Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 11 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Affaire numéro

9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je salue toutes les personnes présentes pour

11 cette journée d'audience. Je crois, Monsieur le Greffier, vous m'avez

12 demandé la parole parce que vous avez une rectification à faire concernant

13 les numéros qui ont été dictés hier. Je vous donne la parole.

14 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 [interprétation] Simplement, Monsieur le Président, pour apporter une

16 précision au niveau du compte rendu d'audience des pièces qui ont été

17 versées et admises hier au dossier à l'affaire du Témoin Donia, je vais

18 lire ceci très lentement. Les pièces suivantes ont été admises : P 00002, P

19 00013, P 00031, P 00089, P 00116,

20 P 00117, P 00132, P 00152, P 00187, P 00192, P 00302, P 00505,

21 P 01043, P 08060, P 09276. Les documents suivants ont reçu une cote

22 provisoire : P 08630, P 08632, P 09537, P 09538, P 09539, P 09540,

23 P 09541, P 09542, P 09543, P 09544, P 09546, P 09547. Pour finir, les

24 pièces suivantes sont toujours en souffrance : P 09536. Il s'agit du

25 rapport de l'expert d'audience. Ceci complète cette liste. Je vous

26 remercie, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, je vous donne la parole.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

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1 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes.

2 LE TÉMOIN : ROBERT J. DONIA [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

5 Q. [interprétation] Ce matin, en particulier, bonjour à vous, Monsieur

6 Donia ?

7 R. Bonjour, Monsieur.

8 Q. Ecoutez, je vais passer d'un sujet à l'autre aujourd'hui car nous

9 allons essayer de condenser quatre jours en quelques heures ce matin. Donc,

10 je vais reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier et nous allons

11 rapidement parcourir ou aller d'un sujet à un autre. Nous n'allons pas vous

12 faire parler de banovina étant donné que mon confrère, Me Jonjic, va en

13 parler ainsi que d'autres sujets.

14 Des conflits d'opinion en général engendrent des difficultés pour les

15 historiens surtout si ces opinions sont celles de personnalités importantes

16 de personnes qui réécrivent l'histoire; est-ce que vous êtes d'accord avec

17 ce propos ou non ?

18 R. Oui, je suis d'accord.

19 Q. Vous êtes un homme sage comme ce Voltaire. Si j'ai bien compris à vous

20 entendre hier - et corrigez-moi si je me trompe - de façon générale, les

21 historiens extraient et sélectionnent des différentes données et des

22 descriptions des événements dont ils ont connaissance, étant donné qu'ils

23 parlent intellectuellement de ces événements eux-mêmes; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Avant d'aborder le domaine suivant, je souhaite faire une observation à

26 cet égard concernant cette situation; c'est une paraphrase, mais c'est un

27 commentaire qui a été fait par Peter McClelland dans : "Explications

28 officieuses et construction de modèle en matière d'histoire, d'économie et

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1 d'économie nouvelle et économie historique." Il note que, comme les

2 journalistes, les diplomates, les historiens "expliquent les comportements

3 d'un agent qui utilise des déclarations de cet agent des déclarations

4 faites par d'autres agents, et ils utilisent des actions ces agents ainsi

5 que les connaissances d'autres les croyances et expériences d'un trait, ils

6 se livrent à l'introspection et ils fournissent des explications causales

7 en matière historique, et par définition subjective."

8 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce type d'observation ?

9 R. Oui, je suis d'accord avec cette observation.

10 Q. Bien. Donc, avec votre accord concernant ces observations, nous allons

11 maintenant démarrer. Je souhaite tout d'abord poser certaines règles. Quels

12 sont les domaines pour lesquels vous êtes qualifié car, d'après ce que j'ai

13 compris, vous avez témoigné devant ce Tribunal à plusieurs reprises, vous

14 avez clairement dit que vous n'étiez pas politologue; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous n'êtes pas non plus un théoricien de la politique ?

17 R. Non, plus.

18 Q. Vous n'êtes pas journaliste, bien que vous ayez rédigé des articles de

19 journaux ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous n'êtes pas un avocat constitutionnel et vous n'êtes pas un

22 académicien ou un expert en matière constitutionnelle -- un spécialiste ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Très bien. Est-il exact de dire que vous n'êtes pas non plus

25 démographe ?

26 R. Non.

27 Q. Etant donné vos limites, puis-je vous poser cette question ? Lorsque

28 vous avez préparé ce rapport ou d'autres rapports, lorsque vous avez

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1 préparé vos travaux, est-ce que vous avez analysé à moment donné la

2 jurisprudence de la HZ HB, autrement dit, la communauté croate d'Herceg-

3 Bosna ?

4 R. La jurisprudence ?

5 Q. Oui.

6 R. Non.

7 Q. Par là, j'entends les statuts de façon à ce que vous puissiez nous

8 expliquer comment tout ceci a été mis en place ?

9 R. Ecoutez, en réalité, j'ai utilisé et cité le statut. Ce que j'appelle

10 les documents qui sont à l'origine de la création du HZ HB.

11 Q. Je ne vous demande pas si vous les avez cités. Je vous demande si vous

12 les avez analysés.

13 R. Bien, écoutez, je les ai parcourus et je les ai lus, je peux lire ce

14 que ces documents contiennent, et à partir de là, je sais ce qui peut être

15 important au cours d'une discussion.

16 Q. Avez-vous regardé des règles ou des règlements ou toute autre forme de

17 jurisprudence émanant du HZ HB ?

18 R. Oui. Je ne me souviens pas précisément, mais je sais que je me suis

19 penché sur différents statuts qui avaient été publiés dans Narodni List.

20 Q. Bien. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez utilisé dans votre

21 rapport ?

22 R. Oui.

23 Q. Je suppose que ceci vous avez été fourni par le bureau du Procureur.

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Pourriez-vous nous expliquer la manière dont le HVO était

26 organisé ?

27 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que ceci va bien au-delà du domaine de

28 compétence de cet expert. Nous n'avons absolument pas parlé de

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1 l'organisation du HVO hormis une introduction très brève sur sa création,

2 et d'autres témoins pourront en parler. Ceci va bien au-delà de son domaine

3 de compétence. On ne peut pas demander à

4 M. Donia de donner son avis là-dessus et de lui demander s'il a préparé

5 cette question.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, j'entends.

7 Pour moi, cette objection signifie que cet homme n'est pas compétent pour

8 répondre aux questions concernant le HVO.

9 M. SCOTT : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela, Monsieur le

10 Président. J'ai dit qu'il n'était pas compétent. Mon objection ne portait

11 là-dessus. Mes propos sont mes propos, ce ne sont pas les propos de Me

12 Karnavas. Cet expert est ici, il n'a pas préparé ce rapport sur ce sujet-

13 là. Nous n'avons pas présenté des documents par son intermédiaire sur son

14 sujet-là. Me Karnavas vous pose des questions sur tout et parle de la

15 couleur de la lune, et cetera, s'il le veut, mais ce n'est pas pour cela

16 que ce témoin a été cité à la barre ici. On ne lui a pas demandé de se

17 pencher sur cette question-là. M. Tomanovic a donné la liste des témoins et

18 la Chambre en a connaissance.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate que dans le rapport écrit de l'expert,

20 il y a la table de matière, le conseil de Défense croate HVO, 39, page 39.

21 Je vais donc à la page 39. Qu'est-ce que je lis à la page 39 ? Le conseil

22 HVO a été créé le 8 avril. Les pouvoirs militaires, exécutifs,

23 administratifs sont concentrés entre les mains de cette unique institution

24 qui rend compte à la présidence du HZ HB. Bien. Alors, continuez, Maître

25 Karnavas, si vous voulez l'interroger sur les pages 39 et 40. Vous avez le

26 droit de le contre-interroger sur ce qu'il a écrit, allez-y, bien qu'à

27 juste titre, M. Scott fait valoir qu'il y aura un expert qui viendra sur

28 HVO, d'accord, mais, en règle générale, un historien a un champ de

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1 compétence très large, et même si un historien n'est pas démographe, un

2 politologue, et cetera, dans ce travail historique il doit se pencher sur

3 certains secteurs. Dans la mesure où il s'est penché sur le HVO dans son

4 rapport écrit. Il est tout à fait légitime que Me Karnavas lui pose des

5 questions sur le HVO. S'il le sait, il répond, s'il ne sait pas, il dira,

6 "I don't know." Poursuivez.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne souhaite

8 pas entrer trop dans les détails ici du HVO.

9 Q. Mais de façon générale, dans l'affaire Blaskic, en 1997, on vous a

10 demandé qui avait été à l'origine de cela; vous avez répondu : "Je ne sais

11 pas," aux pages 848 et 849 du compte rendu d'audience. Est-ce que vous

12 maintenez cette réponse ?

13 R. Non. Un des avantages quand on est historien c'est justement qu'il y a

14 un processus de découvertes qui est un processus continu, donc, j'avais

15 noté certaines choses en 1997 dont je n'avais pas connaissance, à ce

16 moment-là.

17 Q. Très bien.

18 R. Mes conclusions que j'en ai tirées, et celle que vient de lire M. le

19 Président, illustrent pour l'essentiel la manière dont j'ai compris la

20 formation du HVO et son organisation.

21 Q. Très bien.

22 R. Je n'ai pas d'exemplaire sous les yeux.

23 Q. Savez-vous comment la présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna

24 était organisée ?

25 R. Non.

26 Q. Qui en étaient les membres ? Comment était-elle composée ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Savez-vous qui était le président de la présidence du HZ HB ?

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1 R. A quel moment ?

2 Q. Bien, 1992, 1993.

3 R. Mate Boban.

4 Q. Hormis cela, vous ne pouvez pas nous aider et ne rien dire à propos du

5 HZ HB, autrement dit, le président de la présidence, la présidence de la

6 communauté croate d'Herceg-Bosna.

7 R. Ecoutez, j'entends quatre questions ici, et vous souhaitez que je

8 réponde à laquelle ?

9 Q. Hormis Mate Boban qui était le président de la présidence, hormis cela,

10 vous n'êtes pas en mesure de nous fournir d'autre élément d'information sur

11 la présidence de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

12 M. SCOTT : [interprétation] Je m'oppose, encore une fois, à la manière dont

13 la question a été formulée.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, excusez-moi, je ne vous ai pas

15 entendu.

16 M. SCOTT : [interprétation] Je m'oppose à la manière dont la question a été

17 formulée. Il pose des questions -- les questions précises : pourriez-vous

18 nous dire quelque chose ou autre chose ? Je suppose que vous ne pouvez pas

19 nous dire autre chose. Des questions précises qu'il faut poser au témoin et

20 non pas des questions ouvertes. Ne pas dire vous ne pouvez rien nous dire

21 d'autre, peut-être que M. Donia pourrait dire autre chose. Je pense que la

22 personne qui pose les questions devrait poser des questions appropriées.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je ne souhaite pas donner de leçon,

24 mais le Procureur aurait dû poser les questions dans le cadre de

25 l'interrogatoire principal et maintenant, hier, il a posé des questions

26 comme si c'était le contre-interrogatoire. J'ai simplement demandé à cet

27 homme, s'il ne peut pas répondre la question il peut le dire. Je ne

28 l'empêche pas, je ne l'empêche de s'étendre là-dessus et sur le sujet.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bien. Nous ne devons pas gaspiller du temps

2 précieux. Vous avez demandé au témoin s'il peut vous donner d'autres noms

3 de membres de la présidence. Il nous a dit qu'il ne pouvait pas. Donc,

4 passez maintenant à une autre question. Il a donné Mate Boban, mais, à part

5 Mate Boban, il ne connaît aucun autre nom. Poursuivez.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien.

7 Q. Pour ce qui est de la présidence et du HVO, savez-vous quel rapport il

8 y avait entre les deux, si rapport il y avait ?

9 R. Si je pouvais me référer au document qui est à l'origine de la création

10 de ceci, je pourrais vous répondre de façon très précise. Je ne suis pas

11 disposé à me livrer à des spéculations en me fondant sur ma mémoire de ce

12 document. C'est quelque chose que j'ai regardé lorsque j'ai préparé le

13 rapport. C'est quelque chose dont j'ai parlé dans le détail. Dans le

14 rapport cela a été couché noir sur blanc et je suis sûr que si je pouvais

15 me reporter au rapport, à ce moment-là, je pourrais vous dire quelque chose

16 avec plus de précision.

17 Q. Vous dites que le document. Vous parlez du document qui porte sur la

18 création du HZ HB et du HVO ou est-ce que vous voulez dire de votre

19 rapport ? Est-ce que vous voulez parler des deux ?

20 R. Les deux documents, en l'occurrence, seraient le document à l'origine

21 de la création du HZ Herceg-Bosna, le document à l'origine de la création

22 du HVO et d'autres documents qui explicitent les fonctions et les

23 compétences de ces deux organes, une chose que j'ai évoquée dans mon

24 rapport.

25 Q. Bien. Je n'ai pas l'intention de trop vous presser, mais, si nous ayons

26 ce document, nous pourrions le lire nous-mêmes; est-ce qu'il faut que nous

27 écoutions un historien qui nous explique ce que contiennent ces documents,

28 ces documents juridiques ?

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1 R. Je ferai valoir que oui, car le contexte est important. Il faut mettre

2 les éléments dans leur contexte. En ce qui me concerne c'est là où je joue

3 un rôle. Je crois qu'il y a un niveau d'analyse, un niveau d'analyse pure

4 juridique que je ne prétends pas faire valoir car c'est quelque chose que

5 je laisse volontiers à d'autres. Je crois que certaines idées de

6 l'évolution des choses sont présentées dans ce document et c'est là que

7 l'historien intervient.

8 Q. Très bien. Ecoutez, je n'ai pas l'intention de vous présenter sous un

9 mauvais jour, mais vous avez témoigné dans l'affaire Blaskic en 1997,

10 ensuite dans l'affaire Kordic, je ne me souviens pas de la date exacte,

11 1999 ou 2000, et avant de venir ici vous vous êtes entretenu avec

12 l'Accusation pour avoir une séance de récolement avant votre déposition ?

13 R. Oui.

14 Q. En réalité, vous avez passé une journée entière avec le bureau du

15 Procureur ?

16 R. Non, deux à trois heures simplement mais pas une journée entière.

17 Q. Vous avez lu votre rapport avant d'en venir ici témoigner avec M.

18 Scott ?

19 R. Oui.

20 Q. Je suppose qu'en rédigeant votre rapport vous leur avez certainement

21 envoyé un exemplaire, on vous a demandé d'ajouter des éléments ou d'en

22 retirer ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, il y a eu l'occasion de parcourir le rapport et de vous demander

25 de le compléter. Encore une fois, je ne souhaite pas trop insister mais

26 comment se fait-il qu'après tant d'années, vous êtes expert et vous nous

27 dites aujourd'hui qu'il vous faut regarder ces documents pour pouvoir les

28 placer dans un contexte historique. Alors qu'en réalité, vous les avez vus,

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1 analyser, absorber, synthétiser, pour pouvoir préparer les conclusions que

2 vous avez données dans votre rapport. Comment cela se fait-il ?

3 R. Vous avez déformé mes propos, encore une fois.

4 Q. Bien.

5 R. J'ai utilisé ce document pour préparer un récit court sur le passage

6 intitulé, le chapitre intitulé HZ HB, le HVO. Je les ai placés dans un

7 contexte historique, en tout cas, j'ai commencé à les placer dans un

8 contexte historique. Ici, il s'agit d'un contexte évolutif. C'est ce qui

9 commence par la création du HZ HB en novembre 1991, ensuite ces pouvoirs

10 sont étendus par l'intermédiaire d'un certain nombre d'amendements

11 constitutionnels, je crois que ceci a eu lieu au mois d'avril, au mois de

12 juin 1992. Ensuite, nous assistons à la création du HVO qui a été fusionné.

13 C'est un organe à ce moment-là, qui était un organe qui regroupe les deux,

14 le 8 avril 1992, et à partir delà ses compétences étant renforcées, les

15 amendements constitutionnels sont adoptés et ceci permet d'étendre cette

16 compétence sur l'ensemble du territoire.

17 Q. Très bien. Je souhaitais simplement mettre en exergue quelques points

18 importants, ensuite nous allons poursuivre. Lorsque l'on a vous posé une

19 question hier, à propos des partis politiques, hier, en particulier le SDA.

20 Il s'agissait donc -- je préfère utiliser le terme de "national", Parti

21 national. Nous en avons parlé hier, c'était le Parti national musulman.

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous êtes arrivé à ce stade où vous avez précisé qu'il y avait

24 un désaccord entre les noms qu'il fallait donner, c'est la raison pour

25 laquelle le terme de SDA a été choisi; vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Pour les besoins du compte rendu, ceci se trouve à la page 65,

28 lignes 9 à 14. Vous dites, je souhaite être précis : "Les réunions ont

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1 conduit à la formulation d'une plate-forme politique, et la décision de

2 donner au parti un nom national, c'est-à-dire, utiliser un terme musulman

3 de Bosnie ou bosnien de façon à ce que ceci n'apparaisse pas dans le sigle

4 du parti, Parti de l'Action démocratique, parce que nos dirigeants ne

5 savaient exactement comment formuler les -- ils pouvaient se mettre

6 d'accord sur la nomenclature. Tout le monde n'était pas d'accord." Est-ce

7 que vous maintenez toujours la réponse que vous avez donnée hier ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est

9 inapproprié que ceci soit posé au cours du contre-interrogatoire. Je

10 souhaite avoir une copie du document que j'ai écrit, pour pouvoir m'y

11 référer, m'y reporter.

12 Q. Donc, c'était votre déclaration d'hier, cette déclaration a été

13 formulée hier, calmez-vous. Ecoutez, on va faire en sorte que vous ayez vos

14 notes. Vous n'avez pas -- on ne vous a pas dit de pas venir avec votre

15 rapport, vous l'aviez hier.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que le Procureur peut aider ce

17 monsieur ?

18 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, on en a fourni un exemplaire par

19 l'intermédiaire du Greffe hier. Je suppose que le témoin peut l'avoir. Bien

20 évidemment, il peut avoir une copie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous rafraîchir la mémoire parce qu'il y a des

22 points qui nécessitent de regarder le rapport.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, il se peut qu'il y

24 ait un malentendu. M. Karnavas ne cite pas votre rapport. Il cite le compte

25 rendu de ce que vous avez dit hier, donc, ceci vous pourrez le trouver à

26 l'écran.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est très utile. Ceci me permet de voir

28 que nous ne nous sommes pas en dehors du contexte.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Je vais vous le lire. Ceci se

2 trouve à la page 65. Nous allons en parler et voir si ceci est en dehors du

3 contexte. On peut trouver ceci à la page 65, lignes 9 à 14.

4 Q. Est-ce que vous souhaitez que je lise ces questions ?

5 R. S'il vous plaît, Monsieur, parce que ceci vous aiderait.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez la page 65, lignes 9 à 14 parce que le témoin

7 n'a pas le transcript dur, donc, si vous voulez lui rappeler ce qu'il a pu

8 dire, vous êtes obligé de le lire. Allez-y.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je commence

10 par la ligne 1.

11 Q. "Le SDA était le Parti national des Musulmans de Bosnie. Ces origines

12 peuvent être trouvées dans certaines réunions qui ont lieu entre Alija

13 Izetbegovic qui est tout comme Tudjman était un dissident qui avait été

14 emprisonné pendant la Yougoslavie socialiste et, ensuite, en fait, a été

15 relâché seulement quelques mois avant que le parti ne soit constitué, entre

16 eux, donc, d'autres dirigeants musulmans de Bosnie, y compris Adil

17 Zulfikarpasic, qui vivait à l'époque en Suisse. Ces réunions ont donné lieu

18 à la création, à une articulation d'une plate-forme du parti par une

19 décision de donner au parti un nom non national, à savoir, un nom où

20 n'apparaîtrait pas le mot musulman de Bosnie ou Bosnien. Le nom de Parti

21 d'Action démocratique a été choisi en partie parce que les dirigeants n'ont

22 pas pu se mettre d'accord sur la manière de formuler la composition du

23 parti de la manière qu'il soit acceptable pour tous.

24 Est-ce que vous vous souvenez avoir répondu cela hier ?

25 R. Oui. Je vous félicite d'avoir correctement prononcé le nom de

26 Zulfikarpasic ?

27 Q. Cela m'a pris du temps, croyez-moi. J'ai lu donc votre déclaration.

28 Nous nous sommes référés à cette partie dans le rapport d'expert. A la page

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1 21 de ce rapport, au chapitre Parti de l'Action démocratique, vous dites et

2 je commence au premier chapitre.

3 "Ceux qui ont cherché à organiser les Musulmans de Bosnie ont pris, ont

4 fait un premier pas afin de créer un parti politique et ils se sont réunis

5 au sein d'un comité d'initiative, le 27 mars. On définit leurs partis de

6 manière ambiguë, en tant qu'alliance politique des citoyens de Yougoslavie

7 qui appartiennent à la culture musulmane, au cercle historique et ils ont

8 choisi le nom du Parti de l'Action démocratique, le SDA," - donc, je n'ai

9 pas le livre en B/C/S - "afin de contourner l'interdiction qui pesait sur

10 les partis, basée sur une seule religion ou nation."

11 Mais cette même plate-forme, donc, d'après votre rapport, l'ONU a

12 été choisie pour contourner les circonstances qui étaient celles

13 d'interdire les partis. Donc, ce n'était pas parce qu'il ne pouvait pas se

14 mettre d'accord sur un nom, en particulier. Vous ne seriez pas d'accord

15 avec moi pour dire qu'il s'agit de deux réponses différentes ?

16 R. Non. J'ai utilisé le terme, "partiellement" dans ma réponse, hier.

17 Donc, c'est ma déposition orale, hier. J'ai utilisé le terme

18 "partiellement" pour indiquer que c'était l'une des raisons, qu'ils n'ont

19 pas pu se mettre d'accord sur le nom. S'ils n'ont pas pu se mettre d'accord

20 sur un nom, c'était, en fait, parce que

21 M. Zulfikarpasic, qui, à l'époque, était l'un des deux dirigeants-clés du

22 parti, souhaitait avoir le mot "bosnien" dans le nom. Finalement, la

23 décision a été prise de choisir ce nom aussi pour contourner l'interdiction

24 qui pesait sur les partis qui étaient basés sur des fondements nationaux

25 religieux. Quand j'ai parcouru la documentation, il ne m'a pas semblé tout

26 à fait clair laquelle des raisons était la plus importante. Quelle a été la

27 préoccupation, la première ? Les deux ont joué un rôle lorsqu'on a choisi

28 le nom du parti.

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1 Q. Très bien. Bien entendu, il faut savoir, il faut tenir compte du fait

2 comme vous l'avez dit hier, qu'il y a une loi

3 en place, n'est-ce pas, et il y avait des lois qui interdisaient ce genre

4 de parti ?

5 R. Oui. Cette loi est entrée en vigueur en février 1990, comme je l'ai

6 dit.

7 Q. A l'époque, d'autres partis, le HDZ, le SDS, n'étaient pas encore

8 constitués; c'est exact ?

9 R. Ils étaient en train de s'organiser rapidement.

10 Q. D'accord. Ils étaient en train de s'organiser mais ils n'avaient pas

11 été constitués. Vous avez d'autres dates, la première tendance à

12 s'organiser pour qu'il y ait un parti, c'était le SDA; c'est exact ?

13 R. Oui. Encore une fois, vous vous servez là d'assemblée constituante en

14 estimant que c'est le moment critique dans l'information. Je me penche sur

15 une autre série de conférences, de réunions, de comités temporaires

16 provisoires qui constituent -- qui font partie de ce processus

17 d'organisation. Donc, dans les trois cas, vous ne correspondez pas qu'ils

18 étaient contraires à la loi, et précèdent --

19 Q. Très bien. Un autre point très rapidement. Hier, vous avez dit qu'il y

20 avait une session au sein du HDZ et qu'il y avait, en tout, deux factions

21 qui en résultaient de cette session et qu'il y a eu quelqu'un qui a été

22 renvoyé. L'un d'entre eux a été M. Lasic ?

23 R. Je n'ai pas dit hier que M. Lasic a été renvoyé. Nous avons des

24 informations qui émanent de M. Karadzic qui a été faites devant l'assemblée

25 des Serbes de Bosnie, disant qu'il a été retiré de la délégation pendant

26 les négociations sur le plan Cutileiro.

