Chambre souhaite me

3 donner une instruction. D'accord. Mais je pense que dans les circonstances

4 actuelles, je suis en droit de faire ce que j'ai fait.

5 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que les Juges se posent au travers des

7 questions posées par M. Praljak est de savoir : (1) s'il y a une

8 pertinence, (2) si le témoin est la personne idéale pour répondre aux

9 questions de nature politique et, notamment, de nature constitutionnelle.

10 Alors, avant d'autoriser la poursuite des questions, il y a un point que le

11 témoin doit éclaircir pour les Juges de la Chambre.

12 Monsieur, en tant que journaliste, est-ce que vous êtes un journaliste

13 d'investigation ou un journaliste politique ? Car, comme vous le savez, il

14 y a cette différence dans le journalisme. Il y a celui qui, à partir des

15 faits va faire un article à connotation politique avec des références à la

16 constitution, aux notions de peuple, de nation, et cetera. Puis, le

17 journaliste de faits, qui vient, qui constate qu'il y a un camp de

18 détention et qui l'explique, qu'il y a des personnes dans un camp sans

19 faire d'autres commentaires. Alors, la lecture même des questions de M.

20 Praljak se porte sur un plan politique puisqu'il y a des références à Mate

21 Boban, à des écrits, à la constitution. Alors, pour éviter de perdre du

22 temps ou, notamment, en raison des objections, est-ce que vous êtes

23 qualifié pour répondre aux questions ou si vous n'êtes pas qualifié, vous

24 nous le dites et M. Praljak passera à autres choses. Evidemment, en évitant

25 de donner votre point de vue personnelle, car en tant que journaliste, vous

26 écrivez dans un grand journal britannique et, donc, c'est le point de vue

27 du journal. Alors, vous devez répondre à ma question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sans problème, Monsieur le Président. Je

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1 n'ai jamais été un journaliste que l'on pourrait appeler un correspondant

2 politique ou un journaliste relevant de la partie politique. Ce que je

3 faisais c'est mené des enquêtes. Cela m'est arrivé. J'ai enquêté sur des

4 problèmes de corruption, mais j'ai aussi couvert une guerre, un conflit.

5 C'est une activité qui est plus proche de ma deuxième activité plutôt que

6 de la première. Par ailleurs, il faut connaître une situation politique, me

7 semble-t-il, même si on n'a pas une connaissance détaillée de la

8 constitution d'un pays mais en tout cas, on est mieux qualifié pour

9 discuter de ce genre de questions quand on y à travailler. Je ne suis peut-

10 être pas la personne la plus appropriée pour discuter de la différence

11 entre un "narod," et nation. Je ne suis en aucun cas un spécialiste de la

12 constitution. Je ne suis pas un journaliste constitutionnel, mais je

13 connais tout de même la différence entre les deux nations.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Praljak, le journaliste vient de

15 préciser qu'il y a un domaine où il ne peut répondre. Alors, tachez de

16 poser des questions plus précises sur ce qu'il peut nous apporter.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vous avez dit que Mate Boban cite la

18 Suisse comme d'organisation possible pour la Bosnie-Herzégovine, oui ou

19 non ?

20 R. Oui, il l'a fait.

21 Q. La Suisse est-elle exemplaire du point de vue de l'organisation d'un

22 pays comportant trois peuples ?

23 R. Je n'ai pas d'avis particulier sur la Suisse, à vrai dire.

24 Q. Est-il exact que vous n'avez jamais entendu Mate Boban parler de la

25 séparation de la Herceg-Bosna par rapport à la Bosnie-Herzégovine pour un

26 rattachement de celle-ci à la Croatie ?

27 R. C'est exact. Il n'a jamais utilisé le mot "annexion" ou "sécession",

28 mais il a donné l'impression qu'il souhaitait l'établissement de liens très

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1 étroits et il a parlé de liens matériels spirituels et si je me souviens

2 bien, il a parlé également de frontières entre la Herceg-Bosna et la

3 Croatie, à l'époque, en disant qu'elles étaient pratiquement inexistantes.

4 Q. Monsieur Vulliamy, je vous prierais de bien vouloir répondre à mes

5 questions et de ne pas me donner vos avis personnels. Quand vous me

6 répondez, répondez à mes questions, je vous prie. Vos avis personnels, vous

7 les avez donné au Procureur.

8 S'il est exact que Mate Boban et la Croatie ont bien signé le plan

9 Cutileiro, le plan Vance-Owen et tous les plans proposés par la communauté

10 internationale, ne serait-il pas illogique de penser qu'en même temps, il

11 souhaiterait la guerre ?

12 R. Je ne sais pas si c'est logique ou pas mais manifestement, il se

13 préparait à entrer en guerre.

14 Q. Je suis d'accord si vous parlez d'une guerre contre l'agression. Mais

15 est-il logique de supposer que la guerre est la capture d'un territoire et

16 le désir de ceux qui refusent de signer les plans internationaux, les plans

17 de la communauté internationale ?

18 R. Pour autant que je le sache et vous venez d'évoquer le plan Vance-Owen

19 qui reprenait plus ou moins les désirs exprimés par Mate Boban car pour

20 autant que je le sache, les gens qui ont signé le plan Vance-Owen parlaient

21 également du HVO comme étant l'autorité civile et militaire sur place et

22 impliquant qu'ils avaient au moins un certain contrôle sur le HVO. Donc, je

23 pense que oui, en effet, Mate Boban a dit que le peuple croate, le HVO,

24 ainsi que -- et le HVO, qui était leur armée, était armé et près à défendre

25 leur liberté, ce qui d'après mon expérience personnelle, signifiait des

26 actes de défense, mais se défendre ne signifie pas que tout ce qu'on fait

27 est bien nécessairement.

28 Q. Quand vous pensez que Mate Boban allait vous parlez des succès

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1 remportés par lui sur les Serbes au cours de l'été 1992, il vous a parlé

2 des problèmes politiques et cela vous a surpris. La solution politique, qui

3 a présidé à la structure intérieure de la Bosnie-Herzégovine, était-elle

4 une base menant à la guerre ou menant à la paix ?

5 R. Ce qui m'a surpris c'est de voir qu'il était assez réticent pour parler

6 de ces actions vis-à-vis des Serbes, or je présume que lui-même et ses

7 alliés au sein du gouvernement Bosnia et de la partie bosnienne étaient en

8 train de combattre, mais je n'ai rien entendu dans son propos qu'il soit un

9 discours en faveur de la paix. Je l'ai plutôt perçu comme une affirmation

10 des droits dont jouissait le peuple dont nous parlons s'agissant d'utiliser

11 la force armée, en cas de nécessité, ce qui impliquait qu'il pensait que

12 celle-ci pourrait être nécessaire.

13 Q. Je vous remercie. A Grude vous avez vu des automobiles, des voitures

14 qui portaient des plaques d'immatriculation HV. Savez-vous combien il y a

15 de citoyens de Bosnie-Herzégovine nés en Bosnie-Herzégovine qui ont

16 participé à la défense de la Croatie lorsque la Croatie a été attaqué en

17 1991 ?

18 R. Je ne sais pas combien il y en a eu, mais je sais qu'il y en a eu.

19 Q. Merci. Merci. Sommes-nous en droit de conclure qu'il est logique que

20 les personnes qui ont des familles et des maisons en Bosnie-Herzégovine

21 aillent les défendre dès lors qu'en Croatie au début de l'année 1992 une

22 trêve a été signée et que les actions militaires se sont arrêtées ?

23 R. Je n'ai pas compris votre question.

24 Q. Pouvons-nous considérer qu'il est logique que des habitants de Bosnie-

25 Herzégovine qui ont participé aux actions de l'armée de Croatie lorsque la

26 Croatie se défendant contre l'agression de la part des Serbes, alors une

27 fois que la trêve est signée en Croatie, ne pouvons-nous pas considérer

28 qu'ils aillent en Bosnie-Herzégovine pour défendre leurs familles et leurs

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1 propriétés, leurs maisons ?

2 R. En effet.

3 Q. Merci. Vous avez tout de même quelques connaissances médicales. Ne

4 serait-il pas logique d'essayer de réduire les tensions sur le champ de

5 bataille en Croatie et dans le même temps de permettre au même agresseur

6 qu'on combattait en Croatie, à cet même agresseur qui avait les mêmes

7 objectifs que ceux qu'ils avaient en Croatie de déplacer toute sa puissance

8 militaire dans la Bosnie-Herzégovine pour continuer à faire exactement la

9 même chose que ce qu'ils avaient fait à Vukovar et ailleurs ? Est-il

10 possible de faire une distinction entre les deux idées ? Parce que

11 l'agresseur est le même, l'armée à laquelle on est confronté est la même,

12 tous les éléments factuels sont les mêmes. Alors serait-il logique d'avoir

13 ce genre d'idée ?

14 R. Je suis, bien sûr, au courant de la remobilisation de la JNA et de ce

15 qu'on peut appeler l'armée serbe et l'armée des Serbes de Bosnie, et je

16 suis aussi au courant du fait que l'armée croate, le HV, s'est regroupé

17 contre cette deuxième guerre qui avait éclaté en Bosnie. Je ne suis pas le

18 seul à avoir vu ces véhicules. En fait, les observateurs militaires les ont

19 vus également ainsi que les armes que ces véhicules transportaient. Nous en

20 avons entendu parler à Mostar est et au siège également.

21 Q. Combien de voitures portant des plaques d'immatriculation HV avez-vous

22 vues à Grude ?

23 R. A Grude à ce moment précis, je ne me souviens pas de leur nombre exact.

24 Elles étaient à Grude et d'ailleurs on en voyait un peu partout dans toute

25 la région à ce moment-là. Pas en nombres très importants mais je ne saurais

26 pas vous donner un chiffre exact.

27 Q. Est-il possible que ces jeunes gens issus de l'armée croate sans avoir

28 demandé l'autorisation à qui que ce soit soient montés à bord d'une voiture

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1 pour aller dans les localités où se trouvaient leurs parents, leurs

2 familles, leur père et mère, leurs frères pour aller les défendre ? Est-ce

3 que cela est une possibilité ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Merci. En 1992, pendant l'été, Mate Boban vous a dit qu'il n'allait pas

6 permettre aux Musulmans de participer au gouvernement de Mostar ou à celui

7 d'autres municipalités dans la communauté croate d'Herceg-Bosna.

8 R. La conversation dont j'ai le souvenir portait précisément sur Mostar.

9 Je ne me souviens pas qu'il ait parlé de l'ensemble du territoire, mais

10 pour Mostar il a dit qu'il ne voulait pas de représentation légale

11 musulman, en effet.

12 Q. Merci. Alors, est-il possible dans ces conditions d'expliquer le fait

13 que Mostar ne cessait de s'armer et a continué à le faire jusqu'au début du

14 conflit jusqu'à ce qu'éclate le conflit en même temps que Boban commandait

15 l'armée, était le premier, commandant suprême de l'armée ?

16 R. Je sais que l'armée bosniaque était en train de s'armer, bien entendu.

17 J'ai parlé du rôle joué par l'armée bosniaque au côté du HVO vis-à-vis les

18 Serbes. Je dois reconnaître que je ne sais pas si Boban était considéré

19 comme le commandant suprême de l'armée bosniaque en Herceg-Bosna ou si lui-

20 même se considérait comme le commandant suprême, cela je ne le sais pas.

21 Mais s'agissant de l'armée bosniaque elle n'était pas sous son

22 commandement. Quand je suis allé sur place en août 1992, l'armée bosniaque

23 avait des armes, bien entendu, cela j'étais au courant, et elle se battait

24 au côté du HVO qui lui aussi avait des armes. Je dois dire que je ne sais

25 pas quelle était la chaîne de commandement et où se situait M. Boban au

26 sein de commandement dans l'armée ou quelle était sa place hiérarchique par

27 rapport à l'ABiH de Mostar, officiellement.

28 Q. Ce qui m'intéresse c'est la logique. Lorsqu'on voit quelqu'un qui veut

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1 soumettre quelqu'un d'autre à son contrôle et qu'il lui donne des armes en

2 même temps cela me semble un paradoxe. Cela me semble illogique.

3 R. Excusez-moi, je ne comprends pas.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez des questions dont le témoin peut répondre

5 parce que par les questions que vous posez vous êtes en train de plaider

6 pour le moment votre cause. Alors, on n'est pas à ce stade. Ce témoin a eu

7 le privilège de rencontrer M. Boban, donc il est intéressant de lui poser

8 des questions sur la nature de l'entretien qu'il a eu mais pas sur des

9 spéculations politiques ou autres dont le journaliste vous répond à

10 plusieurs reprises : "Je ne sais pas."

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Savez-vous qu'au mois de mai 1992, toute la rive gauche de la Neretva,

13 depuis Mostar nord jusqu'à la frontière avec la Croatie, avait ethniquement

14 nettoyé par l'agression serbe ?

15 R. Je savais que des combats pour Mostar ont eu lieu en juillet, combats

16 qui ont été remportés par l'alliance croato-musulmane. Je savais aussi

17 qu'au cours de leur avance, quand vous dites le nord, je pense que vous

18 parlez de la rive est de la Neretva. Donc je sais qu'au cours de leur

19 avance, les Serbes avaient subi un nettoyage ethnique aux Croates et aux

20 Musulmans de la zone, quand ils ont pénétré dans Mostar ouest. En effet,

21 j'en ai parlé pendant ma visite du 1992, oui.

22 Q. Où sont partis les réfugiés qui sont s'en sont suivis ?

23 R. Ils sont arrivés à Mostar. Je ne sais pas combien de temps ils y sont

24 restés mais j'en ai rencontré quelques uns. Je parle bien de personnes qui

25 étaient victimes du nettoyage ethnique commis par les Serbes sur la rive

26 est de la Neretva qui venaient, y compris de Trebinje qui est assez loin.

27 Je ne sais pas où ils sont allés après avoir quitté Mostar. Mais quand je

28 suis revenu à Mostar en octobre 1992, j'en ai trouvé un grand nombre qui

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1 était encore là, pas tous mais un grand nombre. J'en ai parlé. J'ai dit que

2 les nouveaux règlements en vigueur les contraignaient à s'enregistrer

3 auprès des autorités du HVO à ce moment-là. Ils provenaient majoritairement

4 de cette rive est dont vous venez de parler.

5 Q. Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, vous continuez à penser

6 que Mate Boban et les responsables politiques souhaitaient faire la guerre

7 aux Musulmans, souhaitaient les expulser, souhaitaient dominer les

8 Musulmans. C'est ce que je crois comprendre de toutes les conclusions que

9 vous avez tirées. Ce que je dis est-il exact ?

10 R. Vous avez utilisé le mot "expulsé"; ce que j'ai vu à Prozor m'a poussé

11 à me poser des questions. Quant à la suprématie sur le territoire de

12 Herceg-Bosna, cela je réponds tout à fait fermement, oui. Excusez-moi, mais

13 quel était votre troisième élément ? Déclarer la guerre. Je trouvais que

14 c'était une attitude assez belliqueuse vis-à-vis des autorités du

15 gouvernement de Sarajevo, en effet, mais vous venez d'évoquer trois

16 éléments. J'ose dire que je suis d'accord avec vous sur deux de ces trois

17 éléments et pour le troisième, expulsion, je dis que je ne suis pas sûr.

18 Q. Merci. Je vous demanderais de bien vouloir répondre un peu plus

19 précisément, un peu plus exactement à mes questions.

20 Comment dans ces conditions, expliquez-vous le fait qu'en 1993, au mois

21 d'avril 1993, sur des territoires qui avaient déjà été ethniquement

22 nettoyés nous sommes en présence de tout le 4e Corps de l'ABiH, de tous les

23 -- alors que tous les réfugiés, personnes déplacées sont rentrés et on peut

24 donc se demander comment ces personnes sont rentrées, qui leur a donné des

25 ordres, et qu'en est-il d'un éventuel désir de nettoyage ethnique en

26 retour ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La question

28 est extraordinairement multiple, et il y a des éléments dans cette question

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1 qui sont très complexes et ne sont fondés sur aucune pièce à conviction.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, vous posez une question à

3 plusieurs facettes, donc essayez de couper la question par des termes de la

4 question qui appelle une réponse précise, parce que sinon plus personne ne

5 pourra suivre. Le Procureur se lèvera pour faire objection.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

7 Q. Au mois de mai 1992, toute la rive gauche de la Neretva est

8 ethniquement nettoyée, oui ou non ?

9 R. Je n'étais pas là-bas mais j'ai lu des articles à ce sujet donc je suis

10 d'accord, oui.

11 Q. Merci. En juin 1992, le territoire est libéré, l'occupation serbe n'est

12 plus là, oui ou non ?

13 R. Je pensais que c'était en juillet. Je n'étais pas sur place mais si je

14 me trompe j'accepte de le reconnaître.

15 Q. Merci. Bien, alors tous les réfugiés, toutes les brigades ont été

16 renvoyés à leur point de départ, oui ou non, ceux qui l'ont accepté ?

17 R. Excusez-moi, Monsieur. Vous parlez des réfugiés de la rive est, en

18 disant qu'ils étaient rentrés sur le territoire de la rive est contrôlée

19 par les Serbes ? Je ne sais pas.

20 Q. Oui, c'est cela que je vous demande.

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Merci. Du côté est qui était sous le contrôle des Serbes, ce qu'est le

23 4e Corps de l'ABiH, et à Stolac a été créée la brigade Bregava, oui ou

24 non ?

25 R. Je savais que le 4e Corps de Bosnie-Herzégovine faisait partie de

26 l'alliance sur la rive est comme vous venez de le dire, et pour la Brigade

27 Bregava, je n'en ai jamais entendu parler, je suis désolé.

28 Q. Est-ce que tout cela aurait pu avoir lieu sans une participation active

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1 du HVO, aussi bien dans sa composante civile que dans sa composante

2 militaire ?

3 R. Vous parlez du déploiement du 4e Corps d'armée ?

4 Q. Oui et des personnes déplacées.

5 R. J'en doute à ce moment-là, non, cela n'aurait pas pu se faire. Pour

6 autant que je le sache, à l'époque les deux armées se battaient de concert.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

8 m'excuser pour le temps qui s'écoule

9 Q. Jajce, était-elle reliée à Travnik par un corridor très étroit ?

10 R. Oui. Un corridor que j'ai souvent essayé de franchir, et les conditions

11 pour le franchir étaient très effrayantes.

12 Q. A gauche et à droite du corridor il y avait les Unités serbes, oui ou

13 non ?

14 R. Absolument c'est une certitude.

15 Q. Sur la gauche à l'arrière des lignes Serbes, y avait-il des Unités de

16 l'ABiH si vous êtes au courant, dans les environs de Komar ? Est-ce que

17 vous savez, savez-vous s'il y a une tentative de la part de l'ABiH de

18 R. Peut-être que je le savais à l'époque quand j'avais des cartes sous les

19 yeux, mais je dois dire qu'aujourd'hui je ne me souviens plus exactement ce

20 qu'il y avait de l'autre côté du milieu serbe. Je ne sais plus qui tenait

21 ce territoire, mais je pense que c'était probablement l'ABiH et le HVO. En

22 tout cas, aujourd'hui, très précisément je ne suis pas en mesure de

23 répondre à votre question.

24 Q. Est-ce que vous savez, savez-vous s'il y a eu une tentative de la part

25 de l'ABiH de Bugojno d'élargir le territoire en attaquant les forces serbes

26 par l'arrière ?

27 R. Oui, je crois en avoir entendu parler, mais je n'étais pas là à ce

28 moment-là. Je crois qu'il y a différentes tentatives d'extension du

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1 corridor.

2 Q. Merci. Savez-vous ce qui suit, on a -- des médecins ont été envoyés

3 depuis Zagreb dans un véhicule blindé, un autobus pour sortir avec des

4 blessés de Jajce, des médecins Barisic, et cetera ?

5 R. Je ne le savais pas mais cela ne me surprend pas. Il y avait beaucoup

6 de gens qui se sont comportés en héros le long de ce corridor pour arriver

7 à Jajce et pour sauver les blessés. Cela ne me surprend absolument pas.

8 Q. Savez-vous que tous les blessés quelle que soit leur appartenance

9 ethnique ont pour la plupart été sortis et transportés à l'hôpital du HVO à

10 Bugojno ? Est-ce que vous savez cela oui ou non ?

11 R. Non. Mais cela ne me surprend pas encore une fois, je vous crois.

12 Q. Merci. Savez-vous combien d'unités nous avons envoyées d'Herzégovine

13 pour apporter des renforts à Jajce lorsque nous avons compris que la

14 situation était très mauvaise ?

15 R. Très précisément, je ne sais rien à propos des Unités d'Herzégovine,

16 mais je sais que le HVO était comme l'armée de Bosnie et essayait de faire

17 sortir des gens -- de faire passer les gens dans ce corridor, oui.

18 Q. Savez-vous que pas une seule unité, qui a apporté un renfort à Jajce,

19 n'est véritablement arrivée à Jajce; est-ce que vous savez cela ?

20 R. J'étais sur le point de dire, je ne sais pas s'ils sont arrivés à bon

21 port. C'était très difficile.

22 Q. Savez-vous que toutes les unités ont été arrêtées par l'armée des

23 forces de l'armée de l'ABiH entre Vakuf et Novi Travnik ?

24 R. Non, je ne savais pas cela.

25 Q. Savez-vous que nous avons envoyé une Unité du HOS, des forces armées

26 croates, composée à 70 % de Musulmans pour aller prêter main-forte aux gens

27 de Jajce; est-ce que vous saviez cela ?

28 R. Je ne savais pas cela à propos des gens du HOS à Jajce.

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1 Q. Savez-vous que cette unité, en particulier, a été arrêtée par l'ABiH et

2 détenue pendant trois jours, encerclée pendant trois jours et que cette

3 unité n'est jamais parvenue jusqu'à Jajce ?

4 R. Non, je ne savais pas cela et je ne savais rien à propos du HOS, non

5 plus. Je vous ai dit cela. Je ne savais pas que --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, les Juges, qui sont à ma droite et

7 à ma gauche, et moi-même, étant d'un avis contraire, estiment que vous

8 posez des questions qui ne sont pas pertinentes. La majorité des Juges

9 souhaitent que vous recentriez vos questions sur des questions dont le

10 témoin peut apporter une indication parce que de 2001, il a vu -- ou il y a

11 des événements suffisants permettant de répondre à la question. La question

12 précédente que vous avez posée est une question spéculative qui ne peut pas

13 être utile.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui. Merci.

15 Q. Vous avez parlé de la route du Diamant et vous avez dit que cette route

16 avait été construite par des Unités du Génie britannique ?

17 R. J'ai dit qu'une partie avait été améliorée ou goudronnée lorsque

18 c'était nécessaire. Je n'ai pas parlé de la construction de toute la route.

19 Je n'ai pas dit qu'elle avait été entièrement construite par eux, je crois.

20 Q. Cette route était une route qu'ont empruntée des milliers de réfugiés.

21 Maintenant je souhaite vous poser cette dernière question. Dans votre

22 déclaration, vous dites avoir reçu de moi l'autorisation de visiter le

23 centre de rassemblement, le camp de Dretelj, le 8 septembre 1993 ?

24 R. Je suis sûr que vous ne vous trompez pas au niveau de la date. Je vous

25 reconnais bien là mais pour autant que je sache, oui, je crois que c'est

26 vous qui nous avait donné oralement cette autorisation. Si je me souviens

27 bien nous avions un papier, un ordre, un papier, un document qui nous

28 permettait d'aller à Dretelj, oui.

Page 1639

1 Q. Hier, dans un document qui a été présenté à la Chambre, nous avons vu

2 que le président Franjo Tudjman a envoyé une lettre à Mate Boban, le 6

3 septembre 1993; est-ce exact ?

4 R. Oui, et c'est -- la lettre. Je crois que j'ai lu le contenu de cette

5 lettre dans Slobodna Dalmacija, le 7.

6 Q. Vous avez dit que la raison sans doute de la publication de cette

7 lettre était la pression exercée par la communauté internationale et les

8 menaces de sanctions à l'encontre de la Croatie ?

9 R. Si je me souviens bien, on a soulevé une objection à ce moment-là.

10 C'est le conseil que je souhaite citer. Il a parlé d'analyse et cette

11 objection a été -- cette objection a été acceptée.

12 Je ne sais pas si je dois faire un commentaire à cet égard. Tout ce que je

13 peux dire à la lecture de cette lettre c'est que l'on savait ce qu'elle

14 contenait et on en connaissait le contenu dans les cercles diplomatiques.

