1 Le jeudi 25 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 36.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience reprend à 8 heures 35. Pour ma

7 part, j'étais là à 8 heures et quart, cela fait 20 minutes que j'attendais.

8 Il faudrait, Monsieur le Greffier, faire en sorte que lorsque je dis 8

9 heures 30, on commence à 8 heures 30 précises et pas à 8 heures 35.

10 Monsieur Scott, vous avez 15 minutes.

11 LE TÉMOIN : SEID SMAJKIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

14 le Président, Monsieur les Juges.

15 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

16 Q. [interprétation] Monsieur Mufti, vous venez d'entendre que nous ne

17 disposons que de 15 minutes, c'est-à-dire que notre temps nous est compté

18 il va falloir avancer le plus efficacement possible.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je demande que Mme l'Huissière vous remettre le

20 jeu de document qui constitue les dernières pièces à conviction que je

21 voudrais vous soumettre.

22 Q. Je ne vous demande pas de débattre de ces documents dans le détail,

23 mais simplement de nous en dire quelques mots pour apporter confirmation à

24 ce que je vous demande.

25 J'aimerais que l'on se penche d'abord sur la pièce à conviction P 02563.

26 R. Je reconnais ce document.

27 Q. Est-ce un document que vous avez rédigé le 29 mai 1994 et qui est

28 adressé à la FORPRONU, à la MCCE, à la Croix Rouge, au HVO, et à l'évêque

1 au sujet d'un certain nombre de sujets qui vous préoccupent et qui ont un

2 rapport direct avec les événements de Mostar ?

3 R. C'est tout à fait exact. Nous avons ici une lettre adressée au Vatican

4 également.

5 Q. Nous parlerons de ce document dans un instant. Mais dans le premier

6 document, le document P 02563, un des points que vous abordez est bien,

7 n'est-ce pas, la destruction de la mosquée de Balinovac ?

8 R. Quatre mosquées sont évoquées ici.

9 Q. Qui se trouve dans la partie occidentale de la ville et que les

10 combattants --

11 M. MURPHY : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais nous

12 n'avons pas ce document, Monsieur le Président. Peut-être pourrait-on le

13 placer sur le rétroprojecteur ?

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous aussi, nous ne l'avons pas.

15 M. SCOTT : [interprétation] Nous l'attendons sur le système

16 e-court. Il n'est pas encore affiché.

17 Q. Bien. Monsieur, j'aimerais que vous examiniez maintenant la deuxième

18 pièce à conviction que je soumets qui est la pièce P 02797. J'essaie de le

19 faire afficher par le système e-court le plus rapidement possible.

20 Monsieur Mufti, pouvez-vous nous dire ce que représente ce document, cette

21 lettre, pièce P 02797 ?

22 R. C'est un document qui évoque nos efforts constants aux côtés des

23 autorités catholiques de Bosnie-Herzégovine, et notamment de M. Kurahic,

24 qui était à la tête des représentants catholiques, donc il s'agit de nos

25 tentatives de leur donner des informations récentes au sujet de

26 l'importance des destructions d'un grand nombre de bâtiments et d'édifices.

27 Nos efforts s'étant avérés vains, nous avons eu l'idée de porter ces faits

28 à la connaissance du saint-père, donc, du Pape. Étant donné les problèmes

1 de communication qui se posaient à l'époque, nous n'avions pas de

2 possibilités d'établir un contact direct avec lui, donc nous nous sommes

3 servis de nos relations avec l'état-major de la FORPRONU de Medjugorje pour

4 lui adresser cette lettre destinée à l'informer des atrocités et des

5 événements assez terribles qui se produisaient à Mostar.

6 Si vous me permettez, j'ajouterais que, cette année-là, en janvier,

7 je me suis rendu chez M. Vojtila en compagnie d'un évêque, Mgr Peric, donc,

8 voilà ce que je tiens à dire aux Juges de cette Chambre de première

9 instance, à savoir que quelle que soit l'initiative que nous prenions,

10 quelques soient les efforts très durs que nous mettions en œuvre pour

11 tenter d'améliorer la situation et de mettre un terme aux souffrances que

12 vivaient la population, nous lancions toutes sortes d'initiatives qui

13 pouvaient éventuellement avoir des résultats, mais qui, en fait, n'en

14 obtenaient pas.

15 Q. Très bien. Puis-je appeler votre attention, ainsi que celle des Juge de

16 la Chambre, sur la pièce à conviction P 02800 à présent. Est-ce

17 l'exemplaire d'une lettre que vous avez envoyé au Pape, le 16 juin 1993 ?

18 R. Oui, c'est bien cette lettre.

19 Q. J'aimerais appeler votre attention à présent sur la pièce

20 P 02852. Ce document est-il une lettre qui vous a été adressée par Mgr

21 Peric pour répondre à certaines des préoccupations que vous lui aviez fait

22 connaître ?

23 R. Oui, c'est bien la lettre que nous avons à l'évêque -- c'est bien un

24 des éléments de la correspondance que nous avons échangé avec l'évêque.

25 Q. Très bien. Puis-je maintenant attirer votre attention sur la pièce P

26 02926. Ceci est-il la lettre que vous avez adressée à

27 Mgr Peric le 24 juin 1993 ?

28 R. Oui, c'est bien cette lettre.

1 Q. Pouvez-vous dire aux Juges, Monsieur, si vous avez poursuivi cette

2 correspondance avec l'évêque ainsi qu'avec d'autres personnalités dans le

3 cadre des efforts que vous déployez pour tenter de résoudre les problèmes

4 qui se posaient dans la région de Mostar.

5 R. Il est tout à fait clair que c'est ce que nous avons fait. Chaque fois

6 qu'il y avait la moindre possibilité de communiquer par voie de courrier

7 postal ou par voie d'expédition de messages ou de transmission orale de

8 certaines informations, nous avons toujours utilisé ces possibilités pour

9 divers contacts.

10 Q. Dernière question que j'aimerais vous poser, c'est la suivante et nous

11 remontons à certains des changements intervenus à Mostar après la prise du

12 pouvoir par le HVO. Le nom des rues a-t-il changé à un certain moment, que

13 ce soit en 1992, 1993, 1994 ?

14 R. Ce document est un rapport officiel du quotidien croate Slobodna

15 Dalmacija, nous détenons également la confirmation des autorités locales de

16 la municipalité de Mostar et vous pouvez le constater, le nom d'un certain

17 nombre de rues a été modifié. Donc, vous voyez ici les noms nouveaux de

18 rues qui précédemment portaient un nom différent. Absolument personne --

19 Q. Je me permets de vous interrompre. Vous êtes un peu en avance, vous

20 êtes en train d'examiner, je l'indique aux Juges de la Chambre, la pièce P

21 08538 et vous dites que c'est une décision qui a été publiée et qui porte

22 sur la modification du nom de diverses rues de Mostar par le Conseil

23 municipal de Mostar.

24 R. Oui, c'est effectivement ce qui est écrit dans ce document et ceci

25 correspond à ce qui s'est passé dans les faits. Toutes les rues qui

26 portaient le nom d'une personnalité musulmane ont changé de noms. Toutes

27 ces rues ont obtenu le nom d'une personnalité croate du monde religieux ou

28 autre. Encore aujourd'hui, le nom des rues est resté, ce qui est devenu à

1 ce moment-là, en dépit du combat politique qui est mené, pour, dans une

2 certaine mesure, changer une nouvelle fois le nom des rues qui portent le

3 nom de personnalités fascistes de la seconde Guerre mondiale, ce qui est

4 indigne pour la population de la ville. Puis en dépit de cela, ces

5 nouvelles transformations n'ont pas encore eu lieu et d'ailleurs j'en ai

6 honte car la ville a son nom inscrit au patrimoine historique mondial et

7 c'est donc une honte pour la ville d'avoir des rues qui portent de tels

8 noms.

9 Q. Pouvez-vous dire aux Juges, je vous prie, dans le temps qu'il nous

10 reste, quels sont certaines des rues dont le nom a changé à l'époque et qui

11 désormais portent le nom de personnalités que vous avez qualifié de

12 fascistes ou d'Oustachi pendant la Seconde guerre mondiale ?

13 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'appelle votre attention

14 sur la rue correspondant au numéro 28 sur cette liste qui s'appelait la rue

15 Aleksa Santica et qui est devenue la rue du

16 Dr. Mile Budak. Vous le voyez sur le document. On regarde le numéro 28,

17 dans la deuxième colonne vous voyez Dr. Mile Budak. Cet homme était un

18 ministre important du gouvernement d'Ante Pavlic. Egalement, au regard du

19 numéro 33, la rue Jakov Baruha-Spanca qui porte désormais qui porte

20 désormais le nom de Vokic et Lorkovic, noms liés à des personnes qui ont

21 commis des atrocités au cours de la Seconde guerre mondiale. Puis, je pense

22 à la rue Francetic, qui est peut-être sur la deuxième page de ce document,

23 si elle existe. En tout cas, voilà quelques exemples de changements de noms

24 qui ont constitué une insulte vivante pour les habitants de Mostar.

25 Q. Monsieur le Mufti Smajkic, je vous remercie de votre déposition, nous

26 n'avons plus de questions pour le témoin, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui me concerne, je vais avoir juste une

28 question très rapide que je vais vous poser. Je viens de prendre

1 connaissance des deux lettres, celles que vous avez envoyées à l'évêque et

2 la réponse de l'évêque. L'annotation a été appelée, dans la lettre de

3 l'évêque, sur le fait que vous auriez été l'auteur d'un livre intitulé :

4 "Instructions à l'usage des soldats musulmans." Ce livre aurait été publié

5 à 50 000 exemplaires en 1993. De ce livre, semble-t-il, au paragraphe ou à

6 la page 26, vous auriez écrit qu'il appartient au commandement militaire de

7 décider s'il convient de libérer ou d'échanger, ou de liquider un

8 prisonnier. En tant que religieux, pouvez-vous m'expliquer comment on peut

9 mentionner de telles phrases où on dit qu'on peut liquider un prisonnier ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, qui présidez cette

11 Chambre, je dois apporter une correction à la déclaration que je viens

12 d'entendre car je ne suis pas l'auteur de ce livre. Il est écrit que ce

13 livre a été publié à Zenica et c'est le Mufti de Zenica qui est l'auteur de

14 cet ouvrage et non, ma modeste personne. Mais il est exact que ce livre a

15 paru et il est exact qu'il contient la phrase que vous venez de citer.

16 S'agissant -- car vous avez lu notre résolution, la résolution des

17 Musulmans de Herzégovine dans laquelle nous citons les décisions de

18 Mahomet, les directives du Koran, quant à la façon de mener la guerre et de

19 défendre les êtres humains ainsi que les autres ressources, vous aurez sans

20 aucun doute remarqué qu'il est même interdit selon ces directives de

21 détruire les fruits que portent les arbres. Donc, je puis vous dire que

22 dans les combats sanglants qui ont eu une importance décisive s'agissant de

23 la survie des Musulmans dans les premiers temps des opérations menées par

24 le prophète Mahomet, la bataille du Bedro, comme on l'appelle. Le prophète

25 a joué un rôle de premier plan pour faire tout ce qu'il convenait de faire

26 et ce, de façon exemplaire, en vue de défendre la vie des êtres humains. De

27 toute sorte de façon, y compris les moins classiques, donc, de défendre

28 également les prisonniers. Il a puni les prisonniers qui étaient capturés

1 par l'armée musulmane en leur imposant l'apprentissage de la lecture et de

2 l'écriture. Ces Musulmans avaient été réduits à l'état d'analphabète,

3 incapables de lire et d'écrire, et il en a fait des personnes lettrées.

4 Donc, voilà un des exemples sur lesquels nous nous appuyons et que nous

5 pouvons mettre en exergue pour démontrer les traitements qui étaient

6 réservés aux prisonniers et les devoirs qui sont dus à des prisonniers

7 pendant leur détention.

8 Dans le cadre de la stratégie militaire islamiste, il y a une théorie qui

9 est citée dans cette brochure, que vous citez, et cette disposition permet

10 des échanges de prisonniers, des échanges mutuels, bien entendu. Il est

11 également possible de racheter des prisonniers. La dernière possibilité qui

12 est très limitée et très circonscrite car il fait l'objet d'une décision

13 discrétionnaire de la part de la personne qui décide puisqu'elle concerne

14 des personnes coupables de massacres, des divers crimes odieux, mais en

15 tout cas, même ces personnes peuvent être rachetées par des décisions

16 émanant de l'état-major militaire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors maintenant, je vais donner la parole à la

18 Défense pour le début du contre-interrogatoire dans l'ordre que vous

19 souhaitez.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.

21 Stojic s'exprimera la première. Mais j'indique pour le compte rendu

22 d'audience que les conseils de la Défense se sont réunis hier et que,

23 d'après leur calcul préalable, ils estiment avoir besoin de huit heures

24 environ, pour l'ensemble des contre-interrogatoires. Donc, nous demandons

25 huit heures pour ce contre-interrogatoire. Nous sommes prêts chacun à nous

26 occuper d'une partie particulière des sujets qui seront abordés dans ce

27 contre-interrogatoire, de façon à perdre le moins de temps possible. J'ai

28 également informé l'Accusation du temps qu'il me fallait et j'indique ceci

1 pour le compte rendu d'audience mais je pense vraiment que c'est un peu

2 important. L'Accusation a indiqué que ce témoin était un témoin important

3 et à entendre la dernière question qui lui a été posée, il lui a fallu 15 à

4 20 minutes pour répondre aux questions ce matin. Donc, vous comprendrez

5 sûrement, Monsieur le Président, que puisqu'il a également témoigné dans

6 l'affaire Tuta, qui, à mon avis, est très différente de l'affaire à

7 laquelle nous participons, nous aurons besoin de pas mal de temps pour

8 mettre à jour les affabulations qui ont été dites. Je vous remercie.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, il me semble qu'en début

11 de semaine prochaine, il va y avoir un problème concernant un témoin qui

12 était prévu, ce qui fait que nous pourrions donc avoir, le lundi libre ou

13 le mardi libre.

14 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête, de M. Scott.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On est d'accord. Bien.

16 Monsieur, est-ce qu'il y a de votre part une impossibilité à ce que vous

17 restiez jusqu'à lundi prochain et cela ne vous pose aucun problème ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai beaucoup de problème, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous aussi, en tant que Juges, sachez que nous avons

21 d'énormes problèmes. Est-ce que vous avez la possibilité de modifier votre

22 agenda, de reporter peut-être des rendez-vous que vous avez lundi afin de

23 rester parce que, si la Défense veut huit heures, elle a quatre aujourd'hui

24 et elle aura quatre heures lundi.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà des engagements prévus. Une visite

26 importante, une visite officielle qui aura lieu samedi, en particulier,

27 d'une délégation koweitienne, donc, j'avais prévu de rentrer au plus tard,

28 vendredi.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est-à-dire, demain.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous pourrez rentrer vendredi et puis

4 revenir pour lundi ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que ce sera réalisable.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me donner la

7 parole. J'aimerais vous dire quelques mots de l'accord conclu entre les

8 conseils de la Défense. Notre deuxième proposition au cas où nous ne

9 pourrions pas poursuivre lundi et au cas où pour des objectifs, le témoin

10 ne pourra pas être présent lundi, nous proposons de procéder au contre-

11 interrogatoire à un autre moment, à un moment où le témoin aura la

12 possibilité de passer deux jours consécutifs dans le prétoire. Je vous

13 remercie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

15 M. KOVACIC : [interprétation] J'irais même un pas plus loin que l'accord

16 conclu entre les conseils de la Défense. Si le témoin ne peut pas revenir

17 même à une date ultérieure, alors, bien entendu, il convient de considérer

18 comme nul et non avenu le compte rendu d'audience de sa déposition jusqu'à

19 présent. Je vous remercie.

20 M. SCOTT : [interprétation] C'est vraiment une position extraordinairement

21 extrême. J'aurais une autre proposition à faire, proposition qui

22 correspondra, sans doute, à ce que pensent d'autres personnes dans le

23 prétoire, mais je serais celui qui l'exprimera à haute et intelligible

24 voix. Au lieu de lundi, on pourrait, peut-être, se réunir demain. Je sais

25 que, normalement, nous ne siégeons pas le vendredi, mais ce serait peut-

26 être possible ou cet après-midi, Monsieur le Juge.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Non.

28 M. SCOTT : [interprétation] Ou cette après-midi, Monsieur le Juge.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai dit qu'on terminait à 13 heures 45.

2 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Dans ce cas-

3 là, je ne sais pas.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une autre possibilité, c'est que la Défense,

5 à votre convenance, vous commencez le contre-interrogatoire aujourd'hui, et

6 la deuxième partie se fera un autre jour.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me

8 permettre. Le témoin est venu ici pour servir la justice. Il a participé au

9 procès Tuta/Stela et, à cette époque-là, il a fait deux voyages. La

10 première fois il est resté une semaine à La Haye, après quoi sa déposition

11 a été reprogrammée et il est revenu une autre fois. A toutes ces occasions,

12 il a eu des contacts avec le bureau du Procureur, donc, c'est un témoin qui

13 sait très bien, compte tenu de son expérience, que sa déposition dans la

14 présente affaire sera difficile, qu'elle sera soumise à toutes sortes

15 d'éléments. Donc, il n'est pas juste, il n'est pas bon qu'il ait pris des

16 engagements à si court terme après la fin prévue de sa déposition, c'est-à-

17 dire, samedi. Ce n'est vraiment pas juste. Il conviendrait d'ordonner au

18 témoin de rester ici jusqu'à lundi prochain. Voilà ce que je propose.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais est-ce qu'il y a de la part de la Défense

20 une impossibilité à ce qu'il y ait une première partie du contre-

21 interrogatoire qui commence aujourd'hui, et la seconde partie se poursuivra

22 à une date ultérieure ? Où est le problème ?

23 Oui, Maître Nozica.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Oui. Oui, Monsieur le Président. Je ne veux

25 pas dire que ceci soulève un très grand problème, mais cela soulève un

26 problème néanmoins. Nous avons prévu notre contre-interrogatoire de telle

27 sorte à pouvoir donner à chaque équipe l'occasion de couvrir un certain

28 nombre de questions, cela dépend évidemment du temps qui nous est imparti

1 et de façon à ce que l'équipe suivante puisse aborder d'autres questions.

2 Nous pensons que ceci est un témoin -- est extrêmement important et

3 l'impression que laissera le contre-interrogatoire dans son ensemble est

4 tout à fait différent si ceci se fait en deux parties. Donc ce que je

5 propose c'est que ceci soit tout simplement reporté jusqu'au moment où le

6 témoin pourra venir et témoigner pendant deux jours. Mais, bien sûr, nous

7 nous plierons à la décision que vous prendrez.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La première partie aujourd'hui et la seconde partie

9 un autre jour, je ne vois pas en quoi il y aurait un problème dans la

10 mesure où il arrive dans ce Tribunal parfois que des témoins commencent un

11 interrogatoire une semaine; il y a un arrêt pendant deux, trois ou quatre

12 jours et c'est repris après. Bon, qui puis est les Juges, lorsque nous

13 avons à délibérer, nous délibérons à partir du transcript et des documents,

14 pas des impressions qui sont fugitives, donc, pour ma part, je ne vois

15 aucun inconvénient à ce qui ait une première partie aujourd'hui et une

16 seconde partie à un autre jour où le témoin n'aura pas d'un agenda chargé.

17 Mais il est vrai que l'Accusation avec ce témoin aurait dû prévoir le fait

18 que ce témoignage pouvait durer longtemps, d'autant que j'avais dit que

19 lorsque cela touchait à la responsabilité personnelle, le temps serait

20 égal. Bon, dans la mesure où il y a au moins trois personnes qui sont

21 concernées, on pouvait considérer que la logique entraînait que la Défense

22 puisse disposer d'une période plus longue.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, les Juges qui ont libéré ordonnent que

25 soit commencé le contre-interrogatoire aujourd'hui et la poursuite du

26 contre-interrogatoire se fera à un autre jour. Qui commence ?

27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président --

28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

1 proposer quelque chose, quelque chose qui a été appliquée dans l'affaire

2 Hadzihasanovic et Kubura, à savoir, la proposition qui avait été faite par

3 l'Accusation dans cette affaire, à savoir, de demander au témoin le plus

4 important de venir au début de la semaine de façon à ce que nous nous

5 trouvions pas dans cette situation-ci à la fin de la semaine et nous

6 n'avons pas terminé le contre-interrogatoire du témoin. Peut-être que les

7 choses pourraient être organisées de cette manière de façon à faire venir

8 les témoins les plus importants en début de semaine.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre remarque est pertinente. Il faut qu'à

10 l'avenir, lorsqu'il y a un témoin important, qu'il commence le lundi et ne

11 pas faire venir les témoins importants en queue de semaine. Bien. Mais,

12 ceci étant dit, débutez le contre-interrogatoire.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai deux

14 demandes à faire. Tout d'abord, je demande à ce que l'Accusation verse au

15 dossier toutes les pièces qu'elle souhaite utiliser car moi-même, je vais

16 faire référence à certains de ces documents et je ne veux pas me retrouver

17 dans une situation où nous avons plusieurs numéros de cotes attribuées au

18 même document.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous avez raison.

20 Monsieur Scott, quelles sont les pièces -- puisque nous avons du

21 temps. On a huit heures, donc, on a le temps, huit heures divisées en deux,

22 bien entendu, quelles sont les pièces que vous souhaitez voir admises ?

23 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'ai pas fait

24 cela car je ne voulais pas empiéter sur le temps de la Défense, donc, c'est

25 la seule raison pour laquelle je n'ai pas fait cela immédiatement après

26 l'interrogatoire.

27 Nous proposons les pièces suivantes : P 00180, P 00318, nous pensons

28 que le P 00374 a déjà été admis par l'intermédiaire d'un témoin précédent.

1 Le greffier nous dit que oui. Nous proposons la pièce P 00375, P 00477, P

2 00731, P 01160, P 01167, P 02244, P 02493, P 02563, P 02565, P 02586, P

3 02797, P 02800, P 02852, P 02926,

4 P 08538, P 08939, P 09492 et P 09559, ainsi que la pièce présentée ici

5 00020, qui était la carte arrêtée de Mostar.Monsieur le Président, en

6 conclusion je souhaite parler des pièces et je ferai un commentaire à la

7 fin dans l'organisation du calendrier, mais pas pour l'instant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Greffier, pour ces pièces

9 dont vous avez les références.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vais répéter. Merci, Monsieur le

11 Président. Je vais répéter tous ces numéros pour les besoins du compte

12 rendu d'audience et ils seront versés au dossier et admises aussi

13 aujourd'hui. Les pièces suivantes sont par conséquent on leur attribue les

14 pièces suivantes : P 00180, P 00318, P 00375,

15 P 00477, P 00731, P 11 -- excusez-moi, P 01160, P 01167, P 02244,

16 P 02493, P 02563, P 02565, P 02586, P 02797, P 02800, P 02852,

17 P 02926, P 08538, P 08939, P 09492, et P 09559. Je confirme que la pièce IC

18 00020 a été versée au dossier avec le document d'hier. J'en ai terminé,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Monsieur Mundis, avant

21 de vous donner la parole pour le calendrier, juste de la part de la Chambre

22 une information à l'intention de l'Accusation et de la Défense. Pour des

23 raisons professionnelles et en application de l'article 15 bis du

24 Règlement. Deux juges de la présente Chambre seront absents pendant

25 quelques jours après le 12 juin. La Chambre sera au complet à compter du 21

26 juin, ce qui faudrait à ce moment-là c'est que le témoin revienne et il

27 pourra organiser son calendrier, par exemple, Monsieur Scott, vous écoutez,

28 que le témoin revienne pour le 22 juin, ce qui serait une bonne date, parce

1 que les quatre juges seront là à compter du 22 juin.