27 Q. Très bien. Je vais trouver cela dans votre déclaration d'hier, pour

28 être sûr, d'avoir correctement cité. Franjo Boris, vous vous en souvenez ?

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1 R. Je ne le connais pas personnellement.

2 Q. Vous savez qui sait ?

3 R. Oui.

4 Q. Qui était-ce ?

5 R. C'était l'un des deux membres croates de la présidence de Bosnie-

6 Herzégovine. Il a été élu en novembre 1990.

7 Q. Très bien. On m'a dit que Boris dit son livre, je n'ai pas le livre

8 avec moi, mais dit que M. Lasic a fait partie dans les négociations de

9 Cutileiro. Est-ce que vous avez pu vous tromper ? C'était en mars 1992.

10 R. Je disais dans ma déclaration que Karadzic a dit que Lasic avait été

11 enlevé de la délégation.

12 Q. Très bien. Cela, c'est Karadzic, mais vous savez que le bureau du

13 Procureur commence à montrer -- enfin, essaie de le retrouver. Nous ne

14 savons pas où elle se trouve ? Nous ne pouvons pas l'interroger, mis à part

15 Karadzic, mis à part ce qu'il a dit; est-ce que vous avez d'autres

16 informations ?

17 R. Oui. M. Lasic était sur la liste des personnes qui ont assisté, au

18 moins à l'une des sessions de ce processus de négociations.

19 Q. Très bien. Mis à part cette session et mis à part, le fait qu'il y

20 avait un désaccord, parlons du 27 décembre 1991, du transcript

21 présidentiel. Il a participé quelques mois plus tard à l'une des sessions

22 de ces négociations.

23 R. Oui.

24 Q. Nous examinons la carte qui est issue de Cutileiro --

25 M. SCOTT : [interprétation] Laquelle des quatre cartes ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Cutileiro.

27 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons quatre cartes dans la pièce.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Bon, j'y reviendrai à cela plus tard.

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1 Q. Pour continuer à parler de M. Lasic, j'ai un document ici. C'est un

2 accord du 3 mars 1993 entre Alija Izetbegovic, Haris Silajdzic, Mate Boban

3 et Mile Akmadzic. Vous connaissez ces hommes, n'est-ce pas ? Vous

4 connaissez ces noms ?

5 R. Oui.

6 Q. On voit que M. Lasic avait été proposé. En fait, ils avaient soumis les

7 six noms suivants pour la présidence intérimaire : Fikret Abdic, Mile

8 Akmadzic, Franjo Boris, Ejup Ganic, Alija Izetbegovic et Miro Lasic. Cela

9 aurait été le 3 mars 1993; est-ce que vous en savez quelque chose ?

10 R. Si je ne peux pas voir le document, je ne peux formuler aucun

11 commentaire.

12 Q. Très bien. Mais est-ce que vous savez si M. Lasic a été proposé pour

13 faire partie de cette présidence intérimaire le 3 mars 1993, oui ou non ?

14 M. SCOTT : [interprétation] Mais si la personne qui interroge pose des

15 questions sur un document, je demande à ce que le document soit présenté au

16 témoin. Il s'agit de faire preuve de principe.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je n'ai pas d'objection. Je peux lui

18 montrer le document. Je lui demande simplement de s'appuyer sur ses

19 souvenirs pour voir s'il sait, oui ou non, ce qui s'est passé le 3 mars

20 1993. Est-ce qu'il sait qu'il a été proposé ?

21 J'essaie de nous gagner du temps au lieu de montrer le document.

22 Q. Donc, est-ce que vous savez s'il a été proposé pour la présidence

23 intérimaire, oui ou non ou peut-être ?

24 R. Vous venez de me le dire. Donc, je fais confiance aux questions.

25 Q. Donc, vous ne vous en souvenez pas. Vous ne le savez pas après toutes

26 ces recherches que vous avez faites, vous ne le savez pas.

27 R. Ecoutez, quand je suis rentré ici, ce matin, je n'avais pas cette date

28 à l'esprit, ni ce document.

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1 Q. Très bien. Alors, supposons qu'il a été proposé, est-ce que cela

2 correspondrait ou non à ce que vous avez dit hier, à savoir que parce qu'il

3 avait une opinion différente que les autres, le 27 décembre 1991, qu'il est

4 resté malgré tout au sein de la famille du HDZ ?

5 R. Je ne peux pas vous répondre à la question si je ne vois pas le

6 document et si je n'arrive pas à en connaître un peu plus sur le contexte

7 de cela. Je pense qu'on vient de se rappeler que la présidence de Bosnie-

8 Herzégovine comprenait ces temps de crise, pour pratiquement tout ce temps-

9 là. Je pense qu'il a donné sa démission, je ne me rappelle pas la date,

10 mais je pense que c'était fin 1992 ou au début de 1993. Sur les pressions

11 qui s'étaient exercées, celles de la part du HDZ. Il a repris ces fonctions

12 plus tard.

13 Q. Très bien. Mais c'est le seul homme avec qui vous avez un entretien ?

14 R. Non, ce n'est pas vrai. Encore une fois, vous avez repris de

15 représenter à tort ce que j'avais dit précédemment.

16 Q. Très bien. Nous pouvons citer quelques noms. De toutes les présidences,

17 de tous les membres qui ont figuré au sein des présidences, est-ce que vous

18 avez interviewé Boris ?

19 R. Non.

20 Q. Akmadzic ?

21 R. Non.

22 Q. Lequel des présidents de la présidence au nombre de la présidence avez-

23 vous interviewé ?

24 R. Mirko Pejanovic.

25 Q. Très bien. Quelqu'un d'autre ?

26 R. M. Perejavno [comme interprété].

27 Q. Très bien. Alors, parlons maintenant de M. Kljuic. Parlons du PV de la

28 présidence. Je pense que ces celui du 27 décembre 1991 ?

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1 R. Oui.

2 Q. C'est un procès-verbal plutôt long n'est-ce pas ? Il comporte 70 pages.

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Est-ce que vous l'avez relu plusieurs fois -- plus d'une

5 fois ?

6 R. J'en ai lu des fragments peut-être une douzaine de fois et certaines

7 autres parties peut-être deux ou trois fois.

8 Q. Très bien. J'avais prévu de passer une heure, voire deux avec vous à

9 parler de ce sujet, mais nous n'avons pas tout ce temps à notre

10 disposition. Donc essayons d'avancer. Est-ce que vous pouvez dire que c'est

11 une réunion qui a rassemblé beaucoup d'individus ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez combien ?

14 R. J'en ai compté 40 à peu près à un moment.

15 Q. Très bien. Il a semblé que tout un chacun ou un nombre d'entre eux

16 avaient sa part d'opinions particulières ou voulait faire des

17 déclarations ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, est-ce qu'il est vrai qu'il faut lire l'intégralité du document

20 par opposition à des fragments pour se faire une idée fidèle du contexte et

21 de ce qui s'était réellement passé à cette réunion ?

22 R. Oui.

23 Q. On pourrait également dire qu'il faudrait peut-être examiner d'autres

24 événements de ce qui était en train de se passer, soit en Croatie, soit en

25 Bosnie-Herzégovine, soit en Serbie, soit au sein de la communauté

26 international pour avoir une juste idée pour comprendre bien le contexte de

27 certains des sujets qui ont été abordés pendant cette réunion; est-ce

28 exact ?

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1 R. Oui, absolument.

2 Q. Très bien. Pour autant -- qu'on a dû dire n'est-ce pas que si nous

3 parcourons ce document et je suis prêt à le faire, mais je ne pense pas

4 qu'on prolongera l'audience d'aujourd'hui au-delà de 13 heures 45, même si

5 je suis parfaitement prêt à le faire moi-même, enfin si jamais M. le

6 Président de la Chambre de première instance, changeait d'avis. Bon. Est-ce

7 qu'on pourrait dire que de nombreux individus avaient des opinions

8 différentes à formuler des propositions différentes pour ce qui est de la

9 Bosnie-Herzégovine et de la question croate ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce président Tudjman, comme vous le savez très bien, était un expert

12 historien, n'est-ce pas, avant de devenir président, il était un historien

13 et on a parlé un petit peu de sa vie ?

14 R. Oui.

15 Q. Il connaissait bien l'histoire du peuple croate et de la Croatie ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien. A différents moments, il a posé des questions dans ce

18 procès-verbal de la présidence ?

19 R. Oui.

20 Q. Il a plus ou moins présidé la réunion ?

21 R. Il a présidé au moins la majeure partie de la réunion, ce qui est

22 certain c'est qu'il a été la figure-clé dans la pièce pendant qu'il était

23 là et pendant qu'il parlait.

24 Q. Si nous nous penchons sur cette réunion, on a l'impression qu'il y

25 avait un petit peu de tension pendant cette réunion ?

26 R. Je dirais qu'il y avait beaucoup de tension.

27 Q. Très bien. Certaines personnalités avaient des opinions différentes et

28 il y avait des conflits entre eux ?

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1 R. Il y avait un conflit de points de vue. En fait les différentes parties

2 pour l'essentiel se dirigeaient contre Kljuic mais pas exclusivement contre

3 lui.

4 Q. Très bien. On serait en droit de dire que tout au long de cette réunion

5 qu'il a présidé, Tudjman a posé des questions et grâce à ses questions, on

6 pouvait se faire une idée de ce qu'il pensait, ce qu'il avait à l'esprit ?

7 R. Oui.

8 Q. N'y a-t-il pas un fil conducteur, n'y a-t-il pas un fil conducteur tout

9 au long de ce débat pour ce qui est du feu, le président Franjo Tudjman et

10 du fait qu'il invite ceux qui prennent la parole de revenir à la Bosnie-

11 Herzégovine, de se mettre ensemble, et avait discuté avec Karadzic et

12 Izetbegovic ?

13 R. Non.

14 Q. Vous ne l'avez dit nulle part ?

15 R. J'ai répondu à votre question.

16 Q. Très bien.

17 R. Je n'ai dit nulle part qu'il y avait un fil conducteur cohérent tout au

18 long de cette discussion. Ma réponse c'est non.

19 Q. Très bien. Mais il n'a pas invité les parties à revenir en négociations

20 avec Alija Izetbegovic et Karadzic pour trouver un accord, une solution

21 négociée ?

22 R. S'il l'a fait.

23 Q. Très bien. Il l'a fait plus d'une fois ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, pour ce qui est de Kljuic puisque vous l'avez évoqué, à ce

26 moment-là il était à la tête du HDZ de Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Il vivait à Sarajevo ?

Page 1903

1 R. Oui.

2 Q. Cette réunion se situe avant ou après le référendum ?

3 R. Le référendum sur l'indépendance ?

4 Q. Oui.

5 R. C'est deux mois à peu près avant le référendum.

6 Q. M. Kljuic, lui aussi, a ses opinions. Vous vous rappelez

7 M. Kljuic avoir dit, page 2, je vais vous en donner lecture. Dites-nous si

8 vous êtes d'accord ou non ? "Nous avons fait part de notre position, de

9 manière très claire, il y a une année, que nous étions favorable à une

10 Bosnie-Herzégovine souveraine aussi longtemps qu'il y a, ne serait-ce qu'un

11 ombre d'une possibilité que ceci réussisse."

12 J'ai un exemplaire pour vous aussi. Vous voulez suivre P 00089, me semble-

13 t-il.

14 Nous allons aborder que quelques-uns de ces points. Donc, c'est un

15 paragraphe qui commence par : "Pour nous pour le HDZ, il n'y a pas de

16 dilemme en ce sens parce que c'était la plate-forme de notre parti

17 également et nous avons fait connaître notre position clairement il y a un

18 an à savoir que nous étions favorables à une Bosnie-Herzégovine souveraine

19 aussi longtemps qu'il y avait, ne serait-ce, qu'un ombre d'une possibilité

20 que ceci réussisses." Le voyez-vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Page 3, maintenant, s'il vous plaît, cela commence par "enfin". Je ne

23 vais pas en donner lecture, mais il est question ici de la monnaie; c'est

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Du dinar, le dinar qui arrivait de Belgrade ?

27 R. Oui.

28 Q. La Bosnie-Herzégovine se trouvait face à un problème à l'époque; c'est

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1 exact ?

2 R. En fait, dans toute l'ex-Yougoslavie, ce problème se posait et c'était

3 la faiblesse et la dévaluation effective du dinar.

4 Q. Très bien. Mais cette monnaie, le dinar serbe était utilisé en Bosnie-

5 Herzégovine et c'était l'un des points du débat, et vous pourriez peut-être

6 m'aider là-dessus. A l'époque, les Croates ont pensé que si le dinar serbe

7 était utilisé, la Bosnie-Herzégovine pourrait se rapprocher de plus en plus

8 des Serbes ?

9 R. Oui. Oui, disons c'était l'un des indicateurs qui montrait -- qu'il

10 surveillait la direction dans laquelle s'engageaient éventuellement les

11 dirigeants des Musulmans de Bosnie.

12 Q. Très bien. Est-ce que la Croatie avait été attaquée par la JNA à ce

13 stade-là ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais cela pouvait donc être une des raisons pour lesquelles ils

16 auraient eu quelques suspicions et quelques craintes, n'est-ce pas, au mois

17 à l'égard de ce qui se passait à Belgrade et ce qui venait de Belgrade ?

18 R. Cela faisait pratiquement toute l'année et certainement six mois qu'ils

19 étaient en guerre, oui.

20 Q. L'incident de Ravno, il serait déjà produit à ce moment-là ?

21 R. Je pense que c'était le 4 ou le 5 octobre 1991.

22 Q. C'est un village croate ?

23 R. Oui.

24 Q. Je pense qu'autre incident s'est produit en mai 1991, c'était un

25 incident qui était moins important mais n'empêche qu'il a concerné des

26 Croates, c'était à Uniste [phon]. Si vous vous ne souvenez pas, ce n'est

27 pas grave.

28 R. Non, celui-là en particulier, je ne m'en souviens pas.

Page 1905

1 Q. Serait-il exact de dire, et je suis certain que c'est quelque chose que

2 vous saurez, que la JNA s'est servi du territoire de Bosnie pour lancer des

3 attaques contre la Croatie ?

4 R. Oui. On pourrait dire que c'était les bases de départ pour la JNA pour

5 la guerre contre la Croatie.

6 Q. Izetbegovic n'a rien fait pour l'empêcher, l'a-t-il fait ?

7 R. Non, je ne dirais pas cela.

8 Q. Très bien.

9 R. La présidence a agi, en fait, la question critique pour la JNA à ce

10 moment-là c'était les désertions en masse, c'était le problème des

11 effectifs, et la présidence de Bosnie-Herzégovine a insisté auprès des

12 citoyens de Bosnie-Herzégovine pour qu'ils ne répondent pas à la

13 mobilisation des réservistes.

14 Q. Monsieur, le président de la présidence, Alija Izetbegovic, s'est

15 présenté en tant que président de tous les peuples de Bosnie-Herzégovine;

16 n'est-il pas un fait qu'il n'a rien fait pour empêcher la JNA de se servie

17 du territoire bosniaque pour attaquer la Croatie, oui ou non ?

18 R. Non.

19 Q. Très bien. Vous souvenez-vous qu'il ait dit, ceci n'est pas notre

20 problème ? Ceci n'est pas notre guerre.

21 R. Oui.

22 Q. La guerre à laquelle il pensait c'était la guerre qui était en train de

23 se dérouler en Croatie ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette même guerre où l'armée belligérante se servait de son territoire

26 afin d'attaquer un autre pays, la Croatie; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Les Croates qui vivaient juste de l'autre côté de la frontière en

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1 Bosnie-Herzégovine, on pourrait les considérer comme étant des co-

2 natinoaux, puisqu'ils partageaient la même identité nationale ?

3 R. Oui.

4 Q. L'histoire, la culture, la littérature, la langue, la religion; c'est

5 bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. A moins qu'on pourrait se dire, ce président, il ne cherche pas

8 vraiment à satisfaire nos intérêts. Il ne nous protège pas en particulier

9 lorsqu'un village croate est dévasté, lorsque les gens sont tués, et ils

10 sont par leur origine, Croates, et la réponse du président, ce n'est pas

11 notre guerre.

12 R. Telle n'a pas été la réponse de la présidence de Bosnie-Herzégovine à

13 l'incident de Ravno.

14 Q. J'ai dit le président. Je n'ai pas dit la présidence.

15 R. Bien, le président de la présidence était Alija Izetbegovic, lui et

16 d'autres membres de la présidence ont envoyé une délégation à Ravno pour

17 enquêter sur ce qui s'était produit et ils sont revenus, ils ont fait des

18 recommandations. Donc, encore une fois il n'est pas vrai que la présidence

19 ou le président de la présidence n'ait rien fait. Personnellement, je ne le

20 félicite pas qu'il n'ait pas fait davantage, mais votre constatation qu'ils

21 n'ont rien fait est fausse.

22 Q. Le SDA était-il en train de s'armer à ce moment-là, leurs militaires de

23 la Ligue patriotique ?

24 R. A quel moment ?

25 Q. Mais à ce moment-là, au moment de Ravno.

26 R. Oui.

27 Q. Très bien. C'était pourrait-on dire une armée de Musulmans pour les

28 Musulmans, n'est-ce pas ?

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1 R. Je dirais que c'étaient des paramilitaires.

2 Q. Paramilitaires. Très bien. Il y avait aussi la Défense territoriale.

3 R. Oui.

4 Q. En fonction de l'endroit où ils étaient situés parce que généralement

5 ils dépendaient des différentes municipalités, ces unités pouvaient être

6 mixtes en fonction de la municipalité en question.

7 R. Je ne suis pas sûr de vous comprendre, de comprendre votre question.

8 Q. Très bien. Vous savez comment était structuré la Défense territoriale.

9 R. Oui.

10 Q. Très bien. Est-ce qu'il y avait une Défense territoriale pour la

11 totalité du pays qui était basée à Sarajevo avec son QG --

12 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on peut situer cela dans le temps ?

13 Cette question a évolué du jour en jour, de semaine à semaine pendant cette

14 période. Il y avait la Défense territoriale de la JNA et, plus tard, il y

15 avait l'autre Défense territoriale --

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] La période, si j'avais écouté mon confrère,

19 il aurait entendu que c'était l'époque de Ravno, le moment de l'incident de

20 Ravno. C'était la question précédente que j'avais posée. J'ai déjà constaté

21 que Ravno s'est produit en septembre 1991. D'où vient le dilemme de M.

22 Scott si ce n'est d'enquêter sur mon temps ?

23 Q. Pendant cette période-là, en 1991, en septembre, est-ce que vous pouvez

24 nous dire comment était structurée la Défense territoriale ?

25 R. La Défense territoriale était organisée au niveau de la république.

26 Elle a existé dans chacune des républiques de l'ex-Yougoslavie, et de

27 manière conjointe elle répondait devant le commandement de la JNA, et

28 également devant le ministère de la Défense des différentes républiques. En

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1 réalité, nombres d'unités de la Défense territoriale à ce moment-là étaient

2 placées sous le contrôle des autorités municipales.

3 Q. Très bien.

4 R. Dans de nombreuses municipalités, au fond, il n'y a pas eu de

5 changement depuis le temps où elles étaient une sorte de force de réserve

6 "stand by" qui était -- il y avait une très large participation à ces

7 unités. Dans d'autres instances, les Unités de la Défense territoriale

8 étaient placées sous le contrôle des autorités municipales d'un parti

9 national particulier. Dans certains cas, c'était le HDZ; dans d'autres,

10 c'était le SDS; et en relativement peu de cas, c'était le SDA.

11 Q. Très bien. Le SDA, il y avait les Bérets verts aussi, qui étaient aussi

12 des combattants musulmans, n'est-ce pas ?

13 R. A la fois, les Bérets verts et la Ligue patriotique étaient réellement

14 un état embryonnaire. Aucun d'entre eux ne s'est vraiment développé

15 jusqu'au moment où la guerre en Croatie n'a commencé à entraîner des

16 désertions de nombreux Musulmans de la JNA, pour revenir en Bosnie, et pour

17 se porter volontaires dans les rangs de ces forces.

18 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'ils se sont portés

19 volontaires pour être intégrés dans ces forces, parce qu'ils ont vu que les

20 temps ont changé, en d'autres termes, que la Bosnie-Herzégovine pourrait

21 peut-être être la suivante sur la liste des attaqués par la JNA ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, ces communautés avaient des raisons de s'organiser, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Quelles communautés ?

26 Q. Les communautés au sein de la Bosnie-Herzégovine.

27 R. Lesquelles ?

28 Q. Bien, parlons des municipalités, par exemple. Serait-il permis de dire

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1 que les municipalités se sont engagées activement dans la mobilisation

2 destinée à préparer la guerre ?

3 R. Je pensais que c'était une instance de la république, il y avait des

4 municipalités qui ont fait, en général, soit des dirigeants de la

5 république, en tout cas, à Sarajevo.

6 Q. Mais la création de cette Ligue patriotique n'était pas une instance de

7 la République, n'est-ce pas ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Reviens à M. Kljujic. J'ai déjà utilisé pas mal du temps qui

10 m'était imparti, mais, en page 7, on parle de M. Kljujic, et prenons

11 d'abord la page 6, donc, ensuite la page 7. A cet endroit du texte, il dit

12 au milieu de la page, je cite : "Messieurs, je crois que tout est clair,

13 quelqu'un qui utilise ces mots," - il fait référence à Karadzic, enlevé la

14 citation - je cite : "Je pense qu'il serait acceptable que la Bosnie-

15 Herzégovine souveraine soit divisée en canton qui garantirait les droits

16 humais à tous, et cetera."

17 R. Je ne vois pas où vous en êtes.

18 Q. Page 7. Il toujours question de Kljujic. Je cite : "Je pense qu'il

19 serait acceptable que la Bosnie-Herzégovine souveraine soit divisée en

20 canton qui garantirait les droits humais à tous, mais diviser la Bosnie

21 selon la recette serbe le placerait dans une position minoritaire puisque

22 nous avons plus de 50 % de la population dans 14 municipalités, mais dans

23 cinq municipalités la population est mixte."

24 Donc, il en ressort de cette déclaration semble-t-il que

25 M. Kljuic admet la possibilité de création de canton en Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Oui. Je pense que c'était le cas pour lui et pratiquement pour tous les

28 dirigeants politiques, y compris pour les sociaux démocrates. Ils

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1 admettaient la possibilité que le processus de négociation donne lieu à la

2 création de canton. Les dirigeants du SDA, par exemple, qui en principe

3 étaient divisés -- étaient à cette division, ont tout de même présenté des

4 cartes allant dans le sens de la création de canton. Ils n'aimaient pas

5 beaucoup le jeu auquel ils participaient mais ils étaient contraient de

6 jouer ce jeu, de le jouer bien. Donc je pense que tels étaient les

7 sentiments de Kljuic par rapport à cette question.

8 Q. Très bien. Finalement, le sujet proposé à la discussion dans le plan

9 Cutileiro c'était bien quelque chose qui avait l'apparence de création de

10 canton, n'est-ce pas ?

11 R. Cela ressemblait à une division en ce que j'appellerais des enclaves

12 ethniques, mais le problème que cela posait à toutes les parties c'était

13 l'absence de continuité dans le plan Cutileiro. Le territoire était morcelé

14 en deux, trois unités, séparées par groupes, ce qui nuisait aux

15 possibilités de communication sur ces territoires, selon l'accord de Graz.

16 Q. Très bien. Mais toutefois les Croates étaient prêts à accepter leur

17 sort et à signer ce plan, n'est-ce pas ?

18 R. Ce n'est pas tout à fait aussi clair. Il est certain qu'ils n'ont pas

19 suivi l'accord Cutileiro.

20 Q. D'accord. Mais il existait un accord de principe qui était accepté

21 finalement par les trois parties.

22 R. Non.

23 Q. Non, je vais me corriger. Les Croates étaient d'accord, n'est-ce pas,

24 et Izetbegovic aussi ?

25 R. Non.

26 Q. D'accord, dites-moi pourquoi ?

27 R. Si vous examinez les déclarations des dirigeants des trois partis dans

28 le cadre des pourparlers, si vous examinez également les commentaires faits

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1 à la conférence de Londres par la suite, en août 1992 au sujet de ces

2 pourparlers, tout le monde convenait qu'aucun point n'avait fait l'objet

3 d'un accord spécifique. S'il y avait eu acceptation, il avait été qu'orale

4 et l'acceptation portait sur le fait les cartes pourraient servir de base à

5 des pourparlers ultérieurs.

