060620FE

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1 toujours la même chose. J'essaie d'y voir clair, mais vos réponses sont

2 toujours identiques. Bien. Bon, voilà, je n'ai plus de question, ce n'est

3 pas la peine d'insister.

4 Peut-être que mon collègue -- non ?

5 Bien. Alors, je vais maintenant passer la parole à la Défense. Je ne sais

6 qui intervient en premier. Maître Alaburic, vous avez donc la parole.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Carter. Je m'appelle Maître Vesna

10 Alaburic et je suis conseil de la Défense pour

11 M. Petkovic. Je vais commencer, en fait, par vous poser des questions, mais

12 enchaîner, en fait, à la suite des questions qui ont été posées par M. le

13 Juge Antonetti. Car la nuit dernière, en étudiant les résolutions des

14 Nations Unies à propos de la FORPRONU, j'ai essayé, en fait, de déterminer

15 quel était le mandat de la FORPRONU et quelles étaient les mesures qui

16 coïncidaient avec votre témoignage d'hier à propos de vos activités à

17 Gornji Vakuf. Donc, je vais vous poser quelques questions précises.

18 Conviendrez-vous avez moi que le mandat ou les attributions de la

19 FORPRONU était entièrement régi par les résolutions des Nations Unies ?

20 Est-ce que cela est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Etes-vous d'accord également avec moi pour dire que, dans aucune

23 résolution des Nations Unies, il n'est pas mentionné le fait que des unités

24 militaires ou des unités médicales appartenant à des unités militaires

25 seraient autorisées, d'une façon ou d'une autre, à administrer une

26 assistance médicale à la population locale, notamment, même en cas

27 d'intervention dans des situations d'urgences telle que celles que vous

28 avez décrite et je parle des résolutions des Nations Unies.

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1 R. Je n'ai pas, personnellement, lu la résolution, le document de

2 résolution des Nations Unies, mais c'est ainsi que je comprenais

3 effectivement mes rôles et mes responsabilités et mes attributions à

4 l'époque - c'est ce que je viens de décrire - parce que j'avais compris que

5 nous pourrions, par exemple, fournir des soins de réanimation, par exemple,

6 en cas d'accident de la circulation routière sur le bas côté, donc nous

7 pourrions faire ces soins, mais rien d'autre.

8 Q. Oui, j'allais, en fait, établir une comparaison avec un accident de la

9 circulation routière. J'allais justement établir ce parallèle. Lorsque vous

10 quittez ce bâtiment, par exemple, disons que vous vous trouvez, que vous

11 voyez donc un accident de la circulation routière qui s'est passé juste en

12 face de l'immeuble et qu'une personne a besoin d'assistance médicale. En

13 tant que médecin, en tant que docteur, est-ce que vous iriez aider cette

14 personne ? Est-ce que cela est de l'ordre de vos tâches ?

15 R. Si vous pensez que vous pouvez être utile à la personne, si la

16 situation vous permet de le faire et s'il n'y a aucune autre assistance

17 médicale, c'est une décision qu'effectivement vous pouvez prendre vous-

18 même.

19 Q. Merci. Conviendrez-vous avec moi que, conformément aux résolutions des

20 Nations Unies, une unité militaire telle que le BritBat n'avait pas le

21 droit de distribuer l'aide humanitaire, mais avait plutôt le droit de

22 fournir des escortes et d'assurer la protection des escortes et des

23 organisations qui étaient autorisées à distribuer l'aide humanitaire telle

24 que, par exemple, le HCR, ainsi que la Croix-Rouge internationale ?

25 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas lu le mandat. Mais c'est ce que je

26 comprenais de la situation et si nous voulons faire quoi que ce soit en

27 plus, il fallait en fait obtenir l'autorisation de nos supérieurs

28 hiérarchiques et, en fait, je ne sais pas véritablement, ce n'était pas mon

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1 mandat que de savoir comment cela se passait ?

2 R. Dites-nous, Docteur Carter, si, à votre avis, le commandant de votre

3 compagnie avait le droit de vous confier à vous, ainsi qu'à d'autres

4 membres de votre compagnie des tâches qui n'étaient pas en conformité de la

5 résolution ou des résolutions des Nations Unies qui déterminaient le mandat

6 et les attributions de votre unité ?

7 R. Afin qu'une tâche soit attribuée, tâche qui se trouvait, ou qui

8 dépassait en fait le mandat auquel vous avez fait référence, je pense que

9 le commandant de la compagnie demandait l'autorisation à ses supérieurs

10 hiérarchiques en passant donc, par la chaîne de commandement.

11 Q. Oui, nous allons aborder donc cette question du commandement supérieur

12 et nous verrons s'il pouvait véritablement émettre des ordres contraires

13 aux résolutions des Nations Unies à propos du mandat des unités militaires

14 individuelles. Est-ce qu'il pouvait le faire ?

15 R. Je ne comprends pas votre question.

16 Q. Votre commandant aurait pu un ordre de la part de ses supérieurs

17 hiérarchiques. Donc, prenons, en fait, le sommet de la chaîne de

18 commandement. Lorsque vous avez les officiers supérieurs, est-ce que ces

19 officiers auraient pu donner des instructions à leurs subordonnés,

20 instructions qui auraient contraires aux résolutions des Nations Unies ?

21 R. Je ne peux pas répondre car je ne peux pas vous dire en fait ce que

22 faisaient ou ne faisaient mes supérieurs. Je travaillais en fonction des

23 instructions qui m'étaient données sur le terrain et je me suis d'ailleurs

24 pas sûre de comprendre absolument votre question.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois vous avouer que je suis tout

26 aussi intrigué que le témoin. Je ne comprends pas comment vous pouvez poser

27 une question au témoin à propos du comportement de ses supérieurs, vis-à-

28 vis de leurs supérieurs. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir

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1 et je ne vois pas véritablement pas quel est le lien entre ces questions et

2 notre affaire.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais vous dire exactement où je veux en

4 venir. Nous essayons de déterminer si le témoin agissait en fonction du

5 mandat établi par les résolutions des Nations Unies. Lorsque je lui ai

6 demandé si les instructions qui lui étaient données étaient conformes aux

7 résolutions des Nations Unies ? Elle a répondu en disant qu'elle agissait

8 conformément aux instructions qui lui étaient données par son commandant et

9 qu'elle ne savait pas si cela était conforme aux résolutions des Nations

10 Unies ou non. Mais d'après elle, à son avis, le fait primordial en quelque

11 sorte était qu'elle agissait conformément aux instructions qui lui étaient

12 données par son commandant. Comme dans toute armée, je suppose que cela est

13 valable pour l'armée britannique également. Il convient de poser une

14 question entre le lien établi entre un commandement -- entre un commandant

15 et la règle qui lui permet d'émettre des ordres et la base de cette règle.

16 J'aimerais poser d'autres questions à propos des décalages et des

17 différences entre les résolutions des Nations Unies et les ordres qui ont

18 été reçus par le témoin qui s'est déplacé dans des villages à bord de

19 véhicules du BritBat et qui a effectué les activités qu'elle a décrites

20 hier.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, très franchement, je

22 continue à ne pas voir le lien établi avec notre affaire ici, parce qu'il

23 ne s'agit pas, en fait, de savoir si la FORPRONU se comportait à bon ou à

24 mauvais escient.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi de m'excuser mais je pense

26 que je dois véritablement expliquer les raisons qui me poussent à avancer

27 ce que j'avance. Je pense qu'il est absolument essentiel de déterminer si

28 les unités de la FORPRONU effectuaient leurs missions sur le terrain

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1 conformément aux résolutions, à la résolution des Nations Unies mais si

2 elles avaient en fait dépassé leur mandat. Je pense que toutes les forces

3 locales sur le terrain, y compris d'ailleurs le HVO, ont pensé ou plutôt,

4 étaient d'avis que la FORPRONU et toutes les autres unités s'acquittaient

5 de leur mandat. Si, toutefois, il semble -- nous nous rendons compte que

6 les véhicules de la FORPRONU transportaient des biens on conformément à

7 leur mandat, je pense en fait qu'il s'agit de savoir s'ils avaient dépassé

8 leurs attributions et cela va engendrer des questions qui me semblent, tout

9 à fait, pertinentes ici.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie vivement pour votre

11 réponse qui m'est très utile.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

13 Q. Docteur Carter, pourriez-vous nous dire, je vous prie, si à votre

14 connaissance sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine lorsqu'il y avait

15 une offensive menée contre un territoire, s'il était habituel donc que les

16 forces de la FORPRONU qui avaient leur QG sur ce territoire se déplaçaient

17 temporairement vers une zone plus sûre, par exemple, lors de l'offensive ou

18 lors des combats à Mostar, le QG d'une unité de la FORPRONU aurait pu être

19 déplacé de façon temporaire vers une autre ville et ce, pour des raisons de

20 sécurité ?

21 R. Pendant ma mission, donc, dans le cadre de cette mission, je suis

22 restée au même endroit à Gornji Vakuf, hormis le détachement dont j'ai fait

23 l'objet à Tomislavgrad. Nous nous sommes jamais déplacés et il n'a jamais

24 été question que nous quittions l'endroit où nous nous trouvions ?

25 R. Je vous remercie, Docteur Carter, je souhaiterais, en fait, vous

26 féliciter pour la façon dont vous vous êtes souvenue des noms des villages

27 en Bosnie-Herzégovine. Je suis sûre que vous êtes donc, puisque vous êtes

28 originaire de la Grande-Bretagne, ces noms devaient avoir une consonance

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1 étrange à votre oreille et j'aimerais vous poser quelques questions à

2 propos de certaines circonstances qui vont nous permettre de déterminer

3 véritablement la qualité de votre mémoire. Vous nous avez dit que les

4 hostilités entre les Musulmans et les Croates à Gornji Vakuf ont commencé

5 autour du 13 janvier. Est-ce que vous pourriez nous dire qu'elle fût la

6 durée de l'offensive du HVO s'il tentait que vous vous en souveniez ?

7 R. Je me souviens que les combats ont commencé avant le 13 janvier. Je me

8 souviens du 13 janvier parce que c'est le jour du décès du caporal Edwards

9 et c'était la première fois que j'ai dû, en fait, m'occuper du décès d'un

10 combattant. C'est pour cela que je n'oublierais jamais cette date. La

11 majorité, en fait, des dates dont je me souviens, parte de ce moment-là.

12 Donc, je peux vous dire que les combats avaient commencé quelques jours

13 auparavant. Alors, et pour ce qui est de savoir qu'elle fût la durée de

14 l'offensive, je dirais qu'il s'agit d'une question assez complexe parce

15 qu'il y avait souvent des cessez-le-feu qui étaient négociés et qui

16 duraient pendant un laps de temps très bref. Puis, il y avait d'autres

17 cessez-le-feu qui duraient plus longtemps. Donc, il est difficile, en fait,

18 de vous dire qu'elle fût la durée de la première offensive. Mais après le

19 décès du caporal Edwards, je dirais qu'il y a rupture du cessez-le-feu,

20 cette après-midi-là. Je me souviens pas combien -- ou plutôt je peux dire

21 qu'il y a eu un cessez-le-feu qui fût négocier cette après-midi. Alors, je

22 ne me souviens pas combien de temps il a duré où il a été assez bref.

23 Ensuite, les combats ont repris. Mais c'est ainsi en fait que se déroulait

24 la vie.

25 Q. Etant donné que vous avez utilisé le terme "offensives" au pluriel, je

26 souhaiterais vous en demander ce que vous comprenez par le terme

27 "offensives".

28 R. Lorsque j'utilise ce terme au pluriel, en fait, il s'agit de parler de

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1 chaque vague de combat plutôt que de prendre cela au sens véritablement

2 militaire du terme parce que, manifestement, il y avait des trêves ou des

3 pauses dans le cadre d'une offensive militaire.

4 Q. Puis-je en conclure que d'après vous une offensive est un conflit

5 militaire ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous remercie. Hier vous avez décrit deux incidents, et ces

8 incidents ont indiqué qu'il y avait une exacerbation des tensions entre les

9 populations musulmanes et croates à Gronji Vakuf à la fin de l'année 1992

10 et au début de l'année 1993. L'un de ces incidents a eu trait à un drapeau

11 au début du mois de janvier, vous vous en souvenez ? J'aimerais vous poser

12 quelques questions à ce propos.

13 Est-ce que vous vous ou plutôt est-ce que vous savez à quoi il est

14 fait référence lorsqu'on utilise le terme "Oustachi" ?

15 R. "Oustacha" c'était un drapeau qui était utilisé --

16 Q. Non, non, je m'excuse, je m'excuse. Je ne vous parle pas du drapeau

17 oustacha. Je vous demande tout simplement si vous savez qui les Oustachi ?

18 R. Les Oustachi étaient un élément militant du HVO -- militaire,

19 pardonnez-moi -- non, un élément militant du HVO. C'étaient des éléments

20 militants du HVO.

21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quoi ressemblait le

22 drapeau oustacha ? C'était quel type de drapeau qu'arboraient ces éléments

23 militants ?

24 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas du drapeau. Comme je vous

25 l'ai dit, je n'étais pas sur le terrain à l'époque.

26 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez

27 donné -- ou fait une déclaration au bureau du Procureur les 7 et 8

28 septembre 2005 en rapport avec ces événements qui faisaient partie de votre

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1 mandat ?

2 R. Je ne me souviens pas de la date exacte mais c'était au mois de

3 septembre 2005.

4 Q. Dans cette déclaration vous souvenez-vous avoir évoqué l'incident du

5 drapeau ?

6 R. Oui, je crois que oui, effectivement.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit à ce moment-là ?

8 R. Je me souviens d'avoir parlé du drapeau -- que le drapeau avait été

9 incendié, brûlé.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec l'autorisation des Juges, je vais vous

11 relire une partie de votre déclaration.

12 Q. Cela se trouve au paragraphe 18, à la page 7 du texte en B/C/S, en

13 rapport avec cet incident vous avez dit ce qui suit, je cite votre propre

14 déclaration :

15 "Je me souviens qu'un drapeau de l'ABiH a été monté à côté d'un drapeau du

16 HVO dans une région qui était majoritairement croate. La communauté croate

17 était furieuse et a descendu le drapeau. A cette époque, un jeune homme

18 musulman qui était handicapé et qui était dans un fauteuil roulant était

19 près du mat de ce drapeau, et cetera."

20 Q. Je souhaite vous remémorer votre déposition d'hier où vous avez

21 également évoqué l'incident du drapeau. Ceci se trouve à la page 47, du

22 compte rendu, lignes 18 à 24. Je vais vous relire ce que vous nous avez dit

23 hier. Je vais vous le lire en anglais car le compte rendu d'audience est en

24 anglais.

25 "Je n'étais pas en réalité sur le terrain moi-même pour pouvoir voir

26 cela. Deuxièmement, après 12 ou 14 ans ma mémoire me fait quelque fois

27 défaut surtout concernant les détails. Ce dont je me souviens cependant

28 c'est que dans mon souvenir c'était des traits B et G, mais je ne me

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1 souviens seulement d'un incident au cours duquel on a hissé ce drapeau. Je

2 pense que c'est l'incident que j'ai évoqué, et que ceci n'était pas exact.

3 Je ne me souvenais pas quelque côté -- quelle partie avait hissé le

4 drapeau."

5 C'est ce que vous avez dit après avoir répété ce que vous avez dit dans

6 votre déclaration de 2005 après que l'Accusation vous montrait une pièce

7 qui parlait d'un drapeau oustachi. Maintenant vous nous dites que vous ne

8 savez pas à quoi ressemblait ce drapeau. Pourriez-vous nous dire comment

9 cela est possible ? Comment se fait-il que, dans votre déclaration, vous

10 décrivez cet incident d'une certaine façon et que dans votre déposition --

11 vous décrivez l'incident d'une certaine façon dans votre déposition hier et

12 vous parlez du drapeau oustachi et vous ne savez pas à quoi ressemble ce

13 drapeau oustachi. Donc, vous modifiez votre déposition, pourriez-vous nous

14 expliquer cela ?

15 R. Ecoutez, je ne pense pas avoir modifié ma déposition. Je ne vois pas en

16 quoi j'aurais modifié ma déposition.

17 Q. Dans la déclaration de 2005 que je viens de vous relire, et vous avez

18 dit la même chose hier, vous dites qu'un drapeau de l'ABiH a été hissé.

19 Mais après l'intervention de l'Accusation vous parlez du fait qu'un drapeau

20 oustachi a été hissé, c'est la raison pour laquelle je vous demande quel

21 drapeau a été hissé ? Qu'est-ce qui est à l'origine de cet incident ?

22 R. Je me suis toujours souvenu de cet incident en me souvenant d'un

23 drapeau bosniaque. Je n'ai jamais dit que c'était oustachi. J'ai admis

24 qu'après 12 ou 13 ans, n'ayant pas été moi-même sur le terrain, que je

25 m'étais trompée, c'est ainsi que je vois les choses et je ne vois en quoi

26 j'aurais modifié quoi que ce soit -- ma déclaration, et je n'ai pas dit que

27 c'était un drapeau oustachi. Je n'ai pas modifié ma déclaration. Je me suis

28 corrigée mais je n'ai pas modifié ma déclaration.

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1 Q. Dans ce cas, suis-je en droit de conclure que vous vous en tenez à la

2 description de cet incident que vous faites dans votre déclaration de 2005

3 et votre déposition originale d'hier ?

4 R. Je me fie à ma mémoire c'était un drapeau bosniaque. Si cela n'a pas

5 été le cas, j'accepte ou je reconnais d'avoir -- de me tromper, j'admets

6 que ceci est conforme à ce dont je me souviens. J'accepte que -- et

7 j'admets que --

8 Q. Très bien. Je souhaite maintenant éclaircir un certain nombre de points

9 concernant votre déposition d'hier. Lorsque vous avez parlé de la

10 distribution d'aide dans des différents villages -

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Vous pourrez trouver cela à la page 54,

12 ligne 19 du compte rendu d'hier.

13 Q. Vous avez dit, entre autres, ce qui suit -- vous avez dit que, très

14 souvent, vous passiez du territoire HVO de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce

15 que vous pourriez nous dire quel rapport existe ou quel lien existe entre

16 le territoire du HVO et le territoire de la Bosnie-Herzégovine, d'après

17 vous ?

18 R. Je ne me souviens pas d'avoir parlé de la Bosnie-Herzégovine. J'ai

19 parlé de territoires contrôlés par les Musulmans, de territoires de l'ABiH

20 et de territoires du HVO contrôlés par des Croates ou des territoires

21 contrôlés par des Croates et vice versa.

22 Q. Merci. Hier, vous avez parlé d'un soldat britannique qui est mort le 13

23 janvier. Pourriez-vous me dire -- vous dites qu'une enquête a été menée par

24 les autorités britanniques; est-ce qu'il y a eu des conclusions à cet

25 égard ?

26 R. C'est une procédure standard. Toutes les fois qu'un soldat est

27 grièvement blessé ou tué, une enquête est diligentée lorsque les soldats

28 britanniques sont sur le théâtre des opérations. Cela dépend évidemment des

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1 conclusions de l'enquête d'origine et, par la suite, c'est la police

2 militaire royale ou l'armée ou les services de l'armée tout à fait légaux,

3 je ne sais pas exactement qui décide si, oui ou non, il faut mener une

4 enquête concernant l'individu en particulier. Je ne sais pas jusqu'où est

5 arrivée cette enquête, je sais simplement qu'une enquête a été ouverte car

6 ils sont venus nous voir pour nous parler.

7 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, au cours

8 de l'enquête ouverte dans ce cas-là, est-ce qu'on a évoqué la possibilité

9 de tireurs embusqués ?

10 R. Le terme de "tireur embusqué" était et est toujours utilisé dans deux

11 contextes différents. Vous pouvez l'utiliser au plan officiel et vous

12 parlez à ce moment-là d'un tireur embusqué qui a été entraîné pour se

13 servir de ce type de fusil à balles. Vous pouvez utiliser le terme de façon

14 plus familière pour parler plutôt de gens qui savent bien tirer. Vous

15 pouvez utiliser ce terme de façon générale, quelqu'un qui tire sur

16 quelqu'un d'autre. Quelqu'un qui n'utilise pas d'armes du tout, c'est-à-

17 dire qu'il malmène un petit peu, et si on parle de l'éventualité de tirs

18 provenant d'un tireur embusqué, je suis sûre que, parmi les hommes sur le

19 terrain, c'est tout à fait plausible que les gens parlent de tirs venant de

20 tireurs embusqués et pour eux, en fait, d'utiliser toutes les définitions

21 susmentionnées.

22 Q. D'après les éléments dont vous disposiez, est-ce que les tirs embusqués

23 étaient utilisés par les deux parties, l'armée musulmane et le HVO ?

24 R. Pour ce qui est --

25 Q. Je parle de façon générale.

26 R. En général, cela n'était pas quelque chose qui m'intéressait

27 particulièrement, à moins que ceci ne me menace directement. Si cela devait

28 me rendre la vie difficile. En fait, s'il y a eu des positions adoptées par

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1 des tireurs embusqués, ceci aurait pu avoir des conséquences, mais bon,

2 ceci ne faisait pas partie -- je ne m'occupais pas de cela.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Très bien. J'aimerais maintenant montrer au

4 témoin le document 4D 0037.

5 Q. Il s'agit ici d'une demande --

6 R. Je ne vois pas encore le document en question.

7 Q. Je suppose qu'il va être affiché bientôt et en attendant -- est-ce que

8 vous le voyez maintenant ?

9 Pourriez-vous nous dire qui est à l'origine de cette demande, s'il vous

10 plaît ? Est-ce que nous pouvons aller vers le haut du texte de façon pour

11 voir la signature, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez lui demander si, le cas échéant, ce

13 document elle l'avait vu avant.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Savez-vous que le HVO a essayé de comprendre quelles étaient les

16 raisons qui ont provoqué cet incident ?

17 R. Comme je vous l'ai dit dans ma déclaration hier, d'après ce que j'avais

18 compris, le HVO a également pris part à cette enquête, oui c'est ce que

19 j'ai dit hier.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit y avoir un problème technique, je n'entends

23 plus les interprètes.

24 R. Je n'ai jamais vu cette demande, je n'ai jamais vu ce document

25 auparavant. Je ne suis pas au courant de cela et je n'ai jamais vu ce

26 document auparavant.

27 Mme ALABURIC : [interprétation]

28 Q. Docteur Carter, nous allons passer à une autre série de questions

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1 qui portent sur les cessez-le-feu. Hier, vous nous avez dit que vous aviez

2 assisté à certaines de ces réunions. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

3 que vous saviez que certaines tentatives avaient été menées afin de

4 parvenir à une solution pacifique dans la région, solution pacifique au

5 conflit entre les Croates et les Musulmans en janvier 1993 ?

6 R. Je savais que beaucoup d'efforts avaient été faits pour mettre sur pied

7 des cessez-le-feu et pour maintenir ces cessez-le-feu au cours de cette

8 période, oui.

9 Q. Je ne vais parler des tentatives faites en 1993 étant donné que vous

10 vous souvenez du premier conflit. Le premier conflit a éclaté en la fin du

11 mois de décembre 1992.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaite montrer au témoin le document

13 4D 0041, s'il vous plaît.

14 Q. Il s'agit ici d'un ordre qui a été donné par mon client, le chef

15 d'état-major, Milivoj Petkovic. Il est daté du 6 janvier 1993 et à cette

16 fin, pour remplir les obligations qui sont celles qui découlent de la

17 Conférence de Genève, il leur donne le respect du cessez-le-feu et la

18 suspension des activités de combat. Cet ordre a été donné ou distribué à

19 trois zones opérationnelles, le quartier général se trouvant à

20 Tomislavgrad, Mostar et Vitez.

21 Saviez-vous quels efforts avaient été déployés par le HVO dès le début du

22 mois de janvier et de juin pour apaiser les tensions et parvenir à une

23 solution pacifique du conflit entre les deux communautés ethniques ?

24 R. Comme je l'ai déclaré un peu plus tôt, un nombre d'efforts pour mettre

25 en place et maintenir ce cessez-le-feu. Les différentes orientations

26 personnelles avaient été prises et différentes autorités telles que celles-

27 ci, je n'ai pas vu ce document auparavant. Dans le rôle qui était le mien,

28 je n'aurais pas vu ce type de document, et je ne me serais pas attendue à

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1 cela, non plus, être partie à des directives qui étaient données dans ce

2 sens. Je n'étais pas censée être au courant de l'existence de ce genre de

3 document.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, permettez-moi d'intervenir.

5 Ce document est daté du 6 janvier 1993 et l'ordre déclare qu'à la date du

6 10 octobre 1992, certains documents d'archives doivent être envoyés. Je

7 reconnais que j'ai un petit de mal à comprendre ici. Il doit y avoir un

8 problème. Est-ce que vous avez une explication à nous fournir ? Ce n'est

9 pas un problème de traduction car le document d'origine a les mêmes dates.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, mon client va vous expliquer cela.

11 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Il y a une erreur. On peut lire

12 "octobre"; cela devrait être le mois de janvier et l'année est fausse

13 également.

14 Le deuxième ordre qui a été donné à la date exacte. Il ne s'agit pas

15 du mois d'octobre. Ce sont des obligations qui découlent de la Conférence

16 de Genève qui avait commencé au mois de janvier 1993. Donc, c'est une

17 erreur. Il ne faut pas lire le mois d'octobre, mais le mois de janvier

18 1993, dès la fin de la Conférence de Genève au mois de janvier.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je souhaite remercier le

21 Juge pour avoir posé cette question et nous permettre d'éclaircir ce point.

22 Je pense que ceci se produira par la suite.

23 Q. Donc, la date que vous avez évoquée, celle du 13 janvier, est très

24 importante pour des raisons que nous sommes tous en mesure de comprendre.