2 Egalement, concernant le calendrier, la semaine prochaine, mardi, il y a

3 une assemblée plénière extraordinaire des juges concernant une éventuelle

4 modification du Règlement liée à la stratégie d'achèvement des travaux de

5 ce Tribunal. L'assemblée plénière est prévue à compte de 14 heures 30,

6 alors, nous aurons donc l'audience du matin, on arrêtera l'audience à midi

7 et demi, et nous reprendrons l'audience de l'après-midi à 16 heures et nous

8 ferons 16 heures 19 heures. Donc mardi prochain, pendant ce temps-là nous à

9 14 heures 30 les quatre juges on sera à l'assemblée plénière des juges pour

10 modifier le règlement, et nous reviendrons à 4 heures.

11 Bien. Concernant toujours le calendrier, Monsieur Scott, je vous indique

12 que dans une semaine il y a 20 heures utiles pour les questions,

13 interrogatoire principal, contre-interrogatoire. Vingt heures, ce n'est pas

14 21 heures, 22 heures, donc, c'est 20 heures. Comment 20 heures ? Il y a

15 quatre heures utiles le lundi, six heures le mardi, six heures le mercredi,

16 quatre heures le jeudi. Vingt heures. Les 20 heures c'est normalement le

17 temps que prend les autres Chambres dans les autres procès. A titre

18 personnel, j'estimais que ce procès qui va durer très longtemps compte tenu

19 du nombre d'accusés et du nombre de pièces aurait mérité qu'on réduise le

20 nombre d'heures, malheureusement nous sommes obligés de maintenir les 20

21 heures. Vous avez un cadre de 20 heures. Dans ce cadre de 20 heures c'est à

22 vous de programmer vos témoins de telle façon que nous ne soyons pas dans

23 cette situation, et si vous aviez programmé ce témoin le lundi on aurait

24 pas été dans cette situation. D'autant plus, que pour ce témoin vous nous

25 avez indiqué en début qu'il vous fallait quatre heures, quatre heures et

26 demie. Alors qu'au départ on passait moins. Donc c'est vous qui êtes à

27 titre principal le responsable. Si vous programmez mal vos témoins on est

28 dans cette situation. Donc faites un effort de programmation, comme le dit

1 à juste titre la Défense. Quand il y a des témoins importants il faut les

2 faire venir le lundi pas le dernier jour ou l'avant-dernier jour. Cette

3 règle je l'avais appliquée dans l'affaire Hadzihasanovic. Alors, essayez de

4 l'appliquer ici d'autant que nous sommes aussi dans un procès hors norme.

5 On le voit par le nombre des pièces, qui sont à chaque fois admises et je

6 constate à ce jour que la Défense nous demande également l'addition parfois

7 de pièces en nombre plus important. Donc, nous avons -- nous allons faire

8 face à un déluge de pièces, dont aucun exemple de ce Tribunal n'a eu

9 connaissance. Je tiens également à indiquer à l'Accusation, mais la Défense

10 le sait également, on a un procès identique qui se déroule actuellement au

11 Rwanda dans l'affaire dite de butoir où il y a six accusés. Ce procès a

12 commencé en 2001 et, au jour d'aujourd'hui, il n'est toujours pas terminé.

13 Bien. Alors, si on veut rentrer dans le canevas qui avait été indiqué, il

14 faut que les uns et les autres fassiez des efforts et que notamment vous

15 appréhendiez la question des 20 heures et du temps des paroles des uns.

16 Bien. Alors le calendrier. Par ailleurs, pour l'information de tous, nous

17 allons rendre une décision où nous allons certifier l'appel, donc, la

18 Chambre d'appel viendra compléter sa position concernant la durée du

19 contre-interrogatoire, mais dans l'attente de la décision de la Chambre

20 d'appel, bien entendu, nous continuons sous le régime qui a été défini à

21 savoir un temps égal pour les uns et les autres, sauf lorsqu'il y a la

22 responsabilité personnelle de l'accusé qui est en cause, à ce moment-là il

23 a le droit au même temps que l'Accusation.

24 Alors, Monsieur Scott, maintenant pour le calendrier.

25 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'estime qu'il est

26 important pour moi de vous faire part de quelques points. Avec tout le

27 respect que je vous dois j'estime que l'Accusation procède la façon la plus

28 efficace possible. Nous avons consacré moins de temps à notre

1 interrogatoire principal que prévu c'est ce que nous avons fait avec

2 d'autres témoins également, et dans la mesure du possible c'est que nous

3 tentons de faire. La Chambre de première instance doit se souvenir que nous

4 essayons de présenter nos moyens de preuve. Si la Chambre ne reçoit pas les

5 moyens de preuve nécessaires pour qu'elle puisse en déterminer le fond

6 c'est à ce moment-là votre travail qui s'en trouve entaché. Si nous devons

7 omettre de remettre des moyens de preuve, cela sera au détriment de la

8 présentation de notre thèse et au détriment de vous, Monsieur les Juges,

9 pour que vous puissiez déterminer la cause.

10 Je crois que nous avons procédé de façon assez efficace. Nous avons

11 consacré moins de temps à ce témoin que prévu. Nous avons utilisé moins de

12 quatre heures et j'avais parlé de quatre heures et de quatre au moins, et

13 donc, Monsieur le Président, je crois qu'on ne peut pas nous critiquer pour

14 n'avoir pas avancé suffisamment rapidement.

15 Pour ce qui est de la question des calendriers, nous avons fait

16 beaucoup d'efforts pour bien gérer ces calendriers, il est vrai que ce

17 n'est pas quelque chose que nous gérons entièrement. Nous convenons que

18 cela requiert beaucoup d'efforts avec la section des Victimes et des

19 Témoins, des ambassades, le bureau du Procureur, le greffe. Il s'agit là

20 d'une très lourde tâche. Nous avons notre propre temps de midi jeudi

21 jusqu'à midi lundi ceci rend les choses particulièrement compliquées pour

22 prévoir le calendrier des témoins et les garder d'une semaine à l'autre

23 parce qu'à ce moment-là le témoin doit rester à La Haye pendant trois jours

24 et demi. C'est difficile pour nous de faire attendre un témoin trois jours

25 et demi à La Haye au lieu d'un seul week-end.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête. J'exerçais les mêmes fonctions

27 que vous dans le temps, donc, il ne faut pas raconter tout et n'importe

28 quoi, lorsqu'on fait venir un témoin. Le témoin, vous allez vous entretenir

1 avec lui avant l'audience. Bien. Un témoin qui dépose lundi après-midi,

2 vous le faites venir par l'avion qui arrive le matin et vous avez toute la

3 matinée pour vous entretenir avec lui. Si ce témoin doit rester pendant

4 deux ou trois jours, vous n'allez pas faire venir le deuxième témoin le

5 même jour. Donc vous ferez venir votre deuxième témoin, par exemple, pour

6 qu'il arrive le mercredi, le mercredi, et le mercredi après-midi, un de vos

7 collaborateurs préparera l'audience du jeudi. Mais évidemment, si vous

8 faites venir tous les témoins en même temps, à ce moment-là, ils vont

9 rester plusieurs jours. Donc, c'est à vous de réguler l'arrivée de vos

10 témoins en fonction de vos disponibilités. De ce fait, il n'y a pas de

11 perte de temps, car nous sommes aussi comptables des finances qui

12 permettent le fonctionnement de ce Tribunal. Donc, hors, programmons ces

13 témoins, vous ne devez pas rencontrer ce problème, donc c'est à vous de

14 faire une programmation. Je conçois qu'il y a des témoins qui posent des

15 problèmes parce qu'au dernier moment ils ne peuvent pas venir, il y a des

16 raisons X, Y ou Z, tout le monde le comprend parfaitement. Mais les témoins

17 qui n'ont aucun problème, comme le témoin expert Donia, tout cela peut se

18 jurer. Donc jurez vos témoins les plus simples et quand il y a des

19 difficultés concernant certains témoins, vous en parlez auparavant pour

20 qu'on puisse trouver des solutions adaptées. Donc, les témoins et il est en

21 ordre, pour éviter l'incident qui est arrivé la dernière fois, faites le

22 venir les un après les autres, et pas en même temps, parce qu'en les

23 faisant venir en même temps, on s'est trouvé au problème que nous avons

24 évoqué hier. Bien, continuez Monsieur Scott.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci Monsieur le Président. Nous ne faisons

26 pas venir tous les témoins en même temps. Il y a un ordre séquentiel que

27 nous organisons au fil des jours. Ce que vous avez dit est vrai concernant

28 certaines personnes et il nous préparer les témoins dans un ordre

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1 séquentiel, Monsieur, ce qui n'a rien à voir avec le calendrier dans ce

2 prétoire ce qui rend les choses très difficiles lorsqu'on ne peut pas

3 toujours prévoir tout au pied de la lettre. Nous nous organisons au mieux

4 et nous faisons le réajustement nécessaire. Mais une situation comme

5 aujourd'hui, les choses sont très difficiles lorsque arrivés à la fin de la

6 semaine, il y a un grand creux et qu'on demande à un témoin de rester

7 pendant trois jours et demi. C'est difficile pour le témoin et nous allons

8 autant que faire ce peut éviter cela, mais nous ne pouvons pas, et je

9 répète, toujours prévoir tout au pied de la lettre. Nous allons essayé de

10 faire de notre mieux, comme nous l'avons déjà fait, pour essayer

11 d'organiser le calendrier des témoins de la façon la plus efficace

12 possible, je ne peux pas dire que cela n'est pas possible de toujours

13 prévoir le témoin le plus important en début de semaine, c'est déjà assez

14 difficile de prévoir l'arrivée des témoins, il faut faire venir les témoins

15 quand il peuvent venir et lorsqu'ils sont disponibles. Nous garderons ceci

16 à l'esprit, bien sûr, mais nous ne pouvons pas nous engager là-dessus et

17 nous dire que ce sera toujours le cas. Tout témoin que nous avons cité est

18 un témoin important et, en particulier le témoin viva voce par opposition

19 au témoin 92 bis que nous allons vous présenter par la suite.

20 Donc, nous allons faire de notre mieux, Monsieur le Président, comme nous

21 l'avons déjà fait par le passé. Je ne peux pas répondre au nom de M.

22 Smajkic pour l'instant, je ne sais pas quel est son calendrier, ce qu'il a

23 prévu dans la semaine du 22, je crois qu'il est juste de tenir compte des

24 engagements du témoin également. Je souhaite m'entretenir avec M. le Mufti

25 Smajkic pour voir quelles sont les possibilités pour organiser quelque

26 chose dans la semaine dernière [comme interprété] avec lui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Normalement, vous ne pouvez plus vous entretenir

28 avec lui puisque maintenant, on est dans la phase du contre-interrogatoire.

1 Donc, cela passera par la section des Témoins pour la date d'audience. Donc

2 c'est à lui, il indiquera à la section des Témoins, et la section des

3 Témoins fera remonter l'information, mais vous n'avez plus à discuter avec

4 lui.

5 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je dis ceci

6 devant le témoin pour qu'il en soit informé, je lui prie de communiquer son

7 calendrier à la section des Victimes et des Témoins, je vous remercie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Maître Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que j'ai peut-être une solution à

10 proposer pour nous aider à l'avenir.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai proposé ceci la semaine dernière et je

13 le propose à nouveau devant ce prétoire aujourd'hui, si nous pouvions

14 rencontrer l'Accusation à l'avance et parler de leurs témoins de façon à ce

15 que nous puissions leur donner notre estimation de temps, à ce moment-là,

16 eux ils pourraient nous dire quel élément de preuve ils ont l'intention de

17 présenter, ce qui nous permet alors de, à ce moment-là, nous pouvons leur

18 dire de combien de temps nous avons besoin. Je comprends fort bien le

19 problème de

20 M. Scott pour faire venir les témoins, mais s'il savait un petit peu à

21 l'avance quels étaient nos besoins, nos exigences, à ce moment-là, ceci

22 permettrait de résoudre quelques-unes de ces difficultés. Voici ma

23 proposition, donc à ce moment-là, si vous nous dites que nous pouvons

24 rencontrer à ce moment-là, nous sommes disposés à le faire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que dit M. Karnavas est frappé du bon sens.

26 Normalement, les partis doivent se rencontrer pour évoquer les difficultés

27 entre elles et la Chambre intervient que lorsqu'il y a des problèmes

28 insurmontables. Ce que vient de dire Me Karnavas est tout à fait dans la

1 logique de bons rapports qui doivent être entretenus entre les partis. Si

2 vous indiquez à l'avance à la Défense un calendrier et que la Défense

3 puisse vous dire : mais pour un tel, voilà grosso modo le temps, et cetera,

4 cela vous donnerait quand même des indications. Bien, j'ai essayé de

5 susciter ce dialogue pendant toute la mise en état pour vous inviter à vous

6 rapprocher, pour vous dire que nous, nous préférons rester en retrait de

7 ces problèmes. C'est toujours désagréable d'intervenir dans ce type de

8 débat. C'est à vous de vous arranger et si vraiment il y a un problème,

9 vous nous le dites et à ce moment-là nous le tranchons. Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation] Une seule chose, Monsieur le Président. Je

11 remercie, Maître Karnavas, d'avoir fait cette proposition, effectivement on

12 peut l'étudier, mais je relève ceci, toutes ces informations ont déjà été

13 fournies à la Défense le 14 avril. La Défense a reçu le calendrier jusqu'à

14 nos vacations judiciaires avec une estimation du temps qu'il faudra pour un

15 interrogatoire principal. Bien sûr, nous sommes prêts à avoir par écrit, la

16 semaine prochaine, dans les meilleurs délais, l'estimation de la Défense

17 pour ce qui est de la durée du contre-interrogatoire, mais nos informations

18 à nous dont vient de parler Me Karnavas, et bien, la Défense les a depuis

19 le 14 avril. Je les invite à répondre en donnant une idée du temps qu'il

20 leur faudra pour chaque témoin contre-interrogatoire et la Chambre pourra

21 nous donner d'autres directives car à moment-là, de nouveau, il faudra

22 faire un calendrier à partir de ces estimations. Si le calendrier change

23 chaque jour, il est impossible de faire les prévisions.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez ce que vient de dire

25 Me Karnavas tout à l'heure. Imaginons que ce témoin -- vous vous seriez

26 rencontrés les uns et les autres. Vous auriez dit à

27 Me Karnavas et à tous les autres avocats : "Voilà, je vais avoir besoin de

28 quatre heures." Les avocats vous auraient dit : "Nous, il nous faut au

1 moins huit heures." Donc, quatre et huit heures, cela faisait 12 heures en

2 tout. Bon, 12 heures, c'est quasiment les deux tiers d'une semaine et, à ce

3 moment-là, vous vous seriez rendus compte qu'il fallait le faire venir

4 lundi et on n'aurait pas eu ce problème. Vous l'auriez fait venir lundi et

5 on aurait récupéré le jeune homme d'hier au final. Il n'y aurait pas eu de

6 problème. Donc, je vous engage vraiment à discuter entre-vous pour ce

7 calendrier.

8 Je crois qu'un autre Juge veut intervenir.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : Une petite observation. Vous n'allez pas nier,

10 Monsieur Scott, qu'alors que vous avez donné des estimations du temps que

11 vous utiliseriez pour un examen direct, il y a eu des différences assez

12 considérables entre votre pronostic que vous avez établi et ce qui s'est

13 effectivement passé ici. Alors, je pense qu'il y a vraiment une bonne

14 raison pour se mettre ensemble et parler ensemble plutôt que de rester dans

15 des échanges formalisés et écrits.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, permettez-moi de répéter ce

17 que j'ai déjà dit. Je suis d'accord avec M. le Juge Trechsel. Je suis

18 d'accord avec vous pour dire que c'est peu se faire, mais les informations

19 générales elles ont déjà été fournies depuis belle lurette. La Défense a

20 reçu tout ceci et j'invite la Défense à examiner les écritures que nous

21 avons déposées il y a plus d'un mois le 14 avril et qu'elle nous dise pour

22 chaque témoin le temps qu'elle prendra pour le contre-interrogatoire. Nous

23 aimerions recevoir ces informations parallèlement.

24 Merci, Monsieur le Juge Trechsel, de dire qu'effectivement, il

25 faudrait mettre un jour nos estimations. Nous l'avons déjà fait. Mais je

26 vous demande de comprendre ceci, nous avons travaillé à la base étant donné

27 les pressions considérables exercées sur nous par la Chambre qui nous a

28 donné 450 heures pour présenter notre cause. Nous avons la charge de la

1 preuve en l'espèce. C'est nous qui devons administrer la preuve. Or nous

2 avons très peu de temps pour le faire. Je ne sais pas si c'est faisable ou

3 pas. Je ne le sais pas. Nous faisons de notre mieux, mais vous savez

4 lorsque nous avons décidé de diminuer le temps à cause des pressions

5 exercées par la Chambre et si vous estimez qu'on peut interroger un témoin

6 en six heures et nous arrivons. Maintenant, cela fait quatre heures, mais,

7 en fait, on le fait en moins de quatre heures, voilà où nous en sommes.

8 Nous faisons vraiment l'impossible pour respecter ces directives, mais on

9 ne peut pas travailler ici face au procès au chronomètre, parce qu'il y a

10 des facteurs humains. Il y a des estimations. On fait l'impossible pour

11 présenter des estimations mais on ne peut pas en faire plus. Je suis prêt à

12 rencontrer la Défense dès cet après-midi et si les avocats le veulent, ces

13 informations la Défense les a et je leur demande de présenter des

14 estimations pour le contre-interrogatoire, ce qui devrait aider tout le

15 monde, la Défense, l'Accusation et la Chambre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, en tout cas, la Chambre vous invite à vous

17 rapprocher et à voir entre vous touts ces problèmes, parce que les

18 problèmes qu'on a aujourd'hui, Accusation, Défense, dans un an nous les

19 aurons, Défense, Accusation. Donc pour éviter de se retrouver dans un an

20 dans la même situation, il faut que vous parliez entre vous.

21 Bien. Alors, Maître Nozica, je pense que c'est vous qui avez

22 intervenu.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Après tout ceci, étant donné que je dois

24 avoir les numéros de l'Accusation pour comparer, je pense qu'il faudrait

25 peut-être faire une pause avant le contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, il est 9 heures 35, nous allons

27 faire 20 minutes de pause et nous reprendrons à 10 heures moins 10.

28 --- L'audience est suspendue à 9 heures 35.

1 --- L'audience est reprise à 9 heures 52.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica.

3 Monsieur Murphy.

4 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ne commence

5 Me Nozica, permettez-moi de vous demander quelques éclaircissements à

6 propos de votre décision pour ce qui est de la certification si nous

7 voulons interjeter un appel interlocutoire. Il se peut qu'à un moment

8 donné, ce matin, il y eut un petit problème entre le français et l'anglais,

9 au niveau du compte rendu d'audience --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je précise que, lorsque je dis que nous allons

11 certifier l'appel qui a été déposé par tous les défenseurs, c'était donc

12 l'affaire précédente, c'est-à-dire, par rapport à notre décision orale du 8

13 mai qui a fait l'objet de la part de tous les avocats d'une requête aux

14 fins de certification. Donc, nous allons rendre une décision certifiant

15 l'appel. C'est cela que je voulais dire.

16 M. MURPHY : [interprétation] Est-ce que vous parliez du

17 8 juin ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Du 8 mai, 8 mai. Je rappelle, le 8 mai, nous avions

19 rendu une décision orale concernant la question de la durée du contre-

20 interrogatoire. Suite à cela, tous les avocats, vous avez fait une requête

21 demandant la certification d'appel de cette décision orale. Nous allons

22 rendre une décision certifiant l'appel. Vous êtes-vous retrouvé ? Bien.

23 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

24 il s'agissait de la question de si vous alliez faire une décision écrite ou

25 --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecrite, écrite. La décision va être écrite. Vous ne

27 l'avez pas encore parce qu'on va l'enregistrer, mais elle est écrite et je

28 vous ai annoncé oralement qu'il allait y avoir une décision écrite.

1 M. MURPHY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Merci, Messieurs les Juges.

5 Contre-interrogatoire par Mme Nozica:

6 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur Smajkic. Je m'appelle Senka Nozica et

7 je vais vous poser des questions au nom de M. Stojic dont je défends les

8 intérêts.

9 R. Bonjour.

10 Q. Lorsque l'Accusation vous a posé cette question, vous avez dit qu'en

11 1992 et en avril, et en mai de cette année-là, le HVO avait exercé ou avait

12 pris le pouvoir civil. Pouvez-vous voir le document 00180, pièce à charge,

13 décision de la cellule de Crise prise le 29 avril 1992. Des questions vous

14 ont été posées par le Procureur sur ce document. Sur certains points de

15 cette décision liée à votre déclaration pour savoir de quelle façon le HVO

16 avait pris le pouvoir en avril et en mai. Je vais y revenir sur certaines

17 parties de cette décision et je vais établir un lien entre ces points-ci et

18 d'autres documents par la suite.

19 Maintenant, nous avons le document sous les yeux. J'aimerais qu'il

20 soit agrandi. Vous avez dit hier que des membres de la cellule de Crise,

21 des membres de partis politiques qui ont participé aux activités du

22 gouvernement, à ce moment-là, que la cellule de Crise avait été établie

23 parce que les Serbes avaient quitté les organes du gouvernement et nous

24 avons les noms des membres de la cellule de Crise. Est-ce qu'on voit qu'il

25 y a parmi ces personnes des membres du parti mais d'autres parts, est-ce

26 que par exemple, Jole Musa, est-ce qu'il appartenait à un parti politique ?

27 R. Oui.

28 Q. Fikret Bajric numéro 8 ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il était aussi membre du parti ?

3 R. Oui.

4 Q. Ilija Filipovic aussi et Izet Sahovic ?

5 R. Oui.

6 Q. Mehmed Behmen ?

7 R. Oui.

8 Q. Josip Skotur, Borisav Puljic, Zijad Demirovic, nous avons déjà vu ce

9 nom. Il y avait Izet Hadziosmanovic dont nous avons déjà entendu parler et

10 nous savons que M. Gagro était le maire de Mostar, à l'époque, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous allons maintenant aborder le point 2 de la décision. Voici ce

14 qu'il dit : "La protection et la défense de la ville de Mostar contre des

15 unités mentionnées à l'article 1er." Là, on parle de la JNA. "La protection

16 et la défense étaient ainsi confiées au HVO, au conseil municipal de Mostar

17 ainsi qu'aux membres du ministère de l'Intérieur du MUP donc, au centre de

18 Mostar." Est-ce que ce libellé nous montre qu'en vertu de ce document, la

19 défense de la ville de Mostar est légitimement confiée à des membres du

20 HVO, au MUP ?

21 R. Si l'on prend ce paragraphe, on peut avoir une idée. Mais ici, c'est

22 une supposition. On présume que ceci devrait se passer, mais, en réalité,

23 ce n'est pas comme cela que cela s'est passé.

24 Q. Monsieur Smajkic, je vais vous montrer d'autres documents qui vont nous

25 donner une illustration de ce qui s'est passé en réalité. Mais pour le

26 moment, je vous demande de vous attacher à cette question-ci et à ce

27 document-ci.

28 R. Permettez-moi de dire ceci. C'est en rapport avec la deuxième partie

1 avec la fin de ce paragraphe. On dit : "Ainsi qu'au centre de Mostar, du

2 ministère de l'Intérieur, à ses membres…" Mais, si vous regardez comment

3 c'était ? On sait que le HVO ou quelque soit la façon dont le HVO a pris

4 ses fonctions, il y a quand même d'autres conditions préalables à respecter

5 comme le dit ce document. Quelque soit la façon dont le HVO a pris un rôle

6 de premier plan dans la défense de la ville de Mostar, les membres du

7 ministère de l'Intérieur alors que c'était une institution commune avec des

8 policiers tant Musulmans que Croates. Il n'était pas permis aux Bosniens de

9 travailler. En fait, ils ont été chassés du MUP. On a ainsi créé une

10 structure du MUP où n'était représenté qu'un groupe ethnique. Voilà ce qui

11 s'est passé. Donc, on n'a pas vraiment respecté. On a dérogé à ces

12 dispositions.