6 Q. D'accord. J'admets cela. Mais une fois que les cartes ont été admises

7 comme bases pour des pourparlers ultérieurs, est-ce que quelqu'un a changé

8 d'avis parmi ces dirigeants ?

9 R. C'est une bonne question. Ils ont tous refusé disons de poursuivre sur

10 cette base et se sont engagés dans un petit jeu qui consistait à se rejeter

11 la responsabilité jusqu'au moment où l'indépendance a été reconnue le 7

12 avril.

13 Q. Très bien. Le plan Cutileiro, reposait sur l'idée de trois unités

14 constitutives, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Fondé sur des principes nationaux et tenant compte des critères

17 économiques, géographiques et autres, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. La Bosnie-Herzégovine selon ce plan a continué à procéder les mêmes

20 frontières qu'auparavant, n'est-ce pas ?

21 R. J'ai l'impression que vous lisez quelque chose je ne sais pas

22 exactement, quoi.

23 Q. Je vous pose une question. Vous êtes l'expert, vous m'avez dit avoir

24 analysé des documents. Est-ce bien ce que prévoyait le plan Cutileiro, il

25 ne prévoyait pas le démantèlement de la Bosnie-Herzégovine, celle

26 demeurerait dans ces frontières existantes ?

27 R. C'est en principe ce que proposait le plan Cutileiro, en effet. Mais je

28 ne voudrais pas que vous me preniez au mot sur ce point.

Page 1913

1 Q. Très bien. Mais à aucun moment ce plan ne proposait en tout cas la

2 division de la Bosnie-Herzégovine en trois pays différents ?

3 R. Officiellement, ce que vous dites est exact.

4 Q. Que voulez-vous dire par officiellement ? Est-ce qu'officieusement il

5 était prévu de diviser la Bosnie en trois pays différents ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est votre interprétation ?

8 R. J'utilise le mot officiellement dans le même sens que le président

9 Tudjman le 27 décembre. Ce qui veut dire normalement.

10 Q. D'accord. Mais je croyais que nous nous étions entendus sur le fait

11 qu'il fallait examiner tout ce qui s'était passé au cours de cette réunion,

12 les 70 pages de procès verbal pour se faire une idée de la situation ?

13 R. Je pense que la situation et la position de Tudjman étaient claires.

14 Q. D'accord, très bien. Je vais maintenant lire un passage du document,

15 d'un document qui est le document 1D 00398. J'aimerais que l'on montre à

16 l'écran la page 24, le passage que je vais citer se trouve en bas de page,

17 1D 190034. Peut-être serait-il plus simple de placer le document sur le

18 rétroprojecteur, car je n'ai pas beaucoup de questions à poser sur ce

19 document.

20 Connaissez-vous ce document, Monsieur ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Au point 1 nous lisons les mots, trois unités constitutives,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. D'ailleurs ces trois unités constitutives étaient déjà garanties par la

26 constitution de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

27 R. Non, pas à ma connaissance.

28 Q. Non, j'ai mal formulé. Trois mentions constitutives étaient mentionnées

Page 1914

1 dans la constitution de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Trois nations constitutives étaient mentionnées dans la constitution de

4 Bosnie-Herzégovine, mais sans octroi le territoire.

5 Q. Oui, mais trois nations étaient mentionnées ?

6 R. Formation constitutive.

7 Q. D'accord. Ici, il est question de trois unités constitutives. Alors,

8 parlons maintenant du paragraphe 2. Je cite : "La Bosnie-Herzégovine

9 continuera à disposer de leur frontière existante." Donc, rien n'est dit

10 d'une quelconque division, je cite : "Ni le gouvernement de Bosnie-

11 Herzégovine, ni le gouvernement des unités constitutives," à savoir, les

12 Serbes et les Musulmans de Bosnie. Je reprends la citation : "N'encouragera

13 ou n'appuiera une quelconque prétention à son territoire de la part des

14 Etats voisins," n'est-ce pas ? C'est bien ce qui figure au paragraphe 2 ?

15 R. Oui.

16 Q. Paragraphe 3, je cite : "La souveraineté réside dans les citoyens de la

17 zone musulmane serbe et croate. Les autres nations et nationalités la

18 réaliseront par le biais de leurs participations civiques aux unités

19 constitutives aux organes centraux de la République." Donc, il est question

20 ici, de nations et de nationalités, d'appartenance ethnique, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors, une nation, c'est un peu différent d'une nationalité dans ce

23 texte, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Selon la théorie juridique yougoslave, une nation jouissait d'un

25 statut constitutif dans une République alors qu'une nationalité était un

26 peuple dont le gros des représentants était hors de Yougoslavie mais qui

27 avaient une représentation à l'intérieur de la Yougoslavie. Il s'agissait,

28 par exemple, des Hongrois ou des Albanais du Kosovo, des Italiens, de

Page 1915

1 Slovénie.

2 Q. Pour les Croates de Bosnie-Herzégovine, en tout cas, cette notion était

3 importante car démographiquement, il ne constituait que 17.5 % de la

4 population, n'est-ce pas ?

5 R. Pour compléter cette déclaration, je dirais que pour chacun des

6 groupes, le statut de nations constitutives avait une importance, tout à

7 fait, vitale. Le désaccord apparaissait, dès lors qu'on discutait pour

8 déterminer si la souveraineté serait réalisée par le biais des unités

9 constitutives --

10 Q. D'accord ?

11 R. -- en tout, ou en partie, ou s'il s'agirait d'un élément dépendant de

12 la république.

13 Q. Très bien. Mais même si, au niveau national, enfin, c'était une

14 question qui relevait des élections libres ?

15 R. Quelle question ?

16 Q. La question des nations ?

17 R. Certainement.

18 Q. Très bien.

19 R. Certainement, c'était un point tout à fait capital.

20 Q. Hier, vous avez dit quelques mots d'un gouvernement unifié où je crois

21 me rappeler que M. Scott vous a posé quelques questions sur ce sujet.

22 R. Quelle est votre question ?

23 Q. N'avez-vous jamais entendu l'expression "gouvernement unifié" ?

24 R. Oui.

25 Q. D'accord. Dans ce contexte particulier, est-ce que cela n'était pas

26 synonyme de "une personne, une voix" aux élections.

27 R. C'est un concept tout à fait différent.

28 Q. D'accord. A ce moment-là, n'est-il pas vrai que pour les Croates, enfin

Page 1916

1 que les Croates étaient opposés au principe "une personne, une voix" de

2 façon générale ?

3 R. Certains s'y opposaient ?

4 Q. Vous dites "certains", mais c'est quoi, 5 %, 10 % ?

5 R. Maintenant, je ne sais pas.

6 Q. Ce n'était pas une des questions principales parce qu'il ne

7 représentait que 17,5 % de la population.

8 R. La question du pourcentage de la population qu'ils représentaient était

9 et continuait à être une préoccupation très importante pour les dirigeants

10 croates, nationalistes et non nationalistes.

11 Q. Mais n'était-ce pas un problème pour les Croates et pour les Slovènes

12 du temps de la Yougoslavie, au moment où Milosevic augmentait son pouvoir ?

13 R. C'était l'un des problèmes importants. La situation de la République de

14 Croatie et de la République de Slovénie pensait que et de leur rapport avec

15 la République socialiste fédérale de Yougoslavie étaient un problème

16 constitutionnel qui se traitait au niveau fédérale et au niveau des

17 républiques. J'hésiterais à aborder ce sujet en rapport avec la

18 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Les Croates l'estimaient, très importante, cette question. Ils

20 s'inquiétaient que c'était d'un intérêt national pour eux, pour les Croates

21 de Bosnie en raison du pourcentage de la population qu'ils représentaient ?

22 R. Tout le monde s'inquiétait des intérêts vitaux de la nation.

23 Q. Je ne vous ai pas demandé cela. Je vous ai demandé ce qu'il advenait

24 des Croates. Pourriez-vous répondre à ma question ? Nous parlerons des

25 autres après.

26 R. Les Croates de Bosnie-Herzégovine étaient très inquiets de leur statut.

27 Si vous voulez que je m'exprime ainsi.

28 Q. Et quand vous regardez leur nombre, ils étaient assez faibles.

Page 1917

1 R. Ils étaient la partie la moins nombreuse des trois.

2 Q. Très bien. Serait-il permis de dire que les Croates lorsqu'ils ont voté

3 dans le cadre du référendum pour l'indépendance ont exprimé un vote qui

4 était davantage destiné à ce qu'ils ne fassent partie de la Bosnie-

5 Herzégovine que de la Yougoslavie ou de ce qu'il en restait ?

6 R. Je pense que c'est une bonne manière de qualifier la façon de penser de

7 la direction du HDZ, à l'époque. Je pense que cela exprime bien leur

8 motivation. Vous savez ce que les électeurs d'appartenance ethnique croate

9 pensaient est difficile à déterminer. Je pense qu'ils désiraient suivre la

10 direction de leur parti quelle que soit cette direction et, de façon

11 générale, ils estimaient que la Bosnie-Herzégovine devrait être une

12 république indépendante.

13 Q. Très bien. Mais les Serbes s'y opposaient, n'est-ce pas ? Ils

14 souhaitaient demeurer au sein de la Yougoslavie et c'est la raison pour

15 laquelle qu'ils ont agi séparément ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien. Pourriez-vous nous aider sur ce point à présent. Alija

18 Izetbegovic n'a-t-il jamais exprimé sa position ? Si oui, de quelle façon

19 il envisageait de défendre les intérêts nationaux vitaux du peuple croate

20 de Bosnie-Herzégovine ? Exactement, comment il s'apprêtait à le faire

21 plutôt que de défendre l'idée d'"une personne, une voix," qui leur

22 donnerait toujours une majorité ?

23 R. Je ne suis pas en mesure de vous citer une phrase exacte mais une

24 centaine; sinon, un millier de fois, Izetbegovic a défendu le principe de

25 légalité des droits pour tous les peuples constitutifs.

26 Q. D'accord.

27 R. Par conséquent, pour les Croates.

28 Q. Mais il a aussi défendu, de façon très conséquente, la politique, "une

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1 personne, une voix".

2 R. Oui.

3 Q. Ce genre de questions est une question très sensible en Irak. Les

4 Chiites en Irak souhaitent l'application du principe, "une personne, une

5 voix", parce que représentant 20 % de la population avec 20 % de Kurdes, il

6 serait toujours réduit à presque rien à l'issue d'une élection. Donc, dans

7 ce contexte, on pourrait penser que le principe, "une personne, une voix",

8 n'était pas destiné à promouvoir une grande satisfaction de la part des

9 Croates et de leur intérêt national, tout à fait vital. Est-ce que vous

10 seriez d'accord avec moi ?

11 R. Je vous ai perdu, je le crains.

12 Q. Très bien. Mais, ne pourriez-vous pas répondre à ma question ? Elle est

13 trop complexe ?

14 R. Pourriez-vous la répéter ? Dans ce cas-là, je pourrais y répondre.

15 Q. D'accord. Est-ce que vous suivez les événements en Iraq ? Les problèmes

16 liés à la rédaction de la constitution.

17 R. Monsieur, il n'y a aucune tentative de rédaction d'une constitution.

18 Q. D'accord, d'accord. Mais la première proposition qui a été faite était

19 de respecter le principe, "une personne, une voix". C'est l'idée que

20 défendent les Chiites. Bush défend verbalement la démocratie, mais les

21 Chiites insistaient pour l'application du principe, "une personne, une

22 voix", car à 60 % de la population, il y en irait à tous les coups. C'est

23 l'un des obstacles principaux pour les Kurdes et les Sunnites ?

24 R. J'aimerais revenir à une partie de votre question qui explique pourquoi

25 la réponse n'est pas très facile à formuler. Lors des élections destinées à

26 mettre en place la présidence de la Bosnie-Herzégovine, un système appuyé

27 par le SDA et Izetbegovic a été mis en place, qui n'était pas strictement

28 équivalent à "une personne, une voix". Il assurait aux Croates une

Page 1919

1 participation égale à celle des Serbes et des Musulmans du point de vue de

2 la représentativité au sein de la présidence puisque chacun était

3 représenté par des personnes.

4 Q. D'accord. La troisième catégorie existait également, les Musulmans se

5 déterminaient comme yougoslaves ?

6 R. Votez pour la troisième catégorie était une possibilité par ce biais on

7 se déterminait comme n'appartenant pas aux autres groupes.

8 Q. Mais au niveau de la direction des partis, est-ce qu'il n'existait pas

9 une formule dans le cadre bureaucratique qui garantissait que le système

10 soit respecté ?

11 R. Votre question est complexe. Il y a un grand respect du système dans

12 les premiers jours du socialisme.

13 Q. Non, non, non. Nous parlons de maintenant. Je ne parle pas de --

14 maintenant que socialiste nous sommes aujourd'hui à une époque

15 démocratique, donc ne retournons pas en arrière et je vous parle de la

16 période actuelle car c'est vous qui en avez parlé. Qu'en est-il des autres

17 organes de l'assemblée ou des municipalités, est-ce qu'il existait dans

18 toute la Bosnie-Herzégovine une formule qui permettait de protéger les

19 intérêts nationaux vitaux du peuple croate qui représentait le 17,5 % de la

20 population ?

21 R. Comme je l'ai dit, une formule existait pour la présidence qui n'est

22 pas un organe du parti, c'est un organe de l'Etat, de la République de

23 Bosnie-Herzégovine. L'accord entre les partis conclut à la veille des

24 élections de novembre 1990 assurait une participation équivalente de tous

25 les groupes selon une formule que j'ai décrite hier. Cette formule était

26 appliquée dans toutes les municipalités et elle a été effectivement

27 appliquée les six premiers mois de 1991 dans la plupart des municipalités

28 de Bosnie-Herzégovine, donc la question ne se réduit pas simplement à une

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1 personne ou une voix d'une part à une formule simple d'autre part. Les

2 formules proposées étaient multiples et il y a eu beaucoup de changements

3 bureaucratiques qui dans certains cas ont donné la majorité aux Croates

4 dans certaines instances et parfois la minorité. Ce que j'essaie de dire

5 c'est que dans les organisations professionnelles notamment à l'ère

6 socialiste, des critères ont été élaborés qui ne s'appliquaient au niveau

7 national. Lorsque les élections démocratiques ont eu lieu en novembre 1990

8 dans de nombreux cas, les partis nationaux se sont efforcés de créer un

9 équilibre ethnique selon une formule convenue qui permettait -- qui

10 régissait le choix des élus dans les diverses instances concernées.

11 Q. C'est la fin de votre réponse ?

12 R. Vous en voulez davantage ?

13 Q. Monsieur, n'est-il pas exact que le gouvernement unifié et le principe

14 d'une personne, une voix, était une question tout à fait sensible,

15 notamment pour les Croates à cette époque-là ?

16 R. Je dirais pour de nombreux Croates en effet.

17 Q. Très bien. C'est en partie la raison pour laquelle j'ai dit qu'ils

18 s'inquiétaient de la défense de leurs intérêts nationaux vitaux; ceci

19 n'est-il pas exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Il est même permis de dire que la façon de défendre ces

22 intérêts nationaux vitaux se répercute dans la façon dont le président a

23 traité l'incident devant vous. Dans le fait qu'il a été permis que le

24 territoire de la Bosnie-Herzégovine soit utilisé comme point de départ

25 d'une armée belligérante qui visait à attaquer une nation occupée par des

26 concitoyens par des gens qui partageaient la même culture, la même

27 histoire, la même langue, donc, quand on prend tous ces éléments ensemble,

28 quand on les prend ensemble et en considération, on comprend que les

Page 1921

1 Croates avaient de quoi s'inquiéter à cette époque particulière, n'est-ce

2 pas ?

3 R. C'est ce que vous dites, vous, dans votre déposition, mais pas moi.

4 Q. Très bien. D'accord. Nous avons encore cinq minutes avant la pause.

5 Peut-être aurons-nous le temps d'aborder rapidement une autre question, un

6 autre sujet. Hier, vous avez parlé de la constitution croate en signalant

7 que la banovina était mentionnée dans le préambule de la constitution,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. D'accord. J'ai remarqué que vous vous êtes arrêté à l'idée de banovina,

11 vous n'êtes pas allé plus loin. Alors, peut-être pourriez-vous examiner le

12 document que je m'apprête à vous présenter et pour être équitable à votre

13 égard, mais, également, à l'égard du président Tudjman et d'autres

14 dirigeants pour situer les choses dans leur contexte ? Je pense qu'il

15 serait bon de se pencher sur ce document, qui est le document 1D 00400.

16 Non, c'est un document qui est déjà au dossier. Il s'agit du document P

17 8532.

18 Peut-être serait-il plus facile de le placer sur le rétroprojecteur,

19 enfin, le rétroprojecteur ou écran, ce qui ira le plus vite. J'ai un

20 exemplaire papier si cela prend trop de temps à afficher à l'écran. Jetons

21 un coup d'il à ce document. J'aimerais qu'on voie toute la page si

22 possible. Evidemment, maintenant, on ne peut plus lire le texte, mais

23 enfin.

24 Regardez ce texte, la première partie intitulée : "Fondements

25 historiques"; c'est bien ce qui est écrit?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, si vous lisez ce texte, vous vous rendez compte qu'il couvre

28 toute une période de l'histoire du peuple croate, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Je dirais du peuple croate et de l'Etat croate.

2 Q. De l'Etat croate, d'accord. Bien entendu, il y a eu une période dans

3 leur histoire où la banovina a fait son apparition, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais l'histoire ne s'est pas arrêtée là, elle s'est poursuivie, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Si nous situions cela dans son contexte, dans son contexte, on se rend

9 compte que l'accent n'est pas mis sur la banovina, la banovina est

10 simplement mentionnée à titre de référence, à titre d'éléments de

11 l'histoire du peuple croate et de l'Etat croate, n'est-ce pas ?

12 R. L'accent est mis sur sept ou huit, d'ailleurs je les ai compté, je

13 crois qu'il y en a même davantage, je crois que c'est plutôt dix, dix

14 événements marquant de l'histoire du peuple de l'Etat croate au nombre

15 desquels la banovina représente un élément.

16 Q. Pour quelqu'un qui lit la constitution pour la première fois, pour un

17 Croate, qui lit la constitution pour la première fois, dans une période

18 pour la première fois dans l'histoire moderne, les Croates possèdent ce

19 qu'ils croient être une société libre et démocratique, donc la personne en

20 question lit cette partie de la constitution, d'ailleurs qu'elle soit

21 Croate ou autre, en tout cas est-ce que cette lecture donne au lecteur une

22 idée assez juste de ce que cela signifie qu'être Croate quant aux

23 fondements principaux de l'histoire croate; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Alors si on sort la banovina de son contexte et qu'on jette la

26 lumière sur la banovina, est-ce que cela ne signifie pas qu'on la place

27 hors contexte ?

28 R. Bien.

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1 Q. Oui ou non ?

2 R. Non, non, je ne pense pas.

3 Q. Si vous simplement --

4 R. Parce que le contexte plus vaste de ce document --

5 Q. Vous avez répondu à la question.

6 R. -- bien sûr, c'est que l'État croate n'était pas composé uniquement de

7 Croates.

8 Q. Monsieur --

9 R. Il incluait également 600 000 et quelques Serbes et des représentants

10 d'autres groupes ethniques. Donc le contexte plus vaste, si nous parlons de

11 l'histoire de l'Etat croate --

12 Q. D'accord.

13 R. -- c'est une chose. Mais, si on se penche sur l'histoire du peuple

14 croate et qu'on essaie d'examiner de plus près l'histoire de ces éléments

15 sur lesquels la lumière est jetée en se consacrant sur le peuple croate, on

16 se rend compte que certaines populations sont exclues et la banovina a joué

17 un rôle important à cet égard, donc, à mon avis cela justifie de faire la

18 banovina un élément important un élément-clé. Je serais d'accord pour dire

19 que la façon idéale de présenter tout cela c'est de fournir l'intégralité

20 de la constitution et de remarquer que cette disposition est une

21 disposition de la constitution parmi d'autres.

22 Q. Ce que je vous dis, Monsieur, c'est qu'agir comme vous l'avez fait

23 c'est essayé de fabuler. Vous avez pris cet élément vous l'avez sorti de ce

24 contexte non pas parce qu'il n'y était pas question d'autre peuple mais

25 parce que vous vouliez aller dans le sens de l'Accusation.

26 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je donne mon avis au témoin, il peut

28 répondre oui ou non.

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1 M. SCOTT : [interprétation] J'objecte toujours.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous objectez, et pour quelle

3 raison ?

4 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Parce qu'il est tout à fait clair que Me

7 Karnavas défend sa thèse et d'ailleurs il ne se contente pas de défendre sa

8 thèse il l'a place en contexte. Il n'était pas nécessaire d'agir ainsi

9 devant la Chambre. La Chambre dispose de l'intégralité de la constitution

10 qui vous a été remises. La seule chose que l'on peut dire c'est que, dans

11 une partie de cette constitution, il fait état de la banovina, donc, la

12 banovina est mentionné dans la constitution croate, c'est incontesté. Elle

13 est mentionnée dans la constitution croate. C'est tout ce que dit

14 l'Accusation. Le reste c'est simplement de la polémique, la polémique de la

15 part de Me Karnavas.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] La pause peut-être, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Juste avant de faire la pause, Maître Karnavas,

18 vous posiez la question au témoin sur la mention de la banovina dans la

19 constitution. Me Scott fait la remarquer, et moi-même, je le constate dans

20 le fondement historique, bien, une mention de l'établissement de la

21 banovina en Croatie en 1939. Bien. Alors, j'ai du mal à vous suivre dans

22 l'argumentation.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, la polémique créée

24 par l'Accusation dans son objection a démontré sa thèse, donc j'admets les

25 raisons de l'objection. Si la banovina est mentionné tout va bien. Nous

26 n'avons plus besoin de mettre l'accent sur cet élément puisqu'il est

27 mentionné. Merci. Quant au contexte eu égard à la constitution la banovina

28 peut jouer un rôle différent quand elle est placée dans le contexte ou hors

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1 contexte.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il est 10 heures 35. Nous allons faire

3 la pause de 20 minutes et nous reprendrons dans 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, poursuivez.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

8 Monsieur les Juges.

9 Q. Nous parlions de la banovina lorsque nous nous sommes arrêtés et comme

10 je vous l'ai dit c'est Me Jonjic qui va en parler. Mais étant donné que

11 nous sommes sur le sujet de banovina je pensais parler un tout petit peu du

12 président Tudjman. Hier, vous avez dit qu'il a parlé tout à fait

13 ouvertement de cela et qu'il a rédigé un certain nombre de choses sur ses

14 opinions politiques ou historiques, est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Etant donné que vous êtes historien vous-même, je pense que vous avez

17 lu tout ce que Franjo Tudjman a écrit.

18 R. J'ai lu ses livres, oui, je ne peux pas dire que j'ai lu chaque article

19 ou allocution.

20 Q. Mais parmi ses principaux, vous avez lu ses principaux ouvrages.

21 R. Oui.

22 Q. En particulier, ce qui remonte à l'époque où il était le directeur. Je

23 ne me souviens pas du sigle, IHRPH.

24 R. Oui, c'était l'institut des études historiques ou contemporaines, je

25 crois que c'était cet institut-là. C'est le nom de cet institut qui était à

26 Zagreb.

27 Q. Il était directeur de cet institut-là après avoir quitté la JNA. C'est

28 comme cela que je l'ai compris, il était général au sein de la JNA.

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1 R. C'est exact.

2 Q. Il a grandi au sein du mouvement Partizan, c'était un membre en vue du

3 Parti communiste et il s'est livré à des purges. C'est-à-dire, c'était un -

4 - il avait une carrière assez intéressante et pleine d'événements, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Quelqu'un essaie de le comparer, puisqu'il faisait état de ses opinions

8 -- en tout cas, on l'appelait un réformateur. Il a fait partie de cet éveil

9 de la Croatie.

10 R. En tout cas, oui, sur le -- vous pourriez certainement le voir comme un

11 réformiste.