15 Q. Vous avez également dit dans votre déclaration que vous avez été le

16 premier journaliste à entrer dans le centre de rassemblement, le camp de

17 Dretelj; est-ce exact ?

18 R. Pour autant que je sache, nous étions le premier groupe de journalistes

19 à nous y rendre et si quelqu'un a publié un article sur Dretelj avant notre

20 visite, alors, à ce moment-là évidemment, l'opinion que nous avions à ce

21 moment-là n'était pas exacte.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaite demander aux Juges de la

23 Chambre d'afficher l'ordre que j'ai moi-même donné le

24 1er septembre 1993. Cet ordre précise que, dans le camp de Gabela,

25 j'autorise une équipe de journalistes allemands d'entrer dans le camp de

26 Gabela.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

28 permettez, ce document était le dernier de notre liasse de documents. Nous

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1 l'avons placé sur le système électronique et je viens de découvrir que

2 c'est le dernier qui n'est pas dans le système électronique en réalité.

3 Donc je souhaite distribuer des exemplaires dont je dispose et que j'ai ce

4 matin. J'ai quatre exemplaires : une pour la Chambre de première instance,

5 une pour le témoin. Je pensais bien que ce document allait être utilisé ce

6 matin.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

8 Q. Ne s'agit-il pas de six jours précédent la date à laquelle Franjo

9 Tudjman a envoyé cette lettre ?

10 R. Oui, effectivement.

11 Q. Etant donné que cette lettre a été diffusée -- que ceci a été diffusé à

12 la télévision, ne serait-il pas vrai de dire que c'est à ce moment-là que

13 les gens de Croatie ont appris qu'elle était la situation réelle au niveau

14 de ces camps et on peut inclure Franjo Tudjman ?

15 R. Je suis incapable de me livrer à des sputations, à savoir, comment les

16 gens en Croatie ont découvert qu'elles étaient les conditions de détention

17 dans les camps. Je n'ai jamais vu de film. Je ne le savais pas, mais vous

18 avez peut-être raison en ce sens. Je n'ai jamais vu ce film. J'ai dit que

19 nous étions les premiers à entrer à Dretelj car c'est le commandant de ce

20 camp qui nous l'a dit et je n'étais pas au courant de ce film. Je suis

21 d'accord pour dire que c'était effectivement avant la date de la lettre.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Pour nous permettre de mieux identifier le

23 document, je souhaite dire pour les besoins du compte rendu, que ce

24 document porte le numéro 3D 00141, de façon à ce que nous puissions le

25 reconnaître par la suite et je demanderais le versement au dossier de ce

26 document après. Merci.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

28 Q. Monsieur Vulliamy, donc, c'est le chef de ce camp qui vous a dit que

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1 vous étiez le premier à y entrer ?

2 R. Oui, c'était le commandant du camp, si je m'en souviens bien.

3 Q. Oui. Mais vous ne saviez pas si c'était vrai ou non ?

4 R. Non. Mais je n'ai aucune raison de mettre cela en doute, car je ne

5 savais pas que des journalistes allemands étaient venus avant nous.

6 Q. Savez-vous que le 7 septembre 1993, un journaliste de Globus, qui

7 s'appelait Zeljko Rogosic avait reçu l'autorisation de moi pour entrer à

8 Gabala et à Dretelj, dans les deux camps. Il est effectivement dans ces

9 deux camps après avoir eu quelques difficultés ?

10 R. Je ne savais pas qu'il s'était rendu à ces endroits-là.

11 Q. Pourriez-vous me dire pourquoi vous étiez surpris lorsque vous avez

12 reçu l'autorisation d'entrer dans le camp ?

13 R. Je dois que j'étais reconnaissant en même temps et surpris à la fois,

14 car les gens qui travaillaient avec M. Boban avait dit, le jour précis que

15 vous venez d'évoquer, le 7 et au mois de juillet, avez dit très clairement

16 qu'on ne pouvait pas y aller.

17 Q. M'avez-vous jamais rencontré avant cette date-là ?

18 R. Non. Je ne vous avais jamais vu avant. A cette date, j'avais vu votre

19 photo dans les journaux.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aurais bien d'autres questions à vous

21 poser, mais je vais m'arrêter là. Je vous remercie d'avoir répondu à mes

22 questions. Je remercie les Juges de la Chambre pour m'avoir autorisé à

23 poser ces questions.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, mon général.

25 Contre-interrogatoire par M. Kovacic:

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vulliamy. Je m'appelle Bozidar

27 Kovacic. Je suis l'avocat de M. Praljak et j'ai quelques questions

28 supplémentaires à vous poser concernant la déposition que vous avez faites

Page 1642

1 hier.

2 R. Bonjour, Monsieur.

3 Q. Hier, vous avez parlé de vos déplacements à Prozor. Essayons de savoir

4 de quoi il s'agit. A la page 53, lignes 2 à 14 du compte rendu et page 53,

5 ligne 21. Vous avez dit : "Qu'après avoir rencontré Boban, le 24 octobre, à

6 savoir la réunion avec Boban a eu lieu le 24 octobre. Vous vous êtes rendu

7 en Bosnie du nord, à Travnik et à Vitez. Vous avez parlé de la situation

8 critique à Jajce, il y a quelques instants aujourd'hui. Tout ceci avait un

9 rapport avec cela.

10 R. Oui. Je crois qu'entre les deux, c'est quelque chose que j'ai évoqué.

11 J'ai dit qu'il y avait, que les soldats de la FORPRONU ont essayé

12 d'emprunter une route pour traverser Sarajevo et lorsque je suis passé par

13 Prozor après m'être rendu en Bosnie centrale pour voir quelle était la

14 situation à Jajce. Je me souviens. Oui. C'est ce que j'ai dit dans ma

15 déposition.

16 Q. Oui, c'est exact. C'est quelque chose que vous avez rajouté à votre

17 récit d'hier.

18 Donc, nous savons maintenant où nous en sommes. Mais, vous n'êtes pas

19 très sûr. Vous ne savez pas si vous vous dirigez vers le nord en direction

20 de Travnik et si vous avez traversé la ville de Prozor, le 24 ou le 25.

21 Mais, vous avez dit, vous vous êtes souvenu que c'était un week-end, c'est

22 exact ?

23 R. Oui. Je me souviens que j'allais vers le sud. Je crois que c'était

24 normal, c'était un de ces premiers déplacements. C'était un vendredi ou un

25 samedi. Je crois que j'ai parlé d'un samedi. C'était sans doute un vendredi

26 après-midi ou un samedi. Mais très franchement, je ne me souviens pas du

27 jour exact, mais nous nous dirigeons vers le sud en voiture.

28 Q. Cela signifie, en rentrant de Travnik ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pardonnez-moi. Je parle anglais. Je vais --

3 R. Oui, nous sommes allés de Bosnie centrale en Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Donc, c'est un peu différent par rapport à ce que vous avez dit hier.

5 Hier, à la manière dont j'ai compris ce que vous avez dit et j'ai vérifié

6 le compte rendu. Comme j'ai compris les choses, vous avez dit que pendant

7 ce week-end qui était le week-end qui a suivi la réunion que vous avez eue

8 avec Boban, vous êtes tout à fait certain que la réunion avec Boban, a eu

9 lieu le 24. Mais vous n'étiez pas sûr en revanche et après un certain

10 nombre d'années. Ceci est compréhensible. Vous ne savez pas si vous avez

11 voyagé vers le nord en direction de Travnik, le même jour ou le lendemain.

12 Ensuite, vous avez dit que c'était certainement au cours du week-end.

13 R. Si je me souviens bien, c'est effectivement pendant le week-end et je

14 me dirigeais vers le sud lorsque j'ai traversé Prozor la première fois.

15 Q. Si vous --

16 R. Pas pour la première fois, mais la première fois, à ce moment-là.

17 Q. Oui. J'entends bien, Monsieur. Mais si vous pensez que vous vous

18 dirigez vers le sud et donc, vous rentriez de Travnik et vous alliez en

19 Bosnie-Herzégovine, au niveau du voyage du retour, ceci et totalement

20 impossible car vous avez dit que le 24, vous avez rencontré Boban quelque

21 part.

22 R. Oui. A Grude.

23 Q. Dans le sud. Donc, vous êtes allé ensuite à Vitez et à Travnik.

24 Ensuite, à un endroit, je regarde ces pages, vous avez dit : "Je suis

25 rentré deux ou trois jours après." Donc, ceci doit correspondre à 26 ou 27.

26 Mais, quoi qu'il en soit, ceci n'est peut-être pas si important que soit.

27 Ce qui est important, en revanche, c'est ceci. Vous avez dit que la

28 première fois et lors de mon premier voyage vers le nord, j'ai traversé

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1 Prozor et les choses étaient assez calmes. Il ne s'est passé quasiment

2 rien.

3 R. Non. Le premier voyage était en direction du sud.

4 Q. Comment se fait-il que vous veniez vers le nord pour aller vers le

5 sud ?

6 R. J'ai quitté les britanniques et je me suis rendu en Bosnie centrale. Je

7 crois que je suis passé par Kiseljak, je crois.

8 Q. Donc, vous avez emprunté un autre chemin. Vous n'avez pas traversé

9 Prozor ?

10 R. Je me dirigeais vers le nord avant de descendre, j'ai traversé Prozor.

11 Je ne me souviens pas. Je me souviens de la route. Je crois que c'était

12 Kiseljak.

13 Q. Quelque soit la direction que vous avez empruntée, vous avez parlé du

14 week-end ?

15 R. J'ai dit que je ne me souvenais pas de la date.

16 Q. Donc, cela peut-être, le 24, le 25, où ?

17 R. Je ne sais pas exactement quelle était la date ? C'était un vendredi,

18 samedi ou dimanche.

19 Q. Bien. Mais quoi qu'il en soit --

20 R. Les gens allaient à l'église si cela peut vous aider.

21 Q. Quoi qu'il en soit, vous dites que lors de ce voyage-là, les choses

22 étaient calmes à Prozor.

23 R. Oui.

24 Q. Quelques jours plus tard, deux ou trois jours plus tard --

25 R. Quelque chose comme cela.

26 Q. Donc, c'était un enfer.

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Je souhaite vous présenter les documents maintenant, et je crois

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1 qu'il serait utile dans cette procédure à l'avenir de les présenter aux

2 Juges de la Chambre. Etant que c'est vous qui avez commencé à parler de

3 cela, nous devons en parler.

4 Je souhaite que le document 3D 00124 soit placé à l'écran, s'il vous plaît.

5 En attendant, je souhaite simplement vous signaler que c'est un

6 document qui a été rédigé le 24/10. Il émane des autorités militaires,

7 groupes tactiques numéro 1 de Jablanica. Je vais vous donner un descriptif

8 rapide. Ce document est un document qui est assez long, deux bonnes pages.

9 Il est signé de la main du commandant Salko Zeren, d'après un nom qui est

10 Musulman et ce document émane d'une unité qui est certainement rattachée à

11 l'armée. Dans le paragraphe d'introduction, le document précise :

12 "Conformément à la requête orale de l'état-major sur l'envoi de forces

13 armées des Unités de Jablanica à Prozor, nous vous rendons compte de ce qui

14 suit. Pendant la nuit, l'unité était prête à partir, mais n'a pas été

15 envoyée pour les raisons suivantes."

16 Je crois qu'il n'est pas nécessaire de lire tout ceci maintenant. Plus loin

17 dans le document, vers la fin, il explique

18 que : "Notre unité ne pouvait pas remplir sa tâche car il y a une forte

19 concentration des forces du HVO et le niveau de l'équipement de l'unité

20 cette même unité; en entendant celle-ci aurait subi de très fortes pertes

21 s'il y avait eu un engagement car il fallait couper les communications et

22 empêcher l'évacuation des réfugiés et des blessés de Prozor," et cetera, et

23 cetera.

24 Donc, ceci indique clairement que ces jours-là, en particulier, le 24

25 octobre, bien évidemment, quelque jour avant, deux jours avant peut-être,

26 un jour ou deux avant, qu'il y avait une engagement des forces, il y a un

27 conflit entre ces deux forces armées.

28 Voyons comment cette situation a évolué.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Je souhaite que l'on présent le document 3D

2 00123.

3 Q. Monsieur, je souhaite vous montrer quelques documents et ensuite je

4 souhaite recueillir vos commentaires là-dessus sur les différents

5 événements.

6 R. Bien.

7 Q. Donc, dans les deux jours qui ont suivi, vous avez vu une partie de ces

8 événements.

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agit ici d'un document qui a été émis par le HVO, le 23 octobre,

11 donc, la veille du document suivant. Ce document est signé de la main du

12 commandant du HVO de Prozor, et contient des informations, et il a été

13 également signé par le président des autorités civiles du HVO à Prozor, et

14 destiné aux représentants militaires et civils des Musulmans de la

15 municipalité de Prozor, daté du 23 octobre. Objet : nos propositions afin

16 de trouver une solution à la nouvelle situation politique et la situation

17 sur le plan de la sécurité.

18 R. Je ne vois pas ce que vous êtes en train de lire, pardonnez-moi.

19 Q. Cela se trouve à la première page du texte traduit, ou peut-être une

20 page avant.

21 R. Merci. Merci.

22 Q. Je vais vous demander de faire particulièrement attention au point 1,

23 par exemple, on demande, on exige que cesse instamment les opérations

24 militaires et de façon inconditionnelle. Donc, je suppose que l'on peut

25 confortablement conclure qu'il se passait quelque chose. On demande ici

26 précisément que les Unités de l'armée soit retirée de la ville ce qui

27 implique que ces unités sont présentes.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Le document suivant, s'il vous plaît,

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1 comportant le numéro 3D 00122. Malheureusement, c'est un document qui est

2 assez long. C'est un document de deux pages. Encore une fois, il nous faut

3 attendre un petit peu.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La numérotation du document, vous indiquez le numéro

5 qui est en bas de la page.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. J'indique à la Défense que lorsqu'elle cite le

10 numéro : il faut que ce soit le numéro e-court, pas votre numéro à vous.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je viens de

12 comprendre que je citais des numéros qui n'étaient pas les bons, aussi

13 bien, par rapport au système que de façon générale. Mais quoi qu'il en

14 soit, je pense que ma commise à l'audience et le responsable de la Chambre

15 ont réussi à trouver le bon numéro, pendant que je citais le mauvais.

16 Q. Monsieur Vulliamy, ce document porte la date du 23, il est certain que

17 c'est un peu avant votre passage par la région. C'est toujours l'ABiH qui

18 est en cause grand quartier général à Konjic. Ce sur quoi j'aimerais mettre

19 l'accent dans ce document, c'est le point 3, dans lequel on décrit les

20 missions de l'unité, et à la page suivante, page 2, au point 3/3, on décrit

21 plus précisément la mission donnée à l'état-major municipal de Prozor. Dans

22 ce paragraphe,

23 M. Divjak, Jovan Divjak, le signataire, dit, je cite : "Défendre fermement

24 les positions actuelles et quand arrivera le Bataillon de l'état-major

25 municipal de Jablanica, empêcher la capture de Prozor et prendre les

26 mesures destinées à déployer les forces susceptibles de défendre Prozor et

27 de repousser celles qui s'opposent à la municipalité de Prozor. Dans les

28 discussions avec l'état-major du HVO, trouver les mesures nécessaires pour

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1 résoudre les problèmes existants."

2 Je ne vais pas lire l'intégralité du document - nous pouvons le lire pour

3 nous-même - mais nous voyons que des actions sont déjà en train d'être

4 prises à ce moment-là, donc avant le 23 octobre. A ce sujet, il y a un

5 autre document, dont j'aimerais parler. Un instant, je vous prie.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que l'on

7 soumette au témoin le document 3D 040016. Oui, c'est bien ce document. Il

8 n'est pas encore à l'écran, un instant.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Kovacic. Je vous

10 demanderais d'avoir l'amabilité de citer dans tous les cas ce que vous

11 appelez le numéro relevant du système de pré numérotation qui n'a pas de

12 numéro -- qui n'est pas un numéro en 04 mais un numéro 3D 00, suivi de

13 trois chiffres. Cela simplifierait la vie à tout le monde. Je vous

14 remercie.

15 M. KOVACIC : [interprétation] C'est le numéro que j'ai cité tout à l'heure.

16 Le Juge m'indique qu'il dispose du document. Oui, c'est bien celui-ci.

17 Donc, c'est le document 3D 00125. Voilà. Il apparaît à l'écran. Très bien.

18 C'est un document très court. Cette fois-ci c'est un document du HVO signé

19 par le général de brigade Milivoj Petkovic - il était à l'époque général de

20 brigade - et il est très court. Je le répète, on constate à la lecture de

21 ce document, qui date du 24 octobre, donc, on voit dans ce document que le

22 général Petkovic demande que des contacts soient pris avec les parties

23 impliquées dans le conflit. Donc, quelque chose est en train de se passer

24 et il parle sans cesse de cessez-le-feu. Donc, un conflit est en cours et

25 il ordonne d'arrêter les déplacements des unités dans les secteurs

26 extérieurs au territoire sur lequel il y a de conflits. Il est question des

27 unités qui sont en train d'arriver sur le lieu du conflit quel qu'elles

28 soient. Il demande également l'instauration d'un cessez-le-feu et dans la

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1 pratique il interdit tous les déplacements.

2 Alors, deux choses, Monsieur le Président. Je pense que l'heure est venue,

3 après quoi nous mettrons un terme aux questions relatives à ce sujet.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il est midi 5. Nous allons faire la

5 pause pour permettre au témoin de se restaurer et nous reprendrons à 13

6 heures 30.

7 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 05.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 34.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic, vous avez la parole.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Je vais demander à Mme l'Huissière d'enlever le document -- ou plutôt, au

12 Greffier d'opte de l'écran le document qui se trouve là pour le moment.

13 C'est le document 5D 3636. Je pense que c'est un document qui appartient à

14 Me Jonjic qui va l'utiliser plus tard.

15 Le dernier document affiché portait le numéro D 00125. Nous allons

16 examiner un autre document et s'en sera terminé.

17 Cependant, je voudrais par le truchement de ce témoin abordé quelque

18 chose qui est en rapport avec les événements d'octobre à Prozor. Il s'agit

19 ici du document 00137, donc, c'est le numéro 3D 0001237.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, donnez le numéro qui est en

21 bas de la page.

22 Bien. Allez-y.

23 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le micro n'est pas branché.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce n'est pas le

26 document que j'ai demandé. J'avais demandé le document portant le numéro 3D

27 00137. Excusez-moi. On me fait savoir qu'il s'agit de la version en anglais

28 du document que j'avais demandé. Excusez-moi.

Page 1651

1 Q. Monsieur Vulliamy, à l'examen de ce document vous verrez que c'est un

2 document du HVO commandement de la Brigade Rama, le 5 novembre 1992, est-ce

3 qu'on peut voir qui est le signataire de ce document ? En fait, il y a

4 plusieurs signataires. Il y a le président de la commission, Mijo Jozic,

5 qui l'a signé au nom du HVO, il y a commandant de la Brigade Rama, Ilija

6 Ramic, et l'officier chargé des opérations à la brigade Tomislav. Autant de

7 membres du HVO. Vu l'en-tête, il est possible de voir que ce rapport a été

8 élaboré à la demande du Grand état-major du HVO, en application de

9 l'article 2367/92, et vous avez en dessous du -- vous avez l'objet de ce

10 rapport; on parle des causes expliquant le conflit opposant la TO et le

11 HVO, en ce qui concerne Prozor.

12 Ce document est long. Il fait le détail de la chronologie des relations

13 existant entre la TO et le HVO, à commencer en 1992. Je vais sauter ce

14 passage aussi.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Je vais demander que ce soit affiché le point

16 4 qui se trouve à la page 3 du document. En version anglaise, c'est la page

17 5. Page 5, s'il vous plaît.

18 Q. Oui, oui, voilà. Voici le point 4. Dans ce paragraphe, est faite la

19 synthèse des conséquences du conflit au niveau des pertes, des personnes

20 tuées ou blessées de part et d'autre, ainsi que l'état des lieux, des

21 dégâts infligés aux différentes installations. Nous le voyons 11 personnes

22 ont trouvé la mort du côté de l'ABiH, cinq du côté du HVO, 18 membres du

23 HVO ont été blessés, un nombre inconnu de blessés à la TO, et certains des

24 membres de la TO ont été hospitalisés à l'hôpital de guerre de Rumboci, et

25 le texte se poursuit. Mais je vais vous expliquer pourquoi je voulais que

26 vous voyiez ce document.

27 Monsieur Vulliamy, convenez-vous du fait que les dates que vous avez

28 données, 24 et 25, au moment de votre première visite à Prozor, lorsque le

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1 calme régnait encore; cela ne peut pas être des dates exactes parce que ce

2 document nous permet de voir qu'il y a un conflit grave qui a éclaté entre

3 les deux armées dès le 23 ?

4 R. Je vois qu'il y a eu la mobilisation du fait du document précédent, que

5 je ne peux pas contester. Pendant la pause, j'ai essayé de rétablir

6 l'évolution des choses dans le temps. Je ne peux pas vous donner la date

7 précise, le jour où je suis allé en voiture vers le sud à Prozor,

8 apparemment ici tout semblait normal, il n'y avait pas de trace d'hostilité

9 dans ce lieu. Je peux vous dire maintenant ou plus tard quand vous le

10 voudrez ce qu'il en est d'autres moments, d'autres étapes de mon voyage.

11 Vous voulez que je le fasse maintenant ?

12 Q. Non, non, merci.

13 R. Vous voulez que je parle du document ?

14 Q. Non, non. En conclusion sur ce point, ce sujet, quelle que soit la

15 date, et c'est tout à fait normal 13 ans se sont écoulés il est difficile

16 pour vous de vous souvenir de toutes les dates, quel que soit aussi

17 l'itinéraire que vous avez suivi, que vous alliez vers le sud ou vers le

18 nord, une chose est manifeste cela commençait le 23 et cela s'est poursuivi

19 les 24 et 25, il y a eu des événements en ce lieu qui étaient très forts,

20 très intenses et cela ne correspond pas à ce que vous avez vu un jour ou

21 deux plus tard.

22 R. Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de ce qu'on pouvait depuis la

23 grande rue, la rue principale de Prozor. Pour vous aider, pour aider les

24 Juges de la Chambre, j'ai pris la liberté - j'espère qu'on ne m'en voudra

25 pas - j'ai appelé la bibliothèque du Guardian. Vous pouvez aisément

26 vérifier cet appel pour bien voir que c'est le seul appel que j'ai passé et

27 ceci je le fais uniquement en raison de la discussion que nous avons eue

28 hier soir. Nous n'avons pas la date des articles que tout le monde peut

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1 consulter par l'Internet et je m'étais dit que, pour aider les Juges, il

2 serait peut-être utile que je vous donne les dates de parution de trois

3 articles pour que l'évolution de ces événements dans le temps soient plus

4 clairs.

5 J'ai parlé à un chercheur, une dame, Linda McDonald - vous pourrez vérifier

6 - voici ce que j'ai. J'ai la date de la parution de l'article consacré aux

7 sapeurs-pompiers de Novi Travnik et c'était le matin du 24 octobre, date de

8 parution de l'article que j'ai écrit sur les événements relatifs à Mostar

9 dont je parlais auparavant. Je suppose aussi pour inclure l'interview de M.

10 Boban, je n'ai pas posé de questions supplémentaires à Mme McDonald. Je

11 voulais uniquement la date et cette date c'est la date du 26 octobre. Le

12 premier article consacré à Prozor est paru ou cela s'est passé suite à un

13 voyage vers le nord et la date de parution c'est le 28 octobre. Je suppose

14 que je l'ai envoyé de Travnik et je l'ai expliqué dans le cadre de ma

15 déposition. J'essaie de vous aider au niveau du temps. Je suppose que

16 c'était dans la nuit du 27 au 28.

17 Je ne peux pas vous donner la date précise de mon voyage vers le sud au

18 cours duquel je suis passé par Prozor et tout semblait relativement normal,

19 je l'ai déjà dit, mais je peux vous donner la date probable de mon retour,

20 de mon voyage de retour vers le nord. Je pense que cela c'était le 27, la

21 veille de la publication de ce premier article. Je maintiens ce que j'ai

22 dit dans ma déclaration. Je n'ai vu aucun signe d'hostilité depuis la

23 grande -- ou à proximité de la grande route au cours de ce voyage que j'ai

24 fait vers le sud, sans doute le 26, mais je suis catégorique, je maintiens

25 ce que j'ai dit. Il y avait un contraste tout à fait spectaculaire entre le

26 terme relatif, voire la normalité de la situation au moment du voyage vers

27 le sud et ce changement abrupt, soudain et spectaculaire que nous avons vu

28 au retour vers le nord, le 27, je pense. Bien sûr, je relève ce qui est dit

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1 dans votre document, mais il n'y avait pas de signes de combat encore moins

2 de combat très intense lorsque je suis allé vers le sud.

