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1 Le mercredi 21 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 [L'audience est ouverte à 9 heures 03]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, appelez le numéro

7 de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président, et bonjour à tous. Affaire

9 numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi, le 21 juin 2006, je salue

11 toutes les personnes présentes. Comme vous le savez, nous devons continuer

12 nos travaux.

13 LE TÉMOIN : OMER HUJDUR [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, juste avant la fin de notre session, j'ai posé

16 en quelques minutes des questions au témoin pour qu'il nous précise dans

17 quel contexte s'était déroulée une rencontre avec plusieurs personnalités à

18 Prozor. De ce fait, je vais maintenant donner la parole à l'Accusation pour

19 qu'elle continue.

20 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Interrogatoire principal par M. Kruger : [Suite]

22 Q. [interprétation] Pour en terminer sur cette réunion, Monsieur Hujdur,

23 hier, alors que vous répondiez aux questions du Président, vous avez dit à

24 un certain moment --

25 M. KRUGER : [interprétation] Je renvoie chacun à la page 135 du compte

26 rendu d'audience, ligne 25 -- à partir de la ligne 25. Je

27 cite : "Et à certain moment, il a dit à ses commandants : 'Si vous

28 continuez à faire ce que vous êtes en train de faire, vous ne recevrez plus

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1 d'aide de la Croatie'."

2 Q. Je voudrais simplement vous demander de confirmer si j'ai bien entendu

3 votre propos car ceci a été dit en fin de réunion.

4 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, Madame et Messieurs, c'est

5 ainsi que j'ai compris cette phrase, exactement ainsi. Je pense, encore

6 aujourd'hui, comme je le faisais à l'époque, qu'il s'agissait d'un défaut

7 d'obéissance à l'égard d'un ordre eu égard à la capture d'un officier de

8 l'ABiH, et peut-être également en raison de la situation qui prévalait dans

9 la ville. Le général a effectivement prononcé cette phrase sur un ton de

10 colère. Il a utilisé des mots injurieux, des mots d'ailleurs indignes, que

11 je ne tiens pas à répéter ici aujourd'hui, mais il est vrai que ce sont les

12 mots qui ont été prononcés par un général.

13 Q. Vous parlez bien du général Praljak, en ce moment.

14 R. Oui.

15 Q. Eu égard à la conclusion de la réunion, page 136 du compte rendu

16 d'audience d'hier, à partir de la ligne 6, vous dites, je

17 cite : "Malheureusement, la promesse a été faite qu'il aurait poursuite des

18 pourparlers, mais ces pourparlers ne se sont poursuivis."

19 Q. Dans la décision qui a été prise, y avait-il un élément relatif à

20 l'armement ?

21 R. Oui.

22 Q. Quel était cet élément ?

23 R. La réunion promise par la suite n'a effectivement jamais eu lieu. Nous

24 sommes rentrés seul à Jablanica sans qu'un transport commun ait été

25 organisé. Le général est resté sur place. Il a continué à parler à ses

26 subordonnés et à d'autres personnes présentes.

27 Quant à la suite -- à l'évolution ultérieure de la situation, elle a été

28 telle -- parce qu'il faut rappeler qu'à l'époque, les forces de la Croatie

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1 n'étaient entrées que dans Prozor et dans certains territoires environnants

2 Prozor; quant au reste du territoire il était resté ce que j'appellerais

3 libre. Dans la période ultérieure, de constantes exigences ont été

4 exprimées avec succession d'ultimatums demandant la remise des armes et

5 l'acceptation du nouveau gouvernement -- de ce nouveau pouvoir de la -- par

6 des villageois.

7 Q. Ces villageois étaient-ils Bosniens ou Croates ?

8 R. Bien entendu, il est question uniquement de villages bosniens qui

9 étaient dispersés principalement dans le sud de Prozor, dans la direction

10 de Jablanica, sur la gauche de la route menant à Jablanica. Tous les

11 villages qui se trouvaient à cet endroit ainsi qu'à l'ouest de Prozor.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me permets de vous poser une

13 question d'éclaircissement. Vous avez parlé "des forces croates",

14 anciennement l'armée, c'est-à-dire, aux militaires de la Croatie ou au

15 HVO ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO intervenait, bien sûr, mais tout se

17 faisait sous ordre de la HV, c'est-à-dire de l'armée de la République de

18 Croatie.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

20 M. KRUGER : [interprétation]

21 Q. Les villages dont vous venez de parler, pouvez-vous les citer par leurs

22 noms ?

23 R. Oui, bien sûr. Au sud de Prozor, il s'agit de Duge, Lug, Gornja Lug,

24 Donja Lug, Gornji Visnjani, Donji Visnjani, Parcani, Paros, Klek, Heldovi,

25 Lizoperci, Grevici, Toscanica, qui se trouvent dans le camp sud et à

26 l'ouest de Prozor : Lapsunj, Varvara, Kovacevo Polje, et Blace et Memici,

27 qui sont au nord-est de Prozor et qui étaient pratiquement éliminés, c'est-

28 à-dire qu'ils ont été placés complètement sous le contrôle des forces dont

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1 je parle au moment de l'entrée de ces forces dans ces deux villages.

2 Q. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, de quelles forces

3 parlez-vous exactement ?

4 R. Sur le plan opérationnel, c'est le HVO local qui a mené ces opérations,

5 mais, dans la réalité, cela s'est fait sous les commandements des

6 représentants de l'armée de la République de Croatie. J'ajouterais que des

7 tentatives ont également été faites pour désarmer des villages Bosniens

8 tels que Scipe, Here et Kute qui se trouvaient à l'est et au nord-est de

9 Prozor et qui étaient de taille plus importante. Ils ont donc posé de plus

10 grands problèmes et c'est ainsi que les ultimatums n'ont pas été respectés,

11 n'ont pas été acceptés dans ces villages et les villageois n'ont pas

12 restitués leurs armes.

13 Q. Merci. Monsieur Hujdur, avant de passer à un autre sujet, je demande si

14 ceci était la première fois que vous retourniez à Prozor depuis le 24

15 octobre 1992, n'est-ce pas ? Dans votre déposition, vous avez signalé des

16 destructions à Prozor. Avez-vous constaté certaines de ces destructions de

17 vos propres yeux, ou en tout cas leurs conséquences à Prozor ?

18 R. Oui. Le général est donc resté à la réunion avec son entourage et,

19 pendant ce temps-là, nous avions entamé notre voyage de retour et, en

20 voyant les bâtiments alignés le long de la route, nous avons pu constater

21 que ces destructions correspondaient bien à ce que j'ai dit.

22 Q. Pouvez-vous donner aux Juges une idée de l'importance des destructions

23 que vous avez vous-même constatées ?

24 R. Nous avons vu des maisons incendiées, ou ce qu'il en restait. Nous

25 avons vu des vitrines brisées, des magasins pillés et abandonnés. Nous

26 avons vu d'importantes dégradations, tout semblait désorganisé et en tout

27 cas très différent de l'aspect que présentaient ces lieux avant l'attaque.

28 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous passions aux documents. Faute de

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1 temps, nous pourrons malheureusement pas en discuter dans les détails, mais

2 j'aimerais tout de même que nous parlions de certains aspects de ces

3 documents, à commencer par une référence à la page 119 -- à la page 119,

4 ligne 13 du compte rendu d'audience de la séance d'hier, vous avez parlé

5 d'un conseil chargé du retour des expulsés dont vous étiez membre.

6 Alors, le premier document que j'aimerais que l'on vous soumette en

7 rapport avec ce point, c'est la pièce 01542 dont je demande l'affichage

8 grâce au système e-court.

9 Est-ce que vous voyez le document devant vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce document compte deux pages. Voyons d'abord le titre du document, ou

12 plutôt l'objet de ce document, quel est l'objet de ce document, Monsieur,

13 si vous pouvez le dire aux Juges de la Chambre ?

14 R. J'ajouterais quelques mots à ce qui a été dit à l'instant. Il s'agit du

15 Conseil chargé de la Restauration des organes légaux et du retour des

16 expulsés à Prozor. Donc, c'était de notre part une tentative fait pour que

17 les réfugiés puissent rentrer après ce qui s'était passé. Ce document date

18 du mois de février, après l'attaque de Vakuf en janvier qui avait encore

19 empiré la situation. Donc, nous avons demandé à la présidence et au

20 gouvernement de la république sur la base de ce document de définir le

21 statut du travail que nous aurions à accomplir dans l'avenir de façon à ce

22 que notre tâche soit totalement légitimée et bénéficie de l'appui

23 gouvernemental.

24 Q. Savez-vous qui est l'auteur de ce document ?

25 R. L'auteur de ce document est collectif, il s'agit de notre équipe qui a

26 élaboré la teneur de ce texte conjointement. Ce texte est donc le résultat

27 d'un travail collectif. Peut-être ma signature ne figure-t-elle pas au bas

28 de ce document, c'est sans doute la signature d'un autre membre qu'on y

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1 trouve. A titre d'information, je vous indique que c'est la signature d'une

2 personne qui a participé, qui était présente pendant tous ces événements et

3 ce document a la même valeur que si c'est moi qui l'avais signé, car nous

4 avions décidé au préalable qu'un certain nombre de membres aurait droit à

5 la signature pour que tout document puisse être signé même en cas de

6 défaillance de l'un ou l'autre d'entre nous.

7 Q. J'aimerais que nous passions à la page 2 de ce document où l'on voit le

8 nom de l'auteur -- ou plutôt, la signature.

9 M. KRUGER : [interprétation] Peut-on descendre encore un peu dans le

10 texte ? Merci.

11 Q. On voit votre nom au bas de la deuxième page en tant que président de

12 l'organisation et on lit donc la signature : "Omer Hujdur, ingénieur." Le

13 fait qu'on puisse lire votre nom sans signature au regard de ce nom, peut-

14 il faire l'objet d'un commentaire de votre part, je vous prie ?

15 R. Ce que je puis dire, c'est qu'on ne voit pas ma signature ici. Je

16 pourrais d'ailleurs vous montrer le texte original qui comporte cette

17 signature, mais la teneur de ce document qui est authentique et qui a été

18 envoyé à la présidence du gouvernement ne peut être contesté. Cette

19 signature a la même validité que la mienne car on voit sur le sceau qui

20 figure en bas de page, la mention signée et certifiée par ce sceau. Donc,

21 ceci n'est pas un document que quelqu'un aurait simplement pu écrire de sa

22 propre initiative avant de l'expédier quelque part. La dernière phrase de

23 ce document se lit comme suit. Je cite : "Signé et certifié grâce au

24 présent sceau." C'est donc un document authentique. Il est possible qu'il

25 s'agisse d'une copie tirée des archives, mais je dis en toute

26 responsabilité que la teneur de ce document est authentique et qu'il

27 comporte tous les éléments d'un document public.

28 Q. Je vous remercie. S'agissant de la date que l'on voit à côté de la

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1 signature à savoir le 17 février 2000, avez-vous un commentaire à faire sur

2 cette date ?

3 R. Les suppositions n'ont guère de valeur devant un tribunal mais je

4 suppose, tout de même, que l'homme qui a fait cette déclaration a, sans

5 doute, inscrit la date et a posé sa signature sur ce document de façon à en

6 certifier l'authenticité. C'est possible. Peut-être n'avait-il pas accès

7 aux archives, à ce moment-là, et n'a-t-il pas pu se procurer un document

8 signé. En tout cas, il a trouvé une copie et c'est sans doute pour

9 certifier cette copie qu'il a inscrit ce qu'il a inscrit. C'est ma

10 supposition. Certains sauront, peut-être, mieux exactement ce qui s'est

11 passé mais de ma part, c'est une supposition.

12 Q. J'aimerais que nous nous penchions rapidement sur le paragraphe 2 de la

13 version en B/C/S qui correspond au paragraphe 3 de la version anglaise où

14 nous lisons ce qui suit. Je cite : "Nous avons démocratiquement créé un

15 Comité chargé de la Restauration des organes légaux et du retour des

16 expulsés qui comptent neuf membres. Nous propositions consistent à demander

17 que cet organe travaille sous l'égide de la présidence de Guerre." Ensuite,

18 le texte se poursuit. S'agit-il bien ici du conseil dont vous venez de

19 parler à l'instant et dont je ne peux reprendre le nom au compte rendu ? Je

20 n'ai pas le texte sous les yeux.

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Dans le quatrième paragraphe avant la fin de la même page, on

23 trouve une référence : "A la mise en place d'une Commission chargée d'une

24 Enquête sur tous les faits pertinents"; vous voyez ce passage.

25 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

26 M. KRUGER : [interprétation]

27 Q. A quoi fait référence ce passage ? A quelle commission ?

28 R. Hier, nous avons discuté du premier document d'information élaboré par

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1 nous. A ce moment-là, nous n'avions pas encore créé le conseil. Il

2 n'existait que le forum et le premier document qui a été établi l'a été

3 avec mention du forum pour le retour des expulsés. Ensuite, nous avons

4 demandé que sur la base des informations adressées par nous et sur la base

5 des faits connus, une commission soit mise en place d'urgence pour enquêter

6 au sujet de tous les faits pertinents et de toutes les mesures proposées

7 pour surmonter la situation. C'est ce que nous répétions à ce niveau du

8 texte. Il s'agit donc d'une reprise de quelque chose que nous avions déjà

9 demandée. Nous disons qu'aussi bien, d'un point de vue militaire que

10 politique, ainsi que d'autres points de vues également, de nombreux

11 dommages ont été subis, des habitants ont été tués. La situation générale

12 devait donc faire de notre avis l'objet d'une enquête. Voilà ce que nous

13 disons dans ce texte. Nous souhaitons que toutes les données et

14 renseignements pertinents soient recueillis afin qu'une enquête soit menée

15 en vue de vérifier ce qui s'est exactement passé. Lorsque je dis ce qui

16 s'est passé à cet endroit, je veux parler de Prozor. C'est donc quelque

17 chose que nous avons répété à plusieurs reprises.

18 Q. Enfin, pour en terminer avec ce document, un bref coup d'œil à la page

19 1, paragraphe 5. Je cite un passage de ce paragraphe. Je cite : "En dépit

20 de tout ce qui s'est passé à Prozor, nous avons entamé des pourparlers

21 visant à créer des conditions de vie supportable."

22 De quels pourparlers s'agit-il ici ?

23 R. Il s'agit de discussions menées à Prozor avec le général et d'autres

24 représentants.

25 Q. Les discussions du 1er décembre dont nous avons parlé hier dans ce

26 prétoire ?

27 R. Oui, oui, oui, oui.

28 Q. Passons maintenant au document suivant, je vous prie. Pièce 01564.

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1 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce

2 document est très long, enfin, assez long. Je demanderais donc que la

3 première soit affichée sur le rétroprojecteur, mais, si quiconque demande

4 une version papier, nous en avons une de disponible. Dans le système

5 électronique e-court, je demanderais que l'on passe à la page suivante.

6 Merci.

7 Q. Monsieur Hujdur, reconnaissez-vous de document ?

8 R. Je le reconnais.

9 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document ?

10 R. Ce document illustre la poursuite de nos efforts d'information et

11 d'envoi de documents pertinents aux instances, aux organes, aux

12 institutions responsables de l'Etat. Nos efforts visaient donc à ce que

13 toutes ces instances voient ces documents et soient informés de leur

14 contenu.

15 Q. En rapport avec ce que vous avez dit hier de la façon dont vous

16 établissiez vos rapports, pouvez-vous nous dire comment ce document

17 d'information a été, lui-même, établi ?

18 R. Il est question ici de renseignements que nous avons recueillis à titre

19 de renseignements préalables. Un certain nombre d'événements avaient eu

20 lieu. Des dépositions donc étaient recueillies car nous avions une

21 Commission spécialement chargée de Recueillir des dépositions et, plus

22 tard, cette commission devait ensuite se transformer en Centre

23 d'investigation sur les crimes de guerre. Mais, en tout cas, ce groupe --

24 cette commission avait déjà l'habitude de recueillir des dépositions de la

25 part des personnes intéressées et toute personne souhaitant le faire

26 pouvait déposer devant cette commission. Il y avait également des

27 renseignements qui provenaient des structures policières qui provenaient

28 d'autres voies.

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1 Tous ces renseignements regroupés ici sont des documents qui ont été

2 sortis de dépositions, tout ce qu'il y a de plus authentique fourni par un

3 certain nombre de personnes que je viens de citer.

4 Q. Pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre une idée ou un nombre

5 exact quant au nombre de personnes qui ont fourni des renseignements à la

6 commission afin que celle-ci puisse établir ce rapport ? Est-ce que nous

7 parlons de 10, de 20, de centaines de renseignements ou de personnes ?

8 R. A partir du premier renseignement que nous avions recueilli tous les

9 renseignements suivants sont authentifiés. Donc, il faudrait peut-être

10 faire la soustraction entre le nombre de renseignements dont nous disposons

11 déjà à cette date et la suite. Mais, en tout cas, tout habitant dans la

12 maison avait été incendié par exemple il fallait faire une déposition;

13 c'est ainsi que nous travaillons sur la base de dépositions.

14 Q. Nous reprendrons ce sujet dans un instant. Mais nous voyons au bas de

15 cette page la mention suivante : "Signé au nom du président du conseil, M.

16 Omer Hujdur"; est-ce bien votre signature ? Non, non. Excusez-moi. Je

17 voulais formuler ma question différemment. Savez-vous qui a signé en votre

18 nom ?

19 R. Oui, je le sais, un membre de notre conseil.

20 Q. Pouvez-vous l'identifier à l'intention des Juges de la Chambre ?

21 R. J'ai cité hier un certain nombre de noms. Je peux le dire bien sûr ce

22 n'est pas un problème, il s'agit de Atif Fejzic, mais --

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites oui, mais -- mais quoi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, en fait, je n'ai pas entièrement compris

26 car vous m'avez donné la possibilité de ne pas citer de noms publiquement.

27 Toutefois, je ne pense pas que ce nom et le nom d'une personne qui ait des

28 problèmes.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Vous aimeriez que ceci ne soit pas

2 mentionné ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que ce nom est

4 important, mais, s'il y a une importance pour la Chambre, je peux vous dire

5 que son nom est Atif Fejzic. Mais j'avais cru comprendre que nous n'allions

6 pas mentionner de noms et que ce ne serait pas la peine de mentionner des

7 noms.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On laisse le nom. Continuez.

10 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Hujdur, pour ce qui est du point numéro 2 qui se trouve à la

12 page première de ce document : "Il s'agit de la liste des maisons qui ont

13 été incendiées après l'entrée des forces croates à Prozor le 24 octobre

14 1992."

15 Si vous prenez la page suivante du document - et je souhaiterais que cela

16 soit affiché par mode informatique - je vous demanderais de consulter

17 brièvement cette partie du document et j'aimerais que vous nous indiquiez

18 ce que représente cette partie du document ?

19 R. Je crains ne pas avoir très bien compris votre question. Est-ce que

20 vous parlez du document relatif aux maisons ?

21 Q. Oui, tout à fait.

22 R. Ce document nous donne le nombre de maisons qui ont été incendiées avec

23 le nom des propriétaires ainsi qu'une description brève de la taille de la

24 maison et de sa valeur. A la fin, comme vous le voyez, il y a un sceau qui

25 a été apposé et la liste a été vérifiée. Les deux derniers chiffres sont

26 les chiffres 75.

27 Q. Sur quelle page de votre document cela se trouve-t-il, Monsieur ?

28 R. A la page 5.

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1 M. KRUGER : [interprétation] J'aimerais que la page 5 soit affichée sur le

2 rétroprojecteur, je vous prie.

3 Q. En attendant cela, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre le nombre

4 de maisons qui ont été répertoriées comme ayant été détruites ou

5 endommagées ?

6 R. 75.

7 Q. Alors, il y a 75 maisons qui sont répertoriées ici, et nous avons le

8 nom des propriétaires de ces foyers, j'aimerais savoir si un contact a été

9 pris avec chacune de ces personnes pour qu'elles fournissent une

10 déclaration à propos de leurs maisons ?

11 R. Je vais vous donner un exemple concret. Ibro Daguda, propriétaire de

12 l'une de ces maisons, une très belle maison d'ailleurs, qui lui servait

13 également pour le cadre de son entreprise. Il se trouvait à l'intérieur de

14 sa maison lorsque sa maison a été incendiée. Il a réussi, en fait, à

15 s'échapper au dernier moment. C'est ce genre d'expérience authentique ainsi

16 que les déclarations qui y correspondent et qui portent sur l'état de ces

17 maisons qui a permis en fait de compiler cette liste ainsi que cette

18 description.

19 Q. Oui, mais une fois de plus, je pense à ce chiffre de 75 incidents.

20 J'aimerais savoir si vous-même, vous, vous êtes entretenu peut-être pas

21 personnellement, mais est-ce que les membres du comité ou les personnes qui

22 travaillaient pour ce comité ont pu parler à toutes ces personnes ? Je vous

23 vois opiner du chef. Est-ce que vous pourriez répondre ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. A propos de cette commission puisque vous y avez participé, j'aimerais

26 savoir si vous avez des observations à faire et je pense, en fait, à votre

27 participation personnelle au sein de cette commission. J'aimerais savoir si

28 vous avez quoi que ce soit à nous dire à propos de la fiabilité des

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1 renseignements qui ont été compilés dans ce document ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse avant que l'on ne réponde à

3 cette question, avant que le témoin ne réponse à cette question. J'ai une

4 objection à soulever. Car je souhaiterais qu'il soit indiqué concrètement

5 ce qui est connu par le témoin. S'il peut dire que par exemple parmi ce

6 chiffre de 75 maisons. Là, maintenant, nous entrons dans le domaine des

7 sentiments. Il peut témoigner qu'il a déjà fait, d'ailleurs, que certaines

8 personnes sont venues et ont donné ces renseignements et cela est parfait.

9 Alors pour savoir s'il a vérifié tous ces renseignements, c'est quelque

10 chose de différent.

11 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une précision. A la ligne 11 de la page 13, il

13 est mentionné là dans la version anglaise 70; en réalité, c'était -- c'est

14 75, pas 70. Bien.

15 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, répondez de manière précise aux

17 questions sans donner vos sentiments personnels qui peuvent être

18 importants, mais, d'abord, la question et réponse personnelle. Mais, avant

19 de vous donner la parole, je suis un peu troublé. Vous avez cité le cas

20 d'un dénommé Ibro dont le nom a disparu. J'ai regardé les 75 noms et je ne

21 le retrouve pas dans la liste. Vous faisiez référence à quelle personne de

22 la liste des 75, quel numéro ?

23 R. Daguda, Ibro, un membre de notre commission. Son nom devrait figurer

24 sur la liste et, si tel n'est pas le cas, c'est une erreur. Ce que

25 j'essayais de dire --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'est pas dans la liste, sauf erreur de ma part,

27 mais il n'apparaît apparemment dans la liste.

28 M. KRUGER : [interprétation] Puis-je suggérer au témoin de regarder le

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1 numéro 24.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le numéro 24. Oui, il y a le numéro, mais il n'y a

3 pas -- le nom est illisible. C'est au 24 alors ? Bon, très bien.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire une

5 observation ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Kruger devait poser une question là et vous

7 attendiez une réponse; alors, reposez la question pour la réponse.

8 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Hujdur, vous voyez que votre nom figure au bas de ce document

10 et donc ce document a été présenté avec votre nom. J'aimerais savoir si,

11 d'après vous, les renseignements figurant dans ce document étaient des

12 renseignements suffisamment fiables pour que vous puissiez ainsi envoyer ce

13 document avec votre nom.

14 R. Je dois encore répondre à une question qui a été posée par le Président

15 de la Chambre à propos du décalage. Alors, à l'entrée de la ville, il y a

16 un certain nombre de maisons qui ont été incendiées. D'après les

17 informations que nous avions au départ, le nombre de maisons était moins

18 important que le nombre que nous avons ici. Pourquoi ? Parce que la liste a

19 été compilée en février. Entre le mois de novembre et le mois de février,

20 il y a beaucoup d'incidents fâcheux qui se sont déroulés, notamment,

21 l'attaque sur Gornji Vakuf, le 13 janvier 1993, et à chaque fois qu'il y

22 avait une attaque -- ou une attaque ratée contre Gornji Vakuf, les soldats,

23 en fait, pour évacuer en quelque sorte leur colère, incendiaient davantage

24 de maisons.

25 Pour ce qui est de l'authenticité de ce document, il est absolument

26 authentique et je le signerais maintenant, ici, parce qu'il a été compilé

27 sur la base de renseignements fiables que nous avons collectés et compilés

28 comme je l'ai décrit et les décalages ou les différences que l'on voit ici

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1 sont expliqués parce qu'il y a eu augmentation du nombre de maisons

2 incendiées et augmentation du nombre de malheurs. Il y a eu de plus en plus

3 de destructions, de tueries, de mauvais traitements et de sévices.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis désolé de vous interrompre, mais qu'en

5 définitive, les Juges auront à évaluer tout cela de manière très précise

6 Je crois comprendre que vous venez de dire que, par rapport à la liste des

7 75 maisons, il y a là qui ont été détruites en octobre au moment où vous-

8 mêmes étiez dans votre cave et puis après vous êtes parti. Postérieurement,

9 à octobre, et notamment en raison de l'attaque sur Gornji Vakuf, il y a eu

10 d'autres maisons qui ont été brûlées et ces maisons figurent parmi les 75.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'à cette période, oui. Jusqu'au

12 moment où nous avons appris, cette destruction.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, cela a peut-être échappé à l'Accusation, je

14 ne sais pas, mais très rapidement, dans votre souvenir, parmi la liste des

15 75, est-ce que vous avez des cas précis de maisons qui ont été détruites le

16 24 octobre 1992 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit moment, je vous prie. Il y a une

18 erreur ici car toutes ces maisons ont été incendiées lorsque les forces

19 croates sont entrées Prozor. La liste des maisons incendiées lors de

20 l'attaque contre Gornji Vakuf se trouve au numéro 7 dans ce document. Donc,

21 je souhaiterais apporter cette correction maintenant.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser un certain nombre

24 de questions à propos de cette liste. Une question technique pour

25 commencer. Est-ce que l'ordre d'énumération des maisons a un sens ? Je vois

26 qu'il ne s'agit pas d'un ordre alphabétique. Donc, est-ce qu'il y a un

27 autre ordre qui a été retenu ou est-ce que ces maisons ont été consignées,

28 répertoriées ainsi de façon aléatoire ?

Page 3547

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de façon aléatoire, au fur et à mesure de

2 l'arrivée des renseignements. Au fur et à mesure où nous apprenions en fait

3 ces renseignements. C'est ainsi que cette liste a été dressée.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai remarqué qu'il y avait des

5 différences pour ce qui est des formules utilisées. Alors, j'utilise, bien

6 entendu, la traduction il est question de maisons brûlées, incendiées, ou

7 de maisons brûlées, alors que, dans votre dernière réponse, vous avez

8 utilisé le terme incendié. Le résultat est le même, mais dans la langue

9 anglaise, d'après ce que je crois comprendre, lorsqu'une maison est

10 incendiée, elle est incendiée de façon intentionnelle par quelqu'un; est-ce

11 que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ? Est-ce que cela fut le

12 sort de toutes ces maisons, ou de quelques-unes de ces maisons ? A savoir,

13 est-ce qu'elles ont été incendiées de façon intentionnelle ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des renseignements fiables qui font

15 état d'incendie volontaire, intentionnel de ces maisons. Il y a cet homme

16 donc qui parlait de sa maison et qui est un exemple de ceci. Il y a une

17 poudre spéciale qui était utilisée mais je ne me souviens pas comment elle

18 s'appelait.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu une

20 description plus précise de ce qui s'est passé, de ce qui s'est déroulé

21 vraiment ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui cet homme nous a décrit par le menu

23 comment cela s'était passé.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez indiquer

25 aux Juges ainsi qu'à toutes les personnes présentes dans le prétoire, ce

26 qui s'est passé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle serait l'authenticité de

28 mes dires, il faudrait peut-être mieux convoquer la personne qui nous a

Page 3558

1 et le HV le 23 et 24 octobre 1992, et la position des Musulmans par rapport

2 à ces différents événements.

3 Q. Si nous prenons la dernière page, c'est d'ailleurs la page 12 de ce

4 document dans la version anglaise, il s'agit des pages 12 et 13. Alors si

5 on pouvait descendre un peu pour voir le bas de cette page. Un peu plus

6 haut, s'il vous plaît. Là, vous voyez les noms de trois personnes et votre

7 propre nom apparaît. Est-ce correct ?

8 R. Oui, oui, c'est le bien le cas. L'original de ce document a été signé

9 par les trois personnes. Sur ce document, nous avons une des signatures de

10 nous trois. Il s'agit de la personne numéro 2 qui a signé ce document. Au

11 cours de cette période, il est probable que cette personne ait signé ces

12 documents pour en certifier l'authenticité. Mais il s'agit d'un document

13 authentique puisqu'il a été signé par les trois personnes dont le nom

14 apparaît ici.