13 Q. Qu'est-ce que qui a expulsé qui ? Cela, c'est une question que nous

14 allons aborder plus tard. Pour le moment, je me contente de vous présenter

15 certains documents. Je sais parfaitement que je ne peux pas vous faire

16 changer d'avis. Vous avez vos convictions. C'est la façon que vous avez de

17 voir les choses mais votre avis ne concerne pas que cette partie du texte.

18 Voyons l'article 3 de la décision. Il est dit au deuxième paragraphe

19 : "Que les Musulmans ont le droit d'établir leurs propres unités qui seront

20 placées sous un commandement unique du HVO et plus exactement, de l'agent

21 municipal de Mostar. Savez-vous si les Musulmans ont constitué leurs

22 propres formations placées sous le commandement unifié du HVO, plus

23 exactement, de son état-major municipal à Mostar ?

24 R. Les forces musulmanes, l'ABiH, étaient des forces indépendantes. Elles

25 ont combattu à côté du HVO à défendre Mostar dans la première phase de

26 l'agression contre la Bosnie-Herzégovine, mais il y a eu également des

27 Musulmans qui appartenaient au HVO.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent qu'il n'y ait pas de chevauchement

1 entre les questions et les réponses.

2 Mme NOZICA : [interprétation]

3 Q. Nous sommes d'accord pour dire qu'il y avait un assez grand nombre de

4 Musulmans dans les unités du HVO et qu'il y avait des unités indépendantes

5 de l'armée, d'Unités de l'ABiH ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci de me rappeler. Je vois que vous avez réagi lorsque j'ai dit

8 "forces musulmanes." Si je me souviens bien, au moins une fois hier, vous

9 avez utilisé ce terme, et nous allons voir si vous l'utilisez de façon

10 officielle, ce terme. Je me contente de citer la décision. Je suis les

11 propos que vous avez tenus hier.

12 Prenons le paragraphe 4.

13 R. Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous, Madame. C'est pour

14 faire preuve de bonne volonté que j'ai utilisé le terme de "forces

15 musulmanes." Il y a une armée de Bosnie-Herzégovine et il y avait aussi

16 dans ces rangs des gens qui n'étaient pas des Musulmans. Par conséquent, il

17 faudrait parler de l'ABiH. Mais il y avait un petit groupe, il y avait une

18 partie qui faisait partie de l'armée et qui s'appelait les forces

19 musulmanes.

20 Q. Prenez, s'il vous plaît, le point 4 de cette décision. Il y est dit que

21 la composition nationale du commandement du HVO doit correspondre à

22 l'identité ou à l'appartenance -- la composition ethnique des soldats

23 d'active.

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit que le HVO a pris le commandement et vous avez dit qu'il

26 n'y avait pas de Musulmans au sein du commandement.

27 R. Oui.

28 Q. Parlons d'un autre point se trouvant dans cette décision. Je n'ai pas

1 de difficulté à lire la totalité de cette disposition, mais l'Accusation

2 s'est uniquement intéressée au point 8. Auparavant, voyons le dernier

3 paragraphe du point 7. Si nous sommes d'accord sur le fait que la cellule

4 de Crise a adopté cette décision et que c'était le seul organe légitime au

5 niveau des autorités à Mostar à l'époque, est-ce que nous pouvons convenir

6 du fait qu'ici, il est dit que tous les documents permettant la circulation

7 des biens et des personnes doivent être délivrés par l'état-major municipal

8 du HVO à Mostar ? Est-ce bien ce que dit cette décision ?

9 R. Je ne vois pas cette partie-là du texte.

10 Q. Excusez-moi. Excusez-moi.

11 R. Je ne vois que le début du point 7.

12 Q. Est-ce qu'on peut remonter un peu ? Maintenant je vois. C'est exact.

13 Effectivement, c'est bien ce que déclare cette décision ?

14 R. Oui.

15 Q. Je reviens à votre commentaire. Vous avez dit que le HVO avait pris le

16 pouvoir civil et militaire à cette époque. Nous parlons du mois d'avril, du

17 mois de mai 1992. Au cours de cette période, une décision avait été prise.

18 Il avait été décidé d'agir de front conjointement contre la JNA et les

19 formations paramilitaires se trouvant dans la région contre l'agresseur.

20 Dites-moi, à l'époque, est-ce que les Musulmans dans les rangs de l'ABiH,

21 est-ce qu'ils avaient suffisamment d'armes ? Est-ce qu'ils étaient bien

22 équipés afin, disons, d'être à la hauteur de la tâche qui les attendait ?

23 Est-ce que ces hommes étaient prêts à exécuter cette mission en si peu de

24 temps ?

25 R. C'est la fin de votre question ?

26 Q. Oui.

27 R. Vous voulez dire de façon indépendante ?

28 Q. Oui, ou autrement. Est-ce que les Musulmans étaient suffisamment

1 équipés pour mener seuls cette tâche à bien ?

2 R. Non, non pas tous seuls.

3 Q. Est-ce qu'ils étaient suffisamment armés ?

4 R. C'est un fait, ils ne l'étaient pas.

5 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le document suivant.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais demander qu'il soit affiché à

7 l'écran, 2D 0007. Document en B/C/S. Nous n'avons que la version B/C/S.

8 J'ai donné le document aux interprètes. Je vous l'ai déjà dit, on en a

9 demandé la traduction. La demande a été faite le 21 décembre 2005, et dès

10 que nous recevrons la traduction, nous la verserons en annexe à ce

11 document.

12 Q. Vous l'avez sous les yeux, et d'ailleurs, vous l'avez à l'écran. C'est

13 un rapport établi par le cercle culturel des Musulmans de Mostar, et c'est

14 une des parties de la communauté musulmane à Mostar. On fait le point des

15 problèmes rencontrés à Mostar et en Herzégovine.

16 Voyons la date. Voyons à quel moment ce rapport a été rédigé. Voilà.

17 Mostar, septembre 1992. Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ? Est-

18 ce que vous vous souvenez avoir participé à son élaboration ? Est-ce que

19 vous vous souvenez que ce rapport a été présenté à une conférence de

20 presse ? Dites-nous, s'il vous plaît, ce dont vous vous souvenez à propos

21 de ce rapport.

22 R. Vu le titre, je ne pourrais pas vous dire qrand-chose. Rien. Je

23 vois que c'est un rapport. J'admets qu'il y avait effectivement un cercle

24 culturel de Musulmans au sein de la communauté islamique musulmane. Nous

25 avons diverses propositions en fonction de la situation afin d'améliorer

26 cette situation. Puis, nous avons rédigé bon nombre de documents. Vous

27 l'avez dit vous-même, c'est un document de travail. C'est une mouture dont

28 je ne sais pas si elle est une mouture définitive. A la seule vue du titre,

1 je ne peux pas vous le dire.

2 Q. Est-ce que nous pouvons voir la page 2 ? Vous avez une table des

3 matières. Je vais vous demander si vous vous souvenez de ce rapport, si

4 vous avez participé à l'élaboration du rapport.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir la totalité

6 de la page à l'écran ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas assez bien. Maintenant, cela

8 va. Cercle culturel, c'était une partie de la communauté islamique.

9 Maintenant, je reconnais ce texte. Je sais qu'y ont participé diverses

10 personnes, des représentants de la communauté islamique, et ceci a été fait

11 en étroite collaboration avec moi-même.

12 Q. Prenons une partie de l'introduction. Page suivante, vous avez un

13 premier point, "Préambule" ou "Introduction." Nous allons descendre un peu.

14 Voilà.

15 Examinons ces propos liminaires qui font état de problèmes. On dit

16 que les Musulmans d'Herzégovine ont des problèmes, notamment par rapport au

17 SDA. Nous parlons de septembre 1992. Vous en avez longuement parlé. Ici, on

18 retrouve bon nombre d'éléments dont vous avez discuté hier. Il y a une

19 partie qui est soulignée, vous le voyez, où on dit la cause de ce

20 phénomène, et puis on voit : "Les habitants musulmans de Mostar et une

21 grande partie de l'Herzégovine n'étaient pas prêts à la guerre. Ils

22 n'étaient pas unifiés, et ces faiblesses ont été remarquées par le comité

23 régional de l'Herzégovine qui, à notre connaissance, a demandé que soit

24 convoquée une réunion du comité régional, mais le président n'a pas tenu

25 compte de cette demande."

26 Puis, on dit : "Avant que n'éclate la guerre, on a obtenu des armes

27 pour les Musulmans et on a constaté certaines irrégularités au niveau de la

28 distribution d'armes, surtout de la distribution d'armes obtenues

1 gratuitement données à titre d'assistance. A cet égard, il y a eu des

2 articles dans la presse disant qu'on avait revendu des armes et que ceci

3 s'était accompagné de diverses manipulations. Au cours de ces événements,

4 on a mis en doute certains représentants des partis qui n'ont même pas

5 cherché à nier, à rejeter de telles allégations. D'après nos informations

6 et d'après les conversations que nous avons eues avec les Musulmans chassés

7 de l'Herzégovine orientale, nous avons découvert que certaines de ces

8 informations reprises dans ces articles étaient fondées. On a revendu plus

9 chères que le prix de départ certaines armes, et ceci a entaché le parti et

10 la direction du parti, aussi, et la réputation de ce parti dans la période

11 qui a précédé la guerre. Du coup, beaucoup de citoyens musulmans honnêtes

12 ont pris leurs distances par rapport au chef du parti."

13 On dit également : "Le président régional du SDA a annoncé par les

14 médias que des unités de la Défense territoriale de la ville seraient

15 placées sous le commandement unifié du HVO de Mostar."

16 Nous avons déjà vu comment s'était prise cette décision. Les unités

17 avaient été placées -- il avait été décidé de placer ces unités de

18 commandement du HVO.

19 Nous en avons parlé, vous connaissez ces faits.

20 R. Oui. C'est tout à fait exact.

21 Q. Merci.

22 R. Mais puisque vous avez lu ces passages, j'ai le devoir d'ajouter ceci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cadre du contre-interrogatoire, la Défense

24 doit poser une question, et donc là, vous venez de lire un rapport qui pose

25 les bases de la question. Posez la question. Lui, il a à répondre. Là, il

26 répond avant que vous ne posiez la question. Alors, posez la question et il

27 va répondre.

28 Mme NOZICA : [interprétation]

1 Q. Ma question était de savoir si le témoin avait connaissance de ce qui

2 est relaté ici. Je lui demandais si ces descriptions étaient exactes.

3 R. Je n'ai pas entendu la question, mais j'ai dit que ces allégations

4 étaient fondées. Cependant, dans l'intérêt de la Chambre, j'aimerais dire

5 qu'il y a beaucoup de choses que vous ne connaissez pas. C'est pour cela

6 que je voulais ajouter quelque chose. Pourquoi, pourquoi est-ce que les

7 Musulmans n'ont pas fait confiance aux dirigeants ? Pourquoi est-ce que les

8 dirigeants du comité régional du SDA ont eu cette position ? On dit ici

9 qu'ils n'ont plus le soutien de la population. C'est vrai; pourquoi ? Parce

10 que ces gens ont vendu les armes qu'on leur avait données pour rien. Il y a

11 beaucoup de gens qui ont acheté ceci à la présidence, à Ismet

12 Hadziosmanovic, et c'est lui qui les a vendues alors qu'il les avait sans

13 doute reçues des Croates. Je ne sais pas ce qu'il a fait de l'argent qu'il

14 a ainsi obtenu. Il n'était pas le seul, d'ailleurs. Cela a été l'une des

15 raisons principales pour lesquelles les personnes, les gens ne lui

16 faisaient plus confiance.

17 Q. Ma question se centrait sur ce qui est dit dans ce rapport, à savoir

18 qu'à la suite de tous ces phénomènes que vous-même, vous avez mentionnés,

19 les Musulmans de Mostar et d'une grande partie de l'Herzégovine n'étaient

20 pas prêts à se battre, à faire la guerre. Ils n'étaient pas unis non plus.

21 Ils n'étaient pas armés. C'est bien ce qui est dit ici. Je vous ai posé

22 cette question au vu de ce que vous avez dit à propos du HVO. Vous avez dit

23 qu'il y aurait eu de la part du HVO un putsch militaire pour prendre le

24 commandement. Donc, vu ce que vous avez dit hier, je vous demande si ce

25 sont là aussi vos conclusions ou si ce sont les conclusions de cette

26 instance qui a rédigé ce rapport dans le cadre de la communauté islamique.

27 R. Tout à fait. Je suis d'accord avec chacune des choses que vous avez

28 dites.

1 Q. Merci. Je demande que soit affiché à l'écran le document 2D. J'espère

2 que le Greffe ne m'en voudra pas s'il y avait un certain chevauchement

3 entre nos documents et les documents à charge, mais ce document a été

4 fourni à l'Accusation comme à la Chambre. Il s'agit du document 2D 00018.

5 C'est un document que nous avons déjà examiné hier, qui s'intitule : "Bases

6 ou fondements des relations actuelles entre les Musulmans et les Croates,

7 relations politiques."

8 Est-ce que nous pouvons examiner ce document ? Peut-on descendre un

9 peu plus ? Je voudrais voir la partie du milieu de ce document. Voilà,

10 c'est bon. Arrêtez-vous.

11 Hier, nous avons constaté que vous étiez l'un des signataires de ce

12 document, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce document a été rédigé le 10 juillet 1992, et je vous montre le

15 paragraphe 1 -- paragraphe 4, que je lis comme suit : "Nous admettons

16 totalement le fait que le peuple croate est intervenu de façon importante

17 dans le combat contre l'ennemi commun ainsi que dans l'organisation de

18 l'aide et du soutien aux réfugiés et dans le domaine de Musulmans." Etes-

19 vous d'accord avec cette constatation que vous avez signée au bas de ce

20 document?

21 R. Bien sûr, je suis d'accord. Mais vous constaterez aussi, un peu plus

22 tard, que le contenu de ces documents n'a pas été respecté. Quand on

23 examine un document comme on le fait en ce moment, on peut dire toutes

24 sortes de choses, mais je n'aurais pas signé ce document si la teneur de ce

25 document ne correspondait pas à la vérité.

26 Q. Nous verrons plus tard, c'est ce que vous dites, que ce qui était écrit

27 ici n'a pas été respecté, mais pour l'instant, ce qui figure ici, c'est une

28 constatation faite au sujet du passé. Autrement dit, quelque chose s'est

1 passé précédemment et dans ce document vous constatez que ce qui s'est

2 passé correspond à ce qui est écrit dans ce document, je ne parle pas ici

3 de ce qui se passera dans l'avenir, mais de ce qui s'est passé

4 précédemment. Vous constatez dans ce document que les Croates armaient les

5 Musulmans et qu'ils ont joué un rôle important dans l'aide aux réfugiés

6 ainsi que dans la défense de Mostar où ils ont joué un rôle dominant,

7 n'est-ce pas ? Est-ce que c'est exact, parce que je veux qu'il y ait

8 quelque chose d'exact ? Ne parlons pas ensemble. Il faut bien que quelque

9 chose soit exact, sinon c'est faux. Est-il exact que c'est cela que les

10 Croates ont fait et c'est pour cela que c'est écrit dans le texte et que

11 vous l'avez signé ou bien ce n'est pas exact, auquel cas vous avez signé de

12 façon très négligente au texte. Mais je vous en prie, attendez la fin de ma

13 question avant de répondre de façon à ce que les interprètes puissent faire

14 leur travail.

15 R. J'ai dit hier que la politique croate dans ces régions changeait

16 beaucoup, elle était très variable, elle changeait d'un mois à l'autre,

17 d'une semaine à l'autre. Nous avons collaboré avec le HVO, cela c'est sûr,

18 dans la défense de la ville de Mostar, cela c'est indéniable. Nous avons

19 également bénéficié de l'aide qui fait l'objet de votre question, ceci est

20 aussi indiscutable, dans la première phase, s'agissant de s'occuper des

21 gens, des gens qui, en raison de la guerre, avaient été expulsés, étaient

22 devenus des réfugiés à Mostar. Mais, en même temps, car ce document ne dit

23 pas tout, dans la même période nous avions de grandes difficultés à

24 installer dans des logements temporaires les réfugiés en question et eux

25 avaient déjà le projet de transporter ces personnes dans ce qu'ils avaient

26 l'habitude d'appeler des milieux majoritairement peuplés de Croates. Donc,

27 dans le même temps, il y avait une guerre insidieuse qui se déroulait. Nous

28 avons accepté, nous avons même fait des concessions qui allaient au-delà de

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1 ce qu'il aurait fallu accepter au service des Croates et du HVO en y

2 autorisant plus qu'ils ne méritaient. Mais ceci, dans l'intérêt de la vie,

3 côte à côte, de la vie, de la coexistence entre nous et de ce que nous

4 espérions devoir aboutir à la paix et à la libération. Nous devions avaler

5 cela à ce moment-là.

6 Q. Monsieur, qui a assumé quelle responsabilité, ce sont les Juges de la

7 Chambre la détermineront à la fin du procès. Pour ma part, je vous

8 interroge pour établir les faits, et croyez-moi, ce document en date duquel

9 vous avez apposé votre signature, a une grande importance. Il est très

10 important que nous convenions vous et moi sur la base de ce texte que les

11 Croates ont aidé les Musulmans à s'armer en particulier et, à propos des

12 réfugiés qui ne sont pas le thème central ici, mais tout de même, je vais

13 vous poser une question à leur sujet. Est-ce que les réfugiés venaient

14 aussi de Zenica ?

15 R. Non, pas en grand nombre. Certains l'ont fait, mais pas tous.

16 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la composition ethnique des

17 réfugiés ? Combien de Croates, combien de Musulmans composaient les

18 réfugiés qui arrivaient à Mostar à ce moment-là ?

19 R. Je ne saurais vous donner un chiffre exact.

20 Q. Pourriez-vous nous donner une approximation à un millier ou quelques

21 milliers près, au moins ?

22 R. Je ne réfléchissais pas dans ce sens. Nous avons déjà discuté de pas

23 mal de chiffres et j'hésiterais à vous citer un chiffre sur ce sujet car je

24 crains de ne pas être proche de la vérité, ne serait-ce

25 qu'approximativement.

26 Q. D'accord, je comprends, mais puisque vous parlez du comportement du

27 gouvernement croate vis-à-vis des réfugiés, je suppose que vous y avez déjà

28 réfléchi. Vous avez parlé de la possibilité d'une petite ville comme Mostar

1 d'admettre un si grand flux de réfugiés, mais nous disposons d'un chiffre

2 tout à fait avéré et établi, s'agissant du nombre réel des réfugiés qui est

3 arrivé à Mostar.

4 Bien, intéressons-nous à présent de la deuxième partie de la décision dont

5 nous sommes en train de parler, à savoir de ce qu'a fait l'état-major

6 municipal de Mostar croate. Vous avez parlé à cet égard d'un putsch

7 militaire et vous avez dit, et vous l'avez d'ailleurs répété aujourd'hui,

8 que les Musulmans n'ont pas trouvé leur place au sein de ce pouvoir

9 municipal.

10 Je demande qu'on soumette au témoin le document de la Défense 2D

11 00024.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous donnez le numéro du document, vous

13 allez donner un dossier. Je veux que vous m'indiquiez le premier numéro,

14 c'est le numéro qui est au bas de la page du document pour que je puisse me

15 retrouver; sinon, cela n'a aucun intérêt. Alors, là, dans l'espèce, parce

16 que, quand vous constituez un dossier, mettez des numéros du document pour

17 qu'on puisse s'y retrouver. Parce que le temps que vous posez la question,

18 je cherche le document, le temps que je trouve le document, vous passez à

19 une autre question, donc, cela ne sert strictement à rien.

20 Si vous voulez que vos documents et les questions soient utiles,

21 notamment pour moi, je vous invite à constituer un dossier qui me permette

22 très rapidement d'aller tout de suite au document, sinon cela ne me sert à

23 rien, d'autant que quand vous posez une question sur une partie du

24 document, je veux regarder tout le document, pour lequel je vais poser une

25 question. Alors, allez-y puisque j'ai retrouvé le 24.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

27 pensais que le document vous avait été remis dans la forme que vous aviez

28 demandé, mais nous acceptons bien sûr votre proposition et à l'avenir nous

1 allons nous y adapter. D'ailleurs, je tiens à signaler que l'interrogatoire

2 principal s'est terminé à 18 heures hier soir. Ce matin --

3 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas l'interprétation.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais simplement consigner au compte

5 rendu d'audience que nous avons versé les dossiers que vous avez reçu,

6 certains documents hier soir car l'audience s'est terminée à 18 heures,

7 donc faute de temps, nous n'avons pas pu travailler aussi parfaitement que

8 vous le souhaitez, mais nous avons -- nous nous sommes efforcés de faire ce

9 qu'il fallait pour nous faciliter le travail, d'abord à vous et, en

10 deuxième lieu, à nous.

11 Je vais maintenant parler un peu moins vite pour signaler un certain

12 nombre de documents qui ne font pas partie, qui ne sont pas introduits dans

13 le système e-court de façon à ce que Mme l'Huissière ou M. le Greffier

14 puissent demander qu'on les affichent à l'écran. Je viens de demander

15 quelques documents à M. le Greffier, je demande l'affichage du document 2D

16 00024 une nouvelle fois. Il n'est pas à l'écran pour le moment. Ce document

17 est associé à sa traduction.

18 Ce texte est donc une décision qui porte sur les fonctions et dorénavant

19 chargées le conseil croate de la Défense de la municipalité de Mostar. Il

20 date du 21 mai 1992. Je reviens sur votre observation selon laquelle les

21 Croates siégeaient au sein du pouvoir municipal de Mostar alors que les

22 Musulmans étaient totalement marginalisés de ce point de vue. Au sujet de

23 cette observation, je vous demande à vous pencher sur l'article 1 de cette

24 décision qui nomme les membres du pouvoir municipal de Mostar donc de la

25 mairie de Mostar.

26 Prenons-les un par un. Il y a Jadran Topic est président. Je pars de

27 l'hypothèse et je crois qu'elle est exacte que cet homme est probablement

28 Croate.

1 Stojan Vrlic, vice-président. Je suppose également qu'il est Croate.

2 Mumin Isovic, directeur de l'administration publique. Est-ce que vous

3 conviendrez avec moi qu'il s'agit d'un Bosnien ?

4 R. Son nom de famille est Isic, et pas Isovic.

5 Q. Oui, vous avez raison.

6 R. Bien, je connais cet homme. Je le connais personnellement.

7 Q. C'est un Musulman ?

8 R. Oui.

9 Q. Au point 4, nous voyons Milenko Musa [phon]. On peut partir de

10 l'hypothèse que c'est un Croate.

11 Au point 5, nous lisons que Senad Kazazic [phon] est directeur du service

12 chargé des questions économiques; est-ce que vous conviendrez avec moi que

13 c'est un Musulman ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis nous voyons Sejo Maslo [phon], au point 6, président du service

16 chargé des activités sociales. C'est encore une fois un Musulman, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Miro Pandza [phon], directeur du service des Approvisionnements. Je

20 suppose que vous connaissez cet homme. Ce nom ne m'indique pas son

21 appartenance ethnique.¸

22 Mais au numéro 8, Hamdija Jahic, directeur des services du logement et des

23 services publics et du bâtiment. Nous sommes sûrs que c'est un Musulman,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Puis un autre nom, Musulman également, au numéro 12, Jasmin Jaganjac.

