Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 28 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je remercie Monsieur le Président et

9 bonjour à tous. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic, et

10 consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, aujourd'hui, nous allons continuer le

12 contre-interrogatoire, mais juste avant de donner la parole à Me Karnavas,

13 la Chambre - par décision orale de ce jour, suite à la requête de l'accusé

14 Pusic pour avoir une extension de temps pour sa réponse à la requête du

15 Procureur concernant le constat judiciaire des faits dans l'affaire

16 Tadic/Martinovic - fait droit à la requête et donc à l'accusé Pusic

17 jusqu'au 6 juillet pour déposer ses écritures.

18 Voilà. Alors, oui, Maître Ibrisimovic.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

20 simplement apporter quelques explications. Nous avons eu quelques problèmes

21 hier dans notre communication avec le Greffe car nous souhaitions lui faire

22 savoir qu'il y aurait des écritures conjointes. Donc, je tenais à le

23 répéter ici aujourd'hui.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y aura des écritures conjointes, donc, pour

25 le 6 juillet.

26 LE TÉMOIN : STJEPAN KLJUIC [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, on ne perd pas de temps, vous avez

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1 la parole.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Félicitations à l'équipe de

4 football française pour hier soir aussi, avant que je n'oublie.

5 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

6 Q. Il faudrait, Monsieur le Témoin, que nous soyons aussi performants que

7 possible, donc, je vous invite vivement à répondre le plus clairement

8 possible à mes questions de façon à ce que nous n'ayons pas à revenir sur

9 chaque question.

10 Hier, à la suspension d'audience, nous étions, si vous vous en souvenez, en

11 train de discuter de la question de Livno.

12 R. Mais nous n'avions pas fini.

13 Q. Je sais, c'est la raison pour laquelle nous allons reprendre là où nous

14 nous sommes arrêtés hier soir. Je vous ai fait soumettre un document, je

15 crois qu'il s'agissait du document 00117. Il a été affiché à l'écran et on

16 y voyait apparaître le libellé des deux questions côte à côte. Alors

17 j'aimerais que l'on place ce document à l'écran, page 2. Tout cela pour

18 nous rappeler de quoi il retourne.

19 Je ne tiens pas à m'appesantir exagérément, mais je voudrais simplement

20 récapituler ce que nous avons dit hier. Alors, d'abord, il y a la question

21 proposée par les Croates de Livno qui est une deuxième possibilité de

22 libellé où on trouve le libellé assez précis de communauté d'Etat conjointe

23 représentant les populations constitutives et souveraines croates,

24 musulmanes et serbes. Alors que le libellé, qui avait été adopté par

25 l'assemblée et qui a fait l'objet du vote, finalement, et qui, comme vous

26 l'avez fait remarqué, a fait l'objet d'un vote majoritaire de la part des

27 Croates, parlait d'un Etat abritant des citoyens égaux. Nous sommes

28 d'accord là-dessus, n'est-ce pas, sur le libellé de ces deux questions ?

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1 R. Citoyens et peuples égaux.

2 Q. Oui, et peuple égaux, d'accord. Mais est-ce que, sur le principe, vous

3 êtes d'accord avec moi pour dire que tels étaient bien les deux libellés

4 des deux questions ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, vous nous avez dit hier que vous n'étiez pas juriste, donc,

7 qu'en certaines occasions, en tout cas, vous n'aviez pas le moyen

8 d'interpréter juridiquement un avis exprimé sur certaines questions, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Je ne peux pas faire officiellement, mais je peux vous aider à

11 comprendre les différences entre les deux libellés.

12 Q. Je suis sûr que vous le pouvez. Mais ma question, maintenant, Monsieur,

13 consiste à vous demander si, dans la période où vous avez eu des

14 consultations avec des spécialistes du droit, des experts constitutionnels,

15 puisque vous étiez le président du parti, donc, est-ce que vous avez

16 procédé à des consultations pour mieux comprendre sur le plan juridique

17 tout le poids de la différence entre ces deux libellés et avoir peut-être

18 des éléments pour convaincre vos collègues que la question était posée par

19 l'assemblée, mais n'avait pas encore été posée à la population croate de

20 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous pouvez répondre à cette question qui,

21 à mon avis, appelle une réponse, par oui ou par non ?

22 R. Oui.

23 Q. D'accord. Qui pouvaient être ces experts que vous avez consultés, par

24 exemple, si vous pouvez nous donner quelques noms ?

25 R. Entre autres, il y avait les Juges de la Cour constitutionnelle -- le

26 président de la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine il y avait

27 également.

28 Q. D'accord. Est-ce que nous pourrions nous en tenir au document que nous

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1 avons sous les yeux, qui reprend d'ailleurs le gros du débat mené à cette

2 époque dans la population. Il faut que nous nous rendions en page 4. Je

3 vais en terminer rapidement de cette question. Alors, pendant que se

4 prépare l'affichage du document par voie électronique grâce au système e-

5 court, j'aimerais préfacer ma série de questions en nous rappelant ce que

6 vous nous avez dit hier, à savoir que vous n'avez pas participé à la

7 réunion de Livno. Vous n'étiez pas présent à cette réunion, n'est-ce pas ?

8 R. En effet.

9 Q. Si je vous ai bien compris, vous n'aviez, en fait, aucune intention et

10 cette réunion ne vous a pas donné le désir par la suite non plus de vous

11 pencher sur le procès-verbal de la réunion pour voir de quoi elle avait

12 discuté ?

13 R. Je n'en avais pas le désir, mais je n'en ai pas non plus eu l'occasion,

14 la possibilité.

15 Q. D'accord. Vous auriez pu prendre votre téléphone et demander un

16 exemplaire de ce procès-verbal, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, j'aurais pu.

18 Q. Vous auriez pu demander qu'une télécopie de ce procès-verbal vous soit

19 envoyée, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Mais, décidément, il y a une chose que vous ne voulez pas

21 comprendre, à savoir que tout cela s'est passé après l'adoption du libellé

22 de la question par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Monsieur, je me permets de vous interrompre parce que vous ne répondez

24 pas à ma question. Nous sommes d'accord vous et moi -- nous sommes d'accord

25 que tout cela se passait après l'adoption du libellé par l'assemblée. Ce

26 que je tiens à savoir c'est est-ce que vous avez fait le moindre effort

27 pour obtenir un exemplaire du procès-verbal de façon à savoir exactement

28 vous pour votre satisfaction mentale personnelle, quel était exactement

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1 l'objet du débat ? Est-ce que vous avez fait le moindre effort à cette fin

2 oui ou non ?

3 R. Je n'ai pas fait le moindre effort à cette fin parce que cela eut été

4 déplacé.

5 Q. D'accord. Je vais en terminer sur ce point. Personne ne vous a empêché

6 de faire le moindre effort dans ce sens, n'est-ce

7 pas ? Puisque vous venez de dire déplacer. Il n'y avait aucune disposition

8 constitutionnelle éventuellement, relative à l'Etat ou en partie, ou même

9 il n'y avait rien sur le plan individuel personnel, qui eut pu vous

10 empêcher de satisfaire votre curiosité pour le moins en apprenant quel

11 avait été l'objet du débat à cette réunion, étant donné que celui que vous

12 êtes, ce dissident auto proclamé, celui qui se dit père fondateur du parti

13 politique en question, bien, aurait pu peut-être avoir quelque curiosité.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas. Votre

15 tirade est magnifique, mais le témoin a répondu avec exactitude et clarté

16 avec votre question, et je ne vois pas pourquoi vous vous plaignez d'abord

17 de manquer de temps et, ensuite, pourquoi vous posez trois fois la même

18 question, avec tout le respect que je vous dois.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y avait quelques nuances dans la façon

20 dont le témoin a répondu, mais enfin, passons.

21 Q. Revenons au débat. S'agissant de Miro Lasic, vous ne savez qui c'est,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Je sais très bien.

24 Q. D'accord. En fait, c'est l'homme qui vous a remplacé à la présidence,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Illégalement, contrairement à la loi.

27 Q. Est-ce que votre réponse est affirmative ? Oui ? Il vous a remplacé.

28 R. Oui, il a pris ma place, mais illégalement.

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1 Q. Si j'ai bien compris, dans l'affaire Kordic, vous avez dit qu'il avait

2 occupé ce poste parce que le président Tudjman en même temps que le

3 président Izetbegovic ont planifié votre renvoi parce que le deuxième

4 mandat d'Izetbegovic était sur le point de commencer, et,

5 constitutionnellement, il ne pouvait pas se maintenir à sa poste, par

6 conséquent, il était facile de vous sortir de la scène de cette façon en

7 introduisant M. Lasic à votre place, ce qui permettait à

8 M. Izetbegovic d'entamer un troisième mandat, et cetera, et cetera. C'est

9 ce que vous avez dit sous serment, n'est-ce pas ? C'est votre opinion, et

10 c'est toujours votre opinion aujourd'hui.

11 R. Exact.

12 Q. Très bien. Alors, M. Lasic - si j'ai bien compris, et dites-moi si je

13 me suis trompé, nous avons des documents que nous pourrons examiner pour le

14 confirmer - était également celui qui a été chargé de la responsabilité de

15 mener les négociations de Lisbonne, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est l'homme qui -- dont vous avez demandé qu'il soit placé à la tête

18 de ce groupe chargé des négociations de Lisbonne parce qu'à ce moment-là

19 vous étiez à l'hôpital, vous étiez en convalescence, et donc vous avez

20 envoyé un message par le biais d'un de vos amis à M. Mesic de façon à faire

21 partie de cette délégation, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais, au lieu de cela vous avez fait remarqué que M. Lasic n'était pas,

24 vous avez remarqué qu'il n'a pas été seulement délégué mais qu'il a été

25 chargé de mener la délégation responsable de ces négociations, n'est-ce pas

26 ?

27 R. C'était mon objectif, que ce soit Lasic et non Boban qui mène la

28 délégation.

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1 Q. D'accord. Boban est allé à ces négociations avec Lasic.

2 R. Oui.

3 Q. Très bien.

4 R. Le troisième représentant c'était Eko Stanic.

5 Q. Eko Stanic, d'accord.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, pour le compte rendu d'audience, la

7 lettre de M. Mesic a déjà été versée au dossier hier, mais nous pouvons

8 redire sa côte à savoir P 00124.

9 Q. Très bien. Voyons ce que dit M. Lasic dans le débat relatif à la

10 question de Livno. Page 4 du document que nous avons sous les yeux. Vous

11 pourrez suivre je l'espère dans votre propre version. Il dit, je cite : "Le

12 ministre du gouvernement de Bosnie-Herzégovine a présenté la position selon

13 laquelle la question du référendum était inacceptable dans la partie où il

14 est fait été de la création de cantons, qui sont synonymes de définition

15 territoriale, et il a demandé à cet égard si qui que ce soit savait combien

16 de milliers de Croates se trouveraient habitant de Serbie ou de cantons

17 musulmans."

18 Donc, Monsieur, nous avons ici à la fin du document l'intervention de M.

19 Lasic, qui utilise les mots de "création de canton" qui est éminents,

20 n'est-ce pas ?

21 R. C'est ce qui dit dans ce document.

22 Q. D'accord. Le document se poursuit - je vais en sauter une partie - mais

23 nous arrivons à un paragraphe où nous lisons les mots suivants, je cite :

24 "M. Lasic a ajouté que le référendum était absolument nécessaire parce que

25 l'Union européenne garantirait les frontières de la Bosnie-Herzégovine, et

26 empêcherait un éclatement." Je répète : "Empêcherait un éclatement souhaité

27 par certrains." Alors, M. Lasic déclare, donc, c'est le même homme que tout

28 à l'heure celui qui fait partie de la délégation à Lisbonne et qui vous a

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1 remplacé au poste de la présidence de Bosnie-Herzégovine et c'est lui qui

2 dit cela, n'est-ce pas ?

3 R. Exact, mais il faut que vous sachiez --

4 Q. Monsieur --

5 R. -- pourquoi. Je vous en prie, attendez.

6 Q. -- nous allons poursuivre --

7 R. Monsieur le Président, je vous en prie.

8 M. KARNAVAS : [interprétation]

9 Q. Excusez-moi. Nous allons parler du débat -- de l'objet du débat, tout

10 ce qui a été dit à la réunion de Livno sur un certain nombre de points, et

11 l'objet de cet exercice consiste à démontrer qu'il n'y a pas eu une

12 unanimité des positions, un processus démocratique s'est déroulé, qu'un

13 débat a eu lieu, que vous auriez pu y participer, et qu'en fait vous ne

14 vous êtes même pas intéressé à connaître l'objet de ce débat. L'objet de

15 mon travail à ce moment c'est de tester votre crédibilité, Monsieur. C'est

16 la raison pour laquelle nous procédons à cet exercice.

17 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Objection. C'est un discours, pas

18 une question.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] J'essaie de rassurer ce monsieur en lui

20 disant qu'il y a une raison aux questions que je lui pose.

21 Q. Donc, cet homme - je crois qu'il vient de Tuzla - cherche des

22 éclaircissements. Il souligne que la création de cantons ne doit pas être

23 poursuivie, qu'il n'y a pas de base concrète suffisante pour la justifier.

24 C'est ce qui est dit ici, n'est-ce pas ? Oui ou non.

25 R. Tout ce qui est dit ici montre simplement quel pouvait être l'intérêt

26 de la question posée à Livno. Vous voyez que Zvonar et Lasic, tous les

27 deux, s'expriment contre le libellé proposé dans la question de Livno. La

28 population -- les gens ont répondu à la question.

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1 Q. Nous allons y vernir. Nous allons y venir, mais avançons pas à pas.

2 Nous savons où nous en sommes pour le moment, n'est-ce pas ? Nous allons

3 constater également dans le texte que Saric de Prijedor prend également la

4 parole pour parler précisément de cette partie du texte où il est question

5 de la création de canton, et il dit -- et le texte se poursuit avec

6 l'intervention d'Eko Stanic, président du HDZ de la Posavina bosniaque, qui

7 souligne que sa région est favorable au libellé en question, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, mais je lis en même temps que vous. C'est probablement conforme à

9 la réalité.

10 Q. Très bien. Je vous montre simplement qu'un processus démocratique a eu

11 lieu dans le cadre de cette réunion. Pero Markovic de Capljina donne son

12 appui au libellé de Livno en insistant sur el fait que s'il devait se

13 prononcer il proposait un plébiscite à la population croate et que la date

14 du référendum devrait être repoussée. C'est encore une nouvelle position,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis nous avons M. Bender de Neum, qui confirme que la question est

18 politiquement bien formulée et qu'elle est fondée et il dit que le débat

19 n'a produit aucune réponse claire, et demande l'organisation d'un

20 plébiscite destiné à la population croate. Encore, un autre point de vue,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Exact.

23 Q. Très bien. Je saute quelques interventions, nous n'aurons pas besoin de

24 les passer toutes en revue. Nous aurons le temps de lire le texte plus en

25 détail plus tard. En tout cas, à la page suivante, Perica Juric répond très

26 clairement en disant que c'est le référendum qui décidera de la position

27 des Croates dans l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine et que c'est le

28 meilleur mode de sollicitation de l'expression des Croates.

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1 Encore un autre point de vue, n'est-ce pas ?

2 R. Mais je ne sais pas de quel référendum il parle. Le référendum officiel

3 qui a -- qu'il devait être organisé et qu'il l'a été ou celui qui devait

4 fonder sur la question de Livno.

5 Q. Ce que je veux dire, Monsieur, c'est que, est-ce que nous voyons à la

6 lecture de ce document, c'est qu'il y a toute sorte d'opinions très

7 diverses qui se sont exprimées sur le libellé de la question proposée

8 officiellement et sur le libellé de l'autre question, de l'autre version de

9 la question ainsi que sur le fait qu'il fallait ou qu'il ne fallait qu'il y

10 ait référendum et sur le mode d'expression proposée à la population. Donc,

11 vous aviez des membres du parti dont certains étaient pour un libellé,

12 d'autres pour l'autre. Certains qui étaient favorables à la création de

13 cantons, en tout cas, à la mention de ce terme dans le texte, d'autres pas.

14 Certains qui demandaient un plébiscite et d'autres, pas, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui.

17 Q. D'accord. Maintenant, si nous passons à la page 6 - après quoi, nous

18 pourrons passer à autre chose - donc, page 6, nous voyons que celui qui

19 préside à la réunion pose les deux questions, propose un vote. Il est écrit

20 ici : "Que quatre voix se sont exprimées pour le libellé adopté par

21 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, le 25 janvier, et 140 contre, avec trois

22 abstentions. Vous voyez ce passage dans le texte, n'est-ce pas, Monsieur ?

23 R. C'est ce qui est dit ici dans ce procès-verbal.

24 Q. Donc, il y a eu 140 voix pour la question, 3 contre et 3 4 abstentions.

25 C'est la question qui a été proposée à la réunion en tant que libellé,

26 autre libellé pour la question du référendum, n'est-ce pas ?

27 R. Mais ce qui n'est pas bien compris pour vous, c'est qu'un vote post

28 festum, au sein d'une instance quelle qu'elle soit, n'a aucune influence

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1 sur le référendum qui a été décidé par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Monsieur, ce n'est pas l'objet du débat que j'ai avec vous, ici. Je

3 suppose que l'objet de ce débat, en ce moment même, consiste à montrer

4 qu'en tant que représentant politique, en tout cas, dirigeant d'un parti

5 politique, vous, vous étiez tout à fait indifférent parce que peut-être que

6 votre ego avait été blessé. Ce qui est compréhensible, compte tenu de ce

7 qui s'est passé à Zagreb. Vous avez été, personnellement, attaqué par vos

8 collègues pour vos échecs, vos incompétences, vos échecs en tant que

9 président dans des réunions particulières. Je ne dis pas qu'ils avaient

10 raison. Je ne dis pas que ce qui s'est passé était bien, mais à un certain

11 moment, Monsieur, vous avez pris vos distances par rapport à la politique

12 du parti.

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas. Maître Karnavas,

14 j'aimerais vraiment vous demander, comme mon collègue, le Juge Trechsel,

15 d'utiliser d'autres termes que ce que vous venez d'utiliser à l'instant, à

16 savoir, "que votre ego a été blessé". Je ne pense vraiment pas que des

17 expressions de ce genre puissent être utilisées dans le cadre de

18 l'interrogatoire d'un témoin.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

20 Q. Alors --

21 R. Je vous en prie.

22 Q. Pas de problème. Pas de problème.

23 Alors, je voudrais avancer. Nous sommes d'accord, vous et moi, n'est-

24 ce pas, sur le fait que la question -- le libellé de la question adoptée

25 finalement par l'assemblée a été celui qui a été proposé au vote ?