15 Q. Merci. Ce document, est-ce qu'on pourrait très brièvement regarder la

16 page 2 de ce document, au premier paragraphe qui commence par les mots :

17 "Les séries prolongées d'incidents extrêmes qui ont causé des activités

18 perfides menées par les représentants du peuple croate et, après cela, par

19 des membres du HOS et du HVO qui ont précédé l'agression," et cetera.

20 Ensuite, il y a différentes puces avec toute une série de pages. J'aimerais

21 savoir, ces différents points, ces puces, elles se rapportent à quels

22 faits ?

23 R. Ces différents tirets portent sur les événements. En général, c'est ce

24 qui est dit dans le titre avant, pendant et après l'attaque faite sur

25 Prozor.

26 Q. Quelles sont les sources de vos renseignements ? Qu'est-ce qui vous a

27 permis de rédiger ce rapport avec toutes les informations qu'il contient ?

28 R. Tous ces événements qui ont eu lieu en 2002, dans nos travaux

Page 3559

1 conjoints, et un certain nombre de collègues du conseil et pas seulement

2 les trois personnes qui ont signé ce rapport -- ce sont les trois personnes

3 qui ont signé, mais il y a toute une équipe qui a travaillé pour compiler

4 ce rapport. Il y a un certain nombre de membres du conseil qui ont conservé

5 les documents, qui ont conservé leurs notes et tous les documents

6 pertinents qui nous ont permis de réunir ces informations et d'écrire ce

7 qui s'est passé avant l'attaque, ce qui s'est passé pendant l'attaque.

8 Cela, nous avons pu le faire sur la base des éléments dont j'ai parlé

9 auparavant et également ce qui s'est passé -- ou plutôt, ce qui a influencé

10 l'attaque contre Gornji Vakuf, Jablanica, et cetera, et l'escalade du

11 conflit, l'escalade des attaques.

12 Q. Avez-vous signé l'original de ce document ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'ils ont aussi signé l'original ?

15 R. Oui.

16 Q. Personnellement, vous avez lu la teneur de ce document, vous y avez

17 contribué, et est-ce que vous étiez convaincu de la fiabilité des

18 événements qui y étaient relatés ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous demanderais de prendre un aspect de ce document. Si nous

21 prenons, en version B/C/S --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une petite ambiguïté entre les versions B/C/S

23 et anglaise. Monsieur le Témoin, lisez le début du document qui est affiché

24 à l'écran. Lisez-le dans votre langue, ce début, afin que je puisse

25 vérifier si la traduction anglaise est conforme à ce que vous dites. Alors

26 lisez-nous cela. Cela commence dans votre langue, "Agresiji", et cetera.

27 Alors, lisez-le à haute voix pour que nos interprètes puissent traduire.

28 Q. "Dans l'agression de l'Unité du HVO, connue sous le nom de HZ, Herceg-

Page 3560

1 Bosna et HV, du 23 et 24 octobre 1992, à 15 heures 25, contre la ville de

2 Prozor habitée par 80 % de Musulmans, les habitants et les membres de

3 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ont constaté de nombreux

4 actes extrémistes, de nombreux incidents et de nombreuses perfidies de la

5 part des représentants du peuple croate et ensuite de la part des

6 représentants du HOS et du HVO que nous remplaçons dans le contexte de ce

7 document d'information et que nous continuerons à présenter

8 chronologiquement."

9 Donc, voilà, ce sont ces événements qui ensuite sont détaillés dans le

10 reste du document.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, je constate que dans la version

12 anglaise, les derniers termes du paragraphe en B/C/S ont été inversés et

13 commencent le paragraphe dans la version.

14 Oui, Maître ?

15 L'INTERPRÈTE : Le témoin n'a pas fini la lecture du paragraphe.

16 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai lu le texte que le témoin a lu à haute

17 voix, et le pourcentage qu'on lit dans le document est 80 %. Le témoin a

18 dit 70 %, donc, je demanderais que l'on redemande au témoin de lire le

19 texte, car dans la version en B/C/S écrite, c'est 70 % que l'on lit.

20 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète française : elle a corrigé d'elle-même

21 au vu du texte.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est 80 % ou 70 %?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il faudrait se pencher sur la

24 réalité des chiffres, car ici vraiment le texte est mal dactylographié,

25 donc il faut simplement regarder les chiffres effectifs. J'ai mal lu.

26 C'était illisible dans ma version.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 3561

1 Q. Pouvons-nous maintenant prendre la page 6 en version B/C/S, juste avant

2 -- c'est la page suivante. Excusez-moi, je prends la numérotation qu'il y a

3 en haut des pages.

4 Juste avant le paragraphe 1, celui qui est numéroté paragraphe 1 en

5 anglais. En anglais, c'est à la page 7, donc, c'est juste avant le point 1,

6 qui est numéroté 1.

7 Hier, vous avez dit ceci à la page 130, ligne 1, et il s'agit de la

8 délégation qui était présente à la réunion du 1er décembre 1992 : "Cette

9 délégation était composée de personnes dont vous avez lu les noms dans ce

10 rapport."

11 Alors, à partir de l'endroit que je vous ai signalé dans ce document, il y

12 a une description du rapport qui apparaît et qui continue dans les deux

13 pages suivantes, et j'aimerais savoir à quel rapport on fait référence dans

14 ce document -- ou à quelle réunion, excusez-moi ?

15 R. Alors, le rapport de ce document fait référence à la réunion du 23

16 octobre 1992, lorsque nous avons eu de longues discussions. A la suite de

17 ces discussions, nous pensions être parvenus à un bon accord.

18 Q. Excusez-moi, je m'étais trompé sur les dates. Cette description, elle

19 est complète ? La description de la réunion dont parle de ce document, est-

20 ce que c'est une description complète ? Pourriez-vous nous donner une idée

21 à ce sujet ?

22 R. Je ne sais pas de combien de temps je dispose, mais il s'agit en fait

23 de l'essence de cette réunion qui a duré cinq heures et demie. J'ai

24 participé évidemment à cette réunion. Si le Président de la Chambre de

25 première instance me donne une minute et demie pour expliquer ce que j'ai

26 dit à ce moment-là et ce que les autres ont essayé de faire de plusieurs

27 manières pour essayer de surmonter les difficultés d'une manière pacifique

28 et responsable, sans penser à des solutions globales, parce que nos

Page 3562

1 présidents ne savaient pas à quelle solution globale on pouvait penser.

2 Mais je me souviens, par exemple, si quelqu'un pouvait nous promettre

3 demain un Etat conjoint comme l'Autriche, à ce moment-là, j'aurais été

4 d'accord. Mais ne faites pas cela, messieurs les représentants des Croates,

5 par la force. Ne fonctionnez pas de cette façon et ne mettez pas en danger,

6 ne suivez pas ce que le monde a déjà fait, c'est-à-dire reconnaître la

7 République de Bosnie-Herzégovine comme un Etat indépendant. Donc, nous

8 suivons le monde, nous suivons les organes légaux de la République de

9 Bosnie-Herzégovine, alors permettez-nous d'agir selon une plate-forme qui

10 est équivalente au travail de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, étant

11 donné les conditions qui existent actuellement.

12 Donc, c'était cela, le genre de discours des deux côtés. Mais comme je l'ai

13 dit, la réunion a duré cinq heures et demie; il est difficile de se

14 souvenir de tout ce qui a été dit. Mais je pense que le contenu, c'est

15 vraiment l'épine dorsale de la réunion, et je pense que vous pouvez

16 reconnaître tout ce qui a eu lieu au cours de cette réunion, nos efforts et

17 ceux de ceux qui n'acceptaient pas des propositions raisonnables.

18 Q. En conclusion, ce document à qui a-t-il été envoyé en septembre ?

19 R. J'ai dit, en conclusion, que c'est la base de tout ce qui a été dit

20 lors de la réunion et que les conclusions devaient être envoyées à la

21 présidence de Guerre afin de vérifier toutes les questions qui étaient sous

22 sa compétence et sous son autorité. A part cela, les autres organes, à part

23 la présidence, les partis politiques, l'armée, la police, tout le monde

24 avait pris part aux discussions, donc il était normal d'envoyer ce document

25 à tous ceux qui avaient participé et tous ceux qui avaient compétence et

26 autorité pour traiter ce genre de question.

27 Q. En conclusion, si je vous ai bien compris hier, ce document n'était pas

28 le rapport final; c'est bien correct ? Est-ce qu'il s'agissait d'un travail

Page 3563

1 qui était en cours, qui se développait encore ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, la version finale de ce rapport, elle date de quand ?

4 R. Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît ? Je ne pense pas avoir

5 bien compris votre question. Que voulez-vous dire lorsque vous dites "quand

6 le rapport a-t-il été finalisé" ? Est-ce que vous voulez dire les rapports

7 que nous avons envoyés pendant cette période ou est-ce que vous voulez dire

8 ce rapport bien précis, celui sur la réunion ?

9 Q. Le rapport sur la commission qui parlait des événements de Prozor, donc

10 je ne vous parle pas uniquement de cette réunion.

11 R. Nous avons envoyé des renseignements d'une façon continue avec nos

12 demandes. Mais ce rapport-ci, ce rapport bien précis porte sur ce qui s'est

13 passé à Prozor ou même autour de la municipalité de Prozor, et c'était un

14 rapport qui était -- qui évoluait continuellement. On le mettait à jour

15 avec les nouveaux événements, les nouveaux faits. Celui-là, il a été envoyé

16 aux personnes concernées. Ce n'est pas un rapport final, c'est ce qui s'est

17 passé jusqu'à cette date-là. Ces renseignements-là se trouvent dans ce

18 rapport, toutes nos demandes et tout le reste.

19 Q. Ce rapport final, il a été produit quand ? Est-ce que vous le savez ?

20 R. Je ne peux pas vous donner de réponse bien précise. Il y avait beaucoup

21 de documents, donc s'agissant du dernier rapport, je ne pense pas qu'on

22 puisse le compiler, même pas aujourd'hui. Je vous explique pourquoi. Tout

23 au long de cette période, nous informions grâce à nos rapports les

24 personnes qui avaient été capturées, tuées, celles qui étaient dans les

25 camps, les disparues, aussi, et aujourd'hui, à ce stade, à Prozor, il y a

26 62 citoyens de Prozor qui sont encore disparus. Nous ne savons rien de ces

27 personnes. C'est la partie croate qui est responsable de ces personnes.

28 Nous ne pouvions pas terminer ce rapport avant de savoir quel est le destin

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1 de ces personnes. C'est la raison pour laquelle je dis que ce rapport n'est

2 pas un rapport final, qu'il faut continuer de le mettre à jour avec les

3 nouvelles informations.

4 Q. Merci.

5 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, l'heure est peut-être

6 venue de faire une pause

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'heure est venue de faire la pause. Il est 10

8 heures 30, nous reprendrons à 11 heures moins 10.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, juste avant de reprendre. Il y a quelques

12 interrogations de ma part concernant le timing. Comme vous le savez, il y a

13 un témoin, demain, qui est prévu. Enfin, demain ou cette après-midi qui est

14 prévu pour une durée de quatre heures de temps. Je ne sais pas combien de

15 temps il vous faut encore. Ce matin, on m'avait indiqué que vous aviez déjà

16 utilisé trois heures. Si la Défense a besoin du même temps, il y a donc des

17 chances que toute la journée soit consacrée au témoin, parce qu'il nous

18 reste une heure et demie, plus trois heures, cette après-midi. Donc, il

19 nous reste quatre heures et demie. Il vous faut encore combien de temps ?

20 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais encore

21 montrer au témoin trois documents. Je ne pense pas que l'examen de ces

22 documents nous prenne beaucoup de temps.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, alors, pour ce qui est

25 de notre organisation, je dirais que nous allons utiliser tout le temps qui

26 nous a été imparti, à savoir la même durée que l'Accusation. Il se peut que

27 nous ayons besoin d'un peu plus de temps. Je ne voudrais surtout pas trop

28 charger la Chambre mais je pense, en fait, que nous aurons, peut-être,

Page 3565

1 besoin d'une demi-heure. La Défense a essayé de se mettre d'accord. Il y a

2 quelques thèmes qui ne sont pas encore définis de façon précise et Me

3 Nozica et moi-même poserons les questions au témoin. Les autres, n'ayant

4 qu'une ou deux questions à poser au témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde le transcript anglais tout en ayant

6 écouté la transcription en français. Vous dites : "On a besoin du même

7 temps." J'ai cru comprendre le même temps que l'Accusation, qui a utilisé

8 déjà trois heures. J'ai cru comprendre également qu'il lui faut 30 minutes

9 en plus. C'est cela ?

10 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Ne

11 considérez pas cette demi-heure comme une demi-heure précise. Ce que je

12 voulais dire c'est que nous aurons besoin d'un peu plus de temps que

13 l'Accusation. Je ne peux que vous promettre que les questions que nous

14 poserons seront pertinentes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, on devrait terminer cette après-midi.

16 Bien. Alors, j'ai juste une question et je vais très vite parce que cela

17 permettra aussi de gagner du temps.

18 Je voudrais, Monsieur le Greffier, que vous affichez sur l'écran la

19 page en B/C/S qui est le numéro 00920369, qui est le dernier document qui

20 est à la page 5.

21 Monsieur le Greffier, ce n'est pas le document. Donc, c'est le numéro

22 69 de ce document. Donc, voilà.

23 Monsieur, pouvez-vous lire le début du deuxième paragraphe qui

24 commence par les chiffres 27/28 ? Lisez-moi juste la première ligne, à

25 haute voix.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le 27 et 28 août 1992, des membres du HVO et

27 du HOS ont attaqué des bâtiments et des immeubles qui appartenaient à des

28 Musulmans prospères. A cette occasion, 14 bâtiments ont été endommagés."

Page 3566

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans cette ligne, dans le rapport que vous

2 avez signé, il est indiqué que des membres du HVO et du HOS ont attaqué.

3 Comment avez-vous fait, vous, la distinction entre les membres du HVO et du

4 HOS ? Sur quoi s'est fondée cette distinction ? Donc, ma question est très

5 précise.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous étions encore à

7 Prozor, à ce moment-là. Notre délégation a coopéré avec des représentants

8 du camp croate. Leurs représentants ont dit que la partie extrême du HOS et

9 du HVO avaient fait cela. C'est leurs représentants qui nous ont narré cela

10 lors de la réunion que nous avons eue, à la suite de quoi il y a eu

11 compensation pour une partie des dégâts et cela a été imputé sur le budget

12 municipal. Les autorités ont reconnu cela et elles ont promis de faire --

13 de déployer des efforts pour empêcher que cela se reproduise.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la transcription anglaise et française de ce

15 que vous venez de dire, vous dites que, lors de la réunion avec les

16 délégations représentatives croates, on vous aurait dit que c'étaient les

17 membres extrêmes du HOS et du HVO qui ont attaqué. Est-ce que c'est

18 exactement ce que vous avez dit ? Parce que, là, dans le rapport, il n'est

19 pas fait mention de membres extrémistes du HVO et du HOS. Alors, si vous

20 pouvez me préciser.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on nous a dit oralement.

22 Toutefois, dans notre rapport, nous avons fait état des membres du HOS et

23 du HVO parce que c'est ce qu'on nous avait dit.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, attendez.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Toujours à propos du même

26 paragraphe, alors, ce qui est surprenant c'est que nous avons la date des

27 27 et 28 août 1992. Donc, cela ne s'inscrit pas dans le cadre de la période

28 des événements dont nous avons parlé. Mais cette date est exacte, n'est-ce

Page 3567

1 pas ? Il s'agit d'un incident isolé qui s'est déroulé longtemps avant les

2 événements de la fin du mois d'octobre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque l'Accusation m'a

4 posé une question hier, j'avais dit qu'il y avait eu au moins deux

5 incidents isolés. Le premier a eu lieu le 26 juin et le deuxième est celui

6 dont nous parlons maintenant. Ces deux incidents se sont déroulés avant les

7 événements du 23 octobre.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

10 Q. Monsieur, j'aimerais que nous consultions le document suivant.

11 M. KRUGER : [interprétation] J'aimerais vous montrer la pièce 03020. Elle

12 se trouve dans la liasse des documents que vous avez. Je souhaiterais que

13 la première soit affichée par le système informatique du Tribunal.

14 Q. Ce document porte la date du 30 juin 1993, et au bas du document vous

15 voyez que votre nom figure mais que quelqu'un d'autre a signé ce document

16 en votre nom. Est-ce que vous reconnaissez ce document et est-ce qu'il

17 évoque quelque chose pour vous ?

18 R. Oui, oui. C'est la même personne qui avait signé le document précédent.

19 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez très brièvement nous expliquer ce

20 document ? Quel est son but ? Quelle en est sa teneur ?

21 R. Alors, très brièvement, je vous dirais que si vous prenez la date, vous

22 voyez que c'est un document de la fin du mois de juin 1992. C'est une

23 époque où il y a eu des attaques intenses menées contre les municipalités

24 de Gornji Vakuf et de Konjic également. La situation en Bosnie centrale

25 vous est familière, mais Mostar faisait l'objet d'attaque très intense.

26 Alors, il y a différentes armées qui sont arrivées à Prozor, et tous ces

27 échecs dans le cadre des batailles, notamment, dans le secteur de Gornji

28 Vakuf font que ces hommes, du fait de ces échecs au niveau de la ligne de

Page 3568

1 front, lorsqu'ils revenaient à Prozor laissaient véritablement échapper

2 leur colère. D'après nos renseignements, il y a vraiment des incidents

3 très, très fâcheux qui se sont déroulés.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'il faut apporter une

5 correction quelque part. Ce n'est certainement pas l'année 2002. Dans le

6 compte rendu d'audience -- ou plutôt, dans le document, je vois que nous

7 avons l'année 1993. Je fais référence à la ligne 3, page 38, ligne 3 donc.

8 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. C'est un

9 lapsus de ma part.

10 Q. Monsieur, je n'avais pas donné la bonne date. Est-ce que vous pouvez

11 confirmer que la date est la date du 30 juin 1993, dans le document,

12 j'entends ?

13 R. Oui. Oui, oui, c'est la date originale. Je fais référence à des

14 événements qui se sont passés à ce moment-là.

15 Q. Puis-je vous poser une question à nouveau, ce document a été envoyé en

16 votre nom, j'aimerais savoir ce que vous pensiez de la fiabilité -- de la

17 teneur du document et des renseignements qui s'y trouvaient ? Est-ce que

18 vous étiez d'accord avec cela ?

19 R. Tout comme dans le cas du document précédent, ce document est le fruit

20 d'un travail collectif, d'un travail d'équipe, et je peux dire qu'il est

21 absolument authentique, que sa teneur en est absolument authentique. Alors,

22 il y a une signature, il y a un cachet, et la teneur du document, je le

23 répète, est authentique.

24 Q. Je vous remercie. Monsieur Hujdur. Je souhaiterais que nous passions au

25 document suivant.

26 M. KRUGER : [interprétation] Il s'agit du document ou de la pièce 03907.

27 C'est un document qui ne comporte qu'une page. J'aimerais qu'il soit

28 affiché par mode électronique. Est-ce que nous pouvons voir la page

Page 3569

1 suivante, je vous prie ? Merci.

2 Q. Monsieur, une fois de plus, c'est la version anglaise qui est affichée

3 à l'écran. Merci.

4 Si nous prenons le bas de la page, et que nous voyons la signature ainsi

5 que le nom. Ce n'est pas très clair, mais est-ce que vous voyez en quelque

6 nom ce document a été rédigé ?

7 R. Est-ce que nous pourrions reprendre le début du document ?

8 Q. J'aimerais vous demander si vous reconnaissez ce document.

9 R. Oui. Oui. Je sais que la qualité de l'exemplaire est médiocre, donc,

10 j'ai quelques problèmes à le déchiffrer, mais maintenant je reconnais ce

11 que je vois. Est-ce que vous pourriez peut-être m'aider en me montrant la

12 date de la version anglaise, parce que la date n'est pas très, très claire

13 sur cette version ? Est-ce qu'il s'agit du mois d'août ? Je pense que la

14 date est la date du 3 août, mais je n'en suis pas sûr. Je pense toutefois

15 qu'il s'agit bien du 3 août. Si la date est différente dans la version

16 anglaise --

17 Q. Je vous remercie. La version anglaise ne comportait pas la date du 3,

18 mais je vous remercie.

19 Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il est question, brièvement dans

20 ce document ?

21 R. Alors, il s'agit d'un document qui présente une requête ou une demande

22 à l'armée de la République de la Bosnie-Herzégovine et à son commandement

23 Suprême. Il s'agit de sauver les hommes bosniens qui se trouvaient sur le

24 territoire de la municipalité de Prozor, qui étaient détenus par les forces

25 croates et il y avait des arrestations sur une grande échelle. Les homes

26 étaient conduits dans des camps et tous les hommes dont les âges étaient

27 compris entre l'âge de 16 and et de 60 ans étaient visés. Donc, ce document

28 est, en fait, une demande adressée au commandement de la République de la

Page 3570

1 Bosnie-Herzégovine par lequel on leur demande de faire quelque chose à

2 propos de cette situation. Il y avait la guerre qui faisait rage.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous souviendrez

4 qu'il y a quelques jours de cela. Il y a eu une discussion à propos des

5 documents et des thèmes, qui devraient être abordés par l'entremise de ce

6 témoin parce qu'il y avait certaines divergences au niveau de la fiche de

7 récolement. Il nous a dit que le témoin n'allait pas parler, n'allait pas

8 déposer à propos des événements de 1993. Toutefois, nous savons que le

9 témoin a quitté Prozor après les événements du 23 et du 24 octobre et qu'il

10 n'est rentré, retournée à Prozor que plus tard.

11 Alors, maintenant, de façon indirecte, par le truchement de ce document,

12 nous parlons des événements de 1993, ce qui n'a pas du tout été présenté

13 dans l'organigramme ou la fiche de récolement. Alors, cela se trouve dans

14 cette fiche de récolement, mais le Procureur avait dit que le témoin ne

15 devrait pas parler des événements de 1993 parce qu'il ne se trouvait pas à

16 Prozor à ce moment-là. Donc, nous ne sommes pas disposés, nous ne sommes

17 pas prêts en fait à aborder cette question.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger. La Défense fait objection du fait

19 qu'au départ il était convenu qu'on aborde uniquement 1992. Là, ce document

20 est relatif à des faits qui se sont déroulés en 1993.

21 M. KRUGER : [interprétation] Personnellement, je ne suis pas au courant des

22 informations dont parlait M. Kovacic. Est-ce que peut-être -- je viens de

23 prendre connaissance d'un message à ce sujet. Alors, nous avions cru

24 comprendre qu'il y avait certains aspects de l'année 1993 pour lesquels

25 nous avions dit que des questions seront posées à ce témoin et d'ailleurs

26 cela est indiqué dans l'organigramme de récolement.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Cela est certes indiqué dans l'organigramme

28 de récolement, mais, étant donné qu'il y avait une certaine imprécision à

Page 3571

1 propos des paragraphes, j'avais soulevé ce problème auprès de M. Ken Scott

2 et, dans ce même prétoire, nous avons soulevé cette question un ou deux

3 jours après votre retour de la Bosnie. Il nous avait été dit à ce moment-là

4 que les paragraphes de l'organigramme de récolement se trouvaient là par

5 erreur et que l'on poserait des questions au témoin seulement à propos des

6 événements de 1992. Il nous avait également été dit que la portée de sa

7 déposition pour ce qui est de la déclaration fournie au bureau du Procureur

8 en février 1992 n'inclurait pas les événements de l'année 1993.

9 J'aimerais rappeler à la Chambre que lorsque nous avons vu ces divergences,

10 nous avons vérifié tout cela auprès du bureau du Procureur et cela a été

11 dit, d'ailleurs. Nous avions demandé s'il y avait une autre déclaration de

12 ce témoin. Parce que lorsque nous avons examiné la déclaration, nous avons

13 vu que le témoin parlait d'événements de l'année 1992. Toutefois, lorsque

14 nous avons pris connaissance de l'organigramme de récolement, nous nous

15 sommes rendus compte que des événements de 1993 pourraient faire l'objet de

16 question. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé s'il y avait une

17 autre déclaration parce que cela est parfois le cas ou même souvent le cas.

18 Donc, nous voulions savoir si le témoin avait fait une déclaration à propos

19 des événements de 1993. On nous a dit que cette déclaration n'existait pas

20 et ensuite nous avons demandé pourquoi est-ce qu'il y avait des références

21 aux paragraphes qui ont trait à l'année 1993 à l'organigramme de récolement

22 et on nous a dit que cela ne ferait pas l'objet d'examen. Maintenant,

23 toutefois, nous voyons qu'on fait référence à l'année 1993 et je dois dire

24 que nous sommes absolument pris au dépourvu.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, de mémoire, enfin, M. Scott arrive dont il va -

26 - il devait suivre dans son bureau, comme il nous l'a déjà dit, les débats

27 -- donc, il arrive tout de suite et il va pouvoir répondre dès qu'il aura

28 les écouteurs sur les oreilles.

Page 3572

1 Voilà. Alors, je résume. La Défense vient de faire une objection parce que

2 M. Kruger voulait interroger le témoin à partir du document 03907 qui

3 concerne des événements s'étant déroulés pendant la période 1993. Me

4 Kovacic a indiqué que lorsque nous étions revenus de Bosnie, il avait

5 soulevé le problème en disant qu'il avait constaté que dans la déclaration

6 de ce témoin, la déclaration ne portait que sur ce qui s'était passé en

7 1992 et il avait constaté, à partir de la liste de récolement, qu'il avait

8 été envisagé d'aborder également des questions sur 1993. Me Kovacic avait,

9 à ce moment-là, dit que la Défense n'avait pu se préparer à cela

10 puisqu'elle travaille, comme vous d'ailleurs, à partir de déclarations

11 écrites et donc elle s'était préparé à examiner uniquement l'année 1992.

12 Donc, vous auriez dit, mais il me semble dans ma mémoire que c'était

13 le cas, mais vous allez pouvoir confirmer ou infirmer, que vous aborderiez

14 uniquement les questions relatives à 1992. Alors, comme vous êtes là, vous

15 allez pouvoir nous préciser tout cela.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Cela

17 n'est pas exact. Si nous reprenons le compte rendu de cette journée-là, en

18 réponse à des questions qui m'ont été posées par Me Kovacic, dans le

19 prétoire et à l'extérieur du prétoire également, nous avions dit, en fait,

20 que l'essentiel de la déposition du témoin allait porter sur l'année 1992

21 et qu'il y avait quelques éléments qui étaient relatifs à l'année 1993. Je

22 suis très déçu de voir que mon confrère ne se souvient pas exactement de ce

23 qui a été dit. Mais, si ne reprenons le compte rendu d'audience, nous

24 sommes rentrés le mercredi; c'est là que cette question a été soulevée,

25 nous avons été précis. C'est de façon très précise que j'ai expliqué à Me

26 Kovacic pourquoi est-ce que l'organigramme de récolement était différent et

27 pourquoi est-ce qu'il y avait des paragraphes supplémentaires qui ont été

28 mentionnés et qui portaient sur l'année 1993, je suis absolument sûr et

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 certain que le compte rendu d'audience montrera cela. Je pense, en fait --

2 enfin, je crains qu'il y ait eu un malentendu.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nonobstant ce malentendu potentiel, la

4 déclaration écrite du témoin ne portait que sur 1992, sur les faits qui se

5 sont déroulés en 1993 ou qui sont relatés au document 03907, cela ne

6 figurait pas dans la déclaration écrite.

7 M. SCOTT : [interprétation] Cela n'était pas mentionné dans la déclaration

8 d'origine écrite. Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président. Cela

9 n'était pas mentionné dans la déclaration originale écrite, d'où la

10 première discussion avec Me Kovacic et je dois dire par soucis d'équité -

11 je pense que cela je l'ai bien compris - Me Kovacic m'a contacté,

12 effectivement, nous en avons parlé, et je lui ai dit : "Oui, c'est exact,"

13 mais j'avais cru comprendre qu'il y avait certains aspects limités de

14 l'année 1993 dont il allait être question et qui se trouve dans

15 l'organigramme de récolement, l'organigramme de récolement qui est présenté

16 après la déclaration, et la déclaration a été prise il y a quelques années

17 de cela.