3 Q. Je vous remercie de ces explications supplémentaires. Je crois que

4 maintenant tout ceci a été tiré au clair. Mais, une question s'impose : vu

5 le temps que vous avez passé en Bosnie-Herzégovine, vu les événements dont

6 vous avez été témoin, à partir des explications que vous venez de fournir,

7 compte tenu du fait que vous avez traversé une ville un certain jour sans y

8 voir de traces de signes de combat, alors que vous en avez vu trois jours

9 plus tard. Dans l'intervalle, nous voyons, à partir des documents, qu'il y

10 a eu des activités de combat, des accrochages, des combats, même si ceci

11 n'était pas nécessairement visible à l'il nu pour un voyageur qui

12 traversait la ville. Peut-on en conclure que parfois même quand on est sur

13 le terrain, il n'est pas possible de saisir et plus tard de transmettre les

14 informations les plus fiables ?

15 R. Bien, vous essayez de transmettre les informations les plus fiables

16 possibles dans la mesure du possible. S'il y avait eu des combats loin de

17 cette route principale, je ne l'ai pas vu. Si vous voulez insister ou vous

18 voulez que j'entérine ce que j'ai dit, à savoir qu'il y avait des citoyens

19 dans la rue, des gens qui sortaient d'église parce que c'était le week-end,

20 bon, je peux entériner ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas, à ce moment-là,

21 de signes d'hostilité, rien qui ressemble à ce que j'ai vu, ce que nous

22 avons vu lors du voyage du retour vers le nord. Pas plus qu'il y avait de

23 signes d'expulsion de civils alors que cela c'était manifestement le cas au

24 retour le lendemain, le 28, je suppose. J'imagine, je n'ai pas posé la

25 question à Mme McDonald du Guardian, sans doute y a-t-il un autre article

26 relatif aux personnes que nous avons trouvées dans les collines. Pour ce

27 qui est de la véracité de mes dires, je peux vous donner le nom, les

28 coordonnées de toutes les personnes travaillant pour des organisations

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1 internationales avec qui j'ai travaillé. Vous pourrez leur parler, vérifiez

2 les publications, donc, il n'y a pas que moi ici qui suis en cause.

3 Q. Monsieur Vulliamy, je vous remercie de ces explications très

4 circonstanciées. Mais au fond, tout du moins dans la première partie de

5 votre réponse, nous avons exactement conclu ce que j'ai laissé entendre

6 quand on traverse une ville, on ne voit pas nécessairement tout ce qui s'y

7 passe, tout ce qui se passe à proximité de cette ville, dans les collines à

8 deux ou trois kilomètres de là; c'est ce que je voulais dire. Mais laissons

9 ceci de côté.

10 R. Oui, oui. Mais c'est une question aussi que vous posiez. On peut en

11 traversant une ville, en voiture, voir la différence qu'il y a entre une

12 grande rue ou une rue principale de cette ville où vous avez des civils,

13 des gens dans la rue qui font des achats, des emplettes, qui sont assis

14 dans des cafés et lorsqu'on revient dans cette vile qu'il y a beaucoup de

15 bâtiments qui ont été incendiés, attaqués à l'arme légère, cela se voit

16 facilement, aisément, lorsqu'on traverse cette ville et c'est bien ce que

17 j'ai vu.

18 Q. Je pense que la communication n'est pas bien établie entre nous. Tout

19 d'abord vous avez confirmé que quelquefois il n'est pas toujours possible

20 de tout voir alors que c'est parfois possible. Je crois que nous sommes

21 parfaitement d'accord là-dessus et ceci découle de la discussion que nous

22 venons d'avoir.

23 R. Bien, convenons du fait qu'on ne peut pas tout voir, mais lors du

24 voyage vers le sud, je suis allé entre Prozor et Jablanica dans l'arrière

25 des terres, mais aussi dans d'autres parties. On peut faire la différence

26 entre une grande rue où il y a beaucoup de tirs, de pilonnages, et une

27 grande rue où cela n'a pas été le cas. J'ai vu la différence, je l'ai

28 remarquée. Au cours de ces deux voyages dans les deux sens.

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1 Q. Très bien. Laissons ceci de côté. Je pense que ceci a été tiré au

2 clair. Je voudrais simplement mentionner un petit détail. Vous avez parlé

3 une fois de plus de la situation dans son ensemble. Apparemment, ceci s'est

4 passé deux ou trois jours après la date ou les dates que vous aviez

5 fournies au départ. Je ne veux pas être négatif en le disant parce qu'il y

6 a beaucoup de temps qui s'est passé depuis. Mais, ce jour-là, vous avez vu

7 des réfugiés, mais vous ne savez pas pourquoi ces gens étaient dans la rue.

8 Est-ce qu'ils fuyaient ? Est-ce qu'ils s'échappaient de quoi ? Qu'est-ce

9 qu'ils fuyaient ? Est-ce que vous avez des informations fiables ?

10 R. Ces gens nous ont raconté la raison de leur présence-là. C'est bien ce

11 que j'ai publié. Vous le dites à juste titre je n'étais pas à Prozor même

12 lorsque a eu lieu l'attaque, ou lorsque ces gens ont pris la fuite. Mais

13 j'ai parlé à ces personnes tout près de la ville, peu de temps après qu'ils

14 l'aient fui. Est-ce que je peux être précis quant à la date, je pense, si

15 le premier article envoyé de Travnik a été publié le 28. Cela a dû être ce

16 jour-là que je les ai rencontrés parce que je crois avoir dit que je suis

17 aussitôt reparti parce qu'on avait dit qu'il y avait 5 000 Musulmans qui

18 étaient portés disparus, 5 000 Musulmans de cette ville.

19 Q. Fort bien. Je vais reformuler ma question : aujourd'hui, vous avez

20 répété une partie de ce que vous aviez dit hier, mais la seule chose que

21 vous savez à propos de ces réfugiés c'est ce qu'ils vous ont raconté au

22 cours de deux ou trois brèves conversations, n'est-ce pas ?

23 R. Il y a eu plusieurs conversations qui n'ont pas été si brèves que cela.

24 Nous avons passé un temps certain dans ces collines et je crois également

25 avoir déclaré que sur la route du retour de Tomislavgrad. Ce soir-là, nous

26 avons été pris dans un convoi de taille petite ou moyenne de soldats qui

27 repartaient à Tomislavgrad, et nous avions eu une conversation avec le

28 commandant du HVO qui nous a dit que Prozor était désormais nettoyé et pur.

Page 1657

1 Q. C'est quelque chose que l'on peut voir dans le document. Inutile de les

2 examiner maintenant. Vous avez donné le nom de cette dame dans le Guardian.

3 Est-ce que vous pourriez envoyer par télécopie ces articles à la Chambre

4 puisque l'Accusation dit ne pas avoir de copies de ces articles ?

5 R. Vous parlez de quel article et de quelle dame ?

6 R. J'ai mentionné certains articles, notamment, celui dans lequel vous

7 parlez de la conversation que vous avez eue et vous avez une conversation

8 avec cette dame, dans le Guardian qui m'a donné les dates.

9 R. Oui. Elle m'a donné les dates.

10 Q. Quand vous rentrerez à Londres, pourriez-vous envoyer par télécopie ces

11 articles à la Chambre ?

12 R. Oui, par télécopie, de toute façon maintenant, tout se fait

13 électroniquement. On pourrait les envoyer par courriel à n'importe quelle

14 adresse. Si vous me donnez une adresse, vous les recevrez.

15 Q. Vous pensez que votre bureau pourrait nous les envoyer aujourd'hui ?

16 Enfin, c'est une question que l'on peut laisser de côté pour le moment ?

17 R. Oui, c'est faisable.

18 Q. Je vous en serai très reconnaissant. Encore quelques détails en ce qui

19 concerne et ce que vous avez dit hier. Nous avons vu un bref vidéo qui

20 portait un numéro P 1784. Je ne sais pas si j'ai bien compris la

21 discussion qu'il y avait après la discussion. Vous avez dit que vous

22 n'étiez pas trop sûr, que vous ne saviez plus ce qui s'était passé en

23 octobre 1992, est-il exact ?

24 R. Je vais essayer d'être le plus bref possible. Quand j'ai réalisé ce

25 film, début 1993, je vais vous l'expliquer. Le producteur du film a fait le

26 montage du film alors que j'ai vaqué à d'autres occupations et il y a

27 certaines de ces images qui sont venues des archives de l'Huissier qui ont

28 été choisies par celui qui montait le film. Je crois que cela avait été

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1 étiqueté "Prozor," au cours de ces événements. Je pense avoir apporté un

2 commentaire, hier. La rue ressemblait à ce que j'avais dans mon souvenir et

3 j'avais dit qu'effectivement, les soldats avaient l'air davantage de

4 voyous, que je me souvenais qu'ils ne portaient pas ces rubans rouges à

5 l'épaulette mais ce sont les gens de la BBC qui ont choisi ces images

6 d'archives pendant qu'ils faisaient le montage du film à l'autre, mais je

7 n'étais pas là. Donc, je ne peux pas vous en dire plus, malheureusement.

8 Q. En d'autres termes, inutile de répéter ce que vous avez dit hier, "Vous

9 n'êtes pas sur que les images que nous avons vues hier, concernaient

10 Prozor, Travnik, en 1992." Vous l'avez dit, vous-même, d'autant que ceci ne

11 cadre pas bien avec le souvenir que vous avez des événements. Vous l'avez

12 déjà dit que les soldats que vous avez vus à l'époque, avaient l'air un peu

13 plus robuste et portaient des rubans rouges à l'épaulette, or celles

14 d'hier, ces images n'en portaient pas. Donc, si les images que nous avons

15 vues hier n'étaient pas forcément les images de ce que vous avez vu à

16 Prozor, en 1992. Je voulais m'en assurer.

17 R. Je ne pourrais pas jurer que ces images ont été filmées à Prozor

18 puisque ce n'est pas moi qui étais là et ce n'est pas moi qui les ai

19 choisies. Vous parlez de différences. C'est vrai, j'en ai parlé hier.

20 Quant au climat de pillages et d'incendies volontaires et intentionnels

21 qu'il y avait à l'époque, oui effectivement, cela correspondait à mes

22 souvenirs. Mais si vous voulez insister là-dessus, consultez la BBC, car je

23 ne pourrais pas vous aider davantage, je m'en excuse.

24 Q. Non, non, je ne vais pas contacter la BBC. L'Accusation se basant sur

25 vos connaissances a présenté cet extrait mais vous, il ne vous est pas

26 possible de confirmer ou d'infirmer que ces images montrent Prozor en

27 octobre 1992.

28 R. Je peux vous dire que les archives de la BBC ont repris ceci comme

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1 étant des images de Prozor et je les crois sur parole. En tout cas, je les

2 ai cru sur parole. C'est tout ce que je peux dire. Disons que je fais

3 confiance à la BBC davantage qu'à d'autres organisations du même genre.

4 Q. Je pense que vous n'avez pas toujours répondu à ma question. Or, elle

5 était simple. Etes-vous sûr ou pas ?

6 R. Je ne suis pas sûr mais je ne peux pas dire que je sois incertain, que

7 je sois dans le doute.

8 Q. Merci.

9 R. Merci.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je appeler votre

11 attention sur la liste des témoins viva voce, que l'Accusation a

12 l'intention de citer, noms énumérés dans l'annexe du mémoire préalable au

13 procès déposés le 19 janvier. Puis, il y aussi ce tableau comparatif du 18

14 avril. Vous verrez qu'il y a plusieurs paragraphes sur lesquels devraient

15 porter la déposition du présent témoin. On dit aussi que le seul accusé

16 vraiment mis en cause ici, c'est M. Praljak. Etant donné que l'Accusation

17 n'a posé aucune question sur certains de ces paragraphes, je vais peut-être

18 en prendre deux, à titre illustratif. J'aimerais poser une ou deux

19 questions à ce témoin à propos de deux paragraphes. De cette façon, nous

20 saurons s'il y a un lien quelconque entre ces paragraphes et mon client.

21 Q. Monsieur Vulliamy, ne vous préoccupez pas de ces questions que je viens

22 d'aborder qui sont d'ordre procédural uniquement. Je vais vous poser

23 quelques questions qui ne vous ont pas été posées en interrogatoire

24 principal.

25 Au paragraphe 7, de l'acte d'accusation, il est dit que mon client a

26 exercé certaines fonctions. Voici ma question : Mars 1992 jusqu'en juillet

27 1993, est-ce que vous saviez que mon client était un officier de haut rang,

28 un officier supérieur de l'armée croate ? Vous le saviez ou pas ?

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1 R. De l'armée croate ? Non, je ne savais pas.

2 Q. Est-ce que l'Accusation vous a posé des questions à ce propos ?

3 R. Non, je ne m'en souviens pas.

4 Q. Saviez-vous que mon client était ministre adjoint de la Défense en

5 Croatie ?

6 R. Cela, je pense que je le savais. Oui.

7 Q. Au cours de votre entretien avec l'Accusation, est-ce que cette

8 dernière vous a posé des questions à ce propos ?

9 R. Non, pas à propos de ces fonctions ministérielles.

10 Monsieur le Président. Je voudrais corriger le compte rendu pas dans les

11 conversations en anglais AN, plutôt que OA.

12 Q. Cela va être corrigé au compte rendu d'audience.

13 Savez-vous que M. Praljak, mon client, avait pour responsabilité de fournir

14 des renseignements aux autorités croates ou à des personnalités importantes

15 du gouvernement croate, renseignements concernant les événements en Bosnie-

16 Herzégovine entre mars 1992 et juillet 1993 ? Aviez-vous ce genre de

17 renseignements ?

18 R. Oui. Mais je ne savais pas si à l'époque je le savais. J'étais au

19 courant de ses fonctions lorsque je l'ai rencontré. Je ne pense pas qu'il

20 était au courant, non.

21 Q. Dans la déclaration préalable que vous avez faite à l'attention de

22 l'Accusation ceci n'est pas abordé. Vous rappelez-vous que l'Accusation

23 vous a posé des questions sur ce point ?

24 R. Sur les fonctions d'officiers de liaison du général Praljak ont fait

25 l'objet de votre dernière question, non.

26 Q. Merci beaucoup.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme je manque de

28 temps je pense que je peux m'arrêter là. Je pense que ma démonstration est

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1 faite vis-à-vis des paragraphes 7 et 8 de l'acte d'accusation, en

2 particulier, et que ces éléments qui figurent dans ces paragraphes n'ont

3 aucun rapport avec nous.

4 Q. Mais encore peut-être une petite question puisque nous venons de parler

5 de Prozor et de votre voyage à Travnik. Quand vous vous trouviez à Travnik

6 au mois d'octobre, vous est-il arrivé d'entendre parler d'un certain Stojic

7 qui aurait été le chef du HVO de Travnik ? Auriez-vous entendu dire que

8 c'est en raison du rôle qu'il jouait que M. Boban est venu à Travnik ?

9 Auriez-vous entendu parler de la mort d'un certain Stojic ?

10 R. Je savais que M. Boban était venu à Travnik, mais je n'ai pas entendu

11 parler d'une personne en particulier qui aurait trouvé la mort. Si j'en ai

12 entendu parler à l'époque je m'en souviens pas aujourd'hui. Il est possible

13 que ceci ait été mentionné dans des articles, mais je ne m'en souviens plus

14 aujourd'hui.

15 Q. Est-ce que vous avez reçu des informations précises quant aux raisons

16 qui ont justifié la visite de Boban à Travnik dans cette période ?

17 R. Je ne me souviens pas d'aucun motif en particulier, non. Je ne me

18 souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit à ce sujet. J'ai lu le discours

19 qu'il a prononcé et il m'a été lu ce discours, mais je ne me souviens pas

20 de cela.

21 Q. Très bien. Merci. Je crois que j'en ai terminé. A plusieurs reprises en

22 cours de votre déposition, vous avez dit que, lorsque vous vous rendiez en

23 Bosnie-Herzégovine, vous arriviez à partir de la République de Croatie;

24 c'est bien cela ?

25 R. Oui. En général, j'y venais de Split ou de la côte jusqu'à un certain

26 moment, en tout cas. Car un moment est arrivé où je n'ai plus la

27 possibilité de me rendre en territoire serbe.

28 Q. Les autorités croates lorsque vous traversiez le territoire serbe pour

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1 vous rendre en Bosnie, est-ce que les autorités croates vous auraient de

2 temps en temps créé des obstacles, auraient rendu votre voyage difficile ?

3 R. Vous parlez bien des autorités croates ?

4 Q. Oui.

5 R. Non, non.

6 Q. Lorsque vous faisiez ces voyages est-ce qu'il vous est arrivé de

7 rencontrer des convois d'aide humanitaire qui venaient de Croatie pour se

8 rendre en Bosnie-Herzégovine ? Je parle de la période où vous étiez en

9 Croatie et de la période ultérieure quand vous étiez en Bosnie. Est-ce que

10 vous auriez vu des convois d'aide humanitaire qui traversaient la Croatie

11 pour se rendre en Bosnie ?

12 R. Souvent.

13 Q. Sur ces routes que vous empruntiez pour aller de Bosnie-Herzégovine en

14 Croatie est-ce que vous avez rencontré des convois de réfugiés provenant de

15 Bosnie-Herzégovine, des réfugiés qui cherchaient un abri en Croatie ?

16 R. Oui, en fait, je me souviens qu'à Split une partie de l'hôtel où

17 j'habitais abritait des réfugiés. Oui, effectivement, je me souviens de

18 certains convois de ce genre.

19 Q. J'allais vous interroger au sujet des hôtels de Split qu étaient

20 bondés, et vous, vous vous êtes trouvé souvent à Split. Est-ce que vous

21 avez à quelque moment que ce soit remarqué des réfugiés qui étaient logés

22 dans des hôtels par les autorités croates ? Est-ce que ces réfugiés étaient

23 uniquement croates, serbes, ou musulmans ? Ou est-ce qu'on y trouvait les

24 trois groupes ethniques représentés ?

25 R. La majorité était soit croate soit musulman. Il se peut qu'il y ait eu

26 quelques Serbes parmi eux. Bien entendu, on ne pouvait pas s'empêcher de

27 les remarquer. Ils étaient partout.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en ai

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1 terminé. Ah, excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que je devrais

2 proposer le versement au dossier maintenant ? En fait, je demande que tous

3 les documents que j'ai utilisés au cours de mon contre-interrogatoire

4 soient versés au dossier, et je peux vous donner lecture des numéros.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donnez les numéros, mais avant de vous

6 permettre de donner les numéros, j'aimerais connaître la situation

7 juridique des trois articles, rédigés le 24 octobre 1993 sur les sapeurs-

8 pompiers de Travnik, l'article du 26 octobre 1993 sur Mostar et Boban, et

9 du 28 octobre 1993, sur les événements de Prozor. Est-ce que ce sont des

10 documents que nous n'avons pas, mais dont le témoin s'est engagé à nous les

11 envoyer le plus tôt possible. Est-ce que c'est des documents que vous

12 demandez le versement pour vous ou c'est des documents -- quelle est la

13 nature de ces documents ?

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais d'abord

15 voir ces documents. Après quoi, bien sûr, s'ils contiennent des

16 renseignements pertinents j'en demanderais le versement au dossier

17 éventuellement.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Bon. Donc vous mettez ces trois documents,

19 comme on dit en anglais, en "stand by".

20 M. KOVACIC : [interprétation] Oui. Puisque nous ne les avons pas encore.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors donnez les numéros de vos

22 documents. Tendez l'oreille.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Alors, pour raccourcir les choses pour le

24 Greffier, c'est que tous les documents commencent par "3D", après quoi il y

25 a deux "00", donc, je vais me contenter de lire les trois derniers chiffres

26 si le Greffier m'y autorise : les 122, 123, 124, 125, 141, 137.

27 Monsieur le Président, hier, vous nous avez demandé également de vous

28 donner la source de ces documents. J'ai ce renseignement, même si je pense

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1 que tout le monde est au courant à l'heure actuelle.

2 Mais, enfin, le document 122 vient de mon travail de recherches, je

3 les ai trouvées dans les archives de la Croatie.

4 Le document 123, je l'ai reçu de l'Accusation, c'était un document

5 annexé au mémoire préalable au procès.

6 Le document 124, je l'ai trouvé dans les archives croates.

7 Le document 125, donc, je l'ai reçu du Procureur en application de

8 l'article 68 du Règlement.

9 Le document 141, c'est également un document que j'ai trouvé dans le

10 cadre de mon travail de recherche dans les archives croates.

11 Le document 137 fait partie des annexes du Procureur annexé au

12 mémoire préalable au procès. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne voudrais

15 pas parler trop longtemps de ce sujet, mais je remarque que certains des

16 documents, qui viennent d'être évoqués et dont le versement a été demandé

17 au dossier par mon collègue, Me Kovacic, sont signalés comme étant des

18 traductions officieuses.

19 Alors, Monsieur le Président, nous aimerions garder des réserves par

20 rapport à ces documents qui n'ont pas été traduits par le service

21 linguistique du Tribunal. Nous pourrions revenir sur la traduction de ces

22 documents dans une des langues officielles du Tribunal une fois que nous

23 aurons la possibilité de lire ces traductions. Mais ils ne sont pas

24 nombreux ces documents qui ont été traduits par d'autres que les

25 traducteurs officiels du service linguistique du Tribunal. Bien entendu,

26 ils sont considérés comme des traductions officieuses.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me

28 permettre. Je suis tout à fait d'accord. Les documents qui viennent d'être

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1 soumis sont des documents dont la traduction est officieuse, traduction

2 réalisée par des employés de mon bureau. Nous avons soumis ces documents au

3 Greffe déjà, mais nous n'avons pas encore reçu la traduction officielle du

4 Tribunal. Donc, dès lors que nous recevrons les traductions officielles du

5 Tribunal, nous remplacerons les uns par les autres car, bien entendu, il

6 faut que ce soit les traductions pertinentes officielles qui soient prises

7 en compte.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait qu'il y a au moins deux documents qui

9 ont une traduction officielle. C'est le 123 et le 125 puisqu'ils émanent du

10 bureau du Procureur. Donc, ces deux documents peuvent être admis

11 définitivement et les autres aux fins d'identification. D'accord.

12 Alors, Monsieur le Greffier, allez-y.

13 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 [interprétation] Les documents suivants sont admis. Il s'agit des documents

15 3D 00122 enregistrés comme identification :

16 3D 00123, document admis.

17 3D 00124, enregistré aux fins d'identification.

18 3D 00125, document admis.

19 3D 00141, enregistré aux fins d'identification.

20 3D 00137, enregistré aux fins d'identification.

21 Dans l'attente de traduction définitive pour ceux qui sont

22 enregistrés aux fins d'identification.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant. Alors, il y en a deux qui se lèvent.

24 Normalement, c'est Me Alaburic à moins que

25 Me Ibrisimovic veuille intervenir.

26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

27 demanderais simplement une pause de quelques petites minutes pour que les

28 conseils qui ne se sont pas encore exprimés puissent s'entendre sur l'ordre

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1 de leurs interventions. Je crains que nous nous retrouvions dans la

2 situation de l'autre jour. Si quelques petites minutes nous sont accordées,

3 cela évitera d'en perdre davantage par la suite.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, normalement l'ordre c'était

5 Me Alaburic, ensuite Me Jonjic, et vous-même en dernier. Mais si, entre

6 vous, vous voulez un ordre différent, il n'y a aucun problème.

7 Bien, autant précisé, j'avais oublié Me Karnavas. C'est lui qui

8 interviendra en dernier.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous

10 efforcerons de respecter le temps qui nous est imparti. Tout en menant

11 notre contre-interrogatoire, comme prévu par nous, je m'appelle Vesna

12 Alaburic et je suis avocat à Zagreb. Dans l'affaire présente, je défends

13 l'un des accusés.