12 Q. Très bien. Lorsqu'on parle d'un communiste, on ne parle pas d'un

13 socialiste. On utilise ce terme de "socialiste", mais, en réalité, ici, il

14 s'agissait d'un système communiste, et c'est à ce cas-là qu'il faut le

15 comparer, n'est-ce pas, comme l'Allemagne de l'est ?

16 R. Oui.

17 Q. Comme vous l'avez indiqué, il a été emprisonné à deux reprises, n'est-

18 ce pas, au cours de sa vie ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, vous nous avez fait part de quelques passages du livre de M.

21 Owen, vous avez parlé donc de son opinion, et en tout un succédané du feu

22 président Tudjman et de l'opinion qui était la sienne eu égard à la

23 position de M. Owen. Est-ce que par hasard, vous auriez lu ce qu'a écrit

24 l'ex-ambassadeur, ambassadeur américain, je crois qu'il s'appelait Herbert

25 Okun, ce qu'il a dit à propos de ses échanges avec M. Tudjman ? Est-ce que

26 vous avez lu cela ?

27 R. Non.

28 Q. Peut-être que nous pourrions placer sur le rétroprojecteur ou peut-être

Page 1928

1 que nous avons un système électronique sur le rétroprojecteur ? Pardonnez-

2 moi si cela n'est pas très technique.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas très technique, mais très performant.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. Je vous demande de parcourir ceci rapidement, je pense que vous êtes en

6 mesure de lire en diagonal, étant donné que vous êtes un intellectuel. Et

7 j'ai la version croate, si vous le souhaitez. Il s'agit d'un premier jet de

8 traduction. Avez-vous eu l'occasion de regarder ceci ?

9 R. Accordez-moi quelques instants, s'il vous plaît.

10 Q. D'accord. Très bien. Ceci est la partie qu'on regarde, c'est la pièce

11 1D 00416, marquée pour identification.

12 R. Oui, je le lis.

13 Q. Sur le rétroprojecteur, si on peut tourner la page qu'on puisse voir la

14 version B/C/S pour les personnes qui parlent en B/C/S et aussi si vous

15 pouvez regarder cela pour nous dire si vous connaissez ce monsieur ou vous

16 savez quelque chose de lui.

17 R. Oui.

18 Q. D'accord. L'ambassadeur américain, n'est-ce pas ?

19 R. Un officier du service étranger avec le grade d'ambassadeur, oui.

20 Q. D'accord. Son opinion de M. Tudjman c'est qu'il était un

21 politicien franc et sérieux, a tenu sa parole, honnête, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. En manière brusque, vous savez, dont beaucoup des gens,

24 notamment, des journalistes, ont mal interprété. Est-ce ainsi que vous

25 voyez M.Tudjman ? Je sais que vous ne l'avez pas rencontré.

26 R. Ecoutez, bon nombre de journalistes occidentaux, je pense que c'est une

27 -- l'observation est bonne. Je crois que les journalistes ont très souvent

28 mal interprété tout ceci dans un sens ou dans un autre.

Page 1929

1 Q. Bien. On s'attendrait à ce qu'un ambassadeur, qui a en tout cas le

2 titre d'ambassadeur et qui a des échanges comme l'entendait

3 M. Okun, aurait peut-être une meilleure occasion de le rencontrer, peut-

4 être dans des lieux un peu moins officiels, de là ils pourraient peut-être

5 se faire leurs propres opinions.

6 R. Ecoutez, à la manière dont j'ai compris les choses, Okun prenait les

7 notes de M. Vance, l'accompagnait partout et l'a en tout cas assisté dans

8 la préparation du plan Vance en 1992. Donc, c'est certainement quelqu'un

9 qui aurait eu l'occasion et peut-être qu'il y aurait eu des occasions

10 ratées aussi, mais s'il y avait des réunions entre Vance et Tudjman,

11 réunions qui se passaient en tête-à-tête, il aurait eu suffisamment de

12 temps pour observer le comportement de Tudjman.

13 Q. Très bien. Donc nous avons une idée d'ensemble en tout cas de cet

14 homme, en tout cas du feu président Tudjman et de ses impressions à son

15 égard; et nous pourrons en conclure, d'après la lecture de cet article que

16 cette impression est une impression assez positive.

17 R. Oui.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons poursuivre,

19 Madame l'Huissière.

20 Q. Hier, je crois que M. Zimmerman, son nom a été évoqué. Le feu

21 ambassadeur, M. Zimmerman, je crois que son nom a été évoqué et je crois

22 que vous l'avez cité à quelques reprises et je pense que vous connaissez

23 l'existence de son livre.

24 R. Oui.

25 Q. Il a écrit un livre intitulé : "Les origines de la catastrophe de la

26 Yougoslavie : ceux qui l'ont détruite, le dernier ambassadeur américain qui

27 explique ce qui s'est passé et pourquoi." Dans son ouvrage, il parle des

28 personnes qu'il a rencontrées, n'est-ce pas ?

Page 1930

1 R. Oui, effectivement.

2 Q. Je n'ai pas le livre ici malheureusement parce que je me suis dépêché,

3 mais j'ai quelques citations. Je vais vous citer le numéro de page et je

4 vais certainement fournir, je peux fournir aux Juges de la Chambre et au

5 Procureur les numéros des pages. Je vais vous lire ce que M. Zimmerman dit

6 à propos de ces dirigeants. On comprend un petit peu qui est M. Zimmerman

7 et son point de vue sur les gens qui l'entourent. Pour ce qui est de Milan

8 Kucan, vous savez qui est cet homme ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui était cet homme ?

11 R. C'était le président de la Slovénie.

12 Q. Il dit que c'était un homme trapu, un AK-47 répondant au nom d'un

13 homme, que dont le manque de responsabilité a provoqué la crise de 1991.

14 Vous trouverez ceci à la page 142, lignes 30 à 42. Pour ce qui est d'Alija

15 Izetbegovic, est-ce que vous partagez son point de vue à propos de cet

16 homme ?

17 R. Non. Ecoutez, je pense que je n'ai pas suffisamment d'éléments pour

18 pouvoir me prononcer sur cet homme. Je ne commencerais pas par, en tout cas

19 partager ce même point de vue.

20 Q. En fait, on dit que c'est un AK-47 humain. C'est un peu dur comme

21 critique, c'est comme une mitrailleuse. Son manque de responsabilité a

22 provoqué la crise. Je pensais toujours que la crise avait été provoquée car

23 ils étaient soucieux de protéger les intérêts nationaux, étant donné que

24 c'était Milosevic qui est en train de tirer les ficelles.

25 R. Quelle est votre question ?

26 Q. Ecoutez, la manière dont on le qualifie, si on dit que c'est lui a

27 provoqué la crise, est-ce que vous partagez ce point de vue ?

28 R. Non.

Page 1931

1 Q. Bien. Il qualifie Alija Izetbegovic comme étant : "Quelqu'un de très

2 maniéré, quelqu'un qui faisait toujours attention et qui sans cesse était

3 inquiet, et comme Franjo Tudjman et Vojislav Seselj, un nationaliste

4 toujours accusé d'avoir propagé la haine ethnique." Nous trouvons ceci à la

5 page 39, lignes 114 et 115 du livre de M. Zimmerman. Est-ce que vous êtes

6 d'accord avec la manière dont on qualifie Alija Izetbegovic, si autrement

7 dit, qu'il était accusé d'avoir semé la haine ethnique ? Je suppose qu'il

8 avait été accusé précédemment en ex-Yougoslavie.

9 R. Ecoutez, vous lisez quelque chose, un extrait d'un livre vous le sortez

10 du contexte. Ecoutez, je ne sais pas de quoi il s'agit exactement. Pour ce

11 qui est de votre question précisément et de celle que vous posez, vous

12 dites qu'il a été accusé d'avoir semé la haine ethnique. Ecoutez, je ne

13 suis pas d'accord avec vous, en tout cas, tel est mon point de vue

14 d'historien. Je ne sais pas quels sont les chefs d'accusation qui lui ont

15 été reprochés en 1983 pendant son procès, je crois que c'était le procès de

16 1947. Je ne sais pas. Mais sur un plan juridique, par conséquent, je ne

17 sais pas s'il a été accusé de cela, autrement dit qu'un des chefs était

18 justement le fait d'avoir propagé la haine ethnique. Ecoutez, je ne dispose

19 pas des éléments nécessaires. Je ne partage pas votre point de vue. C'est

20 la manière dont vous le qualifiez.

21 Q. Lorsqu'il a été jugé en 1983, était-ce en raison de quelque chose qu'il

22 avait publié en particulier, il avait écrit quelque chose ?

23 R. Oui.

24 Q. Comment s'appelait ce livre ?

25 R. Cela s'appelait la Déclaration islamique.

26 Q. Dans cette déclaration islamique il nous a fait part de son point de

27 vue, les autorités communistes à l'époque semaient la haine ethnique.

28 R. Encore une fois, sans avoir le libellé exact des chefs d'accusation je

Page 1932

1 ne me peux pas répondre.

2 Q. Est-ce que vous demandez si vous avez lu ce livre ?

3 R. Oui, je l'ai lu.

4 Q. Bien. Ce livre, étant dit -- il y a différentes interprétations de ce

5 livre, je vais d'abord commencer par cette question-là; c'est exact ?

6 R. Oui. Il y a eu de multiples interprétations de passages de ce livre.

7 Q. Bien.

8 R. Différentes interprétations.

9 Q. Certains voient Izetbegovic comme quelqu'un qui cherche à protéger et

10 asseoir les intérêts nationaux vitaux du peuple musulman dans cette région,

11 n'est-ce pas, en Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui, je crois que tout le monde le voit comme cela, en autres qualités

13 dont il disposait.

14 Q. Dans ce livre, j'entends, d'autres le voient comme un nationaliste avec

15 un N majuscule.

16 R. Dans ce livre, il ne parle jamais de Musulmans de Bosnie-Herzégovine,

17 ni de la Yougoslavie.

18 Q. Je comprends cela.

19 R. Vous affirmez que dans ce livre il faisait valoir les intérêts

20 nationaux vitaux des Musulmans de Bosnie ceci n'est pas le cas.

21 Q. Nous n'allons pas être d'accord car ceci n'est pas la question que je

22 vous ai posée. Je n'ai pas parlé des points de désaccord. Ce n'est pas la

23 question que je vous ai posée. J'ai dit que d'autres qui ont lu ce livre

24 ont suggéré qu'à la lecture de ce livre que c'était un nationaliste. Je ne

25 sais pas en train de dire que c'était un nationaliste. Je ne suis pas en

26 train de déclarer quelle était l'opinion qu'on avait de lui ou d'autre.

27 Mais après la lecture de ce livre, vous avez laissé entendre que c'était un

28 nationaliste et qu'aucuns ont dit qu'il était islamiste.

Page 1933

1 R. Oui.

2 Q. Donc, je suppose qu'à ce moment-là cela dépend de la manière dont on

3 interprète ce livre peut-être qu'il y avait une ou deux ou trois opinions

4 ou d'autres réponses. Je crois qu'on peut avoir toutes les opinions du

5 monde après avoir lu ce livre.

6 R. Il y a beaucoup de gens qui ont lu le passage de ce livre et ces

7 passages sont maintenant connus, célèbres, mais peu de personnes ont lu le

8 livre en entier.

9 Q. Je vais reparler de ma première question, en fait, l'argument que

10 j'essayais de débattre, alors ici c'est lorsqu'on sort quelque chose de son

11 contexte, et que vous lisez et vous parvenez peut-être à la mauvaise

12 conclusion, si vous le sortez de ce contexte. Je parle de façon générale.

13 On peut se tromper dans les conclusions auxquelles on arrive dans ce cas-

14 là, n'est-ce pas ? Vous répondez par oui par non ou peut-être ?

15 R. Bien, je suis d'accord, je comprends que c'est bien votre argument.

16 Q. Vous êtes d'accord pour dire que lorsque vous sortez quelque chose de

17 son contexte et que certaines personnes ont simplement parlé des extraits,

18 à ce moment-là tout un chacun a une opinion différente sans avoir lu le

19 livre en entier.

20 Pardonnez-moi, je m'excuse auprès des interprètes. Je vais leur permettre

21 de me suivre et je vais une petite pause.

22 R. Bien. Si votre question portait sur ceci est-ce que c'est une mauvaise

23 idée de sortir quelque chose de son contexte, oui, effectivement, ce n'est

24 pas une bonne idée de sortir quelque chose de son contexte.

25 Q. Bien.

26 R. On ne peut pas s'empêcher de réduire le contexte lorsqu'on sélectionne

27 des éléments d'information mais il faut avoir le plus d'éléments

28 contextuels possibles --

Page 1934

1 Q. Très bien.

2 R. -- dans ce cas-là lorsqu'on essaie d'évaluer une situation.

3 Q. Très bien. Nous n'allons plus parler de M. Zimmerman.Il

4 décrit Milosevic comme étant quelqu'un qui a un visage de bébé, c'était le

5 maître de la manipulation des médias. Je crois que nous sommes d'accord là-

6 dessus.

7 R. Oui. Je serais certainement d'accord sur ce point.

8 Q. Bien. J'ai omis de mentionner deux ou trois points que je voulais bien

9 faire valoir et comprendre le 27 décembre 1991 il s'agit de ce compte rendu

10 pris lors de la présidence, et veuillez m'en excuser.

11 Q. Je m'excuse auprès des Juges de la Chambre, mais j'ai besoin de

12 repartir un peu en arrière. Vous retrouvez ceci à la page 61 de ce

13 document. Il s'agit du document P 00089, à la page 61. Vous constaterez

14 qu'on peut lire Stjepan Kljuic : "Monsieur le Président, avec tout le

15 respect que je vous dois, je vais devoir vous expliquer les choses un petit

16 peu avant de partir. Je crois que j'ai le droit de vous expliquer quelque

17 chose. Premièrement, il ne s'agit pas d'être en concurrence et de voir quel

18 est le plus grand Croate. Si tel était le cas, je ne le permettrais pas.

19 Nous pouvons être qu'égaux. L'idée du 13 juin était mon idée. M. Vlasic a

20 développé cette idée et M. Doko a apporté des documents ici, si vous vous

21 en souvenez. Vukojevic [phon] et M. Ramjak [phon] ont été également

22 présents. Il y avait un certain nombre de personnes présentes. Par

23 conséquent je ne m'y oppose pas mais nous nous étions mis d'accord pour

24 mettre ceci en application à un certain moment. A mon sens cela n'a pas

25 fait au bon moment."

26 Est-ce que vous lisez ceci, Monsieur.

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, pourrions-nous clarifier quelque

Page 1935

1 chose, disons ? Vous faites une référence à la page 61. Je regarde le

2 document et j'ai la page 60.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la page 61.

4 J'essaie de respecter les limites de temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Que la page 61 nous ne l'avons pas dans le recueil.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] La page 61.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je ne l'ai pas.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] La page 61. Je vous présente mes excuses.

9 Peut-on placer le document sur le rétroprojecteur ? La page en question on

10 peut la placer sur le rétroprojecteur.

11 Je vous présente mes excuses, je supposais que l'intégralité du document

12 avait été remise pour avoir le contexte de ce procès-verbal présidentiel.

13 Mais la page 61, on pourrait peut-être la placer sur le rétroprojecteur.

14 Mme l'Huissière pourrait nous aider ou quelqu'un d'autre. Nous pouvons voir

15 le texte par l'entremise de l'administration électronique des documents. Je

16 vous présente encore une fois mes excuses. Monsieur, en haut de la page,

17 nous voyons qu'il est écrit Stjepan Kljuic. C'est le paragraphe que j'ai

18 lu. Il est question de l'idée du 13 juin était mon idée.

19 Q. C'est exact ? Le voyez-vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Le 13 juin, c'était une date importante. C'est là qu'ils ont

22 eu une réunion, et c'est là qu'ils ont décidé de la politique du HDZ, de la

23 politique commune ?

24 R. Je n'ai pas récemment eu l'occasion de lire ce document.

25 Q. C'est le 13 juin 1991 ?

26 R. Oui, c'est comme cela que j'entends l'importance de cette réunion.

27 C'était la première ou peut-être la deuxième réunion des dirigeants croates

28 suite à la réunion qui avait eu lieu à Karadjordjevo entre Milosevic et

Page 1936

1 Tudjman. Par conséquent, il se peut qu'il y ait eu un débat sur l'attitude

2 à adopter de la part du HDZ en Bosnie-Herzégovine suite à ce débat, cet

3 entretien.

4 Q. Il est dit ici, Stjepan Kljuic dit : "L'idée du 13 juin était la

5 mienne. M. Vlasic l'a développée, M. Doko et moi l'avons apporté, avons

6 apporté le document." Si vous vous rappelez, cette idée c'était l'idée de

7 Kljuic ?

8 R. C'est ce qu'il déclare ici, oui.

9 Q. Encore une fois, il nous faudrait lire dans leur totalité les 71 pages

10 que l'on a ici. D'après vos souvenirs, ne serait-il pas exact de dire que

11 le débat principal, pendant cette réunion avec toutes les personnes

12 présentes, portait sur la question croate de Bosnie-Herzégovine?

13 R. Oui.

14 Q. Passons maintenant à la page 70 de ce document. Peut-on voir cela soit

15 sur le rétroprojecteur, soit à l'écran ou grâce à l'utilisation

16 électronique. Excusez-moi. Je sais que vous travaillez d'arrache-pied au

17 Greffe, que M. le Greffier travaille énormément. Vous êtes très efficace.

18 Page 70, pouvez-vous la placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

19 R. Vous avez besoin --

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière pourrait nous

21 aider. D'ici à la fin du procès, je vous en assure, Monsieur le Président,

22 tout marchera bien.

23 Q. Très bien. C'est vers la fin, comme je l'ai dit, puisque le document ne

24 comporte que 72 pages en tout. Page 70, il parle de la création d'une

25 commission. Le président, c'est le feu président, Franjo Tudjman. Il dit :

26 Nous avons dit Kljuic, Boban, Vlado, Santic, Iko Stanic, Udovicic, Lazic,

27 et qui d'autre ? Puis, vous avez Dario Kordic. Cela en fait sept. Il

28 reprend : Kljuic, Boban, Vlado Santic, Iko Stanic, Iko Stanic, Lazic,

Page 1937

1 Kordic. Votons. Le président Tudjman est en train de créer une commission,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, mais c'est vers la toute fin de la réunion.

4 Q. Oui. Il est en train de dire plus loin dans le texte, il dit que : "Ces

5 gens doivent être à Sarajevo, qu'on ne peut pas avoir de négociations si

6 les gens se déplacent, s'ils viennent et s'ils partent. Que les

7 négociations pourraient être intenses, qu'elles pourraient se prolonger

8 pendant deux ou trois, quatre ou cinq jours avec les Musulmans, puis avec

9 les Serbes. Si une personne est d'où," puis le texte continue. Au fond, au

10 moins à la fin de cette réunion, page 70 d'un document qui en comporte 72,

11 la conclusion qui est tirée est que Tudjman est en train de créer une

12 commission qui comprend, et qui n'exclut pas Kljuic, afin de mener des

13 négociations avec des gens de Sarajevo, donc Izetbegovic et son équipe de

14 conseillers ?

15 R. Comment s'est déroulé la réunion, je pense qu'il est important de

16 savoir comment la réunion avait eu lieu. Tudjman réunit ces gens pour

17 entendre les différents points de vue exprimés par les différents

18 protagonistes. Un débat détaillé a lieu. Les gens s'expriment, font part de

19 leur point de vue. Tudjman ne se prononce pas, ne prend pas de décision

20 jusqu'à ce qu'il ait entendu tous les points de vue. Je pense que vers le

21 deux tiers de la réunion, il prend part, il fait part de son opinion. Je

22 pense qu'elle était déjà connue par de nombreux gens, à savoir, qu'il est

23 favorable à une solution territoriale. Le problème qu'il reste, est de

24 savoir comment maintenir l'unité du parti. Je pense qu'il y a un effort qui

25 est déployé pour rassembler les gens, du moins pour qu'il y ait un organe

26 qui aura le privilège de participer à une délégation. Je pense que Tudjman

27 le montre très clairement. Il veut que tout le monde puisse s'exprimer même

28 si Kljuic ici est très clairement en jeu. Vous avez vu la citation que vous

Page 1938

1 avez utilisée précédemment. Il sait que le vent ne souffle pas dans sa

2 direction, que cela n'apporte pas de l'eau à son moulin. Il rappelle les

3 gens présents des choses qu'il avait faites, qu'il avait accomplies, qu'il

4 a pris l'initiative dans différentes régions. Il demande qu'il y ait au

5 moins une discussion au sujet des territoires avant que sa fonction ne soit

6 remise en jeu.

7 Q. Il est question de la politique du parti ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est quelque chose qu'on pourrait voir en Angleterre, par exemple,

10 avec Tony Blair, par exemple, qui essaie de se maintenir au poste de

11 premier ministre. C'est normal dans le cadre de la politique d'un parti.

12 R. Oui.

13 Q. Quand nous lisons cela, et nous allons revenir à cela plusieurs fois

14 pendant ce procès, il semblerait que Tudjman demande qu'il y ait des

15 négociations, qu'il n'est pas une solution militaire. Il veut que les gens

16 se mettent autour d'une table et qu'ils essaient de trouver une solution

17 négociée ?

18 R. C'est une conclusion importante que l'on peut tirer en lisant ceci.

19 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais aborder un autre point. Je sais que

20 je saute d'un point à l'autre, d'un sujet à l'autre. Je m'en excuse, mais

21 j'essaie de respecter les limites qui me sont imparties. Pour ce qui est de

22 la conférence de la Communauté européenne qui s'est déroulée de 1991 à 1992

23 - je pense que vous êtes au courant de cette conférence - je vais vous

24 présenter un document,

25 document 000417 [comme interprété]. Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce

26 document ou présenter d'une manière différente ? Vous voyez qu'il y a là

27 une note d'éditeur ?

28 R. Non.

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1 Q. Il y a ici une note d'éditeur, "les efforts de la conférence de

2 la Communauté européenne présidée par Lord Carrington." Puis il est dit,

3 disposition du traité pour convention du 4 novembre 1991. A la fin de ce

4 texte d'introduction, de la note, il est dit, "les projets de convention,

5 en date, tels qu'ils se présentent en novembre 1991 et est repris dans la

6 suite."

7 R. Je le vois.

8 Q. Est-ce que vous pouvez examiner le document un petit peu, juste pour

9 savoir si vous avez jamais eu l'occasion d'en prendre connaissance ?

10 R. Non.

11 Q. Bien. L'article 1, nous n'allons pas parcourir la totalité, mais il est

12 dit que les nouvelles relations entre les républiques se fondront comme

13 suit. Puis, il y a une énumération, A, B, C, D, E. Cela va jusqu'au F. Le

14 voyez-vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela dit en passant, je pense que nous avons évoqué Lord Carrington

17 hier. Il était déjà engagé dans ce processus depuis longtemps. Vous le

18 connaissez ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous savez qu'il y a eu des réunions qu'il a présidées afin d'essayer

21 de trouver une solution pendant que la Yougoslavie était en train de se

22 décomposer ?

23 R. Oui.

24 Q. Page 15, à présent, s'il vous plaît. C'est le numéro de la page. Au

25 point 3, essayons de voir ce texte. Il faut que tout à chacun puisse bien

26 voir le texte. Il est écrit ici, au point 3 : "La république garantit aux

27 personnes qui appartiennent à un groupe national ou ethnique les droits

28 comme suit." Puis, je passe au premier point. Je vais au deuxième. "Le

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1 droit d'être protégés contre toute activité capable de menacer leur

2 existence." Le voyez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Tous les droits culturels. Je ne vais pas parcourir tout ce

5 qui est dit ici. Puis, "protection de la participation sur un pied

6 d'égalité dans les affaires publiques." C'est bien cela ?

7 Q. Oui. Puis, enfin "le droit de décider à quel groupe national ethnique

8 la personne de sexe masculin ou féminin souhaite appartenir." D'accord ?

9 R. Ceci n'a rien à voir avec la démocratie mais avec les droits de

10 l'homme.

11 Q. Oui, les droits de l'homme. Comme nous voyons à certains endroits de la

12 planète, ces deux ne vont pas toujours de pairs.