25 Malheureusement, votre collègue a été tué. Le chef de l'état-major, Milivoj

26 Petkovic, a donné un autre ordre. Est-ce que nous pouvons placer ce

27 document à l'écran, s'il vous plaît ?

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Le numéro du document est le

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1 4D 004045.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant qu'on aille au prochain document, vous allez

3 demander que les documents soient versés parce que, comme vous avez demandé

4 l'introduction du document en pièce de la Défense, cet ordre du 6 janvier,

5 elle ne l'a pas vu, mais est-ce qu'elle savait qu'il a été demandé de

6 respecter le cessez-le-feu ? Est-ce qu'elle le savait ? C'est cela qui

7 permettra d'admettre le document; sinon, nous ne pourrions pas admettre le

8 document. Alors, je vais lui poser la question. Comme cela, cela ira

9 beaucoup plus vite.

10 On vous a présenté un document. Vous avez dit que, ce document, je ne l'ai

11 jamais vu. Mais ma question est celle-ci : avant le 13 janvier, comme vous

12 êtes un officier de l'armée britannique, c'est ce que vous nous aviez dit,

13 tout à l'heure, avant d'être médecin, en tant qu'officier de l'armée

14 britannique, est-ce que vous saviez dans vos réunions avec les autres

15 officiers que le HVO avait donné des ordres selon lesquels les impératifs

16 du cessez-le-feu devaient être maintenus ? Saviez-vous cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de références

18 particulières, un document précis comme je vous l'ai dit. Je me souviens de

19 ces réunions où on parlait de cessez-le-feu, ou on se mettait d'accord sur

20 le cessez-le-feu, si on réussissait à les négocier, et par conséquent avec

21 la définition que j'ai donnée, les deux parties étaient d'accords et le

22 message devait être transmis aux troupes sur le terrain, à savoir qu'il

23 fallait se conformer à ce cessez-le-feu.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, dans la même veine,

25 si vous me le permettez, encore une fois, je vais jouer au gendarme. Je

26 pense qu'il est tout à fait clair que ces documents internes qui sont les

27 documents du HVO sont des documents que le témoin ne connaît pas. Il m'est

28 très difficile de poser des questions au témoin et de faire des

Page 3416

1 commentaires sur ces documents car il me semble qu'il s'agit, là, de faire

2 venir votre client à la barre des témoins de façon indirecte, en présentant

3 ces ordres écrits. Je ne sais pas si la méthode était appropriée pour

4 parler du comportement du client, un comportement qui était le sien dans le

5 passé, devant cette Chambre de première instance. Pourriez-vous nous dire

6 pourquoi vous estimez que tout ceci est, tout à fait, convenable ? Car je

7 pense, je suppose que vous le pensez; sinon, vous ne le feriez pas.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, pour votre

9 question. Vous me donnez l'occasion de m'expliquer. Etant donné que le

10 témoin nous a dit qu'elle a assisté à un certain nombre de négociations,

11 sur la mise en place d'un cessez-le-feu et d'une trêve; étant donné que ce

12 témoin, de surcroît, a confirmé quel était le contenu ou une partie du

13 contenu de certains rapports militaires préparés par les unités auxquelles

14 elle appartenait; étant donné que ce témoin estime qu'elle fait partie de

15 l'armée britannique, est-ce qu'une partie de ses attributions sur le plan

16 militaire et une partie de sa mission relevaient de cela ? Donc, je pensais

17 qu'il était important d'éclaircir ce point. Quelle était la contribution du

18 HVO, la résolution pacifique du conflit ? Dans ce contexte, je pensais que

19 le témoin dirait qu'elle ne savait pas ou qu'elle n'était pas au courant

20 des ordres et qu'elle en connaissait pas les documents du HVO. Je

21 m'attendais à cela, mais je pensais qu'elle aurait pu savoir quelque chose

22 à propos des tentatives faites par le HVO, nonobstant le fait qu'elle ne

23 connaisse pas les documents. Je pense que ceci constitue un élément

24 important, également, de savoir d'autres sources, comment ces tentatives

25 avaient été faites de part et d'autres pour parvenir à une solution

26 pacifique.

27 Je crois que tous ces documents sont importants car ils permettent de

28 fournir des éléments d'information sur le contexte et les événements qui se

Page 3417

1 sont déroulés et c'est pour cela que j'ai posé les questions comme cela.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez une question complémentaire au témoin

3 qui est dans le droit-fil de ce que vous dites et de ce que mon collègue

4 vient de dire.

5 Madame, Docteur ou Colonel, je ne sais plus exactement comment vous

6 appeler, mais, donc, je vous appelle "Madame". Madame, vous nous avez dit,

7 le 13 janvier 1993, il y a un conflit qui est en train de se dérouler. Vous

8 l'avez dit tout à l'heure. Est-ce que votre commandement a réuni, tout de

9 suite, le jour même, les parties au conflit, c'est-à-dire le HVO et les

10 représentants de l'ABiH pour un cessez-le-feu ? Là, on a un ordre qui est

11 strict, qui indique qu'il faut respecter le cessez-le-feu. Il y a un

12 conflit qui démarre. On ne sait pas qui tire exactement. Est-ce que votre

13 autorité a immédiatement demandé aux représentants du HVO et de l'ABiH de

14 se réunir pour mettre en place les conditions d'un cessez-le-feu ? Voilà.

15 Cela, c'est la question à poser qui est dans le droit-fil, de ce document.

16 A votre souvenir, bien entendu, si vous vous en rappelez ou si vous

17 ne vous en rappelez pas.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, les deux commandants

19 locaux ont été invités à se rendre sur la base de la FORPRONU cet après-

20 midi-là afin de parvenir à un cessez-le-feu.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, cela est important. Donc le 13 janvier

22 1993, dans l'après-midi les deux commandants locaux viennent à la base de

23 l'"UNPROFOR." Très bien.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous le permettez, je souhaite

25 également vous poser une question je vais repartir un petit peu en arrière

26 pour parler de l'ordre du 7 janvier, je crois que c'était au moment où

27 l'accusé Petkovic a donné l'ordre de faire appliquer les conventions de

28 Genève. Est-ce que vous avez remarqué une différence au niveau du

Page 3418

1 comportement des troupes du HVO après cette date-là ? Avez-vous pu remarqué

2 les conséquences de cet ordre bien que vous ne connaissiez pas le contenu

3 de l'ordre -- de la teneur de l'ordre lui-même ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, depuis le début du

5 mois de janvier jusqu'au 13 janvier, je ne suis personnellement pas allée

6 sur le terrain, donc je n'ai pas pu me faire une idée sur ce plan dans un

7 sens ou dans l'autre. Ce n'était pas tout à fait évident et je ne

8 m'attendais pas à ce que cela le soit.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

10 Excusez-moi, Maître Alaburic, vous pouvez continuer.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Bien entendu, je vous excuse, ces

12 interventions ne me gênent en aucun cas et je continuerais à les considérer

13 comme bienvenue car elle m'aide dans mon contre-interrogatoire.

14 Q. Madame Carter, vous parlez de commandants locaux qui sont venus à votre

15 base, que voulez-vous dire par là ? Qui étaient ces commandants ?

16 R. Bien, le mot "commandants," était le mot utilisé pour désigner les

17 représentants militaires les plus importants; en tout cas, c'est ce que

18 j'ai cru comprendre au niveau du HVO et de l'ABiH. Je ne me rappelle pas

19 leurs noms, bien qu'à l'époque c'étaient des personnes que nous

20 rencontrions très fréquemment.

21 Q. Je vous demanderais à présent, eu égard aux documents qui se trouvent

22 toujours à l'écran, de vous pencher sur le paragraphe 3. C'est un ordre de

23 Milivoj Petkovic, qui date du 13 janvier, s'il n'y a pas de paragraphe 3,

24 je vois qu'on me fait signe qu'il n'y a pas de paragraphe 3, ah, tout va

25 bien.

26 Donc, au paragraphe 3 -- au point 3 de cet ordre, nous lisons : "Empêcher

27 toute éventuelle tentative de la part des commandements subordonnés de

28 résoudre les problèmes en recourrant à la force."

Page 3419

1 Voici ma question à ce sujet : auriez-vous jamais eu la moindre information

2 vous indiquant que des commandants locaux agissaient de leur propre

3 initiative, ou qu'ils entreprenaient une action sans autorisation de leurs

4 supérieurs ou sans même que ces derniers soient au courant ?

5 R. Je n'ai aucune information, ni dans un sens, ni dans l'autre.

6 Q. Dites-moi : vos commandants, en dehors des contacts qu'ils ont eus avec

7 des commandants locaux, ont-ils tenté d'établir des contacts également avec

8 des commandants de rang plus élevé de l'ABiH et du HVO dans le but de

9 rétablir la paix à Gornji Vakuf ?

10 R. Comme je viens de le dire aujourd'hui même, il y avait des moments où

11 des commandants de rang hiérarchique plus élevés ont manifestement fait

12 partie du processus de recherche de cessez-le-feu pour établir la paix. Je

13 citerais à cet exemple, la rencontre à laquelle a participé le colonel

14 Siljeg dont j'ai déjà parlé.

15 Q. Dites-nous : lorsque le colonel Siljeg participait à certaines

16 réunions, qui était son alter égaux de grade équivalant pour l'ABiH ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Vous vous en souvenez pas. Merci. Dites-nous, je vous

19 prie : vous rappelez-vous des tentatives qui auraient été faites de la part

20 du HVO et jusqu'à la fin du mois de janvier -- du début janvier à la fin

21 janvier 1993, auriez-vous en mémoire des tentatives qui auraient été faites

22 pour parvenir à régler pacifiquement les questions qui se posaient, les

23 problèmes qui se posaient par le biais de contacts avec les Musulmans ?

24 Est-ce que des efforts ont été faits pour régler les problèmes par la voix

25 de la négociation afin d'éviter le conflit et d'empêcher une intervention

26 militaire, et cetera, et cetera ?

27 R. Je crois qu'il eut été extrêmement peu probable et assez déraisonnable

28 que je sois au courant de telles tentatives, mais je sais que des

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1 tentatives ont été faites par la FORPRONU c'est certain. Comme je l'ai déjà

2 dit, il y avait des réunions régulières qui étaient organisées de la mise

3 en place, et de l'application des cessez-le-feu, ou de leur rétablissement

4 lorsqu'ils avaient été violés afin de tenter de rétablir le calme. Mais je

5 ne pourrais en aucun cas être au courant de toutes ces tentatives.

6 Q. D'après ce que vous savez, est-ce que les parties belligérantes, c'est-

7 à-dire, la partie croate et la partie musulmane, informaient votre

8 commandement des événements sur le terrain et de leurs tentatives pour

9 régler les problèmes qui se posaient ?

10 R. Nous étions en bonnes relations avec les deux parties sur le terrain

11 dans la mesure où nos quartiers militaires avaient des lignes de

12 télécommunications dédiées, et des lignes radios dédiées pour communiquer

13 avec le QG des uns et des autres, donc téléphones, radios, et cetera, nous

14 permettait de rester au courant de ce qui se passait et nous pouvions

15 informer les personnes concernées des réunions que nous organisions de

16 temps en temps.

17 Q. En dehors du fait que vous souhaitiez que des communications existent

18 en bonne et due forme, est-ce qu'elles existaient réellement ?

19 R. Je n'ai pas bien compris votre question.

20 Q. Est-ce que les parties belligérantes informaient réellement votre

21 commandement de la situation sur le terrain, des incidents qui éclataient,

22 des affrontements qui pouvaient exister et ce qu'ils faisaient de façon

23 générale ?

24 R. D'après ce que je crois savoir c'est que cela se faisait, mais bien

25 sûr, ils nous disaient ce qu'ils souhaitaient nous dire.

26 Q. Oui, bien sûr. Mais est-ce que vous avez connaissance de l'existence de

27 rapports contenant de tels renseignements ? Est-ce qu'ils vous parvenaient

28 quotidiennement ? Est-ce que la partie musulmane avait davantage de contact

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1 avec vous que la partie croate, ou vice-versa, donc quand je dis partie

2 croate je parle du HVO, ou est-ce que vous aviez des renseignements précis

3 au sujet de contacts que votre unité aurait pris avec les deux parties

4 belligérantes ?

5 R. Comme je l'ai déjà déclaré, des réunions étaient prévues à l'avance

6 auxquelles des représentants des deux parties étaient invitées. Je les

7 appellerais si vous voulez des réunions d'urgence qui - je parlerais

8 également de ce que j'appellerais des réunions d'urgence qui étaient

9 organisées lorsque la situation sur le terrain le réclamait, et puis il y

10 avait parfois des situations dans lesquelles l'une ou l'autre des parties

11 nous appelait pour nous

12 dire : "Je pense qu'il serait utile que tout le monde se rencontre sur

13 terrain neutre pour discuter de ceci ou de cela," et j'espère avoir répondu

14 à votre question.

15 Q. Non, ce n'est pas une réponse à ma question. Je ne vous parlais pas de

16 réunions. Je vous parlais de communications par téléphone, d'envois de

17 rapports, de télécopies, d'autres moyens de communication permettant à

18 l'une ou l'autres des parties belligérantes d'informer votre unités de la

19 situation sur le terrain ou lui permettant de s'adresser à vous pour

20 obtenir une médiation ou une autre intervention. Je n'aurais aucun problème

21 si vous me disiez que vous n'êtes pas au courant.

22 R. Je suis au courant de l'existence de tels processus, mais cela ne

23 faisait pas partie de mon travail quotidien que de participer en tant que

24 tel à la réception ou au traitement de telles communications.

25 Q. Evidemment, cela ne faisait pas partie de votre travail. Mais je vais

26 vous demander si vous aviez la moindre connaissance de telles actions ?

27 Alors, je reformule ma question : est-ce que les parties belligérantes

28 s'adressaient à vous ? Cela, c'est ma première question. Si oui, à quelle

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 fréquence ? Puis, troisièmement, est-ce que les deux partie belligérantes

2 s'adressaient également à vous ou est-ce que, par exemple, la partie

3 musulmane s'adressait éventuellement davantage à vous, considérant que vous

4 aviez plus de chance de lui venir en aide ?

5 R. Comme je l'ai déjà dit, les lignes de communication étaient ouvertes et

6 elles étaient utilisées, mais s'agissant de l'équilibre entre l'utilisation

7 par l'une ou l'autre des parties de ces lignes de communication, en ce qui

8 concerne la fréquence également du recours à ces lignes de communication,

9 je crains fort de ne pas pouvoir vous être d'une aide plus efficace.

10 Q. Très bien. Je cesse de vous interroger sur ce point si vous n'avez pas

11 de renseignement à ce sujet. Je ne vais pas non plus vous interroger au

12 sujet de la série de documents concernant les actions du HVO orientées vers

13 la recherche d'une solution pacifique à Gornji Vakuf car vous dites que

14 vous n'avez pas connaissance précise de ces événements, mais je vais vous

15 interroger au sujet de quelques documents dont nous avons parlé hier.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demande donc que le document de

17 l'Accusation, P 01351, soit placé à nouveau sur le rétroprojecteur.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder ce sujet, j'aimerais revenir au

19 document précédent où vous avez interrogé le témoin.

20 Vous m'aviez dit, tout à l'heure, que le 13 janvier dans l'après-

21 midi, il y a eu une réunion des commandants locaux avec la FORPRONU; étiez-

22 vous présente à la réunion ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas présente à cette

24 réunion.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, si vous n'étiez pas présente, ce n'est

26 pas la peine de continuer à poser la question.

27 Maître Alaburic, vous pouvez passer à la suite.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, le document de l'Accusation, P 01351.

Page 3424

1 Ce qui m'intéresse, c'est le passage en B/C/S que l'on trouve à la dernière

2 page du texte en bosniaque donc. En version anglaise, cela se trouve en

3 page 9, tout en haut de la page. Début de la page 9 donc pour la version

4 anglaise. La page qui porte le numéro 9 dans la pagination commence par des

5 mots différents de celui que je vois actuellement à l'écran. Je ne sais pas

6 pourquoi dans le système électronique la pagination semble être différente.

7 Bien. Alors, il pourrait s'agir de la page précédente, page 8. Je vous prie

8 de m'excuser, Monsieur le Président, mais, selon les systèmes, la

9 pagination diffère. Je voudrais le paragraphe qui commence par les mots :

10 "A problem arose," en anglais.

11 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. A l'évidence, certains

12 problèmes techniques se posent. Mes confrères me disent qu'il suffirait de

13 remonter un peu le texte sur l'écran. Voilà. C'est ce paragraphe. "Un

14 problème a surgi ce soir."

15 Q. Donc, ici, il est question de ce rapport de Zeljko Siljeg dont vous

16 avez parlé dans votre déposition hier. Dans ce passage du texte qui

17 m'intéresse, nous lisons ce qui suit, je cite : "Un problème a surgi ce

18 soir lorsqu'un poste de contrôle du HVO a été érigé dans le village de

19 Humac, après quoi l'ABiH a immédiatement érigé son propre poste de contrôle

20 non loin de la mosquée en ville."

21 Alors, j'ai une question à ce sujet. Est-ce que vous avez quelques

22 connaissances que ce soit quant au fait que l'ABiH aurait utilisé ces sites

23 religieux ou les environs de ces monuments du culte ou en tout cas, des

24 espaces réservés au culte musulman, est-ce que vous auriez connaissance que

25 l'ABiH aurait utilisé de tels lieux à des fins militaires ?

26 R. Je ne suis pas au courant du fait que l'ABiH aurait pu utiliser des

27 lieux religieux à des fins militaires.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on soumette au

Page 3425

1 témoin le document de l'Accusation, P 01373 avant tout, parce que ce

2 document a été soumis au témoin hier par l'Accusation elle-même. La partie

3 du texte qui concerne le village de Zdrimci. Page suivante. Page suivante.

4 Il est question des activités de la commission conjointe et ensuite grand

5 A, sous-titre Zdrimci. Voilà. Nous y sommes.

6 Q. Donc, dans ce passage dans le rapport contenant des informations

7 émanant de votre unité, nous lisons que dans ce village il ne restait que

8 principalement que des personnes âgées, des femmes et des enfants, et que

9 tous ces habitants avaient le désir de quitter le village.

10 Alors, dites-nous, je vous prie : si les conclusions et observations que

11 l'on trouve relatés dans ce rapport émanant de votre unité pourraient ne

12 pas être exactes, est-ce que vous auriez des éléments vous permettant de

13 dire que ces renseignements ne sont pas exacts ?

14 R. Je ne saurais commenter l'exactitude on la non exactitude d'un rapport

15 à la rédaction duquel je n'ai pas participé. Mon seul commentaire pourrait

16 consister à dire que je n'ai aucune raison de penser que ce rapport

17 risquerait de ne pas être exact.

18 Q. Merci beaucoup.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 Avocat suivant, il nous reste dix minutes avant la pause.

23 M. JONJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense de M.

24 Coric n'a pas de questions pour ce témoin. Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation, au

27 paragraphe 72, a déclaré que M. Pusic n'était pas mis en accusation pour

28 les événements de Gornji Vakuf. Nous n'avons donc pas de questions.

Page 3426

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on continue.

2 Maître Karnavas, vous êtes bien silencieux.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président. Merci

4 de l'avoir remarqué.

5 Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge. Nous

6 n'avons pas de questions dans le cadre du contre-interrogatoire pour ce

7 témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 Maître Murphy.

10 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Carter.

13 R. Bonjour.

14 Q. Je m'appelle Peter Murphy et je représente M. Bruno Stojic en tant que

15 conseil de la Défense et j'aurais quelques questions à vous poser. Vous

16 avez dit, ce matin, que vous aviez fait une déclaration devant des

17 représentants du bureau du Procureur en septembre 2005.

18 R. C'est exact.

19 Q. En rapport avec cette déclaration, avez-vous été interrogé par des

20 représentants du bureau du Procureur ?

21 R. J'ai été interrogé par une femme dont le nom était Susan Tucker.

22 Q. Etait-ce la première fois que vous étiez interrogée par le bureau du

23 Procureur ?

24 R. Oui.

25 Q. Cela se passait disons environ 13 ans après les événements faisant

26 l'objet de votre déposition ?

27 R. Oui.

28 Q. Votre formation se situe dans le domaine de la médecine, n'est-ce pas ?

Page 3427

1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes médecin généraliste ?

3 R. Oui.

4 Q. Si j'ai bien entendu votre déposition hier, j'ai cru comprendre que

5 vous étiez également formée à la gynécologie.

6 R. Non. Je ne suis pas formée en gynécologie en dehors de la formation

7 générale dans cette spécialité que l'on vous dispense dans le cadre de vos

8 études destinées à faire de vous un médecin généraliste. Donc, oui, j'ai

9 pratiqué la gynécologie pendant six mois, mais rien de plus.

10 Q. Mais pas en tant que spécialité à part entière ?

11 R. Non.

12 Q. Etes-vous formée également en médecine légale ?

13 R. Dans le cadre des études d'officier médical qui nous sont dispensées,

14 nous avons une formation de base en médecine légale qui porte avant tout

15 sur le recueil des éléments de preuve dans le cadre, par exemple, d'une

16 enquête menée par la police. On nous enseigne donc comment les preuves

17 doivent être recueillies selon les critères appliqués par la police.

18 Q. Quand vous êtes allée en Bosnie dans le cadre de la mission qui nous a

19 été confiée par la FORPRONU, vous y êtes allée en tant qu'officier médical,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous nous avez dit que votre première responsabilité consistait à

23 fournir des soins médicaux au personnel de la FORPRONU ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous n'y êtes pas allé dans le cadre d'une quelconque enquête

26 criminelle, n'est-ce pas ?

27 R. Pas du tout.

28 Q. Je crois savoir également qu'en dehors des formations élémentaires dont

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1 vous avez parlé, vous n'avez aucune connaissance spécialisée disons de la

2 détermination de ce qui a pu provoquer des dégâts sur un bâtiment ?

3 R. Non, non, non. Pas du tout.

4 Q. Ou de la façon dont on interroge des témoins ?

5 R. Non, non. Interrogatoire des témoins, non.

6 Q. Vous n'aviez aucun rôle dans un quelconque service de Renseignements,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Non, pas du tout.

9 Q. Si j'ai bien compris, votre tâche fondamentale qui consistait à

10 apporter des soins médicaux aux soldats de la FORPRONU ne s'est pas limitée

11 à cela puisque vous avez assumé un rôle supplémentaire qui consistait à

12 apporter une aide humanitaire -- apporter de l'aide à des organisations

13 humanitaires.

14 R. Exact.

15 Q. Ceci, principalement parce que la situation était assez calme du point

16 de vue médical, comme vous nous l'avez dit.

17 R. Non. Nous avons été contacté dans ce sens avec des demandes allant dans

18 ce sens parce que les combats faisaient rage et pas parce que la situation

19 était calme; bien au contraire. Nous n'avions pas une nécessité absolue de

20 nous occuper davantage.

21 Q. Bien, c'est ce que je voulais dire. Je vous ai entendu dire hier que

22 vous aviez un peu de temps parce que vous n'étiez pas heureusement trop

23 occupée par les traitements et soins dispensés aux représentants de votre

24 unité.

25 R. Mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous avons accepté cette

26 tâche.

27 Q. Mais cette tâche n'a duré que relativement peu de temps.

28 R. Exact.

Page 3429

1 Q. De février à avril 1993, je suppose ?

2 R. C'est possible, en tout cas dans cette période, oui.

3 Q. Elle était en rapport avec le travail que vous faisiez lors de votre

4 tournée dans un grand nombre de villages du secteur de Gornji Vakuf ?

5 R. Comme je l'ai déjà dit, chaque fois que nous étions déployés sur le

6 terrain, cela se faisait sous la direction du commandant des opérations de

7 la Compagnie B et nous avions dans ces conditions la possibilité - comment

8 est-ce que je pourrais le dire ?

9 Q. Peut-être ma question n'était-elle pas suffisamment claire, je vais

10 reformuler. Vous avez parlé dans votre déposition de visites que vous

11 faisiez à un certain nombre de villages.

12 R. Exact.

13 Q. Si j'ai bien compris, lorsque vous alliez voir un convoi dans un

14 village, il escortait en fait un transport d'aide humanitaire destiné à ces

15 villages.

16 R. Lorsque nous allions sur le terrain, ce n'était pas toujours dans le

17 cadre d'une mission de ce genre. Quelquefois ce l'était, quelquefois non.

18 Q. Très bien. Lorsque vous alliez dans les villages, pour communiquer avec

19 les habitants, vous dépendiez d'un interprète local ou vous dépendiez de la

20 possibilité de trouver quelqu'un dans la foule qui parlerait un peu

21 l'anglais ou peut-être d'un soldat qui parlerait un peu l'allemand.

22 R. La norme, c'était pour la FORPRONU d'utiliser les interprètes de la

23 FORPRONU. Deuxième possibilité, c'était de recourir à un interprète

24 militaire et troisième possibilité rarement utilisée, elle consistait à

25 passer par le biais de personnes parlant l'allemand.

26 Q. vous nous avez dit que pendant les combats, vous êtes restée à la

27 base ?

28 R. Selon les besoins militaires, il y avait des moments où le personnel

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1 médical devait se rendre sur le terrain pour apporter des soins médicaux

2 aux soldats de la FORPRONU.