27 Il dirige le service chargé de la défense; c'est bien un Musulman, n'est-ce

28 pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Alors au vu de tous ces noms, nous constatons que le conseil croate de

3 défense du HVO de la municipalité de Mostar, et je suppose que vous serez

4 d'accord avec moi, nous voyons votre contestation selon laquelle les

5 Musulmans ne participaient pas au pouvoir municipal exercé par le HVO à

6 Mostar n'est pas exact, en tout cas, dans une grande mesure ?

7 R. Chère Maître Nozica, vous êtes un avocat bien connu en Bosnie-

8 Herzégovine. Vous avez un rôle important ici. Je suis sûr que vous

9 comprendrez que ces questions méritent de ne pas parler et réfléchir de

10 façon routinière. Vous ne parviendrez pas à m'induire en erreur. Ce

11 document dit ce qui est écrit ici et il est indubitable que ce document est

12 authentique.

13 Je prie, les Juges de cette Chambre, de prêter l'attention que mérite les

14 commentaires que je m'apprête à faire. Dans la politique croate a toujours

15 prévalu une forme de double langage. Les Croates nommaient aux postes que

16 nous venons de passer en revue un certain nombre de Bosniens mais --

17 Q. Excusez-moi. Excusez-moi. Vous avez à de nombreuses reprises répondant

18 aux questions de l'interlocuteur principal parler des doubles langages, de

19 doubles politiques, de doubles visages. Mon rôle ici, car chacun d'entre

20 nous fait le travail qui lui incombe, et votre rôle consiste à dire la

21 vérité aux Juges de la Chambre, alors que mon rôle à moi consiste à

22 étudier, examiner un certain nombre de documents et à vérifier ce qu'ils

23 contiennent. Vous avez exprimé un certain nombre de constatations hier qui

24 ont toutes été consignées au compte rendu d'audience. La seule chose que je

25 vous demande maintenant c'est lorsque vous parlez du HVO : est-il exact ou

26 pas, que Jasmin Jaganjac dirigeait le service chargé de la défense ? Est-ce

27 que vous pouvez me dire si oui ou non c'était un Musulman, et est-ce que

28 vous pouvez me dire -- nous dire si ce poste n'était pas l'un des plus

1 importants de la municipalité de Mostar ?

2 R. Jasmin Jaganjac est arrivé de Croatie, et d'une certaine façon il y

3 fallait oublier ce fait, en faisant entrer au HVO et pas dans l'ABiH le

4 plus grand nombre possible de Bosniens. Mais je n'ai pas pour tâche de

5 rassembler les documents pertinents. Si j'avais su que vous alliez me

6 soumettre ce document, j'aurais pu vous en apporter d'autres où M. Sejo

7 Maslo, qui aujourd'hui est ambassadeur au Danemark, Mumun P41, et cetera,

8 tous ces hommes ont présenté leurs démissions, et j'ai leurs démissions en

9 ma possession. Autrement dit, ils n'ont pas participé plus d'un mois ou

10 deux au pouvoir municipal dont vous êtes en train de parler. Cela est la

11 réalité.

12 Q. C'est la période qui correspond à la durée des combats; vous êtes

13 d'accord avec cela ?

14 R. Jusqu'en juin à peu près.

15 Q. Là, nous parlons de mai. Vous dites qu'ils ont participé pendant deux

16 mois au pouvoir local de Mostar, autrement dit, ils y ont participé jusqu'à

17 que les Chetniks aient été chassés.

18 R. Oui, oui, mais ils ont soumis leurs démissions.

19 Q. Nous parlerons des démissions plus tard. Je vous en prie, n'allons pas

20 trop vite. Je pensais que vous aviez remis à l'Accusation tous les

21 documents pertinents par rapport à la période dont nous parlons car vous en

22 avez soumis un certain nombre donc vous auriez pu soumettre le document

23 dont vous venez de parler. Mais enfin, poursuivons si vous me permettez de

24 poursuivre.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Le document de la Défense numéro 25. Je

26 demande que l'on montre la première page. Le document

27 2D 00025. Il arrive dans le dossier - dans le classeur - juste après le

28 document précédent.

1 Nous avons ici une décision qui porte sur la création de l'instance

2 administrative la plus importante de la municipalité de Mostar.

3 Q. A la lecture de cette décision ou de ce décret nous pouvons voir

4 combien de services ont été créés à la mairie. Je n'ai pas l'intention de

5 parler trop longuement de ce document mais j'aimerais maintenant que vous

6 vous penchiez sur la page 2, puis que vous regardiez la page 3 et, enfin,

7 la page 4. Je n'ai qu'une chose à vous demander par rapport à ce décret. A

8 cet époque-là, c'est-à-dire, le 21 mai 1992, avez-vous eu connaissance de

9 la mise en place de ce pouvoir exécutif qui était bien un pouvoir civil,

10 n'est-ce pas ? J'espère que nous serons d'accord là-dessus.

11 R. Un pouvoir civil dirigé par Jadranko Topic. Je prie le Juge de la

12 Chambre de prêter attention à l'en-tête de ce document où nous lisons les

13 mots : "Communauté croate d'Herceg-Bosna, Conseil croate de Défense," et il

14 n'apparaît pas un seul instant le mot Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais vous poser la question par rapport aux

16 documents 24 et 25. Quelle explication donnez-vous au fait que sur ces

17 documents officiels, il n'y ait pas la mention République de Bosnie-

18 Herzégovine ? Quelle explication donnez-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, votre question est très

20 importante. En fait, c'est question cruciale. C'est ce qui, en premier

21 lieu, a attiré mon attention visuelle. Pourquoi est-ce que les hommes dont

22 j'ai parlé ont présenté leur démission, ceux qui étaient ce qu'on appelle

23 des ministres au sein de ce gouvernement municipal ? Parce qu'ils ont

24 remarqué qu'il y avait des tendances en vigueur qui allaient à l'encontre

25 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, des tendances qui allaient dans le sens de

26 la création d'une entité autonome, d'une entité qui aurait tous les

27 attributs d'un Etat, à savoir, l'Herceg-Bosna.

28 Mme NOZICA : [interprétation]

1 Q. Hier, un certain nombre de documents vous a été soumis, des documents

2 relatifs à l'Herceg-Bosna, donc l'Accusation hier vous a soumis un certain

3 nombre de documents où on lisait très lisiblement les mots Bosnie-

4 Herzégovine, avec en dessous, Conseil croate de la Défense ou communauté

5 croate de l'Herceg-Bosna. Vous avez vu ces documents, hier ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous en avez vus en dehors de ce procès ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il était courant de voir de tels documents dans toute cette

10 région, à l'époque ?

11 R. Il faut que je redise ce que j'ai déjà dit. Les nôtres, les

12 représentants des Musulmans, s'ils ont quitté cette instance qui ne

13 reconnaissait pas la Bosnie-Herzégovine comme un Etat dont ils faisaient

14 partie, ensuite, il y a eu des efforts d'officialiser un certain nombre de

15 choses, y compris par le biais des en-têtes. Mais sur le fond, rien n'a

16 changé. Sur le fond, ils ont continué à travailler contre l'Etat de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Q. Monsieur, vous dites une nouvelle fois, je vous cite : "Les nôtres ont

19 quitté ce gouvernement, ce pouvoir, pour cette raison." Alors dites-nous

20 pourquoi, parce que quand l'armada chetno-serbe a été chassée de Mostar,

21 est-ce que les Bosniens ont participé, oui ou non, à la rédaction des

22 actes, de documents tels que celui qu'on est en train d'examiner ?

23 R. En partie, oui.

24 Q. Bon, j'accepte votre réponse. Nous verrons ensuite dans quelle mesure

25 ils l'ont fait.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Je demande qu'on affiche à l'écran le

27 document 2D 00026, à présent. Ce document n'est pas encore traduit. La

28 traduction en a été demandée et nous associerons la traduction au document

1 dès que nous l'aurons reçue.

2 Q. Je vais me contenter de lire le chapeau de ce document que vous avez

3 sous les yeux. Ce document a été rédigé le 30 avril 1992; autrement dit, à

4 un moment où les combats font rage contre les forces d'agression serbes.

5 Ceci est une partie du procès-verbal rédigé à l'issue d'une réunion des

6 commandants d'unité de l'état-major municipal de Mostar membres du HVO,

7 réunion tenue le 29 avril 1992, à 9 heures 30 du matin.

8 Etaient présentes un grand nombre de personnes. Je vais lire les noms des

9 commandants qui, selon moi, étaient Musulmans. Je vous demande simplement

10 de me dire si vous confirmez les noms que je prononce : Suad Cupina,

11 Shemsudin Hasic, Arif Pasalic, Mufid Kajtaz, Adem Zulovic. Suis-je en

12 droit, Monsieur Smajkic, de dire que tous ces hommes sont Musulmans ?

13 R. Vous avez raison.

14 Q. Suis-je en droit dire qu'il s'agissait de commandants d'unités relevant

15 -- dépendant de l'état-major municipal de Mostar à la date du 30 avril

16 1992 ? Est-ce que vous en auriez un, parmi ceux que j'ai cités, qui

17 éventuellement n'aurait pas exercé ces fonctions de commandant ?

18 R. Je n'ai pas lu tous les noms, mais je connais ces hommes. Ils faisaient

19 partie, certains, de l'ABiH, et d'autres du HVO, mais en tout cas, ils

20 exerçaient le rôle de commandants.

21 Q. Je vais devoir répéter ce que j'ai déjà dit. Il s'agit d'une réunion de

22 commandants d'unités faisant partie de l'état-major municipal du HVO de

23 Mostar. Nous avons déjà défini ce qu'était l'état-major municipal. Alors je

24 vous demande simplement si les hommes dont j'ai cité les noms étaient, oui

25 ou non, commandants d'unités à l'époque dont nous parlons ?

26 R. Compte tenu de la date et puisque je sais quand les actions destinées à

27 libérer la ville de Mostar ont commencé, je puis dire que toutes les forces

28 croates et musulmanes, toutes les unités qui préparaient une offensive

1 destinée à réaliser une percée susceptible de libérer la ville par rapport

2 aux forces de la JNA se sont réunies.

3 Q. Donc, les personnes qui participaient à cette réunion, comme l'a

4 également fait observé le Président de la Chambre, voient leurs noms

5 consignés dans des documents qui sont intitulés : "Conseil croate de la

6 Défense." Nous reviendrons sur ce point un peu plus tard. Mais le fait

7 important, c'est que toutes ces personnes ont accepté de travailler

8 ensemble sous le même blason, donc le même emblème.

9 R. Oui. Il leur a fallu avaler un certain nombre de pilules. Ils ont dû

10 accepter ceci dans l'intérêt général, dans l'intérêt de la libération de la

11 ville et dans l'attente d'une amélioration de la situation avec l'arrivée

12 de forces armées unies.

13 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Monsieur

15 le Témoin, vous êtes ici pour répondre aux questions qui vous sont posées

16 par le conseil de la Défense. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous vous

17 lancez dans des plaidoiries dans le cadre de chacune de vos réponses, ce

18 qui fait perdre beaucoup de temps à la Défense. Donc je vous demanderais,

19 je vous en prie, d'en rester au rôle qui est le vôtre. Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je ne ferai plus la

21 même chose désormais, mais j'aimerais que Me Nozica me pose des questions

22 qui ne demandent pas lieu de ma part des commentaires supplémentaires.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur le Témoin, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je vous

25 pose le même genre de questions que celles que vous a posées l'Accusation.

26 Ce n'est pas mon rôle.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche à

28 l'écran le document 2D 00028. Donc, nous sautons le document 27 qui est

1 très difficile à lire, qui est très peu lisible, et nous nous occupons donc

2 du document 28.

3 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, lorsque vous avez dit que Jasmin

4 Jaganjac avait été envoyé par M. Tudjman, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous qu'il a été conseiller de M. Alija Izetbegovic ?

7 R. Plus tard, quand il a cessé d'être un combattant des forces armées

8 croates.

9 Q. M. Alija Izetbegovic l'a accepté en dépit de son passé que vous venez

10 de définir ?

11 R. M. Izetbegovic, comme nous tous, s'efforçait de trouver des personnes

12 qui avaient des contacts étroits avec les Croates de façon à établir des

13 rapports actifs et solides avec les Croates. Bien entendu, puisque vous

14 m'avez posé la question --

15 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, une seconde. Vous n'avez eu aucun contact

16 avec M. Alija Izetbegovic en dehors d'une rencontre que vous avez citée et

17 qui a eu lieu au mois de novembre. Donc je vous en prie, puisque tel

18 n'était pas votre cas, ne tirez pas de conclusions sur la base d'hypothèses

19 au sujet du comportement d'autrui. Est-ce que oui ou non, c'est un fait que

20 M. Jaganjac a été conseiller chargé de la Défense auprès de M. Alija

21 Izetbegovic ? Vous avez dit oui, cela me suffit. Je vous pose maintenant

22 une autre question, car nous avons -- bien. Le document vient de

23 s'afficher, donc nous le voyons à l'écran.

24 Ce document n'est pas traduit pour le moment, donc ne m'en voulez

25 pas, mais je vais traduire un passage de ce document pour les Juges de la

26 Chambre. Point 2. Ce document est un ordre, numéro 14, qui porte sur la

27 région de Rasko Gora Dubrani et qui date du 6 juin 1992. Nous voyons le nom

28 du dirigeant du groupe militaire chargé de cette région. Est-ce bien ce qui

1 figure dans ce document ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous allons maintenant avancer rapidement, car le temps m'est compté et

4 j'ai encore pas mal de sujets à aborder avec vous.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Je demande l'affichage à l'écran du document

6 2D 00029.

7 Q. Poursuivons. Il s'agit ici d'un ordre, n'est-ce pas, également signé de

8 la main de Jasmin Jaganjac ? Au point 1, on peut lire : "A l'officier, Ibro

9 Halilagic, on doit lui confier la mission du chef -- commandant en chef du

10 groupe tactique dans la région de Feteci [phon]"; est-ce exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. C'est un Musulman, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Je vais recueillir vos commentaires après. Je souhaite simplement

15 parcourir ce document avec vous. Pourriez-vous confirmer ceci ? Qui fait

16 partie de cette formation ? N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il y

17 avait un état-major chargé du commandement au sein de cette formation, car

18 vous avez dit qu'ils n'étaient que marginaux.

19 Puis-je demander à Mme l'Huissière de nous remontrer la pièce 2D

20 00028 ? C'est exact. Je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur

21 les cachets. Qu'est-ce que l'on peut voir ici, au niveau des cachets de ce

22 document ?

23 R. "Bataillon de Défense indépendant, Mostar."

24 Q. Je vous demande de bien vouloir dire aux Juges de la Chambre quels sont

25 les emblèmes que l'on peut lire à l'intérieur de ce cachet.

26 R. A l'intérieur, on voit l'armorie ou l'emblème de l'ABiH ainsi que celui

27 du Conseil de la Défense croate. Mais c'est quelque chose à propos duquel

28 vous souhaitez présenter un argument --

1 Q. Je vous en prie, Monsieur le Témoin, ceci est important.R. Je souhaite

2 demander aux Juges de la Chambre --

3 Q. Pardonnez-moi, je m'excuse auprès des interprètes. J'essaie de marquer

4 une pause, mais M. Smajkic, si vous souhaitez ajouter quelque chose,

5 demandez-moi un temps supplémentaire après que j'en aie terminé avec mes

6 questions.

7 Vous avez parlé, vous avez fait des commentaires à propos des blasons

8 et qui se trouvent au niveau de ce cachet. Je souhaite que ceci soit

9 consigné au compte rendu d'audience. Je ne souhaite pas parler des raisons

10 extraordinaires pour lesquelles ceci figure au niveau de ce cachet.

11 R. Oui, effectivement, on peut retrouver ceci au niveau du cachet, mais

12 ceci ne constitue pas des éléments d'information complets.

13 Q. Pardonnez-moi, c'est moi qui m'occupe du contre-interrogatoire pour

14 l'instant. Monsieur, si les Juges de la Chambre estiment qu'ils souhaitent

15 m'interrompre, ils peuvent tout à fait le faire. Poursuivons, s'il vous

16 plaît.

17 Est-ce que nous pouvons placer le document 2D 000 --

18 M. SCOTT : [interprétation] Je ne souhaite pas intervenir au niveau du

19 contre-interrogatoire, mais je dois dire que le témoin ne peut pas donner

20 une réponse qu'il estime être une réponse complète, et l'Accusation va

21 devoir poser des questions supplémentaires. Ceci va prendre du temps, et je

22 sais que ceci a été dans la pratique au cours de ce procès au cours des

23 dernières semaines. Je crois qu'il n'y a eu qu'à une seule reprise des

24 questions supplémentaires de la part de l'Accusation. Mais si le témoin

25 n'est pas autorisé à ce qu'il estime être une réponse juste, c'est ce qui

26 va se passer, c'est que je vais repasser en revue le contre-interrogatoire

27 et reposer chaque question à chaque fois, de façon à ce qu'il puisse

28 répondre.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Lorsqu'il y a des difficultés, j'interviens,

2 donc, je vais poser la question au témoin.

3 On vous a montré un cachet, et apparemment, il y a donc blason de la

4 Bosnie-Herzégovine à gauche et le blason de la communauté croate à droite.

5 Quelle explication donnez-vous au fait que ce document a le sceau d'un

6 blason, mais qui a deux facettes ? Est-ce que vous avez une interprétation

7 personnelle ? On vous écoute.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. C'est

9 exactement ce à quoi je souhaitais répondre. Veuillez prêter attention à

10 ceci. Il s'agit d'un blason apposé sur un document signé de la main d'un

11 commandant de l'ABiH, M. Pasalic. Ceci signifie que l'ABiH, dans son désir

12 d'établir une communication entière, une coopération entière avec le

13 Conseil de la Défense croate, a ajouté son propre blason, qui est un blason

14 qui comporte des lys, a accepté de placer en même temps le blason du HVO.

15 Mais regardez le bas de ce document, le Conseil de la Défense croate ne

16 souhaitait pas faire de même, car le lys ne figure pas dans leur blason,

17 donc on voit très bien de quoi il s'agit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Arif Pasalic, vous venez de nous l'indiquer, est

19 commandant dans l'ABiH. Les commandants dans l'ABiH, ils ont normalement un

20 tampon. Si celui qui appose le tampon, il a mis un tampon où il y a la

21 mention du bataillon, il y a la mention de Mostar, mais il y a les deux

22 emblèmes, les deux blasons.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce tampon comporte deux blasons. Il y a un

24 blason avec le lys et il y a le blason du Conseil de la Défense croate.

25 Donc, ceci figure dans un seul et même blason. Notre armée essayait

26 toujours de représenter les différents emblèmes de façon équitable. Le

27 Conseil de la Défense croate s'y opposait, et ceci est une bonne

28 illustration de cela. Cela indique clairement que nous souhaitions trouver

1 une solution, car nous étions tout à fait disposés à intégrer l'emblème

2 croate à l'intérieur de notre blason pour éviter toute difficulté, tout

3 problème.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Monsieur Praljak veut poser une question.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour ce qui est du blason que vous avez

7 sous les yeux, nous n'avons pas l'ABiH. Il s'agit du Bataillon indépendant

8 de Mostar faisant partie du HVO. Lorsqu'une décision a été prise aux fins

9 de créer l'ABiH, ils ont cessé d'utiliser le blason de la Croatie et se

10 cachait -- qui représentait les deux.

11 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps à nouveau, mais

12 est-ce qu'il s'agit d'un témoignage de M. Praljak ? C'est une question --

13 ce n'est pas une question qui a été posée au témoin. Si M. Praljak et

14 l'autre vont simplement se lever de temps en temps pour déposer dans cette

15 affaire, je m'y oppose.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La question personnelle de M. Praljak sur le fait

17 qu'il n'avait pas d'habillage, mais il y avait un bataillon qui dépende du

18 HVO, sur cette forme de question, que répondez-vous à la question posée par

19 M. Praljak ? Parce qu'en tant que Juge, la question que nous avons eue à

20 nous poser, on nous dit qu'il y a un militaire qui s'appelle Pasalic qui

21 serait membre de l'ABiH. Nous regardons le tampon qui authentifie son

22 appartenance et nous constatons qu'il a un tampon qui a deux blasons avec

23 la mention de Bataillon de Mostar. Mais il y a -- Voilà, alors, comme vous

24 vous êtes quelqu'un qui était présent surplace à l'époque, on vous demande

25 votre interprétation. Elle peut être bonne ou fausse. La question posée est

26 : qu'elle est votre interprétation ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été le témoin de ces événements et je ne

28 soutiens ni l'armée, ni le HVO, je parle en termes très objectifs. Ce

1 document évoque le fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine est tout à fait

2 disposée à intégrer un niveau de son tampon, le symbole du peuple croate,

3 pour éviter tout conflit. C'est important que je signale ceci, permettez-le

4 moi. Dès le début, le HVO était contre le ABiH, il souhaitait que nous

5 fassions partie du HVO, alors que, nous-mêmes, nous souhaitions avoir nos

6 propres unités, mais nous souhaitions nous battre ensemble. Que souhaitait

7 --M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur le Président, je

8 souhaitais devant l'accusé Praljak prenant la parole pour souligner la même

9 question car nous avons une lettre dans les mains et nous n'avons pas de

10 traduction en anglais, mais nous savons simplement l'en-tête et on peut y

11 lire : "Le HVO, Bataillon indépendant de Mostar," ce qui, d'après-moi, il

12 doit s'agir de l'Unité indépendante du Bataillon de Mostar. J'en reviens à

13 la question qui a été posée à l'origine. Je crois véritablement, qu'à ce

14 moment-là, en tout cas, M. Pasalic, donc, ne faisait pas partie de l'ABiH,

15 mais a dirigé le Bataillon indépendant. Je ne sais pas si ceci est exact ou

16 non, mais je me joins à mes collègues et au Président de la Chambre, à M.

17 le Juge Trechsel, qu'il faut répondre aux questions qui vous sont posez,

18 tel était mon commentaire, je vous remercie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 Mme NOZICA : [interprétation]

21 Q. Puis-je poursuivre compte tenu de la question qui vous a été posée par

22 M. le Juge ? Est-ce que nous pourrions regarder de plus près la date, s'il

23 vous plaît, le 6 juin 1992 ?

24 R. Oui.

25 Q. L'ABiH était créée -- avait déjà été créée, à ce moment-là. Ma question

26 est -- c'était : est-ce que l'ABiH était déjà créée, à ce moment-là ? Ce

27 que vous avez dit par rapport au tampon concerne le fait que l'ABiH -- que

28 la Chambre ne reconnaissait pas l'ABiH.

1 R. Oui, bien sûr, que l'ABiH existait, à ce moment-là, car elle avait pris

2 part avec pouvoir intense pour libérer la ville et, dix jours plus tard, la

3 ville a été libérée et l'ABiH a pris part à la libération de la ville et

4 avait ses propres unités.

5 Q. L'ABiH ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, poursuivons et nous présenterons d'autres documents à l'appui

8 pour prouver qu'il s'agissait bien de l'ABiH ou non. Vous avez parlé des

9 forces musulmanes --

10 Je laisse le soin à mes collègues de poser d'autres questions sur ce

11 point -- à ce propos. Je suis maintenant obligé de passer à autre chose et

12 je souhaite présenter un autre document.

13 Vous avez évoqué un accord qui avait été signé à Graz et vous en avez

14 longuement parlé, vous avez parlé de cet accord entre Boban et Karadzic.