14 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

15 Q. [interprétation] Je vais vous poser une série de questions sur votre

16 travail en tant que correspondant de guerre en Bosnie-Herzégovine. Elles

17 porteront sur des éléments dont j'estime qu'ils sont pertinents pour la

18 présente affaire. D'abord j'aimerais que nous définissions le terme de

19 correspondant de guerre. Conviendrez-vous avec moi qu'un correspondant de

20 guerre est un journaliste qui dans une certaine mesure est un journaliste

21 d'investigation car il doit mener des enquêtes sur tous les éléments

22 concrets qui concernent les événements lesquels il travaille, mais, en même

23 temps, il doit avoir de très grandes compétences dans le domaine que l'on

24 appelle parfois le journalisme d'analyse car il doit resituer les

25 événements dont il parle dans leur contexte. Alors, êtes-vous d'accord pour

26 dire que votre travail combine d'une certaine façon les notions de

27 journalisme d'investigations et de journalisme d'analyse ?

28 R. Ces deux éléments sont présents, mais bien d'autres éléments également.

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1 Q. Je vous remercie. Ce qui m'intéresse c'est la cause de votre arrivée en

2 Bosnie-Herzégovine. Vous nous avez dit que vous êtes arrivé en Herzégovine

3 pour la première fois au mois d'août 1992 et vous avez ajouté qu'à ce

4 moment-là vous étiez sur le territoire que l'on appelle la Republika Srpska

5 en Bosnie-Herzégovine et que vous envoyez vos reportages qui portaient sur

6 les endroits tenus par les Serbes de Bosnie. Vous avez évoqué Momcilo

7 Krajisnik par son nom. Vous avez dit qu'on vous avait demandé d'être plus

8 objectif à ce moment-là. Je vois que vous opinez du chef, ou en tout cas

9 que vous agitez la tête. Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas parlé

10 de Momcilo Krajisnik dans ce genre de contexte ?

11 R. Je pense que j'ai parlé de Nikola Koljevic.

12 Q. Pouvez-vous nous dire exactement dans quel contacte vous avez parlé de

13 Nikola Koljevic ?

14 R. Oui. Le contexte était le suivant : quand nous sommes arrivés à Omarska

15 et Trnopolje, cela a agité pas mal de monde. Une conférence de presse a été

16 organisée à Belgrade et le vice-président, M. Koljevic, en personne, a cité

17 une liste de camps dans lesquels il disait que les détenus étaient des

18 Serbes aux mains des autres parties. Je n'ai pas discuté avec lui. J'ai

19 parlé avec mon rédacteur en chef pour voir comment il fallait continuer le

20 travail. Est-ce que l'on allait poursuivre dans le même sens que ce qu'on

21 avait déjà fait à Prijedor, ce que semblait faire tous les journalistes ?

22 Ou s'il fallait prendre la liste fournie par M. Koljevic, je crois avoir

23 dit que, du point de vue journalistique, des pressions étaient effectuées

24 pour qu'on s'intéresse à la partie d'en face.

25 A la conférence de presse de Capljina, qui était, à mon avis, la pire des

26 conférences de presse que j'ai vécue, Dretelj n'a même pas été mentionnée.

27 On parlait de Capljina pour désigner Dretelj.

28 Q. Dites-nous, je vous prie : est-ce qu'il a été question de centre de

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1 détention où des musulmans bosniaques emprisonnaient des Serbes de Bosnie ?

2 R. Le nom dont je me souviens est Tarcin, c'est un nom qui figurait sur la

3 liste. Il s'agit d'un tunnel qui se trouve sur la route et quand j'y suis

4 arrivé - parce que j'y suis allé - donc, nous y sommes allés et nous n'y

5 avons rien trouvé. Il y avait aussi un autre camp qui s'appelait Konjic qui

6 n'avait pas attiré beaucoup l'attention, mais quand on nous a parlé de ce

7 camp, j'ai émis le souhait de m'y rendre plutôt que d'aller à Tarcin. Je

8 souhaite aujourd'hui que nous y soyons allés plutôt que d'aller à Tarcin.

9 Q. Serait-il exact si je -- me serait-il permis de dire qu'au cours de

10 l'été 1992, vous n'avez pas trouvé un seul centre de détention dans lequel

11 les Musulmans de Bosnie détenaient des Serbes de Bosnie ?

12 R. Vous avez raison. Oui. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes allés dans

13 un endroit qui s'appelait Celebici. Après quoi, nous sommes allés à Konjic

14 qui n'était pas un endroit sous le feu des projecteurs, à l'époque. Mais,

15 en tant que journaliste, je regrette aujourd'hui que nous ne nous soyons

16 pas allés. Nous y serions allés si nous avions su ce que nous savons

17 aujourd'hui.

18 Q. Dites-nous, je vous prie, est-ce que vous vous considérez comme une

19 personne qui connaissait bien la situation en Bosnie-Herzégovine et dans

20 toutes les entités de la Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1993 ? En tant

21 que journaliste d'investigation, est-ce que vous considérez que vous

22 connaissiez bien cette région ?

23 R. Je sais que j'avais pas mal de connaissance mais personne ne saurait

24 prétendre tout savoir. Il y avait la vallée de la Drina, en particulier, et

25 des petits villages, ici ou là, qui étaient tout simplement inaccessibles

26 parce que se déplacer n'était pas facile. On suivant des itinéraires assez

27 bizarres de temps en temps parce qu'on ne pouvait se déplacer qu'au mieux

28 de nos capacités, dans des conditions difficiles.

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1 Q. Je n'en doute pas mais ma question ne consistait pas à vous demander si

2 vous aviez tout. Bien sûr, c'est impossible de tout savoir. Je vais vous

3 demander simplement si vous vous considériez comme quelqu'un qui

4 connaissait les circonstances particulières de la Bosnie-Herzégovine et ma

5 question repose sur des critères exclusivement professionnels. En tant que

6 professionnel du journaliste, est-ce que vous considériez bien connaître la

7 situation ?

8 R. Je me considérais comme quelqu'un qui s'était efforcé de couvrir la

9 guerre ou en tout cas, ce conflit du plus près possible. Autrement dit

10 d'être au plus près des événements. Ce qui impliquait de faire face à des

11 éléments assez effrayants parce qu'en tant que correspondant de guerre,

12 nous couvrons toujours des guerres.

13 Il y a par contre des gens qui se trouvent là-bas qui n'ont rien à

14 voir avec ce genre de travail. Je ne suis prêt à précisément parler un

15 correspondant de guerre. J'ai été envoyé de temps en temps dans des zones

16 de conflit mais je ne suis pas professionnellement parlant ce qu'il est

17 convenu d'appeler de façon très précise un correspondant de guerre. Je ne

18 suis pas de ces journalistes qui passent d'une guerre à une autre comme

19 certains le font et je trouve les guerres particulièrement effrayantes.

20 Q. Monsieur Vulliamy, conviendriez-vous avec moi qu'un journaliste ne peut

21 bien remplir sa mission d'information sur des événements de cette nature

22 que s'il passe dans le territoire en question, un temps assez long que s'il

23 a des interlocuteurs valables, que s'il a d'autres sources d'information et

24 uniquement, il est en mesure de se familiariser réellement avec le système

25 politique et la structure sociale de l'endroit où il se trouve. Est-ce que

26 vous seriez d'accord avec ces critères que je viens d'évoquer comme étant

27 des conditions préalables pour un bon travail de journaliste ?

28 R. Pas mal de choses sont nécessaires pour faire du bon journaliste dans

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1 une zone de conflit. J'ai beaucoup travaillé dans le secteur de Prijedor où

2 je n'avais pratiquement aucun contact puisque c'est le terme que vous venez

3 d'utiliser parmi les Serbes de Bosnie et les autorités bosno Serbes. On

4 rencontrait simplement de temps en temps les gens sur qui on tombait ici ou

5 là. On travaillait plutôt dans les convois de réfugiés pour obtenir des

6 renseignements sur la situation politique. On discutait des éléments

7 politiques. Cela, oui. Je l'ai déjà dit, je ne suis pas journaliste

8 politique, mais, bien entendu, je ne laisse pas de côté les événements

9 politiques. Je ne les ignore pas.

10 Qu'est-ce que vous avez dit dans votre question ? Je ne me souviens

11 plus de tous les éléments maintenant. Oui. Passer du temps -- passer du

12 temps avec certaines personnes. Vous parlez de responsables politiques,

13 peut-être ? Non, je n'ai pas passé beaucoup de temps avec des responsables

14 politiques pendant le conflit. Nous avons eu l'occasion de parler avec M.

15 Boban. J'ai rencontré le

16 Dr Karadzic et, sinon, je ne crois pas avoir parlé à d'autres membres du

17 gouvernement à Sarajevo. En tout cas, pas à des représentants du

18 gouvernement faisant partie du SDA.

19 Q. Dites-nous, je vous prie, en tant que représentant de la profession

20 journalistique, vous êtes tout à fait en mesure de comprendre la teneur des

21 déclarations faites par Mate Boban au sujet de la structure politique de la

22 Herceg-Bosna. Mais au cas où vous aviez eu des manques dans votre

23 connaissance du système politique et de l'organisation territoriale de la

24 Herceg-Bosna, vous vous considériez comme quelqu'un qui était capable de

25 comprendre l'aspect politique de ces déclarations. C'est cela que je

26 voulais dire tout à l'heure.

27 R. Je crois qu'en répondant aux questions du général Praljak, j'ai admis

28 ne pas avoir la même connaissance de la constitution que certains juristes

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1 croates de Bosnie parce que je me souviens que certains des avocats croates

2 de Bosnie connaissaient très bien la constitution. Mais, enfin, en tant que

3 non spécialiste, je crois, tout de même, que j'avais une certaine idée de

4 ce dont parlait Mate Boban et de ce qu'il entendait faire de la Herceg-

5 Bosna. Cela, oui.

6 Q. Partons de la prémisse que le temps que vous passez dans un certain

7 territoire vous suffit, tout de même, à vous familiariser avec les

8 événements et les gens. Je vous rappelle que vous avez, dans une des

9 réponses fournies aujourd'hui, parlé du temps que vous avez passé en

10 Bosnie-Herzégovine --

11 M. MURPHY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

12 n'entendons pas l'interprétation anglaise de cette question.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre question, Maître Alaburic.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Donc, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le temps qu'un

16 journaliste dans un territoire déterminé est l'une des bases de la bonne

17 connaissance qu'il peut avoir des événements. Je pense que vous serez

18 d'accord avec moi. Mais, à un moment donné, vous avez répondu à une

19 question de Me Peter Murphy : qui vous interrogeait sur le temps que vous

20 aviez passé en Bosnie-Herzégovine ? Après quoi, j'essayais de vous amener à

21 des éléments un peu plus concrets. Vous avez répondu à Me Murphy que votre

22 séjour avait duré quelques jours, "a matter of days", avez-vous dit en

23 anglais ? Est-il permis, sur la base de votre réponse, de conclure que vous

24 n'avez passé que quelques jours en Bosnie-Herzégovine et pas des semaines

25 ou des mois ?

26 R. Si je me souviens bien - et dites-moi si je me trompe - votre confrère

27 m'interrogeait au sujet d'une visite particulière que j'ai faite en Bosnie-

28 Herzégovine, en 1992. La visite qui a donné lieu à la visite du camp de

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1 Capljina. Quand à la question que vous venez de poser, je réponds : non,

2 non, non. Mais ces jours, en Bosnie-Herzégovine ne sont pas limités à

3 quelques jours. Je croyais en répondant à Me Murphy qu'il m'interrogeait

4 uniquement sur ce voyage qui a donné lieu à la visite du camp de Capljina.

5 Mais, dans l'ensemble, j'ai passé entre 1992 et 1993 beaucoup plus de temps

6 en Bosnie-Herzégovine, pas uniquement quelques jours. Non, non.

7 Q. J'ai essayé, en me fiant à votre déposition d'hier, de compter le

8 nombre de jours que vous avez passés dans certaines régions de la Herceg-

9 Bosna, en Bosnie-Herzégovine. Je suis arrivé à ce calcul. Vous êtes resté

10 en Bosnie-Herzégovine moins de dix jours, entre 1992 et septembre 1993.

11 Lorsque je parle de jours, j'ai compté chaque jour où vous y étiez, sans

12 compter le nombre d'heures que vous avez passées là-bas, et j'ai ajouté

13 sept semaines à Travnik, au début de 1993, et un autre moment que vous avez

14 passé en Bosnie centrale, à Vitez et Travnik. Il en découle qu'à ce moment-

15 là, vous avez passé environ 30 jours dans la région. Bien évidemment, on ne

16 peut pas être précis au jour près, mais ce calcul que j'ai fait, en me

17 fondant sur votre déposition d'hier, est-ce que vous pensez que ce calcul

18 est dans les grandes lignes exactes ?

19 R. Je n'ai moi-même pas compté le nombre de jours. Dix jours en Bosnie-

20 Herzégovine au cours de l'année et 30 jours au total. Non, je ne peux pas

21 être d'accord avec vous. Ce chiffre est bas. Nous avons parlé d'épisode

22 particulier concernant des questions où les périodes pertinentes eu égard

23 aux questions qui m'ont été posées. J'ai parlé de janvier 1993, le début de

24 l'année 1993. Vous avez passé de plusieurs semaines à Travnik. C'était à

25 Travnik et Kiseljak. Je crois que j'ai également parlé du fait que nous

26 nous déplacions entre la ville de Vitez. Je n'ai pas fait le calcul des

27 jours comme vous mais d'après ce dont je me souviens j'ai passé beaucoup

28 plus de temps que cela en Herzégovine et en Bosnie-Herzégovine entre ces

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1 dates que vous avez évoquées, bien davantage.

2 Q. Vous nous avez également dit que vous avez remarqué des différences

3 considérables entre ces différents moments dans ces différents endroits

4 entre vos différentes visites à Travnik et Mostar, et cetera. Pourriez-vous

5 me répondre, s'il vous plaît, un journaliste qui ne passe pas beaucoup de

6 temps dans une région, mais qui vient de temps en temps, est-ce difficile

7 pour ce journaliste de comprendre les raisons pour lesquelles les

8 changements se sont produits et de comprendre la chronologie des

9 événements ?

10 R. Bien, vous remarquerez les changements, essayez de comprendre de quoi

11 il s'agit. Si vous allez en voiture de Kiseljak à Vitez, et que toutes les

12 maisons ont quasiment -- toutes les maisons sont habitées et sont debout

13 et, peu de temps après, vous empruntez la même route et ces maisons sont

14 incendiées, il y a des traces de balles, de coups de feu. Ensuite, vous

15 allez une troisième fois ou, plus tard, vous constatez que ces maisons sont

16 inhabitées, je veux dire vous remarquez la différence, et vous commencez --

17 vous essayez de comprendre ce qu'il s'est passé.

18 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que de telles tentatives,

19 autrement dit, essayer de comprendre ce qu'il s'est passé, vous avez dû

20 vous fonder sur des éléments d'information que d'autres personnes vous ont

21 fournies, n'est-ce pas ?

22 R. De façon générale.

23 Q. Veuillez nous donner des réponses courtes, s'il vous plaît, de façon à

24 pouvoir -- de façon à ce que je puisse poser plus de questions. Hier, vous

25 nous avez cité la liste de toutes les personnes, je vous en prie.

26 R. Ecoutez, en général, on obtient les informations de civils qui étaient

27 encore sur place, de réfugiés qui étaient à différents endroits et des

28 forces armées, et des soldats et les représentants officiels. De façon

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1 générale, ce sont ces personnes-là que vous vous adressez.

2 Q. Oui, oui. Lorsque vous avez énuméré les noms des personnes avec

3 lesquelles vous vous êtes entretenu en 1992 et 1993, je ne parle ici que de

4 la région d'Herceg-Bosna. Aujourd'hui, vous avez parlé de deux

5 conversations avec Mate Boban, au mois d'août 1992, et en octobre 1992, et

6 vous avez également eu une conversation au mois d'octobre 1992, avec M.

7 Lasic à Mostar, et le 24 octobre avec

8 M. Siljeg à Tomislavgrad. Ensuite, vous avez évoqué le nom du côté croate,

9 M. Sakota, en septembre 1993. D'après ce que vous ont dit vos

10 interlocuteurs, ai-je raison de supposer que vous n'avez parlé à personne

11 d'autre, quelqu'un qui occupait un poste au niveau des entités civiles ou

12 militaires ou qui semblaient exercer l'autorité en Herceg-Bosna ?

13 R. Non, ceci n'est pas exact. Je crois que j'ai parlé de Filipovic du HVO

14 à Travnik. Je crois que j'ai dit que j'étais l'invité du HVO à Travnik à

15 une occasion et à d'autres occasions aussi. J'ai évoqué un officier

16 supérieur, c'était peut-être le commandant à Travnik, Pokrajcic, et

17 également on passe beaucoup de temps en présence de soldats. Si, pardonnez-

18 moi, ce n'est pas l'Herceg-Bosna, mais si vous parlez du HVO, j'étais dans

19 un endroit qui s'appelait Tesanj, pendant un certain temps, pendant

20 longtemps, et à Tuzla également, et on passe du temps à Tomislavgrad, à

21 Mostar. On passe beaucoup de temps à Mostar avec les soldats, on leur

22 parlait. Peut-être qu'il y en avait d'autres. Je vais essayer d'y

23 réfléchir. Je ne suis sûr qu'il y a eu d'autres -- pardon --

24 Q. Merci. Pardonnez-moi, je n'ai peut-être pas été suffisamment précis en

25 ce qui concerne M. Filipovic. Bien sûr, je ne l'ai pas oublié, mais ma

26 question portait sur les entretiens que vous avez menés dans la région

27 d'Herzégovine. Pourriez-vous nous parler maintenant de ceci ? Lorsque vous

28 préparez une interview avec Mate Boban, dans ce cas présent, vous êtes-vous

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1 préparé à cette interview ?

2 R. En ce qu concerne la première interview, non, je ne peux pas parler de

3 préparatif en tant que tel. Je savais qui il était et j'avais lu certaines

4 choses sur lui, mais j'avais fait une recherche en bibliothèque. Mais la

5 deuxième fois, au mois d'octobre, j'étais beaucoup plus informé sur son

6 passé, j'avais beaucoup plus de renseignements sur son passé, et donc on se

7 préparait à cette interview en étant à Novi Travnik et à Mostar les jours

8 précédents parce que c'est cela dont nous voulions parler.

9 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pour ce qui est de votre

10 préparation pour cette interview, est-ce que vous avez essayé d'apprendre

11 ce que représentait la communauté croate d'Herceg-Bosna en premier,

12 pourquoi celle-ci avait été mise en place, et s'il y avait des documents à

13 l'appui de ce genre de choses ?

14 R. Oui. J'avais lu un certain nombre de choses dessus et j'en avais parlé

15 et je sais que ceci avait été mis en place avant la guerre, et j'en ai

16 parlé avec M. Boban, et j'avais lu un certain nombre de choses sur les

17 raisons de la création de cette communauté, et le peuple croate voulait

18 défendre leurs droits en Bosnie-Herzégovine, et cetera. Mais, si je me

19 souviens bien, ceci a été créé avant que je ne rencontre M. Boban, bien

20 sûr, mais évidemment avant que la guerre n'éclate en Bosnie.

21 Q. Très bien. Lorsque vous vous êtes préparé pour cette interview est-ce

22 que vous avez essayé de savoir quelles municipalités composaient l'Herceg-

23 Bosna ?

24 R. Oui, certainement. Je l'ai certainement fait, mais j'ai supposé que

25 tout ceci faisait partie de l'Herzégovine. Je ne me souviens pas maintenant

26 jusqu'où dans le nord se déployait le territoire d'Herceg-Bosna et le

27 découpage des municipalités en 1991. Nous avons surtout parlé de Travnik.

28 Je ne sais pas si cela en faisait partie.

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1 Q. D'après votre déclaration, vous dites avoir été surpris à l'automne ou

2 au mois d'octobre à Travnik et lorsqu'il a déclaré que Travnik faisait

3 partie d'Herceg-Bosna, on pourrait en conclure que vous ne saviez vraiment

4 pas que Travnik conformément à une décision sur la création de l'Herceg-

5 Bosna était une des municipalités qui faisait partie de l'Herceg-Bosna.

6 D'après votre attitude, on pourrait en conclure que vous ne saviez pas

7 grand-chose sur l'Herceg-Bosna, à propos duquel vous faisiez -- sur lequel

8 vous faisiez un reportage.

9 R. Je vais vous dire je ne me souviens pas si je savais que Travnik en

10 faisait partie d'Herceg-Bosna ou non. Mais ce qui m'a surpris c'était ce

11 que l'on prétendait à ce moment-là, et corrigez-moi si je me trompe, mais

12 sur un plan stratégique cette ville avait une certaine importance sur un

13 plan historique également pour la majorité musulmane.

14 Q. La teneur de la remarque -- je suis sûr que vous l'avez compris -- vous

15 saviez qu'une décision avait été prise sur la création de cette communauté

16 et vous n'avez pas été surpris par la visite à Travnik ou à Travnik que

17 cette municipalité faisait partie d'Herceg-Bosna, c'était au mois d'octobre

18 1992. Dites-nous, alors : que vous vous prépariez pour cette interview que

19 vous deviez avoir avec M. Boban, certainement, avec d'autres personnes que

20 vous avez interviewées, est-ce que vous avez essayé de comprendre quel

21 genre d'échanges ou discussions avaient eu lieu sur la question

22 d'organisation territoriale et la création de la Bosnie-Herzégovine avant

23 cela, et le genre de débats et de discussions que ceci avait occasionné, à

24 ce moment-là ?

25 R. Ecoutez, on essayait de suivre tout cela autant que faire ce peu. Ces

26 discussions comme vous dites étaient menées à différents niveaux et ceci

27 s'est passé de façon complètement confidentielle. Parfois c'était des

28 débats politiques houleux. On entendait beaucoup de rumeurs à propos de M.

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1 Boban et M. Karadzic, problèmes que M. Boban, chose qu'il a réfutée. Alors

2 qu'aucun des deux n'étaient originaire de Bosnie, entre président Tudjman

3 et président Milosevic, ces négociations on essayait de suivre tant que

4 faire se peut le déroulement de ces négociations, alors quelquefois on nous

5 disait autre chose et différentes personnes nous disaient différentes

6 choses.

7 Je peux dire que nous avons essayé et jusqu'à un certain point pour ce qui

8 est de Travnik peut-être que je n'aurais pas dû être surpris, mais

9 simplement j'ai parlé de la majorité musulmane et la plupart des gens qui

10 habitaient à Travnik estimaient qu'ils ne faisaient pas partie de la

11 Herceg-Bosna. C'est cela que j'essayais de vous dire.

12 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Vulliamy, pour dire

13 que pas un seul débat ou discussion a porté sur la création et

14 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine, sans que soit évoqué la question

15 de la séparation et de la démarcation territoriale entre les trois peuples

16 constitutifs ? Savez-vous que pas -- n'y a-t-il eu un simple désaccord ou

17 une seule négociation qui n'ait pas évoqué cette question-là ?

18 R. Bien, il y a eu le référendum sur l'indépendance et la constitution,

19 mais je reconnais que la constitution comprend différents éléments, je

20 reconnais qu'elle comprend l'existence effectivement des trois peuples de

21 ce pays. Je sais également que tous les plans de paix au fil de ces trois

22 ans ont échoués et que ces plans de paix avaient essayé de tenir compte de

23 ces éléments.

24 Q. Simplement j'aimerais faire une digression par rapport à cette

25 question-ci pour éviter tout malentendu. Lorsque je vous ai parlé de la

26 création d'Herceg-Bosna, vous avez dit que ceci avait été créé avant la

27 guerre. Je crois que cela se trouve à la page 95 du compte rendu. Est-ce

28 que vous pouvez nous dire de quelle guerre il s'agit et ce que vous aviez à

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1 l'esprit ?

2 R. Bien sûr, mais corrigez-moi, si je me trompe, d'après la manière dont

3 j'ai compris les choses, la communauté croate ou bon le terme d'Union

4 croate d'Herceg-Bosna a été créé en 1991, et par là, j'entendais avant le

5 référendum sur l'indépendance et avant l'éclatement des hostilités en

6 Bosnie en 1992, mais, bien évidemment, pas avant ce que nous allons --

7 appelons les guerres qui ont mené au démantèlement de la Yougoslavie en

8 1991.