26 R. Ce n'est pas celui qui a été adopté par l'assemblée. Il faut que

27 vous compreniez bien une chose. L'assemblée officiellement réunie avec

28 participation de pratiquement tous les représentants a voté le texte d'une

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1 question, donc, en présence de pratiquement, de tous les délégués croates,

2 de tous les députés croates.

3 Q. D'accord, d'accord, vous avez raison. Je corrige ma formulation.

4 Alors, le 27 février 1992, je me réfère au document P 09616 qui est

5 un extrait du procès-verbal de la réunion de la présidence du HDZ. Encore

6 une fois, vous n'étiez pas présent, ce jour-là, n'est-ce pas ?

7 R. Non, en effet.

8 Q. Je suppose, mais pour être sûr que nous nous comprenions bien,

9 vous et moi, Monsieur. A ce moment-là, vous insinuez toujours, dans votre

10 esprit, que vous étiez le président même si vous aviez soumis votre

11 démission, mais, en tout cas, vous vous considériez encore comme un

12 président même démissionnaire, n'est-ce pas ?

13 R. C'est que prévoit le statut du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. D'accord. Je ne vous demande pas ce que prévoit le Statut. Je vous

15 demande ce que vous aviez, dans votre esprit, donc, dans votre esprit, vous

16 vous considériez comme le président même démissionnaire de ce parti

17 politique, n'est-ce pas ?

18 R. Selon les Statuts de la communauté démocratique croate, c'est,

19 effectivement, ce que j'étais.

20 Q. D'accord. Donc, dans ce sens-là - et là, je reviens à la réunion de

21 Livno tout en tenant compte de la réunion de celle-ci, celle du 27 - donc,

22 dans ce sens-là, on aurait pu s'attendre à ce que vous participiez à ces

23 deux réunions.

24 R. Mais, ils ne m'ont pas convoqué. Ils ont évité que j'y participe de

25 façon à pouvoir avoir les mains libres pour diriger le débat.

26 Q. D'accord. Mais si nous lisons le procès-verbal que j'ai sous les yeux,

27 nous voyons qu'il n'y a pas de président en exercice. Vous dites qu'ils ne

28 vous ont pas convoqué, mais est-ce que cela signifie que cette réunion a eu

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1 lieu à votre insu, sans que vous le sachiez ?

2 R. Absolument.

3 Q. D'accord, mais, à un certain moment, vous avez appris qu'elle avait eu

4 lieu, n'est-ce pas ?

5 R. Les journaux m'apprennent toujours ce qui s'est passé.

6 Q. Bien. D'accord. Alors, penchons-nous sur la page 2 de ce document. Nous

7 voyons qu'une décision a été prise par la présidence. Je vais lire la

8 partie pertinente du texte, relativement brève, et ensuite, nous pourrons

9 en discuter en quelques phrases. Je cite ce passage : "Les assurances de

10 l'Union européenne exprimée à plusieurs reprises ainsi que durant les

11 pourparlers menés hier, à la Conférence de l'Union européenne --"

12 R. Excuse-moi, mais je n'ai pas le texte.

13 Q. Bien. Nous attendrons que ce texte vous soit remis.

14 R. Excusez-moi. Je n'ai pas de texte.

15 Q. Cela dit, je suis certain que vous comprenez ce que je lis. Mais,

16 enfin, c'est la page 1, en B/C/S. Je cite une nouvelle fois : "Les

17 assurances de l'Union européenne exprimées à plusieurs reprises

18 précédemment, ainsi que durant les pourparlers d'hier à la Conférence de

19 l'Union européenne de Bosnie-Herzégovine, ont indiqué que le référendum à

20 venir ne préjugerait pas de l'organisation constitutionnelle future de la

21 Bosnie-Herzégovine. De même, les principes fondamentaux garantissant la

22 souveraineté de la population croate en Bosnie-Herzégovine dans leurs

23 régions ethniques ainsi que dans toute la Bosnie-Herzégovine et évoqués

24 dans la décision du Conseil principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine à Livno

25 ne sont pas contestés, ne sont pas remis en cause."

26 R. C'est ce qui est écrit ici, en effet.

27 Q. Un peu plus loin dans le texte, on voit : "Que sur la base de ce qui

28 précède, les membres de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine

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1 sont appelés ainsi que tous les Croates de Bosnie-Herzégovine à faire leurs

2 devoirs et voter au moment du référendum."

3 Alors, si nous regardons ce document d'un peu plus près, nous pourrions

4 peut-être en discuter quelques instants. Nous lisons dans ce document :

5 "Les pourparlers menés hier à la conférence." Je suppose qu'il parle des

6 pourparlers de Lisbonne, enfin, de la Conférence de Lisbonne, car si nous

7 examinons les autres documents dont nous avons parlé, votre lettre à Mesic

8 et les lettres adressées par Mesic, à vous, il en ressort que la Conférence

9 de Lisbonne a eu lieu juste avant cette réunion de la présidence dont nous

10 parlons en ce moment, n'est-ce pas ?

11 R. C'est possible. Mais Mesic ne m'a jamais envoyé de lettres. Il a envoyé

12 des lettres au secrétaire général, Ivan Markesic.

13 Q. D'accord. Puis, le document P 00124 - je donne la cote pour le compte

14 rendu d'audience - était-ce cette réunion où M. Mesic faisait partie de la

15 délégation, n'est-ce pas, celle dont nous avons parlé précédemment ?

16 R. C'est possible, oui.

17 Q. D'accord. Donc, une question : le libellé d'une question est proposé,

18 certains Croates de la direction du HDZ estiment que les intérêts

19 nationaux, vitaux, de la population croate ne sont pas nécessaire défendus

20 par le fait de poser cette question telle que libellé au référendum, d'où

21 l'organisation de la Conférence de Lisbonne, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Puis, il y a cette délégation qui se rend à la Conférence de l'Union

24 européenne qui, comme nous le savons avait demandé l'organisation d'un

25 référendum. Une délégation donc, se rend à cette conférence et, dans la

26 délégation, il y a un homme qui défend le libellé adopté, officiellement,

27 et deux autres participants. Ils reviennent avec les assurances de l'Union

28 européenne que rien d'inquiétant n'allait se passer, que la question

Page 4061

1 adoptée par l'assemblée ne préjugerait pas de l'ordre constitutionnel

2 adopté, finalement, en Bosnie-Herzégovine, et cetera. Donc, les principes

3 fondamentaux de la souveraineté de la population croate ne sont pas remis

4 en cause. Ce sont les assurances dont ces hommes avaient besoin pour calmer

5 leurs inquiétudes, n'est-ce pas ?

6 R. C'est ce dont ils étaient convaincus.

7 Q. D'accord. C'est ce dont ils étaient convaincus, mais ils obtiennent

8 donc les assurances de l'Union européenne, après quoi ils se réunissent au

9 cours d'une réunion un jour ou deux plus tard pour discuter de toutes ces

10 questions. Ils débattent de tous les problèmes et de ce que l'Union

11 européenne leur a dit, ne vous inquiétez pas, pas de problème, allez voter;

12 c'est bien cela ?

13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, encore une

14 fois. Il y a qualification excessive. Apparemment, nous parlons ici de ce

15 qui se trouve dans la pièce 9616, M. Kljuic a déclaré qu'il n'avait aucune

16 information particulière à ce sujet, donc tout ce que fait Me Karnavas en

17 ce moment, c'est qualifier lui-même les faits de la façon qu'il lui plaît.

18 Nous ne savons pas exactement ce qui a été dit lors de cette réunion, nous

19 ne savons pas exactement quel est le contenu de ces assurances, donc je ne

20 suis pas d'accord que ce document soit considéré comme sanctionnant la

21 connaissance que peut avoir le témoin de tout cela.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Monsieur le

23 Président.

24 Q. Donc, Monsieur le Témoin, après la réunion en question, il y a eu le

25 vote, n'est-ce pas ? La réunion a eu lieu après la Conférence de Lisbonne,

26 27 février. Si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous dire quelle était la

27 date du référendum ? Est-ce que vous l'avez encore à l'esprit, il a duré

28 deux jours ?

Page 4062

1 R. 29 février, 1er mars 1992.

2 Q. D'accord. En fait, nous avons des éléments de preuve qui démontrent que

3 la population croate a voté massivement pour la question posée au

4 référendum, n'est-ce pas ?

5 R. Absolument exact. Mais ce n'était pas la conséquence d'un message

6 provenant de ces hommes, car ils ont préconisé et ils ont invité la

7 population à se rendre aux urnes, mais ils ne lui ont pas dit dans quel

8 sens voté. Nous n'avons pas dit aux gens comment voter.

9 Q. D'accord. Bien, enfin, en tout cas, c'est ainsi qu'agit la démocratie,

10 n'est-ce pas ? On dit aux gens d'aller voter au référendum, et c'est ce que

11 vous avez fait à l'égard des Croates, mais les Croates se sont exprimés et

12 on fait savoir qu'en aucune circonstance, ils ne voulaient demeurer dans

13 quoi que ce soit qui aurait quelque rapport que ce soit avec l'ex-

14 Yougoslavie. Vous hochez du chef; est-ce que cela signifie que vous

15 répondez par l'affirmative ?

16 R. Mais, il était très important de leur faire comprendre que ceci allait

17 dans le sens de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

18 Q. D'accord. Maintenant, j'aimerais vous soumettre un autre document pour

19 en finir sur ce sujet. Document 1D 00398. C'est un texte de la Conférence

20 internationale sur l'ex-Yougoslavie, un des documents officiels soumis à

21 cette conférence que j'aimerais que nous lisions ensemble. Page 24, c'est

22 le numéro de la page que je cite ici, mais, dans le document que nous avons

23 entre les mains, il s'agirait de la page 4, quatrième page du document. Il

24 commence par grand (b), déclaration de principes et, au bas de la page, on

25 voit le numéro 1D 190034. J'aimerais que vous vous penchiez d'abord sur les

26 notes.

27 J'indique pour le compte rendu d'audience que c'est un extrait d'un

28 double volume de deux tonnes que l'on peut trouver à la bibliothèque du

Page 4063

1 TPI.

2 Donc, regardons la note de l'éditeur, je cite : "La déclaration de

3 principes suivante a été acceptée à la direction des trois parties

4 belligérantes en Bosnie-Herzégovine en mars 1992, mais elle a ensuite été

5 rejetée par la présidence bosniaque."

6 Un peu plus bas dans le texte, nous lisons, je cite : "A. Indépendance.

7 Premièrement, la Bosnie-Herzégovine sera un Etat composé de trois unités

8 constitutives, respectant les principes nationaux et tenant compte de

9 critères économiques, géographiques et autres.

10 "La Bosnie-Herzégovine continuera à posséder ses frontières

11 existantes et ni le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ni les

12 gouvernements des unités constitutives la composant n'encourageront ou

13 n'appuieront quelque prétention sur quelque partie de son territoire de la

14 part des Etats voisins.

15 "La souveraineté" - et je relis ce mot - "la souveraineté sera le

16 fait de l'action des citoyens appartenant aux nations musulmane, serbe et

17 croate, ainsi qu'aux autre nations et groupes ethniques et ils la

18 réaliseront par le biais de leur participation civique aux unités

19 constitutives et aux organes centraux de la république."

20 Donc, ceci a été publié le 18 mars 1992. Est-ce que vous avez eu

21 connaissance de cette déclaration de principes, Monsieur ?

22 R. Où, où ?

23 Q. Non, je vous demande si vous étiez au courant de cette déclaration de

24 principes en date du 18 mars 1992 dont l'objectif état d'adopter de

25 nouvelles dispositions constitutionnelles pour la Bosnie-Herzégovine sous

26 l'égide de la Communauté européenne qui, à l'époque, jouait le médiateur

27 afin d'essayer de faire en sorte que le divorce en ex-Yougoslavie se passe

28 en paix.

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1 R. Je n'ai que le texte anglais sous les yeux, je le comprends, certes. Si

2 c'est le document de Lisbonne, alors c'est la seule version que j'ai, mais

3 je ne sais pas où il y a eu un accord passé entre les parties, et quelles

4 parties.

5 Q. Très bien. Il n'empêche, si nous examinons ce document, nous voyons

6 qu'il est question de souveraineté et il est question des nations, n'est-ce

7 pas ? Du moins, en principe, il y a une déclaration de principes qui

8 englobe certains des concepts, des idées, qui ont fait partie du libellé de

9 Livno, de la question de Livno, du débat qui a eu lieu à Livno, même si

10 cela n'a pas été explicitement intégré dans le libellé de la question du

11 référendum tel qu'adopté par l'assemblée et qui a été proposé au vote, y

12 compris aux Croates, et qui a reçu l'appui du HDZ.

13 R. Je vais devoir vous dire quelque chose. Vous êtes vraiment l'homme qui

14 de toute l'histoire a le plus parlé de la question de Livno. Jamais

15 personne n'a accordé une telle importance à cette chose. Maintenant, vous

16 me mettez dans une situation difficile où je dois discuter d'un texte en

17 anglais. Vous ne me dites pas qui a signé ce document, de quand date ce

18 document et vous voulez que je vous fasse des commentaires ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question également que je me pose. Cette

20 déclaration de principe du 18 mars 1992 pour une nouvelle consti -- pour de

21 nouveaux arrangements constitutionnels pour la Bosnie-Herzégovine, elle a

22 été prise par qui, quand, comment ? D'abord, il faut poser la question au

23 témoin à savoir s'il a eu connaissance de cette déclaration de principes

24 parce que, si on l'interroge, s'il découvre aujourd'hui cette déclaration,

25 donc, il faut lui demander est-ce qu'il en a eu connaissance. S'il en n'a

26 pas eu connaissance, il y a des problèmes à ce moment-là.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait, je

28 vais procéder par étape.

Page 4065

1 Q. A l'époque, Monsieur, vous étiez membre de la présidence ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Deuxième chose, ce document est rédigé certes en anglais,

4 mais, d'après ce que j'en sais, vous êtes capable, n'est-ce pas, de

5 comprendre l'anglais. L'avez-vous déjà vu, et, d'après ce que je comprends,

6 il faisait partie du plan Cutileiro ?

7 R. Je n'ai pas pris part aux pourparlers en négociation avec M. Cutileiro.

8 Q. D'accord. Mais je comprends que c'est le 18 mars 1992 qu'on a rédigé ce

9 document à Sarajevo.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Ma consoeur - et je tiens à la remercier, en

11 particulier, Me Alaburic - vient de me fournir la version en B/C/S du

12 document. Avec l'aide de Mme l'Huissière, nous pourrions peut-être tirer au

13 clair cette question -- dissiper ce dilemme, et ce monsieur n'aura plus

14 l'impression que cet avocat cherche à le piéger.

15 Q. Examinez le livre tout d'abord, s'il vous plaît. J'ai souvent vu ce

16 texte dans différentes librairies et dans des bureaux, même si je ne suis

17 pas capable de lire en B/C/S, je le reconnais. N'avez-vous jamais vu déjà

18 ce livre, ou un exemplaire de celui-ci ?

19 R. Non.

20 Q. D'accord.

21 R. Ce livre a été fait par le fils du président Tudjman.

22 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez prendre la page qui vous a été

23 montrée. Du moins pourriez-vous vérifier --

24 R. Oui, je peux --

25 Q. -- pour le compte rendu d'audience si cette version-là -- M. KARNAVAS :

26 [interprétation] Nous en ferons une copie en temps voulu pour le compte

27 rendu d'audience, Monsieur le Président.

28 Q. Est-ce que vous pouvez vérifier et confirmer que ce que vous êtes en

Page 4066

1 train de regarder la version traduite de la déclaration de principes dont

2 je vous ai donné lecture du 18 mars 1992 signée ou qui a fait l'objet

3 d'accord à Sarajevo ?

4 R. Premièrement, il est écrit ici que ce texte a été rédigé à Bruxelles.

5 Deuxièmement, ceci a fait l'objet -- pourparler entre trois délégations

6 nationales, où je n'ai pas pris part, et c'est un texte qui par la suite a

7 été retiré car les trois délégations nationales ne sont pas mises d'accord

8 là-dessus.

9 Q. Très bien. Vous êtes en train de dire alors -- enfin, je retire. Ma

10 question est la suivante : est-ce que c'est la version traduite de ce que

11 je vous ai montrée ? Vous devez me répondre par oui ou non. Il n'y a pas

12 d'autre manière de répondre.

13 R. Oui, oui, c'est le même texte.

14 Q. Je vous remercie, Monsieur. C'était la question que je vous avais posée

15 - deux questions avant. Alors, maintenant, que vous avez vu le document, je

16 vous soumets, Monsieur, qu'on y voit des mots tels que "souveraineté",

17 "nations" "indépendance", au point 3 -- sous "Indépendance" au point 3.

18 Monsieur, ne lit-on pas ces termes ici ? Je vous en donnerai lecture :

19 "Souveraineté --"

20 R. Vous n'avez pas besoin de lire. Effectivement, c'est écrit ici, comme

21 vous le dites.

22 Q. Très bien. Si vous pouvez répondre à la question, je vous en serai gré.

23 Alors, ces concepts ne sont-ils pas les mêmes concepts dont on a discuté à

24 Livno ? Oui ou non.

25 R. Ils ont été mentionnés, mais que ce soit à Livno ou au plan Cutileiro

26 ils n'ont jamais été adoptés.

27 Q. Je vois là - j'entends. Mais on en a discuté. Ce que je suis en train

28 de vous soumettre, Monsieur, c'est que ces concepts étaient très --

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1 R. Correct.

2 Q. -- importants aux yeux du peuple croate, de la direction croate du HDZ.

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur, c'est à la suite de la réunion de Lisbonne, n'est-ce pas ? Si

5 vous examinez la séquence chronologique.

6 R. Oui.

7 Q. Comme nous l'avons remarqué, le procès-verbal de la réunion de la

8 présidence se situe à la suite de la réunion de Lisbonne et précède le

9 référendum.