15 Cette Chambre de première instance a déjà évoqué cet accord et des moyens

16 de preuve on déjà été présentés. Avec votre permission, sur quoi sont

17 tombés d'accord Karadzic et Boban ? Il s'agit ici d'un document de

18 l'Accusation, P 00192.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être que vous ne

20 disposez pas de ce document sous les yeux. C'est un document qui a été

21 versé au dossier un peu plus tôt. Nous pourrions peut-être disposer de la

22 version électronique de ce document ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je l'ai en "hard copy".

24 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous avez une copie papier, Messieurs les

25 Juges, à ce moment-là, vous devez disposer de la traduction également. Cela

26 se trouve à la page 4 ou 82 dans la version électronique. Le numéro est

27 2082, vous retrouverez ceci à la page 4. C'est une annonce faite en

28 publique et je souhaite vous remettre un autre -- vous donner un autre

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1 chiffre : L0057801. C'est un document de l'Accusation qui a été présenté.

2 Est-ce que vous disposez de la version électronique de ce document ? C'est

3 à la page 4; c'est exact.

4 Q. Hier, vous avez dit à l'Accusation que vous aviez connaissance de cet

5 accord; est-ce que nous pouvons regarder la page 4, s'il vous plaît ? Est-

6 ce que nous pouvons nous dépêcher un petit peu, s'il vous plaît ? Est-ce

7 que nous pouvons voir l'intégralité du texte pour voir de quoi il s'agit,

8 il s'agit de cette réunion que nous avons évoquée, est-ce que nous pouvons

9 agrandir ce document s'il vous plaît? Regardez le point 1 et le point 2,

10 s'il vous plaît.

11 Étant donné que nous disposons tous de ce document, la question que je vous

12 pose est comme suit. Sur quoi sont tombés d'accord Karadzic et Boban à

13 Mostar ? Je vais lire ceci à voix haute : "Dans la ville de Mostar, le côté

14 serbe pense que la frontière se situe au niveau de la Neretva, alors que la

15 partie croate estime que toute la ville de Mostar fait partie d'une

16 composante croate." Donc, est-ce qu'ils sont tombés d'accord sur quelque

17 chose puisque c'est le texte que vous avez évoqué hier ? Ensuite, vous avez

18 dit que c'était un accord croato-serbe; est-ce qu'ils sont parvenus à un

19 accord en ce qui concerne Mostar ?

20 R. Je n'ai jamais vu ce document auparavant.

21 Q. Je vous demande de ne pas parler de ceci ou du sujet parce que vous

22 avez dit que vous n'avez jamais vu ce document. Hier - parce que vous

23 l'avez évoqué hier - est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

24 qu'ils sont tombés d'accord sur rien à propos de Mostar puisqu'il s'agit du

25 texte original et c'est ce document dont je parle ?

26 R. C'est la première fois que je vois ce document. Néanmoins j'ai parlé

27 des réactions qui représentaient Mostar et le HVO. J'étais là lorsqu'ils

28 ont évoqué ces questions-là.

1 Q. La question que je vous pose est celle-ci : si nous regardons ce

2 document et c'est une version authentique et l'original est en anglais. Il

3 s'agit ici d'une traduction. Soit si nous regardons le document - et je

4 suppose que l'Accusation va utiliser ce document à d'autres moments au

5 cours de ce procès - ma question en revanche que je vous pose est toute

6 simple : s'agit-il d'un document authentique ? Est-ce que cette phrase est

7 une phrase authentique ? Est-ce que les Serbes et les Croates sont parvenus

8 à un accord à propos de Mostar ?

9 M. SCOTT : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il n'avait jamais vu le

10 document avant aujourd'hui et c'est quelque chose dont j'ai tenu compte

11 lorsque je lui ai posé la question hier. Etait-il à au moment où cet accord

12 a été évoqué ? C'est à dessein que je n'ai pas posé cette question-là au

13 témoin hier. Donc, je ne pense pas qu'il puisse dire davantage ni pour

14 authentifier un document qui n'a jamais vu encore.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne gaspillez pas de temps, vous lui avez demandé

16 s'il connaissait ce document. Il a dit non. Vous pouvez lui demander s'il a

17 eu connaissance d'un accord entre Karadzic et Boban. Il répond oui ou non.

18 S'il répond oui, vous nous dites lequel. S'il répond non, bien, vous passez

19 à autre chose.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. Hier le témoin a dit

21 qu'il avait connaissance de cet accord et je lui pose la question. Je lui

22 demande s'il connaît le contenu ou les termes de cet accord. Je lui demande

23 de me répondre et il nous a dit que c'est sur la base de cet accord que les

24 Croates ne sont pas rendus dans la partie est de la Mostar au moment où la

25 ville a été libérée. Je lui montre simplement un document qu'il a déjà

26 évoqué et c'est bon signe pour -- c'est un bon signe pour la Chambre si le

27 témoin a parlé d'un document et conclut à propos du document sans l'avoir

28 jamais vu.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la question que vous pose la Défense mais que

2 je vous pose également. Est-ce que vous aviez eu connaissance du contenu de

3 cet accord à l'époque, pas maintenant, à l'époque ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de la façon dont les autorités

5 croates se sont comportés nous avons découvert qu'ils se passait quelque

6 chose et plus tard nous avons eu la déposition de

7 M. Mesic publiée dans la presse. Il a parlé de cet accord entre Tudjman. Il

8 a parlé de cet accord, comme on avait parlé de l'accord entre Tudjman et

9 Milosevic à Karadjordjevo, de même que cet accord on en a parlé entre Boban

10 et Karadzic à Graz.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

12 Q. Puis-je en conclure en me fondant sur ce document que vous ne le

13 connaissiez pas ?

14 R. Non. Vous ne pouvez pas conclure cela.

15 Q. Très bien. Donc, vous avez répondu. Aujourd'hui, on vous a montré un

16 certain nombre de documents en réponse à la question de l'Accusation

17 portant sur votre correspondance avec l'évêque Peric et vous avez fourni un

18 certain nombre de réponses. Je ne vais pas reparler des lettres qui ont été

19 versées au dossier mais je vais vous demander simplement si vous avez reçu

20 une lettre de Ratko Peric et datée du 28 juin 1993 ?

21 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir présenter le

22 document 2D 00012 et de l'afficher à l'écran.

23 Q. Est-ce que le témoin peut nous dire s'il n'a jamais reçu cette lettre ?

24 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir agrandir le

25 document un petit peu, et le témoin pourra ainsi peut-être nous dire s'il

26 n'a jamais vu ce document auparavant ou s'il a reçu cette lettre ou pas.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette lettre ? L'avez-vous reçue ?

28 R. Oui, tout à fait.

1 Q. Donc vous avez bien reçu cette lettre. Est-ce que vous avez également

2 reçu toutes les pièces jointes auxquelles fait référence l'évêque, Ratko

3 Peric dans cette lettre ? Il parle d'un certain nombre de documents qu'il a

4 envoyés en pièces jointes.

5 R. Je ne vois pas de quoi il s'agit et de quel document il s'agit.

6 Q. Bien. Veuillez regarder la page 2 de la version en B/C/S de ce document

7 et si vous regardez le haut de la page on voit que certains documents sont

8 des pièces jointes qui ont été envoyées en même temps que la lettre.

9 R. Je n'ai reçu que la lettre. Je n'ai pas reçu ces documents.

10 Q. Bien. Etant donné que vous avez reçu la lettre, et étant donné que vous

11 connaissez le contenu de cette lettre, je vais vous montrer que deux des

12 documents auxquels fait référence cette lettre.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir afficher le

14 version électronique du document 2D 000021.

15 Q. Nous avons désormais plus d'éléments que par rapport à la lettre

16 précédente. Est-ce que vous voyez cet ordre ? Voyez-vous qu'il a été émis

17 le 19 avril 1993 ? On parle ici de la République de Bosnie-Herzégovine, de

18 l'ABiH et de la 1ère Brigade de Mostar. Maintenant nous avons la

19 dénomination complète de cette brigade,

20 1ère Brigade de Mostar. Est-ce que vous avez reçu cet ordre de défense,

21 c'est comme cela qu'il est appelé ?

22 R. Non.

23 Q. Lorsque vous avez reçu cette lettre de Mgr Peric, est-ce que vous avez

24 essayé d'en savoir plus ? Est-ce que vous avez essayé de la trouver -- pour

25 vous expliquer pourquoi je vous pose la question ?

26 Revenons au document précédent, la lettre de l'évêque,

27 Mgr Peric. Il s'agit là du document -- excusez-moi, un instant, s'il vous

28 plaît. 2D 00012. Peut-on simplement montrer la deuxième page au témoin.

1 Deuxième page, s'il vous plaît, de cette lettre en B/C/S.

2 Si je vous montre cette page, c'est parce que Mgr Ratko Peric fait

3 référence à cet ordre qui a pour titre : "Ordre de défense." Vous le voyez

4 au point 5, à la page 2, on dit : "J'ordonne ainsi" et n'oublions pas que

5 c'est un ordre donné le 19 avril 1993. Vous avez relaté les événements de

6 mai 1993. C'est bien la raison pour laquelle j'appelle votre attention sur

7 cette partie-ci.

8 Ainsi, donc, dans ce document, Mgr Peric présente ces extraits de l'ordre

9 portant défense qui dit ceci : "Le 1er Bataillon" - et là je lis le point 5

10 - "Le 1er Bataillon a pour mission de prendre des positions de défense dans

11 le secteur du camp du sud pour fermer la direction du village Rodoc en

12 direction de Mostar avec des blindés. Pour créer les conditions permettant

13 ceci, il nous faut avancer, passer à l'offensive vers le carrefour de la

14 route Mostar-Buna, Mostar-Blagaj."

15 Ceci vous montre qu'il s'agit d'un ordre d'offensive et pas de défensive.

16 Vous avez reçu cette lettre; par la suite, est-ce que vous n'avez jamais

17 essayé de voir si ce que vous avez écrit à Mgr Peric était vrai ou pas ?

18 Est-ce que vous avez examiné ce document ?

19 R. Non. Je n'ai pas manifesté le moindre intérêt dans ce sens et je

20 n'étais pas non plus au courant. Il n'était d'ailleurs pas nécessaire que

21 je sois mis au courant. Je connaissais la situation telle qu'elle était.

22 Q. Je vous remercie, je vous remercie. Ceci me suffit amplement.

23 Mgr Ratko Peric avait une autre pièce qu'il avait jointe à la lettre

24 qu'il vous a écrite. Il s'agit du document 2D 00022. Ce document est assez

25 long. Nous attendons qu'il soit affiché, je vous dis dans l'intervalle

26 qu'il s'agit d'un rapport concernant l'expulsion de familles croates de

27 Kocani, de Grabovica, Malo Polje, de Blagaj, c'est très important. Je vous

28 l'ai dit, ce document est long et il donne le nom des personnes qui ont été

1 expulsées de ces communautés locales que je viens de mentionner. Autant de

2 personnes qui sont croates, auxquelles s'ajoutent les familles qui ont été

3 chassées, expulsées de la communauté locale de Zladik [phon].

4 Mgr Peric renvoie à ce document. Est-ce que vous avez jamais essayé de

5 vérifier si c'était vrai, ce qui avait été dit à propos d'une expulsion de

6 familles croates, information qui porte la date du 15 juin 1993 ? Est-ce

7 que vous aviez ces renseignements montrant que des familles avaient été

8 chassées de ces régions ?

9 R. Je n'avais pas le document, mais je sais que c'est un fait parce que

10 j'étais aussi un acteur, non pas que j'ai participé aux expulsions, mais

11 j'étais dans cette zone circonscrite et je sais que ces personnes sont

12 parties non pas parce qu'elles ont été chassées mais parce qu'elles

13 voulaient partir de cette région.

14 Q. Ces gens voulaient quitter leurs foyers ? Comment est-ce que vous le

15 savez ? Comment est-ce que vous avez pu l'établir ? Qui vous l'a dit ?

16 R. Etant donné les contacts que j'ai eus avec des gens qui m'ont parlé.

17 Q. Mais qui vous en a parlé ? Est-ce que ce sont des Croates qui vous

18 l'ont dit ?

19 R. Les habitants de Dracevica et de Gnojnica. Ils m'en ont parlé, eux. Les

20 gens qui habitent dans les régions d'où sont partis ces gens-là. Ils

21 cherchaient tous les moyens possibles de quitter la région. Je peux vous le

22 garantir. Il n'y a pas eu de nettoyage ethnique dans cette région.

23 Q. Essayons d'être le plus précis possible. Apparemment, dites-vous, ces

24 gens ont quitté leurs maisons de leur plein gré. Est-ce que ce sont les

25 gens qui sont partis, les Croates qui vous ont donné ces informations ?

26 R. Non, je n'ai pas rencontré les Croates.

27 L'INTERPRÈTE : On demande à ce qu'une pause soit faite entre les questions

28 et les réponses.

1 Mme NOZICA : [interprétation]

2 Q. On a déjà passé un certain temps sur ce point, j'aimerais, pour en

3 terminer, revenir à un sujet que nous avons déjà examiné. Je suis presque

4 au terme de mon contre-interrogatoire. Dites-moi ceci, s'il vous plaît,

5 est-ce qu'il y avait des membres musulmans du clergé dans l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine qui auraient été commandants d'unités ?

7 R. Oui.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Peut-on voir le document

9 2D 00016. J'aimerais que soit affichée la version électronique.

10 Q. Nous avons ici un rapport, vous n'en êtes pas l'auteur. Je vous demande

11 cependant si vous pouvez me confirmer ceci : je vous ai posé des questions

12 à propos de membres du clergé musulman --

13 L'INTERPRÈTE : Le nom n'a pas été entendu par les interprètes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

15 Mme NOZICA : [interprétation]

16 Q. Où se trouvait l'unité de cette personne ?

17 R. Son unité se trouvait dans la région de Konjic.

18 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que Konjic est une ville qui relevait de

19 votre compétence territoriale, si j'ose dire ? Est-ce que c'était une ville

20 qui faisait partie de votre zone de responsabilité ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vois que le nom n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Je

23 vais redire le nom, le nom de cette personne. Nezir Efendi Halilovic, il

24 était surnommé Muderiz.

25 R. Non, le nom n'est pas exact. C'est Nezim, pas R, mais M.

26 Q. Exactement. "Nezim", pas "Nezir". Est-ce que vous saviez ou est-ce que

27 vous savez à quel moment cette unité a été constituée ? Est-ce que vous

28 étiez au courant de son existence ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous étiez d'accord ? Est-ce que vous avez donné votre

3 consentement ? Est-ce que vous avez autorisé la participation de membres du

4 clergé à la guerre ? Est-ce que vous étiez d'accord, donniez d'accord votre

5 consentement pour qu'ils deviennent des commandants ?

6 R. M. Nezim Halilovic a suspendu ou a mis entre parenthèses ses fonctions

7 officielles pendant l'agression de la Bosnie-Herzégovine. Il est devenu

8 soldat de carrière.

9 Q. Mais est-ce que c'est permis dans la religion islamique ? Est-ce qu'on

10 peut se mettre en suspension de fonctions en tant que membre du clergé ?

11 Est-ce qu'on peut dire : et bien, voilà, maintenant je ne suis plus membre

12 du clergé. Je redeviens civil et après je redeviendrai membre du clergé ?

13 Est-ce que c'est faisable ou possible ?

14 R. Je connais personnellement M. Halilovic et il voulait sincèrement le

15 faire, parce qu'il était originaire de Zepa, endroit bien connu où il y a

16 eu un génocide, où il y a eu des crimes en Bosnie orientale. On dit alors

17 que c'était un choix qu'il faisait et qu'il n'avait pas, en fait, le choix,

18 qu'il devait le faire. Il devait se donner tout entier à la tentative de

19 libération de cette région. C'était sa motivation, c'est pour cela que nous

20 avons accepté la lettre de démission afin qu'il n'exerce plus ses fonctions

21 religieuses. Nous avons accepté qu'il devienne un militaire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a envoyé une lettre de démission que vous avez

23 vue, et vous avez donné votre accord à la fin de son office religieux ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'il y a des dispositions

26 qui réglementent, qui régissent cette suspension, cette interruption des

27 activités générales ? Sur quoi vous êtes-vous basé pour autoriser ce genre

28 de chose ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons fondé notre décision sur le fait

2 qu'il a persisté dans sa demande sur le désir qui l'animait de faire de son

3 mieux. Il ne supportait pas de faire autre chose pendant que son pays était

4 en flammes, surtout la Bosnie orientale, Srebrenica et Zepa, région où il

5 était né. Il était à Konjic où il travaillait et il voulait contribuer

6 activement à la libération de la Bosnie-Herzégovine. Nous n'avons rien pu

7 faire pour avoir un effet sur lui. Nous nous sommes contentés de nous y

8 confirmer.

9 Mme NOZICA : [interprétation]

10 Q. Est-ce qu'on peut dès lors conclure qu'il n'y a pas de réglementation

11 et que c'était par sa ferveur que vous avez été amenés à prendre cette

12 décision, c'est pour cela que vous avez accepté sa demande ?

13 R. Bien, nous avons essayé d'étudier son dossier, de faire une évaluation.

14 Nous avons vu qu'il avait fait preuve de beaucoup d'insistance, qu'il avait

15 une énergie extraordinaire qu'il voulait investir dans la tentative de

16 libération de cette région occupée par l'armée Jugo et par les forces

17 serbes. C'est cela qui le motivait. C'était cela qui l'animait. Il avait le

18 droit de démissionner. Il aurait pu démissions et dire : "Voilà, je ne veux

19 plus travailler dans la communauté islamique."

20 Q. Quand vous dites "nous", qui est-ce ? Parce que vous utilisez ce

21 pronom, première personne du pluriel, très souvent. Alors dites-nous, s'il

22 vous plaît, qui a pris cette décision, quelles sont les personnes qui l'ont

23 décidé ?

24 R. C'est la communauté islamique. C'était un employé de la communauté

25 islamique.

26 Q. Est-ce que ceci relevait de vos compétences ? Est-ce que c'était la

27 compétence territoriale de votre bureau de mufti, du muftinuk [phon], ou

28 est-ce que c'était toute la communauté islamique ? Donc, est-ce que c'était

1 de la compétence de M. Ceric [phon] ?

2 R. Il y a le niveau, l'échelon municipal, donc, au niveau des organes

3 locaux de la communauté islamique à Konjic et aussi au niveau du muftinuk,

4 du bureau du mufti pour la région de Mostar ainsi qu'à l'échelon de toute

5 la communauté islamique.

6 Q. Ce fut donc une décision qui a été harmonisée à tous les niveaux ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous posez une question sur la teneur du septième

9 paragraphe. Le septième paragraphe du document dit ceci : dans chaque

10 grande ville de Bosnie-Herzégovine contrôlée par l'ABiH, il y a une unité

11 Jihad commandée par des religieux officiels qui sont directement

12 subordonnés à Alija Izetbegovic. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette

13 affirmation du SIS de Mostar ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais auparavant je n'ai vu ce document, et

15 je ne connais pas tout ce qui se passait sur le territoire de la Bosnie-

16 Herzégovine. S'agissant du rôle joué par ces forces spéciales, s'agissant

17 de savoir à qui elles étaient subordonnées, je ne sais pas quel fut le

18 terme utilisé ici pour les qualifier. Quant à M. Halilovic, Muderiz

19 Halilovic, il commandait la 4e Brigade, brigade qui faisait partie du Corps

20 de l'ABiH dans notre région, sur nos territoires.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Merci. Je n'ai plus que deux très courtes

22 questions et j'en aurai terminé. J'ai un peu perdu la notion du temps. Je

23 ne m'étais pas rendu compte que l'heure de la pause était presque arrivée.

24 Q. Aujourd'hui, le Président de la Chambre de première instance vous a

25 posé une question. Elle concernait un livre appelé : "Instructions données

26 à un combattant islamique." L'évêque Peric en parle dans la lettre qu'il

27 vous a envoyée. Est-ce que vous connaissez ce livret ? Est-ce que vous

28 savez s'il a été distribué aux combattants, aux soldats des Unités du 4e

1 Corps d'armée dans la région de Mostar qui fait partie de votre

2 territoire ?

3 R. Oui, je suis au courant.

4 Q. Donc, cela a été distribué.

5 R. Je ne peux pas le confirmer, mais il était disponible, ce fascicule.

6 Q. Disponible, dites-vous. Fort bien. Est-ce que vous avez envoyé ou

7 formulé une forme de protestation, quelle qu'elle soit, suite à cela ?

8 Parce qu'ici dans ce prétoire, vous avez dit ne pas être d'accord avec

9 certaines des positions reprises dans ce fascicule, et dans vos lettres,

10 vous donnez des instructions qui ne se conforment pas tout à fait avec les

11 instructions reprises dans ce fascicule. Est-ce que vous avez jamais

12 soulevé cette question ? Est-ce que vous avez demandé le retrait de ce

13 fascicule ? Est-ce que vous avez jamais pris vos distances par rapport à

14 certaines des choses qui sont dites dans ce fascicule ?

15 R. Je pourrais bien sûr vous répondre, mais j'aimerais rappeler à la

16 Chambre que nous avons longuement discuté de cette question dans le procès

17 Naletilic et Stela.

18 Q. Ecoutez, je vous demande de faire l'économie de ce genre de chose parce

19 que cela va nous prendre trop de temps. Je vous ai posé une question très

20 précise. Oubliez cet autre procès, et si la Chambre ici estime qu'elle veut

21 lire le compte rendu donné dans cet autre procès, elle vous le lira. Je

22 vous demande une question précise. Est-ce que vous avez pris vos distances

23 de ce qui était dit dans ce livret, dans ce fascicule ? Vous avez dit que

24 vous n'étiez pas d'accord, mais que cela avait été distribué à Mostar. Je

25 me contente de vous demander si vous avez pris vos distances.

26 R. Mon bureau -- les gens n'ont pas distribué ce fascicule, ce sont

27 d'autres filières militaires qui l'ont fait. Les gens l'avaient à leur

28 disposition. Il est disponible. Mais je dois dire ce qu'ont dit les autres

1 Juges dans le procès Naletilic Stela, parce qu'il y avait un rapport soumis

2 à la Chambre.

3 Q. Ecoutez, je vous en prie, je le répète, c'est une position prise par

4 une autre Chambre qui n'est pas contraignante sur celle-ci. Je ne vous ai

5 pas posé de question à propos du contenu. Je ne dis pas si je le condamne

6 ou pas, je ne vous demande pas si vous le faites, je vous demande seulement

7 si vous vous êtes dissocié ou avez pris vos distances, si vous avez eu une

8 réponse particulière, après quoi nous pourrons passer à autre chose.

9 Est-ce qu'il y avait une fonction d'Emir dans l'ABiH ?

10 R. Non.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais demander à la Chambre --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Avez-vous terminé ?

13 Mme NOZICA : [interprétation] Non, non. Je viens juste de commencer ma

14 première série de questions, j'en aurai terminé en cinq minutes, si vous le

15 permettez.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, terminez. Vous avez cinq minutes

17 encore. Terminez.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 2D

19 00013 ? Est-ce qu'on peut nous montrer l'image de plus près ?

20 Q. C'est bien votre signature, Monsieur Smajkic ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que c'est un document sur la base duquel le 28 novembre 1992,

23 vous avez nommé Mimic Ibrahim à la fonction d'Emir de la MS ? Ce sont les

24 forces musulmanes --

25 R. Oui.

26 Q. -- à Mostar, jusqu'à nouvel ordre; c'est bien le cas ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est ce que vous avez dit au Procureur, hier ?