3 Q. Mais les renseignements que vous avez obtenus et donc vous nous avez

4 parlé hier venaient principalement de ce que les habitants de ces villages

5 vous ont dit ?

6 R. Exact.

7 Q. En tant que représentante d'une force internationale, vous connaissiez

8 sans doute la possibilité que ces habitants vous parlent d'une partie de

9 l'histoire et pas de l'autre, d'une seule face de la médaille ?

10 R. Bien sûr.

11 Q. Monsieur le Président, l'heure de la pause est peut-être arrivée ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 30, donc, nous allons faire une

13 pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le contre-interrogatoire se poursuit.

17 Maître Murphy.

18 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Q. Docteur Carter, avant la pause, je vous avais posé des questions à

20 propos des visites que vous avez faites dans les différents villages et

21 vous avez expliqué que la pratique d'usage et préférée était, en fait, de

22 dépendre ou de compter sur les interprètes de la FORPRONU. Vous avez dit

23 que vous saviez que certaines, des informations que vous obteniez,

24 pouvaient peut-être représentées un aspect de ce qui se passait, plutôt que

25 les deux aspects. Hier, en fait, vous avez décrit une visite que vous avez

26 faite au village de Dusa; vous vous en souvenez ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous nous avez dit, en fait, que c'est l'un des habitants du village

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1 qui vous avait guidé dans le village.

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit que vous étiez, en quelque sorte, soulagée, parce que

4 vous pensez que c'était la méthode la plus sûre; vous devez répondre de

5 façon audible ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Vous nous avez dit que cela venait du fait qu'il se pouvait qu'il

8 existait des pièces ou des mines, ou d'autres dangers dans le village.

9 R. C'est exact.

10 Q. Je suppose que pendant cette période de conflit, cette possibilité

11 existait toujours, n'est-ce pas ?

12 R. Effectivement.

13 Q. En fait, lorsque -- et enfin, je ne veux pas paraître impertinente,

14 mais, lorsque vous alliez dans ces villages, vous bénéficiez toujours de la

15 visite guidée, n'est-ce pas ?

16 R. Tout à fait.

17 Q. Ce matin, j'aimerais vous poser une question. Ce matin, en réponse à ma

18 consoeur, Me Alaburic, vous avez dit que vous ne pouviez pas vérifier un

19 rapport que vous n'aviez pas rédigé, vous-même; vous souvenez-vous avoir

20 dit cela ?

21 R. C'est exact.

22 M. MURPHY : [interprétation] J'aimerais demander l'aide du Greffier. Je

23 souhaiterais, en fait, que soit affichée à l'écran la pièce 01351. Je pense

24 que nous avons déjà, en fait, consulté ce document un peu plus tôt.

25 En attendant que cela soit affiché, j'aimerais poser une autre question.

26 Q. Lorsque vous alliez inspecter les dégâts, est-ce que vous n'avez pris

27 des notes écrites et détaillées de ce que vous voyez ?

28 R. Pour ce qui est donc d'inspecter ou de l'inspection des dégâts, c'était

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1 en fait secondaire par rapport à ce que nous faisions. Bien entendu, nous

2 voyons en fait ce qui était à voir mais nous ne présentions pas un rapport

3 officiel d'ingénieur, par exemple.

4 Q. Oui, tout à fait.

5 R. A l'époque, comme à l'instar du personnel militaire, en fait, j'avais

6 avec moi un petit carnet dans lequel je consignais des notes au fur et à

7 mesure, le carnet, en fait, que l'on peut porter facilement, un peu comme

8 les carnets utilisés par la police. Cela vous donne un peu -- donc, une

9 idée du nombre des pages que j'avais à ma disposition pour écrire ces

10 rapports.

11 Q. Très bien.

12 M. MURPHY : [interprétation] Alors, j'aimerais, avec l'aide du Greffier,

13 passer à la page 3 du document, je vous prie.

14 Q. Est-ce que vous pouvez le voir, Docteure Carter, ce document ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais que l'on passe au bas de la troisième page, je vous prie.

17 Alors, donc, il s'agit, en fait, du village d'Uzricja et j'aimerais vous

18 poser une question.

19 Vous voyez, en fait, qu'il est indiqué en bas un total de 24 maisons

20 détruites, 22 incendiées, deux, bombardées; vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Je ne sais pas si vous vous en souvenez car, hier, M. Bos vous a

23 demandé si cela correspondait à ce dont vous vous souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous vous souvenez que vous êtes convenu avec lui que cela

26 correspondait à ce que vous avez vu ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, est-ce que nous pouvons supposer que vous aviez donc rédigé des

Page 3433

1 notes suivant lesquelles 24 maisons avaient été détruites dans cette

2 localité ?

3 R. Je ne peux pas dire que me souviens exactement du nombre de 24 maisons,

4 mais je me souviens, par contre, que lorsque les villages égaient détruits,

5 en général, il y avait une destruction de 90, 95 % des foyers qui étaient

6 détruits.

7 Q. Mais je vous ai posé une question bien précise. Je vous ai demandé si

8 vous conveniez avec moi qu'un total de 24 maisons avait été détruit dans le

9 village d'Uzricja.

10 R. Je ne serais pas en mesure de vous dire s'il y a eu 24 ou 25 maisons

11 détruites.

12 Q. Oui, mais c'est exactement ce que vous avez dit en réponse à M. Bos,

13 hier.

14 R. J'ai dit -- enfin je ne me souviens pas exactement de mes propos, mais

15 j'avais dis en fait que cela me semblait correspondre à un nombre

16 raisonnable.

17 M. MURPHY : [interprétation] J'aimerais qu'avec l'aide du Greffier nous

18 puissions passer au bas de la page 5 du même document, je vous prie.

19 Q. Voyez-vous, Docteur Carter, qu'il est dit en bas de cette page qu'un

20 total de 18 maisons, établis et remises ont été détruits dont 16 ont été

21 incendiées, deux ont été détruites à la suite de pilonnages.

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Vous vous souvenez que M. Bos, et je sais qu'il s'agit d'un village

24 différent, mais M. Bos vous avait demandé si cela correspondait à ce dont

25 vous vous souveniez.

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous avez dit que tel était le cas.

28 R. Oui.

Page 3434

1 Q. Une fois de plus, avez-vous l'intention de donner à la Chambre de

2 première instance l'impression que vous pouviez confirmer la quantité

3 exacte des dégâts ?

4 R. J'ai répondu car le nombre de maisons indiqué correspondait en fait au

5 nombre de maisons que l'on voyait dans les villages. La majorité, en fait,

6 étaient incendiées plutôt que pilonnées et donc cela correspondait tout à

7 fait à ce dont je me souviens lorsque nous nous rendions dans ces

8 différents villages.

9 Q. Donc, votre intention n'était pas de confirmer un rapport que vous

10 n'aviez pas rédigé, n'est-ce pas ?

11 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question, je vous prie ?

12 Q. Tout à fait. Hier, lors de votre déposition, vous n'étiez pas en train

13 de vérifier ou corroborer la teneur d'un rapport que vous n'avez pas rédigé

14 vous-même ?

15 R. Non, pas exactement.

16 Q. Oui, mais toutefois, vous avez marqué votre accord avec

17 M. Bos et vous avez dit que les détails de ce rapport correspondaient à

18 ceux dont vous vous souveniez.

19 R. Comment pourrais-je m'exprimer ? Parce qu'en fait, c'était l'ordre de

20 grandeur -- 18 par opposition à 180 ou 18 par opposition à 50, donc, en

21 d'autres termes, c'était un ordre de grandeur.

22 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose et j'aimerais que l'on

23 affiche --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à autre chose, je voudrais bien

25 comprendre la distinction que vous faites entre une maison qui brûle d'une

26 maison qui a été pilonnée. Comment vous faites la distinction lorsqu'il y a

27 une maison qui est en flammes ou qui a brûlé entre le fait qu'on a mis le

28 feu ou que le feu vienne par pilonnage ? Dans le rapport qu'on vous a

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1 montré, ceci est bien distingué. On dit, à la fin de la page 3 : "22

2 torched and two shelled," donc, on fait toujours la distinction. Vous-même,

3 visuellement, comment vous avez, sur place, fait la distinction ? Si il y a

4 une maison qui est en feu, on peut penser qu'elle est en feu parce qu'il y

5 a un obus qui est tombé et qui a mis le feu. Cela peut être une hypothèse,

6 mais il peut y avoir aussi d'autres causes. Pouvez-vous me préciser la

7 distinction ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à l'officier britannique auquel je m'adresse,

10 pas au médecin.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous regardions ces maisons, les

12 maisons qui avaient été endommagées à la suite de pilonnage étaient les

13 maisons où l'on pouvait voir des traces d'impact important avec des murs

14 qui s'étaient effondrés, des toits qui s'étaient effondrés et cela semblait

15 donc être la cause principale, alors que pour ce qui est des maisons qui

16 avaient été incendiées, elles semblaient avoir peu de dégâts structurels

17 principaux et là l'incendie semblait être la cause principale. Donc s'il y

18 avait une preuve souvent et que l'on voyait un obus important qui avait

19 traversé le toit, c'était une trace.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. C'était une réponse très précise et très

21 claire, mais en allant un peu plus loin dans votre réponse, vous indiquez

22 donc qu'il peut y avoir des maisons qui ont encore le toit, donc, qu'il n'y

23 a pas eu un obus qui est tombé, mais la maison est en feu. Alors, quelle

24 est la cause d'un incendie ? Est-ce que c'est une cause humaine, extérieure

25 ou une cause accidentelle ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est impossible de faire ce genre

27 d'observations précises, parce que je n'ai pas, en fait, la formation pour

28 avancer ce genre de chose.

Page 3436

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

2 Monsieur Murphy.

3 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Pourrais-je demander au Greffier d'afficher la pièce

5 P 01068 ?

6 Q. En attendant que cela soit affiché, Docteur Carter, je

7 souhaiterais revenir très brièvement sur un élément dont nous avons déjà

8 beaucoup parlé, d'ailleurs, et ce de façon assez exhaustive. Nous avons

9 parlé donc de l'incident au cours duquel le drapeau a été hissé, vous vous

10 en souvenez et plusieurs questions vous ont été posées à ce sujet

11 aujourd'hui, également. Aujourd'hui, vous avez convenu que lors de votre

12 déposition ainsi que, dans la déclaration au Procureur, vous avez décrit

13 donc un incident donc avec un drapeau de l'ABiH; est-ce que c'est exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Cela correspondait à votre souvenir de l'incident ?

16 R. C'est exact.

17 Q. En fait, lors de cet incident, quelqu'un du HVO donc a déchiré le

18 drapeau du HVO; est-ce exact ? Il a laissé le déchirer ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Mais, hier, en fait, est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu cette

21 pièce à conviction qui se trouve maintenant affichée à l'écran ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais, en fait, que l'on passe à la fin de la page. Je sais que ce

24 n'est pas très lisible, mais bon cela maintenant se trouve en haut de votre

25 écran. M. Bos a attiré votre attention sur ce document, il s'agit d'un

26 rapport du renseignement dans lequel il est fait référence à un incident à

27 15 heures lundi après-midi au cours duquel le HVO a hissé un drapeau

28 oustachi dans la ville, vous voyez cette déclaration ?

Page 3437

1 R. Oui, je le vois.

2 Q. En réponse à une question, à des questions aujourd'hui, vous avez dit

3 en fait que d'après ce que vous compreniez, les oustachis étaient une aile

4 ou une faction extrême du HVO; est-ce exact ?

5 R. Non. Je me suis corrigée en fait pour dire que les Oustachis n'étaient

6 pas forcément du HVO, mais étaient éléments extrêmes, mais pas forcément du

7 HVO.

8 Q. Donc, des éléments extrêmes de quoi, alors ?

9 R. D'une organisation.

10 Q. Mais vous ne savez pas de quelle organisation il s'agit ?

11 R. Dans ce contexte et d'après mes souvenirs, cela donc avait trait au

12 HVO. Mais cela n'est pas toujours le cas.

13 Q. Très bien. Vous vous souvenez que M. Bos vous a posé une question à

14 propos donc de ce rapport du renseignement, hier, lors de votre

15 déposition ?

16 R. Oui.

17 Q. Il vous a demandé, n'est-ce pas, si après avoir vu ce rapport, il se

18 peut que vous vous soyez trompée à propos de la nature de cet incident et

19 qu'en fait, il s'agissait de l'incident relatif au drapeau que vous aviez

20 décrit, avec ce drapeau du HVO ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Vous avez convenu avec lui que cela était peut-être le cas, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit à ce moment-là que d'après ce que vous saviez, il n'y

26 avait eu qu'un incident ayant trait à un drapeau ?

27 R. Ce que j'ai dit, c'était qu'il y a eu cet incident à propos de ce

28 drapeau et que cela a exacerbé les tensions à cette époque-là. C'est ce que

Page 3438

1 je sais, et cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'autre incident de ce

2 style dont la FORPRONU aurait été au courant et pas moi.

3 Q. Ce rapport du renseignement que nous avons, le personnel de la FORPRONU

4 ne l'a pas reçu, n'est-ce pas ?

5 R. C'est ce que je suppose.

6 Q. Ce qui me préoccupe, c'est que vous sembliez être d'accord avec M. Bos

7 hier, à propos de cet incident. Toutefois, aujourd'hui, en réponse à Me

8 Alaburic, il semblerait que vous ayez changé d'avis, et vous avez dit :

9 "Non, non, non, c'était le drapeau de l'ABiH."

10 R. Non, pas du tout. Je m'en tiens à ce que j'ai dit au départ dans la

11 déclaration parce que je me souviens de ma déclaration. Alors, bien

12 entendu, on peut -- je suis tout à fait disposée à accepter que l'on

13 corrige ce que je dis, mais ce que j'ai dit dans ma déclaration et ce que

14 je crois être exact, et on peut toujours corriger ses souvenirs, parce que

15 je vous le rappelle, il s'agit de choses qui se sont passées il y a 13 ans.

16 Q. Je comprends tout à fait, Docteur Carter, et je comprends qu'on vous

17 demande de vous rappeler d'événements qui se sont déroulés il y a 13 ans.

18 Je voudrais tout simplement préciser cela parce qu'hier, vous étiez

19 d'accord avec M. Bos, alors qu'aujourd'hui, vous avez dit qu'à votre

20 connaissance ou dans la mesure où vous vous en souveniez, c'était un

21 incident qui avait trait à un drapeau de l'ABiH; est-ce exact ?

22 R. En fait, je pense que ces deux déclarations sont exactes dans la mesure

23 où je me souviens qu'il y avait un drapeau de l'ABiH. Je suis tout à fait

24 disposée à dire que je ne m'étais pas bien souvenue de ces incidents et que

25 j'ai toutes les raisons de croire qu'il s'agit du même incident avec ce

26 drapeau, incident qui a été mentionné dans le rapport, parce que pour ce

27 qui est de la date et de la chronologie, cela correspond aux événements, et

28 comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas sur le terrain moi-même à ce moment-

Page 3439

1 là, donc je n'ai pas vu moi-même le drapeau.

2 Q. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous décrire comment est constitué un

4 drapeau de l'ABiH et comment est constitué un drapeau du HVO, dans vos

5 souvenirs ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que je me surprends moi-même

7 parce que nous avons vu beaucoup de drapeaux, et 13 ans après, ce n'est pas

8 quelque chose véritablement qui me vient à l'esprit pour pouvoir vous

9 fournir une description très détaillée, malheureusement.

10 M. MURPHY : [interprétation] Seulement un ou deux -- excusez-moi.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Par contre, l'"Union Jack", cela, vous pourriez le

12 décrire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela fait 44 ans que je côtoie le drapeau

14 britannique, et pas six mois seulement.

15 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Q. J'aimerais aborder quelque chose assez rapidement, Docteur Carter.

17 Hier, vous nous avez décrit comment vous avez été déployée et que vous

18 faisiez partie donc de l'Unité médicale et que vous étiez arrivée un peu

19 avant le Groupe du contingent.

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous êtes arrivée en octobre 1992 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Vous avez décrit un incident au cours duquel vous êtes allée dans

24 l'immeuble ou le bâtiment qui allait faire usage de QG pour vous.

25 R. Uh-huh.

26 Q. Vous nous avez dit que dans une partie du bâtiment, vous avez trouvé ce

27 qui vous semblait être des tâches de sang ainsi que du liquide cérébro-

28 spinal.

Page 3440

1 R. C'est exact.

2 Q. Pour répondre à une question du Juge Trechsel, vous avez convenu qu'il

3 n'y a pas eu d'analyse faite de ces substances.

4 R. Nous n'avons pas pu faire une analyse officielle, parce que nous avions

5 les instruments qui sont utilisés pour faire des prélèvements et qui

6 permettent de prélever et d'identifier le liquide céphalo-rachidien. La

7 raison, c'est qu'il contient des protéines et que si vous avez ces

8 prélèvements, il y a changement de couleur, ce qui vous permet d'établir

9 qu'il s'agit du liquide céphalo-rachidien, qui est important lorsque vous

10 avez, par exemple, des saignements de l'oreille. Si vous n'avez que du

11 sang, il n'y a pas changement de couleur, mais si vous avez liquide

12 céphalo-rachidien, il y a changement de couleur. Nous avons essayé de faire

13 des prélèvements, mais bien entendu, ces efforts n'ont pas été couronnés de

14 succès parce que ce liquide n'était pas récent, et par conséquent, il avait

15 été séché et cela n'a pas fonctionné.

16 Q. Très bien. Vous avez fait cette découverte en octobre 1992, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, vers le 4 ou 5 novembre.

19 Q. Très bien.

20 R. Alors le 5 novembre est une date importante pour les Britanniques,

21 puisque c'est la date où l'on fait des -- c'est l'anniversaire de "Guy

22 Fawkes Day" et je me souviens que nous avions déjà été sur les lieux cette

23 nuit-là et que nous avons pensé que le moment n'était pas venu de faire des

24 feux d'artifice, comme le veut la coutume.

25 Q. Très bien.

26 R. Donc, je sais que cela se passait avant le 5 novembre.

27 Q. Très bien. Nous pouvons être d'accord pour dire que cela s'est passé

28 avant que ne se déclarent les hostilités dans la région de Gornji Vakuf ?

Page 3441

1 R. Oui.

2 Q. Le fait que ces crimes ont été commis dans ce bâtiment, vous ne savez

3 pas qui les a faits.

4 R. Non, nous ne le savons pas.

5 Q. Vous ne savez pas qui étaient les victimes ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne savez pas quel était le mobile de ces crimes ?

8 R. Pas du tout.

9 Q. Puis, finalement, lorsque vous vous êtes rendue dans ces villages dans

10 le cadre de l'effort humanitaire et que vous avez accompagné des convois

11 qui avaient des fournitures et des effets, vous nous avez dit que vous

12 aviez un système de livraison moitié-moitié.

13 R. C'est exact.

14 Q. En d'autres termes, la moitié de la livraison était donnée aux Croates,

15 et l'autre moitié, aux Musulmans.

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-ce qu'il y a eu une fois où un médecin du HVO vous a dit qu'il

18 avait suffisamment de stock et il vous a indiqué qu'il faudrait que vous

19 donniez la partie qui allait lui revenir aux Musulmans.

20 R. C'est ce qu'il a fait exactement.

21 Q. Alors, je comprends que vous aviez quelques difficultés de temps à

22 autre au niveau des postes de contrôle, mais théoriquement, vous étiez en

23 mesure de livrer ces rations ou ces fournitures aux Croates et aux

24 Musulmans, n'est-ce pas ?

25 R. Théoriquement, nous étions en mesure de le faire aux deux camps; c'est

26 exact.

27 Q. Bien entendu, il y avait des difficultés locales, mais ce genre de

28 situation venait du fait que quelqu'un haut placé avait donné des

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1 instructions pour que ces livraisons ne passent pas ?

2 R. Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre question.

3 Q. En principe, vous nous avez dit que ces livraisons pouvaient être

4 livrées aux Croates et aux Musulmans.

5 R. C'est exact.

6 Q. Même si parfois il y avait des obstructions au niveau de postes de

7 contrôle locaux, le principe qui était utilisé était que cela pouvait être

8 fourni aux deux camps.

9 R. C'est ce que je comprenais.

10 Q. Je vous remercie, Docteur Carter.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que mon client

13 pourrait avoir l'autorisation de poser quelques questions, à la suite de

14 quoi ma collègue, Me Pinter, aurait peut-être quelques questions à lui

15 poser. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors des questions techniques; allez-y,

17 Monsieur Praljak.

18 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

19 Q. [interprétation] Lieutenant-colonel Carter, j'ai un certain nombre de

20 questions à vous poser, à moins que je ne sois interrogé par M. les Juges,

21 eu égard aux situations que vous avez décrites. En 1992, lorsque vous êtes

22 arrivée à Uskoplje ou à Gornji Vakuf, savez-vous où se trouvaient les

23 lignes communes du côté serbe ? Savez-vous où cela se trouvait ?

24 R. Les éléments dont je disposais et que l'on m'a remis portaient surtout

25 ce qui allait être notre zone de responsabilité. En tant que tel --

26 Q. Je vous en prie, Madame, excusez-moi de vous interrompre. Vous avez

27 longuement expliqué les choses lorsque vous avez été interrogée par

28 l'Accusation, et je vous prierais, eu égard aux questions que je vous pose,

Page 3443

1 d'y répondre si vous savez en disant : "Je sais," et en vous expliquant, et

2 si vous ne savez pas, en

3 disant : "Je ne sais pas" de façon à me permettre, dans une limite de temps

4 qui est très clairement déterminée, de vous poser les questions que je

5 considère pertinentes, et ce avec l'autorisation de M. le Président.

6 Donc, je vous demande où se trouvaient les lignes de front face aux Serbes

7 en octobre 1992.

8 R. Dans mon souvenir, les Serbes étaient à une distance considérable de

9 l'endroit où j'étais basée moi-même, peut-être aussi loin que Bugojno, mais

10 je n'en suis pas sûre, je ne m'en souviens pas exactement.

11 Q. Merci. S'agissant de ce front face aux Serbes; savez-vous, en

12 pourcentage, combien il y avait là de forces de l'ABiH et combien de forces

13 du HVO ?

14 R. Je ne sais pas cela.

15 Q. Merci. Savez-vous qu'à la fin de l'année 1992, après la chute de Jajce,

16 quand vous étiez déjà là-bas, l'aide à Jajce a été interrompue par les

17 forces musulmanes à Ravni Rostov; est-ce que vous savez cela ou pas ?

18 R. Je ne le sais pas parce que cela ne se situait pas dans ma zone.

19 Q. Merci beaucoup. Savez-vous qu'à ce moment-là, des tranchées très

20 nombreuses ont commencé à être créées dans la ville de Gornji Vakuf et dans

21 les environs de la ville de Gornji Vakuf par les forces de l'ABiH; êtes-

22 vous au courant de cela ?

23 R. Je suis au courant du fait que des tranchées ont été creusées dans

24 notre zone.

25 Q. Ces tranchées se trouvaient très loin des forces que nous avions face

26 aux Serbes puisqu'elles étaient aux alentours même de la ville, là où se

27 trouvaient le répéteur et les collines qui faisaient face à Prozor; est-ce

28 que ceci est exact ?

Page 3444

1 R. Je ne sais pas exactement où se trouvaient les tranchées, où elles ont

2 été creusées, ni qui les a creusées. Tout ce que je savais, c'est qu'il y

3 avait des tranchées parce que certaines de ces tranchées ont été creusées

4 selon des plans de l'armée britannique.

5 Q. Merci. Combien de rencontres se sont tenues au Bataillon britannique en

6 présence de représentants du Bataillon britannique au cours des mois de

7 novembre et décembre 1992, et auxquelles le colonel Siljeg ainsi que le

8 colonel Andric ont participé, réunions qui ne portaient que sur un seul et

9 unique sujet, à savoir, régler la question des tranchées à utiliser par

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la ville et aux environs de la ville, ce

11 qui, sur le plan militaire, plaçait le HVO dans une position consistant à

12 se retrouver entre deux feux ? Combien de réunions ont eu lieu au siège du

13 Bataillon britannique sur ce seul et unique thème ?

14 R. Je ne sais pas combien de réunions de ce genre ont été tenues.

15 Q. Merci beaucoup. Savez-vous, pendant la durée de votre séjour, comment

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine a été armée ? A-t-elle reçu ses armes par des

17 transports qui traversaient un territoire contrôlé par le HVO, donc avec

18 l'aide du HVO, ou est-ce que vous auriez connaissance d'autres modalités

19 qui ont permis à l'armée de Bosnie-Herzégovine d'obtenir des armes ?

20 R. Je ne sais pas comment l'armée de Bosnie-Herzégovine a obtenu ses

21 armes, mais elle en avait.

22 Q. Merci. Savez-vous que ces tranchées, qui étaient de véritables

23 fortifications conçues sur plans de l'armée britannique, est-ce que vous

24 savez que ces tranchées ont donné à toute la Bosnie centrale la possibilité

25 de couper toutes communications avec la Bosnie-Herzégovine du point de vue

26 des approvisionnements ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

27 R. Je sais, comme je l'ai dit hier, uniquement ce que rapportaient les

28 rumeurs selon lesquelles ces tranchées étaient construites sur plans de

Page 3445

1 l'armée britannique, mais je ne sais pas si ces plans ont effectivement été

2 utilisés ou pas, et d'ailleurs, je ne connais pas cette conception de

3 l'armée britannique pour les tranchées et je ne sais pas ce qui a été fait

4 ou pas.