9 Q. Lorsque vous parlez de guerre et d'hostilités dans votre phrase

10 précédente, est-ce que vous entendez par là les hostilités entre les

11 Croates et les Musulmans, ou les hostilités de façon générale sur le

12 territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Lorsque je parle du début de la guerre en Bosnie ? Non, je dirais -- ou

14 je -- la date que je donnerais ou la date de départ c'est ce que j'appelle,

15 en fait, l'agression dans ce prétoire, en tout cas, de la part des Serbes

16 de Bosnie dans la vallée de la Drina et la partie nord-ouest de la Bosnie

17 également contre Sarajevo.

18 Q. Savez-vous qu'à la fin de l'année 1991, la JNA, accompagnée des Serbes

19 de Bosnie, ont attaqué un endroit croate en Herzégovine et on estime que

20 ceci a marqué le début de la guerre en l'Herceg-Bosna, en présence de

21 l'armée populaire yougoslave et des Serbes de Bosnie et qu'il en découle

22 qu'Herceg-Bosna a été créé après le début de la guerre, mais j'entends la

23 guerre entre les Serbes et les Croates; est-ce que vous savez cela ?

24 R. Ecoutez, je le sais, maintenant, mais, en 1992, je ne le savais pas

25 parce qu'on n'en n'a pas beaucoup parlé. Les gens d'Herzégovine en ont

26 beaucoup parlée.

27 Q. D'après votre déposition hier, j'avais l'impression que vous ne faites

28 pas la différence entre le HVO, le Conseil de Défense croate en tant que

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1 formation militaire de l'armée du HV qui est rattaché au gouvernement et de

2 la composante civile ou des autorités civiles. C'est ce que j'en ai conclu;

3 ai-je raison ? Lorsque vous parlez du HVO, vous dites que cette autorité

4 civile et militaire dont on en a conclu qu'il s'agit d'un organe unifié,

5 responsable de toutes les questions civiles et militaires, et on pourrait

6 en conclure d'après ce que vous dites, que vous ne faites pas la différence

7 entre les autorités militaires et civiles en Herceg-Bosna; ai-je raison de

8 conclure cela ?

9 R. Non. Avec tout le respect que je vous dois, mais j'établis une

10 distinction très nette entre le HVO et le HV. Je sais que l'un représente

11 les forces armées de la communauté croate d'Herceg-Bosna et l'autre

12 représente l'armée de Croatie.

13 Q. Pardonnez-moi, mais il y a une erreur au niveau du compte rendu

14 d'audience à la page 97, ligne 16. Je n'ai pas parlé du HV de l'armée de

15 Croatie, je n'ai parlé que du HVO. C'est une erreur d'interprétation. Nous

16 parlons du HVO. Nous n'avons absolument pas mentionné le HV. C'est le HVO.

17 R. J'entends bien. Je vais relire la question, si vous me le permettez.

18 Lorsque j'ai utilisé cette expression, "autorité civile et militaire" qui

19 lie les deux autorités entre elles, je me souviens de Lasic - je ne sais

20 pas quel était son grade - et je cite ce dont je me souviens : Lasic à

21 Mostar, étant donné la situation en Bosnie-Herzégovine à l'époque, on

22 comprend fort bien ce lien entre les autorités civiles et militaires, mais

23 je comprends qu'il y avait des colonnes civiles et militaires reliées entre

24 elles, autrement dit, le HVO et les liens avec le HDZ. Je comprends, par

25 exemple, que Mate Boban, par exemple, était un civil; le général Praljak

26 était un militaire. Je sais que leur description de poste était différente

27 ou peut-être quand bien même il défendait une cause commune.

28 Q. Si je devais vous dire que Mate Boban n'avait rien à voir avec le HVO,

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1 est-ce que ceci aurait une incidence sur vos conclusions ?

2 R. Bien, si vous me dites qu'il n'avait rien à voir, je vous croirais car

3 vous devez certainement en savoir plus sur ces différentes structures,

4 mais, d'après les réunions que j'ai eues avec lui et le langage qu'il

5 utilisait au cours de ces réunions et les personnes qui se trouvaient dans

6 son QG, en particulier, les gens de Grude, et la manière dont il parlait du

7 HVO, il nous donnait l'impression qu'il en était très proche et surtout

8 lors des seconde et troisième réunions. On avait l'impression qu'il

9 estimait qu'il

10 avait une certaine influence - peut-être pas une certaine autorité - mais,

11 en tant que civil et sur ce qu'il faisait, leurs activités. Quand bien même

12 quand vous dites sur un plan purement formel, il n'assurait pas le

13 commandement et ce n'était pas un militaire, mais il en parlait. Il parlait

14 du HVO comme quelque chose dont il n'était pas entièrement détaché.

15 J'ajouterais que nous nous attendions lors de ces réunions que la réunion

16 se termine avant d'avoir notre deuxième conversation et tous les hommes de

17 sa compagnie étaient des militaires. La plupart faisaient partie du HVO,

18 peut-être pas tous.

19 Q. Je vais maintenant terminer sur ce sujet, en disant que vous ne

20 connaissez pas bien les différentes formations civiles et militaires.

21 Maintenant, je souhaite vous poser une question concernant Mate Granic.

22 Est-ce que vous avez dit, à la page 81, lignes 12 et 13 du compte rendu

23 d'hier, avec que Mate Granic, ministre des Affaires étrangères de Croatie,

24 en juillet 1993, a déclaré : "Que la Croatie était disposée à favoriser

25 l'expulsion en masse de 50 000 personnes et c'est dans ce contexte-là

26 qu'une réunion a été organisée afin de mettre en place cette expulsion."

27 Est-ce que j'ai bien interprété vos propos d'hier ? J'ai essayé de citer

28 vos propres paroles ?

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1 R. Oui. Mais je n'ai pas participé à cette réunion. On m'en a parlé et ce

2 sont les personnes qui ont participé qui m'en ont parlé. C'étaient des

3 représentants du HCR.

4 Q. Dans son ouvrage : "Les Affaires étrangères, derrière la scène

5 politique," a décrit cette réunion, M. Granic, et entre autres choses, a

6 dit : "Que les représentants du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ainsi

7 que les représentants de l'ABiH ont assisté à cette réunion présidée parle

8 le vice-président Hadzo Efendic." Ensuite, il a poursuivi en disant : "Que

9 plusieurs ministres du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ont également

10 assisté à cette réunion, y compris Hasan Muratovic et Kasim Trnka." Je ne

11 pense pas qu'il soit utile. Je ne pense pas que nous ayons des raisons de

12 ne pas faire confiance à M. Mate Granic lorsqu'il parle de ceci dans son

13 livre. Lui-même a assisté à cette réunion. Par conséquent, je souhaite vous

14 demander si vous pensez vraiment que ceux, qui ont assisté à cette réunion

15 au début du mois de juillet 1993, ont véritablement évoqué cette question.

16 Autrement dit, comment déporter et expulser 50 000 personnes de Bosnie-

17 Herzégovine ou est-ce qu'au contraire, ils essayaient de trouver une

18 solution à cette question brûlante ?

19 R. Ecoutez, lorsque j'ai fait mon reportage, j'ai parlé de ce qu'ils m'ont

20 dit. Ils m'ont donné les noms des personnes que vous venez d'évoquer. Ils

21 m'ont dit qu'ils avaient assisté à la réunion. Ils m'ont un petit peu parlé

22 de ce qu'il y avait à l'ordre du jour et ce dont ils ont parlé. J'ai

23 rapporté ce qu'ils m'ont dit, et c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage

24 d'hier.

25 Q. Egalement, pour ce qui est de M. Mate Granic, hier, vous avez dit

26 quelque chose qui a été consigné à la page 102 du compte rendu, à savoir

27 qu'au mois de septembre 1993, M. Sakota, avant les visites de la Croix-

28 Rouge -- donc, M. Sakota vous a dit qu'avant les visites de la Croix-Rouge,

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1 M. Granic avait téléphoné lui demandant d'améliorer les conditions de

2 détention dans le centre de détention; est-ce que vous pourriez nous

3 préciser le sens de ceci ? Est-ce que vous avez dit cela dans le cadre où

4 M. Granic laissait entendre, qu'il y avait des centres de détention, mais

5 simplement qu'il s'agissait d'améliorer les conditions dans ces endroits-là

6 et que les conditions devaient être maintenues à un bon niveau ou est-ce

7 que vous êtes en train de dire autre chose ?

8 R. Je ne sais pas ce qu'a dit -- je ne sais pas ce que savait M. Granic et

9 ce qu'il ne savait pas parce que je pense qu'il devait connaître

10 l'existence de ces endroit. C'est pour cela qu'il a téléphoné, du reste.

11 Dans mon reportage, j'ai parlé de ce que m'a dit M. Sakota, qu'il avait

12 reçu cet appel téléphonique et on lui avait demandé si je ne me souviens

13 pas de ces propos exacts. Je crois que c'était de l'ordre de faire en sorte

14 que la vie de ces gens soit facilitée. Mais je ne peux pas vous dire

15 exactement ce que M. Granic savait ou ne savait pas.

16 Q. Non, non, ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous demande ce

17 que savait M. Granic. Je suis simplement en train d'essayer de comprendre

18 le sens de ce que vous nous avez dit. Je vous pose cette question : savez-

19 vous que -- étiez-vous au courant de toutes les activités menées par M.

20 Granic, à partir du début du mois de juillet 1993, activités qui visaient à

21 démanteler le centre de détention et à y mettre un terme et dans

22 l'intervalle, en tout cas, à y améliorer les conditions ?

23 R. Ecoutez. Je ne sais rien précisément à propos du démantèlement de ce

24 centre de détention, mais je savais d'après les journaux si je me souviens

25 bien qu'à Zagreb, on estimait que c'était quelqu'un qui n'était pas

26 toujours d'accord avec tout ce qui se passait et qu'il avait pris une part

27 active aux négociations. Mais, à mon sens, je n'étais pas au courant

28 d'exigences ou des demandes qu'il avait faites par rapport à la question

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1 des camps.

2 Q. Je vous remercie. Il me reste plusieurs minutes avant que ne sonne 3

3 heures. Je vais les mettre à profit. Vous avez parlé de la conversation que

4 vous avez eue avec M. Boban, et vous avez dit que dans le plan Vance-Owen

5 se retrouvait pratiquement les mêmes propositions, les propositions quasi

6 identiques pour ce qui est des divisions à cantons. Vous avez dit que HVO

7 était quelquefois traduit par "merci," vala, Vance-Owen," en guise de

8 plaisanterie. Est-ce que vous connaissez le plan qu'avait la communauté

9 internationale s'agissant de la structure territoriale de la Bosnie-

10 Herzégovine ? Je parle des plans qui existaient avant juillet 1993.

11 R. Oui. Je crois qu'il y en a eu plusieurs. Excusez-moi, Madame. Dans la

12 foulée des événements, je me souviens de ce gros titre, dans Oslobodjenje :

13 "Clinton trazi novi plan," "Clinton à la recherche d'un nouveau plan." Oui,

14 effectivement, il y avait eu le sommet de Londres, en août 1992, qui a

15 donné lieu à des plans, mais il y avait eu plusieurs tentatives auparavant.

16 Lord Owen et Cyrus Vance n'étaient pas les premiers à faire une tentative,

17 mais, pardonnez-moi, il faudrait que les parcourent tous, Carrington, Cyrus

18 Vance, Owen, Washington, Genève, mais je ne suis pas sûr de me souvenir des

19 détails de chacun de ces plans, mais je sais qu'il y avait des dispositifs

20 tout à fait extraordinaires, de cartes. Je suivais tous ces événements

21 d'une façon très attentionnée -- avec beaucoup de soins, à l'époque. Mais,

22 maintenant, je ne me souviens pas nécessairement des détails.

23 Q. Mais c'était en fait la finalité de ma question précédente. Savez-vous

24 s'il y a eu une seule conversation ou on n'a pas discuté des frontières ou

25 on n'a pas discuté des frontières et cartes de la Bosnie-Herzégovine ?

26 Connaissez-vous un seul pays où vous avez plusieurs peuples, disons, qui

27 ont un statut de nation constitutive, sans que ce pays connaisse une

28 structure complexe, par exemple, celle d'une Fédération, des structures en

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1 canton, Fédération, Confédération. Donc, je parle de structures complexes.

2 Je connais des pays qui ont des structures internes complexes, qui ne sont

3 pas nées de la violence.

4 Q. Ma question ne concerne pas du tout la violence. C'est une question de

5 principe que je vous pose et qui compte beaucoup pour nous. Il est

6 important de voir comment vous, vous interprétez la déclaration de Mate

7 Boban et les événements en Bosnie-Herzégovine. Connaissez-vous un seul pays

8 qui n'aurait pas de structures complexes et qui comptaient deux ou

9 plusieurs peuples constitutifs sur son territoire ?

10 R. Oui. Mais ceci, c'est sur ma première réponse parce que, effectivement,

11 tout ceci se déroulait dans un climat de violence et je pense, à l'époque,

12 qu'il allait accoucher de la violence et de ce qui s'est passé. Il les

13 connaissait ces cas, il y a la Suisse, la Confédération de Vedik [phon], il

14 y a la Belgique.

15 Q. La Suisse, c'est un pays complexe à ma connaissance qui compte six

16 cantons. Je ne pense donc pas que ce soit un bon exemple.

17 R. Si je le mentionne c'est parce qu'il l'a mentionné aussi, et c'est un

18 pays où on parle quand même trois langues différentes. Je ne savais pas

19 combien il y avait de canton en Suisse.

20 Q. Hier et aujourd'hui -- aujourd'hui le général Praljak vous a posé des

21 questions et vous avez dit que vous étiez un peu lassé de l'utilisation de

22 ce terme de "narod," qui signifie peuple ou nation. Je vous pose cette

23 question pour avoir une bonne idée de la réponse ou des réponses que vous

24 avez fournies tant hier qu'aujourd'hui. Afin de protéger les droits d'un

25 peuple comment peut-on s'y prendre si on ne donne pas à ce peuple un Etat,

26 un statut constitutionnel -- garantir ces droits dans la constitution ?

27 Lorsqu'il y a fondation d'un Etat uniquement sur les droits des citoyens en

28 tant qu'individu interrompu ou que Me Kovacic --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous posez la même question que

2 M. Praljak avait posée et l'Accusation a fait objection.

3 Monsieur Mundis.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une fois de

5 plus, je tiens à le dire, objection, aux fins du compte rendu, parce que

6 ceci dépasse de loin les connaissances de ce témoin parce que là on

7 s'aventure dans le discours politique le plus complexe et c'est sans

8 pertinence.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais interrompre l'audience parce qu'il faut

10 avoir de la pause.

11 Mais, avant de faire cela, je devrais indiquer aux avocats : Vous

12 posez des questions de nature politique, libre à vous. Mais sachez que

13 dans, un jugement de ce Tribunal, tous les jugements, les contextes

14 politiques sont évoqués parfois en annexe ou dans deux ou trois pages. Les

15 Juges, qui doivent se prononcer sur une responsabilité pénale, vont

16 examiner le rôle de chacun dans la commission de crime. Tout le temps que

17 vous passez dans ce type de questions, libre à vous, d'y passer du temps,

18 mais sachez que les Juges ne passeront pas autant, et que je me dois

19 d'intervenir concernant la modalité de l'interrogatoire au titre de

20 l'article 90 pour vous dire de bien réfléchir aux questions que vous posez

21 car vos questions doivent être utiles dans l'intérêt de la justice, dans

22 l'intérêt de vos clients, et que nous, nous n'avons pas à écrire

23 l'histoire, mais à se prononcer sur une responsabilité pénale.

24 Alors, il est 15 heures 05, et nous allons faire la pause de 20 minutes.

25 Mais je rappelle que l'Accusation a eu quatre heures pour présenter

26 ce témoin, d'après nos calculs, et je vais demander à la Juriste de la

27 Chambre de me faire le décompte tout à l'heure et, d'après mes calculs,

28 vous avez en ce qui concerne la Défense sur le plan général vous avez déjà

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1 utilisé 162 minutes et il vous reste normalement 78 minutes. Il reste

2 encore trois avocats à intervenir et tous vous-même.

3 Bon. Alors, il est 3 heures 5; nous reprendrons dans 20 minutes à 15

4 heures 25.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 08.

6 --- L'audience est reprise à 15 heures 30.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il nous reste exactement une heure et

8 demie. Je redonne la parole à Me Alaburic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges. J'ai terminé ma partie du contre-interrogatoire.

11 Vu le respect que j'ai envers la Chambre, mes collègues et

12 M. Vulliamy, j'aimerais dire ceci.

13 En raison de la dernière question que j'ai posée, je ne voulais pas en la

14 posant obtenir une remarque d'ordre politique de la part du témoin. Mais 14

15 années se sont écoulées depuis qu'il a parlé à Mate Boban, pourtant il a

16 réussi à citer les mots prononcés par Mate Boban quand il a expliqué

17 pourquoi il ne pouvait pas accepter la constitution de la Bosnie-

18 Herzégovine et pourquoi il pensait qu'il fallait pour la Bosnie-Herzégovine

19 une structure cantonale. Je trouve que le témoin a été très émotif

20 lorsqu'il nous a dit qu'il était lassé d'entendre utiliser le mot "narod"

21 en ex-Yougoslavie. C'est pour cela que j'ai pensé qu'il était important de

22 lui poser la question pour faire une distinction entre un Etat civique ou

23 citoyen et un Etat qui compte comme élément constitutif des notions parce

24 que je pense que selon la vie qu'on a, on aura une façon différente de

25 faire un reportage sur ce pays, de relater les événements qui sont -- qui

26 s'y produisent. Pour ce qui est de ces articles, disent-ils utiliser, je

27 pense qu'ils avaient une certaine connotation politique, ce qui est normal.

28 C'est ce que je voulais dire en guise d'explication. Il me semblerait que

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1 le témoin souhaite intervenir.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me le permettez, Monsieur le Président,

3 parce qu'effectivement, au début, vous m'avez posé une question. Ce n'était

4 pas une question politique, c'était plutôt sur la façon dont j'interprétais

5 le terme "narod", "peuple". Je vous en suis gré parce que lorsque j'ai dit

6 que j'étais las de ce terme, je ne voulais pas critiquer qui que ce soit au

7 niveau de l'identité, de la culture, de l'histoire de la langue de qui que

8 ce soit. Je voulais dire que j'étais fatigué de voir la façon dont il était

9 utilisé ce terme, à l'époque en ex-Yougoslavie. J'étais las de voir ce

10 qu'en faisait les gens pendant toute l'année 1991 et je sais que cela s'est

11 passé ailleurs. Mais j'ai entendu des gens me dire que chaque fois qu'on

12 entendait "sprski narod", "peuple serbe", c'était la Serbie.

13 Je l'ai entendu dire à Knin. Je l'ai entendu en Slavonie orientale, deux

14 endroits qui se trouvent en Croatie et j'ai vu aussi comment on a -- ce

15 qu'avait produit comme effet l'utilisation et la propagation de ce terme.

16 Donc, ce n'est pas le terme qui me heurte ou dont je suis las, et je

17 ne veux vexer personne, aucun peuple dans sa culture, son identité. Ce qui

18 me heurtait peut-être, c'était la façon dont certains utilisaient ce terme

19 pour se livrer à des actes de violence, surtout au cours de la deuxième

20 conversation que j'ai eue avec M. Mate Boban, lorsqu'il a dit que le peuple

21 croate était armé et prêt à défendre sa liberté. Au vu de ce que j'avais

22 connu comme utilisation de ce terme, l'expérience que j'avais acquise à cet

23 égard, je savais comment on utilisait ce terme et je ne voulais pas du

24 tout, en disant que j'étais las de l'entendre, critiquer quelque peuple,

25 quelque identité culturelle que ce soit.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup de cette explication. C'est

27 tout à fait comme cela que j'avais interprété vos paroles; c'était la

28 raison pour laquelle je voulais rappeler votre attention sur le terme

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1 "narod" comme étant un élément constitutif dans la théorie de la création

2 d'un Etat. Mais je pense que maintenant, nous avons suffisamment consacré

3 de temps à la question. Merci. Merci, Monsieur le Témoin.

4 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges.

6 Contre-interrogatoire par M. Jonjic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vulliamy. Je m'appelle Tomislav

8 Jonjic. Je vais vous poser des questions au nom de M. Valentin Coric. Ces

9 questions vont revenir en partie sur certains des sujets abordés par mes

10 confrères et consoeurs, mais je vais essayer de voir ces problèmes sous

11 d'autres angles pour aborder d'autres détails qui me semblent importants.

12 Aujourd'hui, M. le Président vous a posé une question et d'autres confrères

13 et consoeurs vous ont posé des questions, et vous avez dit que vous n'aviez

14 pas seulement fait du journalisme d'analyse, mais que vous avez fait aussi

15 un journalisme de recherche investigatif [phon], et que pour ce faire, il

16 fallait des préparatifs tout à fait complexes et détaillés. La première

17 fois que vous êtes venu en Bosnie-Herzégovine, que vous êtes allé en

18 Bosnie-Herzégovine, qu'est-ce que vous connaissiez de ce pays ? Comment

19 vous êtes-vous préparé ? Qu'est-ce que vous avez lu, et qui vous a peut-

20 être donné des explications ?

21 R. Je pense avoir déjà donné une amorce de réponse. Je l'ai dit, je ne

22 suis pas un expert des Balkans. Disons que je suis un profane instruit dans

23 les choses qui concernent l'ex-Yougoslavie. J'ai lu des livres sur l'ex-

24 Yougoslavie pendant la guerre d'indépendance de la Croatie en 1991, et au

25 moment où je suis arrivé en Bosnie-Herzégovine, disons que j'avais une

26 connaissance de profane. Je n'étais pas un éditorialiste, il y avait

27 beaucoup de gens qui se livraient à ce genre de chose et eux étaient des

28 experts en histoire des Balkans. J'ai été envoyé comme journaliste, et

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1 quand on dit du journalisme de "recherche", cela veut dire en général autre

2 chose. Cela veut dire qu'on veut dévoiler des cas de corruption, ou ce sont

3 des enquêtes longues que fait ce genre de journaliste. Ce n'était pas mon

4 travail; je ne voulais pas nécessairement ou je ne devais pas faire une

5 analyse politique de la situation dans les Balkans en tant qu'expert. Mais

6 j'espère que je me suis acquitté du mieux que j'ai pu de ma tâche.

7 Q. Merci. Merci beaucoup. Vous avez dit que vous vous étiez servi de

8 véhicules du Bataillon britannique de la FORPRONU pour vous déplacer, vu

9 l'état des routes et les routes qui existaient en Bosnie-Herzégovine. Est-

10 ce que vous avez bien compris ? Est-ce que ce sont des membres du Bataillon

11 britannique qui vous ont transporté plusieurs fois ?

12 R. Non, pas tellement de fois. A plusieurs reprises, j'avais mon véhicule

13 personnel, et il est arrivé une fois que nous tombions dans une embuscade

14 assez effrayante tendue par les Serbes, mais je ne me suis pas beaucoup

15 servi de véhicules. Si je vous ai donné cette impression, elle est erronée.

16 Q. Les commandants ou les officiers du Bataillon britannique vous ont-ils

17 donné des instructions ou des informations sur ce qui se passait sur le

18 terrain ?

19 R. Oui, ils l'ont fait de deux façons différentes. D'une part de façon

20 informelle, disons, officieusement, ce n'était pas consigné, c'était

21 lorsque nous étions basés à Vitez, où se trouvait leur base à eux aussi, il

22 nous arrivait de manger à leur messe -- à leur cantine s'il n'y avait pas

23 d'autre endroit pour manger. L'autre façon, cela s'est passé après un

24 certain temps. Ils ont organisé des briefings, des conférences de presse

25 avec des cartes, l'évolution des lignes et les activités du bataillon.

26 Q. Merci. Vous qui êtes un journaliste britannique, vous savez sans doute

27 très bien que certains organes de la presse britannique et aussi pour ce

28 qui est des maisons d'édition dans l'histoire britannique, on n'a pas un

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1 avis très favorable du rôle qu'a joué le Bataillon britannique dans son

2 histoire et aussi dans le rôle qu'il a joué dans les guerres de l'ex-

3 Yougoslavie.

4 R. Ici, je ne peux pas parler au nom de toute la presse britannique, mais

5 j'aimerais penser qu'il faudrait quand même récompenser ceux qui méritent

6 des récompenses. Je n'ai pas connaissance d'hostilités au niveau

7 didactique, ou peut-être mis à part quelques publications d'extrême gauche

8 que je ne prends pas très au sérieux où on parle d'impérialisme. Cela ne

9 m'intéressait pas. Sinon, je ne vois pas très bien à quoi vous voulez en

10 venir.