10 M. SCOTT : [interprétation] Juste pour qu'on soit tout à fait précis,

11 excusez-moi. La déclaration de principes montrée par

12 Me Karnavas porte la date du 18 mars 1992, c'est deux semaines et demie

13 après le référendum, mais non avant le référendum. Merci.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

15 Q. Nous avons le procès-verbal de la réunion présidentielle qui a précédé

16 le référendum; c'est exact ? Cela ne figure pas dans le livre, Monsieur. Le

17 procès-verbal de la réunion de la présidence --

18 R. Oui.

19 Q. -- c'était avant --

20 R. Oui, oui.

21 Q. -- c'était avant le référendum.

22 C'était immédiatement après la réunion de Lisbonne -- après la réunion de

23 Lisbonne.

24 R. Sauf que vous avez deux propositions du plan Cutileiro. Vous avez le 38

25 et 41.

26 Q. On va aller de l'avant.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] De toute évidence, M. le Témoin ne

28 souhaite pas coopérer.

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1 Q. Changeons de sujet. Vous nous avez dit hier, ce qui en a été de votre

2 plate-forme politique, et lorsque je dit : "Votre plate-forme politique,"

3 vous n'avez cessé de dire que vous en étiez l'auteur pleinement et

4 entièrement. C'est l'impression que vous avez souhaité nous donner, ou ai-

5 je mal compris ?

6 R. J'ai conçu une plate-forme politique qui m'a permis de remporter les

7 élections et la convention du HDZ. Donc, ma plate-forme politique a été

8 acceptée en tant que programme du HDZ.

9 Q. D'accord. D'après ce que j'ai compris, cette plate-forme politique doit

10 être adoptée par le conseil -- le Comité principal du parti; d'accord ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord.

13 R. D'abord, par la convention.

14 Q. D'abord, par la convention, mais qui fait partie du Comité principal ?

15 Il n'y a que Stjepan Kljuic, un seul membre, qui a fait partie du Comité

16 principal du HDZ, ou est-ce qu'il y a d'autres membres puisqu'il y a eu

17 adoption de la plate-forme ? Donc, je suppose qu'il y a eu un débat et il y

18 a eu des choses qui ont été ajoutées et qui ont été enlevées, comme cela se

19 passe dans la plupart des propositions, la plate-forme représente le parti

20 en fin de compte. Donc, qui faisait partie de ce Comité principal, si vous

21 vous en souvenez; sinon, je peux vous fournir le Statut ? C'est l'article

22 36, et vous pouvez examiner également l'article 35 du Statut de la création

23 du HDZ.

24 R. Vous devez savoir qu'il y a eu révolution de cet organe.

25 Q. Je ne vous demande pas, Monsieur, s'il y a eu évolution des

26 changements. Dites-nous : combien de personnes faisaient le Comité

27 principal ?

28 R. Parfois neuf, parfois 16. Prenez les documents que vous avez montrés.

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1 Du 16 septembre, par exemple, et puis vous verrez combien il y a de

2 personnes dans le comité exécutif, et aussi combien dans le Comité

3 principal, et c'était la situation jusqu'à la convention, la convention a

4 eu une direction, et vous avez la liste de tous les membres des deux

5 comités.

6 Q. Non, mais ce que je vous demande c'est la chose suivante. Ce n'est pas

7 vous, c'est le comité qui adopte la plate-forme. Ce n'est pas votre plate-

8 forme, c'est la plate-forme du comité qui représente le HDZ, le programme

9 politique.

10 R. Oui.

11 Q. Page 38, première journée de votre déposition, le 26 juin, me semble-t-

12 il, et hier, pages 35 à 36, suite à une question posée par le Juge

13 Trechsel. D'après ce que j'ai compris, le programme politique n'a pas

14 changé. C'est de cette manière-là que vous l'avez vu, ou c'est ce que vous

15 avez cru, devrais-je dire ? C'est ce que vous nous avez relaté sous serment

16 ici.

17 R. La plate-forme -- ou le programme politique, adopté à la convention,

18 les 23 et 24 mars 1991, ne pouvait être modifié que lors d'une nouvelle

19 convention. Or, celle-ci n'a jamais eu lieu tant que j'ai été membre du

20 HDZ. Mais il y a eu des tentatives. Certain sont essayé d'infléchir ou de

21 modifier la politique au fil du temps et finalement ils y sont parvenus.

22 Q. D'accord. La pièce P 00047, s'il vous plaît. Je pense que l'Accusation

23 en a parlé hier, du moins, en partie. Il s'agit du Comité principal du HDZ

24 de Bosnie-Herzégovine, en date du 6 août 1991, à l'époque où vous étiez

25 encore président du HDZ, n'est-ce pas, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous étiez encore actif. Vous ne vous étiez pas encore retiré ou on ne

28 vous a pas encore forcé à -- vous vous êtes désactivé; c'est bien cela ?

Page 4070

1 R. Oui, oui.

2 Q. D'accord. Alors, la toute première page, s'il vous plaît. Nous y lisons

3 tous les noms des participants et il semblerait que vous êtes le tout

4 premier avec Mate Boban et d'autres qui suivent. Vous le voyez ? La toute

5 première page, version anglaise.

6 R. Oui, j'y suis.

7 Q. Très bien. Alors, je ne voudrais pas examiner tout le document, mais,

8 page 2, nous avons l'ordre du jour et, comme toujours, lorsqu'il y a des

9 réunions, il y a des ordres du jour, n'est-ce pas ? Vous êtes un parti

10 plutôt bien organisé, n'est-ce

11 pas ? Là, ces réunions qui se déroulent d'après un ordre du jour.

12 R. Oui.

13 Q. D'accord. Page 3, sous "Résolutions". Je vais parcourir quelques

14 passages. Ceci nous prendra un petit peu de temps. Donc, ceci commence par

15 : "Qui présentent la plate-forme ou le programme des activités du HDZ de

16 Bosnie-Herzégovine dans cette situation récente rédigée après les

17 propositions formulées et après les discussions."

18 Est-ce que vous voyez ce texte ?

19 R. Non.

20 Q. On va essayer de vous aider.

21 R. D'accord.

22 Q. Je pense même que nous avons une version en B/C/S. Je peux vous fournir

23 une copie papier.

24 R. C'est parfait. Je l'ai, je l'ai.

25 Q. Très bien. Parfait, super. Donc, on y dit : "Les résolutions qui

26 représentent la plate-forme ou le programme des activités du HDZ de Bosnie-

27 Herzégovine dans cette situation telle qu'elle se présente nouvellement,

28 ont été rédigées d'après les propositions et discussions;" vous voyez

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1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Passons au point 3 de la page suivante. Pour vous, c'est toujours la

4 même page.

5 Mais, avant cela, nous pourrions voir quel est le contexte et ce qui

6 se passe sur le terrain en Bosnie-Herzégovine. Nous sommes à la date du 6

7 août 1991. Serait-il exact de dire, Monsieur, qu'à ce moment-là, non

8 seulement sur le plan politique mais également sur le plan social, sur le

9 plan de la sécurité en Bosnie-Herzégovine, la situation n'est plus la même,

10 il y a eu un changement. Je veux dire, il y a une guerre, un vent de

11 panique, des préoccupations, les gens s'inquiètent de ce qui va advenir de

12 la Bosnie-Herzégovine, c'est exact ? Ce n'est pas encore minuit mais

13 presque.

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Alors, allons maintenant au point 3. Je vais vous en

16 donner lecture lentement : "Tous les problèmes qui se posent actuellement

17 sur le terrain y compris les problèmes internes au parti, les conflits

18 entre les membres des différentes parties ou nations. La mobilisation des

19 forces de réserve, des échanges de feu, des désertions, des déplacements de

20 la soi-disant JNA, armée populaire yougoslave, des accusations contre les

21 personnes qui s'opposent au recrutement, des provocations lancées par des

22 individus, et cetera, devraient faire l'objet de comptes-rendus par des

23 Comités municipaux du HDZ de Bosnie-Herzégovine, au secrétariat du HDZ de

24 Bosnie-Herzégovine afin de prendre des mesures politiques de prévention."

25 Donc, ce que je disais précédemment au sujet du contexte de la

26 situation, de son changement, et bien, c'est de cela qu'il s'agit, n'est-ce

27 pas ? Ici, ceci nous donne une idée de ce qui se passe.

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, le point 4 nous dit : "Le Comité principal du HDZ de

2 Bosnie-Herzégovine affirme le fait que le peuple croate se trouve dans un

3 état de guerre et que ses territoires font l'objet d'une occupation directe

4 de la part de la Serbie qui se fait aider par une partie de la JNA et

5 d'autres unités paramilitaires Chetnik." Est-ce exact cette déclaration ?

6 Elle est exacte, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. En parlant du peuple croate, nous parlons des Croates qui vivent

9 dans la République de Croatie, c'est bien cela ?

10 R. Non. Nous pensons aussi au peuple croate qui vit en Bosnie-

11 Herzégovine.

12 Q. Merci, merci. Je pensais que j'avais fait une erreur. Alors, au point 5

13 : "Nous avons recommandé au gouvernement de Bosnie-Herzégovine d'adopter

14 une position claire" Je le relis encore une fois : "Claire et sans aucune

15 ambiguïté quant à l'envoi de recrues à la soi-disant JNA."

16 Donc, à l'époque, il s'adresse au gouvernement de Bosnie-Herzégovine

17 en exigeant, et vous étiez membre à l'époque de ce gouvernement. Donc,

18 d'adopter une position sans aucune ambiguïté, catégorique ?

19 R. Vous voyez, j'étais membre de la présidence mais c'est un autre organe.

20 Ce n'est pas le gouvernement. Le gouvernement est l'organe exécutif.

21 Q. Oui.

22 R. Oui. Nous avons reçu des recommandations de la part du HDZ et, bien

23 entendu, les membres bosniens du gouvernement et les Croates également,

24 étaient contre la mobilisation mais les Serbes étaient favorables à ceci.

25 Mais en outre, de toute façon, nous avons arrêté cela. Les gens, les

26 citoyens de Bosnie-Herzégovine qui étaient non-Serbes n'étaient plus

27 envoyés dans les rangs de la JNA.

28 Q. Oui. Juste pour que ce soit clair, le gouvernement, c'est l'organe

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1 exécutif. Il n'est pas placé au-dessus de la présidence, n'est-ce pas ? Il

2 n'est pas supérieur à la présidence. C'est la présidence qui est au

3 sommet ?

4 R. Non.

5 Q. D'accord. Alors, je vais passer un paragraphe. Il est dit ici : "Le

6 gouvernement de Bosnie-Herzégovine se voit adresser la demande, la requête

7 de mettre fin à la mobilisation des forces de réserve en Bosnie-

8 Herzégovine; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis, la suite : "Le gouvernement exige de la part du gouvernement de

11 Bosnie-Herzégovine d'empêcher que le 14e Corps de la soi-disant JNA arrive

12 en Bosnie-Herzégovine." Mais c'est une proposition ou recommandation plutôt

13 ambitieuse, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Parce que - soyons réalistes - à l'époque, le gouvernement ou la

16 présidence ne pouvait pas vraiment le faire.

17 R. Nous nous sommes battus, mais, effectivement, peut-être que nous

18 n'avions pas suffisamment de force pour l'emporter. Cela, c'est une autre

19 chose. L'armée était au-dessus des autorités civiles.

20 Q. Mais, à l'époque, on peut dire que plus ou moins, les Défenses

21 territoriales s'étaient vues enlever leurs armes, n'est-ce pas ? La Défense

22 territoriale.

23 R. Les armes leur avaient été prises même avant, vous le savez.

24 Q. Tout à fait, mais, à ce moment-là, il n'y a peut-être que la police ?

25 Il n'y a guère autre chose ou un autre plan où la Bosnie-Herzégovine

26 pourrait agir pour empêcher la JNA, qui, d'après ce que j'en sais, était

27 plutôt une armée qui avait d'excellentes ressources et des effectifs,

28 n'est-ce pas ? Elle était très bien organisée ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je passe un paragraphe, puis il est dit : "On exige de la part du

3 gouvernement de Bosnie-Herzégovine de recourir aux moyens légaux qui sont à

4 sa disposition et de déployer les forces du MUP, du ministère de

5 l'Intérieur, pour reprendre le contrôle sur le transmetteur de la

6 télévision occupé sur la montagne de Kozari." Donc, maintenant, nous

7 parlons du recours à la police, MUP, c'est le ministère de l'Intérieur,

8 peut-être la police spéciale, puisqu'à un moment, ils ont eu des armes d'un

9 peu plus gros calibre. Mais c'est cela qu'on exige ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans la suite, il est dit : "Si le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

12 ne tient pas compte de ces résolutions, on lui demanderait d'en rendre

13 compte ou éventuellement lui demanderait de présenter sa démission." Alors,

14 je suppose qu'à l'époque, au sein de la direction du HDZ, les gens

15 commençaient à en avoir marre face à ce manque d'action ou manque de

16 détermination de la part du gouvernement bosnien d'assurer la sécurité des

17 citoyens de Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Vous ne dites pas la vérité. Le gouvernement a fait tout ce qui était

19 en son pouvoir compte tenu de ce qu'elle avait, des moyens qu'elle avait.

20 Elle a essayé de se préoccuper de ses citoyens. Mais vous savez ce que

21 peuvent faire les autorités civiles face à des autorités militaires. Le

22 gouvernement n'avait pas la force de résoudre le problème, c'est ce qui est

23 objectif. Mais dire que le gouvernement manquait de détermination, n'avait

24 pas la volonté, ne souhaitait pas le résoudre, n'est pas exact.

25 Q. Très bien. Alors, admettons que le gouvernement ait fait tout ce qu'il

26 pouvait, mais il pouvait faire très peu à l'extérieur de Sarajevo, n'est-ce

27 pas ? Les gens se sont sentis insuffisamment protégés, n'est-ce pas ? C'est

28 le moins qu'on puisse dire.

Page 4076

1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. Donc, en d'autres termes, si vous ne pouvez pas compter sur le

3 gouvernement pour assurer votre protection, il faut bien faire quelque

4 chose pour se prendre en charge, pour se protéger soi-même. Peut-être que

5 le gouvernement ne veut pas faire quelque chose, peut-être qu'il ne peut

6 pas le faire compte tenu des circonstances.

7 R. Oui, vous avez raison.

8 Q. Nous, nous venons de différents horizons, de différentes cultures et

9 puis les gouvernements ne sont pas toujours structurés de la même façon

10 chez-nous, mais, Tito avait déjà prévu des solutions, parce qu'il avait

11 conçu non seulement la JNA, mais aussi au niveau très bas, local, au niveau

12 municipal, des systèmes de Défense territoriale. Donc, même lorsqu'on était

13 complètement coupé du gouvernement, au niveau municipal, on a suffisamment

14 d'armements, on a un plan pour s'auto-organiser politiquement et

15 militairement. Ce système était appelé : "Système de défense populaire

16 généralisé," n'est-ce pas ?

17 R. Vous l'avez parfaitement expliqué.

18 Q. Je vous remercie. Alors, passons maintenant à la page suivante. C'est

19 le point 10 qui va m'intéresser, pour vous c'est toujours la même page,

20 pour nous, point 10 : "Afin de relever le président Stjepan Kljuic d'une

21 partie de ses obligations, le Comité principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine

22 autorise Ivan Markesic, le secrétaire général, membre de la présidence du

23 HDZ de Bosnie-Herzégovine et vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine,

24 et le secrétariat du HDZ de Bosnie-Herzégovine à agir, de manière

25 indépendante, dans leur domaine d'activité, mais en toute responsabilité

26 politique et autre."

27 Est-ce que c'est bien ce qu'on lit ici ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 4077

1 Q. Alors, essayons de voir cela de manière un peu plus approfondie. A ce

2 moment-là, vous étiez membre de la présidence et vous étiez extrêmement

3 pris. Vous aviez à vous occuper d'un grand nombre d'affaires d'Etat.

4 R. On pourrait le qualifier ainsi.

5 Q. Mais c'est ce que je suis en train de dire.

6 R. Parfait.

7 Q. Vous êtes membre de la présidence et vous êtes aussi président d'un

8 parti politique à des moments très difficiles. Vous êtes déchiré entre

9 différentes obligations, vous êtes tellement pris qu'il vous est difficile

10 de vous occuper pleinement de toutes les choses dont vous devez vous

11 occuper ?

12 R. On pourrait le dire, mais je suis quelqu'un de plutôt posé, calme.

13 Q. D'accord, vous êtes calme, mais au moins, au point 10, il semblerait

14 qu'on prend la décision de vous libérer de certaines de vos activités

15 quotidiennes, de certaines de vos obligations et ces autres membres

16 agiront, en vous remplaçant, de manière indépendante dans leur domaine

17 d'activité, de travail, mais en assumant et en exerçant toute la

18 responsabilité politique et autre. Donc, il y a une délégation d'autorité,

19 à ce moment-là, à ces autres individus, autorité qui normalement aurait été

20 entre les mains ou en la personne du président du parti ?

21 R. Mais, j'ai été à l'origine de cette initiative.

22 Q. Mais, tout à fait, c'est ce que je suis en train de dire. En d'autres

23 termes, vous êtes en train de dire à ces gens : "Soyez indépendants dans

24 votre domaine de travail et vous aurez toute la responsabilité politique et

25 autre." Je suppose que certains d'entres eux ont effectivement fait

26 précisément ce qu'on leur a demandé de faire.

27 R. Oui.

28 Q. Très bien. Alors, si nous passons au point 14, page 5 dans votre

Page 4078

1 version. Au point 14, il y a plusieurs nominations de conseils, et vous,

2 vous êtes membre du Conseil de sécurité; c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous allons y revenir, mais, dans ce même paragraphe, il est dit : "Les

5 personnes responsables doivent immédiatement" - et c'est souligné

6 "immédiatement" - "fournir la liste des personnes qu'elles proposent au

7 poste de membre du conseil -- fournir cela au secrétariat du HDZ de Bosnie-

8 Herzégovine."

9 Donc, on vous demande de trouver des membres immédiatement et d'activer ces

10 conseils ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, précisément, ce que signifie le

13 Conseil de sécurité. Qu'est-ce que c'est ? Pouvez-vous nous aider là-

14 dessus ?