1 R. Oui.

2 Q. Donc, cela n'a été fait qu'une fois ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est pourquoi est-ce que -- j'ai dit qu'effectivement, ici, vous avez

5 parlé des forces musulmanes. Mais ma question ne porte pas sur la question

6 de savoir si on parle de forces musulmanes ou pas. Ce qui m'intéresse ici,

7 à l'encontre de ce document, c'est ce qui est dit. On parle au nom des

8 pouvoirs qui sont donnés par l'Emir en chef, l'Emir en chef des forces

9 armées de Bosnie-Herzégovine à partir du 25 novembre 1992, ceci a été fait

10 à Zenica. Vous nommez cet homme Emir des forces musulmanes, et jusqu'à

11 présent, vous avez dit que dans l'armée, il n'y avait pas d'Emir dans les

12 rangs de l'armée. Alors, qu'est-ce qui est exact ?

13 R. Il y avait une unité musulmane à Zenica. Une unité forte et qui se

14 trouvait faire partie de la composition organique, la structure de

15 commandement de l'ABiH, et elle avait un Emir. Lorsqu'elle a été établie à

16 Mostar, c'était là vraiment le tout début de la création de cette unité. Il

17 y a eu un problème. On a demandé qui allait nommer cette personne qui

18 allait être une espèce d'aumônier de la --

19 L'INTERPRÈTE : On demande qu'il n'y ait pas de chevauchement en questions

20 et réponses. La question n'a pas été entendue.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous le dire. M. Arif Pasalic ou

22 quelqu'un d'autre m'a demandé qui allait se charger de la nommer. Je me

23 suis adressé aux gens de Zenica, et M. Mahmut Karalic avait ses

24 responsabilités pour la 7e Brigade musulmane; il m'a dit que c'est moi qui

25 devais le faire. Je me souviens des termes exacts qu'il a employés pour le

26 dire. Il a dit : "Vous le faites dans cette région parce que vous savez qui

27 sont les personnes intègres et qui pourraient tenir compte de nos besoins

28 et de nos normes."

1 Q. Donc, ce poste d'Emir en chef des forces armées n'existaient pas ?

2 R. Non, pas officiellement.

3 Q. Officieusement ?

4 R. Comment dire --

5 Q. Dites-le comme vous voulez.

6 R. Je vous l'ai dit, cette unité qui comptait de 40 à 50 hommes voulait,

7 disons, régir son fonctionnement au quotidien. Chaque homme combattant pour

8 la Bosnie-Herzégovine était précieux. Nous avons eu une approche un peu

9 différente selon chaque individu.

10 Q. Il ne reste que quatre minutes avant la pause. Est-ce que la fonction,

11 le poste d'Emir en chef des forces armées existait officiellement ou

12 officieusement ?

13 R. Il se peut que ce monsieur se soit présenté en tant que tel, mais je

14 n'avais connaissance de l'existence d'un poste officiel de ce genre dans

15 l'armée. Non, cela n'existait pas.

16 Q. Je ne suis pas un expert en graphologie, mais ceci semble ressembler

17 fort à votre écriture. Il me semble donc que c'est la lettre que vous avez

18 écrite ?

19 R. Je ne la vois plus à l'écran.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce qu'on peut remontrer cette lettre au

21 témoin ? Il s'agit du document 2D 000 -- attendez, 2D 00013.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon écriture.

23 Mme NOZICA : [interprétation]

24 Q. Une dernière question. Je vous pose cette question à la fin, parce

25 qu'hier, vous avez longuement parlé de la volonté d'établir une armée

26 conjointe. Vous avez parlé de vos aspirations, de vos tentatives. Donc, en

27 1992, ce mois-là, vous avez nommé un Emir. Vous saviez qu'il y avait un

28 membre du clergé qui était commandant. Vous saviez également qu'il y avait

1 une raison très nette d'avoir un conflit entre les éléments croates et

2 musulmans, les membres politiques. Pensez-vous que ceci a contribué à faire

3 régner l'unité au sein des troupes de l'armée ? Je vous pose la question

4 parce que vous êtes vous-même un homme religieux et vous connaissez bien la

5 région. Ne pensez-vous pas que ceci aurait pu être un facteur semant la

6 méfiance ? Est-ce que ne n'était pas une façon détournée ?

7 R. Je pense et j'affirme de façon responsable que ceci n'a pas contribué à

8 créer un conflit entre les peuples de la Bosnie-Herzégovine.

9 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai terminé. Excusez-moi.

10 Q. Je veux dire que vous n'avez pas répondu à ma question, que vous donnez

11 vos propres commentaires.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que vous me

13 donnez encore trois minutes après la pause ? Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant d'introduire le témoin, je crois que M.

18 Scott voulait faire une intervention pour la question du calendrier de la

19 semaine prochaine. Monsieur Scott, rapidement.

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11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 2631-2632 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, en audience publique, nous attendons l'arrivée

12 du témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 LE TÉMOIN : SEID SMAJKIC [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, juste avant de donner la parole à Me

17 Nozica qui a encore quelques minutes de contre-interrogatoire, une question

18 que je vous pose pour la coordination de nos travaux. Est-ce que le cas

19 échéant, la semaine prochaine, vous seriez libre d'engagement pour venir

20 mercredi ou jeudi matin ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à la disposition du Tribunal.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est possible. Bien, parce que comme vous avez

23 compris, donc on aura --

24 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il restera encore quelques heures, donc, l'idéal ce

26 serait que vous soyez là mercredi, ce qui permettrait à la Défense de

27 terminer. Donc, c'est possible ?

28 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez toutes instructions à

3 la section des Témoins pour les billets d'avion, et cetera. En tout cas,

4 merci pour votre coopération.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

6 questions à poser, j'aimerais simplement -- oui, c'est cela. Je demande le

7 versement au dossier les documents que j'ai utilisés, mais je suppose que

8 je risque de poser quelques problèmes à M. le Greffier compte tenu du fait

9 que certains des documents dont je vais citer mon numéro sont également les

10 documents de l'Accusation, donc il faudra le déterminer ensuite. Je lis

11 pour l'instant la liste de mes documents. 2D 00018, 2D 00024, donc le 2D

12 00025 ensuite, et puis je ne répète pas 2D trois fois zéros, mais 26, 28,

13 22, 21, 12 -- donc, 2D 00012 et 2D 00016, excusez-moi, il y a aussi le

14 numéro 13 à la fin. Donc, 2D 00013, c'est le dernier. J'ai encore pour

15 devoir, pour obligation, de remettre à la Chambre la traduction de certains

16 de ces documents avant leur versement définitif. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 Alors, Monsieur le Greffier, vous réfléchissez pour la fin de

19 l'audience parce qu'il y a une partie qui doit être admis parce qu'il y a

20 la, les traductions anglaises ou françaises et puis il y a des documents

21 qui sont B/C/S et, à ce moment-là, il faudra les numéros aux frais

22 d'identification. Bien. Donc, on reverra cela à la fin de l'audience.

23 Je donne la parole maintenant à l'avocat suivant.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Kovacic

26 Q. Bonjour, je m'appelle Bozidar Kovacic. Je suis avocat de Rijeka et je

27 défends ici le général Praljak.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que votre client, M. Praljak, aura

2 l'intention de poser des questions ? Si oui, pendant combien de minutes ?

3 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est ce

4 que j'avais l'intention de dire, mais j'ai omis de le faire. Le général

5 Praljak a demandé un maximum de dix minutes à la fin des questions posées

6 par moi.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Donc, Monsieur le Témoin, avant la pause, ma consoeur,

10 Me Nozica, nous a soumis un document rédigé de votre main, mais, pour le

11 compte rendu d'audience, j'en donne le numéro 2D 00013. C'est le document

12 que nous pouvions voir sur les écrans avant la pause.

13 Q. A la page 66, ligne 18 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous

14 avez dit ce qui suit, je cite : "Je vais vous le dire. M. Arif Pasalic à

15 moins que cela ne soit quelqu'un d'autre m'a demandé qui allait procéder à

16 cette nomination et je me suis adressé à des gens à Zenica, ainsi qu'à M.

17 Marmut Karalic qui était commandant de la 7e Brigade musulmane. Il m'a dit

18 qu'il fallait que quelqu'un le fasse. Je me souviens des mots qu'il a

19 prononcés. Il a dit, je cite : 'Charges-toi de cela, cela fait partie de

20 tes attributions, ce sont des gens intègres qui peuvent satisfaire aux

21 exigences et aux critères demandés'."

22 Alors, au sujet de ce que ce propos que je viens de citer, voici la

23 question que je vous pose : la 7e Brigade musulmane était bien celle dans

24 laquelle on trouvait les Moudjahiddines. Je vous demande que vous répondiez

25 par oui ou par non; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous le saviez; exact

28 R. Oui.

1 Q. Bien, avançons --

2 R. Excusez-moi.

3 Q. Je vous en prie. Si vous estimez que vous avez quelque chose à ajouter

4 sur ce sujet vous en avez déjà assez beaucoup parlé mais vous pourrez le

5 faire quand l'Accusation vous posera ses questions supplémentaires. Il y a

6 une procédure qu'il importe que nous appliquions. L'Accusation pourra vous

7 poser des questions à ce sujet. C'est son droit et il faut respecter les

8 droits des uns et des autres.

9 Vous avez dit au début de votre déposition hier que vous aviez déjà

10 auparavant témoigné dans l'affaire Naletelic et consorts, les 18 et 19

11 octobre 2001; est-ce exact ?

12 R. Exact.

13 Q. Je vais vous lire des questions qui vous ont été posées par Mme le Juge

14 Clark, le 19 octobre 2001. Page 4 227 du compte rendu d'audience dans cette

15 autre affaire.

16 Je cite - il manque le début de la première partie de la question mais

17 ensuite commence une phrase complète. Je cite : "Et pour finir en rapport

18 avec la guerre et les consignes données aux combattants musulmans, je vous

19 demande si ces consignes étaient applicables dans le rapport entre la

20 religion musulmane et la guerre. Parce que prenons le cas d'un combattant

21 musulman qui est donc de religion islamique et qui se bat aux côtés

22 d'autres combattants musulmans. Même si ma question ne porte pas

23 directement sur la religion islamique il serait permis de se poser la

24 question des frontières entre ces deux questions - entre ces deux

25 domaines."

26 Je suis en train de lire l'original anglais de la question, ou plutôt j'ai

27 interprété à partir du B/C/S. Je pense qu'il serait préférable que je lise

28 la version anglaise du compte rendu d'audience.

1 Je reprends donc. Je cite : "S'agissant de ces emblèmes reconnues sur le

2 plan international. Enfin, s'agissant de la guerre et des instructions

3 données aux combattants musulmans, est-ce que ces instructions ne

4 s'appliquaient que lorsque la religion islamique posait problème par

5 rapport à la guerre ? Imaginons un soldat musulman qui est donc de

6 confession islamique et qui se bat aux côtés d'autres Musulmans mais que le

7 problème posé n'a rien à voir avec l'Islam. Il est possible dans un tel cas

8 que l'on puisse discuter des frontières, des limites d'application. Ou bien

9 diriez-vous que les consignes s'appliquaient dans tous les cas ? Encore ces

10 instructions, ces consignes ne s'appliquaient-elles que dans une situation

11 où la guerre se menait avec -- ou la guerre se menait dans une situation où

12 la religion avait son importance."

13 Voilà la question que je vous pose : Est-ce que vous vous rappelez cette

14 phrase ?

15 R. Vous m'avez posé plusieurs questions en une seule. Je ne me souviens

16 plus très bien.

17 Q. Je vais vous donner lecture de la réponse que vous avez apportée à

18 cette question que l'on trouve au compte rendu d'audience de l'affaire

19 Naletilic du 19 octobre 2001 à la page 4 228.

20 Voici votre réponse que je vais lire en anglais pour assurer une bonne

21 interprétation.

22 Je cite : "Réponse : je suis très heureux que vous m'ayez posé cette

23 question. J'avais envie de dire à ce monsieur au conseil de la Défense

24 quelque chose à ce sujet. Il y a des règles qui s'appliquent aux

25 commandants d'unités militaires s'agissant de la façon dont ils sont censés

26 se comporter vis-à-vis de prisonniers de guerre des règles qui ne sont

27 applicables que dans les Etats musulmans dans lesquels c'est la loi de la

28 Charia qui s'applique. Mais ces règles ne sont pas contraignantes pour nous

1 en Bosnie. Nous avons d'autres lois que les lois de la Charia ce que je

2 veux dire c'est qu'il y a des commandants d'unités et il existait chez nous

3 une cour martiale donc dans de tels cas la cour martiale était censée

4 intervenir et prononcer un verdict de liquidation, et cette loi ne

5 s'appliquait pas en Bosnie. Les lois que nous reconnaissions étaient les

6 lois de la Bosnie-Herzégovine."

7 Alors, Monsieur Smajkic, voilà la réponse que vous avez faite dans l'autre

8 affaire dans laquelle vous avez témoigné. Est-ce que vous confirmez cette

9 réponse ?

10 R. Je la confirme et je la maintiens.

11 Q. S'agissant de ce que nous avons entendu de votre boucher hier ainsi que

12 de la réponse que vous venez de faire au sujet de la 7e Brigade musulmane il

13 y a contradiction avec ce que vous avez dit dans l'autre affaire. Donc,

14 sous serment, vous avez répondu de deux façons contradictoires sur la même

15 question; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Je ne suis pas d'accord.

17 Q. Vous n'êtes pas d'accord. Très bien. Bien, je vais vous soumettre un

18 autre exemple de contradiction --

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Si telle est

20 la position du conseil de la Défense j'aimerais que le conseil lui soumette

21 le compte rendu d'audience de la présente affaire afin de lui montrer où il

22 y a contradiction. Car je ne vois pas où se trouve cette contradiction. Si

23 le conseil de la Défense estime qu'il y a contradiction il faut que nous

24 fassions les choses dans les règles c'est-à-dire que nous soumettions au

25 témoin le compte rendu d'audience de la présente affaire afin de mettre le

26 doigt sur la prétendue contradiction.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic, si vous alléguez du non

28 contradiction dans un premier temps, il faut lui rappeler ce qu'il a dit

1 tout à l'heure et dans un deuxième temps ce qu'il a dit il y a quelque

2 temps et on verra s'il y a contradiction ou pas.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je pensais

4 faire en particulier pour être le plus efficace possible, parce que le

5 témoin a parlé de cela ici aujourd'hui et il l'a fait aussi hier, donc nous

6 avons tous un souvenir assez frais de ce qu'il a dit. J'avais retrouvé le

7 passage dans le compte rendu d'audience, mais malheureusement j'ai perdu ce

8 passage. Donc, je peux le retrouver encore, mais il me faudra un peu de

9 temps. Je pensais que nous avions tous cela en mémoire et qu'il ne serait

10 pas très compliqué, puisque je lui ai soumis ce qu'il a dit dans l'autre

11 affaire, de comparer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : De mémoire, exposez-lui où est la contraction, et on

13 verra bien ce qu'il dira.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux peut-être vous aider, Monsieur le

15 Président. Vous avez posé vous-même, Monsieur le Président, je vous le

16 rappelle, une question au témoin aujourd'hui au sujet de la lettre qu'il a

17 reçue de l'évêque, qui contenait des consignes. Je pense que c'est à ces

18 consignes, à ces instructions que fait référence Me Kovacic.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Malheureusement, je n'arrive pas à retrouver

20 cet extrait dans le compte rendu d'audience. Je l'avais annoté, mais j'ai

21 perdu mon annotation. Je suis désolé. Je pensais que chacun avait cela en

22 tête.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la contradiction porterait sur quel point

24 précis exactement ?

25 M. KOVACIC : [interprétation] Voilà, on a retrouvé le passage. Page 6 du

26 compte rendu d'audience d'aujourd'hui, pages 6 et 7. Je vous rappelle ce

27 qu'il en est, Monsieur le Président. Donc, question posée par le Président

28 de la Chambre, M. le Juge Antonetti, ligne 2 de la page 6, je lis en

1 anglais la réponse faite par le témoin à la question du président de la

2 Chambre. Mais excusez-moi, il faut d'abord que je le lise pour moi. Bien.

3 Je cite : "Monsieur le Président, Président de cette Chambre, je suis dans

4 l'obligation d'apporter une correction à votre déclaration, car ce n'est

5 pas moi qui suis l'auteur de cette lettre. Cet ouvrage a été publié à

6 Zenica. Son auteur est le mufti de Zenica, et pas ma modeste personne. Il

7 est vrai que ce livre a paru et il est vrai qu'il contient la déclaration

8 que vous venez de citer à l'instant. Vous avez vu la résolution des

9 Musulmans d'Herzégovine dans laquelle nous citons aussi bien les

10 dispositions du Coran que les instructions du prophète Mahomet, quant à la

11 façon dont il intervient de mener la guerre et de juger des infractions en

12 cas de guerre, dans le but de préserver et de défendre autant que faire se

13 peut les êtres humains ainsi que les biens matériels, et vous avez sûrement

14 reconnu dans ces consignes l'interdiction de toucher ne serait-ce qu'aux

15 arbres portés par les fruits. Je puis ajouter que dans les combats les plus

16 sanglants qui se sont déroulés dans les premières étapes des opérations

17 militaires dirigées par le prophète Mahomet et qui avaient une importance

18 décisive pour la survie des Musulmans, le prophète Mahomet a joué un rôle

19 capital dans la défense de nos existences. Cela, c'est à mon avis le

20 premier exemple des diverses façons, y compris façons assez peu classiques

21 dont la défense des vies humaines et des prisonniers a été assurée par

22 nous, et cetera, et cetera."

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce qu'il a dit par rapport à sa déposition

24 précédente, en quoi il y aurait une différence ?

25 M. KOVACIC : [interprétation] Au cours de l'affaire Tuta, la réponse a été

26 très différente sur le fond.

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Kovacic, je n'ai pas le texte

28 sous les yeux, le texte que vous venez de citer, mais je dois, pour que

1 tout soit juste, rappeler à chacun que la réponse du témoin ne s'arrêtait

2 pas là où vous avez arrêté votre lecture. En tout cas, si je me souviens

3 bien, le témoin a ajouté quelques mots à la fin de sa réponse, mais je ne

4 peux pas vous en donner lecture, car je n'ai pas actuellement le texte sous

5 les yeux, donc je n'ai pas, notamment, la fin de la réponse du témoin sous

6 les yeux.

7 M. KOVACIC : [interprétation] A la fin de la réponse du témoin, il y a

8 encore les mots suivants : "C'est possible." Alors pour ma part, j'indique

9 que la réponse faite par le témoin aujourd'hui signifiait qu'il parlait

10 d'une possibilité, alors qu'il y a plus de quatre ans, dans l'autre affaire

11 où il a témoigné, son explication était tout à fait différente.

12 Mon confrère me dit qu'il sera préférable de lire l'intégralité de la

13 phrase.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai la phrase sous

15 les yeux. Page 7 du compte rendu d'audience, ligne 13 de notre audience

16 d'aujourd'hui. Je cite : "Il est également possible, mais c'est une

17 possibilité ultime, de soumettre certains prisonniers à des décisions

18 discriminatoires, mais bien sûr, il ne s'agit dans ce cas que de

19 prisonniers qui auraient été coupables de massacres et de divers crimes

20 odieux. Mais de toute façon, il est possible pour l'état-major militaire,

21 pour le tribunal militaire, dans des décisions de ce genre de prononcer des

22 peines de mort dans des situations très particulières."

23 Donc la contradiction est tout à fait évidente. C'est qu'ici, le témoin dit

24 qu'il est possible de liquider, d'exterminer, alors que dans l'affaire

25 Tuta, il a dit que les seules lois qui s'appliquaient étaient celles de

26 Bosnie-Herzégovine. Dans les deux cas, il l'a fait sous serment, alors que

27 sur le fond, ce sont des réponses opposées.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Je remercie mon confrère de l'aide qu'il m'a

1 apportée. Il a cité le passage que j'avais moi-même annoté dans mon

2 document.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ce qui me concerne, tout est

5 clair, ici. Je n'ai pas tout dit dans ma déposition dans l'affaire Tuta,

6 donc il est possible que ma déposition ait été un peu incomplète par le

7 passé, mais il est vrai qu'une cour martiale est une chose dans un pays qui

8 applique la loi islamique, la loi de la Sharia, et une autre chose dans un

9 pays qui ne l'applique pas, comme c'était le cas de la Bosnie-Herzégovine.

10 M. KOVACIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Smajkic, dans l'affaire Tuta, et vous l'avez fait de la façon

12 la plus claire qui soit, en prononçant trois phrases, vous avez dit que ces

13 consignes n'avaient aucun intérêt. C'était la thèse que vous défendiez, que

14 ces consignes n'avaient aucun intérêt, car en Bosnie-Herzégovine, on

15 n'appliquait pas la loi de la Sharia et qu'il était indispensable que la

16 loi de la Sharia soit reconnue pour que ces consignes que l'on trouve dans

17 cet ouvrage soient appliquées. Si tel est bien le cas, alors je vous

18 demande pourquoi ce petit livret a été publié et distribué aux membres de

19 l'ABiH qui ont lu ces consignes et en ont discuté. Pourquoi est-ce que cela

20 s'est fait si cela n'avait aucun intérêt et si ces consignes n'étaient pas

21 applicables ?

22 R. Ce passage du livret, du manuel, n'était pas applicable, mais il y a de

23 nombreux autres passages du manuel qui concernaient directement le

24 comportement des soldats, où il était dit, notamment, donc, il était de

25 leur obligation d'appliquer les lois ou coutumes de la guerre, lois ou

26 coutumes internationales. En aucun cas il y a contradiction entre ce texte

27 normatif et juridique quant à la façon de défendre les droits humains et

28 les libertés individuelles.

1 Q. Monsieur Smajkic, ce document n'est pas venu d'un pays étranger. Il a

2 été publié à Zenica. Il a été publié pour être utilisé en Bosnie-

3 Herzégovine en 1993. Alors pourquoi est-ce qu'on y trouve des passages qui,

4 selon vous, sont inapplicables ?

5 R. Vous me permettez de répondre ?

6 Q. Je vous en prie.

7 R. Vous voyez qu'en Bosnie-Herzégovine, certaines questions faisaient

8 controverse, pas seulement sur le plan politique, mais dans d'autres

9 domaines également. L'armée de Bosnie-Herzégovine se pliait à un système de

10 fonctionnement déterminé, et dans certains endroits, des manuels de ce

11 genre ont été publiés, qui sont entrés en vigueur et qui ont sans doute eu

12 leur incidence sur l'environnement dans lequel les soldats opéraient. Ce

13 document est un des exemples de documents de cette catégorie.

14 Q. Monsieur Smajkic, je dois admettre que j'ai du mal à vous comprendre.

15 Vous n'avez pas donné des explications complètes sur ce document. Il a paru

16 à Zenica, mais est-ce qu'il n'avait pas pour but d'être utilisé dans tout

17 le pays, sur tout le territoire de la République Herzégovine ? Parce qu'un

18 soldat d'intelligence moyenne, comment est-ce qu'on peut s'attendre à ce

19 qu'il lise ce manuel et fasse la différence à chaque instant entre les

20 pages qui s'appliquent et les pages qui ne s'appliquent pas ? C'est tout de

21 même trop lui demander.

22 R. Vous ne m'avez pas autorisé à compléter ma réponse antérieure. Les

23 unités que vous considérez dans votre propos comme des unités composées de

24 Moudjahiddines sont des unités qui regroupaient nos enfants, les enfants de

25 Mostar, donc il n'est pas question de parler de Moudjahiddines dans ce cas.

26 Q. Monsieur Smajkic, vous avez admis que dans une unité, la 7e Unité

27 musulmane, il y avait des Moudjahiddines.

28 R. Je n'ai pas de détails à ce sujet. Je ne faisais pas partie du Corps

1 d'armée qui était responsable de cette unité, donc je ne dispose pas

2 d'unités suffisamment détaillées quant à la nature des relations

3 qu'entretenaient ces Moudjahiddines avec la 7e Brigade musulmane dans

4 laquelle on trouvait les enfants de Mostar.