11 Q. Inutile de s'appesantir sur ce point. Je voudrais vous poser quelques

12 questions pour voir si vous connaissiez bien les événements qui se sont

13 produits en Bosnie-Herzégovine. Page 20 du compte rendu d'aujourd'hui,

14 lignes 15 à 18, vous avez déclaré que c'est uniquement au cours de votre

15 dernière visite à Mostar, en février 1994, que c'est seulement à ce moment-

16 là à votre grande surprise que vous avez compris que l'ABiH contrôlait

17 plusieurs pâtés d'immeubles sur la rive occidentale, la rive ouest de la

18 Neretva.

19 R. Au cours de ma première visite, effectivement, je ne m'étais pas rendu

20 compte qu'ils avaient un certain territoire de l'autre côté sur l'autre

21 rive, la rive ouest. Cela, je l'ai appris en fait dans l'intervalle qui est

22 intervenu entre mes deux visites. En février, lorsque je suis allé à

23 Mostar, je voulais voir l'aspect qu'avait la rive ouest.

24 Q. C'est à ce moment-là que vous avez compris que l'ABiH détenait aussi du

25 territoire sur la rive ouest de la Neretva ?

26 R. Oui. Entre septembre, date de ma première visite, et celle de février,

27 je l'ai appris par divers reportages, mais je ne savais pas effectivement

28 la première fois que je suis allé en septembre, vous avez raison.

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1 Q. Dans votre déclaration préalable de 1997 et aussi hier, ici, lors de

2 votre déposition, vous avez déclaré avoir rencontré Mate Boban lorsqu'il

3 fêtait le remplacement de Stjepan Kljujic, ou plutôt le fait qu'il avait

4 été nommé chef de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Vous avez dit que

5 Kljujic était un homme modéré et qu'il avait été remplacé par Mate Boban

6 qui lui ne l'était pas. Est-ce que je vous ai bien compris ?

7 R. Je ne sais pas si je me suis servi du terme "modéré" ou pas, mais cela

8 revient à dire cela, effectivement. Par la suite, j'ai conversé avec M.

9 Kljujic de cet épisode et lui a qualifié cet épisode de putsch. Ce n'est

10 pas moi qui le dis.

11 Q. Je vais demander l'aide de Mme l'Huissière. Je voudrais vous montrer un

12 document de la liste 65 ter P -- ou 5D peut-être 0049. Oui, c'est le bon

13 document. Veuillez examiner la première colonne à gauche et le début de la

14 deuxième. Il s'agit ici d'un article publié par ce qu'on appelle le

15 "Croatian Monitor,"

16 24 mai 1992. Je tiens à préciser que c'est un journal d'opposition. Ce

17 n'est pas un journal du gouvernement, de la République de Croatie. On parle

18 d'un accord historique entre les Croates et les Musulmans. Vous avez sans

19 doute l'habitude d'une lecture rapide puisque vous êtes journaliste. On

20 parle d'une réunion et de réunions historiques qui se sont tenues à Split

21 les 17 et 18 mai 1992. Vous le constaterez, il s'agissait d'une réunion du

22 HDZ de Bosnie-Herzégovine et du SDA. Le HDZ de Bosnie-Herzégovine était

23 représenté par Miljenko Brkic - c'est lui qui était son représentant

24 d'alors - et on était parvenu à un accord. En bas de page - je ne sais pas

25 s'il est possible de voir ce bas de page - regardez la partie qui a été

26 soulignée. Vous voyez qu'il y a eu un accord pour parler de relation

27 confédérale entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie. En conséquence,

28 l'accord de Graz avait été révoqué. Je parle ici de l'accord entre les

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1 Croates et les Serbes. A la dernière ligne, il est dit que tous les partis

2 de Croatie ont salué unanimement la signature de cet accord entre les

3 Croates et les Musulmans, qui a été approuvé par M. Izetbegovic. Cela,

4 c'est le bas de la deuxième colonne.

5 Stjepan Kljujic n'a pas été aussitôt remplacé par M. Mate Boban. Or, à vous

6 entendre, c'est l'impression qu'on aurait eue. Ce qui compte davantage,

7 c'est la question de savoir quand vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine en

8 août 1992, à l'époque, est-ce que vous saviez qu'il y avait un accord entre

9 les Croates et les Musulmans ?

10 R. Oui. Je ne me souviens pas si j'avais connaissance de certaines

11 réunions en particulier, mais je savais qu'il y avait ce genre d'accords

12 entre les Musulmans et les Croates. Ce qui est intéressant, c'est que c'est

13 la première fois que m'a été confirmé l'existence d'un accord antérieur

14 entre Mate Boban et les Serbes de Bosnie.

15 Q. Non, non. Si vous lisez attentivement ce qui vous est présenté ici, il

16 n'est pas question d'un accord, mais d'une rencontre, d'une réunion à Graz,

17 et pas d'un accord.

18 R. Peut-être que je ne suis pas en train de lire la bonne page.

19 Q. Vous avez la bonne page, mais pas le bon passage.

20 M. JONJIC : [interprétation] Peut-on aller un peu plus bas dans le texte.

21 Je demande à Mme l'Huissière de montrer le bas du texte.

22 Q. Dernier paragraphe, avec cette réunion --

23 R. Oui, oui, c'est le mot "annulé" qui est important.

24 Q. Il y a aussi de "The recent meeting -- la récente réunion." Il est

25 question "d'une réunion récente" et pas "d'un accord récent."

26 R. Oui, oui. Excusez-moi, c'est bien le mot "réunion" qui figure ici, mais

27 on peut se poser des questions quant à savoir comment on annule une

28 réunion, enfin, quoi qu'il en soit.

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1 Q. Ce sera vérifié plus tard.

2 M. JONJIC : [interprétation] Avec l'aide de M. le Greffier, j'aimerais

3 maintenant qu'un autre document soit soumis au témoin.

4 Dans le numéro au titre de l'article 65 ter du Règlement et 5D 00064.

5 Il est question dans ce document de quelque chose que vous connaissez sans

6 doute un peu mieux, puisqu'il s'agit d'un accord entre le président Tudjman

7 et le président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic,

8 qui voient d'une façon très semblable la question avec le mois précédent,

9 un accord sur cette question entre le HDZ et le SDA. Il est dit également

10 dans ce document, un peu plus loin, que la République de Croatie appuie les

11 efforts déployés par la communauté internationale pour mettre un terme à

12 l'agression contre la Bosnie-Herzégovine et les opérations armées. Est-ce

13 que vous connaissiez ce document à l'époque, ou en tout cas, si vous ne

14 connaissiez pas ce document, est-ce que vous connaissiez éventuellement ces

15 efforts déployés en vue d'un accord entre Musulmans et Croates, efforts

16 datant de la mi-1990 ?

17 R. Si je ne m'abuse, il ne s'agit pas d'une période antérieure, mais

18 ultérieure de quelques mois. Je ne me souviens pas si je connaissais cette

19 déclaration en particulier, si j'avais eu connaissance de cette réunion. Je

20 suppose que j'ai dû lire quelque chose à ce sujet. Mais je ne connais pas

21 ce document en tant que tel. Cela étant, il est certain, qu'à l'époque,

22 j'étais au courant. Je crois même avoir parlé du mois de mai, lorsque nous

23 discutions du document précédent et du mois de juin également, dates

24 auxquelles il était prévu de créer une alliance, ou en tout cas, des

25 relations politiques amicales entre les deux groupes. Je pense en avoir

26 parlé dans ma déposition, avoir parlé de cette alliance, avoir dit qu'elle

27 fonctionnait militairement sur le terrain au départ, et que dans certains

28 endroits particuliers ce bon fonctionnement s'est poursuivi d'ailleurs.

Page 1697

1 Q. Je vous remercie. Quelque temps plus tard, en fait, deux mois plus

2 tard, au mois d'août 1992, vous avez rencontré Mate Boban à Grude et

3 discuté avec lui. Le général Praljak vous a interrogé sur ce point, et

4 puisque j'ai sous les yeux une citation, j'aimerais que nous soyons un peu

5 plus précis vous et moi sur cette question.

6 Alors, hier, page 28 du compte rendu d'audience de la journée d'hier,

7 lignes 1 à 5, vous avez dit qu'à cette occasion, Mate Boban vous avait

8 déclaré désirer, je cite ce que vous avez dit : "Une division de la Bosnie-

9 Herzégovine en canton d'après l'exemple suisse."

10 Aujourd'hui, répondant aux questions de M. Praljak, pages 45 et 46 du

11 compte rendu d'audience, vous avez dit ne pas avoir de connaissances

12 particulières au sujet de la Suisse. Pour ma part, j'ai eu la chance de

13 passer quelques années en Suisse. Donc, il est possible que j'aie davantage

14 d'informations. Ce que je sais, c'est que la Suisse est divisées en

15 cantons, mais elle est unie. Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la

16 Suisse qui est un pays intégré réparti en cantons, pourquoi est-ce que vous

17 pensez que la division en cantons de la Bosnie-Herzégovine aurait pu se

18 faire selon les mêmes modalités ?

19 R. J'ai déjà évoqué mon ignorance quant au fonctionnement de la Suisse. Je

20 ne sais pas si la répartition en canton est faite sur base ethnique en

21 Suisse. Très franchement, je ne sais pas si en Suisse, il existe un canton

22 francophone, un canton germanophone et un canton italianophone. Lors de

23 cette rencontre que j'ai eue avec M. Boban, je n'ai pas eu le sentiment

24 qu'il désirait vraiment une division de la Bosnie-Herzégovine. D'ailleurs,

25 il n'a pas beaucoup parlé de ce qu'il désirait. En fait, il n'a pas

26 beaucoup parlé de l'unification de la Bosnie-Herzégovine. Il a dit qu'il ne

27 pouvait pas appliquer la constitution pour des raisons dont nous avons

28 longuement discutées ici. Il a dit qu'il ne pouvait pas admettre que

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1 Sarajevo soit la capitale de la Bosnie-Herzégovine. Donc, je ne parle de la

2 Suisse quant à la façon dont elle est organisée en canton tout en étant un

3 pays intégré, unifié. Tout ce que je peux dire, c'est qu'à en juger par les

4 remarques de M. Boban, je n'ai pas eu l'impression qu'il souhaitait mettre

5 l'accent sur le côté unifié du pays qui avait été reconnu sur le plan

6 international et dont l'indépendance avait été proclamée par rapport à la

7 Yougoslavie. Il s'agissait de la République de Bosnie-Herzégovine. Il n'a

8 pas utilisé ce terme et s'il l'a fait, il ne l'a pas employé avec

9 enthousiasme. D'ailleurs, je ne sais pas, je le répète, si la division en

10 canton, en Suisse, est faite sur base ethnique, et je ne sais pas si

11 l'équivalence peut être faite entre la Bosnie-Herzégovine et la Suisse à

12 cet égard.

13 Q. Nous allons tirer cela au clair en une seule phrase assez rapidement.

14 Mais vous n'avez pas utilisé l'expression "neutre," organisation de la

15 Bosnie-Herzégovine quand vous avez parlé de Mate Boban et de ce qu'il a dit

16 au sujet des cantons. Dans votre propos, vous avez utilisé un mot tout à

17 fait clair. Vous avez utilisé le mot "division," de la Bosnie-Herzégovine

18 en parlant de cela, et c'est la raison qui justifie ma question.

19 R. Très bonne question. J'ai employé le mot "division," par lequel je

20 suppose que je pensais à une séparation sur base ethnique. D'après ce que

21 j'ai cru comprendre, c'est bien la tension qui existait à l'époque, de

22 créer des cantons en fonction dans la mesure du possible de l'appartenance

23 ethnique des personnes qui y vivaient. Une chose que j'ai remarquée, j'ai

24 dit cela pour compléter ma réponse, c'est qu'au fil du conflit dont nous

25 parlons ici, l'Herceg-Bosna a créé ses propres plaques d'immatriculation,

26 par exemple. Elle a émis ses propres timbres-poste. Je me souviens de

27 l'époque où les communications téléphoniques ont commencé à fonctionner en

28 Bosnie centrale dans les postes, par exemple, avec comme numéro d'accès

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1 régional, le 385, qui est le code d'accès de la Croatie. Je me souviens

2 qu'on pouvait appeler la Croatie, mais qu'on ne pouvait pas, par exemple,

3 appeler Sarajevo.

4 Q. Nous reviendrons sur ce plan particulier, un peu plus tard. Mais

5 parlons un peu de l'émission de timbres-poste, de devises, de billets de

6 banque, et cetera. Je vous demande à ce sujet si les billets de banque

7 utilisés à Londres et à Edimbourg sont absolument identiques, étant

8 entendu, bien sûr, que Londres et Edimbourg appartient au même pays.

9 R. Très bonne remarque. Comme vous le savez, les billets de banque

10 utilisés à Edimbourg et à Londres ne sont pas identiques, puisqu'il existe

11 une banque d'Angleterre et une banque d'Ecosse.

12 Q. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant aborder une autre série de

13 questions relatives au HOS, pour le compte rendu d'audience, j'indique

14 d'emblée, et nous serons sans doute d'accord là-dessus, que le sigle HOS

15 signifie "forces armées croates," puisque le HOS est l'initial du mot "H"

16 qui veut dire Croatie. Bien sûr, il importe de faire la différence entre le

17 HOS et le HVO, HVO qui signifie "Conseil croate de la Défense." Je ne sais

18 pas si en langue anglaise, cette distinction est tout à fait évidente mais

19 bien entendu, de votre côté, vous étiez au courant de cette différence,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Le mot "force" a pour moi une connotation bien plus militaire que le

22 mot "conseil", bien entendu. Vos confrères m'ont déjà interrogé au sujet de

23 l'entremêlement des aspects civils et militaires de la question. Je vous

24 remercie de m'avoir la question que vous venez de poser, car effectivement,

25 le HVO, d'après ce que j'ai pu constater, était assez enchevêtré avec le

26 HOS. Je ne sais pas exactement quelles étaient les compétences ou les

27 attributions des uns ou des autres, mais je sais qu'un parti politique

28 était parti prenante dans toute cette histoire.

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1 Q. Nous reviendrons là-dessus plus en détail plus tard. Mais au préalable,

2 j'aimerais vous poser la question suivante : quand vous êtes arrivé en

3 Bosnie-Herzégovine en août 1992, quels étaient les rapports entre le HOS et

4 le HVO ? Est-ce que leurs rapports étaient bons ou est-ce qu'il existait

5 une sorte d'antagonisme entre les deux ?

6 R. Je pense avoir dit dans ma déposition que je me suis penché à l'époque

7 sur un rapport dont l'auteur était un dirigeant du HOS, sinon, le premier

8 dirigeant du HOS. Je crois qu'il s'appelait Kraljevic, qui a ensuite été

9 exécuté à un barrage routier. Je n'ai pas beaucoup parlé avec M. Boban du

10 HOS, mais j'ai parlé à

11 M. Dedakovic du HOS de Capljina assez longuement, et avec lui, j'ai discuté

12 du HVO. Nous avons discuté longuement des aspirations territoriales des uns

13 et des autres. Je crois avoir abordé cette question dans ma déposition

14 aujourd'hui. Nous avons également, nous sommes également revenus les

15 désaccords qui s'étaient fait jour au sujet de la meilleure de défendre

16 Vukovar, qui est une des cicatrices les plus importantes dans l'histoire

17 croate, comme vous le savez.

18 Q. Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que l'on soumette au témoin

19 le document 5D 01013, avec la traduction anglaise qui est attachée à ce

20 document.

21 Il ne s'affiche toujours pas à l'écran.

22 C'est bien ce document que je voie maintenant à l'écran dans sa version

23 anglaise. C'est donc un document du commandement du HOS de Bosnie-

24 Herzégovine qui date de la première quinzaine du mois d'août 1992, puisqu'à

25 la deuxième ligne, il est dit que le commandant en second du HOS a été

26 arrêté le 7 août 1992. Le texte se poursuit en indiquant que le HVO et

27 d'autres forces dépendantes du HVO se sont autoproclamés forces militaires

28 à la différence du HOS, qui constituaient la force militaire régulière de

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1 Bosnie-Herzégovine. Il est indiqué que : "Tous les membres du HVO doivent

2 être arrêtés." Ceci figure au deuxième paragraphe. Le HVO étant accusé

3 d'être un instrument du KOS, service de Renseignement et d'Udba, service de

4 Sécurité de l'Etat.

5 Alors, Monsieur Vulliamy, vous avez dit hier à Capljina vous avez vu

6 la photo d'Ante Pavelic et que vous avez sur les murs des lettres

7 majuscules U inscrites sur les murs. Ceci figure en page 32 du compte rendu

8 d'audience de la séance d'hier. Vous dites également avoir parlé à M.

9 Paraga, président du Parti croate du droit à Zagreb. Ceci figure en page 36

10 du compte rendu d'audience d'hier lignes 12 à 14. Conviendriez-vous avec

11 moi qu'au vu de ce document les rapports entre le HVO et le HOS n'étaient

12 pas optimaux et que le HOS était considéré comme faisant partie intégrante

13 des forces armées régulières de Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Avant de répondre, j'aimerais indiquer qu'au compte rendu en anglais le

15 nom de Kraljevic apparaît non pas comme Kraljevic, mais comme

16 "Kriminaljevic", ce qui n'est peut-être pas très souhaitable. Bon. Excusez-

17 moi. Je réponds maintenant à votre question. Je n'avais absolument pas la

18 moindre illusion quant aux faits que le HOS et le HVO entretenaient des

19 rapports idylliques. Je ne savais pas que le HOS constituait une forme

20 armée illégitime et que le HVO se considérait comme une force armée

21 légitime. C'est un problème qui était leur problème à ces deux groupes.

22 Pour autant que j'en étais informé le HVO représentait effectivement les

23 forces armées officielles de la communauté croate d'Herceg-Bosna ce qui

24 n'était pas le cas du HOS. En tout cas, j'en apprenais tous les jours au

25 sujet de la situation. Vous avez évoqué le fait que j'ai parlé d'Ante

26 Pavlic et de la lettre U qui illustrait le mot "Oustachi", d'où j'avais

27 tiré la conclusion à juste titre me semble-t-il que le HOS se considérait

28 comme un descendant de ce mouvement du passé. J'ai vu donc effectivement la

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1 photo de Pavelic et le U majuscule sur les murs à Grude. Mais je ne pense

2 pas avoir jamais entendu dans ce qui appelait être écrit au sujet du HVO à

3 l'époque quiconque prétendre qu'il était le descendant du mouvement

4 oustachi. Toutefois pendant le temps que j'ai passé là-bas les soldats du

5 HOS ont visiblement été placés sous le commandement du HVO durant l'année

6 1993 puisqu'on pouvait le constater au niveau des barrages routiers et au

7 niveau des équipes qui se relayaient à ces barrages et des uniformes que

8 portaient les hommes qui tenaient ces barrages. Donc, oui, je suis

9 absolument au courant qu'au départ les rapports entre les deux groupes

10 étaient tout à fait mauvais.

11 Q. Nous conviendrons ensemble, je suppose, que le HOS se référait au

12 mouvement oustachi et à l'Etat indépendant de Croatie, n'entrons pas dans

13 les détails, mais il se disait donc le descendant d'un mouvement qui au

14 cours de la Seconde guerre mondiale était du côté du Troisième Reich. Je

15 crois vous avoir également entendu confirmer le fait que le HOS était le

16 bras armé d'un parti politique, à savoir, le Parti croate des droits.

17 M. JONJIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

18 Président, j'aimerais toujours avec l'aide de l'Huissier vous soumettre un

19 nouveau document. Le document P D 0093. Nous voyons apparaître à l'écran la

20 traduction anglaise de ce document.

21 Q. C'est un ordre du président du Parti croate des droits, Dobroslav

22 Paraga, qui indique que des officiers du HOS sont désormais promus à

23 certains postes dans la municipalité de Maglaj, qui se trouve en Bosnie-

24 Herzégovine, comme vous le savez.

25 R. Oui, j'y suis allé. C'est une ville qui était assiégée.

26 Q. Ceci étaye ce dont nous avons déjà discuté à savoir que le HOS était

27 censé fonctionner sous l'égide du Parti croate des droits. Pendant votre

28 séjour en Herzégovine est-ce que vous étiez informé de la composition

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1 ethnique des Unités du HOS ?

2 R. Oui. Elles étaient composées de Croates de Bosnie, de Croates également

3 d'ailleurs et de Musulmans de Bosnie.

4 Q. Aviez-vous la moindre idée quant au pourcentage de Croates et de

5 Musulmans au sein des Unités du HOS ?

6 R. Non. Je suppose que cela variait d'une région à une autre. En dehors de

7 la question du caractère unifié ou du caractère non unifié de la Bosnie cet

8 élément avait pour moi de l'importance par rapport aux faits de déterminer

9 si l'armée bosnienne était présente ou pas dans le secteur. Je pense que

10 dans la région de Capljina en tout cas il est possible qu'elle ait été.

11 Mais le HOS était sans doute plus à même de lutter les armes à la main

12 contre les Serbes.

13 M. JONJIC : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier j'aimerais qu'on

14 vous soumette à nouveau un document. Numéro 5, j'insiste 5D 00102. C'est

15 l'extrait d'un livre dont je ne sais pas si vous le connaissez. Le livre de

16 Mehmed Dizdar, qui s'appelle : "Stolac en jugement." Ce livre compte 260

17 pages. Je suppose que l'Accusation est en possession de l'intégralité de

18 cet ouvrage, mais la question n'est pas de la première importance à

19 l'instant même. La Défense ne voit pas comment elle pourrait faire traduire

20 l'intégralité de ce livre. Nous en avons donc choisi certains extraits.

21 L'auteur de ce livre, Mehmed Dizdar, était jusqu'au début de la

22 guerre l'un des commandants du poste de police de Stolac et, plus tard, il

23 est devenu l'un des principaux organisateurs de l'ABiH sur le territoire de

24 Stolac et de Capljina.

25 Je demande qu'on affiche à l'écran la première page de la traduction.

26 Je ne sais pas quelle est la pagination dans le système électronique. Oui.

27 C'est bien cette page-là.

28 Q. Donc, l'auteur de ce livre évoque un dialogue qui a eu lieu au

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1 cours de l'été 1992 avec l'un des commandants du HOS, un peu plus bas que

2 la moitié de ce passage, vous voyez une question posée par l'auteur. Je

3 cite : "Qui a-t-il d'autre au sein du HOS ? Son interlocuteur est un

4 Musulman de Bosnie qui s'appelle Meco [phon] et qui lui dit ils sont tous

5 Musulmans. Puis, ensuite vient une question, je crois qu'il y a une erreur

6 de traduction. La question est la suivante. Quels sont vos rapports avec le

7 HVO et, ensuite, vient la réponse, nous n'en avons aucun."

8 Alors, Monsieur Vulliamy, est-ce que vous êtes surpris de constater que la

9 grande majorité des membres du HOS présents en Herzégovine est censée être

10 composée de ressortissants du peuple musulman, d'après ce que M. Dizdar dit

11 dans son livre ?

12 R. Je n'ai jamais entendu parler de ce livre pas plus que de son auteur.

13 Je le crains si cela est vrai, je ne sais pas très bien quoi dire. Cela

14 confirme peut-être ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que la

15 situation variait d'une région à une autre. Les autres qui tenaient les

16 barrages routiers du HOS dans les environs de Prozor étaient tous Croates,

17 et je crois savoir que M. Dedakovic était à moitié Serbe -- mais je ne

18 connais pas ce livre. Je n'ai aucune raison de penser que ce qu'il dit

19 n'est pas vrai, car de toute façon, j'ai déjà dit dans ma déposition que

20 j'étais au courant du fait qu'il y avait des Musulmans au sein du HOS.