18 Par le passé, lorsqu'on présente cela pour la Chambre, il y a eu

19 parfois des éléments supplémentaires, et Me Kovacic l'a indiqué,

20 d'ailleurs. Il a indiqué que dans l'organigramme de récolement, il y avait

21 certains éléments ou certains aspects qui portaient sur l'année 1993, je

22 pense l'avoir, bien entendu. Nous avons, en fait, présenté une liste de

23 documents et, par l'entremise de ce témoin, je dois dire qu'il y a des

24 documents au titre de l'article 92. Donc, je pense que ce qui vient d'être

25 dit est assez surprenant.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, les Juges qui ont délibéré sur cette

28 question estime d'une part que les événements de 1993 figurent au

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1 paragraphe 54 de l'acte d'accusation. Donc, la Défense savait pertinemment

2 depuis très longtemps qu'un jour ou l'autre, les événements s'étant déroulé

3 au cours de l'année 1993, à Prozor, seraient évoqués. Donc logiquement, on

4 doit s'y préparer.

5 Deuxièmement, on constate également toute cette matinée, on a évoqué des

6 documents qui ont été vus et signés pour le moins authentifiés par

7 l'intéressé. Donc, il n'y a pas de raison de ne pas continuer à lui poser

8 des questions.

9 Donc, Monsieur Kruger, posez donc vos questions sur ce document. Bien

10 entendu, la Défense contre-interrogera en temps utile.

11 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Hujdur, eu égard aux documents dont il est question maintenant

13 qui est la pièce 03907, ou 03097, qui est toujours affiché d'ailleurs en

14 mode électronique. Donc, vous avez dit --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est 03907. Il y a toujours des problèmes sur les

16 numéros. Voilà.

17 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Donc, vous étiez en train de décrire à la Chambre quelle était en fait

19 la teneur de ce document. Est-ce que vous pourriez compléter votre réponse

20 à ce sujet ?

21 R. En juin et en juillet, la situation à Prozor et ce, sur le territoire

22 qui était contrôlé par les forces croates, a subi une détérioration

23 considérable parce que tous les hommes civils ont été arrêtés. Donc, il

24 s'agissait d'hommes dont l'âge était compris entre l'âge de 16 ans et 65

25 ans. Ils ont été envoyés, dans un premier temps, dans des camps à Prozor.

26 Puis, ensuite, au camp de l'Heliodrom à Dretelj et dans d'autres camps qui

27 se trouvaient dans le sud de l'Herzégovine. A notre connaissance, tous les

28 échecs subis par les forces croates sur le front, tous ces échecs qu'ils

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1 ont essuyés, en fait, ont été -- en fait, ou ces échecs ont fait que la

2 population civile en a fait les frais, et ce, de façon brutale, et toujours

3 sur le territoire dont je parle. Avec cette connaissance, nous voulions, en

4 fait, par le truchement de ce document que toutes les mesures soient prises

5 pour assurer que le sort de ces personnes soit un sort raisonnable. Nous

6 voulions, en fait, qu'il y ait amélioration de leur situation et je dirais

7 qu'à la fin du mois d'août, il y a eu persécutions totales, expulsions des

8 femmes et des enfants du territoire, quasiment, donc, un nettoyage ethnique

9 complet et tout cela a été suivi de tueries, d'exécutions qui avaient été

10 planifiées et d'autres types de tortures et de comportements très peu

11 civilisés. Je dois dire que toutes les conventions, en fait, ont été

12 absolument violées, je pense, aux conventions qui régissent les codes de

13 conduite et les Règles de comportement dans ce genre de situation. Donc

14 voilà quelle était notre demande et nous nous adressions au commandement

15 Suprême.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Merci. Vous avez, maintenant, abordé des

17 problèmes juridiques sur l'application des conventions. Si vous êtes

18 juriste, c'est bien volontiers qu'on aurait retenu votre point de vue,

19 mais, dans le cas contraire, il vaut mieux se limiter au contenu du

20 document sans apporter d'autres appréciations qui peuvent être

21 intéressantes à votre niveau, mais qui, pour nous, seront examinées dans un

22 autre cadre.

23 Monsieur Kruger, poursuivez.

24 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Pour conclure sur ce document, ce n'est peut-être pas très clair, mais

26 est-ce qu'on pourrait reprendre le haut du document ? Est-ce que vous

27 pouvez nous dire à qui ce document est adressé, s'il vous plaît ?

28 R. Ce document, ce n'est pas très lisible et j'ai vraiment un

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1 mauvais exemplaire ici. Mais c'était adressé au commandant de l'armée de la

2 République de Bosnie-Herzégovine parce qu'il s'agit de capture d'hommes.

3 Donc, c'était adressé au commandant de l'ABiH.

4 Q. Pour conclure sur ce document, à votre connaissance et ayant participé

5 à ce conseil ou ce comité, quel est votre sentiment par rapport à la

6 fiabilité des renseignements contenus dans ce document ?

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Kruger. Vous

8 posez de nouveau des questions sur son sentiment et je ne vais pas prendre

9 la place de M. Karnavas, mais qu'il avait déjà soulevé cette question.

10 M. KRUGER : [interprétation] Merci, j'ai bien compris.

11 Q. Quelles sont les informations ou comment avez-vous réuni des

12 informations qui sont contenues dans ce rapport ?

13 R. Sur la base des conversations que nous avons eues avec le témoin. Ce

14 témoin nous a raconté à quoi ressemblait la situation et également sur la

15 venue d'autres sources qui sont fiables, elles aussi.

16 M. KRUGER : [interprétation] Pouvons-nous prendre le dernier document ? La

17 pièce 04247.

18 Q. Encore, Monsieur Hujdur, ce document comporte votre nom en bas de

19 page, mais, apparemment, ce n'est pas vous qui l'avez signé; est-ce que

20 c'est correct ? Est-ce qu'on pourrait voir la page suivante, s'il vous

21 plaît ?

22 Il s'agit d'un document relatif ou plutôt adressé à la Croix-Rouge

23 internationale et aux représentants à Jablanica.

24 Q. Vous vous souvenez de ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. Quel était l'objectif de ce document ?

27 R. L'objectif de ce document était d'informer la Croix-Rouge

28 internationale de ce que nous avions appris et des informations que nous

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1 leur avions envoyées, à eux aussi. Une fois que la Croix-Rouge est au

2 courant de la situation, elle peut prendre les mesures nécessaires pour

3 améliorer la situation.

4 Q. Vous n'avez pas signé ce document, mais avez-vous participé à la

5 rédaction de ce document ?

6 R. Oui.

7 Q. Excusez-moi. Ma question était, peut-être, un peu double. Donc, ma

8 question est la suivante. Je vois que vous avez opiné du chef; est-ce que

9 vous vouliez dire que vous n'aviez pas signé le document --

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne semble pas suivre les personnes parlant.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La teneur du document et son

12 authenticité, la véracité des informations qui sont contenues dans ce

13 document.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Hujdur, c'est un peu

15 bizarre. Nous avons maintenant consulté une demi-douzaine de documents et

16 sur ce seul document on voit votre nom. Votre nom apparaît comme étant

17 l'auteur de ce document, et sur aucun de ces documents, nous n'avez apposé

18 votre signature. Alors, s'il s'agit de copie qui était archivée quelque

19 part c'est tout à fait normal, on ne signe pas les copies. C'est quelqu'un

20 d'autre qui signe. Est-ce que vous pouvez nous expliquer le pourquoi de

21 cette situation ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux raisons à cela, au mois deux

23 raisons. Tous ces documents authentiques envoyés aux destinataires ont été

24 principalement signés par des personnes qui étaient autorisées à le faire.

25 J'ai signé des documents aussi. Mais je ne sais pas comment il se fait que

26 ce document a été retiré lorsque je -- ceux que je n'avais pas signés.

27 J'étais souvent sur le terrain. Je voyageais. Tout ce faisait après accord

28 préalable et consultation. Il y a certains documents qui sont signés ici et

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1 qui portent la date 2000, mais c'étaient des documents qui étaient

2 probablement remis aux investigateurs. Ce sont certainement ou probablement

3 des copies. Ce sont des copies pas des originaux. Vous pouvez vérifier

4 l'authenticité de ces documents dans les archives originales. Je peux vous

5 confirmer qu'il s'agit de documents authentiques.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, nous avons compris que c'étaient des copies,

7 mais la question qui me vient -- comme elle est venue à celle de mon

8 collègue; est-ce que vous avez vous-même un jour signé un document ? Est-ce

9 que ce type de rapport ou de requête a été personnellement signé par votre

10 propre main ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Beaucoup de rapports, même la majorité

12 des rapports je les ai signés moi-même. Vous pourrez le vérifier si vous

13 reprenez les archives.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais ce dernier document, adressé à la Croix-

15 Rouge internationale, qui est un organisme mondialement connu, qui est une

16 requête pour la sauvegarde de la population musulmane de Prozor et des

17 villages de la municipalité de Prozor, ce document n'est pas signé par

18 vous. Il est signé pour vous. Pourquoi vous n'étiez pas là le 17 août ?

19 Vous étiez occupé à -- parce que vous êtes quand même le président du

20 comité. Lorsqu'on est président on a une forme de responsabilité. Moi, par

21 exemple, que je suis Président de la Chambre, c'est moi qui signe tous les

22 documents de la Chambre, sauf si je ne suis pas là et, à ce moment-là, je

23 peux être substitué par un collègue. Mais c'est moi qui signe. La fonction

24 d'un président c'est toujours de signer. Alors, est-ce que vous avez une

25 raison matérielle à nous dire ? Oui, il est arrivé que je n'ai pas pu signé

26 parce que je n'étais pas là. Enfin, c'est une raison qu'on se pose nous.

27 Vous avez une explication à nous donner ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A cette période,

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1 nous avions un territoire que l'on appelait le territoire libre de la

2 municipalité de Prozor avec Scipe, Here et Kute et, sur ce territoire qui

3 était assiégé il y avait un blocus et il y avait une rareté d'aliments, il

4 nous manquait des aliments. Il fallait que nous garantissions

5 l'alimentation, des fournitures pendant l'année scolaire, et il fallait

6 très souvent aller via Konjic traverser les montagnes, et parfois cela nous

7 prenait des journées entières pour voyager et aller dans ces endroits parce

8 qu'il est impossible de passer par Prozor. Donc, c'est souvent lorsque

9 j'allais là-bas, mon adjoint signait pour moi, ou une autre personne

10 autorisée signait pour moi. Ce sont les raisons pour lesquelles certains

11 documents ou ces documents-ci précisément que l'on a choisis comme exemple

12 n'étaient pas signés par moi-même.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Encore sur la question de la

15 signature, c'est quand même quelque peu bizarre. Si vous prenez ce que l'on

16 voit sur l'écran du système électronique, vous voyez qu'il y a une

17 signature manuscrite à la gauche du mot "Predsjednik", et cette signature

18 ressemble à celle que l'on trouve dans le document 3020 et que l'on trouve

19 également sur le document 01564. Est-ce que vous reconnaissez cette

20 signature ? Ce n'est pas en haut de la page, excusez-moi, c'est en bas à

21 gauche du mot "Predsjednik". Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?

22 Est-ce que vous pouvez nous dire qui a imposé sa signature ? Est-ce que

23 cela signifie --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette personne - et je l'ai déjà dit - je

25 vous ai donné son nom aujourd'hui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va dire non --

27 Audience à huis clos partiel, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

Page 3584

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce serait une bonne idée de ne pas mentionner

2 des noms qui ont fait l'objet de huis clos partiel et, donc, ces noms-là ne

3 devront pas paraître, les noms qui ont été prononcés lorsque nous avons

4 ordonné le huis clos partiel. C'est très court, mais cela ne s'applique pas

5 à l'ensemble des noms. De toute façon, rassurez-vous, comme je suis en

6 permanence fixé sur vos propos, s'il y a un problème donné, j'aurai

7 toujours le temps de faire une ordonnance.

8 Allez-y.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais dire

10 ceci. La raison pour laquelle j'ai demandé de pouvoir mentionner tous les

11 noms en séance publique, c'est pour les raisons suivantes. Nous avons vu

12 que l'Accusation a présenté une série de documents qui, comme l'a dit le

13 témoin, étaient destinés aux organes officiels de Bosnie-Herzégovine, la

14 présidence des organisations internationales, et cetera. Donc, il n'y avait

15 pas de problème pour mentionner ces noms, donc, je ne vois pas pourquoi il

16 y aurait un problème pour que je les mentionne ici aujourd'hui parce que,

17 de toute façon, j'assume le risque. Je ferai de mon mieux pour ne pas

18 mentionner d'autres noms en public, bien sûr.

19 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

20 Q. [interprétation] Monsieur Hujdur, je m'appelle Senka Nozica et je suis

21 le conseil de la défense de M. Bruno Stojic. Je vais vous poser quelques

22 questions sur tout s'agissant de ce que vous avez dit, hier et aujourd'hui,

23 et je voudrais, pour commencer, vous demander de nous dire, d'après vos

24 souvenirs, quand le HVO a été créé à Prozor ou lorsqu'il s'est installé à

25 Prozor; est-ce que vous savez à quel moment cela s'est fait ?

26 R. D'après mes souvenirs, je dirais que la promotion officielle s'est

27 faite au mois d'août. Mais tout ce qu'ils ont fait et les termes utilisés -

28 -

Page 3585

1 Q. Je vous ai demandé quand le HVO s'est établi officiellement et vous

2 avez expliquez cela dans votre déclaration. Vous avez dit que c'était le 5

3 août 1992; est-ce que je me trompe ?

4 R. Vous avez raison, en termes officiels, mais ce terme a été utilisé

5 beaucoup plus tôt, après le 10 avril.

6 Q. Oui, je vois, après le 10 avril. Pouvez-vous nous expliquer ceci ? Je

7 dois admettre qu'il y beaucoup de choses qui ne sont pas très claires, du

8 moins pour moi. Quand le personnel de crise des Musulmans a-t-il été

9 établi ? Vous avez dit qu'en avril ou au mois de mai -- ou disons mars-

10 avril, vous avez été invité à la cellule de Crise, même si vous n'étiez pas

11 membre du SDA. Pouvez-vous me dire précisément quand cette cellule de Crise

12 des Musulmans de Prozor a été formée ?

13 R. Si je me souviens bien, à la fin février, début mars 1992.

14 Q. Je vois, fin février, début mars 1992. Etiez-vous membre de cette

15 cellule de Crise ?

16 R. Non, je n'étais pas membre, mais au début du mois d'avril, à partir du

17 10 avril, j'ai été invité à participer aux réunions dont j'ai parlé.

18 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, quand le personnel de la Défense

19 territoriale de Prozor a été établi et qui a fondé cet état-major ?

20 R. Le premier état-major de la Défense territoriale de Prozor a été formé

21 le 20 ou plutôt le 28 mars et je pense que la cellule de Crise l'a fondé,

22 l'a créé. Oui, la cellule de Crise a créé l'état-major.

23 Q. Quand vous parlez de la cellule de Crise, vous parlez de la cellule de

24 Crise représentant le peuple musulman ?

25 R. C'est cela.

26 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez prononcé les noms pour la

27 première dans votre réponse. Est-ce que l'état-major de la Défense

28 territoriale a été créé plusieurs fois à Prozor ?

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1 R. Oui, oui. Oui. A la date du 15 avril, l'état-major municipal de la

2 Défense territoriale de Prozor devait être créé. C'est ce qui s'est fait

3 les 15 et 16 et nous avions un mois pour travailler sur cette décision.

4 Dans ce sens, mais puisque rien n'a été fait dans ce sens, l'état-major de

5 la Défense territoriale a été créé une deuxième fois avec réorganisation et

6 un nouveau dirigeant à sa tête.

7 Q. Pouvez-vous dire qui a été le premier commandant de l'état-major de la

8 Défense territoriale et qui a été le second et à quelle date le deuxième

9 état-major était créé et pouvez-nous dire aussi à quel moment la structure

10 de cette Défense territoriale s'est modifiée ou si elle est restée

11 identique ?

12 R. Le premier commandant était Salih Ruvic et le second, Muharem Sabic. Il

13 est permis de dire que la structure est restée assez semblable entre le

14 premier état-major et le second avec quelques modifications et ajout d'un

15 certain nombre de membres dans sa composition. A l'heure actuelle, je ne

16 saurais vous donner davantage de détails à ce sujet. Mais de façon

17 générale, il est permis de dire que la structure est restée pratiquement la

18 même avec ajout de nouveaux représentants dans le deuxième état-major et

19 nomination d'un nouveau commandant.

20 Q. Quand cela s'est-il passé ? Vous n'avez pas dit à quel moment le

21 deuxième état-major a été créé ?

22 R. Je pense que cela s'est passé un mois plus tard, c'est-à-dire à la fin

23 du délai qui avait enjoint pour la création d'un état-major conjoint dans

24 la municipalité de Prozor, sur la base de la décision conjointe.

25 Q. Donc, un mois après le 15 avril, c'est bien cela ?

26 R. Un mois après le 16 avril. Tel était le délai.

27 Q. Donc, cela s'est fait plus tard; n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 3587

1 Q. Est-ce que vous avez participé à ces deux instances d'une façon ou

2 d'une autre, car c'est ce que je crois avoir compris dans vos réponses ? La

3 cellule de Crise représentant le peuple musulman était en fait une instance

4 politique, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais quelle était dans ces conditions l'instance militaire ? Etait-ce

7 l'état-major de la Défense territoriale ou quelle autre instance ? Si ce

8 n'est pas le cas, veuillez me dire quel était le travail qu'était censé

9 accomplir l'état-major de la Défense territoriale, à ce moment-là ?

10 R. A ce moment-là ?

11 Q. Quand vous dites : "A ce moment-là", dites-moi : de quelle période vous

12 parlez précisément ?

13 R. D'abord, vous avez raison de dire que la cellule de Crise était censée

14 être un organe politique alors que l'état-major de la Défense territoriale

15 car il n'y avait pas d'armée officiellement. Donc, à ce moment-là, il

16 fallait que l'état-major de la Défense territoriale se charge de préparer

17 la Défense tout en tenant, bien entendu, compte également de la situation

18 politique qui prévalait à l'époque, de sorte que des représentants qui

19 faisaient partie de l'aile militaire de cette instance, étaient assistés de

20 personnalités politiques.

21 Q. Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre la présidence de

22 Guerre qui était censée être l'organe légitime, à l'époque, n'est-ce pas,

23 au moment où un danger imminent de guerre est déclaré ? Donc, quelle est la

24 différence, à l'époque, entre la présidence de Guerre et la cellule de

25 Crise, représentant le peuple musulman ? Est-ce qu'il y avait une

26 différence entre ces deux instances ?

27 R. Je ne saurais vous apporter une réponse précise à cette question car

28 cela peut sembler illogique, mais, dans des conditions normales, il n'est

Page 3588

1 pas abusif de penser que la présidence de Guerre aurait pu proposer les

2 candidatures à cette instance, qu'il s'agisse de jouer un rôle politique ou

3 un rôle militaire. Au niveau gouvernemental, les deux étaient nécessaires

4 et la situation était si grave que des représentants de parti, présents

5 dans des instances gouvernementales, pouvaient avoir un rôle politique,

6 mais, également, de temps en temps, un rôle militaire au niveau de la

7 municipalité.

8 Q. Est-ce que vous conviendriez avec moi qu'il s'agissait d'un organisme

9 qui s'était créé de sa propre initiative si je puis utiliser cette

10 expression ? D'après ce que vous savez, personne n'a nommé ces hommes à

11 leurs postes et vous avez participé à cette instance. Vous étiez invité à

12 participer à ces réunions depuis la fin mars, début avril ?

13 R. Il est possible qu'il y ait eu des décisions et des accords politiques

14 conclus parmi les dirigeants de parti, parce qu'au mieux de mes

15 informations, la même situation existait parmi les Croates, s'agissant du

16 rôle à donner aux représentants du HDZ. Pour être très franc, je ne me suis

17 jamais intéressé à la genèse de tout cela, ou aux problèmes de la légalité

18 de telle ou telle instance. Je m'intéressais davantage à l'apport qui

19 pourrait être le mien.

20 Q. Nous parlons du mois de février 1992 donc, je vous prie de ne pas

21 parler de deux états-majors. Vous dites qu'au mois d'avril -- vous parlez

22 du mois d'août, d'une part, et du début du mois d'avril, d'autre part.

23 Alors, nous parlons de la cellule de Crise représentant le peuple musulman

24 en rapport avec le mois de février. La légitimité et la légalité sont des

25 aspects intéressants. Hier, vous avez dit qu'il s'agissait d'instances

26 légitimes et légales; n'est-ce pas ? Par conséquent, je vais essayer de

27 vous poser des questions qui porteront sur l'aspect légal ou légitime de

28 ces instances et je continuerai ensuite avec d'autres questions relatives à

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1 la cellule de Crise de façon plus précise. Il existait donc une cellule de

2 Crise de la Défense territoriale et également, une cellule de Crise

3 représentante du peuple musulman.

4 S'agissant de la mobilisation et de la situation politique qui affectait la

5 population musulmane, le statut de peuple musulman, à cette époque-là. Je

6 parle toujours du mois de mars et du mois d'avril, existait-il une autre

7 institution à cette époque ou une autre organisation qui avait été créée

8 avec des pouvoirs comparables à celles des instances dont vous venez de

9 parler ?

10 R. Madame Nozica, vous m'avez demandé quelque chose sans me laisser

11 répondre.

12 Q. Veuillez me rappeler de quoi il s'agit ?

13 R. Vous m'avez posé une question au sujet de la cellule de Crise

14 représentant le peuple musulman en me demandant si c'était un organe qui

15 s'était nommé de sa propre initiative, créé de sa propre initiative. Je me

16 suis efforcé de vous répondre en rentrant dans les détails de la légitimité

17 et de légalité de cette instance. Donc, veuillez prendre note de ce que

18 j'ai dit.

19 En deuxième lieu, vous utilisez certaines expressions à mon endroit qui,

20 peut-être, sont des expressions erronées sans me donner le temps d'y

21 apporter les corrections nécessaires car, tout de même, il faut que les

22 choses soient claires.

23 Q. Je le sais très bien. Peut-être, ai-je fait un lapsus ? Il y a un état-

24 major de la Défense territoriale qui existait à l'époque. Donc, vous dites

25 qu'il a été créé le 28 mars 1992 et au début de février ou début de mars --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Arrêtez. Nous sommes encore une fois

27 dans une situation où le témoin est, ou peut-être devrais-je intervertir

28 l'ordre des facteurs. Dans une situation où le conseil de la Défense et le

Page 3590

1 témoin, parlant la même langue, parlent en même temps, il y a donc

2 chevauchement et c'est terrible pour les interprètes qui font de leur

3 mieux. Je tiens à rendre hommage aux efforts des interprètes, mais il est

4 impossible d'interpréter correctement dans de telles conditions. Il faut

5 absolument que vous ménagiez une pause entre la fin d'une question et le

6 début d'une réponse. Bien entendu, cela demande pas mal de maîtrise de soi.

7 C'est peut-être difficile, mais si cela n'est pas fait, la situation

8 devient impossible. Je vous prie de m'excuser d'interrompre, mais vraiment

9 c'est dans l'intérêt de chacun, ici, que je m'exprime. Merci.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, dans le cadre d'un

11 contre-interrogatoire, il importe effectivement que, de temps en temps,

12 j'interromps le témoin et lui demande de ménager une pause.

13 Q. Il est clair, Monsieur le Témoin, que vous et moi parlons la même

14 langue, donc, il faut absolument que nous fassions attention à cette

15 nécessité d'une pause. Mais, au cours de l'interrogatoire principal, vous

16 avez fourni des explications très nourries au sujet d'un grand nombre de

17 sujets et je m'intéresse à certains de ces sujets. Donc, si vous avez

18 besoin de vous étendre dans une réponse, faites-le, mais permettez-moi de

19 vous interrompre si j'estime avoir reçu une réponse complète à mes

20 questions.

21 J'aimerais que nous revenions à quelque chose que vous avez dit qui

22 n'a pas été consigné au compte rendu d'audience si je m'abuse. Vous avez

23 dit que la cellule de Crise avait été créée, fin février, début mars; c'est

24 bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. La cellule de Crise représentant le peuple musulman. C'est ce que vous

27 avez dit ?

28 R. Oui.

Page 3591

1 Q. Très bien. Je vais maintenant revenir sur une autre question posée

2 précédemment mais à laquelle il me semble que vous n'avez pas répondu

3 complètement. Dans la période dont nous parlons, je parle du mois d'avril

4 et mai. Existait-il une autre instance politique dans la municipalité de

5 Prozor ? Est-ce qu'un autre organe possédant un pouvoir similaire à celui

6 de la cellule de Crise et de l'état-major de la Défense territoriale

7 existait à cette époque dans la municipalité de Prozor ?

8 R. Oui, Maître Nozica. Une fois que la Commission électorale du Parti

9 d'action démocratique a été mise en place le 20 juin, j'ai été élu membre

10 du conseil exécutif de ce parti, et six jours plus tard, en vertu des

11 décisions prises à l'issu des réunions de coordination destinée à défendre

12 les intérêts de la population j'ai été nommé premier président cette

13 instance. Mais il y a une erreur dans ce que vous avez dit. Cette instance

14 n'avait aucun pouvoir supérieur avec quelque autre instance. Son seul rôle

15 consistait à coordonner les activités au quotidien dans la recherche de

16 solution destinée à respecter les intérêts du peuple musulman et à assurer

17 la possibilité de coexistence pacifique de chacun sur le territoire de la

18 République de Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Je ne vois pas au compte rendu d'audience la date à laquelle cette

20 instance a été créée, d'après ce que vous avez dit.

21 R. Le 30 juin 1992.

22 Q. Le 20 juin, c'était une erreur.

23 R. Oui, effectivement.

24 Q. Je vous prie de m'excuser, mais j'ai omis de faire une chose que

25 j'aurais dû faire et que je vais faire maintenant.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de

27 m'assister pour faire remettre le document que j'ai en mains à

28 l'Accusation. J'ai l'intention d'utiliser ce document à présent. Il s'agit

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1 du document de la Défense 2D 0056. Je demande l'affichage grâce au système

2 électronique du Tribunal. Si ce document ne se trouve pas dans les

3 documents e-court, j'en ai préparé un exemplaire papier qui peut être placé

4 sur le rétroprojecteur. Ce sera peut-être une solution plus facile.

5 Le numéro que je vois actuellement sur ce document est 3D 0030. Ce qui

6 signifie que c'est également un document utilisé par la Défense de M.

7 Praljak. J'ai l'accord de M. Praljak pour faire référence à ce document

8 dans le cadre de mon contre-interrogatoire si ce document ne se trouve pas

9 dans les documents e-court. Ce document porte la date du 9 juillet 1992 et

10 il s'agit d'un avis ou d'un document d'information quant au travail

11 accompli par le Comité de Coordination du peuple musulman.

12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète. Plusieurs sons semblent chevauchés et

13 empêchent d'entendre complètement Me Nozica.

14 Reprise de l'interprétation.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Nous sommes donc ici en présence du procès-

16 verbal d'une réunion de ce Comité de Coordination du peuple musulman.

17 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

18 R. Il conviendrait que je puisse lire l'intégralité du document avant de

19 me prononcer.

20 Q. Pas de problème.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Je demande que l'on montre le bas de la page

22 à l'écran pour que le témoin puisse lire la première page dans son

23 intégralité et qu'ensuite on passe à la page 2.

24 Peut-on maintenant passer en page 2 ? Très bien. Merci.

25 Q. Monsieur Hujdur, reconnaissez-vous ce document à présent ?

26 R. Je le reconnais.

27 Q. Ce document est-il authentique d'après vous, et votre signature

28 n'apparaît malheureusement pas sur cette version du document mais est-ce

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1 bien un document qui a été établi par vos soins ?

2 Je vous demande de revenir en page une et de vous pencher plus en

3 détail sur la teneur de ce document de façon à répondre à ces questions, si

4 vous voulez bien.

5 Est-ce bien le document que je viens de décrire ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous ai demandé il y a un instant si ce Comité de Coordination du

8 peuple musulman avait certaines responsabilités de la Défense territoriale

9 et de la cellule de Crise; sinon, une certaine supériorité hiérarchique sur

10 ces deux instances. Maintenant, je vais lire la première phrase du document

11 que nous avons devant nous. Je vous prierais de suivre ma lecture et de me

12 dire si tout est exact. Je cite : "Avis portant sur les informations

13 relatives au travail." Cela c'est l'intitulé. Le texte se lit comme suit,

14 je cite : "Lors de sa séance du 6 juillet 1992, le Comité de Coordination

15 des activités de défense des intérêts du peuple musulman dans la

16 municipalité de Prozor a examiné l'information sur le travail de la cellule

17 de Crise -- de l'état-major de la Défense territoriale dans la dernière

18 période dans le cadre d'un débat prolongé et animé les participants sont

19 convenus que les activités de cette instance du point de vue de la défense

20 de l'identité du peuple musulman mérite la plus haute appréciation ainsi

21 que la poursuite d'un soutien actif et nécessaire."