5 Q. Merci. Merci. Donc, vous vous êtes rendue dans les villages entourant

6 Uskoplje. Pouvez-vous me dire si vous avez personnellement vu une maison

7 incendiée ?

8 R. Je n'ai jamais été en mesure d'arriver dans un village au moment où une

9 maison brûlait.

10 Q. Donc, vous n'en avez pas vu ? Personnellement, vous n'avez pas vu de

11 maison en train de brûler ? Je vous en prie, oui ou non ?

12 R. Non. J'ai vu les conséquences de l'incendie et j'ai vu des maisons qui

13 étaient encore calcinées.

14 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu une maison en train d'être pilonnée, et

15 je parle de vous personnellement ?

16 R. Une fois oui, en effet.

17 Q. Merci. Savez-vous que même selon les normes de l'OTAN ou les normes du

18 pacte de Varsovie, normes relatives à l'utilisation des munitions, il est

19 permis de tirer sur un bâtiment en visant le toit ?

20 R. Je suis au courant de cela, oui.

21 Q. Est-ce que vous savez qu'après le démantèlement du pacte de Varsovie,

22 il était relativement facile de se fournir des munitions dans les arsenaux

23 de l'Allemagne de l'Est ?

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, le témoin vient de

25 dire qu'elle n'avait pas la moindre idée au sujet de ces munitions, donc je

26 ne pense pas que ce soit utile de continuer à l'interroger sur ce sujet.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète complète la réponse du témoin précédente : il

28 était relativement facile de se procurer des munitions incendiaires dans

Page 3446

1 les arsenaux de l'Allemagne de l'Est.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

3 Q. Savez-vous qu'il y avait des balles incendiaires aussi bien dans ce que

4 prévoyaient les normes de l'OTAN que dans ce que prévoyaient les normes du

5 pacte de Varsovie ?

6 R. Je sais que de telles munitions existent, mais en dehors de savoir

7 qu'elles existent, je ne sais pas comment elles fonctionnent, où on peut

8 s'en procurer, je ne sais rien de tout cela. Je sais qu'il y en a, mais en

9 dehors de cela, je ne sais rien au sujet des munitions incendiaires.

10 Q. Lieutenant-colonel, je ne vous accuse pas d'ignorance, ce n'est pas

11 votre faute si vous ne savez pas ce genre de chose. Dites-moi simplement :

12 "Je ne sais pas," dans ce cas.

13 R. Très bien.

14 Q. Quand vous vous êtes trouvée à l'intérieur du bâtiment ou plutôt dans

15 l'entrée du bâtiment, vous dites avoir vu des traces de sang et de liquide

16 provenant d'un corps humain. Vous avez parlé d'un homme répondant au prénom

17 d'Avdo qui vous accompagnait.

18 R. Dans mon souvenir, son prénom était Avdo.

19 Q. Savez-vous qu'Avdo est un prénom musulman, exclusivement musulman ?

20 R. Non, je ne le sais pas.

21 Q. Si vous avez établi qu'à l'époque, il n' y avait pas affrontement entre

22 les Croates et les Musulmans et que la situation était calme, est-ce qu'il

23 est évident que, si un Musulman était informé d'éventuels crimes qui

24 auraient été commis par le HVO, il les aurait dissimulés et il peut être

25 même -- êtes-vous au courant qu'il eut été possible que ce soit lui qui ait

26 commis ces crimes contre le HVO ?

27 R. Nous n'étions pas en mesure de décider pour l'une ou l'autre des

28 parties qui allait dissimuler tel ou tel acte. Cela n'était pas le problème

Page 3447

1 dont nous nous occupions.

2 Q. Je vous comprends mais la question est la suivante. Il y a à cet

3 endroit un Musulman. Là, je vous interpelle sur la plan de l'absurdité, sur

4 le plan logique de certaines choses, soit cet homme avec les Musulmans

5 commis un crime contre les Croates et je suppose qu'ensuite, il aurait

6 dissimuler les traces de son acte, soit, il aurait dissimuler des crimes

7 commis par le HVO contre les Musulmans. Mais si on est logique, il est

8 possible qu'il y ait eu certains groupes qui ont agi dans le secteur, qui

9 ont fait quelque chose de particulier, mais que cet acte n'ait pas été

10 l'acte de l'une ou l'autre des parties dont nous parlons. Est-ce que ceci

11 est une possibilité ?

12 R. C'est absolument possible. J'espère bien ne pas avoir laissé entendre

13 dans tout ce que j'ai dit, que nous avions accusé quelqu'un d'un crime

14 particulier. Nous avions simplement constaté ce que nous voyions et ce qui

15 m'inquiétait à l'époque, c'était d'assurer la sécurité de ces bâtiments

16 pour qu'ils puissent servir aux forces du Bataillon britannique. Ce que

17 nous voulions éviter, c'était que les membres du Bataillon britannique

18 soient amenés du sang séché, par exemple.

19 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous n'avez jamais entendu le nom de Paraga

20 quand vous étiez là-bas ?

21 R. Le nom de Paraga ne me rappelle rien. Je ne le reconnais pas.

22 Q. Donc, vous ne pouvez pas savoir que ce Paraga commandait un Groupe

23 d'éléments incontrôlés du HOS, qui a tué deux travailleurs humanitaires

24 italiens, entre autres; vous n'avez jamais rien entendu de ce genre ?

25 R. Je ne me souviens pas de cet incident.

26 Q. Merci. Vous avez dit être allée au village de Dusa --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi poser cette question ? Pour quelle raison

28 vous lui posez cette question ?

Page 3448

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, pour une raison

2 très simple, à savoir que, si l'on n'est pas en présence de la situation

3 globale et de la situation globale, y compris sur le terrain, y compris

4 dans le secteur de Gornji Vakuf, il devient très difficile avec des petits

5 fragments parcellaires d'arriver à la vérité. C'est la raison pour laquelle

6 par le biais de questions pour lesquelles, à mon avis, cette date,

7 lieutenant-colonel, peut répondre de façon pertinente. J'essaie de

8 l'interroger au sujet de l'existence éventuelle de Groupes composés

9 d'éléments incontrôlés dans le secteur de la Compagnie B qui auraient,

10 éventuellement, pu expliquer que des bâtiments aient été incendiés, qui

11 permettraient éventuellement d'identifier les auteurs de tels actes, qui

12 permettraient éventuellement d'apprécier la capacité des commandants à

13 maîtriser de telle situation. Je parle des situations qu'a décrites cette

14 dame qui se trouve ici et, notamment, le viol dont elle a parlé dans un

15 village où il n'y avait plus d'électricité. Un village très isolé dans

16 lequel quatre hommes arrivent la nuit et pénètrent dans une pièce et sont

17 reconnus comme étant des soldats du HVO, dans l'obscurité, alors qu'il n'y

18 a pas d'éclairage public à l'extérieur, dans une cave où il fait très

19 sombre. Je voudrais connaître la taille de cette cave, savoir si cette dame

20 s'est mise à genou pour voir ce qu'elle a vu et comment elle a eu la

21 possibilité de distinguer du sang ?

22 Donc, je voudrais l'interroger au sujet de tout cela. Cette dame a

23 parlé de questions sociologiques. Elle a parlé de la prospérité relative

24 des Croates et des Musulmans. Elle a parlé de l'aide qui venait d'Allemagne

25 et d'ailleurs, d'autres pays étrangers. Cette dame est un commandant au

26 sein de l'armée britannique, mais elle ne connaît pas le mandat des Nations

27 Unies qui était, très strictement défini, s'agissant des convois

28 humanitaires, du recours aux armes et de la façon dont l'accompagnement des

Page 3449

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3450

1 convois devait se faire. Donc, je voudrais l'interroger sur tous ces points

2 parce que le HVO participait à un conflit à Gornji Vakuf. Il y a eu plus de

3 50 morts et plus de 200 blessés dans ce conflit. Je souhaite l'interroger

4 sur la façon dont toutes ces personnes ont été soignées, notamment les

5 blessés de l'ABiH. Pourquoi le conflit, à Gornji Vakuf, ne s'est pas étendu

6 à Bugojno ? Qui a réussi à maintenir la paix à Bugojno et dans quelle

7 condition ? Toutes ces questions ont besoin d'obtenir une réponse, dans

8 quelle mesure cette femme peut nous parler du déplacement des réfugiés

9 après la chute de Jajce, dans quelle mesure elle peut nous parler de la

10 modification, de la composition des groupes de réfugiés et de la spirale du

11 mal.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Nous avons compris. Cela peut durer pour

13 des heures, mais prenez l'essentiel, les questions pertinentes, rapidement.

14 Je ne dis pas que les questions ne sont pas pertinentes, mais,

15 malheureusement, on est pris par des questions de temps. Donc, allez-y vite

16 à l'essentiel. Mais vous aurez l'occasion quand vos témoins viendront,

17 évidemment, de réaborder tous ces problèmes.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

19 Q. Dites-moi simplement la chose suivante : quand vous vous êtes retrouvée

20 à Dusa, quand vous avez vu cette cave, quelle était la hauteur par rapport

21 au sol de la fenêtre qui se trouvait dans cette cave ? Quelle était sa

22 largeur ? Donc, à quelle hauteur au-dessus du sol elle se trouvait ?

23 R. Le bâtiment n'avait pas de fenêtres, mais il y avait tout de même un

24 trou là, où aurait dû se trouver une fenêtre. Dans mon souvenir, cette

25 pseudo fenêtre avait, sans doute, la dimension de l'une de ces structures

26 que je vois devant vous, d'une de ces tables. Comment est-ce que je peux

27 l'appeler ? Puis, il ne faisait pas nuit puisque nous étions au milieu de

28 la journée et, compte tenu du terrain d'un côté, c'était au sous-sol, mais

Page 3451

1 ce n'était pas plat -- le terrain n'était pas plat. Cela, c'est pour

2 répondre à la distance à laquelle j'ai regardé les choses.

3 Q. Merci.

4 M. BOS : [interprétation] Si le témoin parle de morts, peut-être, peut-elle

5 -- si le témoin parlait de la profondeur du champ, peut-être, peut-elle

6 nous donner une dimension en mètre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oh, mon Dieu. Disons, un mètre, un mètre et

8 demi, un mètre et trois pieds. Voilà.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. Merci beaucoup. Vous avez déclaré qu'il y avait de nombreux ménages

11 mixtes -- de nombreux mariages mixtes à Uskoplje; sur quoi vous êtes-vous

12 appuyée pour conclure votre analyse en ces termes ? D'ailleurs, est-ce que

13 vous avez réalisé une analyse ou, donc, comment est-ce que vous êtes

14 arrivée à cette conclusion ? Que veut dire le terme "beaucoup", en

15 pourcentage ?

16 R. Des renseignements nous parvenaient au cours des premières semaines

17 quand nous avions de contacts avec toutes les parties, des renseignements

18 selon lesquels personne ne souhaitait la guerre car il y avait des rapports

19 interethniques importants à Gornji Vakuf et donc --

20 Q. Madame, je vous en prie, soyons précis. De quelle partie parlez-vous ?

21 Est-ce que vous êtes allée partout dans la municipalité ? Est-ce que vous

22 avez, au bureau de la mairie, examiné le registre des mariages quelques

23 années précédentes ?

24 R. Effectivement, parmi les rencontres que nous avons eues, nous avons eu

25 un entretien avec des responsables de la municipalité qui ont confirmé

26 qu'il y avait un grand nombre de mariages interethniques, de couples de

27 mariages mixtes -- de couples mixtes à Gornji Vakuf.

28 Q. Vous avez fait une analyse précise semblable au genre d'analyses que

Page 3452

1 vous faisiez quand vous vouliez soigner vos patients ?

2 R. Excusez-moi, je ne comprends pas.

3 Q. Oui ou non ?

4 R. Je ne comprends pas le lien que vous établissez entre une analyse de

5 pourcentage de mariages mixtes et une quelconque analyse que j'aurais à

6 faire pour soigner mes patients ou mes victimes. Excusez-moi, je ne

7 comprends pas sur quoi vous fondez cette comparaison.

8 Q. Bien, c'est très simple. Sur le plan anthropologique, ethnologique,

9 sociologique, vous avez tiré des conclusions très nombreuses dans votre

10 déposition. Or, il s'agit de sciences telle que la médecine qui comporte

11 donc un certain nombre de fondements cognitifs et une méthodologie qui

12 permet de tirer ces fondements cognitifs, donc, je vous demande sur quoi

13 vous vous êtes fondée pour arriver à la conclusion factuelle selon laquelle

14 à Gornji Vakuf il y aurait eu à cette époque-là tel et tel pourcentage de

15 mariages mixtes. Est-ce que vous connaissez ce pourcentage, oui ou non ?

16 R. Je reprends ce que vous avez dit et de nos discussions avec un

17 représentant de la municipalité qui nous a donné ce genre de

18 renseignements, nous avons tiré de forts éléments allant dans ce sens-là.

19 Q. Merci, merci beaucoup. Vous avez dit que les Croates étaient beaucoup

20 plus prospèrent que les Musulmans. Vous fondez vos conclusions sur le

21 nombre de téléviseurs, de fours à micro-ondes et de matériel audio qu'ils

22 possédaient. Pourriez-vous nous donner un échantillon qui vous a permis

23 d'aboutir à cette conclusion ? Quantitativement, quel est l'échantillon

24 représentatif à votre avis ?

25 R. Je n'ai pas utilisé d'échantillon représentatif, en effet.

26 Q. Quelle serait la taille d'un échantillon représentatif, à votre avis,

27 dans le cadre de la recherche que vous avez faite pour atteindre cette

28 conclusion ?

Page 3453

1 R. Lorsque j'ai dit cela il y a quelque temps, j'ai fondé mon commentaire

2 sur des observations et non sur des preuves scientifiques. Il aurait été

3 inopportun pour nous de consacrer notre temps à une étude démographique de

4 la répartition des richesses entre les diverses populations sur le plan

5 sociodémographique, à ce moment-là.

6 Q. Merci beaucoup. Vous êtes allée dans un village qui se trouve à 20

7 minutes en voiture, du côté droit de la route, en direction de Bugojno.

8 Dans ce village, une femme vous a dit que de nuit, trois ou quatre hommes

9 avaient pénétré dans sa chambre, qu'ils lui avaient mis la main sur la

10 bouche et qu'ils l'avaient violée. Ces villages sont assez lointains de

11 Gornji Vakuf, à une vingtaine de kilomètres, disons, à peu près, et ils

12 sont majoritairement peuplés de Musulmans. Est-ce que vous avez pu établir,

13 d'une façon ou d'une autre, les chances que cette histoire corresponde

14 pleinement à la vérité ou que cette histoire -- ou les risques que cette

15 histoire comporte un certain nombre de contrevérités étant donné qu'il n'y

16 avait pas d'électricité, qu'il faisait nuit, donc, je vous demande quels

17 sont les éléments ou les actions qui vous ont permis de vérifier la

18 véracité de ces dires, éventuellement.

19 R. Cette histoire m'a été relatée par une femme qui s'est portée

20 volontaire pour nous communiquer tous ces renseignements.

21 Q. Je vous prie, je vous prie, vous avez déjà relaté cette histoire à

22 plusieurs reprises. Vous avez suivi un enseignement élémentaire en

23 gynécologie. Est-ce que vous avez pu vérifier d'un façon ou d'une autre ce

24 récit, oui ou non ? Nous avons déjà entendu ce que vous avez dit dans le

25 cadre de votre relation des faits.

26 R. Il aurait été inopportun pour moi d'examiner cette femme pour

27 corroborer ou contester les accusations portées par elle. Je me suis

28 contentée de l'écouter et de transmettre ce qu'elle m'a dit à ma

Page 3454

1 hiérarchie.

2 Q. Merci, merci. Pendant toute cette période, étant donné qu'il y a eu 50

3 morts et 230 blessés du côté du HVO et sans doute autant, sinon plus, du

4 côté musulman, est-ce qu'en tant que médecin, il vous est arrivé à une

5 quelconque occasion d'apporter votre aide à ces blessés et à ces hommes et

6 si oui, à qui et dans quelles conditions, à quel moment ?

7 R. Nous apportions de l'aide aux nôtres. Nous escortions -- nous avons

8 escorté une femme du HVO --

9 Q. Ma question était très simple, Madame. Merci, merci. Je vous ai demandé

10 très simplement si vous avez apporté de l'aide --

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le témoin répondait exactement à

12 votre question. Vous lui avez demandé si elle avait, à un moment

13 quelconque, apporté son aide et vous n'avez pas précisé à qui. Donc, elle

14 était exactement en train de répondre à votre question. Elle a dit : "Oui,

15 j'ai apporté de l'aide à tel et tel --" et elle n'avait pas terminé.

16 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, mon objection était la

17 même. Je pense qu'il importe de donner une chance au témoin de terminer sa

18 réponse car M. Praljak ne cesse de l'interrompre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez la réponse à la question posée. La question

20 posée était de savoir si vous-même aviez apporté une aide médicale à des

21 soldats du HVO qui avaient été blessés, voire votre concours,

22 malheureusement, s'il y en a qui avait été tués et si vous l'aviez fait;

23 est-ce que vous l'aviez fait également pour les soldats de l'ABiH ? Alors,

24 répondez à cette question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A aucun moment n'ai-je prodigué des soins aux

26 soldats du HVO ou de l'ABiH.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

28 Q. Merci. Je ne vais pas vous prendre plus de temps. Il me reste une

Page 3455

1 dernière question et la voici. Est-ce que cela faisait partie de votre

2 métier, en tant que médecin et sur un plan professionnel puisque vous étiez

3 officier. Vous deviez donc être impartiale et vous ne deviez pas ramener

4 tout ceci à votre manque de connaissances où le témoin voulait dire

5 autrement. Si vous voulez expliquer la théorie d'Einstein, vous appliquez

6 des méthodes mathématiques, donc, est-ce que vous pouvez expliquez la

7 méthode d'Einstein en parlant simplement des quatre méthodes de calcul,

8 l'addition, la soustraction, la multiplication et la division ?

9 R. En tant que médecin et en tant qu'officer, notre rôle consiste toujours

10 à être impartial et il est toujours important de rendre compte de ce que je

11 vois et de parler des connaissances que j'ai et je laisse à d'autres le

12 soin de parler d'autre chose s'ils ont des connaissances plus importantes

13 dans le domaine et ils peuvent interpréter les éléments que je leur remets.

14 Q. Mais vous n'avez pas fait d'études sociologique, politique, ni

15 anthropologique.

16 R. Si vous me demandez si j'ai procédé à une étude sociologique,

17 anthropologique et politique de la région de Gornji Vakuf, je vous

18 répondrai par la négative.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 Maître Pinter ou Maître Kovacic, si vous avez encore des questions à

23 poser après toutes ces questions, poursuivez.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'autres questions --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à l'Accusation si elle a des

26 questions supplémentaires, mais --

27 M. KOVACIC : [interprétation] -- et la Défense de M. Praljak plaise au

28 Tribunal d'adopter des conclusions.

Page 3473

1 Interrogatoire principal par M. Kruger :

2 Q. [interprétation] Monsieur Hujdur, bonjour. Est-ce que vous pourriez

3 nous dire si vous êtes marié et si vous avez des enfants ?

4 R. Oui, j'ai des enfants.

5 Q. Où avez-vous grandi ?

6 R. J'ai grandi à Prozor, dans la municipalité de Prozor.

7 Q. Vous êtes allé à l'école à Prozor également ?

8 R. Oui, pour ce qui est de l'école primaire. Après l'école primaire, j'ai

9 suivi les cours de l'école de génie mécanique et ensuite je suis allée à

10 l'université de Mostar pour étudier le génie mécanique.

11 Q. A la fin de vos études, est-ce que vous êtes retourné à Prozor ?

12 R. Oui.

13 Q. En quelles capacités ?

14 R. J'ai commencé ma vie professionnelle dans une société de communication

15 et puis j'ai travaillé pour l'usine hydroélectrique qui se trouvait sur la

16 Neretva ainsi que dans l'usine UNIS.

17 Q. Pour ce qui est de l'usine UNIS ainsi que la centrale hydraulique, est-

18 ce que ces deux établissements se trouvent à Prozor ?

19 R. Oui, la centrale hydroélectrique se trouve dans la municipalité de

20 Prozor. Le lac se trouve dans la municipalité de Prozor alors que la

21 centrale se trouve à une quinzaine de kilomètres de ce lac et l'usine UNIS

22 se trouve dans la ville de Prozor à proprement parler.

23 Q. Quand avez-vous commencé à faire de la politique à Prozor pour la

24 première fois ?

25 R. Du point de vue professionnel, je dirais que cela a commencé au début

26 du mois de mars et en avril 1992 et je m'étais également intéressé à la

27 politique, mais pas en tant que professionnel, plus tôt.

28 Q. Oui, mais à partir de quand. Lorsque vous faites référence à votre

Page 3474

1 intérêt pour la politique, quand est-ce que cela a commencé ?

2 R. En 1986, de 1986 à 1990, j'étais représentant de la municipalité de

3 Prozor et de Jablanica au sein de l'assemblée de la République de la

4 Bosnie-Herzégovine, j'étais le représentant pour l'économie. En fait, cela

5 s'appelait la Chambre du travail réuni dans l'assemblée de Bosnie-

6 Herzégovine -- ou associé, mais ce n'était pas une fonction

7 professionnelle.

8 Q. A quel parti appartenez-vous à cette époque-là ?

9 R. A cette époque, c'est le SDP maintenant, mais à l'époque il s'agissait

10 de la ligne des communistes jusqu'à 1990 et un peu plus tard également.

11 Q. Vous dites que vous êtes resté au sein de ce parti jusqu'en 1990, ou en

12 tout cas, vous avez eu des fonctions au sein de ce parti jusqu'en 1990;

13 quel a été la cause de votre départ du parti ou de ce parti ?

14 R. J'ai quitté ce parti en 1991, notamment, du fait des réactions peu

15 importantes du parti face ou vis-à-vis des événements qui se déroulaient

16 essentiellement dans notre municipalité.

17 Q. Donc, nous allons donc aborder ce thème dans un petit moment. Mais

18 j'aimerais que vous nous décriviez brièvement Prozor -- la municipalité de

19 Prozor, quelle en est sa taille, par exemple ?

20 R. La municipalité de Prozor a une superficie de quelques 400 kilomètres

21 carrés, c'est une municipalité de taille moyenne, pour ce qui est de la

22 taille, de la superficie.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de la répartition

24 démographique de Prozor, et ce, en fonction du recensement de 1991 ?

25 R. Oui. Conformément à ce recensement, il y avait 19 702 habitants dans la

26 municipalité de Prozor. 62 % de ces habitants étaient Croates, 37 étaient

27 Bosniens et 1 % étaient des Serbes et autres.

28 Q. Donc, les Croates étaient majoritaires au sein de cette municipalité ?

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1 R. Oui.

2 Q. Qu'en est-il de la ville de Prozor ? Quelle était la répartition

3 démographique de la ville de Prozor ?

4 R. Pour ce qui est de la ville de Prozor, à l'époque, il y avait 3 565

5 habitants et nous pouvons dire qu'environ deux tiers était Bosniens et le

6 reste était composé de Croates et de Serbes, et des personnes en fait qui

7 déclaraient appartenir à la catégorie "autres".

8 Q. Pour ce qui est des deux groupes principaux, donc, les Croates et les

9 Bosniens, est-ce qu'ils résidaient dans des quartiers séparés dans la ville

10 de Prozor ?

11 R. Je ne m'exprimerais pas de la sorte, non. Quoi qu'il y ait eu des

12 quartiers de la ville qui étaient habités essentiellement par des Bosniens.

13 Mais, si vous prenez la ville dans son ensemble, la structure démographique

14 était mixte et pour ce qui est la partie de la ville qui était

15 essentiellement habitée par les Bosniens, il y avait donc le quartier de

16 Varos ou de Carsija, à savoir, donc, la ville basse de Prozor que l'on

17 appelle Carsija.

18 Q. Il y a une partie de la ville que l'on appelle Pogradje ?

19 R. Oui.

20 Q. Combien -- qui de cette partie de ce quartier ?

21 R. C'est une partie de la ville qui est surélevée qui est un peu en aplomb

22 au-dessus de la ville de Prozor, donc, sur la route qui mène à Gornji Vakuf

23 -- ou plutôt dans la partie est de la ville, et c'est une partie qui était

24 essentiellement habitée par des Bosniens.

25 Q. Merci. Avant l'année 1991, comment pouvez-vous décrire les relations

26 qui existaient entre les différents groupes d'appartenance ethnique à

27 Prozor, et j'entends par cela dans la municipalité ainsi que dans la

28 ville ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 3477

1 R. Les relations ethnique, entre les communautés d'appartenance ethnique

2 différentes ou les groupes, comme vous le dites, étaient traditionnellement

3 de bonnes relations, des relations cordiales, et ce, pendant longtemps

4 jusqu'à la fin de l'année 1990, en fait, jusqu'au début des élections

5 multipartites.

6 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer ce qui suit à la Chambre de première

7 instance ? Je pense à quelqu'un, comme vous qui avez grandi à Prozor, qui

8 avez vécu à Prozor, quelle était l'importance géographique de Prozor ? Je

9 fais appel en vous posant cette question à votre bon sens.