13 Page 16, il est question de statut spécial. Je donne une petite pause aux

14 interprètes pour qu'ils puissent reprendre leur souffle. Au point 5, il est

15 dit : "de plus, les zones dans lesquelles les personnes appartenant à un

16 groupe national ou ethnique qui constitue la majorité bénéficieront d'un

17 statut social d'autonomie. Un tel statut comprendra A : le droit de

18 posséder et d'arborer les emblèmes nationaux de cette zone, de cette

19 région." B : a été rayé. "C : un système d'éducation qui respecte les

20 valeurs et les besoins de ce groupe." D(i) : "un organe législatif." D(ii)

21 : "une structure administrative, y compris une force de police régionale,"

22 et au point 3, "un système judiciaire responsable des questions eu égard à

23 la région, qui reflète la composition de la population de la région ou de

24 la zone." E : des dispositions prises pour un suivi international adéquat."

25 Monsieur, dans le cadre de votre recherche, est-ce que vous n'avez jamais

26 eu l'occasion de prendre connaissance non pas de ce document, comme vous

27 l'avez dit - ce n'était pas le cas - mais de tout autre document qui

28 parlait, au moins en partie, de ce que l'on trouve dans ce projet de

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1 convention ?

2 R. C'est une question très vaste.

3 Q. Très bien. Est-ce que vous étiez au courant de la teneur de ce document

4 avant de venir ici aujourd'hui, et avant que je ne vous montre le document

5 que vous n'avez pas eu l'occasion de voir, à savoir, ces dispositions pour

6 la convention du 4 novembre 1991 ?

7 R. Non. Tout simplement, je voudrais dire qu'à l'époque, c'était l'apogée

8 de la guerre en Croatie, de l'attaque de la JNA sur la Croatie.

9 Q. Très bien.

10 R. L'intention aurait dû être de jeter les bases pour les zones protégées

11 des Nations Unies, les zones serbes au sein de la Croatie. Cela, je n'en

12 suis pas sûr. Je ne le sais pas. Je ne peux pas juger d'après le document,

13 et je n'ai pas le contexte, sinon les faits qui figurent ici. Je ne sais

14 pas qui est à l'origine de la rédaction de ce projet, qui l'a accepté, qui

15 s'y est opposé. Je suis presque certain que jamais il n'a été appliqué et

16 jamais ceci n'est devenu un accord international.

17 Q. Très bien. Je n'ai jamais dit et je ne vous ai pas suggéré que c'était

18 le cas. C'était un projet de convention. Si vous pourriez lire ce que dit

19 la note de l'éditeur, et nous pouvons, bien entendu, communiquer

20 l'intégralité de ces documents, il est dit : "les efforts déployés par la

21 conférence de la Communauté européenne présidée par Lord Carrington se sont

22 concentrés sur un projet de convention comportant des articles qui

23 concernent plus là-dessus." Ma question est la suivante : est-ce que vous

24 n'avez jamais examiné les documents qui ont été le résultat des efforts de

25 négociations menées par la Communauté européenne et en particulier par Lord

26 Carrington ?

27 R. Je n'ai pas examiné les documents qui concernent les négociations de

28 1991. Je connais mieux les documents de 1992. C'était le moment où

Page 1943

1 l'indépendance de la Bosnie s'annonçait, et finalement au moment où la

2 Bosnie est devenue membre des Nations Unies, en

3 août 1992.

4 Q. Très bien. Sur la base de ce que vous en savez de cette période-là, ce

5 que l'on trouve dans ce document, ces questions-là, c'étaient des questions

6 de première actualité pendant que la Yougoslavie était en train de

7 s'effondrer. En particulier, il s'agit là de questions de droits de

8 l'homme.

9 R. Oui, il était prévu, de toute évidence, de régler cette question-là.

10 Oui.

11 Q. Très bien. Est-ce que vous savez à quel moment a été créée la

12 communauté croate d'Herceg-Bosna ?

13 R. Je crois que j'ai dit hier que c'était le 18 novembre 1991.

14 Q. Très bien. En fonction de ce projet de convention, ceci aurait pu être

15 aussi avant cela, après la décision ?

16 R. Non. De toute évidence, le projet de convention date du

17 4 novembre.

18 Q. Oui.

19 R. C'est avant la proclamation de l'Herceg-Bosna.

20 Q. Nous avons ce document, et par la suite, nous avons la décision portant

21 création de la communauté croate de l'Herceg-Bosna ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien. J'ai épuisé ce sujet. Je vous remercie.

24 Quelques autres sujets maintenant. Je vais peut-être devoir revenir à

25 quelque chose que nous avons déjà évoqué, à savoir, la question de nations,

26 de nationalités. Je pense qu'on serait en droit de dire qu'il s'agit d'une

27 question plutôt complexe, surtout pour quelqu'un qui vient, comme nous,

28 d'un pays comme les Etats Unis d'Amérique ?

Page 1944

1 R. Je pense que c'est complexe pour tout un chacun.

2 Q. C'est difficile d'envisager une situation que vous avez une nation ou

3 trois nations sur un territoire ou au sein d'une république, ce que cela

4 peut être, il est difficile de concevoir ce concept de nation dans cette

5 circonstance-là. Puisque nous, les Américains, nous envisageons la nation

6 différemment.

7 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit dans mon rapport, je pense que le mot

8 nation, qui est littéralement traduit par peuple est compris par la plupart

9 des gens en anglais comme constituant un groupe ethnique, un groupe

10 national, une nationalité. Mais tous ces termes sont inacceptables dans

11 leur traduction directe en B/C/S pour les locuteurs natifs, mais j'accepte

12 ce que vous êtes en train de dire. Dans le contexte de la Bosnie-

13 Herzégovine, il faut faire un petit effort conceptuel pour comprendre ce

14 qu'ils envisagent par ce terme.

15 Q. Lorsque nous parlons des nations, lorsque nous parlons de la Bosnie-

16 Herzégovine qui avait trois nations au moment où la Yougoslavie

17 s'effondrait, cette question est devenue plutôt importante, plus importante

18 que de par le passé ?

19 R. Oui, c'est vrai. Pour toutes les républiques sauf la Slovénie. Il y

20 avait des communautés différentes en Macédoine, en Croatie, en Bosnie-

21 Herzégovine, puis enfin en Serbie également qui se trouvait confronter au

22 même point, à la même question, d'une manière ou d'une autre.

23 Q. Je ne suis pas expert dans le domaine, mais j'essaie au moins de

24 comprendre. Pendant la Yougoslavie communiste, c'était une question plutôt

25 importante que de distinguer entre nation et nationalité ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors si je comprends bien, une nation c'était -- la patrie, mais

28 lorsqu'on parle de nationalité, on parle de la patrie de quelqu'un d'autre,

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1 ces gens-là vivent dans la patrie de quelqu'un d'autre ?

2 R. Le concept ou l'idée de nationalité, disons, dans la réflexion

3 politique yougoslave était que la majorité des gens appartenant à ce groupe

4 vivaient ailleurs qu'en Yougoslavie, par exemple, vous avez les Hongrois de

5 Vojvodine, donc pour eux de leurs points de vue, la Hongrie était leur

6 patrie. Pour les Albanais, ce serait le Kosovo, parce que le gros du corpus

7 de ce peuple se trouvait en Albanie. Mais l'idée était de garantir quelque

8 chose comme les droits égaux à ces gens --

9 Q. Des droits ?

10 R. -- dans le cadre du système politique yougoslave et républicain.

11 Q. Il y avait aussi un autre terme, terme de minorité ?

12 R. Oui.

13 Q. Qu'est-ce que cela signifiait ?

14 R. Il y avait des groupes, des nombres de groupes qui ne pouvaient pas

15 atteindre le statut soit de nationalité, soit de nation, par exemple des

16 Rom ou des Juifs, c'est un petit peu problématique parce qu'à un moment ils

17 avaient un statut différent, mais vous aviez par exemple des Slovènes en

18 Bosnie, des Roumains, des Allemands, beaucoup de différents groupes en plus

19 du nombre qui ne satisfaisait les critères pour avoir un statut soit de

20 nation, soit de nationalité.

21 Q. Vous avez dit que les Juifs ont eu un statut différent à un moment.

22 Pour enchaîner là-dessus, n'est-ce pas vrai que c'était à peu près

23 jusqu'aux années 1970 que les Musulmans avaient eu un statut différent ?

24 R. C'est plutôt dans les années 1960. C'est là que les Musulmans de Bosnie

25 se sont vus reconnaître en tant que nation sur un pied d'égalité avec les

26 Serbes, les Croates, les Macédoniens, les Slovènes, et cetera.

27 Q. Mais à quel moment est-ce que cela se trouve formuler dans la

28 constitution ? N'était-ce pas en 1974 ?

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1 R. Je pense que c'était avant parce qu'il y a eu des amendements

2 constitutionnels. Je pense en 1964, 1968 puisque c'était en vigueur. Il

3 faudrait que je vérifie.

4 Q. Si je vous ai bien compris, à la fin du XIXe siècle, il y a eu un

5 moment d'éveil national, du moins pour les Musulmans, à un moment ils ont

6 commencé à se percevoir en tant que nation.

7 R. Les éveils des différentes nations remontent à la fin du XVIIIe, en

8 fait au début du XIXe siècle, pour les Serbes et les Croates. Pour les

9 Musulmans de Bosnie, l'éveil national, je le daterais aux années 1960 du

10 XXe siècle, donc beaucoup plus tard que les autres.

11 Q. Très bien.

12 R. Mais il faudrait savoir qu'ils avaient leurs propres organisations

13 politiques, leur culture, donc des traits d'identité d'une nation dès le

14 XIXe siècle, mais ils ne se sont pas affirmés comme tel, à travers un

15 processus d'éveil national jusqu'à, en gros, les années 1960 du XXe siècle.

16 Q. Très bien. Alors je ne prétends pas que je suis un expert en la

17 matière, mais lorsque les Ottomans sont arrivés dans cette région, il y a

18 eu beaucoup de gens qui ont été convertis à l'Islam ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Pourrait-on dire que les Musulmans de Bosnie-Herzégovine

21 d'aujourd'hui, donc pour certains d'entre eux ou sinon pour la majorité

22 d'entre eux, ont été convertis à l'Islam ?

23 R. Excusez-moi, quelle est la question ?

24 Q. Mais si ces gens se sont convertis à l'Islam et s'ils sont devenus

25 Musulmans, est-ce qu'on ne pourrait pas affirmer par conséquent, est-ce que

26 c'est gens étaient initialement avant la conversion nécessairement Serbes

27 ou Croates ?

28 R. Bien, leur identité à ce moment-là était essentiellement une identité

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1 religieuse, donc ils se sont convertis du Catholicisme à l'Islam, ce qui

2 était le plus souvent le cas, donc ils ont rejoint une nouvelle communauté.

3 Mais on ne peut simplement pas tracer des lignes très nettes autour de ces

4 groupes en disant ce groupe-là réunit les Croates, pour voir qu'en

5 remontant dans leur généalogie pour six, huit générations, on trouvera

6 également des Croates. C'est pratiquement impossible à faire dans le cas et

7 il semblerait que la source principale de l'identité pour ces gens, à

8 l'époque, était l'appartenance confessionnelle, religieuse.

9 Q. Très bien. Alors si on allait dans une librairie, on peut consulter des

10 publications et trouver toute une série d'opinions sur qui était qui et qui

11 est venu d'où et pendant quelle période, ceci prête à controverse, pour

12 autant que vous le sachiez, n'est-ce pas, qui était des Croates, qui était

13 des Musulmans, et cetera ?

14 R. Oui.

15 Q. Sur la question depuis combien de temps ils étaient dans cette région

16 en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Oui.

18 Q. On pourrait dire que votre interprétation n'est qu'une interprétation

19 parmi de nombreuses ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Alors pour ce qui est de la langue serbo-croate, il

22 semblerait qu'à un moment donné il y a eu deux langues. Il y avait le Serbe

23 d'une part et le Croate d'autre part, même si en tout état de cause cela

24 aurait pu être une seule et même langue, sauf pour quelques différences

25 dialectales, mais deux langues différentes, le Serbe et le Croate ?

26 R. Comme je l'ai déjà dit hier, au XIXe siècle, les dirigeants de

27 l'intelligentsia croate et de l'intelligentsia serbe ont déployé des

28 efforts importants au cours de la première moitié du XIXe siècle pour

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1 codifier la langue des Serbes du sud, car tous les deux s'intéressaient aux

2 dialectes parlés, et notamment, en Herzégovine.

3 Q. D'accord.

4 R. Cette codification faite par les Croates allait surtout dans le sens

5 que les peuples qui parlaient cette langue étaient avant tout des Illyriens

6 et que par la suite, ils ont découvert qu'il n'y avait pas que des

7 Illyriens qui parlaient cette langue, donc ils se sont dirigés vers une

8 orientation plus yougoslave. La codification linguistique faite par les

9 Serbes rejetait à cette époque-là cette orientation yougoslave. Donc

10 fondamentalement, ils se trouvaient en présence de deux groupes

11 d'intellectuels opposés qui avaient des postulats opposés sur le plan

12 linguistique et qui voulaient présenter ces deux langues comme étant

13 fondamentalement différentes. Donc, des efforts importants ont été déployés

14 pendant de nombreuses années pour rassembler ces deux langues. L'expression

15 serbo-croate avait une grande utilité sur le plan social pour illustrer

16 cette unification, à l'époque communiste, où elle avait pour but

17 d'illustrer le fait que ces deux langues étaient proches l'une de l'autre

18 même si elles utilisaient des alphabets différents, mais que sur le plan

19 compréhension, elles étaient semblables.

20 Q. Je vais vous paraphraser pour m'assurer que j'ai bien compris ce que

21 vous avez dit. Tito est arrivé et il a fait ce qu'il pouvait pour fondre

22 les deux langues et leur donner la dénomination commune de serbo-croate.

23 R. Non. Ce n'est pas ce que je dirais. Disons qu'un processus de base a

24 été entamé largement.

25 Q. Très bien.

26 R. Je ne pense pas que ce soit uniquement l'uvre de Tito.

27 Q. Mais en tout cas, il y avait deux langues qui se sont appelées toutes

28 les deux serbo-croates, car je suppose qu'avant cette période, les Serbes

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1 parlaient serbe et les Croates parlaient croate ?

2 R. Vous pourriez peut-être faire un sondage auprès des gens et leur

3 demander ce qu'ils parlaient, quelle était la langue qu'ils parlaient, mais

4 en tout cas, le concept de langue nationale s'est renforcé, notamment au

5 cours du premier quart du XXe siècle.

6 Q. Est-il permis de dire qu'à cette époque, il n'y avait pas de langue

7 bosniaque ?

8 R. Pas mal de gens contesteraient cela également en soulignant qu'il

9 existait une langue bosniaque spécifique au territoire de la Bosnie-

10 Herzégovine. Une grammaire bosniaque a été publiée en 1908, si je me

11 souviens bien, où étaient indiquées les versions spécifiques de l'alphabet,

12 le cyrillique utilisé en Bosnie que l'on appelle bosancica; et un certain

13 nombre de documents remontant à des siècles en arrière étaient cités, dans

14 lesquels cette langue était utilisée. Donc dans l'esprit de pas mal de

15 gens, il y avait une langue distincte qui s'appelait le bosniaque.

16 Q. Cette langue était-elle enseignée dans les écoles ?

17 R. Pendant un certain temps, oui, sous le règne de l'Austro-Hongrie.

18 Q. Est-ce la langue qu'ils ont remise en vigueur et qui s'appelle

19 bosniaque aujourd'hui, suite aux négociations de Dayton ?

20 R. Non, cela n'a pas fait partie des négociations de Dayton.

21 Q. Mais cela n'a-t-il pas été inscrit dans la constitution, le fait qu'il

22 y aurait trois langues --

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. -- parlées en Bosnie-Herzégovine, qui étaient le serbe, le croate et le

25 bosniaque, et pas le bosnien ?

26 R. Oui, en effet, c'est le cas.

27 Q. D'accord, merci.

28 R. Mais pour que tout soit clair, ce sont toutes des langues slaves du sud

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1 qui découlent fondamentalement du même corpus linguistique en fonction des

2 territoires.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

4 Président.

5 Je crois que je n'ai plus de questions pour ce témoin dans le cadre du

6 contre-interrogatoire, Monsieur le Président. Je me suis efforcé de

7 respecter les limites de temps. J'aurais préféré avoir davantage de temps,

8 mais je sais que mes consoeurs et confrères ont également des questions à

9 poser au témoin.

10 Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de votre

11 attention et de votre patience.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, pour vos documents, est-ce que vous

13 avez une liste à nous proposer ? Que comptez-vous faire ?

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Normalement, je préfère demander le

15 versement au dossier des documents à la fin pour ne pas empiéter sur le

16 temps de mes consoeurs et confrères, mais comme je n'ai ai que trois, je

17 peux le faire maintenant : 1D 00398, 1D 00417, 1D 00416, enregistrés aux

18 fins d'identification. Si j'ai fait une erreur, je suis sûr qu'on me le

19 signalera, que M. le Greffier me le signalera.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier ?

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous demandez l'admission ou pour

23 identification ? En règle générale, on fait pour identification quand on

24 n'a pas les traductions.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord. Je suppose que dans ce cas, ces

26 documents devront être enregistrés aux fins d'identification tant que la

27 traduction n'est pas arrivée. Je suis encore en train d'apprendre tout le

28 processus, Monsieur le Président. Oui, en effet, c'est bien cela. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier ?

2 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 [interprétation] Les pièces suivantes sont enregistrées aux fins

4 d'identification : 1D 00398, 1D 00416 et 1D 00417. Je vous remercie,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

7 Avocat suivant.

8 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

9 également m'efforcer de respecter le temps qui m'est imparti étant entendu

10 que Me Nozica m'a demandé de lui laisser éventuellement cinq minutes sur

11 mon temps, et le général Praljak aura peut-être deux ou trois questions à

12 poser au témoin également avec votre autorisation.

13 Contre-interrogatoire par M. Jonjic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia. Je m'appelle Tomislav Jonjic

15 et je m'apprête à vous poser quelques questions au nom de M. Valentin

16 Coric.

17 Puisqu'il nous reste quelques minutes avant la pause, je vais commencer par

18 vérifier avec vous, enfin, vous demander si nous pouvons convenir vous et

19 moi que l'écriture de l'histoire ne se fait pas uniquement

20 chronologiquement. Il ne s'agit pas d'une description chronologique des

21 événements, mais une de ses missions fondamentales consiste à déterminer à

22 quel moment quelque chose s'est produit, mais également pour quelles

23 raisons cet événement a eu lieu. Il s'agit donc de démontrer que la société

24 elle-même pas plus que la nature ne procède par bonds, par sauts ?

25 R. Je serais d'accord avec la première partie de votre affirmation selon

26 laquelle un des objectifs importants de l'histoire consiste à faire un peu

27 plus que créer simplement une chronologie. Un de ses objectifs principaux

28 consiste à explorer les motifs qui ont fait que quelque chose s'est passé

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1 ou ne s'est pas passé. Maintenant, à savoir si l'histoire procède par sauts

2 illogiques ou pas, cela, c'est quelque chose qui est très contesté, il y a

3 beaucoup d'événements qui se sont produits et qui vont à l'encontre de la

4 logique, de sorte que pas mal de gens sont d'avis que la logique est une

5 mauvaise base pour anticiper le comportement des êtres humains.

6 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas utilisé le terme logique ou illogique,

7 mais il a sans doute été utilisé en traduction, c'est ce qui a provoqué

8 votre réaction, mais enfin.

9 Hier, en répondant aux questions de Me Karnavas, vous avez dit être

10 d'accord avec le fait que les interprétations d'un même événement étaient

11 parfois et même très souvent différentes, autrement dit, que les historiens

12 très souvent n'étaient pas d'accord sur l'interprétation d'un seul et même

13 événement ?

14 R. En effet, oui.

15 Q. Merci beaucoup. Comme ne le savons, après vous avoir écouté hier, vous

16 avez surtout étudié la période du règne austro-hongrois en Bosnie-

17 Herzégovine, c'est-à-dire la période qui va de 1878 à 1918 ou peut-être

18 1914. Est-ce que cela signifie que vous ne vous considérez pas comme un

19 expert de toute l'histoire de Bosnie-Herzégovine ou considérez-vous que

20 vous êtes tout de même un expert de toute l'histoire de Bosnie-

21 Herzégovine ? Apparemment, le bureau du Procureur vous considère comme un

22 expert de l'intégralité de l'histoire de Bosnie-Herzégovine.

23 R. Le fait que je n'aie étudié que la période austro-hongroise n'est plus

24 vrai. Lorsque que j'ai préparé la publication de mon livre sur Sarajevo,

25 j'ai étudié toute la période du début de l'époque ottoman à l'année 2000.

26 Je pense qu'il importe également de manier le mot "expert" avec beaucoup de

27 précaution, car il pourrait sous-entendre qu'on a lu tous les documents,

28 toutes les sources sur un sujet. Je ne sais pas si je suis un expert dans

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1 ce sens du terme, mais il est certain que j'ai fait des études, des

2 recherches et que j'ai écrit sur toutes les périodes de l'histoire de

3 Bosnie-Herzégovine, toute l'histoire des rapports de la Bosnie-Herzégovine

4 avec les pays voisins depuis le XVe siècle. Je ne me considère peut-être

5 pas un spécialiste de l'époque médiévale, toutefois.

6 Q. Bien, s'il en est ainsi, je vous poserai des questions portant

7 également sur une période qui n'est peut-être pas liée directement aux

8 événements évoqués dans l'acte d'accusation, mais qui est encore

9 antérieure. Nous n'allons pas aller jusqu'à l'histoire médiévale, mais

10 faute de temps, car nous disposons de moins d'une heure et demie. Je

11 voudrais m'intéresser à des détails qui tout de même, d'une certaine façon,

12 ont un rapport avec les éléments mentionnés dans l'acte d'accusation dressé

13 contre mon client et ses co-accusés. Je m'efforcerai d'être aussi bref que

14 possible et je vous demanderais également de répondre aussi succinctement

15 que vous le pourrez.

16 R. Oui. Merci.

17 Q. J'ai préparé ici une dizaine ou plutôt, une quinzaine de livres dont je

18 voudrais citer une centaine d'extraits, mais cela ne sera pas possible

19 faute de temps. Néanmoins, ces ouvrages sont à la disposition de ceux qui

20 pourraient s'y intéresser. La Défense souhaite évoquer quelques détails

21 tirés de ces ouvrages. Bien sûr, je ne vous présente pas des livres

22 exotiques, je vous présente des livres très classiques que vous connaissez

23 sûrement.

24 A la fin de votre échange avec Me Karnavas, vous parliez de la langue, de

25 la langue utilisée en Bosnie-Herzégovine dans la période socialiste et

26 ensuite. Vous n'êtes pas un expert linguistique, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Ma façon d'aborder le problème de la langue est une manière

28 d'historien.

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1 Q. Vous avez dit, pages 19 à 21 du compte rendu d'audience de la journée

2 d'hier, que les langues parlées par les Serbes, les Croates et les

3 Musulmans étaient une seule et même langue, qu'elle s'appelait serbo-croate

4 ou croato-serbe, et que la thèse relative à la différence entre ses langues

5 était très contestable. C'est ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

6 Compte tenu qu'à l'instant même, vous avez expliqué à Me Karnavas : "Donc,

7 je pense que nous pouvons aller plus loin, nous n'avons pas besoin de

8 perdre du temps à obtenir de votre part une confirmation de ce que je viens

9 de dire."

10 Je préférerais vous poser une question qui est la suivante : savez-vous

11 dans quelle langue était écrit le journal officiel de la RSFY ? Donc la

12 langue officielle de cet Etat, qu'elle était telle ?

13 R. Je crois que le journal officiel paraissait en serbo-croate.

14 Q. Mais vous ne le savez pas, c'est une supposition de votre part ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Il était publié en croate, en macédonien, en serbe, en slovène, mais

17 pas en serbo-croate. Hier, nous avons constaté que vous lisez assez

18 facilement la langue que vous appelez serbo-croate et que vous la

19 comprenez, bien sûr, par écrit.