22 Cela s'est passé en juillet 1992 et vous dites que cette instance a été

23 créée --

24 R. Le 30 juin.

25 Q. Très bien. Ceci est important. Manifestement, c'est la première ou la

26 deuxième réunion de cette instance. Est-il permis de conclure de ce dont il

27 vient d'être donné lecture que vous avez appréciez les informations

28 relatives au travail de l'état-major de la Défense territoriale selon les

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 termes qui figurent dans ce document, et pouvez-vous me dire quelles

2 étaient vos compétences par rapport à cet état-major ? Je parle -- quand je

3 dis "vos compétences", je parle du Comité de Coordination.

4 R. L'intitulé parle de lui-même. C'était un Comité de Coordination en tant

5 que juriste expérimenté, Maître Nozica, vous avez plus de connaissance que

6 moi-même, mais j'ai toutefois quelques connaissances. Nous ne demandions

7 pas aux autres instances mentionnées dans ce document de nous faire

8 rapport. Elles faisaient rapport à leur propre commandement. Nous

9 demandions simplement des informations au sujet du travail et des activités

10 qui étaient les leurs.

11 Q. Monsieur Hujdur, je vous ai posé une question très précise quant au

12 rapport entre l'instance dont vous faisiez partie et l'état-major de la

13 Défense territoriale. Existait-il une relation officielle de subordination

14 à infériorité et supériorité entre les deux ? Vous pouvez répondre très

15 rapidement. Après quoi nous passerons à autre chose. La relation entre le

16 Comité de Coordination et l'état-major de la Défense territoriale. Ma

17 question est simple.

18 R. Maître Nozica, quelle que soit la durée des répétitions de la même

19 question, je ne réagirai pas, même si je suis en droit de le faire. Il

20 arrivait que pour certaines réunions nous invitions le commandant a

21 participé. Nous lui demandions des informations et nous lui communiquions

22 notre position en lui demandant d'éviter tout incident et tout abus. Si

23 d'autres explications sont nécessaires, je pourrais les fournir.

24 Q. Je dois vous rappeler que vous êtes tenu de répondre à mes questions.

25 Nous allons poursuivre.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais, Maître Nozica, je

27 crois que votre question consistait à demander au témoin s'il existait une

28 relation officielle entre l'organe dont faisaient le témoin et la Défense

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1 territoriale.

2 Mais, dans ce cas, il faut que vous posiez la question dans ces

3 termes. Quel était votre rapport personnel à l'organisation de la Défense

4 territoriale ? En étiez-vous membre ? Y jouiez-vous un rôle quelconque ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Simplement en qualité de représentant

6 politique qui demandait des informations et qui coordonnait les activités

7 en vue de déterminer les meilleures solutions possibles. Mais je n'étais

8 pas membre de la Défense territoriale.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien que je ne vois pas tout à fait l'intérêt de la

10 question posée dans le cadre du contre-interrogatoire, il vous est demandé

11 d'indiquer quel était le lien juridique évidemment entre ce Comité de

12 Coordination pour le peuple musulman émanant semble-t-il de la municipalité

13 de Prozor. La municipalité de Prozor, elle est une entité juridique et ce

14 qu'on appelle la Défense territoriale qui elle aussi est une entité

15 juridique. Donc, il y a-t-il un lien entre cette coordination et la Défense

16 territoriale ? C'était le sens de la question. S'il n'y aucun lien, pouvez-

17 vous donner des instructions, des ordres à la Défense territoriale ? Il

18 semblerait que vous ayez quelques notions juridiques, donc, vous devez

19 comprendre le sens de ma question.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président de la Chambre. Il

21 n'existait aucun lien juridique entre le Comité de Coordination et l'état-

22 major de la Défense territoriale. En aucun cas, nous ne pouvions donner des

23 ordres à la Défense territoriale, la seule chose que nous pouvions faire

24 c'était lui faire connaître nos positions et lui demander de faire tout ce

25 qui était en son pouvoir pour éviter toute erreur fatale.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Votre

27 intervention a été très importante pour moi.

28 Q. Je vais maintenant poser la question suivante. Je demande que le texte

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1 soit placé sur l'écran de façon à ce qu'on voit le paragraphe petit (c) qui

2 contient les conclusions, les décisions prises par cette instance. Très

3 bien, merci.

4 Alors, au point (c), nous lisons les mots suivants : "Nos activités

5 concrètes sont définies dans ce qui suit : assurer les approvisionnements

6 nécessaires minimaux en armes et équipement (selon les décisions prises),

7 fourniture d'armes, entretien de ces armes et équipement."

8 Puis, au troisième tiret, j'ai beaucoup de mal à comprendre, mais je

9 lis les mots : "services de Formation" ou "services d'Information".

10 "Déploiement de nos unités hors du territoire de notre municipalité,

11 définissions des critères régissant la mobilisation, achèvement de l'action

12 et détermination des armes qui ont été acquises à l'aide des moyens de la

13 population, formation d'unités destinées à assurer la défense de la ville

14 et l'entraînement des recrues."

15 Je ne pense pas que nous ayons besoin de votre expert juridique pour

16 conclure que vous traitiez ici de questions qui, quand même, touchent au

17 domaine militaire. Car vous avez dit ici que votre rôle consistait à donner

18 des consignes portant sur des actions très concrètes qui pourraient

19 éventuellement être mises en œuvre par la Défense territoriale. Suis-je en

20 droit de m'exprimer comme je le fais ?

21 R. Oui, vous êtes en droit de dire ce que vous dites si vous ne regardez

22 les choses que d'un côté de la médaille.

23 Q. Très bien, je crains ne pas m'intéresser beaucoup à l'autre côté de la

24 médaille pour le moment, donc, restons-en là pour l'instant. Nous devrons

25 regarder les deux côtés de la médaille, les deux faces de la médaille plus

26 tard, éventuellement.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Hujdur, je comprends très

28 bien que vous ressentiez une nécessité urgente d'insister sur un certain

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1 nombre d'éléments que la Défense ne vous demande pas de formuler, mais

2 c'est à nous les Juges qu'il appartient d'établir un équilibre entre les

3 différentes phases de la procédure et je crains fort que vous ayez

4 obligation d'accepter cela et de répondre aux questions qui vous sont

5 posées. Vous devez absolument faire confiance à la procédure qui se déroule

6 dans le cadre de ce procès qui peut sembler unilatérale dans la mesure où

7 seul le Procureur est intervenu jusqu'à présent avec les Juges qui

8 interviennent pour leur part afin de rétablir un peu l'équilibre. Mais il

9 faut que nous avancions, donc, je saisis l'occasion. Si vous tenez à

10 utiliser l'occasion pour exprimer vos points de vue personnels dans

11 l'urgence que vous ressentez à vous expliquer, je comprends très bien cela.

12 L'exercice qui vous est demandé est difficile, je le sais parce que je me

13 suis déjà trouvé dans cette situation, mais je dois vous demander de vous y

14 plier. C'est l'application du Règlement qui le requière, il importe que

15 vous respectiez le Règlement.

16 Veuillez poursuivre, Maître Nozica.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Si j'ai

18 bien compris, il me reste encore cinq minutes; est-ce bien le cas ? Donc,

19 je pense pouvoir en terminer de mes questions dans ce délai.

20 Q. Monsieur Hujdur, nous voyons qu'avant le 30 juin, comme vous l'avez

21 dit, trois instances ont été mises en place par les représentants du peuple

22 musulman, à savoir, la cellule de Crise, la Défense territoriale de la --

23 la cellule de Crise, l'état-major de la Défense territoriale et le Comité

24 de Coordination représentant le peuple musulman. Ce qui m'intéresse, c'est

25 d'avoir votre avis quant à la légitimité ou à la légalité de ces trois

26 instances.

27 R. La cellule de Crise du peuple musulman a disparu par création du Comité

28 de Coordination et de l'état-major de la Défense territoriale. Donc, si

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1 nous prenons les choses chronologiquement, les deux dernières instances

2 existantes étaient les seules à exister et étaient légales et légitimes.

3 Q. Je vous remercie, très bien. Vous avez déclaré également que la cellule

4 de Crise avait disparu. Qui avait repris son rôle ?

5 R. Sur le plan politique, le conseil exécutif du parti.

6 Q. Quel parti ?

7 R. Le Parti d'action démocratique qui a participé aux élections du 24 juin

8 et a eu un certain nombre de représentants élus. Le conseil exécutif du

9 Comité de Coordination qui a repris certaines des actions incombant à la

10 Défense territoriale.

11 Q. Suis-je donc en droit de conclure que le Parti d'action démocratique et

12 le conseil exécutif du Comité de Coordination du peuple musulman ont pris

13 en charge le rôle politique, alors que l'état-major de la Défense

14 territoriale a conservé le rôle militaire; est-ce bien cela ?

15 R. C'est ainsi que les choses auraient dû se passer.

16 Q. Est-ce ainsi qu'elles se sont passées, d'après vous ? Les choses se

17 sont-elles passées légalement, de façon légitime ? Est-ce que, selon les

18 Réglementations en vigueur - et je vous rappelle que j'ai une certaine

19 connaissance de ces Réglementations, comme vous en avez également vous-même

20 - lorsque la Bosnie a été reconnue sur le plan international, à savoir, le

21 6 avril 1992, une certaine situation a été créée. Mais, avant et après,

22 est-ce qu'un pouvoir politique ou une instance politique avait un pouvoir

23 supérieur à celui de l'armée et était-ce, dans ce cas, le Comité de

24 Coordination ou un parti politique ? Au niveau de la République socialiste

25 de Bosnie-Herzégovine et, par la suite, au niveau de la République de

26 Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il existait des instances légales qui

27 assumaient ce genre de rôle ?

28 R. Je ne sais pas ce qui existait avant, mais je sais que c'était le cas,

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1 à ce moment-là et avant.

2 Q. J'ai dit que je n'étais pas au courant, je pose la question au témoin.

3 Qu'est-ce que cela veut dire là-bas et à ce moment-là ?

4 R. Je comprends que ce que vous voulez dire pour la Bosnie-Herzégovine,

5 mais le reste de la Bosnie-Herzégovine, la situation était maîtrisée sur le

6 plan politique. Voilà ce que j'ai voulu répondre à ce que j'ai cru

7 comprendre de ce que vous-même avez dit. J'affirme que c'était la situation

8 là-bas, à ce moment-là.

9 Q. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Que voulez-vous dire par

10 "maîtrise politique"; maîtrise politique à quel endroit ? Vous disiez, il y

11 a un instant, que le HDZ et le conseil exécutif du Comité de Coordination

12 avaient un rôle politique - à moins que je ne me sois trompé - et que ce

13 rôle politique était assuré par le SDA qui avait la maîtrise --

14 R. Pas le rôle politique, mais le rôle de coordination.

15 Q. Rôle de coordination. Mais c'est pourquoi je vous ai posé la question

16 au sujet de qui exerçait le rôle politique dans le cadre de cette

17 coordination.

18 R. Non, ce n'était pas un rôle politique, c'était un rôle de coordination.

19 Le Conseil de Coordination a été créé avec une participation très large et

20 sur la base du programme de la présidence qui était appuyée par le Comité

21 de Coordination. Il y avait, là, des représentants de tous les partis et

22 des personnalités de toute sorte et pas seulement des personnalités

23 représentant le SDA. Ce qui fait une grande différence.

24 Q. Ecoutez. Là, je suis complètement perdue. Il y a un instant vous avez

25 dit que la cellule de Crise avait été remplacée par une instance légalement

26 représentative du SDA et du conseil exécutif du Comité de Coordination des

27 Musulmans; est-ce que c'est bien cela ? J'aimerais que nous avancions un

28 peu plus vite pour mettre fin à ce débat car il peut se poursuivre à

Page 3601

1 l'infini.

2 R. Une partie du travail de la cellule de Crise a été transférée sur les

3 deux autres institutions dont nous avons parlé, les deux autres instances.

4 Q. Mais qu'en est-il du reste du travail ?

5 R. Il ne restait plus rien. Que restait-il ? Rien d'autres.

6 Q. J'aimerais une réponse précise de votre part. La cellule de Crise a

7 repris certaines des responsabilités d'une autre institution. Vous dites à

8 présent qu'il ne restait plus rien après la reprise des responsabilités par

9 les deux institutions ?

10 R. Si la cellule de Crise du peuple musulman n'existait plus, il est

11 logique que sur le plan politique, le travail était accompli par le parti,

12 le SDA et que l'armée reprenne l'aspect militaire assuré par la Défense

13 territoriale, avec coordination entre les deux.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être peut-

15 on faire la pause ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons donc faire la pause d'une heure et demie

17 et nous reprenons l'audience à 14 heures.

18 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 14 heures 03.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience étant reprise, je redonne la parole

21 à Me Nozica.

22 M. MURPHY : [interprétation] Avant que ma consoeur, Me Nozica, reprenne son

23 contre-interrogatoire, nous avons observé juste avant que vous n'entriez

24 que le témoin semblait consulter des documents. Je ne sais pas s'il s'agit

25 de documents qui se trouvaient dans sa mallette, mais quoi qu'il en soit,

26 nous sommes un tant soit peu préoccupé, et je souhaiterais que vous posiez

27 quelques questions à ce sujet, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, il nous a été indiqué que vous

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1 consultiez des documents. Quels sont les documents que vous avez sous vos

2 yeux ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Programme pour les mesures prises par la

4 Bosnie-Herzégovine en condition de temps de guerre -- en condition de

5 guerre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le document que vous regardiez. Il y en avait

7 pas d'autre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a amené le document que nous avions fini

9 ou que nous étions en train de finir d'examiner. Donc, on me l'a juste

10 transmis juste avant le début de l'audience.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "On m'a"; qui vous a transmis ce

12 document ? Qui vous a donné ce document ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Greffier ou Mme l'Huissière, je ne sais pas

14 véritablement quel est le titre officiel de la personne qui m'a remis le

15 dit document. C'est le document à propos duquel on m'a posé des questions.

16 On m'a demandé s'il s'agissait d'un document authentique, si je l'avais

17 signé. C'est le document dont il a été question avant la pause.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 J'aimerais demander que l'on prenne tous les documents au témoin

20 hormis le document dont nous avions commencé l'examen et qui lui a été

21 donné pour le contre-interrogatoire. Merci.

22 Puisque vous êtes là-bas, Madame, est-ce que vous pourriez montrer au

23 témoin le document 2D 0055, document de la Défense ? Il s'agit un rapport

24 établi sur le travail de l'état-major de la défense de la Bosnie-

25 Herzégovine de Prozor. Vous voyez que la date est la date du 16 septembre

26 1992. Je ne sais pas d'ailleurs si nous l'avons dans le système de

27 transmission électronique du Tribunal, mais je pense qu'il serait peut-être

28 plus rapide de le placer sur le rétroprojecteur. Nous avons maintenant le

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1 dit document. Je vois qu'il a été affiché par mode électronique également.

2 Q. J'aimerais savoir si vous reconnaissez ce document. Qui est l'auteur de

3 ce document - et je pense à la date de compilation du document ainsi qu'au

4 nom qui s'y trouve ?

5 R. Je peux voir la date du 16 septembre 1992.

6 Q. Est-ce que vous pourriez examiner le bas du document, et pour nous dire

7 si vous voyez qui l'a signé ? Est-ce que vous connaissez la personne qui a

8 signé ce document ? Est-ce qu'il s'agissait de la personne qui avait la

9 fonction qui est indiqué là ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 R. Mais cela n'a rien à voir avec notre Conseil de Coordination. Cela

13 était séparé.

14 Q. Mais je n'ai pas dit cela.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la première

16 page sur l'écran, je vous prie ?

17 Q. Avant la pause, nous avions parlé de la légalité de la cellule de Crise

18 et de l'état-major de la Défense territoriale. Je vais vous donner lecture

19 du premier paragraphe et dites-moi si ce qui est indiqué est exact :

20 "L'état-major de la Défense territoriale de la municipalité de Prozor a été

21 formé le 2 avril 1992 par la cellule de Crise des Musulmans. L'état-major

22 de la Défense territoriale de Prozor a obtenu sa légitimité grâce au

23 document de l'état-major principal des forces armées qui porte le numéro

24 02507-3 qui porte la date du 5 juillet 1992, et il s'agit de la nomination

25 des commandants ou du commandant de l'état-major municipal de la défense de

26 Prozor. Le numéro est le numéro 02/583-1 qui porte la date du 17 juillet

27 1992. Il s'agit d'un ordre relatif à la subordination temporaire de l'état-

28 major municipal de Prozor à l'état-major de district de la région de

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1 Zenica."

2 Est-ce que c'est ce qui est écrit dans ce document ?

3 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

4 Q. Je vous remercie. Cela me suffit. Je ne souhaite plus d'autre

5 observation de votre part. Nous pouvons, tout simplement, observé pour ce

6 qui est de la date de la formation de l'état-major de la Défense

7 territoriale. Elle est différente de ce que vous avez avancé lors de votre

8 déposition et elle est différente de ce qui est indiqué dans l'information

9 permettant de décrire la situation au sein de la municipalité de Prozor,

10 avant et après l'agression brutale à laquelle a fait référence

11 l'Accusation. Nous allons poursuivre, toujours le même document, mais un

12 thème différent.

13 A la page 104 du compte rendu d'audience d'hier, il s'agit, en fait,

14 des lignes 23 jusqu'à la ligne 12 de la page 105. Vous avez fait référence

15 à une attaque du HVO, le 28 août 1992. Il s'agit d'une attaque menée contre

16 un quartier de la ville où résidaient les habitants les plus prospères et,

17 à cette occasion, vous avez dit qu'un membre de la Défense territoriale

18 avait été blessé. Voilà ce que vous avez dit : "Nous n'avons pas réagi.

19 Nous n'avons pas riposté." Ce qui signifie --

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que le conseil répète ce qui

21 a été dit à propos de l'attaque et du conflit.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il s'agissait d'une attaque qui

23 venait d'un côté et cette personne a été blessée par une balle ou par une

24 bombe.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre le rapport

26 que nous avons maintenant, en face de nous ? Il s'agit de la page 2. Pour

27 ce qui est de la traduction, le numéro est 2D 060021. Le paragraphe

28 commence -- voilà, c'est très bien. Laissez ceci comme cela. Donc, toujours

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1 à propos de ce même événement. Donc, à propos de ce même événement, M.

2 Muharem Sabic dit quelque chose de différent. Nous allons prendre note de

3 ce qu'il dit et le paragraphe commence. Il s'agit, en fait, du cinquième

4 paragraphe, et je cite : "Les relations avec le HVO n'étaient pas amicales

5 et j'en veux pour preuve ce qui s'est passé lors de la nuit du 27 au 28

6 août 1992. A cette occasion, il y a eu un conflit dans la ville de Prozor

7 qui s'est soldé par des blessés dans les deux camps."

8 Puis, le paragraphe suivant n'est pas important. Peut-être qu'il aura

9 son importance à une occasion, mais pas pour maintenant.

10 Q. Donc, le commandant de l'état-major de la Défense municipale a dit

11 qu'il y avait des blessés des deux côtés; est-ce que vous saviez cela ?

12 R. Non. On ne nous a jamais donné ou présenté ce genre de rapport.

13 Q. Très bien. Vous avez répondu par la négative. Vous ne le savez pas. Je

14 ne vais pas donc vous demander qui vous a présenté un rapport ou des

15 renseignements quelconques. Donc, je vous remercie.

16 Donc, nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas, pour dire que le commandant

17 de l'état-major municipal de la Défense de Prozor était la personne

18 habilitée à transmettre ces informations; vous êtes d'accord avec cela ?

19 R. Oui, bien sûr.

20 Q. Très bien. Merci.

21 R. Mais s'il a transmis des informations différentes, cela n'est pas en

22 bonne et due forme.

23 Q. Je ne sais pas qui a transmis des informations différentes. Il

24 appartient à la Chambre de déterminer cela et de prendre une décision à ce

25 sujet. A la page 111 - et c'est toujours le même document - à partir de la

26 ligne 11, donc, lignes 11 à 18, vous avez parlé du nombre de membres des

27 forces armées de la Bosnie-Herzégovine, de la Défense territoriale ou de

28 l'état-major municipal de la Défense de Prozor, et vous avez dit qu'il y

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1 avait un total de 100 ou 150 -- et pour ce qui est du front chetnik -- et

2 100 à 150 pour Prozor; est-ce exact ?

3 R. D'après les données dont nous disposions, c'est ce que j'ai pu,

4 effectivement, dire sur cette base, mais nous n'avions pas d'autres

5 renseignements détaillés.

6 Q. Quand est-ce que vous avez reçu cette information ? Quand est-ce que

7 vous avez présenté ces chiffres et ces données ? De quelle période s'agit-

8 il ? Car, hier, vous parlez, en fait, du contexte des événements qui se

9 sont déroulés avant octobre 1992. Il s'agit toujours de la même période;

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons reprendre la première page du

13 rapport et je vais vous donner lecture de l'extrait suivant. Il y est dit

14 donc, ce deuxième paragraphe, première page : "L'état-major municipal de la

15 Défense de Prozor a engagé 800 combattants et ces combattants sont déployés

16 pour mener à bien des missions avec des roulements de dix jours. Donc, ce

17 qui fait que 300 combattants sont engagés en permanence sur la ligne de

18 front, Prozor-Kupres, et 100 de ces combattants se trouvent dans des Unités

19 conjointes avec le HVO. Il s'agit, en fait, des soldats qui s'occupent des

20 armes lourdes, des obusiers, des mortiers, des canons antiaériens,

21 antichars, des blindés, alors que 200 membres de notre armée se trouvent

22 positionner sur la ligne de front dans les localités différentes qui sont :

23 Idovac-Kik-Kicelj-Kriz-Straza-Rosulje-Zvirnjaca. Les combattants sont

24 équipés de bonnes armes d'artillerie et d'infanterie, essentiellement.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous êtes sûr d'avoir le

26 mot artillerie dans la version originale parce que cela ne se trouve pas

27 dans la traduction. Le mot "artillerie" ne se trouve pas dans la traduction

28 et je souhaite éviter tout malentendu.

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1 L'INTERPRÈTE : "Infanterie."

2 Mme NOZICA : [interprétation] Je ne suis pas sûre d'avoir utilisé ce terme.

3 Q. Donc, comme je le disais, je parlais en fait de mitraillettes, un AP,

4 c'est un fusil automatique. Il y avait également des mitraillettes légères,

5 des fusils automatiques et vous avez également des fusils semi-automatiques

6 ainsi que des grenades à main. C'est cela que vous trouvez dans le rapport;

7 n'est-ce pas ?

8 R. Je ne peux pas véritablement garantir. Je vois qu'il est écrit PAP, P-

9 A-P, mais ce n'est pas très lisible.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse. Mais je

11 consulte la traduction et, dans la traduction, il est question de lance-

12 roquettes et c'est un peu différent de grenades à main.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, des lance-roquettes RB, donc, un

14 lance-roquettes -- des lanceurs à main.

15 Q. Alors, j'aimerais vous poser une question à propos du nombre des

16 membres de l'état-major de la Défense municipale de Prozor. Donc, il s'agit

17 d'un rapport qui n'a pas été établi de suite, mais quelques mois avant ou

18 après le conflit; est-ce que cela est exact ?

19 R. Je m'excuse, Madame. La façon que vous avez de lire ceci ne nous donne

20 qu'une lecture partielle, que ce qui vous intéresse.

21 Q. Bien, je ne regarde pas l'intégralité du texte.

22 R. Oui, oui, je ne peux pas répondre. Je ne sais pas si le président de la

23 Chambre voudrait élucider tout cela. Je pense qu'il faudrait préciser un

24 peu cela.

25 Q. Est-ce que vous pourriez me dire s'il est question de 800 combattants ?

26 R. Mais vous voulez contester le nombre que j'ai mentionné. Je vous

27 parlais du nombre de combattants qui se trouvaient en ville, alors qu'il

28 s'agit du nombre de combattants qui se trouvent dans l'ensemble de la

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1 région.

2 Q. Nous allons aborder la question des combattants en ville. Mais vous

3 nous dites qu'il y avait un nombre total d'hommes à Prozor, un maximum de

4 250 combattants ?

5 R. Cette nuit-là.

6 Q. Mais vous n'avez pas parlé de cette nuit-là.

7 R. Voilà.

8 Q. C'est ce que je dis maintenant. Vous n'avez pas parlé du nombre de 250

9 combattants lors de cette nuit. C'est très intéressant d'ailleurs de

10 remarquer cela. Mais je ne vais pas m'appesantir là-dessus. Poursuivons.

11 Alors, cela se poursuit : "Les positions sur le champ de bataille de Prozor

12 étaient détenues avec le HVO et nous avons fait cela depuis le début du

13 mois d'avril. Ce qui fait que nous savons maintenant où nous opérons

14 suivant un roulement de dix jours." Puis, la page suivante commence, en sus

15 de ce qui a été mentionné ci-dessus : "300 membres de l'ABiH de la

16 municipalité de Prozor assurent la sécurité de l'état-major municipal de la

17 Défense, du Centre de Communication et des structures importantes, ainsi

18 que la sécurité de la ville à proprement parler, ainsi des autres villages

19 et il faut savoir qu'ils avaient, en fait, des armes de qualité très

20 médiocre. Alors, je ne vais pas dire que c'est un PPS, un MAP 48, je sais,

21 en fait, qu'il s'agit d'un fusil et d'une carabine. Mais est-ce qu'il est

22 bien indiqué ici, oui ou non, que 300 membres de l'état-major municipal de

23 la défense de Prozor étaient engagés dans la ville à proprement parler;

24 est-ce que c'est ce qui est indiqué ? Parce que si nous ajoutons ces 300,

25 nous avons encore 200 hommes qui font défaut parce qu'il y avait un total

26 de 800 hommes, c'est bien ce qui est écrit dans le document ?

27 R. Ecoutez, je ne comprends pas votre façon de calculer les choses, votre

28 arithmétique.

Page 3609

1 Q. Je ne me lance pas dans des exercices arithmétiques, je me contente de

2 lire. Je lis un élément d'information qui a été fourni par le commandant de

3 l'état-major de la Défense municipale de Prozor qui porte la date du 16

4 septembre 1992. Etant donné que nous n'avons aucune raison de mettre en

5 doute l'exactitude de ces données, ou peut-être que vous pourrez nous le

6 dire si vous pensez que ces données sont incorrectes ou si vous pensez

7 qu'elles sont incorrectes.

8 R. Je pense qu'il faut préciser -- faire préciser ces données par les

9 auteurs du rapport. Je ne peux pas affirmer que ces données sont exactes.

10 D'ailleurs, je ne peux pas non plus accepter qu'elles soient inexactes

11 parce que, d'après les calculs que vous utilisez, vous parlez de Prozor et

12 de l'ensemble de la municipalité. Vous nous avez donné lecture de certains

13 extraits, je ne pense pas que cela est clair. Je pense qu'il faudrait faire

14 préciser tout cela par les auteurs du rapport. C'est la première fois

15 d'abord que je vois ce document, donc, je ne peux pas véritablement vous

16 fournir de grands détails là-dessus.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens avec ma règle à calcul. Au paragraphe

18 2, il est évoqué l'existence de 800 combattants. Donc, on a le chiffre 800.

19 Ensuite, il est indiqué qu'il y en a 300 qui sont sur la ligne Prozor-

20 Kupres, donc, 800 moins 300, il en reste 500. Le texte continue. Il y en a

21 200 qui sont sur la ligne Idovac-Kik-Kicelj-Kriz, et cetera. Donc, si je

22 retire à nouveau ces 200, il en reste, à ce moment-là, 300. Les 300 je les

23 retrouve au dernier paragraphe où, apparemment, ces 300 assurent la

24 sécurité au plan général de l'OPSO, du Centre de radio, et cetera, et

25 cetera.

26 Bon. Voilà les chiffres. Peut-être que vous vous avez une autre vision des

27 chiffres. Alors, indiquez-nous par rapport à ce document quels étaient --

28 vous contestez ces chiffres ou vous ne les contestez pas ? Parce que là

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1 l'arithmétique elle est précise.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est 300 combattants

3 étaient rattachés à la ville. Pour ce qui est du nombre global qui recouvre

4 tout le territoire de la municipalité entière, il n'était pas tout le

5 temps, en même temps, au même moment puisqu'il y avait des roulements,

6 donc, ils passaient dix jours et puis, ensuite, ils repartaient, et cetera,

7 et cetera. Donc, les 300 combattants sont les 300 combattants de la ville

8 et c'est ce dont je vous parlais hier. Alors, il se peut que je n'aie pas

9 bien compris, c'est pour cela que j'avais dit que tous ces calculs

10 arithmétiques n'étaient pas très clairs pour moi. Mais, maintenant, que

11 nous avons entendu votre précision, Monsieur le Président, je pense, en

12 effet, que c'est ainsi que les choses se passaient.