5 Q. Vous affirmez ne pas disposer d'informations suffisantes, alors que

6 vous avez dit également avoir parlé avec quelqu'un qui vous a dit qu'il

7 fallait que quelqu'un intervienne et fasse le travail en question. Donc,

8 vous acceptez de nommer des gens à des postes de direction, alors que

9 maintenant, vous dites que vous ne disposez pas d'informations suffisantes.

10 C'est contradictoire, Monsieur.

11 R. Mais j'ajoute que la 7e Brigade musulmane dans laquelle on trouvait des

12 enfants, des jeunes, des soldats de Bosnie-Herzégovine, et bien celui qui

13 était l'adjoint au commandant chargé au moral des troupes était un

14 théologien musulman que je connais personnellement, au sein de 7e Brigade

15 musulmane. C'est dans ces conditions que je trouve tout à fait normal de

16 m'intéresser à la façon dont le moral des troupes peut être amélioré et

17 dont le comportement des soldats peut être garanti d'être conforme à ce qui

18 est indispensable. Donc, j'avais une très bonne coopération avec le

19 responsable du moral des troupes.

20 Q. Vous insistez sans cesse sur le fait que les Moudjahiddines étaient

21 tous des habitants de la ville.

22 R. Non, pas des habitants de la ville ni de la région.

23 Q. Bon.

24 R. Mais non, pas des habitants de la région; d'où vous vient cette idée ?

25 Q. Mais vous parlez des enfants de Mostar.

26 R. Je parlais de l'unité, la 7e Unité musulmane, qui ne comptait que des

27 Bosniens. Il n'y avait pas un seul Moudjahiddine au sein de cette unité.

28 Voilà ce que je dis.

1 Q. Mais il y a à peine quelques instants, vous avez admis, confirmé que

2 les Moudjahiddines -- et les Moudjahiddines, c'est confirmé sur le plan

3 international, étaient des étrangers. Vous avez donc confirmé et admis que

4 la 7e Brigade musulmane comptait dans ses rangs des Moudjahiddines. C'est

5 également ce que vous avez dit dans votre déclaration préalable aux

6 enquêteurs du bureau du Procureur en date du 23 septembre 1999 --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, pour que cela soit clair dans l'esprit de

8 tout le monde, définir ce qu'est un Moudjahiddine.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Moudjahiddines sont des éléments étrangers

10 qui ont créé certaines unités qui se sont battues aux côtés de l'ABiH. Je

11 fais référence maintenant aux unités auxquelles je donnais le pouvoir. Il

12 n'y avait pas un seul élément étranger dans cette unité, car il n'y avait

13 que des garçons de Mostar qui composaient cette unité. J'ai nommé l'homme

14 qui était responsable du moral de ces jeunes garçons conformément aux

15 valeurs islamiques. Il ne s'agissait pas de Moudjahiddines. Nous comprenons

16 le terme de "Moudjahiddines" comme étant des unités étrangères. Je n'ai pas

17 suffisamment d'éléments à ce sujet, mais la 7e Brigade musulmane était une

18 unité composée de soldats musulmans de Bosnie-Herzégovine. Quels rapports

19 ils avaient avec les Moudjahiddines, cela c'est quelque chose dont je ne

20 peux pas parler, car je ne sais rien à ce sujet.

21 M. KOVACIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Smajkic, nous tournons en rond, maintenant. Vous avez

23 confirmé, par rapport à la première question que je vous ai posée - et ceci

24 a été consigné au compte rendu d'audience, aujourd'hui - vous avez dit que

25 Karalic -- vous parlez du pouvoir que vous avez donné, et vous avez dit que

26 ceci concernait la 7e Brigade musulmane. Vous avez confirmé ceci

27 aujourd'hui. Vous avez dit qu'au sein de cette unité, à savoir, la 7e

28 Brigade musulmane, il y avait des Moudjahiddines qui étaient actifs, et

1 vous avez confirmé que vous aviez donné tout pouvoir à l'homme qui devait

2 agir au sein de cette unité.

3 R. Oui. Notre unité, notre unité qui opérait sur le territoire de Mostar.

4 Q. Non, pas à Mostar.

5 R. Non, il n'y avait aucune possibilité que cela se passe ainsi. C'est

6 absurde. Pourquoi n'avez-vous pas retrouvé le document ? J'ai consulté

7 l'homme pour savoir qui je devais nommer à ce poste à Mostar. On ne nous

8 parle ici que de Mostar, ce document sur la nomination de l'aumônier.

9 Q. Non, non. Nous allons remettre le document. Le document fait référence

10 à Konjic. Retournons maintenant à votre déclaration du 23 septembre 1999.

11 C'est quelque chose qui est en anglais et qui a été signé par vous.

12 R. Oui, je sais.

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Veuillez ralentir tous les deux,

14 s'il vous plaît.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi. Il est vrai que nous

16 parlons la même langue.

17 Q. Je vais maintenant vous lire ces deux phrases en anglais. C'est ce que

18 vous avez dit. Ceci se trouve à la page 10 de votre déclaration dans le

19 texte anglais. "Posez-moi une question sur la présence des Moudjahiddines

20 dans la région -- vous m'avez posé une question sur la présence des

21 Moudjahiddines dans la région. C'était la guerre, et les villes avaient été

22 coupées. Nous étions encerclés, à Mostar. Dans notre région, il n'y avait

23 pas beaucoup d'extrémistes, de Musulmans extrémistes. Il y en avait

24 quelques-uns à Konjic." L'explication que vous nous avez donnée ne concerne

25 pas du tout Mostar.

26 R. C'est tout à fait impossible. Je ne suis pas suffisamment naïf pour

27 parler de quelque chose à propos duquel je ne sais rien. Vous essayez

28 délibérément de m'imputer quelque chose que je n'ai pas dit. Le compte

1 rendu est tout à fait clair, ou en tout cas, la déclaration est tout à fait

2 claire à cet égard. On utilise le terme "d'extrémiste", qui est censé

3 correspondre au terme de "Moudjahiddine". Dans notre région, à Mostar, il

4 n'y en avait pas. A Konjic, oui, en Bosnie centrale, oui. Pour ce qui est

5 des rapports qui existaient entre eux et d'autres unités, unités

6 indépendantes, je ne sais rien.

7 Q. Merci beaucoup. Je crois qu'il est inutile de nous pencher davantage

8 sur cette question. Je souhaite simplement attirer l'attention des Juges de

9 la Chambre que le témoin a dit aujourd'hui, au niveau du compte rendu

10 d'audience, a répondu à cette question à la page 73, ligne 8 et suivantes.

11 Lignes 19 à 21 : instructions données aux combattants musulmans. Dans

12 un passage du texte, on fait une mention très explicite aux personnes qui

13 doivent défendre notre patrie, la Bosnie-Herzégovine. Etes-vous d'accord

14 pour dire que ce document était destiné aux combattants de Bosnie-

15 Herzégovine ? Nous savons quelle était la position à Zenica. Il ne s'agit

16 pas -- ce document a été publié et a paru à Zenica, et non pas à Berlin et

17 Helsinki. Est-ce que vous continuez à dire que ce document n'aurait pas pu

18 s'appliquer à la Bosnie-Herzégovine parce que les lois de la Sharia

19 n'étaient pas appliquées ?

20 R. Oui. Telle est ma position.

21 Q. Très bien. Ce document, intitulé : "Instructions aux combattants

22 musulmans," peut être considéré comme un document insignifiant ?

23 R. Lorsque quelqu'un a publié ce document, une maison d'édition l'a

24 publié. Ceci, ce document n'a pas été accepté ni par l'armée ni par la

25 présidence. C'est simplement un document écrit par un particulier.

26 Q. Très bien. Merci. Publié à 200 000 exemplaires.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge a une question.

28 M. LE JUGE MINDUA : Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Témoin, je

1 voudrais revenir un peu sur les instructions données par le mufti de Zenica

2 aux militaires de l'ABiH. Nous savions qu'il existe des standards

3 internationaux des droits de l'homme. Bien entendu, les conventions de

4 Genève et les coutumes de la guerre interdisent de tuer les prisonniers

5 sans défense, tout comme de les soumettre à des traitements dégradants et

6 humiliants. Mais en même temps, le droit international, tout comme les

7 droits nationaux, permettent des procès pénaux, des procès criminels pour

8 des personnes qui se seraient rendues coupables de crimes quelconques.

9 Alors, ma question est de savoir : dans les instructions du mufti de

10 Zenica, que signifie le mot "liquider" ? Parce que je l'ai entendu en

11 français, je l'ai lu, mais que signifie le mot "liquider" des prisonniers

12 éventuels ? Ceci dit, avant cette question, je voudrais savoir si de façon

13 générale, dans les armées qui évoluaient en Bosnie-Herzégovine à l'époque,

14 s'il existait des cours martiales militaires, comme il existe dans certains

15 pays, et spécialement dans cette fameuse certaine brigade, quel était le

16 système judiciaire qui pouvait permettre un procès équitable, au cas où ?

17 Merci, Monsieur.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait d'autres documents officiels qui

19 existaient; il y avait le droit pénal de la Bosnie-Herzégovine ainsi que

20 les critères appliqués aux lois de la guerre, et je peux vous dire que

21 c'était théorique. Il y avait différentes options possibles au niveau de la

22 loi islamique par rapport aux prisonniers, mais je dois vous dire que ceci

23 n'était pas contraignant pour nous, cela n'était pas exécutoire. C'est

24 comme le Coran; ce document donnait un cadre théorique, proposait un cadre

25 théorique, quelque chose qui n'était pas censé être appliqué à ce moment-là

26 en Bosnie-Herzégovine.

27 Je n'ai pas connaissance de cela, et je pense qu'il n'y a pas eu de

28 cours martiales ni d'exécutions sommaires et que ceci n'a pas existé au

1 sein de la Brigade musulmane de Zenica, qui était une unité qui faisait

2 partie de l'armée.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Monsieur

5 Smajkic, hier, à la page 99 du compte rendu, vous avez dit que les deux

6 peuples, les Musulmans et les Croates, étaient censés défendre la Bosnie-

7 Herzégovine; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, vous poursuivez en disant que d'après vous, le problème qui se

10 posait était le suivant. Ceux qui défendaient le pays devaient arborer les

11 emblèmes des deux nations. Vous avez insisté deux fois là-dessus, sur ces

12 symboles, et vous avez dit qu'ils devaient arborer les symboles des deux

13 nations.

14 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous avons insisté sans

15 cesse là-dessus, nous devions être d'accord sur un symbole commun, et le

16 symbole commun devait illustrer ou représenter les désirs des deux nations.

17 Malheureusement, nous ne sommes pas parvenus à un accord, et beaucoup

18 d'énergie a été dépensée sur la question des symboles. On était censés se

19 mettre d'accord. Les Musulmans souhaitaient parvenir à un tel accord, et

20 les Croates nous imposaient leurs symboles.

21 Q. Donc d'après ce que vous dites, la question des symboles était une

22 question importante.

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Etant donné l'époque où tout ceci s'est déroulé, les circonstances dans

25 lesquelles tout ceci s'est déroulé, il semble que les symboles aient été

26 plus importants que la question de défense de la ville même.

27 R. Non. On ne pourrait pas présenter les choses ainsi. D'après ces

28 documents présentés par Me Nozica, que les Musulmans, ou plutôt, l'ABiH

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15 versions anglaise et française

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1 avait accepté d'intégrer les symboles croates dans leurs cachets, dans

2 leurs tampons, alors que l'autre côté, l'autre partie n'a pas fait la même

3 chose.

4 Q. Je ne souhaite pas reparler de cette décision prise par la cellule de

5 Crise, mais nous avons pu constater que des représentants non légitimes du

6 SDA, déjà en 1992, avaient accepté de coopérer avec le HVO, tout d'abord au

7 niveau de l'état-major et ensuite avec le HVO, et il est tout à fait clair

8 qu'ils ont accepté de traiter cette question concernant l'agresseur,

9 l'armée de la JNA et les Chetniks. Ensuite, on parle des rapports entre les

10 deux nations. C'est tout à fait clair et c'est ce qui en émerge; êtes-vous

11 d'accord avec cela ?

12 R. Oui,

13 M. KOVACIC : [interprétation] Passons maintenant à un autre sujet. Puis-je

14 demander à Mme l'Huissière de bien vouloir afficher un document qui est

15 déjà dans le système e-court ? C'est le 2D 00007. C'est un document qui

16 vient d'une autre équipe de la Défense, de Me Nozica. Est-ce que nous

17 pouvons revoir ce document, s'il vous plaît ?

18 Q. Monsieur Smajkic, c'est un document que vous avez déjà vu. Il s'agit

19 d'une note interne sur la situation et les problèmes à Mostar en Bosnie-

20 Herzégovine au mois de septembre 1992. Vous en avez déjà parlé aujourd'hui.

21 Je souhaite évoquer quelques faits qui sont cités dans ce document et en

22 parler davantage. Je souhaite que vous confirmiez certains points.

23 Aujourd'hui, nous avons parlé du nombre de réfugiés, à savoir, des

24 personnes en exil, des personnes déplacées, et vous nous avez dit que vous

25 ne vous souveniez pas du chiffre exact. Est-ce que nous pouvons voir les

26 pages ? Malheureusement, il n'y a pas de pagination, mais ce qui nous

27 intéresse et qui commence par le chiffre 5. Est-ce que nous pouvons voir

28 cette page s'il vous plaît.

1 Oui, effectivement c'est bien de cette page qu'il s'agit. C'est bien celle-

2 ci. Merci. Vous pouvez voir que ce document à l'époque où il a été préparé

3 au mois de septembre 1992, a enregistré environ

4 18 000 réfugiés et précise un peu plus tard que ces réfugiés venaient de

5 Stolac, Nevesinje Gacko, Podvelezje et des villages voisins et un plus

6 petit nombre et certains réfugiés venaient d'un nombre de villages plus

7 petit de Bosnie orientale et de Posavina.

8 Etes-vous d'accord pour dire que ces chiffres correspondent à la réalité ?

9 R. Oui, je crois que oui. Je ne peux pas -- je ne souhaite pas répondre

10 comme cela d'emblée.

11 Q. Est-il vrai -- est-il exact de dire que les habitants de ces régions

12 précisées ici, là dans la partie est de Mostar, de Stolac, de Podvelezje,

13 de Dubrave, tout en fuyant l'agression serbe sont quasiment tous arrivés à

14 Mostar, quel que soit leur appartenance ethnique ?

15 R. Je suis d'accord avec vous. C'est exact.

16 Q. Vous souvenez-vous des événements en question lorsque ces personnes ont

17 fui l'agression, qu'ils ont traversé la Neretva à bord de bateaux et de

18 radeaux en particulier le radeau près de Pocitelj; vous souvenez-vous de

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il vrai que le HVO qui était responsable des deux peuples de la

22 défense de l'organisation de la défense a -- a clairement analysé la

23 situation au niveau du passage près de Pocitelj afin de renforcer ce lien

24 et faire en sorte que les gens puissent passer ?

25 R. Oui, je sais. Je ne sais pas quel était le nombre de réfugiés en

26 question, mais il y avait une forte concentration à Mostar. Il n'aurait pas

27 pu y avoir tant de gens à cet endroit-là.

28 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'une grande partie, un certain nombre

1 d'entre eux ont réussi à passer à Pocitelj ?

2 R. Je ne sais pas combien. Je sais qu'il y en a un certain nombre, qu'il y

3 avait une activité de ce côté-là.

4 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'au mois de mai après que le HVO ait

5 nettoyé Podvelezje et Dubrave de l'agresseur, qu'ils sont arrivés à Stolac

6 et qu'ils combattaient toujours sur la même bannière, est-ce que ces gens

7 sont rentrés chez eux ? Est-ce que vous savez cela, c'est bien votre

8 région ?

9 R. Après le retrait des forces serbes ?

10 Q. Oui.

11 R. Oui.

12 Q. Ils sont rentrés chez eux.

13 R. Oui, effectivement.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Pourriez-vous descendre au niveau de ce texte

15 pour que nous puissions voir le paragraphe 6 à la page suivante, le haut de

16 la page s'il vous plaît. Veuillez agrandir cette partie du document s'il

17 vous plaît. Très bien.

18 Q. Je souhaite vous poser une question à propos de cette première phrase

19 et ensuite une autre phrase et vous demandez si ce qu'on peut lire ici

20 illustre bien la réalité. La première phrase porte sur l'organisation de

21 système de santé et à la première phrase on déclare que les centres

22 médicaux et les lieux d'hébergement ont été détruits à 50 %. On a estimé le

23 niveau de dégâts à 50 %; êtes-vous d'accord avec cela ?

24 R. Ecoutez, je ne peux pas affirmer cela moi-même avec une très grande

25 certitude. C'est encore un document de travail ceci, à savoir, si ces

26 chiffres correspondent exactement, je ne sais pas. C'est une estimation qui

27 a été faite et, si ce document était censé être travaillé davantage et

28 complété par la suite, par exemple, le cercle culturel des Musulmans devait

1 encore donner son point de vue sur la question, donc, je ne connais pas

2 l'étendue des dégâts.

3 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'avec -- compte tenu de certains écarts,

4 ce chiffre est plus ou moins exact ?

5 R. Sans doute.

6 Q. Je ne vais pas entrer dans les détails et les difficultés que

7 rencontrait le système de santé. Le document aborde d'autres questions qui

8 sont ceux du système de santé, et un peu plus loin au niveau du texte, vers

9 le milieu de ce document, on peut lire : que certaines mesures ont été

10 prises au niveau du système de santé, par exemple, le centre de dialyse a

11 été évacué et installé à Sibenik. Ceci est souligné, vous souvenez-vous de

12 cela ?

13 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela.

14 Q. Vous n'êtes pas au courant ?

15 R. Non. Mais je sais que des patients ont été emmenés à Split pour y être

16 traités.

17 Q. Split en Croatie ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Nous sommes toujours sur la même page. Nous avons un sous titre

20 ici en haut de la page, ou deux pages après celle-ci, au paragraphe 8.

21 R. Oui. C'est bien cela.

22 Q. Monsieur Smajkic, veuillez regarder ce document, vous vous souviendrez

23 certainement du contenu, d'une partie du contenu de ce document. Je

24 souhaite simplement souligner les passages importants. Donc le premier

25 passage qui nous intéresse décrit de façon générale les dégâts qui ont été

26 provoqués, et cetera. Ensuite, au niveau du deuxième paragraphe, on parle

27 plus précisément du fait que sur la base de l'analyse faite de la situation

28 et des installations -- et de différents sites industriels et du niveau de

1 dégât occasionné, on a estimé qu'il y avait peut-être 65 % des entreprises

2 qui avaient été endommagées, entreprises dans tous les domaines. La

3 situation est comme suit : environ 11 ont été sérieusement endommagées. Je

4 ne veux pas rentrer dans le reste de tout ceci. On parle de différentes

5 opérations et des ressources qui ont été diminuées. On parle du personnel,

6 et cetera, et ensuite on dit que tout ceci -- on a l'activité de production

7 et 14 entreprises ont été fortement diminuées, et cetera, et l'impression

8 générale qu'on en retire c'est que le système économique ou plutôt

9 l'économie a été touchée de façon significative, et que l'activité

10 économique avait quasiment cessé; êtes-vous d'accord avec cela, avec ces

11 résultats ?

12 R. Oui, je peux, je peux être d'accord avec cela.

13 Q. Est-ce que nous pouvons passer maintenant au paragraphe 9, on parle de

14 financement ? Bien. Ce qui nous intéresse ici c'est la première phrase.

15 Avec le début des opérations de guerre dans la municipalité de Mostar,

16 après que les différents organes aient été élus, nous ne sommes absolument

17 pas préparés pour assurer le financement ou les flux financiers en temps de

18 guerre. Seulement que de préparation entre parenthèses, qu'il soit délibéré

19 ou non, parce qu'avec la coupure de toute forme de communication provoque

20 une situation où tous les citoyens de cette ville sont mis en danger et

21 leur situation est compromise sur un plan physique mais sur un plan

22 spirituel également. Ensuite, le texte poursuit en disant au milieu

23 -- on peut lire ici, au milieu de ce document, que tout ceci a eu des

24 conséquences sur les flux financiers et tout ceci a été coupé et stoppé

25 dans -- de part et d'autre, ce qui signifie que ceci a provoqué des effets,

26 non seulement dans notre municipalité, mais dans les municipalités

27 voisines. Ceci a eu pour conséquence que le dinar, le dinar est encore la

28 monnaie, la devise utilisée, mais les personnes qui travaillent ne

1 reçoivent toujours pas leur salaire et, depuis le 1er juin déjà, le 1er juin

2 1992, conformément, à une décision rendue par le cabinet de guerre du HVO,

3 donc, la situation à l'égard des retraités est encore pire, les derniers

4 retraités n'ont reçu leur retraite qu'au mois de mars de cette année,

5 c'était la dernière fois, et cetera.

6 Encore une fois, je dirais qu'il s'agit d'une estimation de la

7 situation qui décrit une situation déplorable et difficile dans la région

8 de Mostar. Etes-vous d'accord dans les grandes lignes avec ce qui est écrit

9 ici ?

10 R. Il est tout à fait clair d'après ce document que différents experts

11 parlaient de différents domaines. Ici, voici la situation telle qu'elle est

12 décrite par eux et ce qu'ils voyaient, mais difficile de faire une

13 estimation à cet égard, je ne suis pas un homme d'affaires, je ne suis pas

14 un économiste et je ne suis pas un financier non plus, donc je suppose que

15 les chiffres avancés par ce document sont des chiffres qui peuvent être

16 considérés comme fiables.

17 Q. Merci, passons maintenant au paragraphe suivant. Numéro 10, paragraphe

18 10 de la page suivante intitulée : "Circulation ou transports" Est-ce que

19 nous pouvons voir les différents, les passages en question au haut de la

20 page ?

21 Monsieur Smajkic, nous n'allons pas y consacrer trop de temps, je

22 souhaite simplement attirer votre attention sur une phrase en particulier

23 et ensuite vous poser une question là-dessus. La situation la plus

24 difficile a été provoquée par la démolition des pots, ce qui nous empêchait

25 ou empêchait -- nous empêchait de gérer le problème de la circulation,

26 donc, il est très important de remettre, de reconstruire des pots de façon

27 à pouvoir établir un lien de communication entre les deux rives de la

28 ville.

1 Donc, après avoir vu ce rapport, êtes-vous d'accord, puisque vous

2 étiez habitant de Mostar pendant si longtemps, qu'après le départ des

3 Serbes à Mostar, tous les pots ont été démolis, hormis les vieux pots qui

4 se trouvaient dans le centre de Mostar ?

5 R. Oui, je crois que c'était bien le cas, effectivement.

6 Q. Merci. Pour ce qui est de ces différentes installations qu'on a fait

7 exploser, vous avez parlé des madrasa [phon], des écoles religieuses et des

8 mosquées que l'on aurait fait exploser, moi-même je vous ai cité la liste

9 des mosquées qui ont été détruites, alors que la ville était placée sous le

10 contrôle et pilonnée par l'agresseur serbe et la JNA. Mais étant donné que

11 c'est votre domaine de compétence, je vous demande de bien vouloir

12 comprendre ce que je dis. Monsieur, Smajkic, cela est-il vrai, alors que

13 les Serbes étaient en train de pilonner la ville, donc c'était le pilonnage

14 serbe. Hajji Mehmet Bey Karagjos, cette mosquée a été démolie depuis très

15 peu ?

16 R. Ceci n'est pas exact.

17 Q. Non ?

18 R. Non, ce n'est que le haut du minaret qui a été endommagé.

19 Q. Écoutez, j'ai quelques éléments d'information en vertu de quoi d'autres

20 dégâts ont été provoqués.