10 R. Prozor est une municipalité, le cœur de la municipalité, le quartier

11 général ou le centre de la municipalité se trouve le long des lignes de

12 communication, donc, entre la mer Adriatique et Zagreb -- ou plutôt, entre

13 Dubrovnik et Zagreb. Donc, c'était une ville qui avait d'excellentes

14 communications vers le sud, vers Mostar, avec Metkovic et Dubrovnik ainsi

15 qu'avec la côte adriatique. Puis, vers le nord, vers Gornji Vakuf, Bugojno,

16 Jajce, vers Zagreb, puis, il y avait également vers les autres destinations

17 vers l'Europe et vers le monde. Voilà quelle était la situation

18 géographique; elle se trouvait cette ville sur l'axe nord-sud.

19 Pour ce qui est de l'axe est-ouest et des communications entre l'est

20 et l'ouest à côté de la municipalité de Prozor, il y avait Duvno qui

21 maintenant de nos jours est Tomislavgrad, et il y a Kupres. Il faut savoir

22 que Prozor est relié à ces endroits avec une route ou par une route

23 goudronnée, une route régionale, et puis vers l'est, il y a également une

24 route régionale qui établit la liaison avec Konjic, mais c'était, encore

25 une fois, une route goudronnée. Donc, nous pouvons dire que les

26 communications, entre l'est et l'ouest, étaient assez médiocres si nous

27 pensons à la qualité de la route. Ce n'était pas de très, très bonnes

28 routes, en fait, qui reliaient ces deux axes.

Page 3478

1 Q. Merci. J'aimerais maintenant parler des élections de 1990. Le

2 gouvernement de la République de la Bosnie-Herzégovine a convoqué une

3 élection en 1991; est-ce que cela est exact ?

4 R. Les élections ont eu lieu le 17 novembre 1990 à ma connaissance.

5 Q. Avez-vous participé à ces élections, et le cas échéant, pour quel

6 parti ?

7 R. J'ai participé aux élections, mais mon nom ne faisait pas partie des

8 listes des partis parce que mon mandat expirait à la fin de cette année.

9 Pour ce qui est de l'assemblée de la République, je n'avais absolument

10 aucunement l'intention pendant mon mandat de changer en quelque sorte de

11 virer casaque, si je peux m'exprimer de la sorte, et d'assumer une fonction

12 pour quelqu'un d'autre.

13 Q. Quel a été le résultat de cette élection au sein de la municipalité de

14 Prozor ?

15 R. Les résultats ont été comme suit : l'élection -- ou plutôt, c'est le

16 HDZ qui a remporté les élections ainsi que le SDA. Il s'agissait des partis

17 qui avaient remporté la victoire pour le peuple croate et le peuple

18 bosniaque. Puis, il y avait un petit pourcentage de voix qui ont été

19 exprimées pour le parti SDP qui était toujours un parti à composition

20 multiethnique. Toutefois, ce ne fut pas le parti qui a remporté tous les

21 suffrages ou le plus grand nombre de suffrages.

22 Q. Quel est le parti qui a obtenu la majorité des suffrages ?

23 R. Le HDZ. C'est le HDZ qui a remporté le plus grand nombre de voix.

24 Q. Les partis du HDZ et du SDA, est-ce que vous savez s'ils ont envisagé

25 après les élections un accord permettant de répartir le pouvoir ou de la

26 partager ?

27 R. Je ne peux pas véritablement dire qu'ils ont conclu une coalition -- un

28 accord de partage des pouvoirs ou un accord quel qu'il soit. Ils ont

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1 discuté de certaines questions, mais, dès le début, ils n'étaient pas

2 d'accord à propos de certaines choses et des problèmes ont commencé à

3 surgir. Je ne sais pas si je peux maintenant parler de ces problèmes, peut-

4 être au fil de l'interrogatoire principal.

5 Q. Non, nous aborderons ces problèmes ultérieurement. Est-ce que nous

6 pourrions, dans un premier temps, étudier la structure du gouvernement

7 municipal à Prozor ? Comment était composée la structure supérieure de

8 l'association municipale ?

9 R. Alors, en fait, c'était la structure habituelle comme dans tout autre

10 municipalité à savoir l'assemblée municipale faisait office de parlement

11 municipal ou était en quelque sorte l'organe législatif et le président de

12 l'assemblée et le président du comité exécutif ou le premier ministre du

13 gouvernement de la municipalité s'il voulait exprimer de la sorte ainsi que

14 le secrétaire de l'assemblée municipale étaient des postes et des fonctions

15 vraiment essentielles, tout comme les départements municipaux, responsable

16 de l'économie, de l'urbanisation de la ville, de l'aménagement du

17 territoire de la ville, des finances, et cetera, et cetera.

18 Q. Est-ce qu'il y avait également un maire - mais avant de parler du maire

19 - je vais retirer cette question. J'aimerais poser une autre question. Pour

20 que tout soit clair, nous avons en haut de la structure -- au fait de cette

21 structure l'assemblée municipale. Comment est-ce qu'elle était

22 composée cette assemblée municipale ?

23 R. Elle était composée de délégués. Je pense que c'était leur titre à

24 l'époque. Elle était composée des délégués de l'assemblée et il s'agissait

25 de représentants des partis qui dirigeaient à l'époque.

26 Q. Le président de l'assemblée municipale, est-ce que ce président était

27 élu ou nommé par ces délégués, donc par les représentants de ces partis ?

28 R. Je pense qu'il était élu. Je ne peux pas exclure la possibilité que ce

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1 sont les délégués qui l'avaient nommé.

2 Q. Quoi qu'il en soit, qu'est devenu le président de l'assemblée

3 municipale ?

4 R. M. Mijo Jozic, qui était, bien sûr, le représentant du HDZ, c'est lui

5 qui est devenu président.

6 Q. Le secrétaire que vous avez mentionné, qui était le secrétaire -- qui

7 est devenu le secrétaire ?

8 R. C'était également un représentant du HDZ. Son nom avait été, un peu,

9 entaché. Il se trouve qu'il n'a pas répondu aux exigences requises car il

10 n'avait pas fait d'études universitaires. Il n'avait pas d'expérience dans

11 le monde du travail et des objections ont été soulevées. Par conséquent, on

12 a dit qu'il fallait mettre en place une administration moderne composée de

13 jeunes gens et qu'un jour, il aurait ce qu'il fallait pour postuler.

14 Q. Le président de l'assemblée municipale et le secrétaire, est-ce que

15 l'on pourrait dire d'eux que c'était le pouvoir exécutif au sein de la

16 municipalité -- qu'ils représentaient le pouvoir exécutif au sein de la

17 municipalité ?

18 R. Le président du conseil exécutif était celui qui représentant le

19 pouvoir exécutif. C'était également un représentant du HDZ. Simplement,

20 c'est son adjoint qui après beaucoup de persuasions a été nommé également,

21 mais ses pouvoirs étaient limités.

22 Q. Qui était le président du conseil exécutif ?

23 R. Un représentant du HDZ.

24 Q. Savez-vous qui était cet homme qui a été nommé à ce poste ?

25 R. A l'époque, c'était Nikola Ivic.

26 Q. Vous dites, "à l'époque", est-ce que Nikola Ivic a été remplacé par la

27 suite ?

28 R. Plus tard, un homme sera nommé à sa place mais beaucoup plus tard.

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1 Q. Au niveau du haut de la pyramide -- pardon, avant de parler de cela,

2 vous avez dit que dans cette structure en deçà, il y avait différents

3 services; est-ce que vous pourriez nous décrire ces différents services,

4 s'il vous plaît, et quel rôle ils jouaient, en termes généraux, j'entends ?

5 R. Il y avait le service chargé de la Planification urbaine, le service

6 chargé des Inspections de l'administration fiscale, et tout ceci était

7 entre les mains d'un représentant du SDA ou géré par un représentant du

8 SDA. Mais, à l'époque, pour occuper ce poste, comme à tout autre moment, il

9 s'agit d'un poste, autres responsabilités, qui travaillaient au niveau de

10 l'administration fiscale. C'est une tâche difficile.

11 Donc, il y avait le service des Inspections. C'était un représentant

12 du SDA qui assurait cette fonction également. Comme je vous l'ai dit,

13 lorsque des représentants bosniens étaient nommés à certains postes,

14 c'étaient des postes qui étaient moins importants mais des postes qui, en

15 termes de difficulté, étaient des postes difficiles à remplir.

16 Q. Y avait-il certains postes qui avaient été promis au SDA ?

17 R. Oui. Il y a quelques instants, j'ai évoqué les difficultés de la

18 création du gouvernement après les élections, un, des postes importants qui

19 avaient promis aux Bosniens était, le commandement de la Défense

20 territoriale ou l'état-major de la Défense territoriale de la municipalité

21 de Prozor. A ce moment-là, il est vrai que c'était une pomme de discordes.

22 Bon, je pourrais le dire autrement, mais on pourrait dire qu'une promesse

23 avait été faite mais que cette promesse n'avait jamais été tenue par les

24 représentants du HDZ. Donc, c'était une question qui est restée ouverte

25 pendant cette époque, et personne n'a été nommée à ce poste. Donc, j'en

26 étais mal à cause de cela au niveau de la représentation, de légalité, de

27 la confiance, de la sûreté et de la sécurité, et cetera.

28 Q. Vous avez dit que vous avez quitté le SDA en 1991; êtes-vous devenu

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1 membre d'un autre parti politique, à ce moment-là ?

2 R. Il y a peut-être une erreur typographique. J'ai quitté le parti

3 précédent dans la deuxième moitié de l'année 1991. Pendant six mois, je

4 n'étais membre d'aucun parti.

5 Q. Pardonnez-moi. A quel moment êtes-vous à nouveau membre d'un parti

6 politique ?

7 R. En substance, lorsque j'y étais invité par la cellule de Crise, j'ai

8 pris part aux pourparlers qui avaient pour objet de calmer les tensions.

9 Pour essayer de dissiper l'atmosphère qui pesait à Prozor, à la fin du mois

10 de mars et au début du mois d'avril. Ils ne m'ont même pas demandé si

11 j'étais un membre du SDA ou pas. Quoi qu'il en soit, à ce moment-là, la

12 seule possibilité qui s'offrait à nous, était d'être actif compte tenu de

13 la situation et des options qui s'offraient à nous. A la demande des

14 représentants, dans les représentants de ce qu'était, à ce moment-là, le

15 SDA. Bien sûr, je suis devenu officiellement un membre du parti, le 24

16 juin, à la convention du parti, une séance de l'assemblée au mois de juin.

17 Entre le mois de mars et le mois d'avril, je crois qu'on peut estimer que

18 j'étais un membre du parti, mais, officiellement, je n'en suis devenu

19 membre que lors de la convention du parti.

20 Q. Donc, en ce qui concerne l'époque que vous évoquez maintenant, le mois

21 de mars ou le mois d'avril, est-ce que vous voulez parler de l'année 1992 ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. Merci. Donc, je souhaite repartir un tout petit en arrière, s'il vous

24 plaît. Au cours de l'année 1991, le HDZ, à Prozor, a-t-il organisé des

25 rassemblements politiques ?

26 R. Je me souviens d'un rassemblement politique important, qui était tenu

27 le long des berges du lac Ramsko. C'était peut-être pour fêter un

28 anniversaire ou commémorer la création du HDZ. Il y avait beaucoup de monde

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1 et, pour traverser la ville, c'était difficile, c'était inhabituel et

2 inquiétant.

3 Q. Y a-t-il eu des réactions lorsque les gens du HDZ ont traversé la

4 ville ?

5 R. Pour éviter qu'il n'y ait de malentendu, lorsque j'ai utilisé le terme

6 "inhabituel", je voulais dire qu'ils ont appuyé sur les klaxons de leurs

7 voitures, il y avait trop de drapeaux en même temps, et il y avait des

8 voitures qui allaient dans la même direction et qui conduisaient côte à

9 côte. Personne ne s'opposait à cela, à leur passage, si ceci s'était

10 déroulé dans une ambiance plus calme et plus pacifique. Mais ceci n'a pas

11 laissé une bonne impression car les gens commençaient à avoir peur de ce

12 type de comportement et ils étaient surpris. Ils se sont demandés pourquoi

13 les gens se comportaient ainsi.

14 Q. Vous avez dit à la page 88, ligne 6 : "Les gens ont commencé à craindre

15 de tel comportement." A qui faisiez-vous référence ?

16 R. Toutes les personnes qui trouvaient que ce comportement leur semblait

17 étranger. Je pense qu'il s'agissait de personnes normales qui voulaient

18 qu'il y ait une ambiance normale, que les gens se comprennent, qu'il y ait

19 la confiance et de bonnes relations entre voisins. Bien sûr, c'était les

20 représentants d'autres partis qui auraient le plus peur, ce qui est tout à

21 fait normal. Dans ce cas, ce serait le SDA et le SDP, et toutes personnes

22 n'appartenant à aucun parti politique, car de telles personnes existaient

23 également. Il y avait certaines personnes qui avaient choisi de ne pas

24 devenir membre d'un parti politique.

25 Q. Vous avez également dit qu'il y avait trop de drapeaux, qu'on

26 brandissait des drapeaux et qu'il y avait des drapeaux à bord des

27 véhicules. Je crois que vous avez dit quelque chose comme cela. Vous

28 parliez de quels drapeaux ?

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1 R. C'était pour la plupart des drapeaux du HDZ, mais il y avait également

2 d'autres drapeaux. Je crois que -- bon, cela n'est pas que je ne sais pas

3 ou que j'ai pas envie de le dire, mais ceci a trait à ce que j'avais

4 demandé au début de cette audience. Il suffit de dire simplement qu'il y en

5 avait d'autres.

6 Q. Passons à un autre sujet. Au mois de mars et avril 1992, est-ce que

7 l'on pourrait dire que c'est vers cette époque que le conflit avec les

8 Serbes en Bosnie a éclaté ?

9 R. Je crois que cela est de notoriété publique. Je crois que les Juges de

10 cette Chambre sont au courant de cela et le public également. Inutile de

11 m'étendre là-dessus. Bien sûr, si on se souvient des barrages routiers à

12 Sarajevo, on pourrait dire que ceci s'est passé à la fin du mois de mars et

13 début du mois d'avril.

14 Q. Merci. Est-ce que la municipalité de Prozor a été directement touchée

15 par ce conflit ?

16 R. Non. Non. Dans la direction de Kupres, en partant de Prozor, on

17 estimait que des lignes devaient se trouver à cet endroit-là, mais c'était

18 une zone un peu reculée où il n'y a pas beaucoup d'activité, donc, en

19 somme, pour vous répondre, ma réponse est non.

20 Q. Donc, la raison pour laquelle je vous pose cette question, car ceci a

21 des implications, est-ce que la vie se déroulait normalement à Prozor ou

22 est-ce que la vie courante a été interrompue par la guerre ?

23 R. A Prozor, les choses ont été chamboulées plus qu'a l'accoutumée, sans

24 doute parce qu'il existait des plans, plans qui devaient être mis en œuvre

25 à Prozor, et c'est pour cette raison qu'il était important de créer cette

26 atmosphère à Prozor, à savoir, de faire régner l'insécurité, la crainte, la

27 confusion générale pour ne pas parler des interruptions dans les écoles,

28 par exemple. On déplaçait la population à l'extérieur, et cetera -- ou

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1 plutôt, les tentatives avaient été faites dans ce sens.

2 Q. Bien. Qu'en est-il de l'association municipale de Prozor ? Est-ce

3 qu'elle a continué à fonctionner ou est-ce qu'elle a été remplacée par un

4 autre organe ?

5 R. Je crois qu'on peut établir un rapport entre ceci et une décision qui a

6 été rendue, à savoir, la proclamation de l'état d'une menace imminente de

7 guerre. Lorsque le pouvoir législatif ne fonctionne plus, lorsque la

8 présidence assume ce rôle, je parle de présidence élargie et ce qu'on

9 faisait d'un certain nombre de membres. Compte tenu du fait qu'en début du

10 mois d'avril, une menace imminente de guerre avait été déclarée, des

11 mesures ont été prises sur le champ afin de dissoudre l'assemblée pour

12 créer une présidence de Guerre dans la municipalité de Prozor.

13 Q. Cette menace imminente de guerre qui a été déclarée, par qui cette

14 menace imminente de guerre a-t-elle été déclarée ?

15 R. Par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, pour autant

16 que je sache. Je crois que ceci est exact.

17 Q. Vous parlez du début du mois d'avril 1992 ?

18 R. Je crois que c'était le 8 avril 1992.

19 Q. Combien de temps après la date du 8 avril la présidence de Guerre a-t-

20 elle été créée dans la municipalité de Prozor ?

21 R. Il n'a pas fallu beaucoup de temps pour parvenir à cette décision car

22 la présidence de Guerre dans la municipalité de Prozor était composée de 11

23 membres, dont sept venaient du HDZ, quatre du Parti de l'Action

24 démocratique, et bien que ces chiffres ne représentent -- ne correspondent

25 pas aux chiffres représentatifs par rapport à la population. La décision a

26 été prise par la présidence, et cette présidence a pu préparer et mettre en

27 œuvre toutes les décisions qu'elle souhaitait mettre en œuvre.

28 Q. Cette présidence de Guerre était responsable devant qui, la

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1 municipalité de Prozor ou la présidence ?

2 R. Ecoutez, elle était censée répondre de ses actes devant la présidence

3 ou plutôt des instances juridiques de la République de Bosnie-Herzégovine.

4 Malheureusement, nous avons découvert que tout portait à croire que les

5 éléments d'information parvenaient à un organe des autorités qui étaient

6 tout autres.

7 Q. Lorsque vous dites que c'était dirigé vers quelqu'un d'autre à une

8 autre adresse, est-ce que vous pourriez nous en parler davantage ? Qu'est-

9 ce que vous entendez par là ? Est-ce que c'est quelque chose que vous

10 saviez vous-même personnellement ?

11 R. Pour autant que je sache, et ceci pouvait être corroboré par un

12 document que je n'ai pas sur moi. Mais, d'après le comportement des membres

13 de la présidence de Guerre je reste convaincu que c'était au centre du HVO,

14 la communauté croate d'Herceg-Bosna qui était une communauté qui a été

15 créée, et ce nom commençait déjà à être répandu. D'après mon intention,

16 oui, personnellement, les éléments d'information étaient envoyés vers ce

17 centre-là et n'étaient pas envoyés vers l'endroit où cela aurait dû être

18 envoyé. Ce qui a été envoyé à Sarajevo n'a pas été envoyé à l'initiative du

19 HDZ. Il y avait un problème qui se posait eu égard à la mise en place d'un

20 état-major commun ou unifié dans la municipalité de Prozor. Les

21 représentants du HDZ ont dit qu'ils ne souhaitaient pas accepter cela. M.

22 Jerko Doko était ministre de la Défense au niveau de la république. Il a

23 parlé des problèmes que cela pouvait occasionner et M. Jerko Doko s'est

24 exprimé sur le sujet. Il a indiqué que les institutions juridiques de la

25 Bosnie-Herzégovine devaient être les autorités que l'on devait respecter.

26 Il fallait respecter les blasons et qu'un état-major unifié devait être mis

27 en place à Prozor. Ce message était surtout destiné au président du HDZ, M.

28 Ilija Petkovic, qui, à l'époque, était l'adversaire le plus redoutable de

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1 tout ceci. Il ne souhaitait pas avoir la mise en œuvre de cette décision et

2 voir les symboles des institutions juridiques de la République de Bosnie-

3 Herzégovine.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

5 d'intervenir à ce niveau-là. Les réponses ne sont pas les vraies réponses.

6 Je ne souhaite pas interrompre ce monsieur, mais il peut simplement

7 répondre à la question qu'il est posé par mon confrère. Si le Procureur

8 peut effectivement poser ses questions, mais je crois qu'il parle -- il

9 évoque ces intuitions, et cetera. Si l'on peut parler des faits ce serait

10 préférable.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, essayez d'être plus précis.

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

13 parler de cela en temps voulu.

14 Q. Nous allons repartir un petit peu en arrière et reparler de ce que vous

15 venez de nous dire. La décision prise le 8 avril alors qu'avait été

16 déclarée une menace éminente de guerre. Est-ce que des instructions ont été

17 données en même temps que cette déclaration de menace éminente de guerre ?

18 R. Cette décision a été diffusée publiquement et transmise à tous les

19 organes juridiques et par les voix officielles.

20 Q. Donc, la municipalité de Prozor a-t-elle dû prendre des mesures

21 particulières, eu égard à cette déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Quel type de mesures ?

24 R. Elle a dû non seulement créer une présidence de Guerre, mais un état-

25 major commun -- ou plutôt, une Défense territoriale commune. Ce qui serait

26 un état-major de la Défense territoriale commune dans la municipalité de

27 Prozor, et la date butoir qui avait été fixée était le 15 avril 1992.

28 Malheureusement, ce délai n'a pas été respecté et après de longs

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1 pourparlers au cours desquels nous avons appris cela, j'ai moi-même assisté

2 à ces réunions, une décision qui était un compromis a été conclu, et le 16

3 avril 1992, nous sommes parvenus à un accord et Sarajevo a été

4 officiellement informée de la création d'un état-major de la défense

5 unifiée dans la municipalité de Prozor. Nous avons eu d'énormes difficultés

6 et les négociations ont duré très longtemps avant de parvenir à cet accord.

7 Q. Quelle était la position du HDZ par rapport à la création de cet état-

8 major de défense commun ?

9 R. La position de l'aile extrême du HDZ est sans doute ceux qui étaient au

10 courant d'autres projets était celle-ci. Les Bosniens ne pouvaient

11 qu'accepter la proposition du HVO. S'ils ne souhaitaient pas le faire,

12 bien, ils n'avaient pas de libre choix. Ils pouvaient à ce moment-là

13 rejoindre les Chetniks, car ils estimaient que la Défense territoriale

14 était une organisation chetnik. Lorsque j'ai dit que nous avons rencontré

15 de très grosses difficultés et que les négociations ont duré très

16 longtemps, je faisais allusion à cette recherche d'un compromis.

17 Q. Le HDZ a-t-il proposé des candidats particuliers pour cet état-major

18 conjoint qu'il souhaitait créer ?

19 R. A partir du 16 avril et pendant les quelques jours suivants, après la

20 décision de rechercher un compromis la possibilité a été donnée aux deux

21 partis de nommer des candidats qui pourraient créer ce qu'on pouvait

22 appeler au conditionnel un état-major de défense unifiée pour la

23 municipalité de Prozor, car tel était le nom officiel qu'on donnait à cette

24 instance, mais cette décision n'a jamais été appliquée.

25 Q. Quand la décision de rechercher un compromis a été prise, vous-même et

26 d'autres membres du SDA avez-vous été satisfaits de ce compromis ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, objection à cette

28 question -- satisfait -- quelle pertinence est-ce que cela peut avoir -- de

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1 savoir si le témoin et d'autres personnes ont été satisfaits de l'obtention

2 d'un compromis. Le mot "compromis" parle de lui-même.

3 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, avec le respect que je

4 dois à la Chambre, c'est une forme lexicale. La question consiste à

5 demander au témoin s'il y avait un compromis et si le témoin était présent

6 à cette réunion, est-ce qu'il a été satisfait de ce compromis à la suite de

7 la réunion, très simple.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à votre question, je répondrais

9 : oui, partiellement, car le moyen a été trouvé d'éviter le conflit. Mais

10 il y a un autre élément de ce compromis puisque j'ai dit "partiel", tout à

11 l'heure, qui est moins satisfaisant car nous voyions bien qu'une attaque

12 menaçait les instances légales du pouvoir de Bosnie-Herzégovine et, dans ce

13 contexte, personne ne pouvait être satisfait ou heureux d'une quelconque

14 solution. Mais, sans perdre cela de vue, les résultats des négociations et

15 des pourparlers qui a été synonyme d'interruption de la course au conflit

16 et de la possibilité pour les gens de vivre en paix et de posséder des

17 instances légales dans leur Etat de Bosnie-Herzégovine reconnues

18 internationalement. C'est cela qui l'a emporté et les représentants du HDZ

19 avaient demandés des conditions préalables à cela. Donc, je pense que la

20 question de savoir si nous étions satisfaits est une très bonne question

21 pour tous ceux qui étaient au courant des problèmes qu'impliquaient les

22 pourparlers et les négociations.

23 Q. Donc, le résultat, finalement, n'a pas été la mise en place d'un état-

24 major de défense conjoint ou unifié, mais la création d'autres états-

25 majors, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Après un mois à peu près, les Bosniens et bien sûr tous ceux qui

27 souhaitaient en rester à l'option de la Bosnie-Herzégovine et de l'action

28 des instances légales ont créé, à la demande de l'état-major de la

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1 république de la Défense territoriale un état-major qui, d'une part, avait

2 les capacités requises et qui, d'autre part, était censé tenir compte de

3 nos intérêts à l'avenir.

4 Q. Ces états-majors qui ont été créés, avaient-ils le même QG que vous,

5 oui ou non ?

6 R. Malheureusement, non.

7 Q. Savez-vous qui dirigeait l'état-major du HDZ ?

8 R. Dans la période en question, nous avons eu à mener des discussions

9 nombreuses et ardues. Aux réunions en question, il arrivait fréquemment que

10 des représentants du HDZ viennent présenter les membres de l'état-major.

11 Quand ils venaient dans ces conditions, ils nous ont, lors de la

12 première visite, présenté un certain Josip Zgela - je ne sais pas si

13 c'était son vrai nom - mais, en tout cas, les représentants du HDZ nous ont

14 dit que c'était un habitant de Vukovar qui avait beaucoup d'expérience, qui

15 allait nous aider à trouver une solution et à la mettre en pratique

16 concrètement.