15 R. Compte tenu de la situation, le Conseil de sécurité a été le plus

16 important. Vous avez vu qu'il y a eu un Conseil chargé des affaires

17 juridiques, culturel, santé, et cetera, mais compte tenu de la situation

18 dans l'ex-Yougoslavie, en particulier, en Croatie et en Bosnie-Herzégovine,

19 c'était le Conseil qui devait se préoccuper de la sécurité de peuples

20 croates, des actions de la police, de l'armée, des réservistes, et

21 coordonner toutes ces informations.

22 Q. Je vous remercie. Alors, si on peut aller au point 16, il est dit ici :

23 "On estime que la guerre se transfère -- est en train d'être transféré

24 progressivement à la Bosnie-Herzégovine, donc, la direction du HDZ doit

25 être vigilante en permanence." A la fin, il est question de déclarer l'état

26 d'urgence afin d'essayer de normaliser la situation et essayer d'éviter la

27 panique sur le terrain, on estime qu'il n'est toujours pas nécessaire de

28 déclarer l'état d'urgence, mais il n'empêche que c'est la sonnette d'alarme

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1 la guerre arrive. Au nord, à l'ouest, ce sont les vents de la guerre.

2 R. Absolument.

3 Q. Ensuite, on lit, je cite : "Si un danger immédiat de guerre existe dans

4 la zone, le Conseil municipal, après consultation de la direction,

5 déclarera l'état d'urgence au sein du Conseil municipal du HDZ."

6 En d'autres termes, le HDZ est déjà en train de mettre en uvre les mesures

7 qui sont prévues en cas d'état d'urgence; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais maintenant que nous sautions quelques pages pour arriver à

10 la page 6 dans votre version. Page 19, version anglaise. Où nous lisons le

11 passage qui suit, je cite : "L'Union démocratique croate de Bosnie-

12 Herzégovine confirme sa position bien connue selon laquelle la Bosnie-

13 Herzégovine est un Etat souverain et indivisible et confirme également son

14 principe proclamé selon lequel la Bosnie-Herzégovine est un Etat abritant

15 une population croate ainsi que d'autres populations, mais qu'elle

16 n'autorisera jamais que la population croate soit traitée en tant que

17 minorité nationale, pas plus qu'elle n'autorisera que d'autres peuples

18 déterminent le destin de la Bosnie-Herzégovine en dehors de toute influence

19 exercée par les Croates."

20 C'est bien cela, n'est-ce pas, c'est bien ce qui est écrit dans ce texte ?

21 R. Ce sont des thèses effectivement très significatives.

22 Q. Absolument, mais ce qui importe c'est que ceci touche au cur même des

23 préoccupations croates avant les élections, et avant le démantèlement de la

24 Yougoslavie car c'est un fait, n'est-ce pas, et en tant que dissident, je

25 pense que vous conviendrez avec moi qu'il y avait nombre de Croates qui ne

26 souhaitaient pas demeurer au sein de l'ex-Yougoslavie, mais qu'ils

27 souhaitaient avoir leur propre nation croate ?

28 R. Vous avez seulement fait une petite erreur --

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1 Q. On m'a dit que la traduction en anglais n'était pas --

2 R. Je vous ai parfaitement compris.

3 Q. Vous me comprenez en anglais.

4 R. Je vous ai parfaitement compris, mais là, ce qui importe c'est qu'à ce

5 moment-là, puisque vous avez parlé des élections, il n'y avait aucun choix

6 quant à un individu qui souhaite vivre au sein d'un Etat déterminé et qui

7 souhaite posséder son Etat indépendant, bien, voyez-vous, cela faisait plus

8 de huit siècles que certains espéraient l'existence d'un tel Etat.

9 Q. Leur grand moment historique était arrivé.

10 R. Mais il importe que vous sachiez que les souhaits des peuples, des

11 populations, des nations et des Etats dans l'histoire, il arrive très

12 souvent que ces souhaits ne soient pas réalisés -- ne se réalisent pas.

13 Mais, voyez-vous, nous, Croates, avons eu la chance d'avoir deux Etats

14 indépendants, la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

15 Q. D'accord. Il y avait une nation croate en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

16 pas, qui était l'une des nations constitutives à l'intérieur de cet espace

17 géographique ?

18 R. Oui. Sur l'intégralité -- sur la totalité du territoire de l'Etat nous

19 étions un peuple -- une population constitutive.

20 Q. Je tiens à m'assurer que le compte rendu reprend bien fidèlement vos

21 propos : lorsque j'ai parlé de nation croate tout à l'heure, je l'ai fait

22 par habitude car en langue anglaise nation est équivalent à état, mais

23 compte tenu le contexte dont nous parlons pour cette région particulière,

24 il conviendrait de remplacer le mot que j'ai utilisé tout à l'heure le mot

25 "nation" par le mot "état", n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. La population croate en tant que nation -- nation de Bosnie-Herzégovine

28 se voyait garantir ses droits constitutionnellement, n'est-ce pas ? Car

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1 tout cela était écrit noir sur blanc dans la constitution, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Il ressort de tout cela, Monsieur, il en ressort peut-être est-ce que

4 je m'écarterais un peu du sujet en disant cela, mais, enfin, il ressort de

5 tout cela et si vous regardez la date, vous voyez quelle est celle du 6

6 août 1991, donc, à en juger par la date de ce jour et la date du

7 référendum, il en ressort que peut-être certains au sein du parti, au sein

8 même de la direction du HDZ estimaient que la question posée au référendum

9 était peut-être un peu contradictoire ou, en tout cas, opposée à la teneur

10 du paragraphe 19 de cette résolution de programme, d'où le débat.

11 R. Non. Si vous me le permettez, je vais vous aider à mieux comprendre la

12 situation. La question posée au référendum portait sur l'indépendance de la

13 Bosnie-Herzégovine. Elle ne préjugeait en rien de l'ordre interne qui

14 serait décidé pour la Bosnie-Herzégovine. Par la constitution de 1974,

15 trois peuples constitutifs composaient la Bosnie-Herzégovine à savoir les

16 Croates, les Musulmans, et les Serbes, ainsi que les autres citoyens. Cette

17 disposition restait en vigueur, y compris après le référendum. Tout le

18 processus intégrant le plan Cutileiro, et les discussions relatives à la

19 création de canton, tout cela c'était simplement des éléments du débat plus

20 général qui portait sur quel ordre -- quelle organisation serait adoptée

21 pour la Bosnie-Herzégovine à l'avenir.

22 Q. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus.

23 R. Finalement.

24 Q. Bien, oui, tout arrive, petit à petit. Mais est-ce que vous conviendrez

25 avec moi qu'il arrive souvent que des gens même raisonnables n'aient pas le

26 même avis, et n'est-il pas permis de dire que certains de vos collègues en

27 tout cas avaient un avis différent du vôtre car ils estimaient que la

28 présence du mot "souveraineté" ou des mots "nation souveraine" dans cette

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1 question de programme, puisque c'est l'expression utilisée au paragraphe 19

2 du texte dont nous discutons, donc, ils estimaient que ces mots pouvaient

3 contenir des causes d'inquiétude et d'où l'expression d'au moins un

4 deuxième avis à la Conférence de Lisbonne, ils étaient un peu en avant des

5 autres ? Je ne fais que souligner le fait que certains de vos collègues

6 aient pu peut-être avoir un avis un peu différent du vôtre. Si vous lisez

7 ce paragraphe et n'est-ce pas, sur la base de l'utilisation des mots

8 "souveraineté," "nation souveraine," et cetera, qu'ils divergeaient de vous

9 dans cette résolution ? Est-ce que c'est une possibilité, en tout cas ?

10 R. Ecoutez, ces collègues --

11 Q. Mais répondez simplement.

12 R. C'est possible.

13 Q. D'accord. Je sais que vous n'appréciez pas certains de vos collègues,

14 mais tout va bien cela ne pose pas de problème.

15 R. Non, non, non. Au contraire. Ce sont eux qui ne m'appréciaient pas. Je

16 les appréciais.

17 Q. D'accord. Très bien. D'accord. Je pense que nous pouvons sauter le

18 paragraphe 21, même s'il a son importance, mais nous y reviendrons plus

19 tard. Paragraphe 22, je cite : "Nous continuons à appuyer la politique

20 d'indépendance et d'indivisibilité de la Bosnie-Herzégovine mais si une

21 guerre démarre par l'attaque de la Bosnie-Herzégovine ou par toute autre

22 forme d'attaque contre la population croate de Bosnie-Herzégovine, il

23 conviendra d'appliquer un plan spécial."

24 Alors, ma question, Monsieur, puisqu'il est question ici de "plan spécial",

25 consiste à vous demander si au moment où les auteurs de cette résolution de

26 programme était en train de l'écrire, et je crois comprendre que vous avez

27 signé cette résolution de programme en tant que président, est-ce que vous

28 aviez déjà à l'idée l'application d'un "plan spécial" ?

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1 R. Il y avait plusieurs options possibles. Nous ne cessions pas de -- nous

2 en avons discuté de façon approfondie lors de la discussion du document du

3 13 juin à Zagreb.

4 Q. D'accord. Ce plan, c'est celui dont vous avez parlé hier ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Donc, il y avait différentes options en présence ?

7 R. Tout dépendait de la façon dont la situation évoluerait sur le terrain,

8 car si l'on se trouve du côté du perdant dans une guerre, on n'a aucune

9 chance, et si on gagne un petit peu, on a un peu plus de chance. Notre

10 objectif principal était de préserver, de défendre la Bosnie-Herzégovine.

11 Si nous pouvions y parvenir, nous pensions avoir des chances plus

12 importantes.

13 Q. D'accord. Mais si vous ne parveniez pas à préserver la Bosnie-

14 Herzégovine, quel était le plan que vous avez à l'esprit ?

15 R. Dans un cas de ce genre, nous nous apprêtions à voir ce que nous

16 pourrions faire. On parlait beaucoup des Croates et des Musulmans bosniens

17 qui pourraient établir une relation avec la République de Croatie. Cela

18 faisait l'objet de nombreuses discussions parmi les Croates qui pensaient

19 pouvoir s'emparer de l'endroit où ils vivaient pour en faire leur propre

20 territoire. Tout cela, c'était des hypothèses.

21 Q. D'accord. Donc lorsque des gens s'assoyaient autour d'une table pour

22 discuter comme cela a été fait ce jour-là, n'est-ce pas, vous le savez, le

23 13 juillet, et plus tard --

24 R. Le 13 juin à Zagreb. Là, nous sommes déjà au 6 août --

25 Q. D'accord.

26 R. -- à Rama.

27 Q. Mais, dans ces discussions, je suppose, puisque la guerre avançait,

28 qu'il y avait évolution de la situation sur le terrain et que les gens

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1 évoluaient un peu dans ce qu'ils disaient au cours de ces discussions,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Les gens ne cessaient de débattre, personne ne s'est endormi. Nous

4 étions tous très tendus, très préoccupés. Quand on vit dans un

5 environnement très stable, on a peut-être du mal à comprendre dans quel

6 état psychologique nous nous trouvions.

7 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, mais je suppose

8 que ces décisions se faisaient -- on peut dire, par exemple, que le débat

9 du 27 décembre 1991 à Zagreb était un bon exemple de ce genre de

10 discussions, n'est-ce pas ? Cette réunion du 27 décembre à laquelle vous

11 avez assisté ? Donc, c'est ce genre de débats que les gens avaient et au

12 cours desquels ils débattaient de plusieurs options, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, mais c'est une chose de discuter de plusieurs options et c'est une

14 autre chose de se prononcer en faveur d'une seule option.

15 Q. Je comprends cela. Je ne voudrais pas m'avancer trop avant, mais cette

16 journée du 27 décembre, après la discussion de ces diverses options en

17 présence, je crois me rappeler que la discussion a été assez animée et que

18 vous avez eu le sentiment d'être personnellement attaqué, que vous l'avez

19 dit. Nous le voyons au procès-verbal de la réunion, la réunion s'est donc

20 conclue sur la création d'une espèce de commission dont vous faisiez partie

21 et dont l'objet consistait à assurer la poursuite des discussions avec vos

22 interlocuteurs de Bosnie-Herzégovine chez les Musulmans et avec Izetbegovic

23 pour trouver une solution au problème qui se posait à la Bosnie-

24 Herzégovine, n'est-ce pas ?

25 R. Le président Tudjman avait déjà, avant cette date, demandé des

26 négociations avec les Serbes et nous l'avons fait, mais il faut que vous

27 compreniez quelles étaient les positions de nos partenaires. Les Serbes

28 étaient favorables exclusivement au maintien de la Yougoslavie en Etat, il

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1 la voulait à tout prix. Nous n'étions pas favorables à cela, les Musulmans,

2 autrement dit les Bosniens, n'étaient pas favorables à cela non plus, donc

3 le problème était dans quel sens avancer. C'est la raison pour laquelle un

4 référendum devait être organisé de façon à déterminer la voie à suivre.

5 Quant à nous, membres du HDZ, les gens qui ne cessaient de s'opposer

6 à moi étaient favorables à une autre thèse encore qui par la suite a prouvé

7 qu'elle n'avait aucune chance de succès. Je parle de Kostroman, Kordic,

8 Boban, et cetera. Par ailleurs, en tant qu'homme discipliné, j'ai demandé

9 l'organisation d'un congrès et, après cela, j'ai dit que, dans le cadre

10 d'un affrontement qui m'opposait à ces hommes, il fallait tout de même

11 comprendre que j'étais devenu président du HDZ dans l'ex-Yougoslavie. Le

12 HDZ, à ce moment-là, était considéré comme un mouvement Oustachi et je

13 pensais qu'à moi seul, je serais capable de civiliser ce mouvement qui

14 était un magnifique mouvement, mais certains responsables officiels du

15 dernier gouvernement communiste n'ont pas souhaité m'aider dans ce sens. Je

16 voulais un congrès de façon à leur remettre les clés du parti et de façon à

17 leur permettre de poursuivre sur leur voie à eux.

18 Q. D'accord, mais j'aimerais conclure sur ce point car la pause va

19 arriver. Donc, j'aimerais en conclure sur ce document.

20 Passons au paragraphe 24, je cite : "Afin d'éduquer la population pour

21 mettre en place un système fructueux de défense et d'autoprotection, le

22 secrétariat se voit chargé de la tâche d'organiser des séminaires sur le

23 terrain où il sera question de défense, de communication et de protection

24 civile."

25 Encore une fois, nous voyons, si je ne m'abuse, que le HDZ souhaite agir

26 car il comprend qu'il y a des problèmes de sécurité, n'est-ce pas ?

27 R. C'est de cette façon que je comprends ce passage. J'ai lu les mémoires

28 de Churchill qui parlaient de protection civile ou de défense civile et

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1 parlait de la nécessité de la préparer car c'était une action indispensable

2 pour assurer la survie.

3 Q. D'accord. Puis, le 27, donc, nous lisons également dans ce procès-

4 verbal les mots suivants, je cite : "Nous devons être équitables et

5 démontrer notre bonne volonté auprès des représentants des autres partis

6 pour ne pas provoquer le moindre désordre ou le moindre incident." N'est-ce

7 pas, c'est bien ce qu'on lit dans ce texte et c'était un des éléments du

8 programme du parti ?

9 R. Il fallait essayer de tenir compte de la démarche de l'Union

10 européenne.

11 Q. D'accord. Donc c'était le programme du 6 août 1991, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, dans des conditions d'urgence.

13 Q. Dans des conditions d'urgence, d'accord.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que nous

15 sommes trois minutes en avance, mais nous sommes arrivés à la fin de ce

16 sujet, donc, peut-être pourrait-on faire la pause.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de faire la pause, je vous ai écouté

18 pendant ce contre-interrogatoire. Pendant plus de 20 minutes, vous avez

19 interrogé le témoin sur le document 47. Comme vous le savez, au titre de

20 l'article 90(F) du Règlement, la Chambre doit contrôler l'interrogatoire

21 des témoins pour que cet interrogatoire soit satisfaisant pour permettre la

22 manifestation de la vérité et pour éviter toute perte de temps inutile.

23 Je dois vous dire que j'ai eu du mal à comprendre le sens des

24 questions posées au témoin à partir de ce document. Je ne sais pas ce que

25 vous voulez nous faire comprendre dans l'ensemble des questions que vous

26 avez posées au témoin, si vous passez 20 minutes sur un document, c'est

27 qu'il y a un message à destination des Juges. En règle générale, la

28 pratique, c'est de terminer par une question qui fait la conclusion de

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1 toutes les questions posées antérieurement afin que le témoin soit d'accord

2 ou pas d'accord avec votre thèse.

3 Là, j'ai distingué dans vos questions quatre sujets. Vous avez abordé

4 la question du référendum que l'on voit dans le paragraphe 19; de cet

5 uniforme; la question de l'attaque des Serbes; et à ce moment-là, la

6 nécessité de mettre en place un plan spécial, c'est le paragraphe 22. Il y

7 a des questions sur la place croate de la Bosnie-Herzégovine au sein même

8 de la Bosnie-Herzégovine et il y a également des questions liées aux

9 relations entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie.

10 Donc, il y a plusieurs questions importantes qui se mélangent dans

11 vos questions et, je dois vous dire, on trouve à la fin des 20 minutes

12 qu'on a passées sur ce document, je ne sais pas exactement ce que vous

13 vouliez faire ressortir. Pour qu'il n'y ait pas de perte de temps, c'est

14 qu'une fois qu'on a posé les questions, il faut faire une question générale

15 qui permet de synthétiser le sens de toutes les questions que vous avez

16 posées car, comme je l'ai dit, il y a au moins quatre sujets qui ont été

17 abordés et je ne vois pas très clair dans cela. Alors, peut-être que les

18 questions qui viendront après vont éclaircir, mais je voulais vous faire

19 part de mon trouble.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, on peut toujours

21 s'améliorer et je serais le premier à admettre que nous nous battons tous

22 ici pour nous améliorer. Cela, c'était ma première remarque.

23 Ma deuxième, c'est que je pars d'un plan qui consiste en général à

24 passer de l'aspect plus général à l'aspect le plus précis. J'espère qu'à la

25 fin de mon travail les choses deviendront claires, peut-être pas à la fin

26 de l'interrogatoire de ce témoin, mais j'espère à la fin de

27 l'interrogatoire de tous les témoins. Je comprends que vous soyez un peu

28 frustré par l'absence de synthèse, mais, croyez-moi, je vais reprendre les

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1 rennes. Je dois vous dire qu'hier, au départ, je n'avais pas l'impression

2 que le jeu était magnifique sur le terrain et puis, il a donné des

3 résultats. Ce serait sans doute le cas avec moi, aussi.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est 10 heures 30. Nous faisons une pause

5 pendant 20 minutes et nous reprendrons à 11 heures moins 10.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous avons donc une heure et demie jusqu'à

9 midi et demie.