13 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais vous remercier, Monsieur le

14 Président, mais je dirais toujours qu'il y a encore 200 combattants qui

15 font défaut, et je vais vous dire pourquoi. Parce que dans le passage en

16 question, il est question de 800 personnes engagées, donc, il y a 300 qui

17 sont constamment sur la ligne de front Prozor-Kupres, donc, il y en a 100

18 qui sont dans des Unités conjointes, 200 qui sont dans des unités séparées.

19 C'est pour cela que j'ai avancé ce point de vue, mais ce n'est pas si

20 important que cela. Mais ce que vous avez dit aujourd'hui est assez

21 différent de ce que vous avez dit hier parce qu'hier, vous avez dit qu'il y

22 avait exactement 100 combattants qui se trouvaient sur les lignes en face

23 des Chetniks, donc, cela ne peut pas être les 250 ou les 300 dont nous

24 parlons maintenant.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous me permettez, j'aimerais intervenir parce

26 que, dans le paragraphe 2, il y en a 800 qui sont sur la ligne Prozor-

27 Kupres et, dans le texte en anglais, il est indiqué que parmi les 300, il y

28 en a 100 qui sont dans des unités conjointes avec le HVO. Donc, il y en a

Page 3611

1 300 globalement sur la ligne, mais il y en a 100 qui sont côte à côte avec

2 le HVO et, donc, il y en 200 qui doivent relever directement de l'ABiH, tel

3 qu'on le lit, mais on peut faire une autre appréciation.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Je souhaitais présenter ce document afin de

5 montrer -- afin de montrer disais-je, quel était le nombre total de

6 combattants, conformément -- ou d'après les rapports officiels de l'état-

7 major de la Défense municipale de Prozor.

8 Je m'excuse, Monsieur Praljak.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si vous voulez que ce chiffre soit

10 précisé, je peux vous être utile; sinon, je me rassoirai.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pouvez-vous, sur les chiffres, apporter vos

12 précisions ?

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Les 300 hommes se trouvaient ensemble

14 sur la ligne de front. Ils étaient, en fait, scindés en deux groupes. Il y

15 avait 100 hommes de l'armée de la Bosnie-Herzégovine avec le HVO, c'était

16 des soldats de blindés, d'artillerie et pour les mortiers. Puis, il y avait

17 200 hommes qui détenaient une partie du terrain sur la ligne de front. Ils

18 étaient, donc -- ils n'étaient pas, en fait, avec le HVO, ils étaient à

19 côté d'eux.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie M. Praljak, et c'est ainsi

21 également que j'avais compris les choses.

22 J'aimerais maintenant que nous parlions de ce nombre de 300 hommes dans la

23 ville. D'après vous, d'après votre expérience, dites-moi un peu : quelle

24 était cette ligne avec les Chetniks ? Est-ce qu'il y avait véritablement

25 une possibilité de percée de la part des Chetniks ou est-ce que les

26 Chetniks pouvaient, en fait, effectuer des pilonnages ? Je vois, en fait,

27 que non seulement vous étiez politicien, mais que vous avez une certaine

28 connaissance des termes militaires. Donc, quelle était la véritable menace

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1 pour Prozor ? Est-ce que la ligne risquait de tomber ?

2 R. Bien sûr, il faudrait que vous posiez cette question à des experts

3 militaires. Mais, d'après ce que je sais, la distance était telle que la

4 menace n'était pas véritablement très importante.

5 Q. Je vous remercie. Alors, j'aimerais vous montrer, en page 2 du même

6 document, ce que -- l'avis d'un professionnel, du commandant de l'état-

7 major, pour être précise. Il s'agit du premier paragraphe de la page 2 ou,

8 pour ce qui est de la traduction, il s'agit du numéro 2D 060211 : "La ligne

9 de défense sur le front Prozor-Kupres n'est pas une ligne inoffensive et,

10 du point de vue stratégique, elle est très importante. L'infanterie chetnik

11 a essayé d'exercer des percées par la ligne de défense, notamment, au

12 niveau sur ce plan Idovac à une altitude de 1 156 mètres, à partir duquel

13 ils auraient eu la possibilité de tirer avec des obusiers."

14 Est-ce que c'est ce qui est indiqué dans le rapport ?

15 R. Oui, c'est ce qui est indiqué dans le rapport, mais cela se trouvait si

16 loin de la ville de Prozor que je ne pense pas, en fait, que, même si la

17 ligne avait été tombée, que la ville aurait couru un danger pace que de

18 nouvelles lignes auraient été établies, à notre connaissance, leurs forces

19 n'étaient pas suffisantes pour menacer la ville de Prozor à proprement

20 parler, mais, comme je l'ai dit, ce genre d'évaluation militaire,

21 notamment, sans qu'il m'ait été donné la possibilité de me préparer, est

22 quelque chose auquel je ne peux pas véritablement répondre.

23 Q. Monsieur Hujdur, je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition et je

24 ne vous aurais posé qu'une question si je pensais que vous étiez ignorant à

25 la matière. Mais, comme vous, vous-même, vous avez commencé à vous livrer à

26 des évaluations et à dire que cela n'était pas une menace pour Prozor, j'ai

27 posé d'autres questions. Si vous ne voulez pas que je pose davantage de

28 question à ce sujet, dites-le-moi -- ou dites-moi que cela dépasse un peu

Page 3613

1 votre domaine de compétence, et nous parlerons parce que je voulais parler

2 de la distance et de la distance par rapport à Prozor. Je vous pose ces

3 questions parce que vous avez participé -- ou vous faisiez partie de la

4 cellule de Crise. Vous avez participé à tous ces événements dans le cadre

5 de vos activés de coordination, et vous avez également analysé les

6 activités de l'état-major de la Défense territoriale. Dites-moi, s'il vous

7 plaît : il fallait qu'il y ait une présence de 300 combattants dans la

8 ville; est-ce que vous pouvez nous l'expliquer au vu de votre expérience ?

9 R. S'agissant du besoin d'un nombre aussi élevé je n'ai pas l'expérience

10 ni de connaissance à ce sujet.

11 Q. Très bien. Bien, je me retourne vers le rapport qui dit pourquoi cela

12 s'est produit au paragraphe 2, qui parle du nombre de personnes se trouvant

13 en ville. On dit, je cite : "Nous faisons cela pour des raisons de

14 prévention."

15 Maintenant, je vais me pencher sur une autre question -- un au sujet.

16 Hier, à la page 97 du compte rendu d'audience, à partir de la ligne 24,

17 vous avez parlé de relations inégales entre les membres de nationalités

18 bosniaques et du HVO. Je voudrais parler maintenant des lignes conjointes.

19 Vous avez parlé d'environ 20 Bosniens qui étaient partis sans arme. Je

20 voudrais revenir à ce rapport. Il faut que nous nous penchions à nouveau

21 dessus.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Nozica, vous

23 avez cité -- je lis ligne 7, page 82, au paragraphe 2, où on parle du

24 nombre d'hommes qui se trouvaient en ville. On y dit : "Nous faisons cela

25 pour des raisons de prévention." J'ai essayé de trouver ce paragraphe, mais

26 je ne l'ai pas trouvé. Alors, vous pourriez peut-être nous dire exactement

27 où se trouve cette citation. Je ne voudrais qu'il reste un doute à ce

28 sujet.

Page 3614

1 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous prenez la page 7,

2 ligne 82, vous ne l'avez pas trouvée parce que j'ai dit 97. Je vais lire ce

3 qui a au compte rendu.

4 M. KRUGER : [interprétation] Permettez-moi de vous aider. C'est la dernière

5 phrase du quatrième paragraphe.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, d'accord. "Pour des mesures de

7 prévention." Merci beaucoup.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, je suis un peu perdue maintenant

9 parce que je parlais du compte rendu d'hier, alors, je remercie mon

10 collègue qui m'a aidé. Je reviens maintenant à cette question.

11 Q. Vous avez dit que les relations n'étaient pas sur un pied d'égalité;

12 est-ce que vous persistez ? Parce que nous avons des informations de la

13 part de M. Sabic, qui dit que les 200 membres de notre armée qui se

14 trouvait sur la ligne de front et qui étaient équipés d'armes automatiques,

15 d'artillerie, armes semi-automatiques, de lance-roquettes aussi.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

17 répondre en lisant le texte du document qui confirme clairement ce que j'ai

18 dit, mais, Mme Nozica ne prend ce qu'il lui convient dans ce texte.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne peuvent, malheureusement, pas interpréter

20 quand deux personnes parlent l'une au-dessus de l'autre. Nous ne savons pas

21 laquelle des deux personnes à interpréter.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, voilà, c'est le document -- tout se

23 trouve dans le document. Pourquoi est-ce que vous passez sous silence

24 certaines parties parce que cela décrit la situation et légalité ?

25 Mme NOZICA : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hujdur, vous avez raison. Cela décrit précisément la situation

27 des membres de l'état-major de la Défense territoriale de Prozor. Je

28 n'essaie pas de passer sous silence certaines phrases. Je parlais de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'attitude de l'état-major vis-à-vis de ses membres; est-ce que j'ai

2 raison ?

3 R. Non, vous n'avez pas raison.

4 Q. Vous ne pouvez pas répondre à ma question par une question. Je ne crois

5 pas que ce soit permis. Alors, dites-moi, s'il vous

6 plaît : les 200 membres qui maintenaient la ligne seule, comme l'a expliqué

7 M. Praljak, ils étaient bien armés, d'après ces informations ? Vous n'êtes

8 pas d'accord avec ces informations ?

9 R. Je ne peux pas ni confirmer, ni infirmer ces informations. Tout ce que

10 je peux vous dire c'est qu'il faudrait vérifier cela auprès des personnes

11 compétentes pour répondre aux auteurs de ce document.

12 Q. Bien. A ce moment-là, est-ce qu'on peut conclure que votre témoignage

13 est en contradiction avec ce document signé par le commandant Muharem

14 Sabic ?

15 R. Non, je ne dis pas que ce soit complètement contradictoire. C'est

16 différent en partie lorsqu'on parle des chiffres, par exemple. Lorsqu'on

17 parle de la municipalité de Prozor et du nombre d'hommes qui tenaient la

18 ligne de front en différentes équipes, je n'étais pas informé de cela, mais

19 ce n'est pas important. Ce sont simplement des nuances.

20 Q. Vous considérez peut-être que ce sont simplement des nuances, mais,

21 ici, il est dit, lorsqu'on parle de la ville de Prozor, qu'ils étaient

22 armés de quatre sortes d'armes et avec des nouvelles armes, des armes semi-

23 automatiques, des carabines, des fusils. C'est vrai que ce n'est pas très

24 bon, mais c'est quelque chose de différent que nous avions ici.

25 Mais je vais passer à une autre question pour laisser suffisamment de

26 temps à Me Kovacic. Nous prenons la page 115 du compte rendu d'hier où vous

27 avez parlé des armes dont disposait le HVO; c'est correct ? Vous avez dit,

28 je vous cite -- lorsque le Président vous a posé des questions, vous avez

Page 3617

1 répondu -- vous avez dit que, du côté croate, il ne pouvait pas avoir des

2 armes lourdes ou des "tanks" ou des transporteurs blindés du personnel;

3 est-ce que c'est correct ? Est-ce que vous avez dit que le HVO ne pouvait

4 pas avoir des "tanks", des transporteurs blindés pour le personnel, des

5 blindés ? Nous parlons du 23 octobre, c'est la date que vous avez citée.

6 Vous avez dit que c'était la date de l'attaque contre Prozor; est-ce que

7 vous avez dit cela ?

8 R. Oui, mais pas les quantités dont vous parlez.

9 Q. Quoi des quantités ? Vous n'avez pas parlé de quantité hier.

10 R. S'il vous plaît, s'il y avait -- si toutes les routes qui menaient à la

11 ville étaient bloquées devant la station de police, s'il y avait des

12 blindés de transports de troupes, un certain nombre de "tanks" étaient

13 déployées --

14 Q. Mais comment vous pourriez voir cela d'une cave ?

15 R. Je l'ai senti. Je vous ai dit, personnellement, que j'ai vu deux

16 "tanks" qui tiraient -- qui faisaient feu lorsque j'étais sorti le samedi

17 matin.

18 Q. Monsieur Hujdur, il y a eu un long débat hier lorsqu'on parlait de

19 ceux qui avaient participé au combat autour de Prozor. Il y a eu un très

20 long débat et notre objectif était de prouver -- de montrer qu'il y avait

21 des membres de l'armée croate qui étaient présents là. On vous a posé une

22 question très précise. Le Président vous a posé une question bien précise.

23 Alors : "A qui faisiez-vous allusion lorsque vous avez dit 'l'armée

24 croate' ?" Vous avez

25 répondu : "Je veux parler de ceux qui ont participé à l'attaque, le HVO ne

26 pouvait pas avoir de tanks ou de blindés, de transports de troupes ou des

27 armes lourdes." Avez-vous dit cela, oui ou non ? C'est très simple, avez-

28 vous dit cela hier, oui ou non ?

Page 3618

1 R. Oui, mais vous avez sorti cette question de son contexte.

2 Q. Alors, expliquez-nous le contexte. Dites-moi : quel est le contexte ?

3 Est-ce qu'ils avaient ces armes ou est-ce qu'ils ne les avaient pas ?

4 R. Mais ils ne pouvaient pas avoir ces armes-là dans les quantités dont

5 vous parlez.

6 Q. Oui, mais c'est tout à fait différent de ce que vous avez dit hier. Je

7 vais revenir sur ces informations. Il s'agit d'un rapport de l'état-major

8 municipal de Prozor. Nous avons lu cette partie plusieurs fois et je vais

9 encore la lire. Donc : "100 combattants que l'on trouve dans les unités

10 conjointes avec le HVO, avec des "tanks", des armes lourdes, des mortiers,

11 des obusiers." Est-ce que c'est correct ? Est-ce que vous le saviez ? Est-

12 ce que vous saviez que le HVO avait ce genre d'armes à cette époque-là, sur

13 la ligne de front Prozor-Kupres ? Je ne vais pas vous demander : est-ce

14 qu'ils avaient été à Prozor ? Mais, est-ce que vous saviez cela ?

15 R. En partie, oui. Pour le mortiers oui, mais, pour le reste, non.

16 Q. Parfait. Alors, nous sommes d'accord pour dire que vous vous êtes

17 trompé hier lorsque vous avez dit que le HVO n'avait pas ces armes, mais,

18 maintenant, vous êtes en train de redresser ce que vous avez dit.

19 R. Non, non, la PC que j'ai vu personnellement devant le Commissariat de

20 police n'était pas ligne de front, ni celle-là, ni d'autres.

21 Q. Comment vous savez cela ?

22 R. C'est un blindé énorme, c'est terrible de regarder ce genre de blindé.

23 Il faut l'utiliser sur les routes qui conviennent, on ne peut pas grimper

24 les collines avec cela.

25 Q. Comment pouvez-vous dire cela ? Est-ce que vous avez connaissance ?

26 R. Il ne faut pas des connaissances spéciales pour voir cet énorme animal

27 qu'est un blindé. Vous savez très bien que cela ne peut pas gravir une

28 colline.

Page 3619

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un énorme blindé à PC. Vous l'avez vu, de vos

2 propres yeux, cet engin ? En règle générale, les blindés, il y a des noms

3 et puis il y a des armoiries ou des insignes. Est-ce que vous avez vu

4 quelque chose dans votre souvenir sur ce blindé ou il était d'une couleur

5 unique, sans aucune mention ? Est-ce que vous vous souvenez avoir vu

6 quelque chose ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, personnellement j'ai vu

8 ce blindé devant le Commissariat de police, mais j'avais peur et je n'ai

9 pas pu remarquer des marques ou d'autre chose d'inscrit dessus. Je ne dis

10 pas -- il s'agit du blindé que j'ai vu cette nuit-là, autour de minuit.

11 C'était dans le bas de la ville, près d'un pont, où il a réussi à faire

12 demi-tour. Mais c'est un véhicule terrible, c'est vraiment effrayant. Bon,

13 je n'ai pas le temps ou l'espace pour vous expliquer l'impression et la

14 crainte qu'inspire ce genre véhicule.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y avait des canons ? Il y avait des personnes qui

16 étaient dessus ? Il y avait des antennes radio ? Il y avait des antennes

17 satellites, dans votre mémoire ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] En s'agissant de canons, d'antennes, j'en ai

19 vu quelques-uns, j'ai vu des ouvertures aussi, mais je ne me souviens pas

20 de tous les détails. Il y avait des petites ouvertures sur la partie

21 blindée de ce véhicule.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue me fait remarquer qu'on n'a pas

24 traduit, je vais demander s'il y avait des chenilles parce qu'un blindé,

25 pour avancer, il peut avancer avec des roues, des pneumatiques ou,

26 également, avec des chenilles. Quand les chenilles avant tournent, cela

27 fait du bruit; alors, est-ce que vous vous rappelez s'il y avait des

28 chenilles ou pas ?

Page 3620

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec la meilleure volonté du monde, je ne peux

2 pas vous dire si j'ai remarqué ce genre de détails.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

4 Q. Comme le président vous a demandé, vous n'avez pas vu de plaque

5 numérologique ou aucun détail de ce genre, donc, vous ne pouvez toujours

6 pas nous dire si ce véhicule appartenait au HVO ou à quelqu'un d'autre;

7 c'est correct, n'est-ce pas ?

8 R. Non, je maintiens que ce véhicule ne pouvait pas être du HVO.

9 Q. Donc, vos doutes et vos soupçons, c'est une chose, mais les faits

10 concrets, c'est autre chose. J'ai toutes les raisons de penser qu'il

11 s'agissait d'un véhicule du HVO. Mais je vous repose la question : est-ce

12 que vous pouvez nous dire si ce véhicule-là bien précis appartenait au HVO

13 ou à l'armée croate, comme vous l'avez dit hier ?

14 R. Je pense que cela appartenait à l'armée croate.

15 Q. Parfait, vous avez le droit de croire cela. Mais avançons et penchons-

16 nous sur la réunion du 23 octobre 1992. Hier, lors de votre déposition,

17 vous avez dit qu'à un certain moment, Ilija Petrovic est venu et il a dit :

18 "Pendant que nous parlons, vous, les balijas, on tue nos gens et on ne veut

19 pas discuter avec vous et qu'il fallait rendre vos armes en cinq minutes."

20 Alors, il a dit que, le jour où vous avez reçu les informations selon

21 lesquelles un membre du HVO avait été tué au cours de la réunion et vous

22 avez dit que vous aviez utilisé vos communications radio pour vérifier si

23 c'était vrai et que personne n'avait été tué ce jour-là, mais deux à trois

24 jours plus tard, à Gornji Vakuf, un membre du HVO avait été tué et,

25 ensuite, vous avez dit que c'est tout ce qui avait été fait, tout ce qu'ils

26 avaient fait, avaient été dirigés -- étaient de la mise en scène.

27 Je pense que le prochain document que l'on trouve sur notre système

28 électronique, c'est le 2D 00054. Pardon, il y a un petit problème. Pouvez-

Page 3621

1 vous nous dire de quoi il s'agit ? Qu'est-ce document ? Pouvez-vous nous le

2 dire avec que je vous le dise ?

3 R. Un certificat de décès.

4 Q. D'accord. Un certificat de décès pour Zadro Franjo; c'est correct.

5 S'agit-il là du combattant dont on avant annoncé la mort, qui avait été tué

6 ce 23 octobre au moment où Ilija Petrovic est entré -- est arrivé à la

7 réunion ? A-t-il mentionné ce nom ?

8 R. Non.

9 Q. Avez-vous appris que le soldat qui avait été tué était appelé ainsi ?

10 R. Non.

11 Q. Voulez-vous regarder où et quand cette personne a été tuée ? Etait-ce

12 le 23 octobre 1992, à 13 heures, c'est bien cela, ces documents ?

13 Permettez-moi de vous demander si c'est bien cela.

14 R. Oui, mais il faut vérifier.

15 Q. Mais la personne qui doit vérifier ceci -- mais, si vous doutez de

16 l'authenticité, c'est votre problème. Si l'Accusation veut que je le

17 prouve, je vais prouver que ces documents étaient authentiques.

18 Pouvons-nous passer à la fin de cette page pour voir s'il y a un

19 cachet ou quelque chose, de voir qui a émis ces documents ? Oui, il y a un

20 cachet qui dit : "Prozor, le 16 juin 2006." Le numéro est 41/2006. Donc,

21 c'est facile de vérifier l'authenticité de ce document. Parfait. Donc, nous

22 pouvons remonter au début de ce document.

23 Une petite seconde, s'il vous plaît.

24 Que dit ce document sur cette personne ? Où cette personne a-t-elle

25 été tuée ? Où est-elle morte ?

26 R. La date d'émission n'est pas correcte.

27 Q. Tant pis. Si vous avez des problèmes avec ce document, répondez

28 simplement à mes questions. Si vous doutez de l'authenticité, je peux vous

Page 3622

1 le prouver. J'ai différentes façons de prouver que ce document est tout à

2 fait authentique et original. Mais, dites-moi : où cette personne est

3 morte ?

4 R. Il est écrit, Crni Vrh, mais ce n'est pas correct. Ce n'est pas dans la

5 municipalité de Prozor.

6 Q. Mais c'est le territoire autour de Gornji Vakuf ?

7 R. Oui, c'est par là. Cela doit être dans le coin.

8 Q. L'histoire que vous avez racontée hier, vous avez dit que c'était la

9 personne qui avait été tuée trois jours avant le 23 et que cette personne a

10 été tuée autour de Gornji Vakuf et que cela avait été utilisé par le HVO

11 pour diriger, là, des réunions, pour lancer l'attaque contre la ville,

12 comme vous l'avez dit.

13 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, ces informations dont nous disposions, et

14 tout cela doit être vérifié comme tout ce qui est écrit dans ce document.

15 Q. Comment avez-vous pu vérifier si quelqu'un avait été tué ?

16 R. L'état-major de la Défense territoriale, nous utilisons toutes les

17 lignes de communication pour vérifier ce qui se passe sur toutes les lignes

18 de front et voir si c'est bien ce qui s'est passé.

19 Q. Vous avez utilisé un travail analytique, vous avez réuni des

20 informations et je suis sûre que vous vouliez établir la vérité qui est

21 importante pour les Musulmans et pour tous les autres peuples. Après cet

22 événement, à un moment quelconque après cet événement, vous semblez vouloir

23 accuser le HVO d'avoir utilisé ce fait pour lancer une attaque. Avez-vous

24 vérifié s'il y a vraiment quelqu'un qui a été tué ce jour-là, si cette

25 personne a vraiment été tuée ? Est-ce que vous vous êtes inquiété de

26 vérifier si c'était une véritable information ? Parce que si cette personne

27 n'avait été tuée, vous avez pu vérifier.

28 R. Cela s'est passé plusieurs jours avant sur le territoire d'une autre

Page 3623

1 municipalité et nous n'avons pas vérifié parce que nous pensions que

2 c'était la vérité. Bien sûr, nous voulons établir la vérité.

3 Q. Donc, si cet argument est correct, bon, vous dites que vous n'êtes pas

4 sûr de son authenticité, mais je vous dis que c'est un document authentique

5 puisqu'il s'agit d'un certificat de décès. Mais est-ce que votre opinion a

6 changé à la vue de ce document authentique, votre opinion au sujet du

7 conflit qui a commencé entre le HVO et la Défense territoriale, ce jour-

8 là ? Est-ce que vous maintenez toujours ce que vous avez dit, c'est-à-dire

9 qu'ils ont quitté la réunion parce qu'il y avait cet événement qui n'est

10 pas vrai et qui avait été utilisé comme prétexte pour diriger la réunion et

11 lance l'attaque ? Est-ce que cela change votre opinion ?

12 R. Oui, bien sûr. Mais il faudra vérifier d'abord.

13 Q. Oui, oui. Cela c'était votre travail ?

14 R. Non, quand même.

15 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les parleurs peuvent ralentir, s'il vous plaît,

16 et parlent un par un, avec des pauses entre eux-mêmes parce que c'est

17 impossible de traduire à cette vitesse. Merci.

18 Mme NOZICA : [interprétation]

19 Q. Vos informations du 12 mars avec la cote P 01656, et vous avez les

20 informations, vous décrivez cet événement et vous accusez le HVO d'avoir

21 présenté des données incorrectes. Je ne dis que c'est votre faute mais vous

22 auriez dû vérifier ces informations. Vous êtes d'accord avec moi ?

23 R. Non. Je ne peux pas être d'accord avec vous.

24 Q. Alors, disons que nous sommes d'accord pour dire que vous n'êtes pas

25 d'accord ?

26 R. Nous avons tout vérifié. Non, voyons cela s'est produit à une heure de

27 l'après-midi; comment avez-vous pu vérifier ?

28 Q. D'accord. La personne qui vous a informé de cela lors de la réunion

Page 3624

1 vous a parlé de quelque chose qui s'était produit. Alors, maintenant,

2 avançons. J'ai dit que je ne m'attendais pas à ce que vous soyez d'accord

3 avec moi, mais je dois vous dire ceci. Même si je suis convaincue que la

4 Chambre de première instance y pensera dans les informations auxquelles

5 j'ai fait référence plutôt, le 12 mars 1993 - il s'agit de la pièce de

6 l'Accusation P 01656, page 9 - vous avez décrit cet incident -- cet

7 événement. Il s'agit de la version bosniaque et la traduction se trouve à

8 la page 10.

9 Vous n'avez pas dit que quelqu'un avait dit : "Balija, cinq minutes."

10 Cette partie-là, c'est votre département qui l'a mentionné; est-ce que vous

11 souvenez mieux de cela aujourd'hui ? Je vais vous lire ce que vous avez dit

12 pendant la pause : "Le président du HDZ de Prozor, Ilija Petrovic, d'une

13 façon très brusque, nous a dit : 'Pendant que vous êtes en train de

14 négocier, des gens meurent et tous les membres de la délégation croate sont

15 sortis et partis des négociations'."

16 Est-ce que c'est vrai qu'il a dit : "Balija," et cetera -- "si j'ai

17 cinq minutes, Balija" ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais vous ne vous souvenez pas lorsque vous écriviez cette information

20 ou ce rapport ? Hier, vous avez parlé de l'agression de la Bosnie-

21 Herzégovine. Vous avez dit que le début du conflit datait d'avril ou de

22 mars 1992; n'est-ce pas ? Je parle de l'agression serbe ou comment est-ce

23 que je peux l'appeler ? Je ne me rappelle le terme que vous avez utilisé.

24 R. Oui, c'était ce contexte-là.

25 Q. Avez-vous entendu dire qu'en 1991, au mois de mai, le village d'Unista

26 était attaqué, un village croate attaqué en 1991 par la JNA. Avez-vous

27 entendu parler de cet événement ?

28 R. Vous pensez au secteur de Ravno ?

Page 3625

1 Q. Je vous interrogerais sur Ravno plus tard. D'ailleurs, je vais le

2 faire. Oui, Ravno a été attaquée au mois de septembre 1991. Tout cela se

3 trouve en Bosnie-Herzégovine.

4 R. Je crois que vous devriez poser cette question à une autre personne que

5 moi. Mais je ne peux pas affirmer que cela n'a pas eu lieu.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé. Vous

7 êtes vraiment, extrêmement indisciplinée. Je me dois de vous dire

8 clairement que vous êtes tenu de répondre à la question. Ce n'est pas à

9 vous qu'il appartient de dire au conseil de la Défense ou à qui que ce soit

10 dans ce prétoire, à qui ils doivent poser une question. Si la question vous

11 est posée, vous êtes tenu d'y répondre, point final. Veuillez poursuivre.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, j'ai posé cette

13 question parce que c'est vous qui avez dit que l'agression avait commencé

14 en mars et avril 1992.

15 Q. C'est la raison pour laquelle je vous demande si vous avez entendu

16 parler de l'attaque sur Ravno, de l'attaque sur Unista, des événements

17 survenus à Mostar et à Bijeljina, tout cela avant le mois de mars et avril

18 1992. S'agissant de Mostar, il s'agissait de l'arrivée de la JNA.

19 R. Nous avons entendu -- hier, j'ai entendu dire que le village dont vous

20 venez de parler était détruit et quant à Ravno, j'ai entendu parler de

21 l'attaque Ravno, en septembre. Mais quand je parlais d'agression, je

22 parlais de l'agression généralisée, massive. LE TÉMOIN : [interprétation]

23 Je présente mes excuses aux Juges de la Chambre. Ce que je voulais dire, en

24 parlant de la personne à qui il convenait de poser la question, il revenait

25 à dire que je n'étais pas la personne compétente pour y répondre. C'est

26 cela que j'avais à l'esprit et je pense qu'il peut y avoir diverses façons

27 d'interpréter mon propos, mais je vous demande de tenir compte de ce que je

28 viens de dire.

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1 Mme NOZICA : [interprétation]

2 Q. Je vous en prie. Ce document d'information qui vous a été soumis par le

3 Procureur et je demanderais s'il est possible de l'afficher dans un système

4 électronique du Tribunal, il s'agit du document P 01656 dont je demande

5 donc l'affichage à l'écran, s'il vous plaît. La page qui comporte la

6 signature.