17 Puis, une autre fois, ils nous ont présenté un autre homme qui nous a

18 été présenté comme Srna ou Do - je ne sais pas s'il s'agissait d'un surnom

19 ou d'un pseudonyme, mais, en tout cas, lui aussi, nous a été présenté comme

20 un combattant de grande expérience.

21 La troisième fois, il nous a présenté un certain Andjelic. Donc, vous

22 voyez, ces personnes changeaient très souvent.

23 De notre côté, nous nous efforcions de faire comprendre à la

24 population que nous étions dans une situation très particulière, que nous

25 avions à soumettre des requêtes très précises de la part des habitants de

26 notre secteur pour qu'ils ne soient pas noyés dans l'affrontement et que

27 chacun voulait tout faire pour empêcher le conflit.

28 Mais certains de ces hommes - je ne sais pas si cela leur fera du mal

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1 que je prononce leurs noms - mais, en tout cas, c'est la raison pour

2 laquelle, au début, j'ai évité de le prononcer, mais certains de ces hommes

3 ont vraiment fait montre d'une grande compréhension vis-à-vis des problèmes

4 auxquels nous étions confrontés ou de nos problèmes mutuels. Donc, il est

5 toujours difficile de choisir telle ou telle personne pour la citer, mais

6 ces hommes changeaient très souvent, se remplaçaient très souvent et, un

7 peu plus tard, quand la période est devenue très dure, il y a eu également

8 un certain commandant Ilija Franjic qui a opéré localement.

9 Q. Vous avez dit, un peu plus tôt, que le terme HVO a commencé à faire son

10 apparition à ce moment-là. La direction croate, avec laquelle vous aviez à

11 traiter à cette époque-là, et le SDA, est-ce que vous les décririez comme

12 HDZ ou HVO, à ce moment-là ? La direction croate qui, à ce moment-là, avait

13 à traiter avec le SDA, la décririez-vous comme répondant au sigle HVO ou

14 HDZ ?

15 R. Les hommes qui se présentaient se présentaient comme représentants du

16 HDZ, bien entendu, mais ils utilisaient également le sigle HVO comme

17 désignant une organisation suprême plus ou moins responsable de tout, qu'il

18 s'agisse de la défense, de la sécurité des gens, du maintien de l'ordre

19 public, du respect des autorités en place et même du fait de tenir ses

20 promesses. Donc, nous avons acquis le sentiment - peut-être pas tout à fait

21 au début - mais une fois qu'on nous a expliqué ce qu'était le HVO, de plus

22 en plus, nous avons eu l'impression qu'un putsch militaire avait eu lieu et

23 que finalement, de A à Z, tout ce qui concernait les êtres humains dans la

24 région et leurs activités était pris en charge par le HVO.

25 Q. A Prozor, à cette époque-là, il y avait donc deux QG, deux états-majors

26 occupés à défendre la région. L'un relevant du HDZ-HVO et l'autre des

27 Bosniens. Est-ce que ces deux QG chargés de la défense coopéraient l'un

28 avec l'autre dans le cadre d'une planification conjointe de la façon de

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1 défendre Prozor ?

2 R. Bien sûr, je nous suis pas un soldat de métier, donc, je ne suis pas au

3 courant de tous les détails, mais ce qu je sais c'est ce dont nous avons

4 discuté lors de nos réunions communes et je sais que ce sujet posait

5 problème. S'agissant de défendre Prozor à ce moment-là, le front, la ligne

6 de défense était à une vingtaine de kilomètres de Prozor dans la direction

7 de Kupres et peut-être même un peu plus loin encore, mais, en tout cas,

8 dans la direction de Kupres où des hommes allaient régulièrement. C'est là

9 que la ligne de défense a été établie, ligne de défense censée protéger le

10 territoire de la municipalité de Prozor. Dans cette ligne de défense, il y

11 avait un "secteur"; est-ce que le mot secteur est le mot approprié, je ne

12 sais pas, mais, en tout cas, il y avait ce que j'appelle un secteur qui

13 était défendu par les uns et le reste qui constituait donc un autre

14 secteur, dans mon vocabulaire, qui était défendu par les autres.

15 Q. S'il y avait coopération entre les deux partis, d'après ce que vous

16 avez entendu lors des réunions auxquelles vous avez participé, les Bosniens

17 étaient-ils sur un pied d'égalité avec les Croates du point de vue de cette

18 entreprise ?

19 R. S'il fallait répondre à votre question par un mot, j'utiliserais le mot

20 "d'égocentrisme" de la part des représentants croates. Les problèmes que

21 nous avons eus à affronter ont été vraiment terribles. Nous avons demandé à

22 envoyer 20 hommes sur la ligne de défense auxquels on n'a même pas remis un

23 uniforme ou des armes, mais nous avons réussi à régler ce problème d'une

24 façon ou d'une autre. Quant à la question dont vous venez de parler, je

25 répondrais que le problème, des drapeaux qui pouvaient être hissés sur la

26 ligne de défense, n'a cessé de poser problème, tout comme les problèmes de

27 logistique, notamment, du point de vue du transport de la logistique. Même

28 si au début il avait été décidé que la logistique serait la responsabilité

Page 3493

1 partagée des deux, mais cela n'a été le cas que très peu de temps, au

2 début, et de moins en moins au fil du temps. Les rapports entre les deux,

3 malheureusement, n'étaient pas des rapports d'égalité puisque le président

4 du HDZ en est arrivé à dire, à un certain nomment : "Lorsque nous en aurons

5 terminé avec les Chetnik, nous aurons à vous occuper de vous." Donc, il

6 fallait diriger -- avaler de telles phrases, et nous l'avions fait parce

7 que nous avons la ferme intention, quelle qu'en soit le coût, de maintenir

8 la paix. Nous avons donc supporté autant que nous l'avons pu, en tout cas,

9 autant que cela a été exigé de nous, par eux.

10 Q. Vous avez du président du HDZ qui aurait prononcé une phrase que vous

11 avez citée. Parliez-vous du président du HDZ de Prozor dans votre réponse ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. Merci. Il y a quelques instants, vous avez déclaré que le déclenchement

14 du conflit avec les Serbes n'avait pas eu d'incidence directe sur les

15 événements de Prozor ou plutôt sur Prozor. Pourriez-vous nous parler de

16 l'année scolaire 1991-1992 ? Cette année scolaire s'est poursuivie sans

17 interruption ?

18 R. Nous n'avons pas vécu des conséquences particulières car les lignes de

19 front n'étaient pas, tout près, de la ville. Nous n'avons pas reçu d'obus

20 ou vécu d'autres conséquences négatives. La guerre était loin. Au début du

21 mois d'avril, quand la décision d'interrompre l'année scolaire a été prise,

22 une majorité d'entre nous ont estimé que cela n'était pas indispensable,

23 que les enfants devaient encore aller à l'école, puisqu'on était au mois

24 d'avril ou moi et qu'il ne restait qu'à peine deux mois. Ce serait vraiment

25 dommage pour toute une génération de jeunes enfants, de ne pas achever leur

26 année scolaire normalement.

27 Q. Qui a pris la décision d'interrompre l'année scolaire au mois d'avril ?

28 R. Ceux qui exerçaient le pouvoir, ceux qui exerçaient le pouvoir absolu.

Page 3494

1 Q. Y a-t-il une instance particulière, un organe particulier qui a pris

2 cette décision ?

3 R. C'est possible que cela figure sur des documents, mais, en tout cas,

4 aucun accord n'a été conclu sur ce point. Cette décision n'a pas fait

5 l'objet d'une quelconque réunion. Si certains affirment que cela a été le

6 cas, nous, en tout cas, nous ne sommes pas au courant.

7 Q. J'aimerais vous poser une question, tout de suite. La présidence de

8 Guerre ou une autre instance aurait-elle pu contribuer à la prise d'une

9 telle décision ?

10 R. Sur le fond, selon une certaine logique, il aurait fallu que ce soit la

11 présidence de Guerre qui se charge de rendre une décision de ce genre après

12 consultation et diverses réunions, mais nous n'avons aucune preuve réelle

13 qu'une telle décision a été prise. Cela dit, je ne peux pas affirmer

14 qu'elle n'a pas été prise car il est possible que quelqu'un ait pris cette

15 décision et qu'elle n'ait pas été présentée, publiquement.

16 Q. A la page du compte rendu d'audience, numéro 98, ligne 13, excusez-moi,

17 ligne 12, vous avez déclaré, je cite : "Une majorité d'entre nous a estimé

18 que ce n'était pas indispensable ou nécessaire." Qui est cette majorité

19 d'entre nous dont vous avez parlé ?

20 R. J'avais surtout en tête l'organisation dont j'étais membre ainsi que

21 les hommes qui allaient sur la ligne de front. Mais je puis affirmer qu'un

22 grand nombre de personnes qui comprenaient la situation, et y compris, au

23 nombre de ces personnes, des gens d'appartenance ethnique croate, n'étaient

24 pas favorables à cette décision de suspendre l'année scolaire.

25 Q. Une fois que l'année scolaire a été suspendue, est-ce que cela a eu

26 d'autres conséquences avant le début de l'année scolaire suivante, c'est-à-

27 dire, 1992-1993 ?

28 R. Oui, la situation a évolué sur le plan du système scolaire. D'ailleurs,

Page 3495

1 elle a évolué de plus en plus au fur et à mesure qu'on se rapprochait du

2 début de l'année scolaire suivante. Pendant toute cette période, nous avons

3 reçu des exigences particulièrement dures que je pourrais même qualifier

4 d'ultimatum. Un certain nombre d'incidents se sont produit pendant l'été.

5 J'ajouterais ce qui était un peu étonnant et particulièrement difficile à

6 admettre, c'était l'exigence ou, en tout cas, quasiment, l'ultimatum qui

7 nous a été proposé, s'agissant d'accepter la structure scolaire voulue par

8 le HVO. Nous ne cessions de nous trouver confronter à des exigences de ce

9 genre dans toute sorte de domaines et, notamment, dans le domaine scolaire.

10 Les problèmes sont donc devenus très difficiles pour nous. Plus on

11 s'approchait de l'année scolaire suivante, plus on se rendait compte qu'il

12 fallait s'y préparer. C'est, à ce moment-là, que la question a commencé à

13 se poser, de savoir comment effectivement la préparer. Puisqu'il n'y avait

14 aucun programme d'établi, puisqu'il n'y avait pas ceci, il n'y avait pas

15 cela, la seule manière pour nous, la seule possibilité qui nous restait

16 c'était d'accepter l'utilisation d'un programme scolaire qui était celui

17 d'un autre état, d'un pays étranger. Eux, ils ont commencé à dire que le

18 HVO avait élaboré un programme scolaire mais que sur le fond c'était, à peu

19 près, le même que celui de la Croatie. Bien sûr, nous avons dit que nous ne

20 pouvions pas accepter cela, que nous leur demandions de ne pas faire

21 abusivement pression sur nous et que nous leur demandions le temps

22 d'élaborer un programme scolaire spécifique à la Bosnie-Herzégovine. Donc,

23 cette question a fait l'objet de débats intenses et très longs, mais,

24 malheureusement, nous n'avions pas grand-chose à opposer à leurs exigences

25 et à leurs propositions en la matière.

26 Q. Que s'est-il passé quand la nouvelle année scolaire a débuté à Prozor ?

27 R. Pendant toute cette période, comme par exemple au début du mois

28 d'avril, la situation était la plus difficile pour nous. Etant donné

Page 3496

1 l'ultimatum qui nous a été imposé par le HVO pour accepter son organisation

2 scolaire, nous avons invité des représentants des diverses communautés

3 locales de la région et des diverses organismes de la région pour leur

4 expliquer la situation. Donc, c'est ce que nous avons effectivement fait.

5 Nous avons organisé toutes sortes de réunions pour exposer très clairement

6 les exigences qui nous étaient proposées et pour débattre avec la

7 population d'une issue possible. Nous avons donc discuté dans ces

8 conditions avec les représentants du peuple, c'est-à-dire, les

9 représentants des organisations sur le terrain, et nous avons fait la même

10 chose avec les enseignants, professeurs, instituteurs, personnels

11 administratifs de l'éducation et avec les parents également. La conclusion

12 de tous a été la même, à savoir qu'il fallait absolument que nous mettions

13 en place un programme scolaire de la Bosnie-Herzégovine, et c'est ce que

14 nous avons fait. Nous avons repris le programme de Zenica car le HDZ nous

15 affirmait qu'il n'existait aucun programme scolaire de cette nature or ce

16 que le HDZ disait c'est avéré faux puisque il existait effectivement un

17 programme scolaire bosnien à Zenica. La réaction du HDZ a consisté à dire

18 que l'année scolaire allait commencer avec application du programme

19 scolaire croate, mais pour finir, le résultat c'est que pas un seul enfant

20 n'a pu se voir dispenser le programme que nous souhaitions.

21 Q. Cette nouvelle année scolaire a-t-elle commencé à la date prévue ?

22 R. Elle était censée commencer le 7 septembre si je me souviens bien,

23 mais, finalement, elle n'a pas commencé avant l'attaque de Prozor, et ce,

24 en l'absence des Bosniens. En fait, elle a commencé beaucoup, beaucoup plus

25 tard. Je dirais finalement qu'elle n'a pas commencée.

26 Q. Je vous remercie. Pour en terminer avec ce sujet du programme scolaire.

27 Quand l'année scolaire a repris après l'attaque de Prozor, est-ce que cette

28 reprise s'est faite sur la base du paragraphe scolaire croate ?

Page 3497

1 R. Oui.

2 Q. A ce moment-là - et quand je dis "ce moment-là", je pense à novembre ou

3 décembre 1992 - est-ce que l'un ou l'autre de vos enfants a dû suivre ce

4 nouveau programme scolaire ?

5 R. Oui. C'est donc une époque qui a fait suite au cataclysme qu'a traversé

6 Prozor et que certains ont essayé de dissimuler à tout prix. Les hauteurs

7 de cette catastrophe qui a eu lieu là-bas ont tous essayé de masquer cette

8 catastrophe. Mais les représentants des instances légales, soit parce que

9 c'était dans leur intérêt, soit parce qu'ils étaient impuissantes, soit

10 parce qu'ils n'ont pas bien compris les informations qu'ils ont reçu en

11 sont arrivées à se dire qu'il suffisait peut-être de passer par-dessus,

12 comme on dit chez nous populairement.

13 C'est à ce moment-là que certaines tentatives ont été faites de la

14 part de gens qui avaient quitté Prozor pour y revenir. Malheureusement,

15 lorsque ces personnes qui ont décidé de revenir sont revenues, j'espère que

16 nous rentrerons davantage dans le détail plus tard, mais je me contenterais

17 pour l'instant de dire qu'à leur retour, il y a aussi eu retour de certains

18 enfants à l'école. Mon épouse est rentrée, elle aussi. Elle était enceinte

19 à l'époque de quatre mois, et elle avait déjà deux enfants -- ou plutôt,

20 elle est rentrée avec deux enfants dont l'un devait normalement suivre les

21 cours de sixième.

22 Le premier jour où il est allé à l'école, il a reçu l'ordre de dire

23 que sa patrie c'était l'Herceg-Bosna et que la capitale de sa patrie était

24 Mostar, et que c'est cela qu'il fallait qu'il dise. Evidemment, cet enfant

25 n'a pas pu admettre cela. Il a donc répondu que sa patrie était la Bosnie-

26 Herzégovine et que la capitale de sa patrie était Sarajevo. Il a déclaré

27 cela. Il a ensuite insisté pour le redire et il s'en est suivi un certain

28 nombre de choses dans lesquelles je ne vais pas entrer ici. Mais, en tout

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1 cas, voilà, c'est un bon exemple du comportement adopté à l'égard de la

2 plus jeune génération dont la seule tâche était ou aurait dû être

3 d'apprendre -- pour apprendre la vie.

4 Q. Merci.

5 M. KRUGER : [interprétation] Plus de questions, Monsieur le Président.

6 L'heure de la pause, Monsieur le Président, est peut-être arrivée.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 15 heures 30. Nous allons faire la

8 pause de 20 minutes et nous reprendrons dans 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 25.

10 --- L'audience est reprise à 15 heures 49.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Avant de commencer, je souhaiterais apporter une correction au compte rendu

14 d'audience. A la page 101, ligne 21, après -- bon, il est question de

15 Mostar. Il faudrait indiquer le témoin a fait référence à Prozor, donc, ce

16 qui doit être marqué c'est : "Après l'attaque contre Prozor." Merci,

17 Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Hujdur, avant que nous ne poursuivions, je dirais que nous

19 avons encore beaucoup de thèmes à aborder, et je vous demanderais d'être

20 concis dans vos réponses.

21 En 1992, et très brièvement, j'aimerais savoir quel était l'en-tête

22 officielle qui était utilisée au sein de la municipalité de Prozor ?

23 R. L'en-tête était communauté croate d'Herceg-Bosna. Bien que nous ayons

24 réagi à ceci plusieurs fois -- à maintes reprises, malheureusement, nous

25 n'avons pas réussi à avoir l'en-tête de la République de la Bosnie-

26 Herzégovine si ce n'est dans des situations très, très exceptionnelles. Il

27 y avait des invitations qui étaient faites pas avec cet en-tête, mais, en

28 général, c'était l'en-tête de la communauté croate d'Herceg-Bosna qui était

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1 utilisée.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle est la période en 1992

3 pour lequel cela s'est fait ?

4 R. Je pense que cela s'est fait à la fin du mois de mai ou au début du

5 mois de juin au plus tard. Je suis assez certain d'ailleurs que cela s'est

6 passé en juin.

7 Q. Merci. En 1992, est-ce qu'il y a eu des actes de violence dans la

8 municipalité de Prozor ?

9 R. Oui, oui, oui, à deux reprises. Premièrement, le premier incident s'est

10 déroulé le 26 juin 1992, lorsque des membres du HOS ont fait éruption dans

11 le Centre d'information de la Défense territoriale -- de l'état-major de la

12 Défense territoriale et ont pris tout le matériel de communications ainsi

13 qu'un fusil automatique. La raison a été qu'il y avait un blocus pour ce

14 qui était de l'information en provenance de Sarajevo, et les informations

15 qui étaient arrivées indiquaient que c'était le HVO qui défendait l'Herceg-

16 Bosna, alors que dans ce secteur des lignes conjointes existées, il y avait

17 un Centre d'information de la Défense territoriale qui fournissait des

18 informations et des renseignements à propos de la défense conjointe de la

19 municipalité de Prozor. Ils avaient des objections à ceci, et c'est ainsi

20 que nous avons eu les premiers incidents.

21 Mijo Jozic, le président de l'assemblée a présenté des excuses, tout comme

22 un autre représentant, et le matériel de communication a été rendu le

23 lendemain, mais pas le fusil automatique, je dois dire.

24 Le deuxième incident s'est déroulé le 28 août 1992, et il a été de nature

25 beaucoup plus grave. Pendant la nuit, il y a eu une attaque contre une

26 partie de la ville -- contre un quartier de la ville dans lequel il y avait

27 des restaurants et d'autres établissements qui appartenaient aux Musulmans

28 prospères à Prijedor, et c'est ainsi qu'un membre de l'armée a été blessé.

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1 Q. Je m'excuse, vous avez dit Prijedor.

2 R. Non, non, non, Prozor. C'est un lapsus, une erreur.

3 Nous n'avons pas riposté. M. Sabic a suivi des instructions. Il était le

4 commandant de l'état-major de la Défense territoriale de l'armée de la

5 République de Bosnie-Herzégovine à Prozor, et il a suivi notre suggestion

6 suivant laquelle la paix devait être maintenue coûte que coûte. Très

7 heureusement, il n'a pas réagi ou riposté à cette attaque à l'époque.

8 Lors de cette attaque des bâtiments ont été endommagés et détruits

9 d'ailleurs, nous avons essayé de régler cet incident par le truchement de

10 discussions, et à la suite de ces discussions, il y eu une compensation

11 pour une partie des dégâts et les fonds venaient du budget municipal.

12 Q. Je vous remercie. Vous avez dit, avant la pause, qu'un ultimatum avait

13 été lancé et que du fait de cet ultimatum -- en fait, l'ultimatum indiquait

14 que la structure du HVO devait être acceptée au sein de la municipalité de

15 Prozor et cela incluait les structures administratives et militaires.

16 J'aimerais savoir qui a lancé cet ultimatum et à qui s'adressait-il ?

17 R. Cet ultimatum a été émis et les exigences de cet ultimatum ont été

18 présentées lors de plusieurs pourparlers. Je peux en parler, je peux en

19 témoigner parce que j'y avais participé, et il s'agissait de l'ultimatum

20 qui avait été présenté à la séance conjointe du

21 23 octobre, après un discours d'introduction, Mijo Jozic, le président de

22 la municipalité, a déclaré que la seule solution consistait à adopter les

23 idées du HVO, et cela signifiait tout ce que j'ai déjà décrit.

24 Q. Merci. Nous allons passer au mois d'octobre 1992. En octobre 1992,

25 quelles étaient les forces de la police qui occupaient le poste de police à

26 Prozor ?

27 R. Au poste de police de Prozor, la police civile était de composition

28 mixte, et elle était restée ainsi jusqu'à ce moment-là, jusqu'au 19 -- ou

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1 plutôt, après le 19 octobre. Il y a eu où nous avons observé un grand

2 rassemblement de forces militaires, et il y a eu séparation au sein de la

3 police militaire qui a été divisée en police militaire du HVO et police

4 militaire de l'ABiH. Ce qui fait que par voix de conséquence, il y a eu

5 également division du poste de police. Des représentants croates ont hissé

6 un drapeau à damier, un drapeau croate à damier au poste de police et la

7 réaction des policiers musulmans a été qu'ils ont hissé le drapeau de

8 l'ABiH avec les lys. C'était un drapeau -- le drapeau qui avait reconnu --

9 le drapeau de la république qui avait été reconnu par la communauté

10 internationale et qui avait été adopté de façon tout à fait légitime et

11 juridique. Donc, ce drapeau a été enlevé au poste de police et les Bosniens

12 ensuite n'ont plus eu le droit de pénétrer dans le bâtiment de la police.

13 Q. A la suite de cet incident et à la suite de ce rassemblement de troupes

14 à Prozor, est-ce qu'il y a eu cette réunion à laquelle vous avez fait

15 référence et qui s'est tenue le 23 octobre 1992 ?

16 R. Oui. Le 19 octobre, d'après nos informations, il y avait des conflits

17 ou un conflit entre le HVO et l'ABiH à Novi Travnik. A partir de cette

18 date, le nombre de troupes ou de soldats -- de troupes militaires à Prozor

19 a augmenté de façon considérable. Une conséquence de cette augmentation a

20 été l'établissement de postes de contrôle supplémentaires ainsi que le fait

21 que toutes les sorties et les entrées de la ville à Prozor étaient

22 bloquées. Bien entendu, il s'agissait, là, d'une expérience

23 particulièrement désagréable surtout si l'on ne savait pas ce qui se

24 passait véritablement. Ce fut une raison parmi tant d'autres et elles

25 étaient nombreuses qui expliquent que l'interruption du ravitaillement --

26 de l'approvisionnement logistique conjoint. Puis, il y avait les problèmes

27 du système scolaire, les incidents avec la police.

28 Donc, autant de raisons, en fait, qui expliquent pourquoi les

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1 représentants politiques et les autres représentants ont demandé de pouvoir

2 avoir des discussions avec le HDZ qui dirigeait, notamment, avec les

3 représentants des autorités et les représentants d'autres structures. Ces

4 pourparlers ou ces discussions étaient censés avoir lieu un jeudi, le jeudi

5 22 octobre 1992, mais il a fallu dresser une liste des problèmes à aborder.

6 A la suite de cette liste, en fait, la réunion a eu lieu vendredi le 23

7 octobre et non pas comme cela avait été prévu au départ, au niveau de la

8 présidence de Guerre mais au niveau des délégations.

9 Q. Donc, avant de parler de cette réunion, vous avez que des soldats

10 étaient arrivés à Prozor et j'aimerais savoir à quelle organisation

11 militaire ils appartenaient.

12 R. Le temps ne fait rien pour arranger les choses car, vu quelques années

13 après, c'est un peu comme si un homme qui avait peur d'un tigre devait

14 passer près d'un tigre. En passant près du poste de police, j'ai vu en fait

15 un transporteur de troupes qui était énorme, qui avait l'air absolument

16 épouvantable, mais je n'ai pas osé regarder les insignes. Il en va de même

17 pour les blindés d'ailleurs, pour les chars. Mais ce que nous savions c'est

18 qu'il y avait une certaine quantité d'armes et d'équipements et nous

19 savions que cela ne pouvait appartenir au HVO, que cela, en fait, ne

20 pouvait qu'appartenir à l'armée croate.

21 Q. Merci. A cette réunion, à proprement parler donc, vous avez déjà fait

22 référence à l'ultimatum lancé par M. Petkovic. J'aimerais savoir, en fait,

23 quelle fut la réaction des délégués bosniens face à cet ultimatum et avez-

24 vous pu réagir pour commencer ?