10 Maître Karnavas, vous avez à nouveau la parole.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur les

12 Juges.

13 Q. Monsieur Kljuic, nous allons maintenant aborder un nouveau sujet. Pour

14 qu'on sache clairement de quoi il s'agit, il s'agit des prévisions du

15 conflit en Bosnie-Herzégovine. Donc, nous allons parcourir un certain

16 nombre de documents. Le dernier document, me semble-t-il, que nous avons

17 examiné, était celui du 6 août ? Mais tout d'abord, essayons de voir si

18 nous pouvons être d'accord sur une chose.

19 Dès avril 1991 et à partir de ce moment-là, de jour en jour, il était

20 de plus en plus clair que la Bosnie-Herzégovine allait, enfin de compte,

21 devoir faire face à la JNA ou qu'elle allait être confrontée à l'agression

22 serbe et à la JNA. Si vous le qualifiez dans ces termes, certains parlent

23 de Chetnik. Je n'aime pas utiliser ce terme qui est péjoratif. Mais enfin,

24 dès avril 1991, il est devenu clair que quelque chose allait se produire.

25 C'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Par ailleurs, c'est un débat qui était en cours au sein du HDZ ?

28 R. Oui.

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1 Q. Il est exact de dire qu'avec ce nouveau processus démocratique en cours

2 que ce système pluripartite. C'est une chose de dire : "Allons créer un

3 nouveau parti," mais c'est une autre chose de l'organiser, d'avoir des

4 cadres, des effectifs, de le faire fonctionner au jour le jour. Il y avait

5 beaucoup de gens qui n'avaient pas d'expérience sur ce plan, à l'époque,

6 les gens qui se sont engagés dans la vie politique.

7 R. Oui.

8 Q. Nous allons parler de certains défis que vous avez dû relever, vous-

9 même. Il suffirait, peut-être, de dire qu'ils étaient nombreux, et en

10 particulier, vous étiez au somment de la pyramide. Parfis, on vous demande

11 l'impossible quant on est si haut placé. Les gens - surtout ceux qui sont

12 sur le terrain souvent - ne voient pas de quel défi il s'agit, ne voient

13 pas les difficultés de votre tâche. Ils comprennent qu'il ne s'agit pas

14 simplement de donner des ordres qui seront exécutés.

15 R. Oui.

16 Q. On pourrait dire, enfin, c'est quelque chose dont nous allons parler

17 plus tard, mais on pourrait dire qu'à certains moments, vos collègues ne

18 vous comprenaient pas vraiment parce qu'ils n'arrivaient à voir des

19 résultats suite à vos actions. Mais s'il n'y avait pas de résultats, ce

20 n'était pas parce que vous n'essayez pas, c'était compte tenu des

21 circonstances, n'est-ce pas ?

22 R. A l'époque, il n'y avait pas encore de cela. Mais sept jours avant le

23 mois d'avril, j'ai triomphé à Mostar lors de la convention. Vous avez

24 entendu les résultats de ce vote. M. Scott les a cités.

25 Q. Oui, d'accord. Aux Etats-Unis, on dit que, dans la vie politique des

26 Etats-Unis, un jour, les gens vous portent en eux, puis, le lendemain, vous

27 tombez bien bas parce que la vie politique se déroule dans des arènes

28 d'après des règles très dures, parfois, en particulier, lorsque les gens

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1 doivent se familiariser avec les nouvelles règles du jeu.

2 R. Oui. Il est important de voir combien de fois vous pouvez rebondir.

3 Q. Je suis d'accord. Alors, revenons maintenant à nos moutons. Le premier

4 document que je voudrais examiner porte la date du 4 avril 1991, P 00032.

5 Il s'agit d'un extrait du procès-verbal. En attendant qu'on l'affiche à

6 l'écran, vous y êtes -- vous êtes présent ainsi que d'autres personnes.

7 Page 2 en anglais -- page 3 dans la version anglaise, page 2 en B/C/S, au

8 point 2. Si on examine le troisième paragraphe, on verra qu'il commence par

9 : "Le HDZ doit rester totalement mobile. C'est la seule puissance politique

10 du peuple croate qui est à même d'affronter les politiques de la Grande-

11 Serbie;" est-ce que vous le voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Très bien. Lorsque nous parlons des politiques de la Grande-Serbie,

14 cela signifie aussi la guerre qui sévit ou qui va éclater, menée par les

15 politiques de la Grande-Serbie; c'est bien cela ou en tant que résultat de

16 ces politiques, en particulier ?

17 R. Oui. Mais, avant tout, il s'agit de l'agression contre la Croatie.

18 Q. A la ligne suivante, il est dit : "Que le conflit s'étende depuis la

19 Croatie vers les territoires de Bosnie-Herzégovine."

20 Donc, dès le 4 avril 1991, c'est la sonnette d'alarme. On dit :

21 "Qu'il y a cette possibilité."

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, il est dit : "Que la population croate doit rester calme et

24 digne, mais qu'elle doit aussi savoir comment protéger la population si

25 besoin était. On s'attend à cela de notre part et il est de notre devoir le

26 faire."

27 Donc, encore une fois, le HDZ se charge d'assumer ce rôle de

28 représentant politique, la puissance politique du peuple croate. Il est

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1 pleinement conscient de ses responsabilités. Il sait que le peuple croate

2 doit au moins s'auto organiser. Du moins, c'est comme cela que je

3 l'interprète.

4 R. Oui. Telle est notre obligation compte tenu de la situation et compte

5 tenu des résultats électoraux.

6 Q. Ce qui suit immédiatement après : "L'attitude du HDZ à l'égard de

7 l'armée éclaire. L'armée doit défendre les frontières extérieures et ne

8 doit pas prendre part à des relations interethniques."

9 Alors, maintenant, s'agissant de l'armée, de quelle armée il est

10 question ici ?

11 R. Il s'agit de l'armée officielle, l'armée populaire yougoslave. C'est

12 son libellé mais à ce moment-là, elle est tout à fait Serbe.

13 Q. A toutes fins utiles, si on remonte dans le temps, dans l'ex-

14 Yougoslavie, la JNA était l'armée qui représentait tout le pays, tout le

15 pays qui était composé de six républiques et de quelques provinces

16 autonomes et, maintenant, cette JNA, en tout état de cause, est devenue une

17 armée serbe. La République de Bosnie-Herzégovine n'a pas d'autres armées si

18 ce n'est que la Défense territoriale.

19 Comme vous le savez, les Unités de Défenses territoriales, à un

20 moment donné, se sont vues enlever toutes leurs armes; est-ce exact ?

21 R. Oui. La seule armée que nous avons sur notre territoire, c'était

22 l'armée populaire yougoslave.

23 Q. D'accord. Alors, l'avant dernier paragraphe, page 3 en anglais, ici, il

24 est question de la nécessité d'avoir une présence, 24 heures sur 24 dans

25 les bureaux des Conseils municipaux du HDZ. Alors, c'est toujours la page

26 2. Il est dit : "Ce mois sera très long et difficile. Je demande que les

27 Conseils municipaux restent mobiles et assurent une présence de 24 heures

28 sur 24 au vu de la situation politique." Donc, c'est la situation, comment

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1 elle évolue ?

2 R. Oui.

3 Q. Aujourd'hui, au point où nous en sommes, nous ne pouvons qu'imaginer ce

4 que cela a pu être pour vous et pour vos collègues et pour les citoyens de

5 Bosnie-Herzégovine, en particulier, pour ceux qui se trouvaient près des

6 régions où il y avait des combats. Pour eux, c'est quelque chose de très

7 réel -- c'était quelque chose de complètement invraisemblable, quelque

8 chose qu'il n'avait jamais expérimenté de par le passé mais au moins, le

9 moins qu'on puisse dire, c'était que, c'était perturbant.

10 R. Oui.

11 Q. Très brièvement, le point 3, c'est le quatrième paragraphe. J'en

12 donnerai lecture, page 4, de la version anglaise; page 3 dans votre

13 version. Il est dit : "Dans certaines municipalités, compte tenu de

14 l'accumulation des problèmes internes en partie, il est nécessaire de mener

15 des préparatifs pour tenir des assemblées extraordinaires du HDZ afin que

16 des cadres de meilleures qualités puissent être élues à la direction du

17 parti."

18 Précédemment, dans nos échanges, vous nous avez dit qu'il y a eu des

19 difficultés qui ont été rencontrées en particulier, à ce moment-là, parce

20 que tout le monde commençait à se familiariser avec le processus

21 démocratique, le parti venait de naître. Il était relativement récent et la

22 situation est très difficile. Ici, vous dites "Qu'il est nécessaire de

23 s'attacher davantage à recruter du personnel de meilleure qualité;" c'est

24 bien cela ?

25 R. Ce que vous êtes en train d'évoquer ne fait qu'une partie du problème.

26 L'autre partie, c'est que pour les élections, nombre de personnes cultivées

27 ne souhaitaient pas accepter le HDZ, mais puisqu'il y avait le danger de

28 l'agression serbe, quant ils se sont rendus compte de cela. Il nous a été

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1 possible un nombre de personnes éduquées dans nos rangs.

2 Q. Mais cela a pris du temps.

3 R. Oui. Nous leur avons accordé un statut officiel. C'est la raison pour

4 laquelle nous avons créé ces assemblées extraordinaires dans les

5 municipalités.

6 Q. A la toute dernière page, page 5, juste au-dessus de votre signature,

7 vous voyez votre nom. Il est dit : "Stjepan Kljuic invitera toujours l'un

8 des vice-présidents à assister aux négociations au sein du parti -- interne

9 au parti.

10 C'est votre page 3, Monsieur. Je donne lecture de la version

11 anglaise.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, après, si j'ai

13 bien compris, on va essayer de traduire. Peut-être que monsieur pourrait

14 lire en B/C/S et on traduirait. S'il y a une erreur, je m'excuse ici. Je

15 vais corriger.

16 Q. Donc, Monsieur, est-ce que vous pouvez en donner lecture pour le compte

17 rendu d'audience, pour qu'on puisse avoir une traduction correcte ?

18 R. Lorsqu'il y avait des négociations internes au parti, il fallait

19 toujours qu'un vice-président ou un expert au sein du parti m'accompagne

20 pour discuter des questions qui allaient être soulevées.

21 Q. Oui. Mais je voudrais que vous lisiez cela en B/C/S parce que la

22 version anglaise diffère peut-être un peu de l'original.

23 R. "Lorsqu'il y a des négociations entre les parties ou internes au parti,

24 Stjepan Kljuic invitera la compagnie et toujours l'un des vice-présidents

25 du parti."

26 Q. C'est tout. D'accord. Mais, pour que ce soit tout à fait clair, ces

27 négociations internes au parti, qu'est-ce que cela signifie, entre les

28 parties ou internes au parti ?

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1 Q. Lorsque nous avons remporté les élections et lorsqu'on a constitué les

2 nouveaux organes de pouvoir, il a fallu complètement remplacer l'appareil

3 de l'Etat. Le plus simple a été un parlement parce que là, la situation

4 était claire, à la présidence de même, voire même lorsqu'il a fallu

5 composer le gouvernement qui allait représenter tous les peuples. Mais il

6 faut savoir que le pays était toujours communiste. L'économie était la

7 propriété de l'Etat exclusivement encore à ce stade-là.

8 Vu que nous avons eu un premier ministre yougoslave, Ante Markovic,

9 précédemment, on a peut-être atteint 3 % de propriétés privées dans les

10 affaires, grâce à lui, mais ces sociétés -- ces entreprises avaient une

11 très grande importance économique, sociale, et cetera. Donc, il a fallu

12 s'emparer, prendre ces postes. Puis, dans les représentations fédérales à

13 Belgrade et dans les missions diplomatiques, il a fallu relayer les anciens

14 cadres et c'était très lent, en particulier, vu le système du vote.

15 Certains avaient bénéficiés de mandats depuis les élections précédentes

16 pour le parlement fédéral. Enfin, toujours est-il que le processus était

17 lent et il y a eu certaines résistances opposées à ce que les nouveaux

18 hommes, nouvelles autorités, assument le pouvoir. C'est pourquoi nous

19 avions ces commissions, nous proposions des gens, nous les appelions, nous

20 adressions à eux, même à ceux qui ne satisfaisaient pas à nos critères pour

21 devenir membre du parti.

22 Q. Monsieur, si je le comprends bien, en fonction des postes occupés au

23 sein du parti, les gens se mettaient d'accord sur les proportions pour que

24 chaque groupe ethnique soit représenté à titre égal à tous les échelons.

25 Vous opinez de la tête, vous voulez dire oui ?

26 R. Non, juste au sommet de l'Etat. Là il y avait un système de parité.

27 Pour ce qui est du reste, c'était la proportionnalité et nous avions

28 certains modes de calcul. 4, 3, 2, 3, 2, 1, et cetera.

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1 Q. Par exemple, en l'occurrence, le HDZ essaierait de repérer les Croates

2 qui conviendraient à certains postes à fournir au nom du peuple croate ?

3 R. Oui.

4 Q. On y reviendra. Mais c'était un processus difficile, long, de trouver,

5 identifier les personnes convenables, s'assurer qu'ils n'étaient pas

6 d'orientation communiste, qu'ils n'ont pas fait partie du système

7 communiste, qu'ils avaient les qualifications requises, et cetera.

8 R. Oui, mais vous savez, on ne pouvait pas trouver de gens qui n'auraient

9 pas été des communistes précédemment. Il y avait un principe de

10 réconciliation qui était observé. Dans la police, par exemple, on n'allait

11 pas prendre les gens qui avaient fait du mal à des Croates ou autres. Mais

12 si vous aviez un professeur universitaire qui enseignait l'économie et s'il

13 avait été communiste, on l'acceptait, c'était toléré.

14 Q. Dans la mesure où il n'était pas extrémiste. D'accord. Si je comprends

15 bien, vous-même vous y avez consacré beaucoup, beaucoup de temps à ce

16 processus.

17 R. Oui, mais nous avions une commission du HDZ chargée des cadres. Je peux

18 vous le préciser brièvement. Nous avons essayé --

19 Q. Pas maintenant, pas maintenant, nous allons y venir. Je voulais juste

20 l'évoquer en quelques mots, mais nous allons en reparler. D'après ce que

21 j'ai compris, c'était un des sujets les plus importants discuté au sein du

22 parti et l'une des critiques qui vous ont été adressée à vous ou à la

23 direction, à savoir qu'on agissait pas rapidement, ni suffisamment vite

24 pour que ces postes soient occupés et que c'était la cause de certaines

25 frustrations. Je ne dis pas que ces accusations étaient justes ou

26 justifiées ou pas, mais elles étaient là, n'est-ce pas, elles étaient

27 présentes ?

28 R. C'est exact. Mais il était très difficile de trouver les personnes

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1 qu'il fallait.

2 Q. Je vous comprends, je vous entends entièrement. Alors, est-ce qu'on

3 peut examiner à présent la pièce 00034, c'est le document suivant, extrait

4 du procès-verbal qui porte la date du 16 avril 1991. C'est le point 2 qui

5 nous intéresse, il s'agit des prévisions du conflit et au point 2.1, page 2

6 dans votre version, mais c'est au point 2.1, il est dit : "Compte tenu de

7 la détérioration qui ne s'arrête pas sur le plan de la situation politique

8 dans la patrie, les Conseils municipaux et le Secrétariat du HDZ BH doivent

9 assurer une permanence 24 heures sur 24 pour la communication des

10 informations."

11 Donc, encore une fois, ici, il s'agit d'un état de veille qui doit être

12 assuré 24 heures sur 24.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy.

14 M. MURPHY : [interprétation] On a un problème technique, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela va prendre quelques secondes.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] On continue avec ce document, point 3.

18 D'accord, tout va bien, détendez-vous.

19 Q. Monsieur le Témoin, le voyez-vous à l'écran ?

20 R. Je l'ai à présent.

21 Q. Page 4, s'il vous plaît, pouvez-vous vous y reporter ? Au point 3, très

22 rapidement, il est dit : "Les membres de la présidence ont été informés de

23 la situation politique et sur le plan de la sécurité dans la patrie." Il

24 est dit par la suite : "Il est estimé que la situation est extrêmement

25 sérieuse ou grave et les membres du HDZ devraient ne rien entreprendre de

26 leur propre initiative dans ce contexte ou sur le plan politique sans avoir

27 reçu d'instructions spécifiques de la part du QG du HDZ. Toute action

28 irréfléchie pourrait avoir des conséquences politiques imprévisibles."

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1 Donc, apparemment, vous essayez de mettre en garde les membres de l'extrême

2 importance de prudence, parce que la situation est difficile et dangereuse,

3 non seulement politiquement mais aussi militairement.

4 R. Oui.

5 Q. Par la suite, vous dites : "Pour le moment, les poids chauds les plus

6 dangereux de Bosnie-Herzégovine se situent dans la Krajina bosniaque en

7 Herzégovine orientale. Nous condamnons toute tentative de modifier les

8 frontières de Bosnie-Herzégovine."

9 Donc, ici, on voit le HDZ condamnant toute modification du tracé des

10 frontières de Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Par la suite, vous dites : "Nous devons faire tout pour calmer la

13 population croate dans les zones à risque et faire en sorte, s'assurer

14 qu'ils sont en paix et en sécurité."

15 R. Oui.

16 Q. Mais, Monsieur, il semblerait que cela devient tout à fait évident, à

17 ce moment-là, que les Croates vont devoir se gérer eux-mêmes, s'autogérer,

18 si je peux employer ce terme, s'ils veulent se protéger. Ils doivent être

19 vigilants. Ils doivent s'organiser, s'armer dans l'éventualité d'une

20 guerre, qu'une guerre éclate.

21 R. Oui. Oui. Le problème c'est de voir comment protéger tous les Croates,

22 et non seulement une partie d'entre eux.