7 Il n'y a pas de signature, en fait, mais nous voyons le titre d'une

8 personne qui est apposé sur ce document. Est-il écrit ici que Salih Ruvic

9 est commandant de l'état-major de la Défense territoriale de Prozor ? Au

10 moment où ce document a été rédigé, je vous rappelle que ce document est

11 rédigé le 12 mars. Aujourd'hui, vous nous avez dit qu'il n'a occupé ce

12 poste que très peu de temps et qu'il a été remplacé par M. Saric. Est-ce

13 qu'il occupait le poste à ce moment-là ?

14 R. Oui, après la chute de Prozor, il est redevenu commandant à Jablanica.

15 Q. Donc, il était commandant de la Défense territoriale à Jablanica par la

16 suite. Quand cet état-major a-t-il été créé ?

17 R. Cela avait avoir avec la région libre de Scipe, Kute, Here après la

18 chute de Prozor.

19 Q. Etait-ce un territoire temporairement dans cette situation ?

20 R. Pas temporairement. Le SDS a démantelé tout le territoire. Q. Quand

21 vous n'étiez pas dans la municipalité de Prozor ?

22 R. Il y a eu transfert de territoire libre de notre secteur à celui de

23 Jablanica, à un certain moment.

24 Q. Merci.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je vous remercie,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite précision, dans ce dernier

28 document, il y a trois noms. Il y a le vôtre, il y a Ruvic et il y a le

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1 de cela devrait parler les commandants qui dirigeaient éventuellement la

2 défense de la ville. Sur ce point, je suis totalement en désaccord avec les

3 observations faites par le général.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Kruger s'était levé à un moment donné.

5 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 J'avais simplement une observation par rapport à la longueur de la question

7 qui créait de grandes difficultés pour le témoin chargé d'y répondre et

8 aussi pour les Juges qui entendent la réponse à mon avis.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, dernière question, Monsieur Praljak, parce

10 que votre avocat veut aussi intervenir. Allez-y.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Comme le disent les avocats, je n'interviens que pour le compte rendu

13 d'audience, je n'ai pas cité un seul chiffre venant de moi. Je me suis

14 contenté de me fonder sur les chiffres que vous avez vous-même cités au

15 préalable, Monsieur Hujdur, dans votre déposition, et je n'ai pas dit que

16 c'étaient des soldats qui avaient trouvé la mort. J'ai simplement dit que

17 les chiffres, que vous avez utilisés, donnaient une image absolument

18 terrible de morts et de décès. Voilà. Je n'ai utilisé que vos chiffres.

19 Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Hujdur, je m'appelle Bozidar Kovacic. Je suis

24 le conseil de la Défense de l'accusé le général Praljak. Je tiens compte

25 des questions qui vous ont été posées au cours du contre-interrogatoire par

26 ma consoeur, Me Nozica, ainsi que par le général Praljak, et je vous

27 demanderais de faire preuve d'un peu de compréhension lorsque vous

28 répondrez à mes questions.

Page 3633

1 Première chose, vous et moi parlons la même langue, donc, dès que je

2 commence à vous interroger, vous me comprenez parfaitement bien, je vous

3 prierais néanmoins de ménager une pause entre la fin de ma question et le

4 début de votre réponse. Car il y a des interprètes qui doivent travailler

5 et il y a pas mal de gens qui doivent nous écouter. Vous comprendrez que

6 l'interprétation simultanée ne peut tout de même pas être instantanée.

7 Donc, je vous prierais de bien vouloir ménager une courte pause à la fin de

8 mes questions et je ménagerais moi-même la même pause à la fin de vos

9 réponses car le problème vient du fait que nous parlons, vous et moi, la

10 même langue, donc, ne perdez pas cela de vue.

11 Deuxième point, je m'apprête à vous poser des questions auxquelles pour

12 certaines vous pourrez répondre par "oui" ou "non", faites-le le plus

13 souvent possible. J'espère que nous avancerons efficacement dans ces

14 conditions.

15 Tirons d'abord un certain nombre de points au clair avant de passer à

16 l'aspect le plus important. Dans votre déposition, il ressort que les

17 habitants de votre municipalité lorsqu'ils étaient en âge de porter les

18 armes et qui l'aient fait d'un côté ou de l'autre partaient se battre au-

19 dessus de Travnik que les unités étaient tenues par les Musulmans et les

20 Croates, qui venaient de votre municipalité, mais également d'autres

21 municipalités. Tout ce que je viens de dire, est-il exact ? Oui ou non.

22 R. Exact et inexact. Parce que Kuber, associé à Novi Travnik

23 --

24 Q. Kuber, pas Kupres.

25 R. Kuber, associé à Novi Travnik. Je crois qu'il n'y a aucune relation

26 entre les deux. On ne pouvait parler que de Kupres.

27 Q. D'accord. Peut-être que j'ai confondu, mais en tout cas, au-dessus de

28 Travnik sur une colline.

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1 R. Non.

2 Q. Alors, sur quelle ligne de front face aux Serbes, est-ce que vous vous

3 rendiez ? Vous avez parlé de la ligne de Kupres. Y en avait-il d'autres ?

4 R. C'est celle-là.

5 Q. Vous n'êtes allé que sur le front de Kupres?

6 R. Avec un certain nombre de détails qui ont déjà été cités quant aux

7 côtes diverses.

8 Q. D'accord. Donc, les Croates et les Musulmans de Prozor allaient se

9 battre côte à côte sur ce front de Kupres face aux Serbes.

10 R. Oui. Pendant un moment, quant à savoir s'ils l'ont fait dans la

11 tranquillité, cela est une autre question.

12 Q. Très bien. Les armes qu'utilisaient les hommes qui se rendaient sur ce

13 front, étaient-elles distribuées par le HVO ?

14 R. Non.

15 Q. Est-il exact de dire que la plus grande partie de ce front était tenu

16 par le HVO ?

17 R. Si l'on examine l'ensemble, il est permis de s'exprimer ainsi.

18 Q. Merci. La Défense territoriale, nous n'allons pas lasser les Juges de

19 la Chambre à en parlant trop longuement, j'espère que vous comprendrez ce

20 que je veux dire, mais la Défense territoriale dès le début de la guerre,

21 autrement dit, avant la proclamation de l'indépendance de la République de

22 Bosnie-Herzégovine, avait déjà des arsenaux, des entrepôts qui étaient

23 vidés, n'est-ce pas ? L'ex-JNA, car il s'agit toujours de la JNA à cette

24 époque-là, avait déjà tout simplement vidé les arsenaux avec l'aide d'un

25 certain nombre d'institutions fédérales, n'est-ce pas ?

26 R. Vous pensez aux arsenaux d'armes, aux dépôts d'armes ?

27 Q. Oui.

28 R. Oui, et ces armes avaient été emportées à Ljuta, non loin de Konjic.

Page 3635

1 Q. Le résultat c'est que les états-majors municipaux de la Défense

2 territoriale sont, malheureusement, restés désarmés ayant perdu les armes

3 qu'ils avaient achetées de nombreuses années avant la guerre dans diverses

4 municipalités; ceci est-il exact ?

5 R. Je ne peux pas le dire car je ne sais pas exactement.

6 Q. En 1992, la Défense territoriale était-elle en mesure de distribuer des

7 armes à ces hommes ? Je reformule de cette façon.

8 R. Oui, c'est ce qu'elle a fait lorsqu'elle s'est saisie des armes de

9 Ljuta, non loin de Konjic, qui avaient été distribuées conjointement.

10 Q. Donc, une source des armes de la Défense territoriale réside dans les

11 armes que celle-ci a réussi à saisir, elle-même. La deuxième, ce sont les

12 armes de la Défense territoriale qui venaient du HVO; n'est-ce pas ?

13 R. Non. Ce n'est pas cela.

14 Q. Mais qu'en est-il ?

15 R. Les armes de l'arsenal de Ljuta ont été distribuées à égalité entre les

16 deux groupes. Ce ne sont pas les armes de Ljuta qui ont été données à la

17 Défense territoriale.

18 Q. Oui. Mais ces armes ne suffisaient pour les nécessités des quelques

19 mois à venir. Elles ne couvraient qu'une partie des besoins; n'est-ce pas ?

20 L'INTERPRÈTE : Signe d'hésitation de la part du témoin.

21 Q. Mais dites-moi "oui" ou "non".

22 R. Je ne saurais affirmer qu'elles étaient suffisantes ou insuffisantes.

23 J'irais vraiment trop loin si je me risquais à de telles affirmations.

24 Q. Dites-moi, je vous prie : hier, dans votre déposition, page 106, lignes

25 15 à 16, vous avez fait état du fait que, le 19 octobre, bien sûr, on parle

26 de l'année 1992, selon les informations dont vous disposiez, un conflit a

27 éclaté entre le HVO et l'ABiH à Novi Travnik. Vous avez, ensuite, ajouté

28 qu'à partir de ce jour-là, le nombre de soldats a augmenté dans la ville de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Prozor. Mais vous ne précisez pas à quelle armée appartenaient ces soldats;

2 est-il exact que le nombre des soldats des deux armées, aussi bien du HVO

3 que de l'ABiH, a augmenté, à ce moment-là.

4 R. Je pense que, s'agissant de l'augmentation du nombre des hommes de

5 l'armija de l'ABiH, elle n'a pas eu lieu. C'est ce que je pense.

6 Q. Mais vous ne pouvez pas l'affirmer avec certitude ?

7 R. Je peux affirmer qu'aucun soldat n'est venu de l'extérieur pour

8 apporter son aide à l'armija. Dans ce sens, je peux l'affirmer.

9 Q. Y a-t-il eu mobilisation supplémentaire d'un certain nombre d'hommes ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Est-il exact car cela ressort de votre déposition ? Or, il me semble

12 que cela n'a jamais été dit, clairement, nulle part. Est-il permis de

13 conclure que les tensions entre les Croates et les Musulmans de Bosnie dans

14 la localité de Prozor se sont exacerbés déjà à partir du mois d'août 1992 ?

15 R. Oui.

16 Q. Ces tensions ont commencé en réalité à s'exacerber déjà, un peu plus

17 tôt ?

18 R. Oui.

19 Q. En dépit du fait qu'il n'y a pas eu affrontement ouvert entre ces deux

20 groupes jusqu'aux événements du 23 octobre, n'est-ce pas ?

21 R. Ce que vous dites est peut-être exact. Si l'on excepte l'affrontement

22 du 28 août.

23 Q. Mais ne conviendrez-vous avec moi que l'événement du

24 28 août peut être considéré comme un incident ? Cela, c'est mon premier

25 point. Mon deuxième point, c'est que tous les intervenants politiques si je

26 puis utiliser ce terme ainsi que tous les intervenants militaires ont fait

27 preuve de la plus grande, bonne volonté, pour tenter de régler cet

28 affrontement sans qu'on en arrive à un conflit généralisé ?

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1 R. Dans ce sens, je peux être d'accord avec vous.

2 Q. En d'autres termes, est-ce que vous conviendrez avec moi que beaucoup

3 de bonne volonté a été manifestée des deux côtés pour éviter d'arriver à un

4 conflit généralisé, qui risquait d'être beaucoup plus grave ?

5 R. C'est une conclusion logique. Il est logique de dire que tel pouvait

6 être le cas.

7 Q. Mais vous étiez participant actif à ces pourparlers, à ces réunions.

8 Est-ce que tous, vous avez fait des efforts pour essayer de régler la

9 situation ?

10 R. Oui.

11 Q. De même, suite à cet affrontement du 28 août qui a été, tout de même,

12 assez sérieux du point de vue de son intensité, n'est-il pas vrai que les

13 deux parties ont déployé des efforts pour régler la situation et s'efforcer

14 de maintenir la paix encore quelques temps ?

15 R. En effet.

16 Q. En rapport, d'ailleurs, avec le maintien de la paix, vous avez parlé de

17 cette réunion à laquelle a assisté le général Praljak. Est-il exact que

18 l'objet manifeste de cette réunion consistait à calmer la situation et à

19 convaincre tout le monde, d'un côté comme de l'autre, qu'il fallait éviter

20 l'affrontement qui ne pouvait bénéficier qu'à l'ennemi conjoint, c'est-à-

21 dire, l'armée serbe ?

22 R. Non. C'est peut-être une réponse un peu étonnante de ma part, mais, si

23 le président me le permet, je voudrais m'expliquer sur cette réponse.

24 Q. Je vous en prie.

25 R. Si tel avait le cas, il n'y aurait pas eu ultimatum pour remise de

26 leurs armes par les villageois qui vivaient dans les environs de Prozor.

27 Or, ces ultimatums se sont poursuivis en dépit des pourparlers et des

28 négociations, et ce qui s'est passé à la réunion s'est effectivement passé.

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1 C'est de cette façon que les choses ont évoluée.

2 Q. Mais les incidents liés à la restitution exigée de leurs armes par la

3 population, mon client n'avait rien à voir avec cela. Il n'avait rien à

4 voir avec les ultimatums.

5 R. Non, pas ce jour-là, mais par la suite.

6 Q. Très bien. D'accord. Mais, le fait demeure, n'est-ce pas, que mon

7 client a insisté et a parlé à des représentants des deux parties pour que

8 la paix soit maintenue; oui ou non ?

9 R. Oui. Il a promis une nouvelle réunion qui, malheureusement, n'a jamais

10 eu lieu.

11 Q. Je vous rappelle que mon client n'a pas promis de venir lui-même à la

12 réunion, mais il a demandé que les représentants des deux parties

13 maintiennent des contacts réguliers et ne se réunissent pas seulement à

14 Prozor, mais, dans une zone encore plus vaste dans le but de maintenir la

15 paix. Il n'a jamais dit qu'il allait lui-même venir participer à ces

16 réunions.

17 R. En effet. Mais un homme aussi expérimenté que lui pouvait penser que de

18 telles réunions ne donneraient rien, et personne n'avait compris que les

19 réunions ultérieures devaient se dérouler en son absence ou en l'absence de

20 gens aussi importants que lui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause pendant 20 minutes. On

22 reprendre à 4 heures moins 10 pour terminer à 5 heures et quart. Alors, il

23 serait souhaitable dans la mesure du possible que la Défense termine à 5

24 heures et quart parce que, sinon, on va être obligé de faire revenir le

25 témoin pour continuer demain.

26 Monsieur Mundis, vous voulez rajouter quelque chose.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que vous

28 venez de dire confirme la raison qui m'a poussé à me lever. Je voulais

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1 simplement vous demander si nous pouvions libérer le témoin suivant qui

2 attend depuis ce matin. Il est tout à fait clair qu'il ne sera pas entendu

3 aujourd'hui. Donc, je voulais vous demander si vous étiez d'accord pour que

4 nous libérions le témoin pour aujourd'hui ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut indiquer au témoin qu'il revienne demain à 9

6 heures parce que, là, manifestement, on va encore continuer.

7 Donc, nous reprenons dans 20 minutes exactement - pas 21, mais 20

8 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

10 --- L'audience est reprise à 15 heures 51.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic, continuez.

12 M. KOVACIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Hujdur, hier vous nous avez narré la situation qui prévalait

14 au début du conflit le 23 octobre 1992 à Prozor. Alors, voilà ce que

15 j'avance. J'avance que vous n'avez pas décrit la situation de façon exacte,

16 ou plutôt, que vous ne disposiez pas de tous les renseignements relatifs à

17 la situation et je vais maintenant vous montrer certains documents afin que

18 nous puissions tous voir de quoi il s'agit.

19 Premièrement, le 21 octobre 1992, d'après les informations dont je dispose,

20 donc, déjà, Prozor demandait de l'aide afin de renforcer leurs unités.

21 Elles demandaient en fait des renforts aux villages avoisinants. Le HVO

22 avait pris une ville, il y avait une certaine tension qui régnait dans la

23 ville et Jablanica a envoyé une compagnie à la périphérie de Prozor. Toutes

24 les autres forces ont été placées donc en état d'alerte au combat. Ce même

25 document indique que, vers 16 heures, la police -- l'Unité de la Police

26 militaire ainsi qu'un véhicule a pu passer par Prozor, son intention étant

27 de se rendre à Travnik ou de se rendre à Gornji Vakuf. L'ordre a été de les

28 arrêter, de les renvoyer d'où ils venaient, et cetera, et cetera. Donc,

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1 déjà, dès le 21 octobre, le Groupe tactique à Konjic, d'après ce document

2 toujours, il y avait donc des préparatifs qui étaient effectués. Est-il

3 donc vrai que la Défense territoriale -- ou plutôt, que l'armée de l'ABiH à

4 Prozor était prête à toute éventualité militaire, pour toute action

5 militaire et pour tout conflit avec le HVO ?

6 R. Non.

7 Q. Très bien, très bien.

8 R. D'ailleurs, elle ne s'est pas non plus préparée à cela.

9 Q. Très bien.

10 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais demander à Mme l'Huissière de bien

11 vouloir placer le document sur le rétroprojecteur pour le témoin. Messieurs

12 les Juges, nous allons le placer sur le rétroprojecteur. Nous n'avons pas

13 de traduction parce que c'est un document que nous avons pu repérer très

14 tard, hier soir. C'est un document qui est assez succinct.

15 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner ce document ? Nous

16 pouvons voir, dans le document, qu'il s'agit d'un document de l'état-major

17 de la Défense territoriale. Malheureusement, nous ne disposons pas de

18 traduction anglaise, peut-être que la meilleure solution consisterait à ce

19 que je lise. Nous pouvons voir écrit en haut : "Municipalité de Prozor,

20 République de la Bosnie-Herzégovine, Etat-major de la Défense

21 territoriale." Il faut dire qu'il y a un numéro pour le document et la date

22 n'est pas très claire, mais je pense qu'il s'agit du 1er septembre 1992.

23 Vous avez la phrase d'introduction habituelle, donc : "Conformément au plan

24 de travail ainsi que conformément à l'équipement matériel et technique dont

25 nous disposons, avec les initiales MTS, donc, qui sont les initiales

26 habituelles pour l'équipement matériel et technique, toute l'unité eu égard

27 à l'évaluation de la situation politique et de la situation en matière de

28 la sécurité sur le territoire de la municipalité de Prozor et de la

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1 République, état-major de la Défense territoriale de Prozor avance le plan

2 suivant pour la municipalité de Prozor." Donc, nous avons les différents

3 éléments du plan, dans un premier temps le nom du plan, puis le lieu en

4 fait, les formations, les types de formations envisagées, le nombre

5 d'hommes, le lieu de l'action, le nom du commandant de l'unité, puis

6 ensuite, le plan a été expliqué de façon détaillée pour assurer la défense

7 de la municipalité de Prozor et du fait de la situation qui prévaut au

8 niveau de la périphérie entre les municipalités de Prozor et de Kupres.

9 Nous avons également la situation au sein de la municipalité de Prozor, à

10 proprement parler, et nous voyons qu'il y a deux variantes, et c'est ce qui

11 nous intéresse.

12 "Dans un premier temps, nous avons le plan ELIF, qui est utilisé en

13 action conjointe avec les unités et vous voyez, en fait, qu'il s'agit des

14 unités-formations du HVO, conformément au document ci-joint Alpha. Vous

15 avez la deuxième variante, le plan B, qui est utilisé au mis en œuvre de

16 façon indépendante où lors d'opérations conjointes avec les Unités de la

17 Défense territoriale de la municipalité voisine" - et, entre parenthèse, il

18 est écrit (Gornji Vakuf, Konjic, Jablanica).

19 Puis, il y a deux documents qui sont joints. Alors, il y en a un dont

20 le titre indique -- est-ce que nous pourrions voir ou prendre le haut du

21 document, un peu plus haut je vous prie, merci.

22 Vous voyez que ce document est intitulé document Alpha et nous venons

23 de le mentionner, et autre document qui est joint est le document Bêta, tel

24 que cela est indiqué en haut du document.

25 Je ne pense pas qu'il vaille la peine d'entrer dans les détails de

26 ces deux documents Alpha et Bêta. Mais voilà la question que j'aimerais

27 vous poser. Est-ce que vous avez la possibilité donc d'examiner ce document

28 parce qu'en fait, ce que j'avance, c'est que le document est signé par le

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1 commandant Muharem Sabic, que vous avez mentionné plusieurs fois

2 aujourd'hui, et il est évident et manifeste que la Défense territoriale de

3 l'état-major municipal de Prozor avait, en fait, envisagé différentes

4 variantes, à savoir, deux plans. Il y avait un plan en vertu duquel il

5 travaillerait conjointement avec le HVO, puis il y avait le plan B qui

6 était le plan que l'on devait mettre en œuvre, de façon autonome et

7 indépendante, donc, soit à Prozor, donc soit avec des unités d'autres

8 municipalités de Jablanica, Vakuf et Konjic.

9 Est-ce que vous êtes -- ou est-ce que vous conviendrez avec moi que

10 ce document montre que, dès le 1er sept, la Défense territoriale avait

11 envisagé un plan pour toute la situation ? Donc, il y avait une variante

12 pour agir de façon indépendante et puis il y avait l'autre variante avec le

13 HVO. Alors, est-ce que vous pouvez conclure la même chose sur la base de ce

14 document ?

15 R. Non, je ne peux pas faire d'observation.

16 Q. Très bien. Je vais vous montrer un autre document par le système

17 d'affichage électronique.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie, il s'agit

19 du document 3D 00284 ou 3D 110004.

20 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que soit

21 affiché le document sur les écrans, j'aimerais juste indiquer que

22 l'Accusation n'a reçu aucun exemplaire de ces documents.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse véritablement. Je pensais que

24 nous les avions distribués déjà. Est-ce que vous n'avez pas tout le

25 classeur ? Celui-ci, que je vous montre. Bien. Vous allez avoir ceci et

26 puis ce document-ci, parce que je pense qu'il ne se trouve pas dans le

27 classeur en question.

28 M. KRUGER : [interprétation] Je remercie mon estimé confrère.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse véritablement. J'étais convaincu

2 que nous vous avions déjà distribué ces documents. Quoi qu'il en soit, tous

3 les autres documents vont être affichés par mode électronique, donc il n'y

4 aura plus de problème.

5 Q. Monsieur Hujdur, j'espère que vous avez eu la possibilité d'examiner le

6 document qui se trouve à l'écran. C'est un document qui émane du service de

7 Sécurité d'information du HVO à Prozor, qui porte la date du 7 octobre

8 1992, document qui a été compilé et signé par le chef de la sécurité de la

9 brigade, Luka Markesic. Là, en fait, il demande à la brigade de pouvoir

10 régler certains problèmes. Il fait référence à une personne qui répond au

11 nom de Rasim Pilav; est-ce que c'est un nom que vous connaissez ?

12 R. Oui.

13 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'il s'agissait d'un homme violent ? Il

14 s'agissait de deux frères qui avaient avec eux un groupe responsable d'un

15 certain nombre de dégâts et je suis conscient de la neutralité de mes

16 propos. Ils étaient actifs à la fois au sein de la Défense territoriale et

17 indépendamment. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

18 R. C'est la première fois que je vois ceci, donc je ne peux pas faire

19 d'observation à ce sujet.

20 Q. Oui, je le sais. Mais je suppose que vous avez entendu parler du

21 dénommé Rasim Pilav.

22 R. Oui.

23 Q. Conviendrez-vous avec moi que c'était quand même quelqu'un d'assez

24 impressionnant, il avait son groupe et il n'était pas seulement actif au

25 sein de la Défense territoriale mais il agissait également de sa propre

26 initiative ? Vous ne le saviez pas cela ?

27 R. Non. Vraiment non.

28 Q. Cet officier du renseignement dans l'avant-dernier paragraphe indique

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1 que compte tenu du fait que cet homme Pilav détient de nombreuses armes et

2 du matériel et qu'il y avait un groupe important de personnes qui se

3 préparaient au conflit avec les Croates et qu'il n'y avait aucune mesure

4 qui avait été prise à son encontre par la police militaire et la police

5 civile. Il est indiqué donc qu'il pense que des mesures doivent être prises

6 urgemment afin de juguler ses activités. Alors, est-ce que vous avez

7 entendu parler d'efforts qui auraient été faites pour l'arrêter, par

8 exemple ?

9 R. Ecoutez, je ne connais pas cette situation ou tous ces détails, mais

10 j'aimerais vous dire ce qui suit à propos de cet

11 Homme. Il était propriétaire d'un restaurant qui se trouvait à mi-chemin

12 entre Prozor et à Jablanica. Lorsque vous vous rendez dans ce secteur, vous

13 aurez peut-être vu cet immeuble qui a véritablement subi de gros dégâts,

14 qui en fait était rasé et qui n'a pas encore été reconstruit. Alors, en

15 tant que personne -- en tant qu'individu, il n'aurait pas pu faire cela ou

16 il n'aurait pas pu non plus avoir un groupe d'hommes. C'est la première

17 fois que j'entends ceci, et je ne le sais pas. En tout cas, je n'ai pas été

18 informé d'incident qu'il aurait provoqué. Je n'essaie pas de nier le fait

19 qu'il y a peut-être eu ce genre d'incident. Mais la police était une police

20 conjointe et je pense qu'il aurait été beaucoup plus judicieux qu'il

21 travaille de concert. Je ne suis pas en train de vous dire que cela ne

22 s'est pas passé mais --

23 Q. Très bien. Nous allons laisser cela. De toute façon, cette personne est

24 mentionnée à nouveau dans un autre document mais ce qui est important

25 maintenant c'est que vous en avez entendu parler.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Je vais maintenant demander que le document

27 suivant soit affiché, le document 3D 0046 ou 3D 03049.

28 Puisque nous attendons ce document, je vais juste mentionner

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1 rapidement ce document, 3D 0349. Voilà, le document est affiché à l'écran.

2 C'est un document qui a été publié le 16 octobre. Il s'agit d'un rapport

3 relatif aux événements qui se sont déroulés sur le territoire de la

4 municipalité. Il y a de nombreuses observations que l'on trouve dans le dit

5 document, notamment nous voyons qu'il y a une phrase d'introduction qui est

6 comme suit : "A l'occasion de la division complète entre le HVO et la TO

7 notamment pour ce qui est de la logistique et de la police militaire, il y

8 a eu une accalmie brève dans l'activité -- ou pour ce qui est des activités

9 des extrémistes qui sont peut-être quasiment -- qui sont probablement très

10 surpris par les problèmes auxquels ils se confrontent après cette

11 division."

12 Q. Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que vous

13 savez que le HVO et la TO ont divisé leur police militaire ainsi que leur

14 logistique en octobre ?

15 R. Les organes de Coordination nous avaient informé du fait que dans un

16 premier temps la logistique avait été refusée à l'armée puis ensuite, il y

17 a eu une première division et, après cela, il y a eu division au sein de la

18 police militaire également. Alors, nous avons été informé de ce fait, mais

19 nous ne connaissions pas de plus ample détail.

20 Q. Très bien. Il y a plusieurs idées qui sont avancées. Premièrement, le 5

21 octobre 1992, il y a eu des incidents et la police militaire de Jablanica

22 s'est saisie de la côte principale qui se trouve au-dessus du village de

23 Toscanica. Alors, est-ce que vous connaissez cette personne Safet Indic,

24 qui est de la police militaire de Jablanica et il s'agit de la police

25 militaire de la Bosnie-Herzégovine d'après le nom de la personne ?

26 R. Je n'en connais pas, personnellement, mais j'avais entendu parler de

27 son surnom, Bozo.

28 Q. Est-ce que vous savez si, le 3 octobre 1992, accompagné de ses hommes,

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1 il s'est emparé d'une côte qui se trouve en aplomb du village de

2 Toscanica ?

3 R. Je n'en sais rien.

4 Q. Le 13 octobre, ce n'est pas la peine d'aborder les détails de cet

5 incident - l'auteur du document poursuit - et si vous prenez l'avant-

6 dernière phrase sur cette page en langue croate, vous voyez qu'il est dit

7 que : "Dans l'organisation Rama," - il semble que ce soit une abréviation

8 pour une entreprise - "l'un des centres les plus importants se trouve

9 actuellement entre les mains des membres de la communauté musulmane."

10 Ce qui signifie que cet endroit ou cette entreprise se trouve entre

11 les mains de l'ABiH. Il y a plusieurs autres incidents qui sont décrits,

12 mais il n'est pas fait référence à des positions de l'ABiH. Aviez-vous

13 entendu parler de ces incidents ?

14 R. Non, et je ne pense pas qu'il soit vrai -- de ce qui a été dit à propos

15 de cette entreprise est vrai parce que j'ai travaillé pour la centrale

16 hydroélectrique Rama pendant plusieurs années. Je connais le moindre détail

17 de cette entreprise et je sais qu'il n'y avait pas que des Musulmans

18 employés. Donc, je peux vous dire que cela n'est absolument pas exact, mais

19 je ne peux pas parler des autres.