25 R. Messieurs les Juges, cette réunion devait commencer à 10 heures. Elle

26 s'est terminée après 15 heures. Le maire, Mijo Jozic, a fait un petit

27 discours d'introduction et il a dit que la seule solution passait par

28 l'acceptation du HVO et de ses idées. Il faut savoir que la personne la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 plus extrême lors de cette réunion était le commandant Ilija Franjic, le

2 commandant du HVO, qui, à un moment donné, a accusé notre commandant. Il

3 lui a dit que, pendant que nous parlions, il était en train de creuser des

4 tranchées de défense. En fait, il a parlé de défense. Il a dit -- ou

5 plutôt, il n'a pas parlé de défense. Il a dit qu'il creusait des tranchées

6 afin d'attaquer les Croates. Notre commandant a rétorqué en disant que cela

7 n'était absolument pas vrai. Il a demandé qu'une délégation soit envoyée

8 dans ce secteur pour qu'il puisse voir -- pour voir que cela n'était pas

9 vrai. Puis, à la suite de cela, je ne dirais pas qu'il était véritablement

10 courroucé ou en colère, en fait, s'il l'était parce qu'il a quitté la

11 réunion.

12 Alors, après, nous avons donc essayé de calmer le jeu un peu. Puis,

13 trois membres de son état-major sont venus à la réunion à sa place. Je ne

14 voudrais pas d'ailleurs mentionner ni leurs noms, ni leurs fonctions, et la

15 réunion s'est poursuivie pendant un long moment. Il y a de nombreux points

16 que nous voulions discuter car nous voulions, dans un premier temps,

17 envisager la situation militaire, la situation en matière de sécurité, le

18 fonctionnement des autorités, le fonctionnement des relations politiques,

19 le fonctionnement de la vie économique. Je dirais que s'inscrivaient dans

20 le cadre de ces sujets de nombreux thèmes de discussion.

21 En fait, nous voulions faire en sorte que tous les malentendus

22 puissent être placés dans un cadre, qui aurait permis de prendre des

23 décisions. Nous voulions, en quelque sorte, harmoniser nos points de vue.

24 Je dirais qu'après une longue discussion, nous sommes parvenus à un

25 consensus et, vers 2 heures 15, tous les points d'accords devaient être --

26 ou ont été consignés par écrit, sous forme de conclusion -- enfin, que ces

27 conclusions puissent être transmises à la présidence de Guerre.

28 Q. Après qu'Ilija Franjic a quitté la réunion, donc, je ne vais pas vous

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1 demander ce qu'il a fait, mais je souhaiterais toutefois savoir si, par la

2 suite, il a fait -- il aurait fait une déclaration publique à propos

3 d'événements qui se sont produits juste après la tenue de cette réunion.

4 R. Oui. Cette déclaration m'a aidé à définir les raisons de son départ. En

5 fait, cette déclaration était que le moment le plus heureux de sa vie a été

6 lorsqu'il avait l'ordre d'attaquer Prozor. Il y avait un plan d'attaque qui

7 existait. Il n'y avait aucune solution qui aurait permis que ce plan soit

8 différé. Toutes les personnes qui étaient présentes à la réunion étaient

9 d'avis que c'était là l'une des meilleures réunions jamais tenue et que

10 nous, nous étions parvenus où nous avions obtenu les meilleurs résultats

11 possibles. Toutefois, c'est un sentiment qui était loin, enfin, vous

12 comprendrez ce que je veux dire.

13 Q. Mais est-ce que vous pourriez dire à la Chambre, exactement, ce qui

14 s'est passé juste après que la décision a été prise de renvoyer les

15 problèmes à la présidence de Guerre et d'indiquer à la présidence de Guerre

16 quels étaient ces problèmes ?

17 R. Alors que nous attendions les conclusions auxquelles nous étions

18 parvenus, nous attendions, en fait, que ces conclusions soient consignées

19 et transcrites du point de vue technique, Ilija Petkovic est arrivé, à un

20 moment donné, et voilà ce qu'il a dit : "Alors que nous sommes en train de

21 parler ici, vous, les Balija," - et je dirais que le terme "Balija" est un

22 terme péjoratif, donc : "vous êtes en train de tuer notre peuple. Ce n'est

23 pas la peine de vous parler, vos forces ont maintenant cinq minutes pour se

24 sauver -- pour sauver leurs vies et elles pourront le faire en levant leurs

25 fusils et en se rendant."

26 Donc, après cela, nous avons vérifié par tous les moyens auxquels

27 nous avons pu penser s'il y avait eu un meurtre puisqu'il l'avait

28 mentionné. Nous n'avons absolument pas pu corroborer sa déclaration.

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1 Apparemment, plusieurs jours auparavant, à la frontière avec la

2 municipalité de Gornji Vakuf, un membre du HVO avait été tué parce qu'il

3 avait refusé de s'arrêter au poste de contrôle et nous étions sceptiques.

4 Nous ne pensions pas que cela soit vrai, mais même si cela était, il

5 s'agissait d'un événement qui s'était produit trois jours auparavant et qui

6 ne s'était pas produit en plus sur le territoire de la municipalité de

7 Prozor, donc, ce n'était pas un événement qui pouvait expliquer ce

8 comportement. J'étais convaincu - et nous étions d'ailleurs pour la plupart

9 convaincus - qu'il s'agissait d'une attaque perfide et qu'il fallait qu'un

10 prétexte puisse être trouvé pour pouvoir commencer l'attaque.

11 Q. Que s'est-il passé immédiatement après cet incident ?

12 R. Après cet incident, une dizaine de minutes après, à 15 heures 25, me

13 semble-t-il, nous avons entendu les premières déflagrations, les premières

14 explosions. C'était le début d'une attaque effroyable. Avec un collègue qui

15 était présent à la réunion, nous avons réussi à traverser le parc qui se

16 trouvait à une vingtaine de mètres de l'immeuble où nous avions eu la

17 réunion et nous sommes entrés sont dans la maison d'un ami et déjà nous

18 étions exposés aux tirs d'un tireur embusqué. Ces tirs, d'ailleurs,

19 venaient soit du bâtiment municipal, soit du bâtiment de la poste. Les tirs

20 provenaient de cette direction, donc c'est de cette direction que venaient

21 ces tirs de précision et nous avons été presque touchés par ces tirs. Après

22 cela, les tirs et le pilonnage ont commencé et se sont poursuivis pendant

23 toute l'après-midi et pendant toute la nuit et pendant toute la journée

24 suivante jusqu'à 10 ou 11 heures. Je pense que cela a duré jusqu'à 11

25 heures le 24 octobre.

26 Q. Est-ce que vous pourriez donner à la Chambre une idée de l'intensité de

27 ces pilonnages ?

28 R. Bien sûr. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je vais essayer

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1 de vous décrire mon expérience de cette nuit. Dans une maison qui se

2 trouvait à une vingtaine de mètres du bâtiment municipal, il y avait un

3 petit ruisseau en fait qui séparait le bâtiment municipal de la cave de la

4 maison où nous nous trouvions. Dans cette cave -- dans ce sous-sol, nous

5 avons parlé et puis après minuit, un très gros transporteur de troupes est

6 arrivé sur le pont qui se trouvait en face de l'immeuble. Prozor se trouve

7 encaissé dans une vallée, donc, le bruit qu'il faisait était effroyable. Il

8 faut savoir que, lorsque des obus de grand calibre touchait un mur ou

9 quelque chose d'autre, d'ailleurs, vous entendiez une déflagration

10 terrible, tout tremblait, les murs, les fenêtres et l'intensité est quelque

11 chose que je pourrais décrire en disant que les interruptions ne duraient

12 que le temps nécessaire pour que les fusils ne soient pas trop utilisés.

13 C'est une description du pilonnage que je pourrais faire. Il y avait

14 également des obus ainsi que d'autres armes d'artillerie qui étaient

15 utilisés. Je ne suis pas très expert en terminologie militaire, mais,

16 lorsque vous vivez cela et lorsque vous écoutez tout cela, vous êtes en

17 proie à un sentiment terrible.

18 Q. Merci. A votre connaissance, quel est le type de présence militaire que

19 détenaient les différentes parties à Prozor, les différents camps, en

20 fait ?

21 R. Je crains de faire des erreurs en fournissant ce genre de faits. Je

22 n'ai pas véritablement consigné tout cela, mais pendant l'attaque contre

23 Prozor, l'une de nos unités de la Défense territoriale qui était composée

24 d'une centaine d'hommes se trouvait sur la ligne de front vers Kupres. Elle

25 devait en fait être remplacée par une nouvelle unité. Donc outre cette

26 centaine d'hommes, il y avait peut-être 100 ou 150 autres combattants qui

27 se trouvaient en fait à Prozor, dans la ville à proprement parler. Pour ce

28 qui est de mes informations à propos de la Brigade du HVO, à l'époque, je

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1 ne peux pas véritablement vous le dire, mais il y avait présence d'autres

2 unités, notamment, l'Unité des Chars. Il y avait également des Unités de

3 Mercenaires et j'ai entendu un chiffre, le chiffre de 2,000 HVO ou 6,000,

4 qui étaient arrivés et qui étaient venus d'ailleurs. Je vous donne ce

5 renseignement que j'ai entendu. J'ai entendu les gens en parler. Toutefois,

6 vous pourriez obtenir des renseignements plus détaillés de la part de

7 personnes qui sont bien mieux informées, qui sont beaucoup plus

8 responsables. Donc, il s'agit là tout simplement d'une évaluation de ma

9 part d'après ce que j'ai entendu lors de conversations avec d'autres

10 personnes.

11 Q. J'aimerais vous poser d'autres questions à ce sujet. A votre

12 connaissance, qui était responsable du pilonnage, le HVO ou l'ABiH ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je me permets d'interrompre car cet homme

14 vient d'indiquer qu'il y avait d'autres unités. Donc --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on verra. Continuez et puis on approfondira.

16 Que voulez-vous dire ?

17 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que nous

18 avons maintenant interrompu, je ne voulais pas interrompre moi-même et je

19 vais maintenant saisir cette occasion pour dire ce qui suit. Dans une

20 déclaration qui a été fournie par ce témoin que nous avons reçue avant

21 l'interrogatoire principal pour nous préparer, je suis assez sûr que l'on

22 n'a pas demandé au témoin des précisions relatives au nombre de soldats

23 dans les deux camps, donc, pendant l'incident. Donc, il s'agit d'une

24 nouvelle déclaration, en ce qui nous concerne. Nous n'avons pas été

25 véritablement en mesure de nous pencher sur cette question. Voilà, je

26 voulais que cela soit noté.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque vous avez interrompu, je

28 dois dire, Monsieur, que je ne suis pas sûr de vous avoir compris. Vous

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1 nous avez dit qu'il y avait notre Défense territoriale et vous avez avancé

2 le chiffre d'une centaine. Alors, est-ce que vous voulez dire que ce sont

3 ces unités de la Défense territoriale qui ont attaqué Prozor ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A Dieu ne plaise. Donc, je dirais, Monsieur le

5 Juge, que les autres unités, les unités qui sont arrivées avec les chars,

6 les blindés et les transporteurs de troupes, se sont ces unités-là. Les

7 unités locales à Prozor n'avaient absolument pas ce genre de ressources`;

8 voilà ce que je veux dire pour éviter tout malentendu. Puis, un peu plus

9 tard, lors de ma déposition, vous entendrez d'où venaient ces unités et ce

10 quelles étaient.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que c'est justement la

12 question qui vous a été posée. On vous avait demandé de nous dire si vous,

13 vous saviez qui étaient les unités qui ont attaqué et d'où venaient-elles ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Hujdur, vous dites que vous étiez dans

15 votre cave et que vous entendiez les bruits des obus qui tombaient, des

16 balles, et cetera. En tant que Juge, je me suis posé la question de savoir

17 si de toute la ville vous étiez le seul dans la cave, ou si toute la

18 population était dans la cave ? Alors, si tout le monde était dans la cave

19 c'est qu'il y avait une attaque d'envergure et alors s'il y avait une

20 attaque d'envergure qui attaquait ? Pouvez-vous nous dire si vraiment tout

21 le monde s'était réfugié dans les caves et qui attaquait ? Je présume que,

22 dans la ville, il y avait des Croates et des Musulmans et, à ce moment-là,

23 ceux qui attaquaient, comment faisaient-ils la distinction entre ceux qui

24 étaient cachés dans les caves qu'ils soient Croates ou Musulmans ? Apportez

25 nous des précisions.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

27 certainement faire de mon mieux, bien que je ne sois pas un expert. J'ai

28 dit que ceux qui ont lancé cet ultimatum en l'espace de cinq minutes ont

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1 commencé à déployer leurs obus et leurs tireurs embusqués. C'étaient les

2 membres du HVO qui ont aidé et encouragé par les représentants de l'armée

3 croate. Ils avaient des chars et des véhicules blindés de transports de

4 troupes. Une personne qui s'appelait Juergen Schmit, qui dirigeait l'Unité

5 de Chars à Gornji Vakuf. Il a été tué et, d'après nos informations, d'après

6 ce que nous avons appris et nous en étions convaincus, nous pensions que

7 les Croates étaient au courant de cette attaque et que la population croate

8 s'était retirée secrètement de la ville. Nous avons des éléments

9 d'information là-dessus de la part des autorités, l'armée et la police et

10 d'autres centres ou d'autres enquêtes sur les crimes, donc, il y a des

11 documents à l'appui.

12 Pour ce qui est de nous qui étions dans les caves dans mon quartier

13 qui est la partie plus basse de Kator [phon], le quartier de Carsija, qui

14 se trouve à 70 mètres environ du bâtiment où se trouvait le quartier de

15 l'état-major et qui était pris pour cible la plupart du temps, des rapports

16 ont indiqué que ce bâtiment avait été touché avec 30 obus de chars.

17 Aux premières heures du matin, le samedi, lorsque je me dirigeais

18 vers Pogradje, la partie de la ville qui était quasiment uniquement peuplée

19 de Musulmans - c'est une petite colline - et au-dessus du bâtiment, là où

20 se trouvait le quartier général, j'ai vu les chars et deux chars qui

21 tiraient. Un char se trouvait situé au-dessus de l'usine UNIS et l'autre se

22 trouvait sur un point d'élévation au nord de cet endroit-là. C'était une

23 petite colline qui s'appelait Hurija. Un tireur embusqué m'a tiré dessus et

24 j'ai réussi à échapper de justesse. Ce tireur embusqué tirait à partir du

25 réservoir d'eau Krc, qui se trouve un peu plus sur les hauteurs par rapport

26 à cette partie-là de la ville qui s'appelle Pogradje.

27 Hormis ce que j'ai vécu moi-même - et j'ai eu très peur - j'ai vu

28 moi-même de mes yeux ces armes lourdes qui commençaient à fonctionner et

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1 ces armes n'appartenaient certainement pas aux membres locaux du HVO.

2 Q. Dans une déclaration ultérieure, M. Siljeg, qui était également un des

3 officiers qui a participé aux négociations du côté de l'armija et de la

4 Bosnie-Herzégovine et je cite : "Que Prozor avait été attaqué par les mêmes

5 forces que celles qui avaient attaqué Gornji Vakuf, et qu'en réalité, après

6 Prozor, ils ne sont pas allés plus loin." D'après les renseignements rendus

7 publics, Vakuf a été attaqué par les Tigres, un détachement spécial, c'est

8 le 13 et le 14. Mais je crois que c'est ce que j'ai entendu dire et je

9 crois que cela suffit. Je n'ai pas envie d'en dire davantage.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a eu cette attaque et vous avez dit que

11 vous avez vous-même vu deux chars tirés - c'est ce que vous nous avez dit -

12 est-ce qu'il y a eu parmi la population civile des victimes, des gens qui

13 ont été blessés ou tués suite à ces tirs ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que la population s'est, pour la

15 plupart, réfugiée dans des abris et parce qu'un plan d'attaque très précis

16 avait été élaboré -- pour ce qui est du pilonnage, il n'avait aucun rapport

17 pour dire que ces obus ont provoqué la mort à certain nombre de personnes.

18 Néanmoins lorsque les forces croates sont entrées dans Prozor une dizaine

19 de civils ont été tués. Un rapport détaillé existe là-dessus, et la liste

20 des personnes tuées figure dans ce rapport. Nonobstant le fait qu'il

21 s'agisse de civils.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "les forces croates" lesquelles

23 forces croates ? C'est qui ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à ceux qui ont participé à cette

25 attaque, le HVO ne pouvait pas disposer de char et de véhicule blindé de

26 transports de troupes ni d'arme lourde. Donc, je pense aux forces qui ont

27 lancé cette attaque à grande échelle à Prozor.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

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1 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Quel quartier de Prozor avait été pilonné, ce que l'on a pu constater

3 plus tard ?

4 R. Les quartiers les plus pilonnés ou qui ont été les seuls à être

5 pilonnés étaient les quartiers bosniens, et les Bosniens étaient

6 majoritaires, et les quartiers de la ville où il y avait certaines

7 installations importantes, comme le quartier général de l'état-major de la

8 Défense territoriale. C'est le Centre culturel à l'heure actuelle et, dans

9 la cave de ce Centre culturel se trouvait le quartier général, et d'après

10 les rapports, ceci a été touché par 30 obus.

11 Q. Un peu plus tôt vous avez dans votre déposition parlé de certains

12 quartiers où vivaient les Bosniens. Qu'en est-il de ces quartiers ? Ont-ils

13 été particulièrement pour cible ou non ?

14 R. Oui, oui. Pogradje, Varos, la partie basse de la ville, oui.

15 Q. Merci. Je souhaite maintenant reparler de la réponse que vous avez

16 fournie au président de la Chambre. Cela se trouve à la page 106 du compte

17 rendu d'audience, ligne 3. Je pense aux forces qui ont lancé cette attaque

18 à grande échelle. Est-ce que vous pourriez étiqueter ces forces ou leur

19 donner un nom, leur donner une étiquette ?

20 R. Le nom officiel était Conseil de Défense croate, le HVO, et une partie

21 de l'armée croate. Mais les gens en parlaient comme les forces d'occupation

22 ou l'agresseur. Donc, c'étaient les termes que nous avons utilisés et c'est

23 ainsi qu'on le vivait.

24 Q. Une dernière question concernant ce que -- une question que vous avez

25 posée le Président également. Qu'est-il advenu des habitants croates de

26 Prozor pendant cette attaque ? Où étaient-ils ?

27 R. Comme je vous l'ai dit, il y avait un plan d'attaque et d'après ce plan

28 d'attaque, la population croate était censée quitter la ville, évacuer les

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1 quartiers qui seraient pilonnés. Donc, ils ont effectivement été évacués de

2 ces quartiers-là de la ville.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, je souhaite m'opposer ici -

4 - intervenir. A deux reprises, le témoin a parlé d'un plan d'attaque, nous

5 n'avons pas vu le plan d'attaque hormis le fait qu'il en ait parlé, à moins

6 que mon confrère puisse lui poser des questions sur ce plan d'attaque ou

7 peut-être que l'on pourrait nous montrer des documents portant là-dessus,

8 sur l'attaque, qui y a pris part, et cetera.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur, à plusieurs reprises, vous avez parlé

10 d'un plan d'attaque. Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Notamment, vous

11 venez d'indiquer que les Croates, d'après ce plan d'attaque, avaient quitté

12 la ville. Alors, vous-même, vous les avez vu ? Vos compatriotes croates

13 quittaient la ville en masse ? Est-ce que vous avez été témoin de ce départ

14 des habitants croates de la ville de Prozor ou c'est quelques années après

15 que vous indiquez cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A un moment donné, j'ai dit que je n'avais pas

17 connaissance de plan détaillé et ceci ne relevait pas de mes compétences,

18 mais c'est sur la base de ce que nous avons vécu et du pilonnage que nous

19 avons vu. Certains quartiers de la ville ont été pilonnés et certains

20 quartiers où ne vivaient aucun Croates. Les quartiers où vivaient les

21 Croates, les Croates n'étaient pas là à ce moment-là. Nous étions donc

22 portés à croire qu'ils étaient sortis, qu'ils étaient partis et nous avons

23 constaté que c'était le cas et, par la suite, nous avons appris que c'était

24 effectivement le cas.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous dites que vous étiez terré dans

26 votre cave, vous entendiez le pilonnage et vous supposez que si on tirait

27 sur le quartier musulman, c'est que les autres avaient quitté les lieux

28 pour éviter d'être pris par les tirs et notamment peut-être par des

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1 dommages collatéraux et donc c'est une supposition que vous faites. Mais,

2 de vous-même, au moment où c'est arrivé, vous n'avez en réalité pas vu les

3 habitants des quartiers croates quitter les lieux. Ce n'est qu'après que

4 vous en faites des déductions, ou on vous l'a dit.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas simplement qu'une partie de la

6 ville a été pilonnée; la partie centrale est un quartier où se trouve le

7 quartier générale de l'ABiH et, ensuite, vers la droite il y a Varos qui

8 est une partie de la ville qui était également habitée par les Bosniens et

9 à gauche, il y a Pogradje, sur la gauche qui est un quartier habité par des

10 Bosniens.

11 Mais j'étais tout près, dans une cave, au centre de la ville où il y

12 avait des maisons croates et je n'ai pas vu de Croates dans les caves.

13 Donc, c'était les deux à la fois, c'était quelque chose que nous avons

14 déduit et conclu sur la base de ce que nous avons vu car il existait un

15 plan d'évacuation. Nous avons constaté qu'il ne restait personne et nous

16 avons déduit qu'un plan existait.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président,

18 s'il est dans une cave, d'abord, est-ce qu'il peut voir ce qui se passe

19 dans les autres caves; cela c'est le premier point.

20 Deuxièmement, compte tenu de sa réponse, je demande à ce que l'on indique à

21 ce monsieur qu'il ne fasse pas de référence à des plans à moins qu'il n'ait

22 d'éléments concrets à l'appui de ses dires.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, mais peut-être que les autres questions vont

24 approfondir.

25 Oui, Monsieur Kruger, continuez.

26 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur le Témoin, je vais très brièvement aborder un sujet que je

28 vais plutôt traiter vers la fin, mais, un peu plus tard, et très peu de

Page 3515

1 temps après cette attaque, vous avez pris part à une présidence, une autre

2 présidence de Guerre qui avait été créée -- vous êtes devenu membre d'une

3 autre présidence de Guerre qui avait été mise sur pied.

4 R. C'est en partie exact. Mais on pourrait effectivement associer ceci à

5 Prozor. Bien que notre quartier général se trouve à Jablanica. On ne peut

6 pas dire qu'il s'agit d'une autre présidence, c'était un comité chargé du

7 Rapatriement des personnes expulsées. Je crois que c'est une question

8 d'interprétation et vous comprendrez ce que cela pouvait signifier d'après

9 nos activités.

10 Q. Donc, ce comité avait-il un quelconque mandat ou jouait-il un rôle eu

11 égard aux événements qui se sont déroulés à Prozor pendant le mois

12 d'octobre 1992 ?

13 R. Nous avons essayé de recueillir des éléments d'information sur la base

14 de ce que nous avions vécu et des faits dont nous disposions. Donc ce que

15 nous avions appris nous-mêmes, nous avons donc recueilli différents

16 éléments d'information qui portaient sur les événements d'octobre à Prozor.

17 Nous avons donc recueilli certaines contributions et préparé un rapport que

18 nous avons envoyé au gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Quelles étaient vos sources lorsque vous avez préparé ce rapport ?

20 R. Ce comité était composé d'une équipe de personnes qui en 1992, la

21 plupart de ces personnes en tout cas, avaient été tenues au courant de tout

22 ce qui se passait. Donc, c'est en tenant compte de ce que nous avions vécu,

23 quelqu'un par exemple avait survécu à l'incendie de sa maison et il savait

24 comment cette dernière avait brûlé. Cela faisait partie de son expérience

25 vécue, il savait également comment les autres maisons dans son voisinage

26 avaient été brûlées et cet homme devait préparer un rapport sur le nombre

27 de maisons qui avaient été incendiées par les forces croates. D'autres

28 personnes avaient entendu parler du meurtre de ces dix civils, donc, ils

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1 ont pu déclarer que tant et tant de civils avaient été tués et d'autres,

2 ils incombaient la tâche de dire combien de maisons avaient brûlées. Donc,

3 un rapport général, sur la situation avant l'attaque, pendant l'attaque et

4 après l'attaque, a été préparé et ce rapport a ensuite été transmis.

5 Q. Etiez-vous le président de ce comité ?

6 R. A ce moment-là, j'étais membre de ce comité et j'ai participé à la

7 préparation de ce rapport. C'était au tout début, nous avons tenté de

8 mettre en place ce comité. Ce comité s'appelait un forum au début, mais,

9 par la suite, il a été connu plus communément sous le nom de comité.

10 J'étais président, donc, c'était un forum et j'étais le troisième membre

11 signataire et il y avait deux autres hommes et nous avons tous les trois

12 signé ce rapport.

13 Q. Aviez-vous accès à toutes les informations qui ont été recueillies pour

14 préparer ce rapport ?

15 R. De façon générale, oui. Dans les grandes lignes, oui, mais, pour ce qui

16 est des détails et parfois de certaines nuances, lorsque l'on parle du

17 degré d'endommagement d'une maison, non. Mais nous savions qu'une maison

18 avait brûlé. Cela, c'est ce que nous avons vérifié. C'est ce que nous avons

19 indiqué dans ce rapport.

20 Q. Ce comité a-t-il enquêté, plus précisément, sur la manière dont les

21 événements s'étaient déroulés les 23 et 24 octobre 1992 ?

22 R. C'est difficile à dire s'ils se sont renseignés ou non. Nous avons

23 demandé aux autorités de la République, les autorités compétentes, à des

24 hauts représentants politiques qui, après avoir reçu les éléments

25 d'information, le rapport que nous leur avons envoyé, nous leur avons

26 demandé de venir à Prozor pour qu'ils voient, eux-mêmes, et qu'ils puissent

27 évaluer la situation, eux-mêmes. Donc, nous n'avons pas pris le parti de

28 dire que, ce que contenait ce rapport correspondait à la vérité absolue.