23 Q. Oui, tout à fait, parce que vous aviez des zones où les Croates étaient

24 majoritaires puis d'autres où ils étaient moins nombreux, ou constituaient

25 une minorité. Bien entendu, en fonction des différentes régions, vous aviez

26 des points chauds, en Bosnie-Herzégovine, des zones de crise. La seule

27 formule, si je puis employer ce terme, que les gens connaissaient à

28 l'époque, c'était ce concept de Défense territoriale. Au niveau municipal,

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1 au niveau des municipalités, la Défense territoriale permettait de

2 s'assurer qu'ils avaient au moins les armes pour se protéger. Cela ne

3 suffisait pas pour l'extérieur -- à l'extérieur de la municipalité, mais

4 c'était suffisant pour la municipalité; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Cela pose problème parce que, si toute municipalité ne s'occupe de ce

7 qui en est dans cette municipalité-là, la municipalité voisine, elle aussi

8 peut en fin de compte se trouver dans une situation dangereuse, mais il ne

9 va pas y avoir d'entraide entre les différentes municipalités parce que

10 chacune va se préoccuper que de ses propres besoins. Donc, peut-être que

11 les municipalités ont besoin de se rassembler, de se regrouper parce qu'une

12 fois regroupée, elles seraient peut-être en mesure de s'entraider en cas de

13 besoin

14 R. Vous venez de faire état de deux thèses différentes. Une hypothèse

15 c'est qu'il existait des armes, alors que vous, vous vous placez dans une

16 autre situation, c'est-à-dire, dans une situation où les armes ont déjà été

17 enlevées.

18 Comme vous avez pu le constater à la lecture des documents précédents, nous

19 avons insisté pour que les Conseils municipaux du parti établissent des

20 liens les uns avec les autres de façon à faciliter la situation.

21 Q. Très bien. Ne parlons pas des armes, ne parlons pas de l'existence ou

22 de la non existence d'armes à ce moment-là. L'idée que je vous propose

23 repose sur un modèle que la population connaissait bien. Toute municipalité

24 s'occuperait de ses propres intérêts, sur la base de l'idée de la Défense

25 territoriale, n'est-ce pas ?

26 R. C'est une idée qui était impossible à appliquer car, si tout le monde

27 avait eu des armes, une municipalité pouvait aller aider une autre

28 municipalité. C'est seulement lorsque les armes ont été reçues de la JNA

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1 que les choses ont pu se faire qu'il a été possible éventuellement de

2 s'attaquer à une municipalité.

3 Q. Travaillons à partir de ce que je vous ai présenté, et avançons pas à

4 pas. Dans la conception de la Défense territoriale les municipalités

5 s'occupent chacune d'elle-même, mais ne s'occupe pas des autres

6 municipalités, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, si une municipalité est attaquée, elle ne peut pas nécessairement

9 compter sur l'aide que lui fournira une autre municipalité - je parle de la

10 conception de la Défense territoriale qui existait à l'époque dont nous

11 parlons. Dans le cadre de cette conception ce n'était pas possible, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Ce n'est pas sûr. Je sais --

14 Q. Il est inutile d'insister sur le fait que les Croates, en tout cas, se

15 sont rendus compte que leur sécurité résidait dans le grand nombre et donc

16 dans leur rassemblement collectif des municipalités destinées à assurer une

17 protection collective.

18 R. Oui.

19 Q. Nous avons le HVO qui lui découle de cette conception car le HVO

20 finalement est composé de rien d'autre que de plusieurs Défenses

21 territoriales municipales qui s'organisent collectivement et qui regroupent

22 leurs moyens de façon à collectivement être en mesure de défendre pas

23 seulement une municipalité mais d'autres municipalités également --

24 M. SCOTT : [interprétation] J'objecte, Monsieur le Président. Pour une

25 raison à savoir que la déposition de M. Kljuic est très clair quant au fait

26 qu'il n'a à aucun moment participé à la création du HVO en avril 1992, il

27 ne faisait plus partie -- il n'était plus membre de son parti, il n'a

28 absolument pris aucune part au travail de création du HVO. Donc, si le

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1 conseil de la Défense pouvait établir que le témoin pourrait avoir des

2 connaissances personnelles sur ce sujet -- pourrait donc parler du HVO nous

3 pourrions l'admettre, mais, encore une fois, si tel n'est pas le cas, la

4 deuxième raison de mon objection c'est la qualification des faits par Me

5 Karnavas qui témoigne au lieu -- place du témoin.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis répondre,

7 le témoin est un produit de l'ex-Yougoslavie. Il était membre de la cellule

8 de Crise, comme vous le savez, le HDZ faisait, entre autres, partie de la

9 cellule de Crise. Donc, il ne fait pas le moindre doute non plus qu'il ait

10 été instruit des dispositions régissant la protection civile, y compris des

11 dispositions régissant la Défense territoriale. Il a suivi l'enseignement

12 de grandes écoles, si je ne me trompe, et dans ce genre de conception, tout

13 citoyen était mobilisé. Ce que je veux dire c'est que le pays était

14 extrêmement préparé à l'éventualité d'une guerre parce que la JNA n'était

15 pas une armée qui avait des objectifs offensifs. Elle a été créée sur la

16 base d'une conception défensive de son rôle, donc, au niveau municipal, il

17 y avait la Défense territoriale qui travaillait aux côtés des instances

18 municipales.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour permettre aux Juges d'apprécier la réponse à

20 cette question qui est une question importante, vous-même, Monsieur, est-ce

21 que vous avez fait votre service militaire dans la JNA ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu. J'avais le grade de capitaine de

23 réserve. J'ai terminé l'école des officiers supérieurs à Bihac.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous avez fait l'école des officiers à

25 Bihac et vous avez terminé au grade de capitaine de réserve. De ce fait, la

26 notion de Défense territoriale --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à la fin j'ai eu le grade de sous-

28 lieutenant et tous les quatre ans, je faisais les exercices de réservistes

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1 et j'ai fini par arriver au grade de capitaine.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, quand vous avez quitté la JNA, votre grade

3 était sous-lieutenant, donc, la notion de Défense territoriale était une

4 notion qui n'est pas inconnue de vous.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez écouté la question de

7 Me Karnavas, qui formulait une hypothèse selon laquelle compte tenu du fait

8 qu'il n'avait pas d'armée qui avait la Défense territoriale, que la

9 municipalité devait s'unir pour faire face à une menace éventuelle, est-ce

10 qu'à ce moment-là, l'idée que Me Karnavas avance, qui est celle de la

11 création du HVO, est une thèse que vous admettez ou que vous contestez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vous en prie. Quand en plein cur de

13 l'agression que vivait la Bosnie-Herzégovine, la situation est devenue ce

14 qu'elle est devenue. Le peuple a dû s'organiser comme il le pouvait. Il l'a

15 fait. Nous avions trois éléments dont l'un était le HVO; l'autre, une

16 association croate moins importante, le HOS, les forces de libération

17 croate; et le troisième élément c'était la Défense territoriale. Au sein de

18 la présidence, nous étions contents de voir toute forme d'initiative

19 destinée à défendre la Bosnie-Herzégovine se faire jour. Mais ce qu'il

20 manquait c'était un commandement, donc, nous nous sommes efforcés à créer

21 un cadre pour abriter ces trois éléments, et nous avons décidé que ces

22 trois éléments seraient intégrés aux forces armées de Bosnie-Herzégovine.

23 Donc, par cette décision, tout a été rendu légal, mais des problèmes

24 devaient apparaître dans les rapports entre le HOS et le HVO et de la

25 Défense territoriale devait sortir l'ABiH.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Une précision pour les Juges. Vous venez de parler

27 du HOS; c'est quoi pour vous le HOS ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Un vieux parti politique croate, un ancien

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1 parti politique croate et sur le territoire de la République de Croatie où

2 l'agression a eu lieu avant celle qu'a vécu la Bosnie-Herzégovine a démarré

3 une organisation bien construite qui défendait l'Etat et qui portait le nom

4 de Forces de libération croates, au pluriel.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je vous redonne la parole.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Alors, pour revenir un peu en

7 arrière, d'après ce que j'ai compris, lorsque quelqu'un s'était acquitté de

8 ses obligations militaires dans le cadre du service militaire, la personne

9 en fait faisait partie de ce qu'on appelait le système de réserve et ce

10 jusqu'à l'âge de 60 ou 65 ans, dans le cadre du vieux système, bien

11 entendu; est-ce exact ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. En fait, les municipalités avaient un bureau de la Défense territoriale

14 qui était bien établi, donc, au cas où il y aurait une mobilisation soit à

15 des fins militaires, soit en cas de catastrophe naturelle et chacun savait

16 ce qu'il était censé faire, les hommes et les femmes, les entreprises

17 également savaient quelles contributions apporter. En d'autres termes, tout

18 cela était très, très bien structuré.

19 R. Tout à fait.

20 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous passions au document suivant, il

21 s'agit du document P 00041. Ce sera très, très bref, nous allons le

22 parcourir assez rapidement. Une fois de plus, point 1, il s'agit d'un

23 extrait du procès-verbal d'une réunion de la présidence du HDZ de la BH. La

24 date est la date du 10 juillet 1991, alors, voyez que nous sommes passés à

25 quelques mois après et au numéro 1, cela se trouve à la fin de la page en

26 anglais. Voilà ce qui est dit, je

27 cite : "La situation dans l'ensemble de la patrie est estimée comme étant

28 extrêmement dramatique et, du fait de la politique agressive de la Grande-

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1 Serbie, nous pouvons nous attendre à un conflit armé élargie à tout

2 moment."

3 Donc, vous voyez que la situation avait empirée. Il était de plus en plus

4 question de la guerre; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Si vous voulez bien prendre la fin du document en question, vous verrez

7 que c'est vous qui avez signé le document, vous êtes l'un des signataires

8 du document. Cela, je suppose, signifie que vous aviez assisté à cette

9 réunion où il avait été question de ce conflit élargi qui allait arriver et

10 qui faisait l'objet de discussions.

11 Si nous pouvions passer au document suivant, le P 00042, qui est un

12 document du 21 juillet 1991. Il s'agit d'un document relatif à une réunion

13 de l'Union démocratique croate de la Bosnie-Herzégovine pour la région de

14 Travnik. Vous voyez, en fait, que vous étiez présent à cette réunion,

15 d'après le document et il est dit -- non, je m'excuse. Il est dit que, sur

16 la base des conclusions - je m'excuse - et compte tenu de la décision du

17 HDZ de l'ABiH, et si vous preniez les conclusions qui se trouvent à la page

18 2 de la version anglaise et c'est la page 2 également pour la version

19 B/C/S.

20 Au paragraphe 2 -- donc, au paragraphe premier, il est dit : "La

21 Croatie se trouve en état de guerre," et, en ce sens, nous entendons, donc,

22 par cette phrase, la République de Croatie; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Puis, au paragraphe 2, voilà ce qui est dit, et je trouve que cela est

25 assez intéressant : "L'occupation silencieuse est en train d'être menée à

26 bien sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine par le même envahisseur."

27 R. Excellent.

28 Q. Très bien. A ce moment-là, donc, le 21 juillet 1991, l'occupant

Page 4106

1 silencieux n'est ni plus ni moins que la JNA et, en fait, il se trouve sur

2 le territoire de la Bosnie-Herzégovine et comme nous l'avons indiqué hier,

3 ils utilisent les territoires de la Bosnie-Herzégovine comme un tremplin à

4 partir duquel ils peuvent mener leurs attaques contre la République de

5 Croatie; est-ce exact ?

6 R. L'armée populaire yougoslave était encore l'armée régulière parce que

7 la Bosnie-Herzégovine faisait partie de la Yougoslavie, tout comme la

8 Croatie.

9 Q. Alors, c'est vrai que -- bon, je vous accorde le fait qu'il s'agissait

10 d'une époque plutôt troublée parce que la même armée qui était censée vous

11 protéger lance maintenant des attaques contre un voisin; est-ce exact ?

12 R. La présidence de la Yougoslavie qui était censée juguler cette armée

13 n'a pas été en mesure de le faire et vous voyez qu'il est dit que la

14 présidence de la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas arrêter l'armée et bien

15 vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas utiliser des civils pour arrêter des

16 blindés. La JNA avait entrepris de conquérir certains territoires en

17 Croatie et en Bosnie-Herzégovine et vous verrez d'ailleurs plus tard que

18 tout cela se faisait conformément au plan Ram.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais corriger une erreur, me

20 semble-t-il. Vous avez dit, Monsieur Kljuic : "La présidence de la

21 Yougoslavie n'était pas en mesure d'arrêter l'attaque." Je suppose,

22 Monsieur Kljuic, que vous vouliez parler de la présidence de la Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à cette époque-là, c'est la présidence de

25 la Yougoslavie qui existait. Jovic, Drnovsec, Mesic, Tupurkovski,

26 Bogicevic, Vice et d'autres en faisaient partie. Donje Maline, nous avions

27 le même niveau, nous avions le même système au niveau de l'Etat et au

28 niveau de la République.

Page 4107

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La présidence de la Yougoslavie ne voulait pas

2 arrêter l'action de la JNA; pour quelle raison ? Parce que, normalement,

3 une armée dépend de son gouvernement ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans tout pays démocratique, l'armée obéit au

5 gouvernement civil, certes. Toutefois, en Yougoslavie, il y avait des

6 personnes qui préconisaient la politique de Milosevic. Il y avait des

7 démocrates qui luttaient contre cela, mais Adzic et Kadijevic, le ministre

8 de la Défense, n'ont pas obéi au premier ministre. Le commandant des forces

9 armées n'a pas respecté l'intervention de la présidence, ce qui signifie

10 que l'armée n'était plus sous le contrôle du gouvernement civil.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision.

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. Monsieur Kljuic, je pensais que vous alliez me corriger lorsque j'ai

14 dit que la Bosnie-Herzégovine était utilisée comme tremplin à partir duquel

15 on pouvait attaquer un Etat voisin parce que, de toute évidence, la

16 Croatie, à l'époque, était encore une république qui faisait partie de la

17 Yougoslavie; c'est exact, n'est-ce pas ? C'est ce qui se passait ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. Ce n'est que par la suite qu'il y a eu déclaration de l'indépendance et

20 que là, on peut dire que la JNA utilise la Bosnie pour attaquer un autre

21 pays. A cette époque bien précise, la Bosnie-Herzégovine était utilisée

22 comme république. Le territoire de la Bosnie-Herzégovine était utilisé

23 comme tremplin pour attaquer une autre république qui faisait partie de la

24 Yougoslavie et c'était quand même une des dimensions du problème à

25 l'époque ?

26 R. Non, non. Mais pas la République de Bosnie-Herzégovine. Ce n'était pas

27 la politique officielle de la Bosnie-Herzégovine. C'était tout juste ou

28 simplement une partie du territoire qui était occupée par la JNA du côté de

Page 4108

1 la Bosnie-Herzégovine et c'est ce territoire qui était utilisé comme

2 tremplin pour tirer sur la Croatie. Mais là, une chose se passait au niveau

3 de la République de la Croatie. La JNA et les Chetnik avaient conquis

4 certains secteurs, ce qui fait qu'à partir de Mirkovac, ils tiraient sur

5 Osijek. Lorsqu'ils m'ont dit : "Pourquoi est-ce que tu ne les arrête pas en

6 utilisant Nova Gradiska en Bosnie comme tremplin pour tirer sur la

7 Croatie," j'ai rétorqué : "Et bien, pourquoi est-ce que vous ne les

8 empêchez pas de le faire à partir de Mirkovci ?" Il faut que vous

9 compreniez qu'à l'époque, les autorités légales, au sein de la République

10 de la Croatie et au sein de la République de la Bosnie-Herzégovine,

11 n'étaient pas en mesure d'arrêter la JNA. En Croatie, à cette époque, il y

12 avait déjà une police et une armée, mais nous n'avions pas cela en Bosnie.

13 Q. Très bien. Donc, je pense, en fait, qu'il faudrait bien comprendre cela

14 pour que tout soit précis. Donc, à cette période de l'histoire, il était

15 manifeste qu'il y avait des intégrations de la Yougoslavie, d'une façon ou

16 d'une autre ?

17 R. C'était assez évident, mais cela ne s'était pas encore passé.

18 Q. Cela ne s'était pas encore passé. Là, maintenant, vous avez l'armée, la

19 JNA. Vous nous l'avez dit, la JNA était là, non pas à des fins offensives,

20 mais à des fins de protections contre des envahisseurs. Donc, cette même

21 armée, qui est là pour vous protéger, est en train d'être utilisée pour

22 attaquer certaines républiques au sein de la Yougoslavie; c'est exact ?

23 R. C'est exact ?

24 Q. Alors, nous pourrions dire qu'il y avait une guerre civile donc, qui

25 était en cause. C'est une façon de le dire parce que du fait de la réponse

26 --

27 R. Non, non --

28 Q. Laissez-moi terminer ma question. Lorsque j'aurai fini de poser ma

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1 question, vous pourrez répondre. Donc, vous avez, au sein de la

2 Yougoslavie, plusieurs républiques dont certaines aspirent à

3 l'indépendance; c'est exact ?

4 R. Premièrement, il ne s'agissait pas d'une guerre civile.

5 Q. Monsieur, je vous en prie, répondez à mes questions. Est-ce qu'il n'y

6 avait pas plusieurs républiques au sein de la Yougoslavie qui aspiraient à

7 l'indépendance par rapport à la Yougoslavie ? Oui ou non.

8 R. Retirez votre question à propos de la guerre civile et je vous

9 répondrai.

10 Q. Je retire cette question. C'est une question qui a été posée.

11 R. Très bien, très bien.

12 Q. Bien. Maintenant, que nous sommes d'accord, je dirais que l'une de ces

13 républiques, à un moment donné, allait devoir prendre une décision, à

14 savoir, la Bosnie-Herzégovine. Il fallait qu'elle décide si elle allait

15 rester avec l'ex-Yougoslavie ou la Yougoslavie qui existait à l'époque ? Ou

16 si elle allait en fait emprunter la voie de la Slovénie qui était empruntée

17 par la Croatie pour devenir indépendante ? De toute évidence, à un moment,

18 il fallait opérer un choix. Il fallait que la Bosnie-Herzégovine opère ce

19 choix, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, vous avez ce jeu en quelque sorte, entre la JNA et la Slovénie,

22 la JNA en Croatie. Le territoire de la Bosnie est utilisé par la JNA pour

23 attaquer une autre république; c'est cela, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il y avait ces jeux qui se poursuivaient en Slovénie mais en

25 Croatie, il s'agissait d'agressions. Mais c'est effectivement ainsi que les

26 choses se sont passées.