20 Q. A la page 2 du document il est dit que, le 15 octobre 1992, il y avait

21 des incidents dans les villages de Toscanica et d'un autre village --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de cette date

24 du 15 octobre ? Je sais qu'on en a beaucoup parlé. Est-ce que cela vous

25 rafraîchit la mémoire ?

26 R. Non. Malheureusement, je n'en avais pas entendu parler.

27 Q. Le document suivant est le 3D 00285 ou, pour la Chambre, 3D 11007. Il

28 s'agit là d'une demande. Voilà. Voilà exactement quel est le document. Une

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1 fois de plus, l'auteur est le chef de la sécurité de la brigade et il

2 présente une demande de la part du commandement de la brigade afin qu'une

3 unité d'intervention soit établie avec son QG dans la ville et il demande

4 que des logements soient trouvés pour cette unité. Il souhaiterait que

5 cette unité soit en état d'alerte constamment. Il explique cela parce qu'il

6 dit : "Compte tenu de la situation actuelle ainsi que les relations tendues

7 entre le HVO et l'état-major municipal de la BH et les possibilités

8 d'incidents entre ces deux, nous devons avoir une unité qui doit être à

9 même d'intervenir à tout moment et à tout endroit. Cette unité devra avoir

10 parmi ses membres des soldats expérimentés et mûrs, sérieux. Ils devront

11 être formés en bonne et due forme et ils devront avoir le matériel et

12 l'équipement nécessaire. Pouvez-vous essayer de traiter cette question de

13 la façon la plus sérieuse et aussi rapidement que possible ?"

14 Au vu de cette information, je pense que les relations étaient complexes, à

15 l'époque. Je vois que cette personne propose l'établissement d'une unité

16 spéciale pour pouvoir faire en sorte que l'ordre soit respecté. Il s'ensuit

17 donc qu'il devait y avoir une raison qui explique cette demande. Est-ce

18 qu'il y avait des incidents provoqués par des membres d'un camp ou de

19 l'autre ?

20 R. Je n'ai pas compris la dernière partie de votre question.

21 Q. Alors, conviendrez-vous avec moi que, pendant le mois d'octobre, il y a

22 eu des incidents, indépendamment du camp qui les amorçait ?

23 R. Je pense que lors de mes réponses précédentes, nous avons déjà établi

24 que pendant cette période, il y avait séparation au niveau de la

25 logistique, au niveau de la police militaire. Tout cela s'est passé

26 jusqu'au moment où le drapeau a été baissé. Pour ce qui est de cette

27 période, je ne m'en souviens pas. Personne ne nous a informés de ce genre

28 de chose. Mais pour ce qui est de ce document, je vois qu'il a été adressé

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1 au commandement du HVO à un moment où à Prozor, on pouvait déjà sentir une

2 concentration de soldats et d'équipement. Alors, le jour où cette lettre a

3 été écrite, il se peut tout à fait que cet homme avait les meilleures

4 intentions du monde en écrivant cette lettre, mais s'il ne savait pas quel

5 était le but de l'augmentation du nombre de soldats et de l'augmentation

6 l'équipement à Prozor.

7 Q. J'aimerais vous demander le document suivant, 3D 00287 ou 3D 110011,

8 pour la Chambre. En attendant que ce document soit affiché à l'écran -- le

9 voici. Alors, voilà, vous voyez que c'est la même personne. Le chef de la

10 sécurité, un homme à qui l'on demande de collecter des informations et de

11 les envoyer, et vous voyez qu'il envoie un rapport à l'état-major principal

12 du HVO d'Herceg-Bosna. Voilà comment il évalue la situation. Il fait état

13 du fait qu'il y a détérioration de la situation en ville. Il explique que

14 cela s'est passé après que le drapeau croate a été hissé au-dessus du poste

15 de police et il indique qu'il y a possibilité d'avoir un conflit sur une

16 grande échelle dans la ville. D'après les informations de Novi Travnik, le

17 commandant du HVO a essuyé un pilonnage de la part de l'armée de la BH et

18 qu'il y avait véritablement un conflit qui se préparait.

19 Donc, le 19 octobre, cette personne attire l'attention sur la

20 détérioration de la situation et il fournit des raisons pour expliquer

21 cela. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'on pouvait

22 véritablement palper la tension, à ce moment-là ? Est-ce que vous pourriez

23 dire sans aucune autre remarque "oui", "je suis d'accord", "je ne sais pas"

24 ou "non", parce que vous avez fait des remarques à propos de toutes les

25 questions.

26 R. C'est justement ce que j'allais dire. J'ai déjà réitéré à

27 plusieurs reprises que cela s'est passé pendant cette période.

28 Q. Je vous remercie, donc ce document confirme cela.

Page 3650

1 Le document suivant est le document 3D 00286 ou, pour liasse qui a été

2 donnée aux Juges, 3D 110009.

3 Une fois de plus, il s'agit de la même personne. Vous voyez, cela va

4 maintenant être affiché à l'écran et c'est un jour plus tard, en fait. Là,

5 il présente une demande de la part du commandant du HVO afin qu'un plan de

6 défense pour la ville soit effectué en coordination avec la police

7 militaire, un plan qui pourrait être utilisé au cas où il y aurait

8 éclatement du conflit avec l'armée de la BH. Donc, il est manifeste que

9 d'après lui, et c'est son évaluation, un conflit était possible. Vous êtes

10 d'accord pour dire que la situation était tendue. Etes-vous d'accord pour

11 dire qu'il s'agissait là d'une demande raisonnable ? Répondez-moi par "oui"

12 ou par "non", ou dites-moi "je ne sais pas" ou "je ne peux pas faire de

13 remarques à ce sujet". Mais de grâce, ne nous donnez pas de plus amples

14 explications parce que nous n'avons pas le temps.

15 R. Vous n'avez pas d'interlocuteurs qui pourraient répondre à propos de

16 ces structures militaires et policières. Vous savez, cela a une dimension

17 assez différente. Vous présentez cela de façon très partiale bien que cela

18 puisse être expliqué avec de très bonnes intentions.

19 Q. Oui. Je suis d'accord. Mais vous nous avez dit lors de votre témoignage

20 précédent et aujourd'hui que vous disposiez d'informations à propos de la

21 situation parce que vous étiez le conseiller politique auprès de la Défense

22 territoriale. Donc, vous étiez un homme informé. Mais laissons cela de

23 côté. Toutes mes questions sont très simples et vous pouvez toujours y

24 répondre en disant, "je sais" ou "je ne sais pas".

25 Ce même jour, cette même personne attire une fois de plus l'attention

26 du commandant de la brigade du HVO sur le fait que la situation continue à

27 se détériorer. Il y a une référence qui est faite au drapeau, et une fois

28 de plus, il dit qu'il se peut qu'un conflit sur une grande échelle éclate

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1 dans la ville.

2 Il s'agit du numéro 3D 00288 et, pour la Chambre, 3D 110013.

3 Est-ce que nous pourrions examiner ce document, parce que sa teneur

4 est quasiment identique, mais je pense que si cette personne a insisté à

5 plus d'une reprise et a attiré l'attention sur les mêmes faits, je pense

6 qu'il essayait véritablement d'attirer l'attention sur la menace.

7 Je pense que nous pouvons maintenant passer au document suivant. En

8 fait, nous n'allons pas étudier le prochain. J'aurais souhaité un document

9 donc -- nous allons maintenant avoir le document 3D 00049 ou alors 3D

10 030058 pour la Chambre.

11 En attendant que soit affiché ce document sur notre écran, je vais

12 déjà vous dire que c'est un document qui a été émis, signé et compilé par

13 la même personne, à savoir, toujours le chef de la sécurité du HVO le 22

14 octobre, donc un ou deux jours après le document précédent. Il s'agit de

15 son rapport, et il indique à l'intention du QG de la brigade ce qui suit.

16 Voilà ce qu'il dit : il y a en ville huit endroits qui, d'après ce qu'il

17 craint, sont des positions fortes qui sont préparées par l'armée de la BH,

18 ou plutôt par la Défense territoriale qui se trouve en ville, et il

19 poursuit en disant que : "Sur le territoire des villes, il y a des forces

20 importantes qui sont dissimulées, notamment dans des endroits civils qui ne

21 sont pas visibles dans la rue, ce qui fait que les membres de nos unités

22 ont l'impression qu'ils ont un peu abandonné toute idée de conflit, et

23 c'est juste une ruse, un piège." Puis, il précise en disant : "Pour le

24 moment, nous avons remarqué qu'il y avait véritablement des nids importants

25 au niveau de la référence 54," il s'agit du plan de la ville. "Il y a un

26 groupe de personnes qui se trouvent toujours au rez-de-chaussée, il y a un

27 autre groupe de personnes qui se trouvent constamment dans le grenier et

28 qui ciblent la poste."

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1 Puis, il y a également une autre référence, 89. Il s'agit d'une

2 boucherie, la boucherie de Dizdarevic, où il y a également un groupe de

3 tireurs embusqués et il y a des forces importantes dans le nouveau Centre

4 culturel, dans également Borovnica, Ogolj et Pogradje, où il n'y a que des

5 Musulmans. Pour ce qui est de la localité de Ogolj, la population civile a

6 été déplacée, les femmes et les enfants, et puis il continue en disant

7 qu'il y a également un autre bastion à Gmici ainsi que dans la localité de

8 Kulagici, ainsi qu'au niveau du réservoir d'eau en ville à Krcma.

9 Puis, au bas de la page, à l'avant-dernière phrase, il y a une

10 observation intéressante, puisqu'il dit : "Nous aimerions attirer votre

11 attention sur le fait suivant. D'après certaines activités, d'après

12 certaines informations, nous pouvons en déduire que l'OS de la BiH pourrait

13 commencer ou amorcer les conflits. D'après ces informations, des mesures

14 devraient être prises pour que nous puissions organiser nos unités."

15 Pouvez-vous confirmer que ces formations qui sont énumérées à ces

16 différents endroits étaient véritablement présentes là ? Vous dites

17 simplement "oui", je le sais" ou "non, je n'en sais rien", "ils étaient là"

18 ou "ils n'étaient pas là".

19 R. Je suis pratiquement sûr que ce n'est pas correct.

20 Q. Maintenant, je vais vous poser cette question. Etes-vous sûr que le

21 commandant de la TO vous informait régulièrement de toutes ses activités,

22 de tous ses plans ? Il y a quelques minutes, lorsque ma collègue vous a

23 posé des questions, vous aviez des réserves par rapport à toutes ses

24 affirmations, ses déclarations, et vous avez laissé croire que c'était son

25 travail. Est-ce que vous pouvez confirmer ?

26 R. Je vais d'abord répondre à votre question et puis je reviendrai à la

27 deuxième partie. On mentionne Gmici, ici. Gmici, c'est un endroit où 90 %

28 des habitants sont Croates. Il y a simplement un petit ménage musulman, et

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1 vous parlez d'une place forte.

2 Q. Je vous demande une réponse.

3 R. Ce n'est pas correct et je ne suis pas sûr que le commandant m'a

4 informé, et je ne lui ai pas demandé, d'ailleurs, de me donner des détails.

5 Les affirmations qui sont faites dans ce texte sont absolument fausses,

6 elles ne sont pas vraies.

7 Q. Monsieur Hujdur, encore une fois, s'il vous plaît, répondez à mes

8 questions et rien d'autre. Je répète : donc vous dites que vous êtes

9 d'accord que vous n'aviez pas besoin de toutes les informations. Je

10 voudrais revenir sur le compte rendu, je crois que ce sont les mots exacts

11 que vous avez prononcés. Vous avez dit à la ligne 21 : "Je ne suis pas sûr

12 que le commandant m'informait," et cetera. Donc, c'est la question que j'ai

13 posée et c'est là votre réponse.

14 Pouvons-nous passer au document suivant, 3D 00048, et pour la Chambre, 3D

15 030055. Lorsque vous le verrez sur votre écran, vous verrez que c'est de

16 nouveau la même personne qui est l'auteur de ce document et le même jour,

17 le 22 octobre, donc c'est une personne qui vraiment travaillait beaucoup.

18 En lisant le titre, on voit qu'il s'agit d'un rapport qui traite du passage

19 de l'ABiH par le "checkpoint".

20 Alors, pour ne pas perdre de temps, je vais faire un résumé de ce qui est

21 dit ici. On y dit que le HVO était informé, que la même nuit, deux bus

22 passeraient, de l'ABiH qui revenait de ses positions de Gornji Vakuf, et

23 qu'il ne devrait pas y avoir d'obstacles au passage de ces deux bus au

24 "checkpoint". Donc, les bus sont arrivés, ils sont passés par le

25 "checkpoint", et après cela, il y en a un qui a tourné, qui a viré vers

26 Gornji Visnjani, escorté par un petit camion, et le deuxième, c'était une

27 voiture de police type Golf qui est tournée en direction de Gornji Vakuf et

28 qui est revenue plus tard. Donc, il est clair que les soldats qui se

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1 trouvaient dans les bus sont restés dans les bus. Nous pouvons voir,

2 d'après ce qu'il a dit plus tard, qu'il considérait qu'il s'agissait de

3 renforts qui étaient amenés. Est-ce que correct de dire que des forces --

4 des renforts de Gornji Vakuf étaient apportés dans la zone de Gornji

5 Vakuf ? Est-ce que vous le saviez ?

6 R. Je ne le savais pas. Enfin, je savais qu'il y avait quelque chose à ce

7 sujet, mais je vous demande la permission d'expliquer.

8 Q. Non, je ne vous permets pas d'expliquer. Vous répondez d'abord à mes

9 questions. Est-ce que vous saviez que cela était le cas ?

10 R. Oui, mais permettez-moi d'expliquer.

11 Q. Non, ne le faites pas, s'il vous plaît. Est-il vrai que des renforts

12 étaient amenés ?

13 R. Non, ce n'est pas correct.

14 Q. Merci, super, vous avez dit : "Non, ce n'est pas correct," c'est

15 merveilleux, vous avez répondu à ma question. Vous me dites que ces

16 informations ne sont pas correctes. Je vous remercie.

17 Document suivant, s'il vous plaît, 3D 00050 du 22 octobre lui aussi,

18 et pour la Chambre, 3D 030060.

19 Nous avons le document sur l'écran, vous pouvez le lire, vous voyez

20 qu'une fois de plus, il s'agit de la même personne, le chef de la sécurité

21 qui informe son supérieur -- ses supérieurs. Je l'ai en anglais ici et les

22 lettres sont très petites, c'est assez difficile --

23 LE TÉMOIN : [hors micro]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui était le chef de la sécurité de l'état-major

25 municipal de Prozor. Vous le connaissiez, vous ? Vous en aviez entendu

26 parler, de ce monsieur, ou c'est la première fois que vous voyez son nom ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le connaissais pas, mais j'ai entendu

28 son nom prononcé. Mais personnellement, je ne le connaissais pas, mais

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1 j'avais entendu parler de lui.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Permettez-moi de poursuivre.

3 Q. Dans un de vos documents que nous avons examinés aujourd'hui, il était

4 déjà mentionné en tant que chef de la sécurité du HVO, et pour que tout

5 soit bien clair, la réponse que vous avez donnée au Président de la Chambre

6 est que vous en aviez entendu parler; c'est bien cela que vous avez dit ?

7 R. Bon, vous pouvez le dire comme cela.

8 Q. Bon, d'accord. Nous avons les documents sur les écrans. Le chef de la

9 sécurité dit qu'il y a une place forte de l'OS BiH qui avait été remarqué

10 près de l'école primaire où l'état-major de la zone sud du territoire était

11 située, et on y dit aussi que l'alerte est totale et il mentionne la

12 personne du premier document, c'est-à-dire, M. Pilav. On dit que son

13 arrivée a été remarquée avec des membres de sa famille et d'autres

14 personnes Gracanica et, finalement, la dernière phrase de ce document c'est

15 intéressant. Cette dernière phrase dit que, d'après les informations de

16 Jablanica, il y avait une unité en alerte totale et si jamais elle devait

17 venir en renfort à l'ABiH à Prozor si jamais il y avait un incident. Cela

18 indique clairement que l'ABiH était prête à agir.

19 Pouvez-vous confirmer ou infirmer ces informations, si elles sont

20 correctes ?

21 R. Incorrectes.

22 Q. Parfait. Donc, vous savez que c'était incorrect; c'est bien cela ?

23 Mes collègues m'ont attiré l'attention sur quelque chose dans le

24 document que -- sur lequel vous avez fait les commentaires aujourd'hui. Un

25 document qui vous a été présenté par l'Accusation, le numéro est le 01656 -

26 la cote du document. A la page 6 de ce document, vous avez dit que le

27 troisième jour, le 22 octobre, il y avait une réunion de guerre -- de

28 présidence de la municipalité qui avait été prévue. Il devait y avoir des

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1 activités à cet endroit-là, et vous avez mentionné que le chef ou plutôt la

2 délégation croate représentée par entre autres Luka Markesic, le chef du

3 FVO. Donc, vous le connaissiez ou vous avez entendu parler de lui, mais

4 vous ne le connaissiez pas personnellement. D'accord. C'est une différence.

5 Merci. Parfait.

6 Pour le prochain document que je voudrais vous montrer, c'est le 3D

7 00122 ou pour la Chambre 3D 040006. Alors, vous voyez ce document sur

8 l'écran. C'est un document qui a également été produit par l'état-major de

9 l'OS de la BiH qui dit : IKM Konjic, 23 octobre 1992, signé par Jovan

10 Divjak, le chef adjoint d'état-major de l'ABiH.

11 Il s'agit -- permettez-moi d'abord de vous poser cette question.

12 Connaissez-vous le nom du chef d'état-major adjoint ? Est-ce que ce nom

13 vous le connaissez ?

14 R. Le nom m'est connu, mais je ne connais pas cette personne,

15 personnellement.

16 Q. D'accord. Merci. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est un

17 haut officier de l'ABiH ?

18 R. Oui.

19 Q. Bon. Ce document est assez long et qui est clair. Je ne crois pas que

20 l'on est besoin de faire de long commentaire à ce sujet. Mais très

21 brièvement je voudrais vous indiquer ceci - vous pouvez diviser le document

22 vous-même - il est envoyé au commandement de la Défense territoriale

23 municipale de Konjic-Jablanica-Prozor et, dans l'introduction, on dit que

24 l'ennemi a été renforcé et qu'il allait de plus en plus fort qu'on peut

25 s'attendre à une attaque le long des voies d'accès. Ma question est la

26 suivante : qui est l'ennemi, c'est la JNA ou ce sont les Serbes ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : les Juges ne peuvent pas trouver le document. Quel

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 est le chiffre au bas du document -- le chiffre de référence ?

2 M. KOVACIC : [interprétation] Ce serait le 3D 040006.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne l'a pas.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Désolé. Nous avons fait une faute. C'est

5 évident. Alors, je suggère que l'on fasse une copie en séance, le "case

6 manager" va le faire parce que c'est un document vraiment important. En

7 attendant - il y a trop de documents maintenant - je vais demander à Mme

8 l'Huissière de placer un autre document, le 3D 00123, sur le système

9 électronique. Il s'agit du document 3D 040009 pour la Chambre. Nous pouvons

10 préparer aussi le document suivant puisqu'on va voir les documents

11 ensemble, le 3D 001130, 00289, et 00283. Je vais vous donner les autres

12 cotes par la suite. Je crois que je me trompe. Ce n'est pas ce document-là.

13 Le premier document devrait être le 3D 00123. Non, ce n'est pas ce

14 document. Cela devrait être 00123, 3D 00123. Pour la Chambre cela devrait

15 être 3D 040009. Oui, c'est bien celui-là.

16 Q. Monsieur Hujdur, pouvez-vous jeter un œil sur ce document ? Nous voyons

17 qu'il est écrit : "République de Bosnie-Herzégovine, communauté croate

18 d'Herceg-Bosna, Conseil de Défense croate, et cetera, et cetera," à l'en-

19 tête, le 23 octobre. Ce document a été envoyé aux représentants militaires,

20 civils, des Musulmans de Prozor. Je pense que vous étiez l'un des

21 destinataires de ce document. Avez-vous vu ce document auparavant ?

22 R. Oui. J'aurais dû être un des destinataires, malheureusement, ce n'était

23 pas le cas, et c'est la première fois que je vois ce document.

24 Q. Vous en avez entendu parler ?

25 R. Non, malheureusement, non.

26 Q. Est-ce que ce n'est pas le document qui a fait l'objet d'une discussion

27 lors de la discussion dont on a parlé dans les informations très longues

28 que vous aviez ?

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1 R. Non, parce qu'ici on demande un cessez-le-feu urgent et inconditionnel,

2 et à ce moment-là il n'y avait pas d'action.

3 Q. Parfait. Mais le sujet de la discussion ressemblait ou c'était le même

4 que ce qui est écrit ici ?

5 R. Oui. Certain.

6 Q. Parfait. Ici la présidence du HVO à Prozor et le chef de la brigade --

7 nous les avons comme destinataires ici - représentants militaires, civiles,

8 des Musulmans de Prozor - et qui disent que nos propositions -- une

9 proposition est de dépasser la situation et la sécurité politique, et vous

10 dites que la réunion a été interrompue et que l'attaque a commencé; est-ce

11 correct ?

12 R. Oui, c'est bien cela. Mais ce document n'a jamais été révélé, et il n'a

13 jamais été communiqué lors de cette réunion non plus.

14 Q. Vous ne l'avez pas vu ce jour-là ?

15 R. Ce nom personne n'en a parlé non plus.

16 Q. Parfait. Poursuivons.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Prenons maintenant le document -- une petite

18 seconde, s'il vous plaît. Ici, on pourrait peut-être passer -- non,

19 document 3D 00130. J'ai justement un problème parce que je ne le trouve

20 pas. Je n'ai pas ma collègue ici, mais j'imagine que la Chambre -- on a

21 cette cote.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons ce document sur l'écran.

24 Q. Monsieur Hujdur, vous l'avez vu ?

25 R. Oui, je le vois maintenant.

26 Q. Ce document a été rédigé tout de suite après les incidents dont nous

27 avons discuté en long et en large.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce que le Greffier pourrait descendre sur

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1 le document pour que l'on voit les signatures ? Oui, voilà, les signatures.

2 Merci. Le 26 octobre, on y mentionne le cessez-le-feu qui a été mis en

3 place le 26 octobre. Il s'agit d'une tentative de garantir le passage d'un

4 convoi d'armes qui se rendait à Jajce où la situation était critique où les

5 Chetniks attaquaient avec des forces très lourdes, et cetera. Le signataire

6 c'est le commandant de la brigade, M. Franjic, qui a ordonné de mettre fin

7 au combat en attendant de nouveaux ordres donc pour mettre fin au combat de

8 toutes les armes, de toutes les pièces d'artillerie, à tous les points

9 qu'ils soient attaqués par les ennemis qui offraient une résistance,

10 d'essayer d'éviter des incidents, les mauvais traitements des civils, et

11 cetera. Je crois que le document est clair. Tout le monde peut le voir. Il

12 envoie cela à toutes les unités sous son commandement.

13 Q. Ma question est la suivante : longtemps avant cela vu que Prozor se

14 situe sur la route principale, la route nord-sud, il y avait des passages

15 réguliers d'équipements et de logistiques pour les combats qui avaient eu

16 lieu à Jajce, le long de cette route; est-ce que vous le saviez ?

17 R. Oui. En partie au cours d'une certaine période il n'y avait pas de

18 problème.

19 Q. Vous êtes d'accord aussi pour dire que les forces de l'ABiH et du HVO

20 ensemble se battaient très fortement pour protéger Jajce et pour éviter que

21 les Serbes ne puissent prendre Jajce; est-ce correct ?

22 R. Je ne peux pas le confirmer.

23 Q. Oui, je sais ce à quoi vous pensez. Mais est-ce que vous pouvez le

24 confirmer en général que ces forces combattaient ensemble ?

25 R. Pendant une longue période, oui.

26 Q. Bien, maintenant je vais lire ce que vous alliez dire. Un des côtés

27 accusaient encore l'autre côté de la chute de Jajce; est-ce correct ?

28 R. Malheureusement, oui.

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1 Q. Etant donné que Jajce ne se trouve pas dans l'acte d'accusation je ne

2 vais pas entrer en détail là-dessus. Mais êtes-vous d'accord pour dire

3 qu'on ne comprend pas pourquoi Jajce est tombé ? Pour vous consoler je vous

4 dirais qu'un expert militaire a dit que c'était indéfendable mais est-il

5 vrai que des convois sont passés en route vers Jajce ?

6 R. Oui. Avant la période dont nous parlons maintenant.

7 Q. Donc, vous pensez que dans ce document il y a une erreur lorsqu'on dit

8 qu'il y a un convoi qui allait à Jajce; est-ce que c'est cela que vous

9 essayer de dire ?

10 R. C'est impossible qu'il soit passé par là à cette période-là.

11 Q. Excusez-moi.

12 R. Si vous parlez d'octobre c'était impossible que le convoi passe à cette

13 période-là. Ce n'était possible qu'auparavant, donc, un convoi qui irait à

14 Jajce.

15 Q. Parfait. C'est votre avis. Quelques jours plus tard, ou avant --

16 M. KOVACIC : [interprétation] Le document suivant est le

17 3D 00289. Je vais annoncer la cote pour la Chambre -- pour la Cour, ce

18 serait le 3D 110015. Nous avons le document à l'écran. Quatre jours avant

19 le document précédent -- ici c'est un document signé par le général

20 Slobodan Praljak et Bruno Stojic, et c'est un document adressé au

21 commandant de la zone d'opération en Bosnie centrale, Tihomir Blaskic et

22 Stjepan Blazevic, les commandants du secteur à Jajce. On y dit que depuis

23 58 heures on essaie d'avoir une formation armée du HVO qui se rendent dans

24 la direction de Jajce qui comporte environ 400 soldats armés. Pour

25 l'instant, c'est le groupe qui à deux reprises n'a pas pu passer à cause

26 d'Unités musulmanes et qui se dirigeait vers Jajce. Aujourd'hui, je suis

27 d'accord pour que des représentants du HVO et du SDA aillent ensemble avec

28 les unités, avec le HVO et les forces armées de la Défense territoriale de

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1 l'ABiH afin de résoudre les problèmes qui ont surgi et de permettre à notre

2 groupe de passer pour aller à Jajce.

3 Alors, s'il vous plaît, essayez d'éliminer les malentendus qui ont surgi

4 avec les Musulmans dans la zone de Novi Travnik, et utilisez votre

5 influence sur les Musulmans pour nous garantir le passage sans aucun

6 obstacle en route vers Jajce.

7 Q. Avez-vous été informé par votre parti ou par la Défense territoriale de

8 ce document ? Parce qu'il a été distribué très largement afin que le convoi

9 puisse passer pour aller à Jajce; avez-vous été informé de cela ?

10 R. Est-ce que je peux dire oui et donner une petite explication ?

11 Q. Oui, vous pouvez mais soyez bref.

12 R. Merci. Certains représentants du HVO et de Prozor nous ont posé cette

13 question. Ils nous ont demandés d'aller en tant que médiateur avec les

14 représentants de Gornji Vakuf parce que c'est là que se trouvait le

15 prétendu problème. Mais quelqu'un nous a donné des informations selon

16 lesquelles ces forces n'étaient pas en route vers Jajce, mais vers Novi

17 Travnik. Jajce est tombé quatre jours -- cinq jours après Prozor et

18 l'explication est que c'était trop tard. Mais nous avons promis à nos

19 voisins et à nos collègues croates qu'ils devaient essayer de parler à nos

20 collègues de Vakuf de cette question pour parler de Jajce. C'est cela dont

21 j'ai connaissance.

22 Q. Parfait. Donc, vous n'étiez pas prévenu qu'il y avait une tentative de

23 passage; c'est correct ?

24 R. Nous étions tout à fait disposés à en discuter la question, merci.

25 Savez-vous, le 23, lorsque le conflit a éclaté, s'il y avait des transports

26 vers Jajce, qui devaient retourner à Prozor parce qu'ils ne pouvaient pas

27 aller plus loin, est-ce que vous en avez entendu parler ?

28 R. Je n'en connais pas les détails, je ne sais pas.

Page 3663

1 Q. Par exemple, des véhicules blindés dont vous avez parlé ?

2 R. C'était face au Commissariat de police, le 23. Je l'ai vu moi-même,

3 donc, c'était impossible qu'il revienne, du moins pas ce véhicule-là.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Maintenant, prenons le document suivant, 3D

5 00126 ou pour la Chambre, 3D 040020.

6 Q. Permettez-moi de vous poser la question en attendant que ce document

7 soit sur l'écran. Il était signé par le chef de la Brigade le 23 ou le 24

8 octobre. Petar Kolakusic, est-ce que vous le connaissez ou est-ce que vous

9 en avez entendu parler ?