Page 3517

1 Nous souhaitions qu'ils viennent sur lieux pour qu'ils puissent prendre

2 compte de la situation par eux-mêmes.

3 Q. Donc, comment ces enquêtes et ces rapports préparés par ce comité vous

4 ont-ils permis de mieux comprendre la manière dont les événements se sont

5 déroulés à Prozor, le 23 et 24 octobre ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant qu'il nous réponde à cette question,

7 je souhaite dire qu'aucune enquête -- ce monsieur vient de dire qu'aucune

8 enquête n'avait été menée. Donc, il est clair, d'après sa dernière réponse,

9 que certains éléments anecdotiques aient été fournis pour préparer un

10 rapport. Mais la question qui est posée maintenant, c'est qu'effectivement,

11 des enquêtes ont été menées par ce soi-disant comité. Donc, je m'oppose à

12 l'utilisation de ce terme. Peut-être que la question pourrait être posée

13 avec plus de précision.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La question peut être posée de telle façon

15 qu'il explique quelles ont été les modalités selon lesquelles ils ont été

16 amenés à établir ce rapport ?

17 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Sous quelle forme se présentaient les documents que vous avez utilisés

19 pour rédiger votre rapport ?

20 R. Peut-être que je n'ai pas le droit de présenter mes objections à ce

21 monsieur qui s'est levé plusieurs fois pour réagir à ma déclaration.

22 Lorsque j'ai parlé "d'enquêtes", j'entends le terme au sens classique du

23 terme. C'est l'enquête menée par les enquêteurs et les magistrats, la

24 police, et cetera. Ce n'était pas une enquête de ce genre. Ces éléments ont

25 été recueillis par des personnes qui ont vécu tout cela et qui ont pris

26 part aux événements. Une des personnes qui a survécu, qui a réussi à

27 s'enfuir et de sa propre maison en flamme est l'auteur de ce rapport. Si

28 vous avez vécu tout cela et vous dites que c'est un soi-disant comité, que

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1 les sources ne sont pas fiables, c'est que ce monsieur ne comprend pas du

2 tout le problème ou peut-être qu'il souhaite dénigrer tout ceci.

3 Donc, nous avions des sources fiables et nous avons recueilli les

4 déclarations de certaines personnes et basées sur ce que nous avons vu et

5 vécu, et nous avons parlé de cela. Tout ceci est sincère. Il s'agit de

6 documents. Nous avons des documents authentiques également.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le fait est de savoir comment ce comité de trois

8 personnes a travaillé; donc, expliquez-nous une fois que tous les trois,

9 vous vous êtes réunis; qu'est-ce que vous avez pris comme disposition pour

10 recueillir un maximum d'informations et pour traduire tout cela dans un

11 rapport ? Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont vous avez travaillé.

12 Ce qui nous permettra d'évaluer le sérieux du rapport, la fiabilité du

13 rapport. Expliquez-nous comment vous avez travaillé ? Donc, personne ne

14 dénigre quoi que ce soit. Ce que nous voulons savoir, c'est la méthode de

15 travail de ce comité de trois personnes dont vous étiez le président.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non, je ne

17 parlais pas de vous, Monsieur, mais je parlais du monsieur ici. J'ai dit

18 qu'à l'origine, il s'agissait d'un forum de différentes organisations. Il y

19 avait quelque 20 personnes qui en faisaient partie. Mais il y a trois

20 personnes qui ont signé les premières informations diffusées. Par la suite,

21 il y a eu beaucoup de membres. Nous n'étions pas que trois. Ensuite, il y a

22 eu plusieurs commissions. Il y avait un organe chargé de la Coordination,

23 et cet organe était chargé de surveiller ce qui se passait, préparer des

24 rapports et demander de l'aide.

25 Une des méthodes de travail, qui était des nôtres, était de dire que

26 toute personne, qui avait réussi à sortir de Prozor par les bois ou par

27 toute autre moyen, cela comprenait des personnes qui, en 1992, avaient pris

28 part à différentes activités et qui connaissaient bien la situation. Dans

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1 ces rapports ou ces renseignements, nous avons décrit la situation avant

2 l'attaque, pendant l'attaque et après l'attaque, comme nous l'avions vécu.

3 Les éléments dont nous disposions de personnes tout à fait responsables et

4 par rapport à ce que nous avions vécu, nous-mêmes, personnellement. C'est

5 sur cette base-là que nous avons préparée ce document d'information signé

6 par nous et signé par trois personnes - pas une seule personne, mais trois,

7 toutes ces personnes qui ont permis de recueillir ces éléments

8 d'information.

9 Il y avait des représentants de la police, des représentants de

10 l'armée qui ont préparé des rapports à part. Ces derniers contiennent

11 d'autres éléments d'information dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui.

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Donc, compte tenu de ce que vous venez de dire maintenant, les

14 activités de ce comité qui consistaient à tenter de recueillir des éléments

15 d'information, à comprendre ce qui s'était passé à Prozor, comment ceci

16 vous a-t-il influencé quant à votre compréhension des événements d'octobre

17 1992, à Prozor ?

18 R. Cela est difficile à décrire après tant de temps. Nous étions surpris,

19 incrédules. Nous avions tenté de comprendre les raisons derrière ces actes.

20 Pour essayer de comprendre ce qui s'est passé pendant l'attaque et de tout

21 ce qui s'est passé par la suite, nos tentatives étaient assez veines. Nous

22 ne comprenions pas. Il y avait tellement de mal, tellement de haine,

23 tellement de destructions et c'est difficile à décrire. Ceux qui l'ont vécu

24 n'ont pas trouvé de mots pour le décrire et nous avons demandé à ce qu'une

25 enquête soit menée objectivement car tout ce que nous avons fait dans le

26 courant de l'année 1992 était de tenir informer les instances supérieures

27 et nous n'avons rien fait de notre propre initiative. C'était avec leur

28 accord et leur soutien.

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1 Q. Je souhaite en terminer sur ce sujet. Est-il exact de dire que, le

2 matin du 24, vous êtes enfui de Prozor et vous êtes rendu à Jajce ?

3 R. Il s'agit d'une erreur. Cela ne peut pas être Jajce. Cela doit être

4 Jablanica.

5 Q. Jablanica. Pardonnez-moi, je me suis trompé.

6 R. Oui. Cela se trouve dans le rapport. J'ai expliqué ceci en partie. J'ai

7 dit que, le matin, j'avais réussi à sortir en sortant par les environs ou

8 la banlieue de la ville car il y avait des tireurs embusqués. J'ai failli

9 être tué parce qu'il y avait des obus qui tombaient comme des abeilles dans

10 une ruche.

11 Donc, j'ai réussi à passer par une porte, il y avait un groupe de 50

12 personnes, je suis entré dans le village au sud de Prozor. Ensuite, j'ai

13 emprunté des sentiers dans la forêt et j'ai rejoint un autre groupe

14 beaucoup plus important et j'ai gagné le village suivant. Ensuite j'ai

15 traversé Jablanica et Konjic et, après quatre jours, je suis finalement

16 arrivé à Jablanica. Si c'est cela que vous appelez une fuite, alors,

17 effectivement, je me suis enfui. Mais je laisse le soin aux Juges de

18 décrire ceci comme bon leur semble.

19 Q. Votre femme est restée à Prozor; c'est exact ?

20 R. Oui. Ma femme, comme la plupart des habitants, hommes et femmes qui

21 n'ont pas pu partir et emprunter ces sentiers sont restés à Prozor. Le

22 jour-même, on les a emmenés en lieu sûr, dans d'autres quartiers de la

23 ville, comme ils l'ont expliqué à la population, comme c'était la

24 population civile. Ma femme et mon enfant, étant donné que, comme je vous

25 l'ai dit, il s'agissait de groupes de réfugiés, on leur a proposé de se

26 loger dans un endroit plus sûr, dans un autre quartier, car on estimait que

27 c'était plus sûr.

28 Q. Donc, vous avez dit que d'après-vous, on les a déplacés, on a emmener

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1 votre femme et votre enfant et d'autres personnes. Vous pensiez à qui ?

2 R. Les représentants de ceux à qui on avait confié la tâche de faire cela.

3 Je ne peux pas vous donner leurs noms, mais c'était les représentants de

4 ces forces qui entraient dans la ville et à qui on avait demandé de faire

5 cela, certainement.

6 Q. Peut-on après ceci, vous avez déjà dit qu'un certain nombre de

7 personnes sont effectivement rentrés à Prozor; c'est exact ? Je parle d'un

8 grand nombre de Bosniens qui étaient partis.

9 R. Oui, mais c'était dix ou 11 jours plus tard, lorsqu'à un niveau plus

10 élevé. Je ne sais pas à quel niveau et avec qui un accord a été conclu pour

11 dire que la population devrait pouvoir rentrer à Prozor. Mais des choses

12 épouvantables s'étaient passées à Prozor-même et presque 70 maisons

13 bosniennes, avaient été incendiées, maisons qui appartenaient au Bosniens

14 qui étaient prospères. Une dizaine de civils ont été tués suite à l'entrée

15 et à la prise de la ville -- suite à l'entrée dans la ville et la prise de

16 la ville.

17 Toutes les maisons qui étaient restées vides, car la population avait

18 été emmenée dans un quartier plus sûr de la ville, avaient été pillées.

19 Toutes les voitures ont été volées et toutes les entreprises privées ont

20 été détruites et, en l'espace de 10 ou 11 jours, il y a eu des destructions

21 très importantes dans la ville, destructions de biens, d'immeubles, et

22 après un certain temps, les personnes haut placées ont dit que la

23 population devait rentrer. Mais il est important de préciser que les hommes

24 avaient été séparés des femmes, les hommes avaient été emmené à l'école

25 élémentaire de Ripci, qui se trouve à une douzaine de kilomètres à l'est de

26 Prozor et cet à cet endroit-là que tous les hommes devaient signer des

27 déclarations en vertu de quoi tout qui s'était passé à Prozor était arrivé

28 à cause des éléments -- à cause des extrémistes bosniaques, que c'était eux

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1 qui étaient responsables de cela.

2 Après tout ce qui s'était passé, la population et les représentants

3 de la population étaient censés retourner à Prozor.

4 Q. Vous êtes resté à Jablanica, c'est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Néanmoins, vous êtes rentré à Prozor pour la première fois au début du

7 mois de décembre car vous deviez assister à une réunion; c'est exact ?

8 R. Si on peut utiliser ce terme de "rentrer" lorsqu'on doit assister à une

9 réunion, c'est exact. Le 1er décembre, trois collègues et moi-même et un

10 officier de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ainsi qu'un

11 représentant de ce qui était le HVO à l'époque, mais il s'agissait en

12 réalité d'un représentant de l'armée croate, le colonel Siljeg et le

13 général Praljak, nous nous sommes tous rendus à Prozor ensemble pour des

14 pourparlers qui se sont tenus dans l'usine UNIS, le 1er décembre 1992.

15 Q. Quel était l'objet de ces pourparlers ?

16 R. Il est difficile de s'imaginer quel pouvait être l'objet principal, car

17 pendant toute cette époque, les représentants du HDZ et du HVO ont joué un

18 double jeu à notre égard.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

20 objection.

21 J'ai été tolérant lors de la dernière réponse, lorsqu'il a longuement

22 parlé du fait qu'il n'était pas présent et que tout le monde est rentré,

23 était retourné. Il ne va pas faire la même chose maintenant. Cet homme est

24 manifestement éduqué, c'est un responsable politique, il sait de quoi il

25 parle face aux caméras de chez-lui, j'aimerais qu'il lui soit demandé de

26 répondre directement à une question et s'il y a une suite à cette question,

27 l'Accusation peut lui poser des questions supplémentaires. Mais ces longues

28 narrations qu'il utilise comme élan pour obtenir un avantage politique ne

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1 sont pas appropriées.

2 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, il me contenterai de

3 dire, si vous m'y autorisez, que l'objection n'est pas très équitable car

4 elle met en doute les motivations de la déposition de ce témoin ici

5 aujourd'hui. Je ne crois pas que ce soit un commentaire ou une supposition

6 acceptable. Si l'objection porte uniquement sur la longueur des réponses ou

7 sur la façon dont les choses sont présentées, la question est différente.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, interrogez-le sur cette fameuse réunion du 1er

9 décembre 1992 dans cette usine d'UNIS.

10 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Hujdur, qui était responsable -- ou, plus précisément, qui a

12 présidé -- qui a été chef de la délégation croate qui s'est rendue à cette

13 réunion ce jour-là ?

14 R. Monsieur le Président de la Chambre, permettez-moi de consacrer une

15 minute à répondre à ce monsieur, qui, de temps en temps, me prévoie même

16 mon avenir.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas vous et l'avocat qui est situé à votre

18 gauche. Ce que vous devez c'est répondre aux questions de celui qui est

19 debout, puis après le moment venu, il y aura un contre-interrogatoire.

20 L'objection a été faite de manière technique parce qu'on est dans une

21 procédure très inspirée de la "common law", mais les Juges au-delà de cela,

22 nous ce que nous cherchons c'est la vérité, ce qui s'est passé. Donc,

23 essayez de répondre aux questions en répondant précisément. On vous a

24 demandé qui présidait ces pourparlers, donc, répondez parce que c'est cela

25 qui nous intéresse. Le reste n'est vraiment qu'accessoire.

26 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Hjudur, qui dirigeait la délégation croate ce jour-là ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Président de la

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1 Chambre. Excusez-moi pour ce que j'ai dit, mais, croyez-moi, je n'avais pas

2 connaissance de ces Règles très strictes.

3 Ce jour-là, il y avait avec nous le général Praljak qui était le numéro 1.

4 Il s'est présenté comme le maître absolu de la situation et il l'a fait

5 aussi bien vis-à-vis de ceux qui le suivaient et de ceux qui étaient censés

6 le suivre. Je veux parler de nous. Ce jour-là, j'ai eu l'occasion de me

7 convaincre de la réalité de tous les faits que nous avons relatés dans nos

8 écrits.

9 M. KRUGER : [interprétation]

10 Q. Qui était la personnalité la plus importante du HVO qui a participé à

11 cette réunion ?

12 R. Ils étaient plusieurs. Je crois que s'adressant au commandant de leur

13 brigade, les mots qui ont été utilisés au début de la réunion ont été les

14 suivants : "Mon général, ensuite, il a été question de quatre hommes qui

15 font partie des nôtres et il s'agissait des quatre membres de leur

16 délégation." Il a ensuite été dit que ceux qui étaient responsables de tout

17 ce qui s'était passé c'étaient les extrémistes, qui ouvertement devaient

18 être blâmés pour tout ce qui s'était passé.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, cela

20 ne répond à la question. La question était très précise. Il faut avancer

21 pas à pas. Je ne dis pas que ce monsieur ne devrait pas avoir la

22 possibilité de raconter tout ce qui veut raconter, mais il faut avancer pas

23 à pas, et la question était très précise. Il faudrait que ce monsieur

24 écoute et réponde précisément.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Poursuivons pas à pas, comme on dit en anglais,

26 "step by step". Essayez de répondre de manière précise. Il y a une

27 délégation. Il y a le général Praljak. Dites-nous qui étaient les

28 composantes de la délégation, sans apporter des prestations personnelles.

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1 Donc, qui composait cette délégation et quel était l'objet de ces

2 pourparlers ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait, dans cette délégation, des gens

4 dont les noms figurent dans le rapport - pour ne pas perdre de temps, et

5 l'objectif était de réduire les tensions et de déterminer qui était

6 coupable. Mais la conclusion qui a été tirée c'est que c'étaient nous les

7 représentants bosniens qui étions venus de Jablanica, qui étions les seuls

8 coupables de tout ce qui s'était passé. Leur représentant local du HVO a

9 déclaré qu'il disposait de 300 dépositions de témoins qui disaient que nous

10 étions coupables, et il s'agissait de cette délégation qui avait été donnée

11 sous la menace dans les locaux de l'école primaire de Ripci. Un membre de

12 la délégation -- M. Praljak était tout à fait au courant de tout cela car

13 il avait passé sa jeunesse à Prozor. Quant à nous, nous avons pris la

14 parole pour dire que tout cela n'était pas vrai.

15 M. Praljak, à ce moment-là, a eu une réaction positive sans doute pour des

16 raisons tactiques et il a créé un climat qui a permis que la discussion se

17 poursuive.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Ceci est exactement ce dont je parlais tout

19 à l'heure, Monsieur le Président. Je ne réagis pas, mais, là encore, le

20 témoin est en train de lire dans l'esprit du général Praljak. Alors,

21 j'aimerais qu'il nous parle de faits et de faits présentés les uns après

22 les autres. Courte question, courte réponse. Est-ce qu'il peut agir ainsi,

23 Monsieur le Président ? Parce qu'on lui demande qui était les membres de la

24 délégation ? Ensuite, il répond d'une façon très longue en précédant sa

25 réponse de -- vous pouvez le lire le rapport. Alors, on peut lire un

26 rapport. On n'a pas besoin d'entendre sa déposition.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais prendre en mon compte les questions pour

28 éviter tout problème.

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1 Quand vous vous réunissez, globalement vous êtes combien en tout ? Donc,

2 question précise, réponse précise. Combien vous êtes, dix, 15, 20, 30,

3 100 ? Combien de personnes, dans votre souvenir ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons des discussions dans les

5 locaux de l'usine UNIS, nous étions cinq pour la délégation bosnienne. Il y

6 avait deux représentants, le général Praljak et le colonel Siljeg, et sept

7 représentants des structures locales du HVO, en plus.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, cinq représentants les Bosniens, deux

9 qui se représentaient peut-être eux-mêmes, le général Praljak et le colonel

10 Siljeg, et sept personnes du HVO. Bon. Qu'est-ce qui se passe ? Vous

11 essayez autour d'une table, vous restez debout; comment cela se passe ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout à l'heure, quand

13 j'étais interrompu, j'avais commencé à raconter cela. Le moment où nous

14 nous sommes assis dans le cabinet du directeur général de cette usine et

15 j'ai parlé de tout ce qui a été dit au sujet de notre culpabilité par

16 rapport à tout ce qui s'était passé.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout le monde s'assoit, qui préside la réunion,

18 qui ? Personne.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Praljak.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui intervient le premier ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant local avec ce qu'on pourrait

22 appeler si quelqu'un -- enfin, on pourrait dire avec son rapport. Voilà

23 c'est le mot que j'utiliserais. Après, nous avons pris la parole.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le commandant local, qu'est-ce qui dit le commandant

25 local ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a dit au général que nous étions coupables

27 - je parle de la délégation venue de Jablanica - que nous étions coupables

28 de tout ce qui s'était passé à Prozor, et ce coupable exclusif. Il a ajouté

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1 que 300 dépositions qu'ils avaient reçues de tous les hommes qui étaient

2 arrêtés et emprisonnés dans les locaux de l'école primaire l'avaient dit

3 dans leur déposition.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, cela c'est ce que dit le commandant local.

5 Vous, vous répliquez, qu'est-ce que vous dites vous ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, nous nous sommes adressés au général

7 Praljak et nous avons dit : "Général, ceci n'est pas la vérité. Ceci est

8 une contre-vérité absolue. Il existe des rapports de notre réunion du 23

9 qui donnent le détail de ce dont nous avons parlé lors de cette réunion la

10 plus réussie de toutes."

11 M. LE JUGE ANTONETTI : A partir de là, le général Praljak, qu'est-ce qu'il

12 va dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. "Nous allons continuer ces discussions,

14 mais, maintenant, nous allons ailleurs pour discuter aussi ailleurs."

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce qu'il dit, et alors vous quittez les lieux

16 pour aller où ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous allons dans un motel, le motel Rama, qui

18 se trouve à 50, non, à 100 mètres au sud de l'usine UNIS.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous arrivez tous au motel Rama, et

20 qu'est-ce qui va se passer ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Là-bas, nous trouvons une délégation de

22 représentants locaux de plusieurs villages au sud de Prozor : Scipe, Kute

23 et Here, qui sont venus participer à cette discussion, et avec lesquels

24 nous sommes censés poursuivre la discussion.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc là, vous êtes beaucoup plus

26 nombreux qu'à l'UNIS --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous êtes combien en tout, grosso modo ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être le double du nombre que nous étions

2 à l'usine UNIS, peut-être même encore un peu plus.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, est-ce que vous avez aller de vous asseoir

4 autour de table ou tout le monde restait debout ? Matériellement, vous

5 allez vous réunir dans une salle…

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était ce que j'appellerais le

7 restaurant, dans la salle du restaurant de ce motel.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la salle du restaurant, tout le monde s'assoit.

9 Qui va intervenir en premier ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne sommes pas tous assis, mais la

11 majorité s'est assise. Mais il y en a qui ont continué à marcher et parmi

12 eux le général Praljak qui ne s'est pas assis tout de suite parce que le

13 climat de ce débat a été perturbé par un incident qui avait lieu cette

14 nuit-là.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le climat est perturbé. Alors, très vite, quel

16 incident ? Parce que nous, nous n'y étions pas sur place. Alors, il faut

17 nous indiquer quel était l'incident qui a perturbé le climat ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Mais je ne voulais personnes en

19 parler avant que vous me posez la question. L'année précédente, sur une

20 route locale qui va de Konjic à l'un, des villages, que j'ai cité tout à

21 l'heure, le village Scipe, un membre de l'état-major, qui s'appelait Salih

22 Ruvic, a été tué -- a été fait prisonnier en compagnie d'autres hommes. Dès

23 que cela s'est passé, la nouvelle est arrivée au commandement conjoint de

24 Konjic ou selon ce que nous savons, siégeaient ces deux hommes qui sont

25 ici, aujourd'hui. Je pense au général Praljak et au colonel Siljeg. D'après

26 ce que nous savons, le général ou l'un des leurs, en tout cas, a donné

27 l'ordre qu'il n'y ait aucun problème et que cet homme devait être amené par

28 participer à la réunion que nous avions à Prozor sans subir aucun mauvais

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1 traitement ou aucune exaction. Mais les commandants locaux n'ont pas agi

2 selon cet ordre et l'homme qui est arrivé portait un uniforme couvert de

3 sang et il avait des ecchymoses dans le dos et donc, c'est cela qui a fait

4 que le général, en notre présence, s'est fâché, s'est mis à hurler et s'est

5 comporté de la façon dont j'ai décrit tout à l'heure.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, comme cet incident avait perturbé le climat,

7 le général Praljak va donner l'ordre qu'on amène celui qui avait été

8 capturé. Donc, il arrive, c'est bien cela.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il arrive et vous constatez qu'il est couvert de

11 sang et qu'apparemment il a été battu ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel va être la réaction du général Praljak ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter encore une fois la phrase que

15 j'ai déjà citée à savoir qu'il s'est présenté comme le maître absolu de la

16 situation. En tout cas, c'était son intention, n'est-ce pas ? C'est que je

17 veux dire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Si le général Praljak était le maître absolu de la

19 situation, ce que je veux savoir, c'est quand la personne capturée arrive

20 dans l'état que vous avez décrit, quelle est la réaction du général

21 Praljak, sa réaction ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle a été positive mais avec des

23 questions, avec des questions, tout de même.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Positive, dans quel sens ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Positive dans le sens où il a dit publiquement

26 et il a pensé publiquement les commandants locaux qui ont fait cela et qui,

27 vraisemblablement n'ont pas obéi à l'ordre. C'est dans ce sens qu'on peut

28 considérer que sa réaction était positive. Mais elle a été positive avec

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1 toute sorte de questions si vous me permettez d'utiliser ce terme parce que

2 dans sa colère, il a dit entre autres dont j'ai très bon souvenir --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais très vite parce qu'il faut qu'on clôture. Il

4 est 17 heures 15. Une fois que la personne capturée et là, le général

5 Praljak a fait sa réaction, quel sujet va être abordé ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] On a discuté, bien sûr, à cet instant précis

7 de l'incident en question. Mais, ensuite, il aurait sans doute fallu que,

8 et je l'ai déjà dit que les représentants des villages soient également

9 informés qu'il fallait respecter les ordres du général et les appliquer

10 tels qu'ils soient. C'est dans ce sens que j'ai employé la phrase dans

11 laquelle je disais qu'il voulait se présenter comme un maître absolument,

12 parce que c'est cela que les gens ont ressenti. A un moment, il a dit aux

13 commandants locaux, si vous faites ce que vous êtes en train de faire, vous

14 n'aiderez pas la Croatie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : A la fin de la réunion, quelles ont été les

16 conclusions de la réunion ? Quelles ont été les conclusions ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, il y a des promesses selon

18 lesquelles les discussions se poursuivraient. Or, elles ne sont jamais

19 poursuivies. C'est en cela que j'ai parlé de réactions positives avec

20 toutes sortes de questions. Le général a ensuite continué le débat avec ses

21 représentants et nous, puisque nous sommes venus ensemble, nous ne sommes

22 pas retournés ensemble ou que ce soit avec eux, nous sommes rentrés à

23 Jablanica.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, en quelque sorte, les conclusions

25 étaient que le débat allait se poursuivre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la promesse qui a été faite par le

27 général.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela va être notre cas aussi, puisque nous

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1 poursuivrons tout cela demain. Il est 17 heures 20. La réunion reprendra

2 demain à 9 heures. Donc, j'invite tout le monde à être présent, demain 9

3 heures.

4 --- L'audience est levée à 17 heures 18 et reprendra le mercredi 21 juin

5 2006, à 9 heures 00.