27 Q. D'ailleurs, je vous rappelle notre discussion d'hier. Je pensais

28 d'ailleurs que nous avions -- enfin, que nous étions parvenus à un accord,

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1 finalement, mais il se peut que cela ne soit pas exact. Mais certains

2 Croates en Bosnie-Herzégovine ne se sentaient pas très à l'aise lorsque

3 Izetbegovic a proclamé : "Ceci n'est pas notre guerre," parce qu'après

4 tout, ils se trouvaient, eux, sur la ligne de front. La JNA utilisait les

5 territoires de la Bosnie pour attaquer des Croates. Donc, cela faisait

6 partie, en fait, de ce qui se tramait à l'époque, à ce moment-là. Cela

7 faisait partie -- cela était un des éléments qui explique la confusion ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Alors, nous allons revenir au document en question. Le

10 document P 00042. Nous avons parlé donc de l'occupation silencieuse dont il

11 était fait état au paragraphe 2. Si nous passons maintenant au point,

12 numéro 4, il est dit : "Le président Kljuic --" On me dit qu'il faut que je

13 commence par la ligne précédente. Donc : "L'Union démocratique croate a

14 déclaré un état d'urgence et demande à la présidence du HDZ de l'ABiH de

15 prendre position à ce sujet et d'émettre les mesures nécessaires." Je pense

16 que c'est ce dont je parlais un peu plus tôt. L'Union démocratique demande

17 à la présidence du HDZ de prendre position. Ils attendent de voir qui va

18 gagner. Ils ménagent la chèvre et le chou, en d'autres termes. Donc, est-ce

19 que c'est la Croatie ? Est-ce que c'est la Serbie avec la JNA ? En fait, il

20 y a donc -- Izetbegovic était le président et il voulait, en fait, que soit

21 indiqué très clairement quel est le point de vue de l'ABiH au vu de cette

22 occupation silencieuse; est-ce que les choses ne sont pas passées comme

23 cela, Monsieur ?

24 R. Ecoutez, vous avez tort pour deux choses. Vous mélangez la présidence

25 du HDZ et la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Au HDZ, nous avions

26 adopté une conclusion suivant laquelle il fallait prendre position et il

27 fallait prendre certaines mesures. Ces mesures étaient la subordination,

28 l'envoi de renseignements portant sur les mouvements de la JNA et pourquoi

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1 ne pas le dire, la collecte d'armes. Alors qu'en ce qui concerne la

2 présidence de la Bosnie-Herzégovine, leurs activités se situaient à un

3 autre niveau.

4 Q. Très bien. Donc, nous allons maintenant prendre le point numéro 12 qui

5 se trouve pour vous à la page 3. Il est dit : "Le gouvernement de la BH n'a

6 rien fait pour résoudre la situation de façon satisfaisante." Lorsqu'il

7 parle du "gouvernement de la BH", nous savons de qui il parle, n'est-ce pas

8 ? Il s'agit des gens qui se trouvent à Sarajevo. Je comprends fort bien que

9 vous avez fait la part des choses, que vous avez dit que vous ne faisiez

10 pas partie du gouvernement ou que vous ne faisiez pas partie de la

11 présidence qui était, en fait, supérieure au gouvernement. Donc, je ne vous

12 suggère pas d'ailleurs qu'ils auraient pu faire autre chose, mais je

13 voudrais bien comprendre.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse. J'aimerais aider

15 Me Karnavas à être plus efficace parce qu'en fait, j'aimerais dire que nous

16 avons parlé de ces choses cinq ou six au cours des dernières heures. Quel

17 est le but de -- pourquoi est-ce que l'on demande : pourquoi est-ce que le

18 gouvernement n'a rien fait ? Alors que

19 Me Karnavas a admis, en fait, qu'il n'était pas en mesure de le faire.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais vous expliquer. Nous avons de

21 nombreux documents et c'est ce que je fais parce qu'en fait, je vous montre

22 que, progressivement, il demande : "Faites quelque chose, faites quelque

23 chose, faites quelque chose." Maintenant, il est question de cette

24 occupation silencieuse qui est mentionnée par la première fois. Il a été

25 question d'un état d'urgence. Si vous nous replacez les événements dans le

26 contexte, lorsqu'en matière d'entreprise criminelle commune, l'Accusation

27 voudrait que nous croyions que l'autoprotection de la population croate est

28 une entreprise criminelle commune. Alors, voilà pourquoi je le fais.

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1 Maintenant, nous allons entendre, progressivement, que le gouvernement

2 était absolument impuissant. Il ne pouvait absolument rien faire et non

3 seulement il ne pouvait rien faire, mais il a également admis qu'il y avait

4 des messages hybrides qui étaient en fait envoyés. Donc, l'un de ces

5 messages étaient, "Si vous êtes Croates, vous ne pouvez pas vous attendre.

6 On ne vous aide pas." C'est pour cela que la population croate s'est

7 mobilisée -- s'est organisée au niveau de la base et c'est pour cela que le

8 HVO s'est organisé. Petit à petit, nous allons voir pourquoi il a été

9 nécessaire, même au niveau administratif, d'organiser, donc, il n'y a pas

10 eu d'entreprise criminelle commune, il s'agit de légitime défense de

11 protection --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. M. Scott faisait observer, Maître

13 Karnavas, qu'hier, vous avez posé les mêmes questions. Alors, vous reposez

14 à nouveau la même question. On comprend très bien que la question s'intègre

15 dans la démonstration que vous êtes en train de l'établir, mais essayez

16 d'éviter de reposer toujours les mêmes questions sauf si la question, il

17 faut la reposer à nouveau. Bon.

18 Alors, Monsieur Scott, vous êtes toujours debout pour dire quoi ?

19 M. SCOTT : [interprétation] Je serais très bref, Monsieur le Président. Je

20 remarque que la plupart des documents - pour ne pas dire tous les documents

21 utilisés par Me Karnavas - sont des documents qui ont été versés au dossier

22 lors de la présentation des moyens à charge. Vous avez tous ces documents,

23 les Juges donc peuvent lire tous ces documents. Cela n'est absolument pas

24 nouveau pour la Chambre. Tout cela se trouve dans les documents. Ces

25 documents ont été versés au dossier. Je m'interroge. Je me demande s'il

26 faut répéter toutes ces choses cinq à six fois. Puis, est-ce qu'à un moment

27 donné les Croates de Bosnie ont fait des efforts pour s'organiser ? Tout à

28 fait. Certes. Personne ne remet cela en question. Il n'y a aucun litige en

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1 la matière.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, poursuivez.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. C'est ce que je vais faire, Monsieur le

5 Président. Je vais m'évertuer de ne pas être répétitif.

6 Q. Alors, pour revenir sur le même document, Monsieur, je vais sauter

7 certains passages puisque nous avons perdu un peu de temps, et je vais vous

8 demander de prendre le plan numéro 6. Car vous verrez qu'à un moment donné

9 - je ne veux pas vous donner lecture de tout le passage - à un moment

10 donné, il est dit que les relations avec les autres partis - cela est juste

11 après qu'il est dit donc : "Une position claire si le SDA décide de rester

12 au sein de la Yougoslavie tronquée ou de la Serboslavie" - donc, il y a une

13 déclaration qui a été faite par le président Alija Izetbegovic et : "Il

14 demande aux représentants de l'ABiH de participer à une Conférence des pays

15 islamiques sans pour autant qu'il y ait eu aval préalable de la

16 présidence." Je ne vous ai pas lu tout le passage qui correspond au point

17 numéro 6, mais il souhaitait qu'une position claire soit adoptée.

18 R. Oui. Il y avait des gens qui étaient assez impatients à l'époque. Il y

19 avait un ultimatum qui était lancé soit pour nous soit contre nous. Je

20 n'étais pas comme ceci. Il était très, très, important de faire en sorte

21 qu'Izetbegovic et le SDA ne se rallient pas au SDS et à la JNA. Alors, pour

22 ce qui est du départ de cette délégation pour Djeda, pour la Conférence

23 islamique, alors, c'était le souhait de la Bosnie-Herzégovine qui voulait

24 devenir ou qui voulait se voir octroyer le statut d'observateur, en fait.

25 La Bosnie-Herzégovine est un Etat peuplé de Musulmans, et je dirais qu'à

26 l'heure actuelle, la Bosnie-Herzégovine est un observateur bien que je ne

27 vois pas véritablement quels avantages ont été acquis à la suite de ceci.

28 Mais quoi qu'il en soit, il voulait probablement demandé une aide pour la

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1 défense de la Bosnie-Herzégovine, - qu'ils ont reçu par la suite - j'ai

2 prié Dieu pour qu'ils ne reçoivent d'aide, ni d'assistance.

3 Q. Très bien. Alors, nous allons revenir à ce qui nous intéresse. Je

4 comprends que certaines personnes pouvaient être impatientes sur le

5 terrain. Je pense à ceux qui se trouvaient dans les secteurs qui étaient

6 proches des lignes de front plutôt que ceux qui se trouvaient à Sarajevo,

7 qui plus tard, a été assiégée. Ils voulaient que le SDA, qui est le parti

8 des Musulmans, prenne une décision. Ils voulaient une réponse très, très

9 claire. Ils voulaient savoir ce qu'il en était pour Izetbegovic. Comme vous

10 l'avez remarqué, les Serbes étaient à la recherche d'un partenaire, donc,

11 ils voulaient savoir si Izetbegovic étaient de leur côté ou d'un autre,

12 étant donné que l'autre était ceux qui lançaient les attaques. Je pense que

13 c'était une question tout à fait légitime, une question à laquelle il

14 aurait fallu répondre à cette époque-là.

15 R. Bien sûr. Il s'agissait de la question essentielle. Nous ne pouvions

16 pas lancer un ultimatum à quiconque mais c'est une très bonne chose

17 qu'Izetbegovic n'est pas rallié les rangs du SDS et qu'il ne se soit pas

18 rangé à leur camp.

19 Q. Je n'ai jamais rencontré cet homme, c'était un de vos associés, et

20 comme d'aucuns l'ont déjà dit dans les Balkans, il y a des gens qui disent

21 quelque chose le matin et qui décident de faire tout à fait autre chose

22 l'après-midi et Izetbegovic était un homme qui pouvait être

23 particulièrement ambivalent. Parfois, il était difficile d'obtenir de sa

24 part une réponse ferme, une réponse stable.

25 M. SCOTT : [interprétation] C'est un discours ou une question ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question que je pose à quelqu'un

27 qui a l'expérience d'avoir travaillé avec lui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, que j'ai coopéré, et c'est ainsi que

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1 M. Izetbegovic n'est pas passé dans le camp des Serbes. Nous n'étions pas

2 collègues. Nous étions partenaires.

3 M. KARNAVAS : [interprétation]

4 Q. Je ne voulais pas --

5 R. Je ne voudrais surtout pas me trouver dans la situation où vous

6 m'appellerez un collègue de Karadzic. Donc, nous étions collègues et non

7 pas partenaires.

8 Q. Izetbegovic, qui n'avait pas pris de position très, très ferme, et qui

9 perturbait les Croates à l'époque, donc il était le président de la

10 présidence, il était le président du SDA. On lui a demandé de prendre une

11 position très, très claire; est-ce bien cela qui s'est passé, n'est-ce pas

12 ? J'aimerais que vous répondiez à ma question.

13 R. Voilà comment les choses se sont passées : le fait est qu'Izetbegovic

14 n'est pas passé dans le camp des Serbes, et les Musulmans de Bosnie ne sont

15 pas ralliés au camp des Serbes. Il y a un grand nombre de Musulmans qui ont

16 défendu la Croatie.

17 Q. Je m'excuse, mais j'aimerais savoir quelle est la partie de la question

18 que vous n'avez pas comprise. Vous êtes un être très intelligent, Monsieur.

19 Je vous pose une question à propos d'Izetbegovic, à propos de l'homme

20 politique, parce qu'il s'agissait d'une époque troublée, et des gens qui se

21 trouvaient sur le terrain, des gens dont vous étiez, vous, responsable ou

22 pour lesquels vous étiez responsable, vous demandaient qu'un message très

23 clair soit transmis. Alors, n'est-il pas exact, Monsieur, qu'à cette

24 époque-là, Izetbegovic étant l'homme politique, qu'il était n'a jamais

25 fourni de réponse claire et concise à cette époque-là ? Il n'a jamais

26 indiqué ce qu'il en était pour lui, pour le SDA, pour les Musulmans. Il n'a

27 jamais eu de position très ferme et cela compte tenu de l'observation qu'il

28 a faite quand il a dit ce n'est pas notre guerre après qu'il y ait massacre

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1 d'un village croate. Est-ce qu'il n'est pas exact de dire qu'il n'a jamais

2 donné une réponse claire et précise ? Je vous demande de répondre, oui ou

3 non.

4 R. Vous ne pouvez pas juger quelqu'un de par son discours, le discours qui

5 a été fait par Izetbegovic. Vous devez le juger de par son comportement -

6 de par ce qu'il a fait.

7 Q. Mais pourquoi est-ce que les Croates demandent au SDA de prendre une

8 position si cela avait été fait ? Est-ce qu'il n'est pas vrai de dire

9 qu'Izetbegovic n'a jamais fourni ou ne donnait pas de réponse claire ?

10 Parce que, lui, il voulait ménager tout le monde, il négociait avec les

11 Croates, il négociait avec les Serbes. Il ménage tout le monde. Il attend

12 devoir quelle tournure va prendre les événements et, ensuite, il prendra

13 une décision. Je ne vous dis pas

14 -- je ne porte pas de jugement de valeur mais je vous dis que c'est ainsi

15 que les choses se sont passées.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, si vous demandez au

17 témoin de nous dire quelles étaient les intentions de

18 M. Izetbegovic, est-ce que vous n'êtes pas en train de l'inviter à

19 spéculer ? Je me souviens avoir entendu ce genre d'objection de la part de

20 la Défense. Objection qui visait l'Accusation.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge, dans les circonstances

22 normales cela serait une excellente objection, mais, au vu des

23 circonstances vu que cet homme a travaillé avec lui - puis nous pouvons

24 également prendre en considération des circonstances indirectes - d'où la

25 longueur de mes questions d'ailleurs parce que j'avance des faits, et en

26 fait, la question que je pose est fort simple. Est-ce qu'il a pris

27 position ? Est-ce qu'il a indiqué de façon très claire ce qu'il en était

28 aux Croates ? Oui ou non. Quel était son point de vue ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour faire court. Il y a une question qui vous a été

2 posée. On vous demande de répondre par oui ou par non. C'était de savoir si

3 M. Izetbegovic avait une position claire sur ce problème. Alors, vous dites

4 : "Il n'avait pas de position, sa position était très claire, je ne sais

5 pas." Voilà. Donc, ce que nous voulons, sans spéculation, bien entendu,

6 puisque vous travailliez dans la présidence, c'est de savoir exactement

7 qu'est-ce que vous pensez de cette situation qui d'ailleurs est décrite

8 dans le document au paragraphe 6 ? Ce document n'a pas été signé par vous,

9 mais par Dario Kordic, mais, comme à l'époque vous étiez le président du

10 HDZ de la Bosnie-Herzégovine, vous avez certainement un point de vue.

11 Alors, quel est votre point de vue ? Ou vous en avez pas ? Voilà, et à

12 partir de là, la Défense continuera.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, je vous prie, quand une organisation

14 régionale représentant un parti pose un ultimatum au président d'un autre

15 parti, le président de ce parti n'a aucune obligation de répondre à la

16 question qui lui est posée. Toute ma vie, j'ai déployé des efforts

17 extraordinaires pour empêcher Izetbegovic de passer de l'autre côté, il ne

18 l'a pas fait.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais interrompre

20 le témoin.

21 Q. Monsieur le Témoin, on vous a posé une question très précise. Alors, si

22 le témoin refuse de répondre à la question, peut-être pouvez-le dire

23 Monsieur, peut-être pouvez-vous dire je refuse de répondre ?

24 R. Non, mais je répondrai -- mais je demande : quelles sont les

25 obligations qu'Izetbegovic avaient par rapport à Kordic par rapport à une

26 telle question ? C'est clair, non ? Dans quelles conditions, il l'a lu dans

27 les journaux ?

28 Q. Monsieur, essayons de revenir un pas en arrière. Oubliez les fonctions

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1 des uns et des autres, je vous interroge, vous. Est-ce qu'Izetbegovic, à ce

2 moment-là, a pris une position claire ? Est-ce qu'il a donné la position

3 claire du SDA qui était le parti représentant de la nation musulmane ? Est-

4 ce qu'il a dit clairement ce que le SDA prévoyait de faire et n'oublions

5 pas qu'il était le président de la présidence. Là, je ne suis pas d'accord

6 avec vous parce que je vous dis qu'il avait effectivement l'obligation de

7 répondre aux gens, à la population, aux citoyens qui habitaient sur le

8 territoire de la Bosnie-Herzégovine, compte tenu de son poste. Alors, est-

9 ce qu'il a pris une position claire, oui ou non ?

10 R. Je ne sais pas quelle était sa position, mais il a agit de façon

11 satisfaisante dans cette phase et, pour moi, en tant que président du HDZ,

12 ce qui apportait le plus c'est qu'il n'était pas passé du côté de Karadzic.

13 Q. Très bien.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à

15 autre chose et je vous présente mes excuses pour la perte de temps sur

16 cette question.

17 Q. Passons au paragraphe 11. Kordic, de même que d'autres participants,

18 déclarent que : "La présidence de la Bosnie-Herzégovine avec ses

19 déclarations vagues et générales ne contribuent pas à trouver une solution

20 au problème politique créé en Bosnie-Herzégovine et en Yougoslavie."

21 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cela ? Je demande une réponse par

22 oui ou par non.

23 R. Dans ces réunions, on n'arrivait jamais à un accord, pas à cause de la

24 Bosnie-Herzégovine, mais parce que les participants étaient tous en

25 désaccord avec les uns avec les autres.