21 R. Oui, c'est possible, mais ceci n'a pas été détruit. Vous m'avez demandé

22 si ceci avait été détruit.

23 Q. Vous avez raison de me critiquer, c'est vrai que ma question n'était

24 pas très -- suffisamment précise. Est-ce que cette mosquée a été

25 endommagée ?

26 R. Il y avait plusieurs ouvertures au niveau du toit, en haut de la

27 pointe, à l'endroit où se trouve la pointe du minaret. Ceci a été

28 endommagé, mais il n'y avait pas de dégâts très importants.

1 Q. Est-ce que cette mosquée a continué à servir de lieu de culte ?

2 R. Non, parce qu'à l'intérieur il y avait des échafaudages et ces

3 échafaudages avaient été installés avant l'agression car on était censé

4 décorer la mosquée avant le début de l'agression et, donc, il y avait des

5 échafaudages partout.

6 Q. C'est la mosquée de Nesuh Aga Vucjakovic, d'après les éléments dont je

7 dispose et les images dont je dispose, ceci a été très fortement endommagé.

8 R. Non, ceci n'a été endommagé que par endroits. Pas de façon très

9 importante.

10 Q. Mais Koski Mehmed-pasa, cette mosquée ?

11 R. La mosquée de Koski Mehmed-pasa a été en partie endommagée, c'est le

12 haut du minaret qui a été touché. On peut dire que plusieurs tirs

13 d'artillerie l'ont touchée, mais que le bâtiment était toujours debout.

14 Q. Pour ce qui est du Dervis Pasa Bajezidagic, cette mosquée ?

15 R. Cette mosquée-là a été fortement touchée. Parce que cela se trouvait

16 pas loin de l'église catholique et l'église catholique a été entièrement

17 détruite par le feu et il ne restait que les murs et après cette agression

18 de l'armée yougoslave, nous l'avons réparée.

19 Q. La mosquée de Hajji Kurta ?

20 R. Elle a survécue à Tabacica, mais c'est ensuite, cela a été démolie une

21 deuxième fois.

22 Q. Quand vous dites ceci a survécu puisque vous utilisez -- vous parlez de

23 façon imagée, est-ce que celle-ci a été endommagée ou blessée ?

24 R. Non, vous ne pouvez pas dire cela, elle a été fortement endommagée,

25 mais bon, elle est toujours debout.

26 Q. Pour finir, Cose Jahija Hojja, c'est la dernière à propos des mosquées

27 dont je disposais des noms. Il n'y a que le minaret qui a été détruit; est-

28 ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Fort bien. Nous parlons de la destruction d'édifices, mon équipe

3 m'informe que j'ai oublié quelque chose. Il y a un document que nous

4 voulions présenter, donc, nous voulions parler, qui est toujours à l'écran.

5 On peut voir une partie de ce document, le numéro 13.

6 Le voilà, je vous remercie.

7 Il y a une question puis vous avez un paragraphe qui commence par les mots

8 suivants : "le fait". Le fait que les centres de Mostar, les mahalas ont

9 été dans une large mesure incendiés et détruits, le fait que les

10 installations culturelles et religieuses les plus importantes des Musulmans

11 ont été détruites ou très endommagées. Il y avait d'importants édifices

12 avant la guerre et ont été détruites certaines caractéristiques

13 particulières de Mostar et de son centre mais aussi de pratiquement tous

14 ses quartiers. On rappelle aussi ici que des édifices importants ont été

15 brûlés, ont été détruits. Est-ce que vous êtes d'accord, nous venons tout

16 juste de parler des mosquées.

17 R. Oui. Il y avait la Mahala, le centre et aussi la rive gauche, là, ces

18 quartiers ont dû essuyer des tirs directs d'artillerie du camp sud, mais

19 c'est vrai, vous avez oublié de mentionner que deux mosquées, la mosquée

20 Saric et la mosquée de la Mahala ont été totalement détruites.

21 Q. En 1992 ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Monsieur le Président, nous devions travailler jusqu'à 13 heures

24 45. Rien n'a changé, je pense. Je vous remercie.

25 Q. Il me faudra tout au plus 20 minutes encore, dix minutes ensuite pour

26 mon client. Nous pourrons ensuite terminer. Pour ce qui est de M. Jaganjac,

27 beaucoup de questions vous ont été posées à son propos. Je ne veux pas ici

28 à l'examen de documents mais je vais vous demander une explication

1 supplémentaire. Hier et aujourd'hui, vous avez dit qu'il avait été nommé

2 par Tudjman. Comment le savez-vous ? Quelles sont vos sources ? D'où tenez-

3 vous ces informations ?

4 R. Si je le sais, c'est à cause des contacts que j'avais avec les soldats

5 de l'armée qui ont refusé de rejoindre les rangs du HVO. Ils ne voulaient

6 pas être placés sur le commandement du HVO. Ils voulaient rester dans

7 l'ABiH. Bien entendu, il y a eu beaucoup de circonstances aggravantes dont

8 je ne vois pas.

9 Q. Monsieur Smajkic -- non, non, j'en arrive au cœur du sujet sans tarder.

10 R. Les soldats avec qui je vivais ont dit que Jasmin Jaganjac allait

11 devenir le commandant du HVO et ils l'ont dit vraiment avec joie. Ils

12 pensaient que ceci allait régler tous les désaccords qu'il pouvait y avoir

13 entre l'ABiH et le HVO. Il a été nommé commandant.

14 Q. Difficile de vous interrompre mais je pense que nous nous chevauchons.

15 Ce qui pose des problèmes à d'autres. Je vais vous demander ceci. Je répète

16 ma question. Vous avez dit que ceci se passait dans la ville et dans la

17 Charia et que c'est là qu'il avait été accueilli de cette façon ?

18 R. Oui.

19 Q. Il manque cependant un maillon dans ce récit. Vous n'avez fait

20 qu'effleurer la question. Vous n'avez pas donné, vous n'avez pas obtenu

21 d'informations précises de représentants habilités, officiels. Vous n'avez

22 pas d'informations vous permettant de conclure que feu, président Tudjman

23 aurait, effectivement, nommé Jaganjac à ce poste; c'est bien cela ?

24 R. Mais, j'ai la déclaration de M. Jaganjac.

25 Q. C'est lui qui vous l'a dit ?

26 R. Oui. C'était Susak ou Tudjman.

27 Q. Fort bien, M. Jaganjac va venir témoigner, il nous le dira. A son

28 propos, je voulais vous poser une question. Nous avons vu un document

1 disant qu'il avait été nommé par la cellule de Crise. Il avait commandant

2 de la défense de la ville. Donc, c'est la cellule de Crise qui l'a nommé à

3 ce poste. C'est ce que dit ce document.

4 R. Non, non. Ce n'est pas la cellule de Crise qui l'a faite. C'était le

5 HVO, d'après moi.

6 Q. Certes, mais après l'autorisation donnée par la cellule de Crise ?

7 R. Mais, à ce moment-là, la cellule de Crise n'existait plus. Elle avait

8 été démantelée par le HVO.

9 Q. Fort bien. Nous pouvons être d'accord là-dessus mais c'est autre chose.

10 Nous avons vu dans un document juridique qu'il avait nommé par le HVO de

11 Mostar.

12 R. On fait tout ce qu'on peut pour donner l'apparence de la légalité. J'ai

13 une certaine expérience me permettant, il y a certaines coulisses, il y a

14 une certaine toile de fond particulière à tous ces événements et à toutes

15 ces questions.

16 Q. On me dit que le témoin a mentionné le fait que Jaganjac -- page 98,

17 ligne 8. Qui vous l'a dit ? Vous avez dit qui ? Qui vous avait parlé ? Est-

18 ce que vous avez dit Tudjman et Susak, ou Tudjman ou Susak ?

19 R. Effectivement. En tout cas, quelqu'un qui avait ce genre de fonction.

20 Q. Fort bien.

21 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai juste une question de plus.

22 M. SCOTT : [interprétation] J'allais intervenir, Monsieur le

23 Président. Je voulais simplement porter une correction au compte rendu

24 d'audience, page 98, ligne 20 ou 21. Il y avait une question, une réponse

25 mais qui avaient été reprises ensembles. Il se peut qu'il y a une partie

26 qui revienne à Me Kovacic et l'autre, au témoin. Je voulais simplement

27 apporter cette précision. Merci.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-on encore une petite question.

1 Q. Hier, vous avez parlé de civils croates et là, je reprends vos propres

2 termes. Vous avez dit, il y avait des gens, des soldats du HVO au

3 boulevard, qui avaient été expulsés des opérations dans la zone de combat.

4 Vous vous en souvenez ?

5 R. Les civils croates --

6 Q. Excusez-moi. Je veux parler de civils musulmans. Ce n'est pas très

7 clair. Hier, vous avez dit qu'au moment où le conflit a éclaté, vous aviez

8 vu sur le boulevard qu'on chassait, qu'on expulsait des civils. Je ne sais

9 plus dans quelle direction ?

10 R. Vers l'est. Oui, oui. C'est bien ce que j'ai vu.

11 Q. C'était quand ?

12 R. A l'aube, aux premières heures du matin. C'est à ce moment-là que cette

13 guerre particulièrement destructrice a débuté.

14 Q. Je voulais simplement en être sûr. Vous avez dans le cadre de votre

15 déposition relaté un événement ou des membres de l'ABiH avaient enlevé un

16 prêtre, un membre du clergé catholique. Il s'agissait du père Vuksic; vous

17 vous en souvenez ?

18 R. Vous ne tirez pas la bonne conclusion. Ils ne l'ont pas enlevé. Ils ne

19 l'ont pas enlevé. Ils se trouvaient dans un bâtiment sur le boulevard. Ils

20 avaient récupéré une partie du territoire. Cela s'est passé aussitôt après

21 le 9 ou le 10 mai et M. Vuksic, il se peut qu'il se trouvait dans ce

22 bâtiment, bâtiment qui a été détruit suite aux tirs d'artillerie du HVO.

23 Les soldats l'ont emmené parce qu'ils ont dû abandonner cette position et

24 retourner vers la ligne de front qu'ils avaient auparavant. Ils l'ont

25 emmené et ce faisant, ils lui ont sauvé la vie. Plus tard, ils l'ont remis

26 par le truchement de la FORPRONU.

27 Q. Vous voulez dire que l'armija, l'armée a sauvé Vuksic, en le faisant

28 sortir de cette zone de combat ?

1 R. Oui, c'est ce que j'affirme, exactement.

2 Q. Fort bien. Il ne me reste que plus que deux choses avant d'en terminer.

3 Document 3D 00177, nous en avons la version électronique. Il s'agit d'un

4 rapport de M. Vuksic qui relate les événements. Est-ce que vous avez ce

5 rapport ? Vous le voyez ? C'est le récit qu'il fait. Je ne vais pas en

6 parler davantage. C'est inutile. Il a signé en personne le document. Ce

7 qu'il relate est quelque peu différent de ce que vous dites, vous. Ici,

8 nous en tenons à ce que, vous, vous avez relaté. Vous dites que les forces

9 croates ont fait sortir les civils de cette zone. Je dis qu'on a fait

10 sortir les civils de cette zone, car l'armée avait la responsabilité de

11 faire sortir les civils de cette zone, tout comme l'armée a fait sortir le

12 père Vuksic.

13 R. Il est impossible de faire une comparaison entre ces deux questions.

14 Q. Pourquoi pas ? Ici, nous avons d'un côté un prêtre et de l'autre côté

15 un groupe de personnes.

16 R. Oui, mais ici dans le premier cas de figure, nous parlons d'un prêtre

17 et des armées de l'ABiH étaient présentes. Dans l'autre exemple, il

18 s'agissait de milliers de personnes qui étaient sans vêtements, nues, sans

19 chaussures, qui avaient été chassées, qui se trouvaient sous les tirs. J'ai

20 passé cette nuit-là à l'endroit où je l'ai vu personnellement M. Vuksic.

21 J'ai vu comment les forces de l'ABiH l'avaient emmené. Ils se sont dits que

22 c'était la meilleure chose à faire. Il avait des objets de valeur sur lui,

23 il les a conservés, et on lui a donné toute la sécurité nécessaire.

24 Q. Fort bien. Ce document porte là-dessus. Je ne vais pas insister,

25 puisque mon client s'est vu accorder dix minutes pour poser des questions.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, pour les dix minutes qui nous

27 restent, Monsieur le Greffier, pouvez-vous me faire le décompte du temps ?

28 Bien. Monsieur Praljak, vous avez la parole.

1 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

2 Q. [interprétation] Monsieur Smajkic, en 1992, au mois d'avril et mai

3 1992, la Défense territoriale, combien de soldats musulmans comptait-elle

4 dans la ville de Mostar ?

5 R. Je ne sais pas exactement.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'au moment où existait le Bataillon indépendant

7 de Mostar, il se composait surtout de Musulmans ? Le HVO, il avait neuf

8 bataillons indépendants ?

9 R. C'est bien possible.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que maintenant vous

11 témoignez, vous donnez des informations ? Vous ne posez pas des questions

12 au témoin, vous fournissez des informations. Vous êtes devenu témoin ?

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je lui demande s'il est conscient de ce

14 fait, s'il est au courant puisque ce monsieur a présenté des faits, et je

15 lui ai demandé s'il avait des réponses. Je mentionne certains faits, et il

16 peut dire s'il les connaît ou pas.

17 Q. Monsieur Smajkic, parce qu'il y a un putsch qui a pour objet de causer

18 des souffrances aux autres, est-ce qu'il n'est pas coutumier de faire, pour

19 première chose, de désarmer les forces militaires de ces gens qui font ce

20 putsch ? Est-ce que ce n'est pas ce qu'on fait dans tout putsch ?

21 R. Nous, nous avons parlé de putsch parce que ces éléments ont vraiment

22 été démantelés. Monsieur Praljak, il y a certains actes qui ont été commis

23 au détriment de l'existence de l'ABiH.

24 Q. Monsieur Smajkic, vous savez aussi bien que moi. A l'époque, j'étais le

25 commandant de cette zone. Est-ce qu'il n'aurait pas été très simple pour

26 moi de prendre une ou deux unités du HVO et de faire un putsch en désarmant

27 ceux qui restaient de la Défense territoriale de Mostar, en déclarant que

28 j'étais le commandant, en faisant ce que vous pensez que je voulais faire

1 ou que vous pensez que ces gens voulaient faire. Voici ma question :

2 comment est-il possible qu'une unité de 120 hommes, en mai 1992, qu'une

3 telle unité, disais-je, et en juillet nous avions aussi une brigade se

4 composant surtout de Musulmans et qu'en novembre 1992, on ait un corps

5 d'armée de l'ABiH, et qu'une année plus tard, éclate le conflit. Nous

6 n'allons pas en parler. Est-ce que notre intention n'a pas toujours été, ou

7 est-ce qu'il n'est pas juste de dire qu'il y a une croissance pour parvenir

8 à cette taille d'un corps tout entier ?

9 R. Cette partie-là, c'est exact.

10 Q. Vous avez parlé de Jaganjac. Qui a mené l'attaque partant de la rive

11 droite vers la rive gauche de Mostar en juillet 1992 ?

12 R. Le HVO et l'armija.

13 Q. Je parle de l'homme, de l'individu qui a mené cette opération.

14 R. Jasmin Jaganjac.

15 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'époque, Jaganjac, il ne se trouvait même

16 pas à Mostar ? Est-ce que vous le savez ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous pourriez vous décrire en tant qu'un homme bien informé,

19 si vous ne connaissez même pas l'identité du commandant de l'élément

20 militaire le plus important de Mostar ?

21 R. J'ai rencontré M. Jaganjac.

22 Q. Fort bien. Passons à autre chose. Est-ce que vous avez montré à la

23 Chambre de première instance des photos de mosquées, d'édifices religieux

24 qui ont été détruits ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez demandé à quelqu'un de préparer

27 un rapport d'experts sur la façon dont ces mosquées et édifices religieux

28 ont été détruits ?

1 R. Cela a été fait l'année dernière. Les meilleurs experts de tous ces

2 domaines l'ont fait. Ils ont déterminé de façon précise dans quel état se

3 trouvaient ces édifices religieux.

4 Q. Je vous ai demandé si vous aviez demandé l'élaboration de rapport sur

5 la façon dont tous ces édifices avaient été détruits. Est-ce que vous

6 utilisez un rapport de balistique, ce genre de choses ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous avez demandé qu'une enquête soit menée par les

9 instances légales de Bosnie-Herzégovine sur la façon dont ces édifices

10 religieux avaient été détruits à Mostar ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il y a une fin à cette conclusion ?

13 R. Non, elle n'est pas encore terminée.

14 Q. Merci de me le dire. Est-ce que vous saviez qu'à Suica - vous avez dit

15 qu'il n'y avait pas de conflit opposant les Musulmans et les Croates à

16 Suica - mais est-ce que vous savez à quelle distance de Suica se

17 déroulaient les combats avec les Chetniks ?

18 R. Je peux faire des suppositions, mais je ne connais pas la distance

19 exacte. Non, je ne sais pas exactement. Je sais où se trouve Suica, mais je

20 ne peux pas vous donner d'information plus précise.

21 Q. Monsieur Smajkic, pourquoi est-ce qu'hier vous avez dit à deux fois

22 qu'il n'y avait pas eu de conflit entre Musulmans et Croates à Suica ? Vous

23 n'avez pas dit alors ce que vous dites maintenant, à savoir que vous savez

24 qu'il y avait eu des combats assez intenses, violents, entre les Croates et

25 les Chetniks tout près de Suica ?

26 R. Je m'intéresse surtout ici dans mon propos aux mosquées. Pour ce qui

27 est du conflit entre les Chetniks et d'autres, ce n'est pas ce qui

28 m'intéresse ici. Je n'ai pas essayé de passer ceci sous silence.

1 Q. Si vous faites des omissions de fait important, est-ce que ceci ne

2 prouve pas que vous voulez affirmer que cette mosquée, elle a été détruite

3 uniquement, parce que cela aurait été l'intention des Croates. Vous ne

4 voulez pas dire qu'il est possible qu'elle ait été détruite par les

5 Chetniks au cours des combats avec les Chetniks. Est-ce que c'est ce que

6 vous laissez dire ?

7 R. J'étais à Suica, et ceux qui vivaient tout près de la mosquée m'ont dit

8 quelle était l'identité de ceux qui l'ont détruite. Il n'est pas nécessaire

9 d'insister davantage sur ce point.

10 Q. Lorsque vous dites qu'il y avait des Musulmans au HVO à cause de

11 la solde qu'ils recevaient ou parce qu'ils recevaient des colis, est-ce que

12 vous avez reçu ou est-ce que vous avez une déclaration que vous auraient

13 donné de telles personnes, que c'était à cause du salaire, de la solde ou

14 des colis qu'ils recevaient qu'ils étaient dans le HVO ?

15 R. Non, je n'ai pas de déclarations écrites de ces gens.

16 Q. Si je vous ai bien compris, ceux qui vous ont dit que la mosquée avait

17 été détruite, vous n'avez pas demandé à ces gens de vous fournir une

18 déclaration, vous vous contentez d'interpréter leurs dires, n'est-ce pas,

19 interprétation qui est dénuée de toute valeur probante ici ? A quoi

20 ressemblaient les soldes dans le HVO en avril et en mai 1992 ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Est-ce que c'était quelque chose comme 30 marks allemands, 15 euros

23 pour avoir passé 15 jours sur le front ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Merci. On a parlé de la 4e Brigade de Muderiz qui faisait partie du 4e

26 Corps d'armée. Nous avons mentionné sa composition dans la zone dont vous

27 étiez le mufti ?

28 R. Oui.

1 Q. Lorsque cette brigade se mettait en rang, est-ce que la salutation

2 n'était pas : "Pour qui combattez-vous ?" Est-ce que les hommes ne

3 répondaient pas : "Pour Allah", on demandait alors : "Vous combattez qui ?"

4 Ils répondaient : "Les Vlahs." Cela était répété trois fois. "Vlahs", ce

5 terme, ce sont les non-Musulmans, n'est-ce pas ? Donc, ce sont les

6 Catholiques et les Orthodoxes, n'est-ce pas ?

7 R. Disons que c'est une expression courante, familière.

8 Q. Un tel parti pris de la part de cette unité, comme d'autres dans

9 lesquels les émirs ont été nommés, est-ce que ce que parti pris n'était pas

10 seulement un concept des Moudjahiddines, on pourrait dire les

11 dictionnaires, le Larousse, l'encyclopédie britannique, "Encyclopedia

12 Britannica"; est-ce qu'on ne dit pas qu'il s'agissait de combattants dans

13 une guerre sacrée ?

14 R. Ces unités ne défendaient, ne soutenaient pas de tels symboles et de

15 tels mots d'ordre.

16 Q. Nous avons vu ici que toute une brigade disait : "Pour Allah," pas

17 "Pour la Bosnie-Herzégovine," pas pour un état séculier, pas pour ce dont

18 vous discutez ici. Ces hommes disaient : "Pour Allah." Dans les unités où

19 il y avait un émir, c'est de cette façon-là que les soldats se

20 comportaient. Est-ce qu'il y avait dans ces unités-là un seul soldat ?

21 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Je sais que M.

22 Praljak n'est pas un avocat, mais je pense qu'il faut quand même poser les

23 questions de façon correcte. Au cours des dix dernières minutes, M. Praljak

24 fait de longs discours, et il n'y a pas de réponse. Puis il pose une

25 question, qui n'est peut-être pas en rapport avec les allégations de M.

26 Praljak.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, dernière question.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

1 Q. Est-ce qu'il y avait des unités musulmanes dans lesquelles il y avait

2 des membres qui n'étaient pas Musulmans ?

3 R. Il y en avait plusieurs.

4 Q. Laquelle ? La 7e, celle d'El Moudjahid, celle de Muderiz ? Est-ce que

5 dans ces unités il y avait des membres qui n'étaient pas Musulmans ?

6 R. Il faudrait être préparé à répondre à ce genre de questions.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. J'en ai terminé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons clôturer cette semaine. Quelques

9 informations sur le temps écoulé. Pour le contre-interrogatoire, nous

10 sommes à deux heures 49 minutes. Donc, deux heures 50, il restera sept

11 heures de contre-interrogatoire. Je rappelle premièrement que le Procureur

12 a utilisé trois heures 58 minutes, disons presque quatre heures, et que

13 nous avons passé aux questions des Juges et interventions diverses et

14 autres près de 102 minutes. Au total, pour la présence de ce témoin, nous

15 avons passé depuis qu'il est arrivé huit heures 29 minutes, et ce n'est pas

16 fini. Vu le temps, Maître Kovacic, dites très rapidement les numéros de vos

17 pièces.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Nous demandons le versement d'un seul

19 document, le dernier affiché à l'écran, 3D 00177.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce sera

22 donc la pièce portant le cote 3D 00177, versée au dossier.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Monsieur, je vais vous souhaiter un bon

24 retour à Mostar. Vous avez tout un planning prévu, notamment dès demain

25 jusqu'à lundi, nous vous invitons à revenir pour mercredi puisque nous

26 siégeons la journée de mercredi et une partie de jeudi qui vous sera

27 consacré. Les pièces de Me Nozica, Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Voici les pièces versées à la date

1 d'aujourd'hui. Le 2D 00012, 2D 00013, 2D 00016, 2D 00018, 2D 00021, 2D

2 00022, 2D 00024. Cote provisoire en attente de traduction pour les pièces

3 suivantes : 2D 00025, 2D 00026, 2D 00028. Je relève qu'il y a des pièces

4 déjà versées, mais la traduction n'a pas encore été apportée, elles ne sont

5 pas versées définitivement, il s'agit de la pièce 2D 00007. Merci, Monsieur

6 le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vous souhaite donc

8 un vrai repos, et nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi, 29 mai 2006,

10 à 14 heures 15.

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