10 R. J'en ai entendu parler.

11 Q. Etait-ce un de vos hommes habitant Prozor ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Donc, vous saviez qu'il ne commandait pas la Brigade, ou plutôt

14 qu'il n'était pas membre du commandement de la Brigade à ce moment-là, dans

15 cette période ?

16 R. En effet.

17 Q. Je vous remercie.

18 R. J'essayais de me pencher sur le contenu du document.

19 Q. Oui, mais je ne vous interrogeais que sur la signature. Donc vous

20 confirmez que vous connaissiez cet homme et qu'il était chef du personnel

21 de la Brigade ?

22 R. Oui, oui, oui.

23 Q. Si vous vous contentez de hocher de la tête, cela n'est pas enregistré

24 au compte rendu d'audience. Bien. Donc, nous voyons ici qu'il est fait

25 mention, premièrement, d'un assassinat : "Malheureusement, cette fois,

26 c'est un membre du HVO, Frano Zadro, qui a été tué et ceci a rapport avec

27 les questions qui m'ont été posées par d'autres conseils avant moi. C'est

28 cet assassinat qui est la cause directe de l'interruption de la réunion."

Page 3664

1 Vous dites qu'aucun soldat du HVO n'a été tué et que cela n'aurait pas pu

2 être la raison de l'interruption de la réunion, mais, ici, encore une fois,

3 nous avons un document qui confirme ce renseignement. En fait le document

4 que j'ai sous les yeux en ce moment rend compte de l'incident en question.

5 Il y est dit que : "Frano Zadro, membre du HVO dans le secteur de Crni Vrh,

6 au moment où les deux parties étaient en discussion pour résoudre la

7 situation, a été perfidement assassiné."

8 Nous avons maintenant ce texte sur l'écran et nous voyons que ce document a

9 été établi très rapidement. Nous lisons que la ville était sous le contrôle

10 de la police du HVO, que de l'aide est demandée en hommes ainsi qu'en

11 blindés pour maintenir la paix en ville, que la personne qui participe aux

12 négociations n'est pas la personne la plus apte à le faire sur le plan

13 militaire ou politique, que pour le moment tout est calme, qu'il y a très

14 peu de prisonniers membres des forces armées de Bosnie-Herzégovine et je

15 cite : "De notre côté, un mort, un porté disparu et cinq blessés légers, de

16 l'autre côté, plusieurs morts et blessés. Les prisonniers étaient équipés

17 des armes les plus modernes qui n'ont jamais été utilisées dans la guerre

18 contre les Chetniks, mais uniquement contre nous."

19 Est-ce que vous êtes au courant de tout cela ?

20 R. Partiellement, seulement. Le passage qui traite du contrôle.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Document suivant, 3D 00125, c'est déjà une

23 pièce à conviction. Pour la Chambre, il s'agit donc du document 3D 040107.

24 Nous le voyons maintenant à l'écran. Il est peu lisible, mais nous pensons

25 qu'il date du 24 octobre, ces chiffres sont tout de même visibles. Il est

26 signé de la main du général de la Brigade, Milivoj Petkovic, qui est l'un

27 des accusés dans la présente affaire et je pense que son contenu parle de

28 lui-même. Il est question de l'interruption des hostilités, c'est un ordre

Page 3665

1 tout à fait clair qui demande également toutes les informations nécessaires

2 pour permettre le maintien de l'ordre public.

3 Q. Avez-vous entendu parler de ce document à Gornji Vakuf ?

4 R. Vous avez dit Gornji Vakuf, je suppose que vous parliez de Prozor ?

5 Q. Oui, oui, Prozor, bien sûr, excusez-moi.

6 R. Non, je n'ai pas entendu parler de ce document à Prozor.

7 Q. Nous voyons la liste des destinataires qui sont un certain nombre de

8 villages, Prozor, Gornji Vakuf, Vitez, Tomislavgrad, Travnik.

9 M. KOVACIC : [interprétation] A présent je voudrais vous soumettre un

10 nouveau document, le document 3D 00131, qui est pour les Juges -- donc, je

11 répète pour les Juges --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une observation pour le compte rendu

13 d'audience. Le document auquel vous venez de faire référence, vous l'avez

14 annoncé comme étant le document 3D 040107, je vous renvoie à la ligne 3 de

15 la page 3 du compte rendu d'audience alors que nous l'avons sous la cote 3D

16 040017.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est le bon numéro.

18 Comme vous pourrez le constater, Monsieur le Président, Monsieur le Juges,

19 il se produit de nombreuses erreurs dans l'enregistrement des numéros.

20 J'essaie de les lire les plus lentement possible.

21 Encore, un document à soumettre au témoin, après quoi --

22 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît. Me Kovacic parle hors micro.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi. Donc, nous venons d'envoyer un

24 document à la photocopie qui est pour les Juges. Le document 3D 00122 et

25 pour les autres, 3D 040006. C'est un document de l'armée de Bosnie-

26 Herzégovine qui porte encore une fois la signature de Jovan Divjak, vous le

27 verrez quand nous arriverons au bas de la page. J'aimerais que nous nous

28 penchions sur un certain nombre de détails mentionnés dans ce document.

Page 3666

1 Q. Dans la date, le 23 octobre, dans la soirée. Donc, selon ce que nous

2 avons entendu, à cette heure-là, les combats faisaient rage à Prozor.

3 R. Oui.

4 Q. Introduction du document, nous y trouvons un certain nombre

5 d'observations qui nous décrivent la situation, je ne vais pas vous

6 infliger la lecture de ce passage, la seule chose qui m'intéresse c'est ce

7 qui figure en page 2 que je demande de montrer à l'écran, paragraphe 3.3.

8 Il est question d'une mission confiée à l'état-major municipal de la

9 Défense de Prozor qui est donc chargée de défendre les positions

10 existantes. Lors de l'arrivée du Bataillon de l'état-major de la Défense de

11 Jablanica de prévenir Prozor et de prendre les mesures nécessaires pour que

12 les forces ennemies puissent être repoussées hors du territoire de la

13 municipalité de Prozor. Donc, le Grand état-major de l'ABiH émet des

14 consignes quant à ce qu'il importe de faire et cet ordre présuppose que des

15 forces suffisamment nombreuses étaient disponibles pour combattre le HVO

16 sur un pied d'égalité. Si ce que vous nous avez dit, des effectifs du HVO

17 et des effectifs de l'ABiH qui ont fait l'objet de questions posées

18 aujourd'hui par ma consoeur, aucun commandant militaire n'aurait pu émettre

19 un ordre de cette nature. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Non, je ne suis pas d'accord. Manifestement, l'auteur de ce texte

21 n'avait pas une vision globale de la situation. Il n'était pas tout à fait

22 au courant de qui contrôlait quoi ?

23 Q. Donc, vous estimez que Divjak ne disposait pas d'informations

24 suffisantes du déploiement effectif des forces à Prozor ?

25 R. En effet.

26 Q. Très bien. Très bien. Merci. Document suivant, je vous prie, 3D

27 000131.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Pour les Juges, 3D 040032.

Page 3667

1 Q. Ce document est très court. Il est rédigé deux jours après la fin

2 du conflit. C'est toujours Petar Kolakusic, qui le signe. Je crois que ce

3 document se suffit à lui-même. Je vous demande si dans cette période vous

4 avez entendu dire que le HVO s'était efforcé de mettre un terme aux

5 activités des éléments incontrôlés. Il est donc question ici de tentatives

6 effectuées pour empêcher les incendies ou dégâts de toute sorte.

7 R. Je vais m'efforcer de répondre brièvement. Je suppose que cet

8 ordre émane du général Praljak. C'est un ordre tout à fait louable,

9 positif. Mais l'évolution des choses sur le terrain était quelque chose de

10 tout à fait différent.

11 Q. Très bien. Nous parlerons de la situation et des raisons qui ont

12 conduit à cette situation plus tard, mais nous voyons ici qu'une tentative

13 a été faite pour rétablir les choses. Document suivant 3D 0021. Excusez, 3D

14 00291.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Pour les Juges -- il s'agit du

16 3D 110024 pour les Juges.

17 Q. Là encore, c'est un rapport émanant du responsable chargé de la

18 sécurité. Mais, cette fois-ci, il n'est que paraphé et manifestement une

19 personne a travaillé avec la personne qui a paraphé, qui a eu besoin

20 d'aide. Nous sommes, pour ces documents, au mois de décembre. Donc, après

21 le conflit, après la réunion du

22 1er décembre à laquelle assistait le général Praljak dont vous avez déjà

23 parlé.

24 J'aimerais appeler votre attention sur le point suivant. Est-ce que

25 vous avez suffisamment de temps pour prendre connaissance du document ?

26 R. Il vient seulement d'apparaître sur mon écran.

27 Q. Au début du document, nous voyons qu'il est dit : "Au cours des

28 quelques derniers jours, après l'arrivée du général Slobodan Praljak, de

Page 3668

1 nombreuses choses sont changées a Prozor ou sont en train de changer à

2 Prozor. Le 30 décembre 1992, le général Praljak --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, j'aimerais appeler

4 votre attention sur le fait que ce document date du 8 décembre et évoque

5 une visite du général Praljak en date du 30 décembre. Alors, qu'est-ce qui

6 se passe ? Est-ce un document prophétique ou quoi ?

7 M. KOVACIC : [interprétation] Je voulais précisément évoquer ce qui,

8 manifestement est une faute de frappe car nous lisons : "8 décembre," alors

9 qu'il s'agit d'événements survenus la semaine précédente. Sur la base des

10 pièces à conviction examinées précédemment, nous avons constaté que le

11 général Praljak avait tenu une réunion le 1er décembre. Donc, il est arrivé

12 à Prozor dans la soirée du 30 novembre. C'est la réalité, je pense.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Nous pourrons le constater également au

15 paragraphe suivant. Donc, chacun note du fait que le général Praljak est

16 arrivé et que suite à son arrivée, il a immédiatement ordonné qu'un groupe

17 de prisonniers soit libéré. Au nombre de ces prisonniers se trouvaient

18 Salih Ruvic, commandant de l'ABiH sous la direction duquel agissaient les

19 Unités de l'ABiH qui se trouvaient sur le front pendant le conflit. Donc,

20 de poursuites sont engagées contre quelqu'un. C'est la personne dont vous

21 avez parlé qui a été amenée à la réunion, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, nous pouvons confirmer l'exactitude de ces renseignements dans le

24 présent document ?

25 R. Dans ce paragraphe, oui. Mais il y a des passages qui sont d'une

26 confirmation de la vérité, d'autres qui ne le sont pas. Mais s'agissant de

27 l'identité de cet homme et de la réunion avec le général, oui, tout va

28 bien.

Page 3669

1 Q. Donc, vous confirmez que Praljak, Ruvic et les autres membres du groupe

2 ont été relâchés et amenés à la réunion, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous voyons un peu plus bas dans le document une brève description de

5 la réunion où il a été question -- et il est question de la deuxième partie

6 de la réunion qui s'est tenue au motel. Vous l'avez dit dans votre

7 déposition. Il est stipulé ici : "Que 150 personnes, à peu près, ont

8 assisté à cette deuxième partie de la réunion, très peu de temps, car le

9 général a informé les personnes présentes de l'état de fait et des intérêts

10 de la population croate. L'accent a été mis sur l'amélioration nécessaire

11 des rapports entre les Croates et les Musulmans et du fait que les

12 Musulmans étaient nombreux sur le territoire de la municipalité." Le

13 chiffre qui concerne les personnes présentes au cours de la deuxième partie

14 de la réunion dans le motel, correspond-il au nombre de personnes

15 présentes ?

16 R. Pour vous dire la vérité, je ne pense pas que cette pièce, cette salle

17 du motel aurait pu contenir autant de gens. Je pense que ce chiffre est

18 exagéré.

19 Q. Bien. Quand vous avez parlé de la réunion, vous avez omis un détail.

20 Entre autre chose, conviendriez-vous avec moi pour dire, ou bien, peut-être,

21 l'avez-vous remarqué que la plupart des personnes assistant à la réunion

22 étaient des personnes âgées et qu'environ chaque village des environs avait

23 envoyé deux personnes âgées pour assister à cette réunion ?

24 R. Je sais cela pour trois ou quatre villages dont j'ai donné le nom,

25 Scipe, Kute et Here, mais je ne sais pas si c'est également vrai des autres

26 villages.

27 Q. Très bien. D'autres détails figurent dans ce document, mais je ne pense

28 pas que nous ayons besoin de les passer en revue. Document suivant, je vous

Page 3670

1 prie, 3D 00290. Pour les Juges, 3D 0019.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il nous reste cinq minutes.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, on parle ici de

4 deux réunions différentes. Une réunion qui s'est tenue en présence de ce

5 monsieur et que j'ai interrompu en raison du fait que Ruvic avait été roué

6 de coups et puis ensuite, j'ai convoqué une réunion pour le lendemain où

7 j'ai invité tous les villageois croates. En tout cas, deux de chaque

8 village. Une réunion devant pas mal de monde où j'ai expliqué la situation.

9 Je vous remercie.

10 M. KOVACIC : [interprétation]

11 Q. Donc, nous venons d'entendre cette explication. Vous n'étiez pas

12 présent. Vous n'avez pas assisté à la deuxième réunion; n'est-ce pas ?

13 R. Non, non.

14 Q. Vous avez simplement assisté aux deux réunions dont l'une s'est tenue à

15 Ruvic et l'autre au motel, le 12 ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Mais vous avez eu connaissance de la deuxième réunion ?

18 R. Malheureusement, non. Malheureusement non.

19 Q. Donc, ce document est signé du général de brigade Slobodan Praljak. Il

20 est rédigé sur papier en-tête de la communauté croate d'Herceg-Bosna, le 6

21 novembre 1992, donc, tout de même un certain temps après le conflit. Ce qui

22 m'intéresse est que je voudrais vous montrer ce qu'il est adressé à tous

23 les représentants du HVO et à tous les représentants de l'ABiH. Alors, en

24 votre qualité de membre du conseil dont vous avez parlé, avez-vous eu la

25 possibilité de voir ce document par le passé ? Peut-être avez-vous des

26 informations sur ce document ? Regardez attentivement son contenu, peut-

27 être cela vous rafraîchira-t-il la mémoire. Selon les informations dont

28 nous disposons la Défense territoriale a adressé ce document très largement

Page 3671

1 à chacun, y compris à l'ABiH.

2 R. Le 6 novembre, c'est bien cela, 6 novembre ?

3 Q. Oui.

4 R. Nous ne pouvions même pas physiquement nous voir adresser ce document à

5 l'époque.

6 Q. Mais vous étiez à Jablanica, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, nous étions à Jablanica mais nous n'avons pas reçu ce document. La

8 réunion du 12 est sans doute la conséquence des activités évoquées ici.

9 Q. Très bien. Mais si vous regardez de plus près ce document que vous avez

10 devant vous à l'écran, c'est un fait, n'est-ce pas, que les convois

11 passaient sans obstacle avec pas mal de logistiques à leur bord et qu'ils

12 traversaient les postes de contrôle tenus par les uns et les autres, n'est-

13 ce pas, à cette époque-là ? Vous rappelez-vous la situation au début du

14 mois de novembre, elle était bonne, n'est-ce pas ?

15 R. Ce dont je me souviens c'est que pendant cette période un convoi de

16 Jajce est passé parce que Jajce était malheureusement tombé, et je me

17 souviens de cela parce que c'était une colonne d'êtres humains très

18 malheureux comme toutes les colonnes que nous avions vues depuis pas mal de

19 jour déjà.

20 Q. Est-ce que vous avez peut-être pu lire le paragraphe 4 à la fin de la

21 page une ? On y demande un certain nombre d'actions de votre part. Cela

22 vous rafraîchira peut-être la mémoire. On vous demande de créer des

23 patrouilles mixtes pour vérifier les déplacements et le comportement des

24 membres des unités militaires. On demande le respect de la parité au

25 paragraphe 10 en page 2. Regardez le paragraphe 10, qui est

26 particulièrement intéressant. Bien que la même chose soit évoquée au

27 paragraphe 8. Il est demandé que l'administration de la police militaire et

28 de la police du HVO et de l'ABiH fournissent 64 membres sur base de parité

Page 3672

1 ethnique pour les besoins de la municipalité de Prozor.

2 R. Bien, je pourrais faire un court commentaire.

3 Q. Je vous en prie.

4 R. Tous les efforts produisaient certains résultats. Nous avons entendu

5 parler d'une tentative destinée à créer une police conjointe depuis Mostar

6 jusqu'à Prozor, mais malheureusement, aucun drapeau n'a été fourni et la

7 situation s'est considérablement modifiée en janvier, lorsqu'il y a eu

8 représailles pour l'attaque de Gornji Vakuf.

9 Q. Est-ce que vous conviendrez que les pressions étaient devenues moins

10 importantes à partir des actions prises par le général Praljak pour

11 rétablir la paix et que c'est seulement par la suite que la situation est

12 devenue incontrôlable ?

13 R. La situation est certainement devenue incontrôlable. Si le général

14 Praljak avait agi moins qu'il ne l'a fait ceci aurait pu être vrai. Peut-

15 être est-ce que ne lui obéissait pas suffisamment ?

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore quatre ou

17 cinq documents à passer en revue, mais manifestement le temps va nous

18 manquer. Je crois qu'ils sont pertinents. Est-ce que vous m'accorderiez 15

19 minutes supplémentaires demain ? Mes autres consoeurs et confrères

20 aimeraient également quelques minutes supplémentaires.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- le problème de demain. C'est

22 qu'on a un témoin qui est prévu pour quatre heures. Demain on a exactement

23 4 heures 45. Donc, il faudra que l'Accusation fasse des efforts pour

24 réduire son temps, et que vous-même fassiez des efforts parce que, s'il

25 vous faut 15 minutes plus, je ne sais pas combien pour les autres, il vous

26 faudra combien de temps pour les autres avocats ?

27 M. KOVACIC : [interprétation] Vous voyez vous-même que tous les autres

28 conseils me disent qu'ils n'ont plus besoin de temps. Je suis certain de

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1 pouvoir en terminer en 15 minutes pour peut que le témoin soit coopératif.

2 Quatre, cinq documents simplement.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'idéal se serait qu'on termine tout de suite pour

4 libérer le témoin pour éviter qu'il reste encore une nuit et qui revienne

5 pour 15 minutes. Alors, on continue. Il faut que tout le monde s'adapte aux

6 problèmes qui surgissent. On va poursuivre jusqu'à 17 heures 30. Alors,

7 faites vite, en espérant que l'Accusation n'a pas de questions

8 supplémentaires.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Bien, document suivant 3D 00137, et pour les

10 Juges ce sera le document 3D 040064. Excusez-moi, je me suis trompé. Pour

11 les Juges ce sera le document 0070, donc 3D 040070.

12 Q. En attendant que le document ne s'affiche à l'écran, Monsieur Hujdur -

13 bien, le voici. On le voit à l'écran. Je vous indique qu'il s'agit encore

14 d'un document qui vient du commandant de la brigade de Rama. C'est un

15 rapport. Nous le voyons dans l'intitulé adressé au Grand quartier général

16 suite à tel et tel ordre émanant de ce Grand quartier général. Donc, le

17 Grand quartier général a demandé à être informé de l'évolution de la

18 situation. Bien entendu, nous manquons de temps pour l'examiner dans le

19 détail. Nous allons le traiter globalement. J'aimerais simplement appeler

20 votre attention sur la page 3 de ce document. En haut à gauche, vous

21 trouverez la pagination. Numéro ERN, ah, je vais donner l'autre numéro.

22 Paragraphe 4 de cette page. Alors, il y est dit, entre autres, qu'eu égard

23 aux pertes humaines et aux blessés, 11 hommes de l'ABiH ont été tués, cinq

24 du côté du HVO, qu'il y a eu 18 blessés, ainsi qu'un nombre inconnu de

25 blessés au sein de la Défense territoriale, quelques-uns des membres de la

26 Défense territoriale ont été hospitalisés à l'hôpital de guerre à Rumboci,

27 et qu'un certain nombre de bâtiments et de maisons ont été endommagés ou

28 détruits, avant tout les bâtiments à partir desquels les troupes du HVO ont

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1 mené leur attaque, et que de l'autre côté, la maison paroissiale et le

2 conseil municipal de Prozor ont été endommagés. Conviendriez-vous que parmi

3 les morts et les blessés -- que s'agissant des morts et des blessés les

4 chiffres ont été vérifiés et qu'ils sont exacts ?

5 R. Ma réponse très courte consistera à dire que dans la ville de Prozor

6 aucun soldat de l'ABiH n'a été tué. Tous les tués étaient des civils. Le

7 seul soldat qui a été tué l'a été en dehors de la ville de Prozor à

8 quelques kilomètres de distance. Je ne peux pas me prononcer pour ce qui

9 est des membres du HVO, mais ce qui est dit ici au sujet de l'ABiH est

10 totalement inexact et contraire à la vérité.

11 Q. Très bien.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Encore un document, si vous voulez bien. Le

13 document 3D 00292, qui pour les Juges est le document 3D 110027.

14 Q. Monsieur Hujdur, quand vous aurez vu apparaître le document à l'écran,

15 le voici, vous constaterez qu'en haut à gauche, on trouve la date, le 29

16 mars 1993.

17 Je vous rappelle que vous avez évoqué dans votre déposition

18 l'incident du 28 août qui, selon lui, a infligé des dommages à la

19 population. Nous voyons ici un document dans lequel le Pr Jozic, président

20 du HVO, est le signataire. Nous en avons déjà parlé, nous sommes d'accord,

21 n'est-ce pas ? Jozic était bien président du HVO ?

22 R. Oui, mais ce document date de 1993, alors que l'incident dont nous

23 avons parlé, celui du 28 août, c'était pour l'année 1992.

24 Q. Oui, oui. C'est exact. Je voulais simplement vous rappeler que vous

25 avez indiqué que la municipalité avait réagi suite à l'incident du 28 août

26 1992 et qu'elle avait dédommagé les victimes.

27 R. Partiellement, oui.

28 Q. Je vous montre maintenant que dans ce document, il est question de

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1 dégâts qui avaient été constatés dans des bâtiments avant cette période.

2 Ici, il est question de la commission qui vérifie les dégâts, et cetera,

3 les destructions. Vous avez vu cela dans le journal municipal, ce rapport a

4 été publié, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne saurais dire s'il a été publié, en tout cas nous n'avions pas

6 accès au journal municipal.

7 Q. Est-ce que vous connaissez des gens qui peut-être, suite à cela,

8 auraient été dédommagés ?

9 R. Malheureusement, non.

10 Q. Peut-être serait-il utile de se pencher sur la composition de la

11 commission municipale au paragraphe 1. Vous voyez un certain nombre de noms

12 et vous constaterez sans doute qu'il y a dans cette commission des

13 Musulmans et des Croates, à en juger par les noms ? Vous pouvez le

14 confirmer, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Même chose pour la commission qui est évoquée au paragraphe 2 ?

17 R. Je ne vois pas bien, peut-être pourrait-on déplacer un peu le texte à

18 l'écran ?

19 A l'article 2, vous voyez, il y a un nom qui est indiqué.

20 R. C'est une avocate ?

21 Q. Oui. Donc, c'est une Musulmane ?

22 R. Elle est avocate.

23 Q. Très bien, nous sommes d'accord, c'était bien une commission

24 multiethnique ?

25 R. Oui, vous dites experte, elle n'était pas experte, mais elle était

26 peut-être en mesure de faire ce travail.

27 Q. Si vous regardez le texte, les deux commissions avaient des tâches

28 différentes, mais vous conviendrez avec moi que les deux commissions

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1 étaient multiethniques et qu'elles traitaient toutes les deux des dégâts de

2 guerre.

3 J'aimerais maintenant vous montrer un autre document à ce sujet. Il

4 s'agit du document 3D 00138.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Ou pour Messieurs les Juges, il s'agit du

6 document 3D 040078.

7 Q. La communauté croate d'Herceg-Bosna, la gazette officielle, voyez qu'à

8 droite il y a un décret relatif à la détermination des dégâts de guerre sur

9 le territoire de la communauté croate d'Herceg-Bosna, c'est le numéro 4. Il

10 s'agit du mois d'août 1992, nous avons vu la base juridique de ce document,

11 c'est ce décret qui a été promulgué par la communauté croate d'Herceg-

12 Bosna. Sur cette base, les municipalités ont ensuite promulgué leurs

13 propres décrets pour le paiement des indemnités de dédommagements quand

14 cela était nécessaire, avez-vous vu ce décret ?

15 R. Non.

16 Q. Mais cela a été publié dans la gazette officielle. Merci.

17 Encore juste un document puisque nous n'avons vraiment plus beaucoup

18 de temps, 3D 00136.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Pour Messieurs les Juges, il s'agit du

20 document 3D 040064. C'est un document très bref, cela ne va pas

21 véritablement nous demander beaucoup de temps. Est-ce que l'on pourrait

22 peut-être agrandir le texte ? Voilà.

23 Q. Il s'agit d'un document qui émane de la communauté croate d'Herceg-

24 Bosna, état-major principal du HVO, 31 octobre 1992. Vous voyez qu'en en-

25 tête nous avons République de la Bosnie-Herzégovine, communauté croate,

26 conseil de Défense croate. Cela a été signé par le chef de l'état-major

27 principal du HVO, le général de brigade Milivoj Petkovic, et de façon très

28 claire et sans aucune ambiguïté, il indique qu'il exige la discipline, il

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1 établit en fait qu'il existe des informations suivant lesquelles des foyers

2 musulmans ont été brûlés et détruits dans la municipalité de Prozor. Il

3 exige que tous les moyens soient utilisés pour empêcher ce genre de

4 comportement. Il attire l'attention sur le fait que cela va poser de gros

5 problèmes du fait des médias internationaux et il dit également que, dans

6 tous les endroits, un groupe d'intervention composé de personnes

7 consciencieuses devrait être organisé pour empêcher ce genre de chose,

8 parce que visiblement, les structures en place n'ont pas la force de le

9 faire.

10 Avez-vous déjà vu ce document ?

11 R. Non, absolument pas, mais si j'étais tatillon, je le récuserais parce

12 que je ne vois ni signature, ni cachet. Toutefois, je ne vais pas pécher

13 par excès de formalisme, mais nous pouvons voir qu'il y a des mesures

14 juridiques qui ont été prises, mais qui n'ont pas été exécutées sur le

15 terrain.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Je dirais à l'intention des Juges que ce

17 document a été trouvé dans les archives nationales de la Croatie. Ce

18 document en particulier a été trouvé par le bureau du Procureur et nous

19 savons, du fait d'autres affaires, que les communications Paket qui ont été

20 utilisées que de ce fait ces documents n'avaient pas de cachet et de

21 signature. C'est ainsi, c'est à quoi ressemblent les documents qui sont

22 envoyé par cette voie.

23 J'ai encore deux ou trois documents à examiner, mais pour être rapides,

24 nous n'allons pas les présenter. J'ai encore une question à poser au

25 témoin.

26 Q. Maintenant que vous avez vu ces nouvelles informations, conviendrez-

27 vous avec moi que la distribution, la répartition des forces à Prozor était

28 telle qu'ils se contentaient tout simplement d'attendre que l'autre camp

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1 commence ? Répondez juste par oui ou par non.

2 R. Non, jamais. Ni moi, ni d'autres avons eu l'impression ou n'attendions

3 ce conflit.

4 Q. Est-ce que vous n'avez jamais eu des indications, d'après ces

5 documents, c'est ce qui est indiqué, que l'armée se préparait à un conflit

6 avec le HVO et que peut-être elle préparait une attaque. Est-ce qu'il y a

7 eu des préparatifs à cette fin ? Je pense à l'armée, toujours.

8 R. Si la défense de la ville était en question, est-ce qu'il n'a jamais

9 été dit qu'il ne défendrait pas la ville, indépendamment du côté ou du camp

10 qui a attaqué ?

11 Q. Je vous remercie, c'est ce que vous voulez nous dire.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges, je

13 m'excuse et je vous remercie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur. Pas de questions supplémentaires de

15 la part de l'Accusation, Monsieur Kruger ?

16 M. KRUGER : [interprétation] Si nous avions plus de temps, j'aurais aimé

17 poser trois questions. Toutefois, je pense que les réponses qui auraient

18 été apportées à ces questions ont déjà été abordées par le témoin dans le

19 cadre de sa déposition, donc je ne vais pas lui poser d'autres questions

20 pour le moment.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur. Maître Kovacic, vous avez demandé

22 l'admission, mais on verra cela ultérieurement parce qu'on n'a plus le

23 temps.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à dessein que

25 j'avais laissé cela pour demain matin. Nous sommes tous épuisés maintenant.

26 Il est 17 heures 30. Je préférerais le faire demain matin et ainsi j'aurai

27 toute la liste sur un document, ce serait beaucoup rapide d'ailleurs.

28 Merci.