21 Q. Bien. Merci. Nous reviendrons sur cet ouvrage, enfin, sur les autres

22 extraits de ce livre qui se déroulent en Bosnie-Herzégovine. Mais il y a

23 quelques instants, nous avons évoqué cette lettre du 7 ou 8 août 1992, dans

24 laquelle le commandant du HOS de Mostar considère que le HOS constitue

25 l'armée régulière de Bosnie-Herzégovine. Maintenant, j'aimerais qu'on vous

26 soumette le document 5D 00130. Il s'agit d'un ordre datant du 15 août 1992,

27 signé par Sefer Halilovic. Vous connaissez sûrement ce nom. Sefer Halilovic

28 est à ce moment-là le chef d'état-major du commandement suprême des forces

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1 armées de la République de Bosnie-Herzégovine, et comme vous le constatez

2 ici, il ordonne que les Unités du HOS des municipalités de Konjic,

3 Jablanica et Prozor qui sont commandées par le commandant Zvonko Lukic --

4 je ne sais pas si sur la base du prénom et du nom, vous êtes capable de

5 reconnaître l'appartenance ethnique de M. Lukic, mais pour ma part, je

6 tiens à vous indiquer qu'il n'est en aucun cas Musulman.

7 R. Je crois que j'aurais pu le deviner. Il est sans doute Serbe.

8 Q. Il pourrait être soit Serbe, soit Croate, je ne sais pas. Mais quoi

9 qu'il en soit, les Unités du HOS dans ces trois municipalités placées sous

10 son commandement sont resubordonnées au commandement du TG 1 à Konjic. A

11 partir de là, pouvons-nous en conclure que le commandement de l'ABiH

12 commandait les Unités du HOS ?

13 R. Ecoutez, sur la base de ce document, il était en mesure de leur donner

14 des ordres, oui.

15 Q. Merci. Bien. Etant donné que vous avez dit vous-même que l'objectif

16 politique, ou plutôt l'objectif territorial du Parti croate des droits du

17 HOS était d'englober l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine dans l'Etat

18 croate, pourriez-vous nous expliquer comment ceci aurait pu être accepté

19 par les dirigeants musulmans, Sefer Halilovic et Alija Izetbegovic ? Ceci

20 n'était-il pas diamétralement opposé à ce qu'ils prônaient en public ?

21 R. Ecoutez, je ne sais pas si Halilovic ou Izetbegovic avaient anticipé

22 cela, à savoir que la Bosnie aurait fait partie d'une Croatie plus grande.

23 Non.

24 Q. Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point.

25 Mais la question qui se pose est : quel est le rôle joué par le HOS,

26 étant donné ses objectifs territoriaux et politiques et la présence des

27 forces armées de l'ABiH ?

28 R. Je ne sais pas. D'après mon expérience, les gens du HOS que je

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1 connaissais étaient sous le commandement du HVO, et clairement dans ce cas,

2 ils étaient placés sous le commandement de l'armée de Bosnie. Je ne sais

3 pas à quel moment le HOS a été démantelé. Je ne sais pas si ceci s'est

4 jamais produit ou avec qui ils se sont alliés. J'avais l'impression qu'ils

5 partaient dans tous les sens.

6 Q. Merci. Je vous pose la question parce qu'hier, vous nous avez décrit la

7 première visite que vous avez faite à Dretelj au cours de l'été 1992,

8 lorsque le HOS assurait le commandement. Aux pages 34 et 35 du compte rendu

9 d'hier, vous avez dit qu'à l'entrée de ce centre de détention, il y avait

10 un soldat qui portait un uniforme de l'ABiH. On peut donc en conclure qu'en

11 1992, le centre de détention de Dretelj était commandé et géré à la fois

12 par des Croates et des Musulmans qui faisaient partie du HOS.

13 Mais afin de pouvoir mieux comprendre le rôle joué par le HOS, car

14 j'essaie de gagner du temps, je souhaite maintenant demander à la Huissière

15 de nous remontrer le livre de Mehmet Dizdar, numéro du document 5D 0102. Il

16 s'agit des pages de traduction, page 164 de cette même page. Nous ne

17 l'avons pas encore à l'écran. Il nous faut la traduction de la page 164,

18 s'il vous plaît. C'est la page suivante. C'est cela.

19 Alors nous parlons de la même époque, ici. Nous sommes en présence

20 des mêmes orateurs. L'auteur du livre demande au HOS quelles sont leurs

21 intentions ou leurs plans. Cet autre homme, Beso, qui était un officier de

22 haut rang du HOS, dit : "Nous allons tous rejoindre l'armée, autrement dit,

23 l'ABiH, dès que les conditions nous le permettent. Telle était l'ambiance

24 au sein de l'armée, et les Musulmans du HOS ont la même opinion." Déjà au

25 cours de l'été 1992, les Musulmans du HOS et les Musulmans du HVO sont

26 disposés à rejoindre l'armée de l'ABiH pour y être intégrés. Si nous

27 regardons la page suivante, nous avons ici un dialogue à mi-chemin sur ce

28 qui a lieu au mois d'août 1992. L'auteur de ce livre, qui était un des

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1 organisateurs de l'ABiH à Stolac et à Capljina, s'entretient avec Avdo

2 Hebib. Je ne sais pas si vous connaissez ce nom d'Avdo Hebib. C'était un

3 des hommes politiques de haut rang au sein du Parti de l'Action

4 démocratique pendant 10 ans et il était premier ministre des Affaires

5 étrangères adjoint. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de lui.

6 R. Non.

7 Q. Bien.

8 Donc, au cours de cette conversation - nous n'allons pas lire toute la

9 conversation - mais il parle de la manière dont est organisée l'ABiH à

10 Stolac et Capljina. Ensuite, Hebib dit à l'autre homme -- il est en train

11 de décrire la manière dont ils ont piégé les Serbes et nous avons réussi à

12 nous sauver. Le HVO, semble-t-il, se livrait à la terreur et Hebib dit

13 qu'il les a piégés également. Il entendait par là les Croates.

14 Dites-moi, s'il vous plaît, d'après ces deux extraits que nous venons de

15 lire, est-ce que nous pouvons en conclure que les Musulmans du HVO ou du

16 HOS, déjà en 1992, si ce témoignage est exact, avaient préparé des

17 opérations contre le HVO ?

18 R. C'est difficile à dire à partir d'extraits d'un livre que je n'ai pas

19 lu. Je ne sais pas si tout ceci est véridique. Il semble qu'ils aient

20 l'intention de les piéger. Il y a des Musulmans, semble-t-il, au sein du

21 HVO, chose que j'ai déjà dite dans ma déposition. J'ai déjà parlé du nombre

22 de Musulmans qui ont été arrêtés sur la ligne de front et emmenés au camp

23 de Dretelj. Je n'ai pas très bien compris votre question. Mais si je suis

24 censé comprendre la teneur des propos de M. Boban lors de cette réunion,

25 celle que nous invoquons et qu'il s'agit de la complexité des problèmes du

26 HVO avec le HOS, c'est certainement quelque chose dont il ne m'a pas fait

27 part. Je veux parler de ce qui a été dit au cours de cette réunion, et

28 c'est difficile pour moi de parler de ce livre. On ne sait pas qui a

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1 préparé cette opération. Je ne vois pas, mais il est clair que ceci a été

2 précisé. Je ne suis pas en désaccord avec vous sur le rapport entre le HOS

3 et le HVO en 1992, ces rapports n'étaient pas bons, ils étaient même

4 hostiles. J'ai dit ceci au cours de la conversation avec M. Boban, ces

5 rapports ou le type de rapport avec la constitution, il ne se préoccupait

6 pas du HOS malgré le fait que nous souhaitions, nous, en parler et que cet

7 homme avait été tué au niveau du barrage routier.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Jonjic, à 4 heures 25, j'ai une grosse

9 inquiétude puisque l'avocat de Pusic et l'avocat de Prlic doivent

10 intervenir. Est-ce qu'ils vous ont abandonné leur temps de parole ? Je ne

11 sais pas.

12 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes parvenus à

13 un accord. Je pense que ceci ne posera aucun problème. Il me faut encore

14 trois ou quatre minutes. Je souhaite que M. Vulliamy fasse la clarté sur un

15 détail qui a été évoqué aujourd'hui.

16 Q. Lorsque M. Praljak vous a posé une question, le HOS a été évoqué dans

17 le cadre de la chute de Jajce, et étant donné ce fait à l'époque à la fin

18 du mois d'octobre, vous étiez en Bosnie centrale. En octobre 1992, saviez-

19 vous qu'un commandement conjoint avait été mis en place à l'époque entre le

20 HVO et l'ABiH ?

21 R. A Jajce ?

22 Q. Après la chute de Jajce.

23 R. Où ? A quel endroit ?

24 Q. En Bosnie centrale, là où il y avait le colonel Blaskic et du côté

25 croate. Mais si vous ne savez rien à ce propos, dites-le-nous.

26 R. Je savais qu'on avait entamé cela, ce commandement conjoint, mais je ne

27 sais pas si ceci est entré en vigueur ou pas ou combien de temps cela a

28 duré. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Très bien. Deux petites questions encore. A plusieurs reprises hier au

2 cours de votre déposition, c'est quelque chose que vous avez également

3 évoquée aujourd'hui, afin d'envoyer vos reportages et vos articles à

4 Londres, vous deviez vous rendre à Split et qu'à partir de Tomislavgrad,

5 qu'il n'y avait aucune transmission possible. Ai-je raison de dire que vous

6 deviez passer en Croatie pour envoyer vos reportages ? Est-ce que vous

7 deviez passer la frontière ?

8 R. Cela dépendait des époques. Certains utilisaient des téléphones par

9 satellite. Je ne disposais pas de ce genre de dispositifs. J'ai utilisé une

10 fois un téléphone à Tomislavgrad. Ce téléphone satellite appartenait à

11 quelqu'un, mais je n'ai pu m'en servir qu'une seule fois. Je ne me souviens

12 pas s'il y avait des lignes terrestres à Tomislavgrad du début de la

13 guerre. Je ne pense pas. Mais à Split, en tout cas, nous étions dépendants

14 de notre passage en Croatie, c'est exact.

15 Q. Oui. Donc il est vrai que les lignes téléphoniques ne marchaient pas en

16 tout cas en Herceg-Bosna. Pour ce qui est de ma dernière question, hier, en

17 page 82 du compte rendu, vous m'avez dit que l'imam, le chef religieux, a

18 parlé des civils et a dit aux représentants du HCR, que la personne la plus

19 responsable était Pero Markovic, la personne la plus responsable, en pages

20 36 et 37 en réponse à une question qui vous a été posée par M. Murphy. Vous

21 n'avez parlé que de Capljina, et vous avez dit que les renseignements que

22 vous avez reçus ont été reçus du HCR. Je souhaite faire la clarté là-

23 dessus. Est-ce que ces informations font référence à Capljina, Stolac et

24 Dretelj de la même façon, et ces renseignements fournis par le HCR ont-il

25 été confirmés par l'imam et d'autres civils avec lesquels vous avez pu

26 parler ?

27 R. Je ne suis pas retourné pour aller parler à l'imam ou aux civils de

28 Capljina après m'être entretenu avec les gens du HCR. Je ne peux pas

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1 répondre à votre question pour ce qui est de Stolac. C'est le nom qui a été

2 évoqué au cours de nos conversations avec l'imam et les femmes de Capljina.

3 Je crois que j'ai décrit la teneur de mes conversations avec le HCR à

4 propos de cet homme et de leur opinion sur son point de vue.

5 Q. Merci beaucoup.

6 M. JONJIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

7 interrogatoire, Monsieur le Président. Je souhaite verser au dossier les

8 documents qui ont été présentés au témoin.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites attention. Nous aurons les numéros ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les

11 documents suivants sont versés au dossier, Monsieur le Président, les

12 documents suivants : 5D 0009, 5D 00064, 5D 01013, 5D 01012, et 5D 00130. Je

13 ne pense en avoir oublié aucun.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors normalement il nous reste 30 minutes. Oui. Il

15 y a un document qui a été oublié ?

16 M. JONJIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais je

17 crois que le document comportant les deux derniers chiffres 93 n'ont pas

18 été mentionnés. Il s'agit de la liste de documents et l'ordre de Paraga; 5D

19 00093.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette pièce

22 est versée au dossier sous la cote 5D 00093. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors il nous reste, en théorie, 30 minutes

24 pour les questions de l'avocat de M. Pusic et de M. Prlic, le cas échéant,

25 des questions supplémentaires et des questions des Juges. Mais là je suis

26 un peu optimiste. Alors, Maître Ibrisimovic ?

27 M. SAHOTA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par M. Sahota:

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1 Q. [interprétation] Je m'appelle Roger Sahota. Je représente M. Pusic, et

2 en son nom, j'aimerais vous poser quelques questions.

3 Vous avez témoigné dans le détail et parlé de votre visite à Dretelj

4 en septembre 1993. Vous avez également parlé de la conférence de presse qui

5 a eu lieu quelques jours plus tard à Medjugorje, également en septembre

6 1993.

7 R. C'était le lendemain, si je me souviens bien.

8 Q. Puis-je demander d'apporter une correction au niveau de la traduction ?

9 On ne doit pas lire le mot "président", mais "conférence de presse." Je

10 crois que vous sous-entendiez dans votre déposition que la première fois

11 que vous avez rencontré mon client, M. Pusic, c'était lors de cette

12 conférence de presse; est-ce exact ?

13 R. Oui, pour autant que je sache. Oui, c'était la seule et unique fois.

14 Q. Vous avez également, dans votre déposition, dit qu'avant votre visite à

15 Dretelj, vous aviez pendant un certain temps essayé d'obtenir ou d'avoir

16 accès à ce centre de détention.

17 R. Nous avions essayé la veille, avant que le général Praljak nous donne

18 son autorisation, nous avions essayé une fois auparavant au mois de

19 juillet.

20 Q. Vous n'avez pas réussi jusqu'au moment où vous avez croisé le général

21 Praljak; c'est exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Je crois que ceci n'est pas contesté et c'est bien le général Praljak

24 qui vous a autorisé à entrer à Dretelj.

25 R. Oui. J'espère que j'ai décrit ceci de façon assez concise.

26 Q. Lorsque vous avez tenté d'obtenir cette permission pour visiter

27 Dretelj, est-ce que quelqu'un vous a signifié que vous pourriez contacter

28 M. Pusic, que c'était quelqu'un qui exerçait une certaine autorité et qui

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1 aurait pu vous donner cette autorisation ?

2 R. Non.

3 Q. Pendant votre visite à Dretelj, le nom de M. Pusic n'a-t-il jamais été

4 évoqué par quiconque ou en particulier comme étant le commandant qui vous

5 escortait, le commandant Sakota ?

6 R. Non.

7 Q. Pourriez-vous préciser ceci. Est-ce que quelqu'un a jamais évoqué le

8 nom de M. Pusic avant le mois de septembre 1993 ? Aviez-vous jamais entendu

9 parler de ce nom-là dans ce contexte-là ?

10 R. Je ne me souviens pas avoir entendu parler de son nom. Je crois que,

11 pour autant que je m'en souvienne, la première fois c'était le 1er jour que

12 je l'ai vu lors de la conférence de presse.

13 Q. Pour revenir à la conférence de presse, vous avez dans votre déposition

14 dit aujourd'hui que cette conférence était présidée par quelqu'un du nom de

15 Kresimir Zubak.

16 R. Je crois que c'est lui qui a tenu et fait les propos liminaires. Je

17 crois que c'était l'élément moteur au niveau de ce panel de gens. Je ne

18 sais pas si c'était le président à proprement parler, il a simplement

19 introduit la conférence de presse.

20 Q. Est-il vrai que vous n'avez jamais rencontré M. Zubak auparavant, mais

21 que vous aviez entendu parler de lui ?

22 R. J'avais entendu parler de lui, mais je ne l'avais jamais rencontré.

23 Q. M. Zubak s'est présenté comme étant quelqu'un qui occupait un certain

24 poste. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait ?

25 R. Je crois qu'il s'appelait le vice-président du HVO. Je ne sais pas si

26 c'est exactement cela qu'il entendait, mais en tout cas, ou si cela était

27 le cas.

28 Q. Monsieur Vulliamy, vous avez également dit aux Juges de cette Chambre

Page 1715

1 que vous ne parlez pas couramment le B/C/S; est-ce exact ?

2 R. Oui, je crois que nous avons déjà parlé de cela. Je le parlais, c'était

3 vraiment assez élémentaire. Je m'en souviens un petit peu.

4 Q. Je sais que cette conférence de presse a eu lieu il y a longtemps,

5 j'essaie simplement de savoir s'il y avait un interprète pour les orateurs

6 qui faisaient partie de ce panel.

7 R. Ce qui a été dit a certainement été interprété. Je ne sais pas si

8 l'interprète siégeait au niveau du panel. Je pense que oui car bon nombre

9 de personnes présentes à cette conférence de presse où je dirais la moitié

10 des personnes présentes étaient des représentants de la presse

11 internationale, mais je ne me souviens pas d'où venait l'interprétation.

12 Q. Pour être tout à fait juste, vous dites que vous ne vous en souvenez

13 pas.

14 R. Je ne m'en souviens pas, j'entends par là qu'il y a des façons de

15 procéder et quelques fois il y avait un interprète officiel et quelques

16 fois c'était votre propre interprète qui traduisait. Je ne me souviens pas

17 exactement. Je sais que ceci a été traduit.

18 Q. Les discours ont certainement été donnés en B/C/S.

19 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, oui.

20 Q. Dernière question : est-il exact de dire que vous n'avez jamais croisé

21 M. Pusic avant et que vous n'avez jamais entendu parler de son nom dans

22 aucun contexte avant cette conférence de presse ?

23 R. Comme je l'ai dit, pour autant que je m'en souvienne, non. J'entends

24 non et oui. Non, je n'avais jamais entendu son nom et je ne l'avais jamais

25 rencontré avant la conférence de presse.

26 Q. Merci, Monsieur Vulliamy. Je n'ai plus de questions à vous poser.

27 M. SAHOTA : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Sahota. Voilà un bon exemple

Page 1716

1 d'interrogatoire qui va certainement inspirer Me Karnavas.

2 Vous avez la parole, Me Karnavas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

4 Messieurs les Juges. Merci pour cette confiance que vous me faites.

5 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

6 Q. [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser, Monsieur

7 Vulliamy. Je souhaite reprendre à l'endroit où vous vous êtes un petit peu

8 arrêté. Parce qu'était de M. Zubak, vous avez entendu parler de lui après

9 cette conférence de presse et vous avez suivi un peu son parcours après.

10 R. Je ne peux pas dire que j'ai suivi son parcours, mais c'est vrai qu'il

11 occupait un poste politique, si je me souviens bien, au sein de la

12 Fédération à un moment donné et c'est un nom qui revenait.

13 Q. Si j'ai bien compris, vous ne vous souvenez pas si c'était l'homme qui

14 a remplacé Mate Boban et lorsque celui-ci a cessé d'exercer ses fonctions.

15 R. Lorsque que j'ai parlé de la Fédération peut-être, mais ce que

16 j'entendais par là, je n'étais pas très sûr et je savais qu'il occupait un

17 poste, mais je ne sais pas exactement lequel.

18 Q. "Une saison en enfer," votre livre, a comme sous-titre : "Comment

19 comprendre la guerre en Bosnie ?" Bon, c'est assez ambitieux comme titre,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Est-ce ambitieux ? Je ne sais pas, oui, peut-être.

22 Q. Je vous dis cela car la guerre en Bosnie était assez complexe.

23 R. D'une certaine façon oui, d'une certaine façon non.

24 Q. Bien. Je vais vous donner un exemple. Vous avez précisé un peu plus tôt

25 que vous étiez quelque peu surpris de constater qu'il y avait des soldats

26 musulmans du HVO qui étaient détenus en prison, vous avez fait un

27 commentaire à ce propos, hier, je crois; est-ce exact ?

28 R. Oui. Non pas forcément surpris, étant donné ce qui s'était passé

Page 1717

1 jusque-là. Mais dans ma déposition, j'ai parlé de l'esprit de la ligne de

2 front qui est -- dont la collégialité sans pareille et je me souviens

3 d'avoir évoqué cette question-là avec certains de mes collègues, et bon, si

4 je n'étais pas surpris, j'étais du moins un peu abattu à l'idée que

5 certains camarades pouvaient arrêter leur propres camarades à côté desquels

6 ils s'étaient battus pendant une période d'un an peut-être, en ce qui

7 concerne les Serbes qui étaient à l'est.

8 Q. Bien. Donc vous auriez été également surpris d'apprendre qu'au mois de

9 juin 1993, les soldats musulmans du HVO ont tué des soldats croates du HVO

10 alors qu'ils dormaient à Bijelo Polje dans le camp du nord. Est-ce que vous

11 saviez cela ?

12 R. Non, je ne savais pas cela et je trouve que cela évoque le même

13 sentiment que ce que je viens de décrire.

14 Q. S'il y a parmi vos rangs certains éléments qui tuent d'autres membres

15 de cette entité, est-ce que vous comprenez en tout cas que certains d'entre

16 eux pourraient être jetés en prison ou que les gens soient bouleversés ?

17 R. Ecoutez, je ne vois pas à quelle épisode vous faites référence, mais

18 cela ne ressemble pas à cette collégialité de la ligne de front.

19 Q. Merci. Maintenant, nous allons revenir sur la question du HOS et mon

20 confrère, M. Jonjic, a eu l'amabilité de nous communiquer certains de ses

21 documents, et je souhaite en parler un petit peu. Vous saviez certainement,

22 en tout cas aujourd'hui, vous savez que le HOS faisait partie de l'ABiH,

23 dans l'ABiH.

24 R. Je savais qu'il y avait des Musulmans au sein du HOS. Je ne savais pas

25 qu'il y avait une chaîne de commandement directe. Je ne savais pas non plus

26 --

27 Q. Bien. Bien, d'accord, d'accord. Je suis d'accord.

28 R. J'étais sur le point de dire : je ne savais pas que des ordres

Page 1718

1 pouvaient être donnés par Sarajevo aux membres du HOS.

2 Q. Je crois que c'est le général Praljak qui avait précisé qu'Alija

3 Izetbegovic avait promu quelqu'un au rang de général.

4 R. Je ne me souviens pas mais je sais que le général Praljak m'a posé la

5 question et j'espère que j'ai dit non, parce que je ne savais pas.

6 Q. C'est l'homme qui a été tué.

7 R. Je ne le savais pas.

8 Q. Me Jonjic nous a fait part des ambitions du HOS qui étaient de

9 repousser les frontières croates jusqu'au bord de la Drina ce qui signifie

10 englober l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Dans ma déposition j'en ai parlé après ma conversation avec

12 Dedakovic également.

13 Q. Pour vous paraphraser, vous avez l'air surpris, c'est même un peu

14 surprenant de voir qu'Alija Izetbegovic et côte à côte avec lui est à côté

15 du HOS, alors que les ambitions sont différentes. Il s'agit de repousser

16 les frontières le long de la Drina. Ils sont dans le même lit en quelque

17 sorte. Cela sonne tout à fait ridicule, n'est-ce pas ?

18 R. Vous ne cessez de me paraphraser. Vous dites qu'ils "sont dans le même

19 lit," et c'est ridicule. Je ne suis pas en mesure de dire cela.

20 Q. Vous ne trouvez pas que c'est bizarre ?

21 R. Ecoutez, oui c'est bizarre. Bien sûr que la partie bosniaque prônerait

22 l'intégration complète au sein d'une Grande-Croatie, oui, bien sûr.

23 Q. Oui. Bien sûr, si vous regardez les autres documents qui nous ont été

24 fournis par Me Jonjic, à un moment donné, on parle de piéger les Croates et

25 de prendre les armes et de passer du côté de l'ABiH. C'est une autre façon

26 d'aborder la question, n'est-ce pas ? Est-ce que ceci aurait un sens ?

27 R. Ecoutez, je ne sais pas si ce livre dit vrai. Il se peut que --

28 Q. Mais, donc, ce scénario serait valable à ce moment-là, c'est la raison

Page 1719

1 pour laquelle Alija Izetbegovic soutiendrait le HOS ainsi que leurs

2 ambitions territoriales, s'il avait des combattants musulmans qui avaient

3 l'intention, à un moment donné, de prendre les armes et de changer de

4 côté ?

5 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qu'il avait en tête. Tout ceci s'est passé

6 dans les coulisses. Je ne sais pas. Il me semble qu'il y a une manipulation

7 ici quelque part, ce qui ne me surprendrait pas de part et d'autre.

8 Q. Bien. Il y a eu beaucoup de manipulation pendant la guerre de tous

9 côtés ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Je vais simplement mettre en lumière quelques points importants. Je

12 n'ai pas beaucoup de temps. Pour ce qui est de l'Herceg-Bosna, vous avez

13 dit que ceci avait été bien organisé.