20 R. Je voudrais être clair. Je n'appelle pas cette langue serbo-croate

21 aujourd'hui. Il importe, je pense, de limiter l'emploi de ce terme pour

22 qualifier la langue à la période antérieure à 1990. J'utilise plus

23 couramment "l'expression langue locale." Mais quand je lis un texte

24 cyrillique écrit par un Serbe, je parle de langue serbe. Quand je lis un

25 texte croate écrit par un Croate, je parle de langue croate. Je m'efforce

26 d'établir cette distinction, même si parfois, c'est impossible. Mais je

27 n'affirme pas que la langue parlée aujourd'hui doive s'appeler serbo-

28 croate.

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1 Q. Si la Chambre nous donne encore quelques petites minutes, j'aimerais --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Jusqu'à midi et demi.

3 M. JONJIC : [interprétation] Alors excusez-moi, j'ai mal calculé le temps.

4 Je demanderais l'aide de Mme l'Huissière pour placer sur le rétroprojecteur

5 un document.

6 Q. En attendant que le document paraisse sur le rétroprojecteur, je

7 voudrais vous soumettre un point, Monsieur Donia. Vous avez dit que

8 jusqu'en 1990, il n'existait qu'une seule et même langue et que c'est

9 seulement dans la période récente que nous assistons à un processus de

10 séparation de ces langues et à l'apparition de différences. Sur le

11 rétroprojecteur, maintenant, nous verrons une phrase qui est très simple,

12 mais semble-t-il que chacun d'entre nous avant 1990 ainsi qu'après 1990 a

13 entendu cette phrase au moins une fois à l'école, au cours des premiers

14 cours de chimie. Je cite : "Le sel de cuisine est un composé chimique fait

15 de sodium et de chlore." Ce que je montre sur la première ligne, c'est la

16 façon croate de dire cette phrase; deuxième ligne, la façon serbe; et

17 troisième ligne, la version anglaise. Bien sûr, en serbe, il aurait fallu

18 l'écrire en cyrillique, mais nous n'avions pas de caractères cyrilliques à

19 notre disposition. Pouvons-nous convenir que ces trois phrases ont le même

20 sens et que dans aucune de ces phrases, il n'existe de termes archaïques ou

21 récemment créés suite aux efforts déployés pour mettre l'accent sur les

22 différences entre ces diverses langues à partir de 1990 ?

23 R. Oui, en effet.

24 Q. Merci beaucoup. Il me semble, par conséquent, que s'il y a des

25 différences importantes entre le croate et le serbe, elles existent bel et

26 bien, et elles ne sont pas uniquement des différences lexicales. Mais nous

27 ne sommes pas ici pour discuter linguistique, en dehors d'un détail que

28 vous connaissez sûrement en tant qu'historien. Vous savez sûrement que les

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1 Catholiques de Bosnie et les Musulmans de Bosnie, je parle des Musulmans en

2 tant que communauté religieuse en ce moment, vous savez qu'ils emploient

3 l'ijkavien, la version shtokavienne de la langue. Une digression, s'il vous

4 plaît. Dans l'Eglise bosniaque, on parlait pour le chef de l'Eglise de Dik

5 [phon] ce qui illustrait l'utilisation de l'ijkavien.

6 R. Le chef de l'église s'appelait Dijed [phon]. Je serais d'accord avec

7 vous, mais j'ajouterais que la différence entre les dialectes ne relève pas

8 uniquement de l'identité ethnique, mais également du lieu de résidence dans

9 la région; en tout cas, c'était vrai avant 1992. A Mostar, par exemple, il

10 y avait des habitants de la ville qui habitaient à côté d'autres habitants

11 et qui parlaient la même version de la langue, alors qu'ils représentaient

12 l'une ou l'autre des trois nations constitutives. Il y avait aussi des

13 minorités qui utilisaient les mêmes langues. Donc, cette différence ne se

14 fait pas uniquement sur base ethnique. Pour le reste, je suis d'accord avec

15 vous.

16 Q. Oui, je suis absolument d'accord avec vous sur ce point.

17 M. JONJIC : [interprétation] Je voudrais corriger à la ligne 25, page 76 du

18 compte rendu d'audience, il faut lire : Ijkavien et pas Ekavien.

19 Q. Professeur Donia, je suis tout à fait d'accord avec vous quant au fait

20 que le processus global, cette situation a entraîné une unification de la

21 langue parlée dans les centres urbains. Mais j'aimerais que nous nous

22 intéressions maintenant à la langue parlée par les paysans de Bosnie, il y

23 a 30 ou 40 ans. J'aimerais que vous confirmiez à mon attention que les

24 Catholiques et les Musulmans parlaient l'ijkavien et que les habitants

25 orthodoxes, qui se définissaient comme Serbes, ne parlaient pas l'ijkavien,

26 mais l'ékavien.

27 R. Non, je pense que c'est une chose qui est très difficile à déterminer

28 compte tenu de la limite de temps que vous avez fixé, la limite temporelle,

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1 le cadre temporel. Mais je pense que les Serbes de Bosnie ont parlé

2 l'ékavien dans certaines périodes, mais pas tout le temps, que c'était

3 beaucoup lié à la guerre. Vous avez des Serbes, qui étaient tous Serbes,

4 qui utilisaient des versions différentes de la langue.

5 Q. Bon. Cela n'a pas beaucoup d'importance. Passons à un autre sujet. Mais

6 il me semblait important de discuter de ces problèmes de langue, car le

7 dialecte utilisé à la fois par les Catholiques et les Musulmans a été l'un

8 des arguments défendus depuis la fin du XIVe jusqu'à la fin du XIXe siècle

9 par certains pour défendre l'idéologie intégrationniste parmi les Croates

10 de Bosnie. Cette idéologie a été rendue publique, bien sûr, elle a été

11 annoncée, elle a défini publiquement ses objectifs, et c'est le Dr Ante

12 Starcevic, un responsable politique de la Croatie de la deuxième moitié du

13 XIXe siècle, qui a défini cette idéologie par rapport à la langue; c'est

14 bien cela, n'est-ce pas ?

15 R. Je suis d'accord que c'est une idéologie qui affirmait qu'il y avait

16 une langue utilisée communément par les Catholiques et les Musulmans

17 d'appartenance de citoyenneté croate, si vous voulez. Voilà quelle était la

18 base de leur idéologie.

19 Q. Merci. Etant donné que cette idéologie provenait de Croatie, de Zagreb,

20 elle a tout fait pour se répandre en Bosnie, bien entendu, mais sur la base

21 des 90 dernières années, on constate qu'il n'y a jamais eu de conflit armé

22 entre les Croates et les Musulmans, autrement dit, entre les Catholiques et

23 les Musulmans de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ? Je parle de la fin du

24 XIXe siècle jusqu'à la Première et Deuxième Guerre mondiale.

25 R. Il y a eu des cas où on a pu voir des Croates d'un côté et des

26 Musulmans de l'autre côté dans un combat. Par exemple, au cours d'une

27 période de la Seconde Guerre mondiale, cela a été le cas. Mais si vous

28 présentez la proposition selon laquelle une très grande majorité des

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1 Croates était au côté d'une grande majorité de Musulmans, je dirais que je

2 suis d'accord avec vous. En fait, il y a eu très peu d'opposition entre les

3 deux jusqu'au début des années 1990.

4 Q. D'accord. Merci beaucoup. La majorité des Croates et la majorité des

5 Musulmans se sont battus dans les deux guerres mondiales sous la même

6 bannière et avec le même blason. Puisque nous parlons de bannière et de

7 blason, je rappellerai une chose que vous avez dite hier, en page 19 du

8 compte rendu d'audience. Vous évoquiez l'usage ou l'abus des symboles

9 nationaux et en rapport avec cela vous avez parlé de la propagation des

10 symboles nationaux croates en Bosnie-Herzégovine. Je ne pense pas que nous

11 ayons besoin d'entrer dans le détail de ce débat sur les blasons, mais en

12 tout cas, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que le blason

13 de la Croatie est facilement reconnaissable en raison du damier qui figue

14 en son centre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. JONJIC : [interprétation] J'aimerais que Mme l'Huissière nous montre

17 maintenant le document de la Défense 5D 01046.

18 Il s'agit d'un extrait d'un livre de Boza Mimica, un historien, qui

19 traite de la période allant du IVe siècle avant Jésus-Christ jusqu'en 1918.

20 Nous avons une traduction anglaise. Il s'occupe de l'histoire du territoire

21 croate pendant cette période. Page suivante sur l'écran, je vous prie.

22 Bien. La page qui m'intéresse apparaît à l'écran. Il s'agit des pages 475

23 et 460, un peu plus bas, je vous prie. Bien. Arrêtons-nous là. Merci.

24 Q. On voit ici les monnaies utilisées en Bosnie à l'époque de Nikola

25 Ilocki, le roi de l'époque. A partir du XVe siècle, vous avez dit que vous

26 vous étiez intéressé à l'histoire de la Bosnie à partir du XVe, vous savez

27 donc je pense que ceci est l'époque de la chute de la Bosnie, c'est-à-dire,

28 de l'arrivée des Turcs en Bosnie-Herzégovine, la Bosnie pas dans ses

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1 frontières modernes mais dans les frontières de l'époque. Page suivante, je

2 vous prie. Page 413. Encore des monnaies frappées par le même roi, et les

3 éléments numismatiques relatifs au métal dans lequel ces monnaies sont

4 faites, et leur poids ne nous intéresse pas, mais ce qui nous intéresse, ce

5 sont les pièces de monnaie 414 à 422 où nous voyons qu'au dos figure

6 l'inscription très lisible de "Bosna," "Bosnie". Et si je ne m'abuse, on y

7 distingue également le motif du damier, autrement dit, le motif du blason

8 croate. Page suivante, je vous prie. Je crois que c'est la dernière. Voilà

9 on agrandit un peu l'image. Regardons ces monnaies d'un peu plus près. A la

10 page suivante figure le dernier exemplaire de ces monnaies, numéro 422. En

11 haut de la page. Merci beaucoup.

12 Monsieur Donia, suis-je en droit de dire que je reconnais sur toutes ces

13 monnaies le blason de la Croatie ?

14 R. Je lis ce qui figure dans la légende. Je cite : "Dans le cercle

15 intérieur figure le blason croato-hongrois." Donc je suppose que si l'on

16 peut parler de blason croate, c'est une définition partielle. Je pense que

17 ce serait une erreur de conclure sur la base de ce nous voyons là qu'il

18 existait une grande partie de la population qui aurait eu une conscience

19 croate à l'époque. Je crois que ce que nous voyions ici, c'est l'expression

20 du symbole d'un roi qui, à l'époque, relevait de la Hongrie et de la

21 Croatie.

22 Q. Page précédente, je vous prie, la page précédente, celle où l'on voit

23 les exemplaires 413 à 417, si je ne m'abuse. Professeur Donia, nous ne

24 parlons pas de la conscience nationale des habitants, nous parlons du

25 blason utilisé par le chef de la Bosnie à cette époque médiévale, et nous

26 voyons très bien aux numéros 417 et 418 ici, qu'il n'y a rien de slovaque

27 ou de tchèque, mais que nous n'avons ici que le blason croate. Nous ne

28 parlons pas de l'appartenance ethnique de la population qui résidait à

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1 l'époque en Bosnie-Herzégovine, nous parlons des symboles utilisés par le

2 chef en titre de la Bosnie.

3 R. D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire.

4 Q. Merci bien. Alors, maintenant nous allons sauter plusieurs siècles, et

5 je me vois contraint de vous poser la question suivante : est-ce que vous

6 connaissez l'existence de la famille Beg Kopcic. C'est une famille bien

7 connue en Bosnie. Est-ce qu'il vous est arrivé de rencontrer ce nom ?

8 R. Non.

9 Q. Bien, malgré cela, puisque nous parlons de blason et de symbole, je

10 vais vous montrer un nombre limité de blasons ou familiaux qui font partie

11 de l'héraldique bien connue sur le territoire actuel de la Bosnie-

12 Herzégovine. Document 5D 01026. Je demande qu'on l'affiche ce document à

13 l'écran. C'est une image sans texte, voilà c'est cela. On voit ici

14 l'emblème de la famille Beg Kopcic au XVIIIe siècle, quatre ans après

15 l'arrivée des Turques dans la région. Je vous demande si vous reconnaissez

16 un blason, si vous reconnaissez ce blason ?

17 R. L'aigle, bien sûr, est un symbole très utilisé dans les héraldiques

18 d'un grand nombre de familles. Le dernier est un symbole reconnaissable qui

19 illustre le roi croate ou l'état croate, mais il peut également symboliser

20 autre chose dans cette région comme dans d'autres régions. Donc il faudrait

21 interroger les spécialistes de la numismatique au sujet de ce blason plutôt

22 que de me demander à moi mes conclusions définitives sur le sujet.

23 Q. Je vous demande simplement si une famille musulmane habitant aux

24 confins de la région, et encore aujourd'hui à une vingtaine ou une

25 trentaine de kilomètres de la frontière, cette famille, si elle utilise le

26 damier, est-ce que cela a un rapport plutôt avec le blason de la Croatie

27 qu'avec, par exemple, un blason maya ?

28 R. Un blason quoi ?

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1 Q. Un blason maya, donc un blason de l'Amérique centrale ou de l'Amérique

2 du Sud ?

3 R. C'est une question absurde.

4 Q. D'accord, merci bien. Il ne nous reste que deux ou trois minutes, donc

5 je voudrais en terminer. Malheureusement, je n'aurai plus la possibilité de

6 vous soumettre les photographies que je souhaitais vous soumettre, mais

7 peut-être pourrez-vous m'apporter les confirmations que je voudrais obtenir

8 de vous en l'absence de ces photographies. Sautons encore, si vous le

9 voulez bien, deux siècles. Cela nous amène au début du XXe siècle. Vous

10 avez parlé hier d'une réunion tenue à Siroki Brijeg. Ce qui veut dire que

11 vous connaissez cet endroit, au moins par ouï-dire, et vous avez déclaré

12 hier, vous vous êtes retrouvé à plusieurs reprises à Sarajevo. Je vous

13 demanderais de nous dire puisque vous êtes peut-être allé à Sarajevo, et

14 vous avez peut-être vu à Sarajevo le bâtiment de la société culturelle

15 croate qui est une des institutions croates les plus importantes, ce

16 bâtiment qui a été construit au début du XXe siècle à l'époque austro-

17 hongroise. Est-ce que vous y avez vu le blason croate ?

18 R. Absolument, oui.

19 Q. Est-ce que vous avez peut-être vu le blason qui figure sur une fenêtre

20 de l'église catholique de Siroki Brijeg et du bâtiment construit à la même

21 époque ?

22 R. Je me suis trouvé dans la région il y a deux semaines, mais je ne suis

23 pas allé à Siroki Brijeg, donc en fait, physiquement, je ne me suis jamais

24 trouvé à Siroki Brijeg. Je n'ai donc pas vu ce bâtiment.

25 Q. Mais en traversant la Bosnie, est-ce que vous avez vu des monuments qui

26 ont fait l'objet de célébration lors du millième anniversaire de l'Etat

27 croate, des monuments construits en 1925 dans divers endroits qui

28 comportent tous les blasons croates ?

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1 R. Oui, j'en ai vu quelques-uns en effet.

2 Q. Merci beaucoup. Tout ce long débat auquel je viens de procéder avait

3 pour but de démontrer que l'utilisation du blason croate en 1990 ou 1991 en

4 Bosnie-Herzégovine n'avait rien d'importé, ce n'était pas quelque chose qui

5 résultait d'une quelconque volonté d'extension de l'Etat croate, mais

6 c'était quelque chose qui était tout à fait normal dans cette région depuis

7 longtemps.

8 M. JONJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est

9 temps d'interrompre le débat, car je m'apprête à passer à un autre sujet.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors nous allons faire une pause de 20

11 minutes, et nous reprendrons aux environs de 12 heures 50.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

14 [Le témoin se retire]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant de continuer le contre-interrogatoire,

16 je donnerai évidemment du temps supplémentaire à la Défense. M. Scott veut

17 intervenir pour nous parler du calendrier à venir.

18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, je sais que

19 le temps est précieux, mais à la fin de la semaine, il nous faut parler du

20 calendrier de la semaine d'après et la semaine qui suivra. Encore, pour que

21 nous évitions de dire quelque chose qu'il ne faut pas dire, il serait peut-

22 être préférable de parler à huis clos partiel des témoins protégés.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'y oppose car on empiète sur le temps de

24 la Défense ici et c'est tout à fait scandaleux et honnêtement on empiète

25 sur le temps de la Défense.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, juste avant de donner la parole à

27 M. Scott, j'ai dit que M. Scott prenait vous le récupérez, donc, on va

28 compter le nombre de minutes de M. Scott et on vous le rajoutera. Rassurez-

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1 vous.

2 Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, est-ce que nous

4 sommes à huis clos partiel ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes à huis clos partiel.

6 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

7 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 LE TÉMOIN : ROBERT J. DONIA [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 Contre-interrogatoire par M. Jonjic : [Suite]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

3 Q. [interprétation] Docteur Donia, indépendamment des consultations qui

4 sont en train d'être en cours entre les conseils de la Défense, si j'ai

5 bien compris, Monsieur le Président, il nous faut bien terminer d'ici 14

6 heures 15. En d'autres termes, il nous reste moins de 45 minutes pour la

7 Défense de M. Coric. Par conséquent, brièvement, je vais essayer d'aborder

8 quelques questions qui ont à voir avec votre demande d'expertise et je vais

9 aborder tout d'abord le moment où vous vous êtes intéressé pour la première

10 fois à la Bosnie. Si vous m'y autorisez, pour gagner du temps, je vous

11 donnerai lecture uniquement de deux phrases du Dr Mustafa Imamovic, qui

12 sans aucun doute est quelqu'un que vous connaissez. Vous savez que c'est

13 l'un des historiens les plus éminents de Bosnie-Herzégovine. C'est un

14 Musulman de Bosnie, un Bosnien. Dans son livre, "Position juridique et

15 développement politique de la Bosnie-Herzégovine depuis 1878 jusqu'en

16 1974," page 98, il écrit, je cite : "Au moment du régime de Kalaj en

17 Bosnie-Herzégovine, pendant longtemps il était interdit d'utiliser le nom

18 croate, ce qu'a éprouvé également Stjepan Radic en voyageant, en 1891, en

19 Bosnie-Herzégovine. En particulier, on s'attachait à ce que la politique de

20 Starcevic, la politique de droits de Starcevic ne serait constante en

21 Bosnie. Les liens politiques avec la Croatie étaient empêchés. On empêchait

22 l'entrée des journaux, la vente des journaux depuis la Croatie en Bosnie."

23 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le régime austro-hongrois, en

24 particulier pendant le régime de Kalaj, Virkolania [phon] Kalaj, cherchait

25 à empêcher que le nom Croate ne se répande en Bosnie-Herzégovine, en tout

26 cas, dans la propagande croate, comme Imamovic le dit ?

27 R. Le régime de Kalaj exerçait une répression sur tous les noms de

28 nations, y compris -- il a agi contre les Croates. Il a interdit que les

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1 organisations qui portaient des noms de nations, et j'ai cité souvent dans

2 mon livre qui porte sur la période de 1878 jusqu'en 1918, ceci, et c'est un

3 fait bien établi, bien connu.

4 Q. Très bien. Donc, nous sommes d'accord pour dire que le régime de Kalaj

5 tentait de créer une nation, une identité bosnienne qui serait

6 multiconfessionnelle ou interconfessionnelle; je ne sais pas quel est le

7 terme qui s'applique mieux.

8 R. Oui.

9 Q. Et cette tentative a échoué, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est le cas.

11 Q. Ce qui nous permet d'arriver à la conclusion que d'ores et déjà, à

12 l'époque, les identités nationales s'étaient articulées dans la majeure

13 partie de la population de Bosnie-Herzégovine, car dans le cas opposé, il

14 n'y aurait pas de raisons de prendre des mesures aussi radicales pour

15 empêcher une identification nationale bosnienne.

16 R. Je ne serais pas d'accord. Je pense qu'on pourrait dire que les

17 identités nationales étaient en cours de formation dans les élites de

18 Bosnie-Herzégovine à l'époque, et c'était dû à l'opposition de ces élites

19 que le projet appelé Bosnjano [phon], donc appartenance à l'identité

20 bosnienne, a échoué. Si vous examinez l'attitude qu'ont eu l'Autriche-

21 Hongrie à ces choses-là, ils se sont toujours adressés aux élites. Ils ne

22 sont pas du tout occupés de la population agricole ou même aux classes

23 inférieures urbaines. Donc, on ne pourrait pas dire que la majorité de la

24 population de Bosnie-Herzégovine avait une conscience nationale à l'époque,

25 qu'il y avait eu une prise de conscience nationale. C'est vrai uniquement

26 pour une petite portion de la population.

27 Q. Merci. En 1910, l'assemblée bosniaque se fondait sur des principes

28 confessionnels et non nationaux ?

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1 R. A la fois confessionnels et ecclésiastiques.

2 Q. A l'époque, à la fin du XIXe siècle, début du XXe siècle, d'après les

3 données que l'on trouve dans les publications, d'un point de vue national,

4 comment se décrit l'intelligentsia bosnienne, donc les étudiants, les

5 universitaires, les fonctionnaires de l'Etat, dans la majorité ? Bien

6 entendu, il ne s'agirait pas de tous, à 100 %.

7 R. Il y avait deux tendances ou trois. Premièrement, les gens qui ne

8 voulaient pas se déclarer du tout. Deuxièmement, une tendance, c'étaient

9 des intellectuels musulmans, l'élite de ces intellectuels musulmans qui se

10 déclaraient Croates. Et en troisième lieu, les gens qui se déclaraient

11 Serbes.

12 Pendant cette période-là, je pense que cela a basculé plutôt au

13 profit de l'identité croate, parce que je pense que les intellectuels

14 allaient faire leurs études à l'extérieur de Bosnie-Herzégovine, soit à

15 Zagreb, soit à Vienne. Le régime empêchait tout un chacun de faire ses

16 études à Zagreb.

17 Q. Je vous remercie. Je n'arrête de regarder l'heure, vous me comprendrez.

18 Puisqu'on parle maintenant de l'identité nationale, à partir du moment où

19 le premier Etat yougoslave a été créé, donc le royaume des Croates, des

20 Serbes et des Slovènes, en 1918, d'un point ethnique, comment se sont

21 déclarés les députés musulmans à l'assemblée constituante ou après les

22 premières élections législatives ?

23 R. La majorité substantielle de ces gens-là s'est déclarée Croate.

24 Certains se sont déclarés Yougoslaves, quelques-uns Serbes ou autres, mais

25 je pense que 70 % ou 80 % d'entre eux se sont déclarés Croates.

26 Q. Très bien. Je vous remercie. Dites-moi, par la suite, il y a une notion

27 politique, la situation dans le royaume SHS [phon] où le royaume

28 yougoslave, il y a eu une figure, Svetozar Pribicevic, sans aucun doute

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1 vous connaissez ce nom et vous serez d'accord avec moi pour dire que

2 c'était l'un des créateurs fondateurs principaux de la Yougoslavie à

3 l'époque, le premier ministre des Affaires étrangères, donc un politicien

4 de tout premier rang. Vous avez certainement lu son ouvrage, "La dictature

5 du roi Alexandre" ?

6 R. Je connais cet ouvrage.

7 Q. Alors vous savez peut-être que Pribicevic, qui est un protagoniste

8 politique qui reste sur la scène politique pour même trois décennies et qui

9 est un homme de tout premier plan, qu'il dit que la grosse majorité des

10 Musulmans de Bosnie, d'un point de vue ethnique ou national, se sentent

11 Croates ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vous remercie. Hier, dans le cadre de l'échange qui a porté sur la

14 création de la banovina croate, et je reviendrai à cela plus tard, vous

15 avez mentionné Mehmed Spaho. Vous avez dit qu'il a été le premier président

16 du parti politique ou de l'organisation politique qui comptait le plus de

17 membres pendant la première Yougoslavie, du parti qui s'est appelé

18 l'organisation musulmane yougoslave. Dites-moi, savez-vous que le frère de

19 Mehmed Spaho, dont le nom était Fehim Spaho, était un rédacteur du journal

20 du parti qui s'appelait Pravda, la justice, et qu'en 1936, il a été élu

21 Reis-El-Ulema; en d'autres termes, une sorte de chef de file de la

22 communauté islamique de l'ex-Yougoslavie.

23 R. Oui.

24 Q. Vous connaissez donc le nom de Spaho; par conséquent, vous savez

25 probablement que Spaho s'intéressait également à l'histoire, qu'il a publié

26 des textes dans des magazines ou des revues croates et que dans ces

27 articles, sans aucune hésitation et sans qu'il y ait l'ombre d'un doute

28 d'un point de vue national, qu'il s'est déclaré Croate. L'un de ses

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1 articles, j'avais l'intention de vous le soumettre aujourd'hui, mais vu la

2 quantité de textes à traduire, il n'a pas pu l'être. C'est un texte qui

3 s'intéresse au sujet qui est le vôtre, à savoir, c'est l'article "Les

4 Croates dans les écrits d'Evlija Celebija, publié dans la revue croate

5 Hrvatsko Kolo. Savez-vous que d'un point de vue national, cet homme se

6 déclarait Croate, Fehim Spaho ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que cela vous étonne que les intellectuels religieux musulmans,

9 pendant la deuxième moitié des années 1930, qu'ils aient choisi à leur tête

10 l'homme qui d'un point de vue national, se déclarait Croate ?

11 R. Non. Les dirigeants ou chefs de file des intellectuels musulmans

12 faisaient ce genre de déclaration. Certains les ont changées à un moment,

13 d'un moment à un autre. Comme Ivo Banac l'écrit dans ses travaux qui

14 portent sur cette période, "le fait de se déclarer Croate ou Serbe n'a pas

15 changé l'appartenance aux organisations musulmanes." Donc, en terme de leur

16 comportement politique, ils continuaient de faire partie de l'organisation

17 musulmane yougoslave et de la hiérarchie religieuse islamique, donc ceci ne

18 m'étonne pas du tout.

19 Q. Très bien. Hier, dans le contexte de la création de la banovina croate,

20 vous avez mentionné que cet événement coïncide avec la mort de Mehmed

21 Spaho. Savez-vous qu'a la tête de cette organisation politique qui était la

22 plus forte, de l'organisation musulmane yougoslave, il a été remplacé par

23 Dzafer Beg Kulenovic ?

24 R. Oui.

25 Q. Savez-vous que Dzafer Beg Kulenovic, deux ans plus tard, est devenu

26 vice-premier ministre du gouvernement de l'Etat indépendant croate, qui

27 était un pays allié du IIIe Reich, et qu'à ce poste de vice-premier

28 ministre, il a pris la place de son frère Osman, qui lui avait été le

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1 premier vice-président du gouvernement de l'Etat indépendant croate, donc

2 dans sa première composition de 1941 ?

3 R. Oui, je pense qu'Osman a été placé là parce qu'ils n'ont pas pu trouver

4 Dzafer sur-le-champ, Dzafer Beg Kulanovic, donc je pense que pendant un

5 mois ou deux, cela a été le cas jusqu'à ce que Dzafer Beg Kulanovic entre

6 en fonction.

7 Q. Vous dites qu'il y a là un doute. Dzafer Beg Kulanovic, en 1945, il est

8 parti en immigration; le savez-vous ? Et en tant qu'immigré politique, il a

9 été ministre dans des gouvernements croates en exil ?

10 R. Non, je ne savais pas cela.

11 Q. Très bien. Mais savez-vous que cette organisation musulmane yougoslave,

12 donc la plus forte des organisations des Musulmans, a rejoint

13 collectivement le mouvement oustachi, donc un mouvement extrémiste croate ?

14 R. Je ne serais pas d'accord avec vous. Si vous voulez dire par là que

15 tout membre de la résistance musulmane yougoslave a rejoint les Oustachi,

16 ce n'est pas vrai.

17 Q. Non, je veux dire en bloc, de manière collective que cette organisation

18 a rejoint le mouvement oustachi.

19 R. Certains l'ont fait.

20 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que la grosse majorité des Musulmans de

21 Bosnie étaient loyaux en tant que citoyens de l'Etat indépendant croate,

22 très loyaux à cet Etat, sans parler de la résistance qui devait voir le

23 jour par la suite, qu'il n'y a pas eu de résistance spécifiquement

24 musulmane pour empêcher la Bosnie-Herzégovine de devenir partie de l'Etat

25 indépendant croate ?

26 R. En fait, il y avait pas mal de mécontentement parmi les Musulmans de

27 Bosnie, eu égard à l'Etat indépendant croate. Ils se sont exprimés dans une

28 série de pétitions, de protestations, adressées aux dirigeants de l'Etat

Page 1978

1 indépendant de Croatie. Cela a commencé en automne 1941. Il y a eu sur une

2 longue période d'autres pétitions, et en fait, nombre de Musulmans de

3 Bosnie ont commencé à constituer un vrai problème pour la NDH, l'Etat

4 indépendant croate, parce qu'ils étaient profondément choqués par les

5 atrocités qui étaient commises contre les Juifs, les Serbes, voire même les

6 Croates dissidents pendant le règne du NDH. Je ne peux pas faire

7 abstraction du mouvement de résistance des partisans, qui a été rejoint par

8 beaucoup de Croates et de Musulmans de Bosnie plus tard dans la guerre, et

9 je dirais ici que ce mouvement de résistance a commencé, disons, en juillet

10 1991.

11 Q. Si vous m'y autorisez, je reviendrai à cela plus tard. Vous avez

12 mentionné les protestations, le mécontentement des Musulmans de Bosnie.

13 Nous n'avons pas suffisamment de temps pour montrer les documents en

14 question. Il s'agit en fait de résolutions musulmanes de la fin de l'année

15 1941 et de l'année 1942, n'est-ce pas, qui sont connues ?

16 R. Oui. Je pense que oui.

17 Q. La Défense aura peut-être l'occasion de contester à un autre moment

18 votre thèse. Je suis d'accord avec vous pour dire que ces résolutions

19 critiquaient les mesures prises par le régime Oustachi. Mais dites-moi, y

20 en avait-il la moindre parmi ces résolutions qui remettait en question le

21 fait que la Bosnie-Herzégovine faisait partie intégrante de l'Etat

22 indépendant de Croatie ? Y en avait-il, ne serait-ce qu'une seule ?

23 R. Je --

24 Q. Excusez-moi --

25 R. Puis-je répondre à votre question ?

26 Q. Bien sûr. Excusez-moi.

27 R. Je n'ai pas les résolutions sous les yeux. Je ne peux donc pas vraiment

28 répondre à votre question. Les résolutions sont devenues de plus en plus

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1 critiques au fur et à mesure, et elles ne faisaient pas part uniquement du

2 mécontentement des Musulmans de Bosnie contre l'Etat indépendant de

3 Croatie. Il y avait aussi une sorte de flirt avec l'idée d'un Etat autonome

4 ou indépendant bosniaque, qui a été examiné avec les Allemands, donc je

5 vous dirais qu'au moins il y avait une contestation de l'Etat indépendant

6 de Croatie.

7 Q. Très bien. Effectivement, nous ne pouvons pas discuter de ces

8 résolutions sans les avoir sous les yeux. Mais maintenant vous avez parlé

9 du fait qu'une partie des hommes politiques bosniaques se sont appuyés sur

10 le IIIe Reich. Vous n'êtes pas un expert militaire. Vous n'êtes pas un

11 historien militaire, mais savez-vous que la proportion maximale de la

12 population d'un pays qui peut être mobilisée sans que ceci ait un impact

13 fatal sur le plan démocratique ou économique du pays, que c'est à peu près

14 2 % ? A partir du moment où nous savons ceci, je pense qu'il serait utile

15 de voir quel a été le nombre de personnes dans la division appelée

16 Handschar, la 13e Division SS de Bosnie-Herzégovine. C'est le document 5D

17 01041 que je souhaite examiner. En attendant que le document nous soit

18 soumis, Docteur Donia, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire

19 que la 13e Division des SS, contrairement à la volonté des autorités

20 croates de l'époque, se composait presqu'en exclusivité de Musulmans de

21 Bosnie. Le document que nous allons voir s'afficher à l'écran vient d'un

22 livre de George Lepre, "Les dirigeants de Bosnie par Himmler." Je ne sais

23 pas si vous connaissez ce livre.

24 R. Vous avez fait toute une série d'affirmations qui sont erronées à mon

25 avis. Je ne sais pas comment vous êtes venu à l'idée que ce 2 % de la

26 population peut être mobilisé sans que ceci ait un impact sur l'économie.

27 Dans toute guerre, on mobilise l'économie, et ceci fournit un élan

28 économique. Les gens qui se mettent sous les drapeaux activent les

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1 activités économiques. Donc, votre affirmation est sans fondement.

2 Q. Très bien. Cela n'a pas d'importance. Je voulais juste évoquer cela en

3 attendant le document. J'ai mentionné ce livre de George Lepre. Nous voyons

4 maintenant un document à l'écran qui évoque les effectifs pour le 15

5 février 1944 dans cette division. C'est cinq mois après la capitulation de

6 l'Italie, au moment où on connaît déjà l'issue de la Seconde Guerre

7 mondiale, enfin, presque. Le document original a été rédigé en allemand,

8 mais en bas, on voit une légende en anglais, donc la traduction de tous les

9 termes-clés en anglais. Cela nous permettra de savoir ce qu'est

10 Gesamtstaerke et Sollstaerke en allemand. Allons jusqu'au bout. Nous voyons

11 à présent que les effectifs totaux de Gesamtstaerke constituent 18 500 et

12 quelques, donc en février 1944, la 13e Division des SS a 18 563 membres, et

13 que d'après son organigramme, Sollstaerke, et c'est la dernière colonne à

14 droite, elle devrait compter 18 697 hommes. Donc, il n'en manque que 150 ou

15 140 à peu près. Il s'agit d'une division de volontaires. Ce ne sont pas des

16 hommes qui ont été mobilisés de force, n'est-ce pas ?

17 R. Encore une fois, vous me posez plusieurs questions. La force de la 13e

18 Division des SS sur papier était certainement ce que vous êtes en train de

19 dire. Mais c'est une autre question de savoir combien de ces gens pouvaient

20 être envoyés au combat, compte tenu de la détérioration de la situation au

21 sein de cette unité à l'époque, où vous venez de dire on commençait, à ce

22 moment-là, à savoir quelle était l'issue probable de la guerre. Cette

23 division musulmane des SS qui était également appelée division Handschar ou

24 sabre, avait été constituée par des Allemands, et ce, face à des objections

25 de taille avancées par les autorités de la NBH de l'Etat indépendant

26 croate. Pour autant que je le sache, les officiers étaient allemands, non

27 musulmans. Mais les hommes du rang étaient, pour l'essentiel, des Musulmans

28 de Bosnie.

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1 Q. Je vous remercie. Pour abréger et pour gagner du temps, je vous

2 donnerai lecture d'une seule ligne du livre du Dr Enver Redzic. C'est un

3 historien de Bosnie-Herzégovine qui, lui aussi, est Musulman de Bosnie, et

4 sur ce même sujet, il a publié un livre dont vous n'ignorez certainement

5 pas l'existence. Enver Redzic, dans son livre, La 13e Division des SS et

6 les aspirations à l'autonomie des Musulmans, dit au sujet de ces 18 000 et

7 demi, à qui ils devaient prêter serment, ces soldats. Sans aucun doute,

8 vous accepterez que les membres des forces armées de la NDH prêtaient

9 serment uniquement au chef de cet Etat, Ante Pavlovic [phon] et l'Etat

10 croate, et non à une tierce personne. A la différence de cela, les membres

11 de cette 13e Division des SS, comme le dit Enver Redzic, page 167 : "En

12 devenant membre de la 13e Division des SS, les membres prêtaient serment en

13 disant qu'ils seraient loyaux à Adolf Hitler jusqu'à leur mort, mais aussi

14 qu'ils seraient loyaux à l'Etat indépendant croate et son chef, et ainsi

15 qu'ils s'engagent de respecter les intérêts du peuple croate." Je ne vais

16 pas rentrer dans les raisons de cette situation, dans les causes, mais je

17 vais vous inviter à accepter qu'en février 1944, cette unité composée, dans

18 la grande majorité, de Musulmans de Bosnie, que ces hommes étaient membres

19 des unités SS et qu'ils prêtaient serment à Adolf Hitler. C'est important

20 au sujet des différents préjugés qui existent au sujet des Croates, et dans

21 la propagande des années 1990, c'est quelque chose qui sera utilisé souvent

22 contre les Croates ?

23 R. J'ai fait abstraction de cette dernière phrase que vous avez

24 prononcée, et je suis d'accord avec tout le reste que vous avez dit. Je ne

25 sais pas ce que vous entendez par cette dernière phrase.

26 Q. Très bien. Puisqu'il ne nous reste que très peu de temps, revenons à la

27 création de la banovina croate. C'est un terme souvent employé devant ce

28 Tribunal.

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1 En conviendriez-vous avec moi pour dire que le régime du royaume de

2 Yougoslavie ou du royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes

3 initialement, a été dans une large mesure un grand serbe, En d'autres

4 termes que les peuples non-serbes au sein de cet Etat, avaient

5 considérablement moins de droit que les Serbes ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne seriez pas d'accord avec moi. Seriez-vous d'accord avec moi

8 pour dire, que dès l'automne 1918, on a vu des licenciements commencer, des

9 licenciements d'enseignants croates, d'universitaires croates, et que dès

10 1919, des procès politiques ont vu le jour en Croatie - là, je parle de

11 procès montés contre les intellectuels croates, procès politiques ?

12 R. Attendez. Quelle est l'année dont on parlait ? C'est peut-être un

13 problème de traduction. Vous voulez dire 1918 ?

14 Q. Oui, 1918. Plus précisément, c'est l'événement qui se passait le 5

15 décembre 1918 sur la place centrale de Zagreb. Je ne voulais pas rentrer

16 dans les détails.

17 R. C'est certainement vrai qu'il y a eu des vengeances, des représailles

18 contre certains Croates lorsque l'armée serbe, le royaume de Yougoslavie

19 ont pris les rennes, ont commencé à exercer le contrôle. Le royaume de

20 Yougoslavie a commencé dans une situation où tous ses citoyens étaient

21 placés sur un pied d'égalité, jouissaient des mêmes droits. C'était cela la

22 situation au départ. Le roi a encouragé les Croates à manifester leur

23 identité, tout comme les Serbes. Pendant les premières années du royaume,

24 je pense que vous avez parlé précédemment de la commémoration du millième

25 anniversaire depuis la création de l'Etat croate ou du couronnement du roi

26 Tomislav. Il y a eu nombre des activités de ce genre. Donc, je ne serai pas

27 d'accord avec vous pour dire que les autres peuples avaient moins de

28 droits.

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1 Q. Merci bien. Puisque nous parlons de l'anniversaire du millénaire, nous

2 parlons de 1925. Avant cette date, n'y a-t-il pas eu persécutions,

3 arrestations, jugements du responsable du parti politique le plus important

4 de la Croatie, à l'époque - je parle de Stjepan Radic en particulier ?

5 R. Il ne fait aucun doute que des efforts ont été déployés pour réprimer

6 ce que faisait Radic.

7 Q. Je vous remercie. Radic, de même que deux autres membres de son

8 parti ont été blessés et ils sont morts des suites de leurs blessures

9 durant la séance de l'assemblée du 20 juin 1928, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Lui est mort en août 1928.

11 Q. C'est exact.

12 Q. Peu après sa mort, est-ce que le roi Alexandre a instauré une dictature

13 le 6 janvier 1929 ?

14 R. Oui.

15 Q. Dites-moi, je vous prie, pendant cette dictature, était-il un fait

16 interdit d'exprimer ou d'utiliser des dénominations ou des symboles

17 nationaux en dehors des noms et symboles serbes qui pouvaient être

18 utilisés, parce que les symboles nationaux serbes sont identiques aux

19 symboles religieux serbes ?

20 R. Oui. Vous parlez maintenant d'une période dont, en raison de la

21 dictature, la situation était devenue différente dans l'état monarchique

22 yougoslave qui existait avant 1929.

23 Q. En effet. Est-il permis de dire que le premier état yougoslave, pendant

24 la majeure partie de son existence, a vécu une crise étatique, une crise

25 qui se matérialisait par des trahisons entre les différents partis et des

26 rivalités violentes entre les différents partis ?

27 R. Je suis d'accord, oui.

28 Q. Serez-vous également d'accord avec moi pour dire que l'arrivée d'Hitler

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1 au pouvoir et le renforcement de l'Allemagne en 1933 ont influé sur les

2 relations de la Grande-Bretagne et de la France à l'époque, à l'égard du

3 régime de Belgrade qui, jusqu'à cette date, jouissait de leur soutien plein

4 et entier. Autrement dit, que la politique française et la politique

5 britannique se sont rendues compte que le moment était venu de changer

6 quelque chose.

7 R. Je pense qu'il faudrait que vous me donniez un cadre temporel ou que

8 vous précisiez un peu votre question pour que je puisse y répondre.

9 Q. D'accord.

10 R. Surtout quand vous parlez de changement.

11 Q. Je peux être plus précis. Serez-vous d'accord pour dire que le régime

12 yougoslave de la deuxième moitié des années 1930, présente des signes de

13 rapprochement avec les forces de l'axe - je veux parler de l'Italie et du

14 IIIe Reich ? Dans la suite de mon propos, on constatera que le contexte est

15 le même. En 1937, le premier ministre de Yougoslavie, Milan Stojadinovic,

16 un Serbe, a signé un pacte avec l'Italie fasciste ?

17 R. Oui.

18 Q. Et qu'en 1941, le régime yougoslave dirigé par les Serbes, sous la

19 direction du premier ministre Cvetkovic et sous la direction également d'un

20 prince de la famille royale, le prince Paul, conviendrez-vous avec moi pour

21 dire que ces deux hommes ont signé un traité avec l'Allemagne, l'Italie et

22 le Japon ?

23 R. Ils ont signé le pacte tripartite, comme vous le savez. C'est ce qui a

24 placé le royaume yougoslave dans le cercle des alliés, disons, de

25 l'Allemagne et de l'Italie. Très rapidement, après comme vous le savez il y

26 a eu révolte des officiers de l'armée de l'air yougoslave, qui a entraîné

27 l'arrivée au pouvoir d'un nouveau régime.

28 Q. D'accord. Merci beaucoup. Je ne souhaite pas rentrer dans les détails.

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1 Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : avant l'établissement de la

2 "banovina" croate, à votre avis, la diplomatie britannique et française

3 ont-elles joué un rôle dans cela, et si oui, lequel ?

4 R. Bonne question. Je ne sais pas.

5 Q. Merci bien. Dites-moi le concept de "banovina" dans l'administration de

6 la monarchie yougoslave apparaît pour la première fois après l'installation

7 de la dictature en 1929, n'est-ce pas, et la rédaction de la nouvelle

8 constitution en 1931; c'est bien cela ?

9 R. Ce n'est pas la première fois que cela se passe. C'était un terme qui

10 reposait sur un terme en usage au Moyen Age.

11 Q. Je parle de la période yougoslave ?

12 R. Oui.

13 Q. Dites-moi, lorsque la banovina croate a été créée en 1939, je suppose

14 que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'elle résultait de deux

15 banovinas existant précédemment, à savoir, la banovina Primorska et la

16 banovina Savska ?

17 R. Des parties de ces deux banovinas. Ce n'était simplement une

18 unification des deux banovinas précédentes.

19 Q. Est-ce que l'intégralité de ces deux anciennes banovinas ont été

20 intégrées à la nouvelle banovina, celle de 1939 ? Je parle de la banovina

21 Primorska et de la banovina Savska ?

22 R. Non.

23 Q. Non.

24 R. Les frontières ont été établies par Cvetkovic et Macek, elles étaient

25 censées faire l'objet d'un référendum qui devait se tenir sur cette

26 question et n'a jamais été organisé.

27 Q. Dites-moi. Les régions qui faisaient parties de ces banovinas avaient-

28 elles majoritairement une population croate ou une population d'une autre

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1 appartenance ethnique ?

2 R. Pourriez-vous être un peu plus précis. Je ne vous suis pas.

3 Q. Les régions qui constituent la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui. Cela

4 vous donnerait une image plus facile de ces régions. Je vous demande donc

5 si les zones qui ont été annexées à la banovica Savska et à la banovina

6 Primorska qui, ensembles, ont composé la banovina de Croatie, est-ce que

7 ces régions étaient majoritairement peuplées de Croates ?

8 R. Je ne connais pas leur composition croate. Cela a été, peut-être,

9 impossible à déterminer puisqu'à l'époque, le recensement se faisait que

10 sur base religieuse, sur base de la confession.

11 Q. Je vous remercie. Le temps nous manque. Donc, je n'ai pas le temps de

12 vous montrer des statistiques relatives à l'appartenance ethnique et

13 religieuse, et personnes habitant dans ces régions, mais je vais maintenant

14 vous poser des questions de nature un peu différente.

15 L'accord entre Cvetkovic et Macek, signé au mois d'août 1939 et par lequel

16 est créé la banovina de Croatie, est signé pour le peuple croate par le Dr

17 Vlatko Macek qui est un responsable politique libéral qui, a toutes les

18 élections où il s'était présenté jusqu'à ce moment-là, indépendamment des

19 conditions dans lesquelles cette élection était organisée, avait obtenu un

20 soutien du peuple croate qu'on pourrait qualifier de soutien semblable --

21 dont on peut dire qu'il avait été véritablement plébiscité par le peuple

22 croate jusque-là.

23 R. Une très vaste majorité du peuple croate le soutenait. Cela ne fait

24 aucun doute.

25 Q. Conviendrez-vous également que Dragisa Cvetkovic était l'un des plus

26 grands représentants, sinon le plus grand représentant des responsables

27 politiques serbes, à l'époque ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci beaucoup. Conviendrez-vous avec moi qu'après la création de la

2 banovina de Croatie, il restait à l'ouest de cette banovina, la banovina

3 Savska qui était majoritairement peuplée de Slovènes. Cela n'est pas

4 contesté par quiconque. Et que toutes les zones qui se trouvent à l'est de

5 la banovina de Croatie devaient devenir une entité territoriale qui aurait

6 porté le nom de "Terres serbes" ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Dites-nous, je vous prie, si vous êtes d'accord pour admettre que la

9 résistance opposée par certains Croates à la banovina de Croatie

10 provenaient essentiellement des personnes qui étaient déjà attirées par le

11 mouvement oustachi ou qui en étaient déjà membres, et que ce mouvement

12 constituait une force politique assez marginale au sein du peuple croate à

13 l'époque ?

14 R. Je dirais que les Oustachi ont sans doute, ceux qui ont parlé le plus

15 fort parmi les Croates qui s'opposaient à cela.

16 Q. Merci beaucoup. Vous avez dit que parmi les Musulmans également, il y a

17 eu opposition à cette modification de la Yougoslavie qui se déroulait sur

18 la base de l'article 116 de la constitution. Pourriez-vous me dire si cette

19 opposition de la part des Musulmans a bien été dirigée par l'organisation

20 musulmane yougoslave dont le chef était Kulenovic ?

21 R. Non. A l'époque des négociations, l'opposition était menée par Spaho.

22 Après son décès, puis après la signature de l'accord, l'opposition, en

23 question, s'est lentement développée, l'opposition de cet accord est

24 finalement -- des dirigeants de l'organisation musulmane yougoslave se sont

25 joints à cette opposition. Mais je crois pouvoir dire que Kulenovic n'a pas

26 joué un rôle particulièrement important dans le cadre de cet accord.

27 Q. Merci. Malheureusement, nous n'avons pas le temps de vous soumettre des

28 éléments de preuve car en fait, je dois en terminer dans quelques minutes.

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1 J'aimerais que nous parlions donc, d'un autre sujet, à présent, sujet dont

2 il aurait fallu que nous traitions au départ si nous avions voulu être

3 logique mais je ne l'aborde que maintenant. Est-il permis de dire qu'un

4 expert de l'histoire d'un pays doit avoir des idées assez claires quant au

5 nombre approximatif de la population de ce pays. Je souligne le mot

6 approximatif. Quant à la surface approximative de ce pays est qu'il doit

7 disposer de connaissances assez précises au sujet des frontières de ce

8 pays ?

9 R. Cela peut être le cas pour certains domaines auxquels on s'intéresse,

10 en effet.

11 Q. Merci beaucoup. Dites-moi, je vous prie : est-ce que la Bosnie, à

12 l'époque, au Moyen Age, avait une sortie sur la mer ? Je parle de la mer

13 adriatique.