14 M. Jonjic vous avait parlé de devise. M. Jonjic vous a dit que la devise en

15 Ecosse était différente de la devise utilisée en Angleterre. Savez-vous si

16 la banque centrale de Bosnie-Herzégovine fonctionnait à l'époque ? Est-ce

17 que vous saviez si, oui ou non, elle fonctionnait ?

18 R. Je sais qu'elle a commencé à fonctionner à un certain moment, mais je

19 ne sais pas quand. S'agissant de ce qu'on a dit au sujet de l'Ecosse, vous

20 savez, cela n'a pas grand-chose à voir, parce qu'on peut utiliser les

21 billets à Londres comme en Ecosse.

22 Q. D'accord, d'accord. Mais parlons de la banque centrale. Savez-vous avec

23 certitude, oui ou non, si la banque centrale de Bosnie-Herzégovine

24 fonctionnait à ce moment-là comme elle aurait dû fonctionner ?

25 R. Je ne sais pas comment elle aurait dû fonctionner.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez plus lentement parce que les interprètes ont

27 du mal.

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

Page 1720

1 Q. Sarajevo était-elle assiégée à l'époque ?

2 R. J'ai dit que je ne savais pas si la banque fonctionnait.

3 Q. Ma question à l'instant consistait à vous demander si Sarajevo était

4 assiégée. C'est la question que je vous pose. Je suis sûr que vous l'avez

5 comprise. Veuillez y répondre, oui ou non, dans cette période-là ?

6 R. Dans cette période-là, oui, bien sûr.

7 Q. D'accord. Le gouvernement de Sarajevo était-il en mesure de travailler

8 comme il l'aurait fait normalement en temps de paix ?

9 R. Non.

10 Q. D'accord. Je ne veux pas être agressif, mais j'essaie d'avancer le plus

11 vite possible. Ne croyez surtout pas que je fasse preuve d'agressivité à

12 votre égard.

13 R. Pas de problème, pas de problème.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, et je présente mes excuses aux

15 interprètes.

16 Q. Revenons un peu sur le contexte. Je ne veux pas aller dans le détail,

17 mais pour l'essentiel, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous

18 étiez correspondant étranger, vous couvriez certaines guerres, et de temps

19 en temps, vous faisiez des reportages sur telle ou telle région et tel ou

20 tel aspect de la guerre ?

21 R. Oui, comme vous le dites, de temps en temps, sporadiquement, je faisais

22 des visites à tel ou tel endroit pour un certain temps. Je n'étais pas sur

23 place en permanence. J'y allais en fonction des décisions prises par le

24 journal ou des d'élan personnel. Je crois savoir qu'il n'y avait que deux

25 ou trois personnes, maximum, qui étaient présentes là-bas tout le temps.

26 Q. Je ne critique absolument pas ce que vous avez fait. Je dis simplement

27 qu'après vous avoir écouté, vous n'êtes pas avocat de formation, vous

28 n'êtes pas juriste, n'est-ce pas ?

Page 1721

1 R. Non, je ne suis pas juriste de formation.

2 Q. Pas plus qu'expert constitutionnel ?

3 R. Je ne suis pas un expert en matière constitutionnelle.

4 Q. Je suppose que vous n'avez pas eu la possibilité de regarder de très

5 près la constitution de l'ex-Yougoslavie ou pas plus que celle de la

6 République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

7 R. J'ai lu des livres portant sur l'histoire yougoslave qui comportaient

8 des références à ces deux constitutions, mais effectivement, je n'ai jamais

9 lu ces deux documents de la première à la dernière page, non.

10 Q. Est-il permis de dire que vous n'avez pas étudié le cadre juridique ou

11 législatif qui était à la base de la création de la communauté croate

12 d'Herceg-Bosna de très près ?

13 R. J'ai lu des choses au sujet de cette création, mais je n'ai pas lu de

14 documents juridiques, non.

15 Q. Si vous les aviez lus, vous auriez appris que Travnik, en tout cas,

16 lors de la création du HVO -- plutôt non, de la communauté croate d'Herceg-

17 Bosna, je crois que c'était en le 18 novembre 1991, donc c'est à cette date

18 que la communauté croate a été créée ?

19 R. Oui. J'ai répondu à cette question. Je n'avais peut-être pas très bien

20 compris la question posée par votre confrère.

21 Q. Mais pour que nous soyons bien précis sur ce point, je vous ai écouté

22 hier - et dites-moi si je me trompe - j'ai eu l'impression que suite à

23 votre réunion avec Boban, et après avoir lu quelque part que Boban s'était

24 rendu à Travnik, et vous avez parlé du jour où la communauté croate

25 d'Herceg-Bosna a été créée, et vous avez dit que le conflit avait éclaté

26 très peu de temps après cette date. Donc, plus ou moins, vous essayez

27 d'établir un lien entre les deux événements, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne dirais pas que j'ai essayé d'établir un lien.

Page 1722

1 Q. Mais vous les jugez liés ?

2 R. Les événements en question se sont succédés rapidement. Je n'irai pas

3 vérifier le compte rendu d'audience pour trouver les mots exacts que j'ai

4 utilisés littéralement, mais oui, dans certains articles, il a été dit que

5 la chose s'était passée très peu de temps après sa visite sur place. Je ne

6 pense pas que j'ai dit, néanmoins, qu'il était allé à Travnik pour déclarer

7 la guerre.

8 Q. D'accord, d'accord. Toutefois, vous avez tout de même mis en exergue sa

9 visite à Travnik et le fait que très peu de temps après la guerre ou le

10 conflit a éclaté suite au fait que Boban, lors de sa visite, avait déclaré

11 que Travnik entrait dans le cadre de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

12 R. Comme je l'ai dit, il faudrait que j'aille revoir le transcript pour

13 trouver les mots exacts que j'ai employés. Mais j'ai dit que les deux

14 choses s'étaient passées successivement; cela oui. La violence a éclaté

15 assez rapidement après cette visite.

16 Q. Mais en tant que personne douée de raison, vous n'excluez pas la

17 possibilité que ces deux événements n'aient rien eu à voir l'un avec

18 l'autre ?

19 R. Je n'exclus pas cette possibilité, mais on peut parler de coïncidence

20 dans ce cas; cela c'est sûr.

21 Q. D'accord. Alors, saviez-vous que le 17 octobre, une réunion de la

22 présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna a eu lieu à Travnik ?

23 Saviez-vous cela, et pensez-vous que c'était une bonne raison justifiant la

24 visite de Boban, et qu'il n'y en avait peut-être pas d'autres ?

25 R. Je n'ai rien lu au sujet de cette réunion du 17, non.

26 Q. Saviez-vous que le 21 octobre, le commandant du HVO de Travnik, un

27 certain Stojic, a été tué à Novi Travnik ? Est-ce que vous l'avez appris ?

28 R. Maintenant que vous le dites, oui, je crois l'avoir appris. Bien sûr,

Page 1723

1 j'étais avec le HVO. Je me cachais derrière un mur, pendant un combat fort

2 sonné, et je crois que c'est le lendemain, ou pour le moins deux jours plus

3 tard, que j'ai entendu parler de cela, oui.

4 Q. D'accord. La raison pour laquelle nous parlons de Travnik, Novi Travnik

5 et Prozor, c'est que toutes ces localités sont très proches les unes des

6 autres géographiquement, n'est-ce pas ?

7 R. Prozor est tout de même assez loin. Mais Travnik et Novi Travnik sont

8 tout près l'une de l'autre, oui. Elles sont même limitrophes.

9 Q. Vous avez indiqué que Prozor, vous avez traduit ce mot qui veut dire

10 "fenêtre", vous avez dit que Prozor était importante. Si elle était

11 importante pour une partie au conflit, elle devait sans doute l'être aussi

12 pour l'autre, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, quelle que soit la partie belligérante qui avait le contrôle sur

15 Prozor, elle avait la chance, par la même, d'avoir le contrôle sur toute la

16 région ?

17 R. Il faudrait que je vérifie le compte rendu d'audience pour voir

18 exactement les mots que j'ai utilisés. Est-ce que j'ai parlé de porte

19 d'entrée -- en tout cas, je voulais dire que Prozor avait une grande

20 importance stratégique sur le plan militaire, et que quiconque exerçait le

21 pouvoir en Bosnie centrale donnait une grande importance à Prozor étant

22 donné que c'était le point d'entrée pour l'aide humanitaire. On m'a

23 interrogé sur les convois en Croatie. Comme vous le savez, quand ces

24 convois arrivaient en Bosnie-Herzégovine, les choses étaient bien

25 différentes. J'ai, dans un de mes articles, parlé d'un convoi qui aurait

26 été arrêté et absolument pillé par le HVO.

27 Q. Dans ce secteur, je crois que vous parlez d'un morceau de territoire

28 bien particulier, ville appelée Makmet [phon], je pense. Cet homme qui vous

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1 a parlé d'un triangle musulman. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

2 R. Oui. Je m'en souviens. Je me rappelle.

3 Q. Mais est-ce que j'ai écrit un article à ce sujet, cela, je ne sais pas.

4 Cet homme me décrivait la stratégie des Musulmans lorsqu'ils avaient des

5 vues sur une région de Bosnie-Herzégovine, en effet.

6 R. Je pense qu'il m'a dit, tout à fait, cela.

7 Q. D'accord. Maintenant revenons sur le mois de mars dont nous parlions,

8 il y a quelques instants si je me souviens bien, une ou deux petites

9 questions à aborder encore. Un point fondamental, en tout cas, c'est de

10 déterminer si vous avez lu quelque chose ou entendu quelque chose à

11 l'époque qui portait sur l'idée d'un système unifié, un système unifié par

12 lequel chaque personne avait une voix en tant qu'électeur, disposait d'une

13 loi en tant qu'électeur. C'est l'un des points principaux qui faisait

14 obstacle dans les rapports entre les Croates et la Bosnie-Herzégovine. Vous

15 rappelez-vous de ce genre de discussion ?

16 R. Oui. Je ne sais pas si on parlait d'une voix pour une personne, mais je

17 me souviens que Mate Bodan a parlé de ses inquiétudes par rapport à la

18 constitution et à la nécessité pour celle-ci de garantir les droits de

19 chaque individu, pas seulement d'un peuple.

20 Q. Non. Pas simplement d'un peuple. D'accord. Mais ce mot "narod," il est

21 traduit par "peuples" ou par "nation" assez indifféremment en général. Or,

22 il comporte une notion un peu différente que celle d'appartenance ethnique.

23 Vous conviendrez avec moi que, sans rentrer dans le détail, c'est bien le

24 cas ?

25 R. Ce mot "narod," a une signification qui lui est propre. Il ne signifie

26 ni l'un ni l'autre à 100 %.

27 Q. D'accord.

28 R. Si on voulait le traduire, on devait revenir à l'organisation de

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1 l'Allemagne au siècle dernier.

2 Q. Mais, en tout cas, à lire votre déclaration et votre livre, est-ce que

3 vous dites que Mate Boban aurait déclaré qu'il souhaitait qu'une partie de

4 la Bosnie-Herzégovine et de l'Herceg-Bosna fassent intégralement et

5 géographiquement de la Croatie ? Est-ce que ce n'était pas cela ?

6 R. Je pense que j'ai déjà parlé de cela à plusieurs reprises dans ma

7 déposition. Il n'a jamais parlé "d'annexion" ou de "sécession", mais quand

8 on parlait de la Croatie, il a exprimé des regrets en disant qu'il

9 regrettait les conditions assez malheureuses sur le plan historique de la

10 Croatie, et le fait que les Croates de Bosnie auraient dû, d'après lui en

11 tout cas, spirituellement, je crois que c'est un mot qu'il a utilisé à

12 plusieurs reprises, être reliés à la Croatie.

13 Q. Un peu comme ce qui s'est passé en Grèce antique ?

14 R. On pourrait parler des Protestants et de la Grande-Bretagne aussi pour

15 donner un autre exemple.

16 Q. Mais quand vous parlez de la Bosnie-Herzégovine, je pense que vous

17 savez que la Bosnie-Herzégovine a été attaquée par la JNA au préalable,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Excusez-moi, de quelle période vous parlez ? Quand j'étais en Bosnie ?

20 Q. Quand y êtes-vous allé pour la première fois ?

21 R. Oui, quand je suis allé la première fois, j'étais au courant.

22 Q. Donc, manifestement, vous savez qu'à cette époque, la Croatie avait été

23 attaquée par la JNA.

24 R. J'étais plus qu'au courant de cela. J'ai consacré pas mal de temps à

25 parler de cela quand j'ai parlé d'Osijek.

26 Q. Vous le saviez donc ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît. Parce que

28 nous avons des problèmes.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Manifestement, vous saviez que le territoire de Bosnie-Herzégovine

3 avait servi de point de départ pour l'attaque de la Croatie par la JNA.

4 R. J'étais au courant que la JNA avait des bases en Croatie --excusez-moi,

5 en Bosnie, notamment au nord de la Bosnie, et beaucoup de choses ont été

6 écrites au sujet de la rivière Sava, du franchissement de la rivière Sava à

7 cet égard.

8 Q. Très bien. C'était l'époque où Alija Izetbegovic présidait la

9 présidence, n'est-ce pas ?

10 R. Présidente tournante, 1991.

11 Q. Elle n'a jamais tourné. En fait, faites-moi confiance.

12 R. Excusez-moi, il détenait le pouvoir --

13 Q. Vous rappelez-vous quelle a été sa réponse lors de sa réaction lors de

14 l'attaque de Ravno le 5 mai 1991 ? Ce n'est pas le mois de mai. Excusez-

15 moi. Je me suis trompé de date. Mes confrères et consoeurs me disent qu'il

16 s'agit du mois de septembre en 1991.

17 R. L'attaque de Ravno n'a pas bénéficié de l'attention qu'elle aurait

18 méritée. Je ne me souviens pas d'une quelconque réaction.

19 Q. Bien, cette réaction a consisté pour certains à dire cette guerre n'est

20 pas la nôtre et, bien sûr, les habitants de Ravno étaient Croates et pas

21 Musulmans, mais ils étaient sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Alors

22 maintenant qu'on repense rétrospectivement à tout cela, comment pensez-vous

23 aurait pu se sentir le peuple croate et le peuple de Bosnie-Herzégovine

24 alors que le président de la présidence déclare qu'après qu'un village ait

25 été rayé de la carte, la raison de cet acte, à savoir la guerre, n'est pas

26 sa guerre ?

27 R. Je ne vais pas m'excuser pour le SDA.

28 Q. Je comprends.

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1 R. Je vous comprends.

2 Q. D'accord. J'aurais eu quelques petites questions supplémentaires à vous

3 poser, mais compte tenu du temps, je dois m'arrêter ici.

4 R. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas. Vous avez parfaitement

6 respecté le temps imparti, et je vous en suis gré. La discipline a du bon

7 lorsque tout le monde respecte le temps de parole accordé. Bien, Monsieur

8 Mundis, pas de questions supplémentaires qui rallongeraient le temps ?

9 M. MUNDIS : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres questions pour ce

10 témoin, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vont se discipliner eux-mêmes.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

13 Questions de la Cour :

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur, vous avez longuement

15 discuté avec Mate Boban. Vous nous avez donné le sentiment qu'il s'était

16 présenté lui-même en vous disant qu'il était le dirigeant des Croates

17 d'Herceg-Bosna, comme s'il était en quelque sorte un dieu politique. Mais

18 a-t-il fait la moindre allusion à quelque moment que ce soit au fait qu'il

19 existait d'autres Croates et que peut-être il aurait peut-être pu exister

20 un autre pouvoir croate incarné par quelqu'un d'autre que lui, autre

21 pouvoir croate pour lequel il aurait eu éventuellement du respect, sinon

22 une certaine allégeance ?

23 R. J'ai essayé de m'expliquer, mais je voudrais faire encore une fois état

24 de mon ignorance quant au rapport exact qui le liait au HVO et aux forces

25 armées. Je ne sais pas exactement quelle était sa position en tant que

26 dirigeant d'un Etat par rapport aux forces armées qui menaient la guerre.

27 Je ne me situe pas par rapport à nos sociétés démocratiques à cet égard.

28 Mais il ne fut aucun doute qu'il a parlé de ses intentions et qu'il a dit

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1 qu'il souhaitait qu'elles soient mises en uvre. J'en ai parlé dans ma

2 déposition. J'ai dit qu'il disait : "Il n'y aura plus de voyages à Genève

3 sans mon autorisation." Cela, c'est également quelque chose qui est en

4 désaccord avec l'idée qu'il voulait quitter le pouvoir. En tout cas, il n'a

5 pas été très, très clair, mais il a parlé du fait que c'était lui qui

6 menait la danse. Oui.

7 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai juste une

8 courte question.

9 Monsieur le Témoin, J'aimerais juste une clarification par rapport à votre

10 déposition de ce matin en ce qui concerne M. Pusic. En répondant au contre-

11 interrogatoire clair et précis de Me Sahota, vous avez confirmé que vous

12 avez vu M. Pusic pour la première fois en conférence de presse à

13 Medjugorje, et qu'il ne semble pas en position d'influencer sur les

14 décisions. Pourriez-vous être un peu plus précis sur son manque d'influence

15 sachant que vous avez dit ce matin que

16 M. Pusic était responsable de l'échange des prisonniers, et avait-il une

17 quelconque influence sur les conditions de détenus à Dretelj ?

18 R. Monsieur le Juge, je vous prie de m'excuser. Mais je ne peux pas vous

19 éclairer quant à l'influence qui était ou qui n'était pas la sienne. Il

20 s'est présenté, à moins que ce ne soit quelqu'un d'autre qui l'ait

21 présenté, je ne me souviens même plus exactement en quel terme, mais en

22 tout cas, il était clair qu'il était censé avoir quelque chose à voir avec

23 les échanges de prisonniers. Mais, je ne sais rien de l'influence qui était

24 ou qui n'était la sienne. Il s'est efforcé non pas de justifier les

25 conditions d'existence à Dretelj, mais de persuader les participants à la

26 conférence de presse que cette conférence était conforme aux droits de la

27 guerre et au droit international. Sur ce sujet des échanges de prisonniers,

28 l'un des points dont je me souviens qu'il a été discuté consistait à savoir

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1 si les prisonniers de Dretelj étaient prévus pour ce genre d'échanges. Je

2 pense qu'il y avait certains centres de détention où on regroupait un petit

3 peu les gens comme des pions en vue d'échanges éventuels ultérieurs, et je

4 pense que -- je ne sais pas si quelqu'un a parlé de Dretelj en disant que

5 les détenus de Dretelj pouvaient faire l'objet d'un échange quelques

6 semaines plus tard éventuellement. Aucune conclusion particulière n'a été

7 tirée, me semble-t-il, durant cette conférence de presse à ce sujet. Donc,

8 je ne peux pas vraiment vous aider, je suis désolé sur l'influence exercée

9 par M. Pusic ou non exercée par lui, mais, apparemment, il ne semble pas

10 être particulièrement responsable des échanges de prisonniers. Je ne trouve

11 pas de meilleure expression pour décrire les choses.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Vulliamy, votre audition vient de se

13 terminer. Je veux vous remercier au nom de tous les Juges d'être venu

14 témoigner pendant deux jours, et je vais demander à Mme l'Huissière de bien

15 vouloir vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors maintenant, je vais me tourner vers M.

19 Mundis pour l'audition du témoin expert demain. Ma première question : le

20 témoin expert est-il à la disposition de la Chambre, et deuxièmement, quel

21 temps comptez-vous utiliser pour votre interrogatoire principal ? Vous

22 envisagez de nous présenter combien de documents ?

23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. S'agissant des

24 deux premières questions que vous m'avez posées, je crois pouvoir y

25 répondre. Quant à la troisième, je suis en regret de dire que je crains de

26 ne pas pouvoir vous aider beaucoup. Le Pr Donia n'est pas encore ici, et il

27 sera prêt pour démarrer sa déposition demain à 9 heures du matin. Si je

28 suis bien informé, c'est mon confrère, M. Scott, qui procédera à

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1 l'interrogatoire principal qui, selon nos prévisions, devrait durer environ

2 deux heures. Je ne suis pas actuellement en mesure de vous dire le nombre

3 de documents que M. Scott a l'intention de soumettre au témoin, mais je

4 peux peut-être chercher à obtenir ce renseignement très rapidement pour le

5 transmettre aux Juges et à la Défense. Je crois, en tout cas -- je pense

6 pouvoir dire très certainement qu'il utilisera son rapport ainsi qu'un

7 certain nombre de documents cités dans son rapport.

8 M. le Président, mon commis aux audiences m'indique que l'on parle de

9 35 documents à peu près qui devraient être soumis au témoin, mais encore

10 une fois, j'hésite un peu à vous donner un chiffre exact, car c'est M.

11 Scott qui est responsable de l'interrogatoire principal et il n'est pas ici

12 en ce moment.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors voilà donc une bonne indication. Il y

14 aura deux heures, et nous aurons également un rapport et 35 à 40 documents.

15 C'est là où je me tourne vers la Défense. Comme vous le savez, nous

16 avons audience demain, de 9 heures à 17 heures, avec interruption de 1

17 heure 30, et puis, nous reprendrons jeudi matin jusqu'à 13 heures 45. Donc,

18 c'est dans ce créneau horaire que vous devez vous arranger entre vous pour

19 procéder au contre-interrogatoire.

20 Si vous ne vous entendez pas d'ici demain, à ce moment-là, nous ferons sur

21 ce ton la règle de l'un sixième, mais je pense que vous allez vous

22 entendre, étant précisé que demain, normalement, le premier qui doit

23 contre-interroger, cela devrait être Me Kovacic puisque nous suivons

24 l'ordre. Voilà. Alors, réunissez-vous, entendez-vous, et demain en début

25 d'audience, vous m'expliquerez comment vous vous êtes réparti le temps.

26 Etant précisé que jeudi à 13 heures 45, ce sera "stop" pour tout le monde.

27 Maître Kovacic ?

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous venez d'indiquer

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1 que je serai le premier à contre-interroger le témoin. Or, nous avons déjà

2 discuté entre nous de la façon dont nous allions contre-interroger le

3 témoin expert, M. Donia, donc je suppose pouvoir dire au nom de tous les

4 conseils que pour peu que nous soyons absolument d'accord sur la façon de

5 procéder, nous nous mettrons d'accord pour que cela soit un autre conseil

6 qui commence l'audition, si la chose est permise. Je crois pouvoir vous

7 dire d'emblée que c'est Me Karnavas, qui contre-interrogera le premier et

8 qui pourra donc utiliser le temps qui lui est chaud.

9 Toutefois, ce n'est sans doute pas le meilleur moment pour en parler

10 maintenant, mais j'en arrive à mon deuxième point qui est que nous

11 pourrions peut-être reprendre cette question à la fin de l'interrogatoire

12 principal, car à ce moment-là, nous verrons beaucoup plus clairement si le

13 problème est complexe, compliqué ou pas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'idéal, c'est qu'entre vous, vous fassiez votre

15 propre discipline pour que vous nous présentiez qui interroge dans le

16 temps. Nous, nous n'avons qu'un seul objectif, nous sommes malheureusement

17 tenus par des contraintes de temps, et à titre personnel, nous

18 souhaiterions bien entendu consacrer énormément de temps, mais

19 malheureusement, le temps nous est compté. C'est dans ce cadre que vous

20 devez, vous, vous entendre. Si vous n'arrivez pas à vous entendre entre

21 vous, à ce moment-là, nous appliquons les règles mathématiques élémentaires

22 avec les tours de rôle. Mais si vous estimez que demain, Me Karnavas,

23 commence - mais il commencera - le tout pour nous, c'est que jeudi à 13

24 heures 45, l'audition de ce témoin expert sera terminée. Entendez-vous,

25 faites des réunions de concertation pour savoir quelles sont les bonnes

26 questions à poser; surtout en matière d'expertise, ce n'est pas la peine de

27 poser six fois la même question. Donc, c'est un travail sérieux. Vous avez

28 tous l'expérience, et ce qui compte, c'est d'apporter des éléments

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1 d'appréciation aux Juges. C'est cela, le but de l'exercice. Si nous n'en

2 retirons rien, c'est du temps perdu pour tout le monde et du temps perdu

3 pour votre propre Défense. Voilà. Il est 17 heures 10. Je m'excuse auprès

4 des interprètes, car nous avons un peu joué des prolongations. Nous aurons

5 donc le plaisir de nous revoir tous, demain à 9 heures. Je vous remercie.

6 --- L'audience est levée à 17 heures 13 et reprendra le mercredi 10 mai

7 2006, à 9 heures 00.

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