14 R. Oui.

15 Q. Quand a-t-elle cette sortie sur la mer et en combien de temps de son

16 territoire a-t-elle accès à la mer ?

17 R. Si vous regardez la carte du royaume de Bosnie, de 1378 à 1391, si je

18 ne m'abuse, vous constaterez que la Bosnie possède une grande partie de la

19 côte adriatique.

20 Q. Je me permets de vous interrompre car réellement nous manquons de

21 temps. Au XIXe siècle, est-ce que la Bosnie avait une sortie sur la mer ?

22 R. Oui. A l'époque austro-hongroise.

23 Q. Pourriez-vous me dire quels étaient les noms de l'accès à la mer dont

24 disposait la Bosnie ? S'il y en avait plusieurs.

25 R. Je crois qu'à l'époque austro-hongroise, il n'y avait qu'un seul accès

26 à la mer, un corridor assez étroit qui débouchait sur la mer, qui se

27 trouvait à un autre endroit que celui qui existe aujourd'hui, mais pas très

28 loin.

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1 Q. Bon. Il va falloir que je reformule ma question. La Bosnie-Herzégovine

2 avait-elle une sortie sur la mer à l'endroit qui s'appelle Boka Kotorska,

3 dans la baie de Kotor de la localité de Sutorina ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Bien. Alors revenons sur votre réponse antérieure quand je vous ai

6 demandé si l'expert de l'histoire d'un pays devait avoir une idée assez

7 précise des précisions de ce pays, est-ce qu'il est permis de dire à

8 l'écoute de la réponse que vous avez faite à ma dernière question que vous

9 n'êtes pas un expert de l'histoire de ce pays ?

10 R. J'ai indiqué qu'il y avait une sortie sur la mer, je suis simplement

11 incapable de la localiser très précisément sur le plan géographique, mais

12 elle se situait dans un triangle qui existait à l'époque austro-hongroise

13 en Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas si suite à cette réponse, il est

14 permis de dire que je ne suis pas un expert car il ne s'agit tout de même

15 que d'une question isolée.

16 Q. Je vous pose cette question en conséquence de votre réponse antérieure.

17 Encore une fois, malheureusement nous n'avons pas le temps de nous pencher

18 sur un simple cahier d'écolier ou à la vue des cartes qu'on présente aux

19 écoliers on constaterait que la Bosnie à cette époque-là avait deux sorties

20 sur la mer. Mais j'en ai fini avec ce sujet. J'avais prévu de vous

21 soumettre ces cartes mais nous ne pourrons pas le faire. J'ai encore deux

22 ou trois brèves questions à vous poser concernant la période qui va de 1990

23 au jour d'aujourd'hui.

24 Dites-moi, savez-vous que jusqu'au début de la guerre en Bosnie-

25 Herzégovine, suite à l'action politique menée à l'époque des provinces

26 autonomes musulmanes étaient en train de se créer, des provinces musulmanes

27 autonomes qui faisaient pendant aux provinces autonomes serbes ?

28 R. Je crois pouvoir dire que c'était le cas effectivement, mais elles sont

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1 pour la plupart restées lettre morte. Elles ont fait l'objet de pas mal de

2 discussions de la part des dirigeants du SDA mais les choses se sont

3 arrêtées là. Cela dit, il y a eu des débats sur ce sujet, effectivement. Je

4 crois pouvoir me rappeler qu'une d'entre elles a été créée à Banja Luka,

5 une petite région.

6 Q. Dans notre rapport d'expert vous n'en faites pas état, n'est-ce pas ?

7 R. Elle n'avait vraiment pas la moindre importance effective.

8 Q. Dites-moi, dans un chapitre de votre rapport d'expert, il est question

9 de ce que vous appelez l'accord de Graz, c'est-à-dire, l'accord qui a fait

10 suite à l'entretien entre Boban et Karadzic. Pouvez-vous nous dire si vous

11 êtes au courant du fait que dix mois avant, à peu près à la mi-1991, des

12 pourparlers secrets avaient eu lieu à Sarajevo, à Belgrade entre les Serbes

13 et les Musulmans; qu'Alija Izetbegovic et Adil Zulfikarpasic ainsi que

14 Muhamed Filipovic ont participé à ces pourparlers, Alija Izetbegovic en

15 tant que personne concernée au premier chef et les deux autres hommes en

16 tant qu'émissaires de ces derniers.

17 R. Il y a eu des pourparlers entre les hommes dont vous venez de citer les

18 noms ainsi que Milosevic et d'autres membres de la direction de Belgrade.

19 Ce n'étaient pas des pourparlers secrets. Ils ont été rendus publics très

20 largement à l'époque au point d'ailleurs qu'Ilija Izetbegovic craignait un

21 coup de bâton en retour s'il poursuivait trop loin ces pourparlers. Je

22 crois que l'initiative de Belgrade, comme on appelle le plus fréquemment

23 cette période de pourparlers, était très publique à l'époque, bien entendu,

24 cela n'a abouti sur aucun accord entre les parties concernées.

25 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, dans ces conditions, Zulfikarpasic

26 et Filipovic parlent de ces pourparlers comme ayant été des pourparlers

27 secrets dans les mémoires qu'ils ont publiées ?

28 R. Les réunions, lorsqu'elles se sont tenues, n'ont pas été rendues

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1 publiques immédiatement mais les thèmes qui étaient abordés à ces réunions

2 ont été débattus assez largement dans le public. En fait, il y a même eu

3 des rassemblements publics organisés par des Serbes à l'appui de cette

4 initiative.

5 Q. Dans votre rapport d'expert, vous ne consacrez pas un mot à cela. Or,

6 il me semble que vous accordez une assez grande importance à la rencontre

7 entre Boban et Karadzic à Graz, qui a donné lieu à un message de conclusion

8 qui, comme nous l'avons constaté hier, était dans sa version originale,

9 rédigé en anglais, donc destiné à la communauté internationale. Pourquoi

10 considériez-vous ces pourparlers, qui ont eu lieu en 1991, comme si peu

11 importants, que vous n'avez même pas jugé utile d'en parler dans votre

12 rapport d'expert ?

13 R. D'après moi, j'ai consacré une grande partie de mon rapport d'expert au

14 développement d'institutions serbes séparées. Dans mon rapport vous trouvez

15 tout un chapitre qui traite des rapports entre les diverses parties et des

16 pourparlers qui étaient soutenus à l'époque par la communauté

17 internationale et dont il vaut la peine de parler. J'ai évalué un certain

18 nombre d'autres rencontres, comme ayant une certaine importance, mais dans

19 le contexte dont je traitais, cette importance ne suffisait pas pour que je

20 les inclue dans mon rapport.

21 Q. Nous serons donc d'accord pour dire que ces pourparlers de Graz se sont

22 tenus sous l'égide de la communauté internationale ?

23 R. Il est tout à fait clair que ce n'était pas le cas. Il s'agissait de

24 pourparlers séparés à l'époque où la communauté internationale s'efforçait

25 d'obtenir la signature d'un accord global concernant les trois partis, mais

26 ces accords séparés très visiblement n'ont pas été divulgués à la

27 Communauté européenne avant d'être rendu publics sur place.

28 Q. Ce sera ma dernière question puisqu'il est déjà 14 heures 10. Suite à

Page 1993

1 votre dernière réponse, il semble ressortir que les pourparlers entre

2 Musulmans et Serbes ont, eux, été tenus sous l'égide de la communauté

3 internationale ou est-ce que je ne vous ai pas bien compris ?

4 R. Les pourparlers connus sous le nom d'initiative de Belgrade ne se sont

5 pas tenus sous l'égide de la communauté internationale. Ils se déroulaient

6 en même temps que des pourparlers au niveau international et ils couvraient

7 en partie les mêmes sujets de préoccupation, mais ils ne sont pas tenus

8 sous l'égide de la communauté internationale ou de la Communauté

9 européenne.

10 M. JONJIC : [interprétation] Merci beaucoup. Si j'ai bien compris, Monsieur

11 le Président, il me reste encore cinq minutes. J'aimerais vous soumettre

12 encore un document --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un Juge qui a deux questions à poser et j'ai

14 cru comprendre que M. Praljak voulait aussi poser des questions. On ne peut

15 jouer les prolongations. Maître Aluburic, non, mais Me Nozica voulait poser

16 une question.

17 M. JONJIC : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur le Président, j'en

18 ai terminé. Je vous remercie, Professeur Donia.

19 M. LE JUGE PRANDLER : Monsieur le Président, je vous remercie.

20 Questions de la Cour :

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis très conscient du fait que

22 l'heure est tardive mais j'avais déjà fait connaître mon désir de poser

23 quelques questions pendant la pause. Je dois signaler la différence de

24 temps entre le temps consacré à la Défense et le temps consacré à

25 l'Accusation qui se monte à peu près deux heures, deux heures et demie.

26 J'ai deux questions à poser. La première est la suivante : j'ai eu

27 entre les mains le rapport du Prof Donia qui fait suite à des recherches

28 très approfondies dans de nombreux documents. Bien entendu, mes questions

Page 1994

1 ne seront pas nombreuses mais j'en ai tout de même une à vous poser.

2 A la page 25 de votre rapport, vous évoquez la commission Badinter et

3 les fruits de son travail. Comme nous le savons, le nom de Badinter donné à

4 cette commission vient de la personne qui présidait cette commission, à

5 savoir, Robert Badinter, juriste et homme d'état bien connu de France. Il

6 était entouré d'un groupe de juristes de différents états dont les

7 connaissances juridiques très étendues sont bien connues. Vous avez donc

8 évoqué la commission Badinter en vous concentrant sur un moment précis de

9 l'histoire, à savoir, le moment où la Croatie et la Slovénie ont été

10 reconnues sur le plan international. Ma question est la suivante : quels

11 sont les principaux principes ou critères qui ont été établis par la

12 commission Badinter comme étant les conditions préalables pouvant donner

13 lieu à la reconnaissance internationale d'un état ? C'est ma première

14 question.

15 Maintenant, j'en ai une deuxième : qu'a déterminé la commission Badinter

16 s'agissant de se prononcer sur la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine ?

17 Ma deuxième est en relation directe avec l'une des affirmations de Me

18 Jonjic dans le cadre du débat que vous avez eu avec lui. Mais j'aimerais

19 rappeler l'affirmation de Me Jonjic en partie tout du moi. Il a dit, si je

20 ne m'abuse que : "Au cours des deux guerres mondiales, Première et Seconde,

21 une majorité des populations croates et musulmanes ont combattu sous la

22 même bannière et sous le même blason."

23 Alors, je crois que s'agissant de la Première Guerre mondiale, cette

24 affirmation est presque vraie car les Bosniens, si nous pouvons les appeler

25 ainsi, ce sont enrôlés dans l'armée austro-hongroise de l'époque et ont

26 donc combattu sous la même bannière et avec le même blason. Mais s'agissant

27 de la Seconde guerre mondiale, d'ailleurs cela a fait l'objet d'un débat

28 assez long entre vous et Me Jonjic, mais pour ma part je pense que quatre

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1 blasons peuvent être considérés comme des symboles utilisés par eux à ce

2 moment-là. D'après moi, ces quatre symboles sont le symbole de l'armée du

3 royaume serbe dans laquelle était enrôlés aussi des Bosniens venus du

4 territoire de Bosnie-Herzégovine aux côtés des Serbes; il y avait également

5 le blason de l'armée de l'Etat indépendant de Croatie et, plus tard, les

6 blasons ici de la division de cette région; et, bien sûr, en troisième

7 lieu, le blason de la Division allemande dont certains Bosniens ont fait

8 partie; et le blason des Partisans. Ma question que je vous pose c'est :

9 n'y avait-il pas quatre groupes qui combattaient à l'époque les uns contre

10 les autres ?

11 R. Oui, quatre groupes, dans le cadre d'une situation assez complexe. Le

12 rapport de participation à ces groupes a évolué d'ailleurs dans le temps,

13 et ce, considérablement. Au début de la guerre, une force composée

14 largement de Serbes et commandé par des hommes loyaux aux Serbes, à savoir,

15 les Chetnik de Draza Mihajlovic a dominé. Avec la création du mouvement de

16 Partisans, qui au départ a intégré de nouveaux volontaires serbes, il y a

17 eu un changement important et une division de ce monopole car, au fil du

18 temps, les Partisans ont de plus en plus fait appel à une conception

19 multiethnique puisqu'ils ont inclus des recrues qui étaient aussi bien

20 Croates, Bosniens que Serbes ou d'autres appartenances ethniques. Il y

21 avait aussi un très grand nombre de Juifs qui ont servi au sein des

22 Partisans et, bien sûr, il y avait de l'autre côté, les forces de l'Etat

23 indépendant de Croatie. Certains Croates tout comme certains Musulmans de

24 Bosnie ont servi au sein d'unités allemandes, bien entendu, il s'en

25 trouvait également dans les forces chetniks. Donc, je suis tout à fait avec

26 vous sur l'existence de ces quatre groupes qui au fil du temps se sont

27 parfois opposés férocement.

28 J'aimerais maintenant dire quelques mots rapidement de la commission

Page 1996

1 Badinter dont vous avez parlé et je me concentrerai sur la décision de

2 cette commission en date du 11 janvier 1992. Il faut dire aussi que la

3 commission Badinter avait été chargée d'apprécier la qualité de la demande

4 d'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Deux critères devaient être

5 examinés par la commission Badinter. D'abord, la volonté de la population

6 d'accéder à l'indépendance et deuxièmement, les garanties de respect des

7 droits humains, en particulier pour les populations minoritaires. Lorsque

8 la commission Badinter a reçu les différents documents émanant de Croatie,

9 de Slovénie, de Macédoine et de Bosnie-Herzégovine, elle a appliqué ce que

10 nous définirons comme des conceptions des droits humains qui étaient

11 particulièrement occidentaux et qui peut-être ne concordaient pas tout à

12 fait avec les idées en vigueur dans des groupes nationaux qui ont des

13 tendances plus collectives. Mais, en tout cas, ce sont ces critères qui ont

14 été appliqués, notamment, à la constitution de Bosnie-Herzégovine et la

15 Commission s'est dite satisfaite par rapport aux critères énoncés par elle.

16 Mais elle n'a pas estimé que la volonté de la population de Bosnie-

17 Herzégovine d'accéder à l'indépendance était établie suffisamment. Par

18 conséquent, elle a demandé, et c'était pratiquement une obligation, qu'un

19 référendum se tienne sur l'indépendance en Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui

20 a été décidé le 25 janvier 1992 par l'assemblée et c'est ce qui finalement

21 a été organisé.

22 Suite à ce référendum, la commission Badinter a recommandé à la Communauté

23 européenne que la Bosnie-Herzégovine soit reconnue en tant qu'état

24 indépendant. Elle a également signalé, et c'est un fait un peu étonnant,

25 que la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là n'a pas déclaré son indépendance.

26 Elle a demandé la reconnaissance de la Communauté européenne qui a eu lieu

27 le 7 avril.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

2 M. JONJIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Il ne s'agit pas d'une

3 question. J'ai omis de verser au dossier les documents que j'ai présentés

4 au témoin. Document 5D --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pensais que nous le ferions lundi prochain pour

6 gagner du temps. Donc dès lundi prochain vous aurez la parole.

7 Maître Nozica.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. Praljak m'a autorisé à parler en premier. Je ne vais parler que de trois

10 questions.

11 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

12 Q. [interprétation] Etant donné que j'ai très peu de temps, je souhaite

13 vous faire part de quelques citations très brèves et il faudra me faire

14 confiance, néanmoins il ne faut jamais faire confiance à un avocat, mais il

15 y a suffisamment de témoins dans ce prétoire pour justifier du fait que je

16 ne cite pas mal les propos que je vais évoquer. Vous avez parlez de la cour

17 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine du mois de novembre 1992 qui a

18 déclaré que la décision sur la création de la communauté croate d'Herceg-

19 Bosna était inconstitutionnelle.

20 R. Je crois que c'est le mois de septembre 1982 [comme interprété], si je

21 ne me trompe pas.

22 Q. Oui. Très bien. Merci. Seriez-vous d'accord pour dire que la cour

23 constitutionnelle se trouve à Sarajevo ? Savez-vous cela ?

24 R. Oui.

25 Q. En septembre 1992, seriez-vous d'accord pour dire que Sarajevo était

26 entièrement occupé par les forces serbes, que la ville avait été

27 entièrement pilonnée et prise pour cible depuis le mois d'avril ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire si vous n'êtes jamais tombé sur des éléments

2 d'information indiquant que la cour constitutionnelle avait rendu une

3 décision déclarant que cette décision sur la création de la Republika

4 Srpska, l'assemblée de la Republika Srpska ou tout organe de la Republika

5 Srpska avait été déclaré inconstitutionnel et que tout ceci avait été créé

6 avant la création de la communauté croate Herceg-Bosna. N'êtes-vous jamais

7 tombé sur ce genre de décisions ?

8 R. Pour être très clair, la Republika Srpska n'a pas été créée

9 officiellement, n'a pas porté ce nom-là avant le mois d'août 1992. Ceci a

10 été déclaré République serbe de Bosnie-Herzégovine au mois de janvier,

11 autrement dit, après la déclaration de l'Herceg-Bosna. La décision de la

12 cour constitutionnelle a déclaré que l'association de certaines

13 municipalités était inconstitutionnelle -- et avec la communauté des

14 municipalités de la Krajina de Bosnie, et c'est vers le mois de mai ou juin

15 1991. Je ne suis pas au courant d'une autre décision portant sur la

16 Republika Srpska ou l'assemblée de la Republika Srpska.

17 Q. Merci. C'est ce que je souhaitais savoir. Avez-vous jamais lu ou avez-

18 vous jamais trouvé, vous, un document sur une décision prise par la cour

19 constitutionnelle qui déclarait que la nomination de M. Alija Izetbegovic

20 en tant que président après sa première élection, alors qu'il y aurait dû y

21 avoir une présidence tournante, a établi que ceci était inconstitutionnel

22 ou illégal ? Avez-vous jamais vu une décision à cet effet, décision rendue

23 par la cour constitutionnelle ?

24 R. Non.

25 Q. Etant donné que nous arrivons à la fin de cette audience, je souhaite

26 simplement signaler deux erreurs qui figurent dans votre rapport. A la page

27 37 de votre rapport d'expert, vous dites que l'ABiH a été créée

28 officiellement en juillet 1992 sans le HVO, comme vous le dites. Avez-vous

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1 eu l'occasion de voir le décret portant sur la formation des forces armées

2 de Bosnie-Herzégovine et daté du mois d'août 1992, ce qui a été promulgué

3 par la présidence de la Bosnie-Herzégovine ? Savez-vous que les unités du

4 HVO ont existé pendant toute la durée de la guerre à Sarajevo, Tuzla et la

5 Posavina, côte à côte avec des membres de l'ABiH; savez-vous cela ? Car

6 d'après cette phrase qui est de vous, on pourrait en conclure que le HVO ne

7 faisait plus partie de l'ABiH après le mois de juillet 1992.

8 R. Votre première affirmation à savoir qu'il s'agissait du mois d'août

9 1992, cette première affirmation est exacte, c'est la date de création de

10 l'armée. Effectivement, c'était au mois d'août.

11 Et de même, lorsque vous affirmez que le HVO prenait part à la

12 défense de la Bosnie-Herzégovine aux côtés de l'ABiH à ces différents

13 endroits; Sarajevo, Tuzla, la Posavina et d'autres endroits également, ceci

14 est tout à fait exact. Je ne connais pas les dimensions structurelles de

15 tout ceci. Je n'ai pas vu des documents portant sur la création de l'ABiH

16 et je n'ai pas vu de documents non plus portant sur la réponse fournie par

17 le HVO.

18 Q. J'ai parlé du document auquel vous avez fait référence vous-même; il

19 s'agit du décret portant sur la création des forces armées et daté du 6

20 août 1992, au paragraphe 1 de ce document, il est dit que les unités du HVO

21 constituent une partie intégrante de l'armée. Autrement dit, à la fois sur

22 le terrain et dans le texte législatif, ceci avait été créé ainsi. Ma

23 question suivante portait sur les provinces autonomes. Vous parlez des

24 Musulmans, des Bosniens et de ces provinces. Vous dites que vous savez

25 qu'il y avait une telle province près de Banja Luka. J'ai trouvé que ceci

26 portait à confusion. Est-ce que vous avez quelques connaissances à propos

27 de la province autonome de Bosnie occidentale et du conflit interne parmi

28 les Bosniens, ce qui est très important si on veut comprendre l'ensemble de

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1 la situation qui prévalait en Bosnie-Herzégovine ? Ce conflit a duré plus

2 d'un an, et ce conflit est devenu plus grave à deux reprises et il a eu des

3 conséquences très importantes. Il est très important de savoir ceci pour

4 bien comprendre la situation en Bosnie-Herzégovine et pour bien comprendre

5 les décisions qui ont été prises à cet égard et à l'égard de la communauté

6 croate d'Herceg-Bosna et du HVO.

7 R. Je crois que la création de la province autonome de la Bosnie

8 occidentale va au-delà de mon sujet d'étude. Il est vrai que ceci faisait -

9 - est un élément important de l'évolution des choses en Bosnie-Herzégovine

10 pendant la guerre. C'est certain.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Monsieur Praljak.

12 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste deux minutes parce qu'on est obligés

14 de terminer à 14 heures 30. Monsieur Praljak, vous avez deux minutes,

15 malheureusement.

16 Contre-interrogatoire par l'Accusé Praljak :

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- discipliner les avocats.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, nous n'allons pas rentrer dans les raisons

20 maintenant, mais il se trouve que pour une raison ou pour une autre, au

21 Canada, les Français ont fait la guerre aux Anglais qui étaient

22 majoritaires, et le gouvernement français les a aidés, les deux parties, en

23 leur fournissant des armes, nonobstant le fait qu'un bon nombre de Français

24 aient été tués au Québec. Ils ont envoyé de l'aide, ont entraîné les

25 hommes, les unités britanniques qui ont attaqué les Français. N'avez-vous

26 jamais trouvé d'autres exemples de ce type lorsque vous avez étudié l'art

27 de la guerre ?

28 R. Je suis encore en train d'essayer de digérer ce que vous avez dit et de

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1 penser à l'Iraq. Je pense que ceci, ce sont des choses qui se sont

2 produites déjà dans la guerre précédente, que l'aide arrive des deux côtés;

3 il y avait des exemples de cela au niveau de la Deuxième guerre mondiale.

4 Par exemple, ceci était à l'avantage d'une des puissances par exemple

5 lorsqu'il s'agissait de soutenir un mouvement de résistance et en même

6 temps fournir un appui à un autre mouvement de résistance, tout ceci en

7 même temps et de façon simultanée. Je pense que ce sont des choses qui se

8 sont déjà produites au cours des différentes guerres.

9 Q. Malheureusement, vous ne m'avez pas compris. Est-ce que l'on pourrait

10 envisager maintenant qu'aux Etats-Unis, le président des Etats-Unis, est-ce

11 que l'on pourrait concevoir qu'après la destruction des tours jumelles à

12 New York, que le président des Etats-Unis fournisse une aide à al-Qaeda ou

13 une organisation similaire ?

14 R. Ecoutez, ce serait peu probable.

15 Q. Est-ce que vous comprenez quels ont dû être l'énergie et la force sur

16 le plan politique et moral en Croatie et Franjo Tudjman pour pouvoir aider

17 les deux parties dans le conflit en Bosnie-Herzégovine, à la fois les

18 Musulmans et les Croates, les uns contre les autres ?

19 R. Ecoutez, cela ne me surprend pas beaucoup que le gouvernement de

20 Croatie aide les deux parties en présence et ce, conformément à une

21 politique que j'ai déjà évoquée, à savoir, un soutien accordé à la Bosnie-

22 Herzégovine souveraine et un soutien accordé également aux factions

23 séparatistes.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va en rester là. Monsieur Praljak, vous

25 aurez l'occasion de reposer des questions à d'autres témoins. Donc, vous

26 pourrez réaborder ce sujet. Je suis désolé mais il y a des problèmes pour

27 les interprètes, la sécurité. Donc, je vous remercie. Nous nous

28 retrouverons lundi, à 14 heures 15.

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1 --- L'audience est levée à 14 heures 34 et reprendra le lundi 15 mai, à 14

2 heures 15.

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