26 Q. Je vous interroge au sujet de la déclaration que je viens de lire. Est-

27 ce que la présidence de Bosnie-Herzégovine dont vous étiez membre avec des

28 déclarations vagues et générales, autrement dit, avec des mots creux, n'a

Page 4120

1 pas contribué à trouver des solutions au problème politique créé en Bosnie-

2 Herzégovine; est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cette formulation ?

3 R. Je ne suis pas d'accord.

4 Q. D'accord. Paragraphe 12, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec le

5 fait qu'il est indiqué ici que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'a

6 rien fait pour régler le problème qui se pose nouvellement à la Bosnie-

7 Herzégovine de façon satisfaisante ? Oui ou non. Est-ce que vous êtes

8 d'accord avec cette phrase ?

9 R. Ecoutez.

10 Q. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cette formulation ? Il faut

11 que nous avancions. Vous pouvez être d'accord ou pas ?

12 R. Je ne vois vraiment pas pourquoi; vous avez votre position, j'ai la

13 mienne. Vous vous êtes peut-être pressé; je ne suis pas pressé. Je peux

14 encore être assis ici cinq jours s'il le faut. Je refuse de répondre à

15 toute vitesse pour que mes positions soient mal comprises.

16 Ici, il y a tout de même une échelle de qualité, il y a une

17 progression sur le plan qualitatif. Dans notre langue, cela signifie que le

18 gouvernement a sans doute fait ce qu'il fallait, mais ce n'était pas ce que

19 nous désirions. Il est exact que le gouvernement n'a pas fait quelque chose

20 qui, qualitativement, aurait été préférable à ce qui a été fait. Il faut

21 bien se rendre compte de la situation, on est dans une toute petite

22 localité, on s'est mis à discuter d'une question d'une importance globale.

23 Q. D'accord, situation différente de celle d'un homme qui est important

24 qui s'adresse dans une grande localité telle que Sarajevo.

25 R. Mais, non, écoutez, mais non. Il faut que vous sachiez que dans une

26 situation aussi chaotique que celle-là, celui qui dispose de plus

27 d'informations fait davantage. Donc, je dis simplement qu'il est très

28 facile de poser un ultimatum quand on n'a aucune obligation de répondre.

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1 Q. Très bien. Passons au paragraphe 14 où il est dit que : "Le ministère

2 de la Défense nationale observe passivement la mobilisation des réservistes

3 en Bosnie-Herzégovine qui se fait sans son accord."Vous êtes d'accord ou

4 pas d'accord avec cette phrase ? Il s'agit là du ministère de la Défense du

5 pays, c'est-à-dire, de la Yougoslavie.

6 R. D'abord, le ministère n'avait pas d'armes et les réservistes ont été

7 mobilisés par la coercition, sous la force des armes. Les Croates est les

8 Musulmans de Bosnie ont fui -- ont pris la fuite, alors que les Serbes se

9 sont annoncés volontairement, ils ont accepté l'incorporation

10 volontairement. Ils n'attendaient que cela.

11 Q. Très bien. Paragraphe 16 : "L'économie de Bosnie-Herzégovine est dans

12 un état d'effondrement total et des troubles sociaux de grande importance

13 son prévisibles. Les autorités actuelles sont impuissantes à consolider la

14 situation."

15 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec le fait de dire qu'à ce moment-

16 là, en Bosnie-Herzégovine, l'économie était pratiquement en état

17 d'effondrement total ? Oui ou non.

18 R. Absolument.

19 Q. D'accord. Je suppose que cela a causé une certaine inquiétude dans la

20 population dans toutes les zones du pays ?

21 R. Bien. Ils ont d'abord fait tout ce qu'ils pouvaient pour sauver leur

22 tête et, ensuite, ils ont pensé à leurs biens, mais d'abord leur vie.

23 Q. D'accord. Donc, dans une situation où l'économie est en effondrement

24 total, on peut s'attendre que les municipalités s'occupent d'elles-mêmes ou

25 bien est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'elles aient l'idée de peut-être

26 se joindre -- s'unir à d'autres municipalités pour voir comment elles

27 pourraient avoir éventuellement la possibilité de faire face à l'orage plus

28 efficacement ?

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1 R. C'est sûr.

2 Q. Paragraphe 17, nous lisons, je cite : "Sur la base des conclusions ci-

3 dessus, nous invitons instamment la population croate de la région de

4 Travnik et dans des diverses municipalités d'Herzégovine à rejoindre

5 l'Union régionale croate de Bosnie-Herzégovine."

6 Donc, je suppose, compte tenu de votre réponse précédente, qu'à votre avis

7 cette conclusion est bonne.

8 R. Je n'ai pas de position particulière par rapport à cette conclusion,

9 mais je pense que leur unification, leur rassemblement était une bonne

10 chose.

11 Q. D'accord. A un certain moment dans le texte, nous voyons qu'il est

12 également lancé un appel à la création d'un Conseil national croate en

13 raison du fait que d'autres entités ont déjà créé leurs propres Conseils

14 nationaux; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. D'accord. D'ailleurs, vous avez parlé d'Izetbegovic et du fait que le

17 représentant politique avait fait ce qu'il était de leur devoir dans des

18 temps très difficiles, qu'il ne pouvait que faire preuve d'ambivalence et

19 défendre des positions contradictoires en même temps, mais je vous pose une

20 nouvelle question à ce sujet.

21 Est-il exact que, dans cette période, Izetbegovic était également

22 courtisé par les Serbes, tout comme les Croates l'ont été, à un certain

23 moment ?

24 R. Très intensivement.

25 Q. D'accord. Très bien. D'où votre réponse précédente et je suis d'accord

26 et je suis d'accord avec cette réponse, réponse dans laquelle vous avez dit

27 qu'il était très important pour vous, je répète très important pour vous,

28 de veiller à ce qu'il ne passe pas de l'autre côté, n'est-ce pas ?

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1 R. Absolument.

2 Q. Donc --

3 R. D'ailleurs, j'ai réussi dans cette démarche.

4 Q. Très bien. Nous vous accordons tout le crédit pour cela. Donc, pendant

5 que des représentants politiques des zones rurales manifestent de

6 l'impatience et vous poussent en avant, vous voyez, de l'autre côté, vous

7 qui êtes dans l'il du cyclone et qui avait peut-être plus de

8 renseignements que d'autres, donc, vous vous efforcez de votre mieux, peut-

9 être pas aussi vite que certains le voudraient. Mais, enfin, si j'ai

10 compris ce que vous avez dit, c'est cela également qui a causé un certain

11 malentendu au sein du parti. Il y en avait dans le parti qui pensait que

12 vous n'avanciez pas assez vite. Ils ont de ce fait estimé que vous étiez

13 devenu le pantin de Izetbegovic. Est-ce que ce que je viens de décrire

14 correspond à la réalité ? Je ne dis pas que ces accusations étaient vraies,

15 mais je vous demande si elles ont existé ?

16 R. Ils ont peut-être eu ce genre d'idées, mais ceci n'était pas conforme à

17 la vérité car c'est seulement grâce à moi et à quelques autres personnes

18 que Izetbegovic n'est pas passé de l'autre côté. C'est quelque chose de

19 très important parce que l'agression contre la population croate de Bosnie-

20 Herzégovine aurait commencé un an plus tôt qu'elle ne l'a fait.

21 Q. D'accord. Puisque vous étiez à Sarajevo et que vous aviez accès à de

22 nombreux renseignements, je suppose qu'aux environs du

23 2 août 1991, vous avez eu connaissance de l'accord conclu entre Filipovic,

24 représentant les Serbes, et Zulfikarpasic. Excusez-moi, j'ai quelques

25 difficultés à prononce le deuxième nom, Zulfikarpasic.

26 R. Manifestement, vous avez beaucoup de difficultés à comprendre la

27 situation. D'abord, ces deux hommes n'ont pas conclu un accord parce que le

28 parti principal des Musulmans, le SDA, ne comptait 86 députés au parlement

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1 de Bosnie-Herzégovine et, quand Milosevic et Cosic ont échoué dans leurs

2 tentatives à attirer les Musulmans, Milosevic a lancé le plan B. Il a fait

3 appel à un autre parti musulman qui ne comptait que deux députés au

4 parlement sur un total de 240. Cette organisation, c'était l'Association

5 bosnienne musulmane et des efforts ont été déployés de sa part pour

6 conclure cet accord historique avec Zulfikarpasic, qui aurait permis la

7 liquidation des Croates en Bosnie-Herzégovine car, si un tel accord avait

8 été conclu, accord qui prévoyait que les forces de la JNA, les citoyens

9 serbes n'entrent pas en conflit armé avec les Musulmans, mais que tous les

10 problèmes éventuels se règlent par voie d'accord.

11 Donc, dans une telle situation, les Croates demeuraient seuls responsables

12 de la destruction de la Yougoslavie. Il serait montré du doigt comme

13 sécessionniste dans la propagande de Belgrade qui nous a toujours qualifié

14 de Oustachi et de génocidaires. Cette propagande l'aurait emporté.

15 Je sais en quoi j'ai contribué à saper à la base cet accord historique. Je

16 ne vais pas rentrer dans les détails à ce sujet, ici aujourd'hui, mais cela

17 était un très succès politique. Le fait que la population musulmane

18 n'accepte la proposition de Sulfikarpasic mais reste loyale au parti SDS,

19 c'est-à-dire, au parti de l'Action démocratique.

20 Q. Très bien. Alors, un événement secret se déroule. Personne n'est au

21 courant. En d'autres termes, les rumeurs commencent à circuler indiquant

22 que les Serbes courtisent les Musulmans et que les Musulmans sont en voie

23 de conclure des accords avec les Serbes. C'est bien cela qui est arrivé,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Nous sommes en train de parler de cela. Il y a eu effectivement des

26 tentatives dans ce sens. Beaucoup de choses ont été dites mais heureusement

27 un tel accord n'a pas été conclu.

28 Q. Je comprends. Mais entendez-moi bien. A cette époque-là, au moment où

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1 tout cela se passait, la chose dont nous sommes en train de parler n'a pas

2 été connue que de vous, elle a également été connue par d'autres personnes.

3 Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y avait des gens dans des régions

4 éloignées de l'endroit où vous vous trouviez qui attendent que ces genres

5 de chose se passent, à savoir que Izetbegovic et ses collègues sont en

6 train de se faire courtiser et même, proposer peut-être le mariage par voie

7 de conclusions, d'accords. Donc, voilà le genre d'informations qui

8 circulaient et que des gens, loin de là, pouvaient entendre et en raison de

9 quoi, ils pouvaient sans doute être alarmés, ne sachant pas bien sûr que

10 grâce à Dieu, vous étiez là pour veiller à ce qu'une telle chose ne se

11 produise pas. Mais en dépit de cela, il y avait des gens dans des régions

12 plus loin qui s'inquiétaient de plus en plus. Ce qui a poussé certains à

13 commencer à s'armer.

14 R. Mais, c'est normal. Ecoutez, ne me mettez pas en situation de dire que

15 je suis opposé aux droits de quiconque à s'armer lui-même pour se défendre

16 dans le cadre d'une légitime défense. Je ne mets absolument pas cela en

17 doute.

18 Q. C'est vous qui avez préconisé cela. C'est le genre de choses que vous

19 avez encouragées ?

20 R. Oui, bien sûr. Comment est-ce que j'aurais pu empêcher ces gens de

21 s'armer ? Pourquoi est-ce que je les aurais encouragé à se battre sans

22 armes ? Mais une autre question, c'est qu'en tant que représentant

23 politique, je n'avais aucun accès, aucun moyen financier pour leur fournir

24 des armes, mais les gens avaient de tels moyens.

25 Q. Très bien. D'accord. D'ailleurs, pour que tout soit clair au compte

26 rendu d'audience, j'indique que l'accord historique entre Filipovic et

27 Zulfikarpasic, qui a été repris dans la presse, à cette époque-là, a été

28 connu de bien d'autres personnes que vous, par conséquent ?

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1 R. Oui. Ils en ont été informés plus tard et de façon générale. Mais le

2 renseignement précis m'a été transmis qu'à un nombre limité de personnes.

3 Enfin, tout cela n'a guère d'importance. L'image de pourparlers et de

4 négociations était négative aux yeux des habitants de la Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Q. Une question encore, peut-être, qui est dans l'esprit de chacun ici.

7 Vous avez dit : "Que si cet accord avait été conclu, la guerre contre les

8 Croates auraient débuté un an plus tôt qu'elle ne l'a fait." Pourriez-vous

9 vous expliquer plus avant sur ce point ? Que voulez-vous dire exactement ?

10 Quelle est la signification exacte de votre propos ?

11 R. Je sais que c'est très simple. Si les Musulmans avaient accepté la

12 coopération avec les Serbes et d'ailleurs à ce sujet, il y a eu de

13 nombreuses réunions et des réunions à des niveaux différents. Par exemple,

14 Dobrica Cosic, qui était l'écrivain le plus connu de l'Association des

15 écrivains représentant donc l'élite littéraire serbe, un jour, il a invité

16 les intellectuels musulmans à une réunion à Belgrade. Puis, il y a eu une

17 autre occasion où Milosevic a secrètement invité Izetbegovic a occupé le

18 poste de président de l'assemblée yougoslave. Je ne parlerai même pas du

19 fait que Karadzic, Krajisnik, Koljevic ne cessaient pas de solliciter leurs

20 alter ego parmi les Musulmans. Toutes ces initiatives ont échoué et c'est à

21 ce moment-là qu'ils se sont adressés à Zulfikarpasic. Mais cette tentative

22 a échoué également. Si elle avait réussi, armée populaire yougoslave qui

23 possédait des armes, qui avait des cadres des officiers supérieurs nombreux

24 et compétents auraient pu mobiliser

25 300 000 Musulmans. Grâce à sa propagande, elle aurait pu les envoyer se

26 battre sur les territoires croates. Vous n'avez qu'à imaginer ce qui se

27 serait passé dans ces conditions.

28 Q. D'accord. J'aimerais que nous avancions vraiment plus vite car nous

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1 sommes à quelques instants de la pause déjeuner. Donc, j'aimerais en finir

2 avec un certain nombre de sujets d'ici là. Je demanderais que l'on présente

3 au témoin le document 00047 qui porte la date du 6 août 1991, Conseil

4 principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Très rapidement.

5 Nous pouvons le passer en revue. Penchons-nous sur le paragraphe 4

6 qui, dans votre version, se situe en page 3. Paragraphe 4, page 3 de votre

7 version, Monsieur, on y lit ce qui suit, je cite : "Le Conseil principal du

8 HDZ de Bosnie-Herzégovine déclare que la population croate est en état de

9 guerre et que les territoires qu'elle habite font l'objet d'une occupation

10 directe de la part de la Serbie, occupation qui bénéficie de l'aide d'une

11 partie de la JNA et d'autres Unités Chetnik paramilitaires."

12 Encore une fois, c'est un signe d'alarme important.

13 R. Oui.

14 Q. Passons maintenant au paragraphe 5, je cite : "Le gouvernement de

15 Bosnie-Herzégovine est invité à empêcher le 14e Corps de ce qu'il est

16 convenu d'appeler la JNA de venir en Bosnie-Herzégovine." Bien sûr, là,

17 c'est prendre ses désirs pour des réalités, parce qu'à l'époque, le

18 gouvernement de Bosnie-Herzégovine était incapable de faire quoi que ce

19 soit dans ce sens, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Ce n'est pas qu'il en était incapable, c'est qu'on nous a rien demandé.

22 Il y avait déjà des dictatures militaires sur le territoire de la Bosnie-

23 Herzégovine à ce moment-là.

24 Q. D'accord. Le texte se poursuit comme suit, un peu plus bas, dernière

25 phrase de la page 5, je pense que c'est toujours en page 3 de votre version

26 B/C/S, je cite : "Si le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine fait fi de

27 ses résolutions, nous exigerons qu'il soit appelé à répondre de ses

28 responsabilités ou éventuellement à présenter sa démission."

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1 Ce sont donc des mots de menace -- des mots combatifs qui sont émis par le

2 Conseil principal du HDZ ? D'ailleurs, ce texte porte sur sa dernière page

3 votre signature. Donc, on voit ici des gens de la population profonde qui

4 en appelle également au gouvernement bosnien pour qu'il prenne ses

5 responsabilités et qu'éventuellement il démissionne s'il échoue ou s'il

6 fait fi de ces résolutions particulières dont il est fait état dans ce

7 texte. Vous savez, néanmoins, au fond de vous-même, que dans cette période

8 bien précise, le gouvernement était incapable d'appliquer un certain nombre

9 de résolutions en condition des circonstances sur le terrain ?

10 R. Cela c'est votre façon de décrire ces personnes, pas la mienne. Nous

11 avons fait pression sur le gouvernement, nous avons même proféré des

12 menaces en évoquant sa démission possible, mais nous n'aurions jamais

13 autorisé le gouvernement à démissionner parce que c'est exactement ce que

14 les Serbes voulaient et il ne s'en serait suivi qu'un chaos encore plus

15 important.

16 Q. Mais puisque vous étiez un homme politique et que la politique n'est

17 faite que de compromis, vous avez apposé votre signature au bas d'un

18 document en sachant parfaitement bien que la résolution qui est mentionnée

19 n'a aucune signification réelle. Mais, néanmoins, vous accompagnez la foule

20 à moins que vous ne soyez à sa tête, que vous ne la guidiez ?

21 R. Je l'ai guidée, j'en ai pris la tête.

22 Q. Bien. Passons maintenant au paragraphe 16, dans la version anglais,

23 page 5 dans la version en B/C/S. Je cite : "On estime que la guerre se

24 transfère peu à peu sur le territoire de Bosnie-Herzégovine et que, par

25 conséquent, la direction du HDZ doit rester constamment en éveil afin de

26 tenter de normaliser la situation et d'éviter toute panique sur le terrain.

27 On estime qu'il n'est pas encore nécessaire que le HDZ de Bosnie-

28 Herzégovine déclare l'état d'urgence au sein du parti."

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1 Donc, tel était votre sentiment à l'époque, mais un peu plus bas, je lis ce

2 qui suit, je cite : "Si on en arrive à un danger immédiat de guerre dans la

3 région, le Conseil municipal, après consultation de la direction, déclarera

4 l'état d'urgence."

5 Donc, ceci, c'est ce qui est dit le 6 août 1991. Bien entendu, nous n'en

6 sommes plus à la situation du mois d'avril, nous sommes maintenant au mois

7 d'août.

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Le document suivant, P 00052 datant du 26 août 1991, il

10 émane de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine, il s'agit d'extrait

11 d'un procès-verbal et nous voyons en première page de ce document que vous

12 étiez présent à la réunion qui a donné lieu à la rédaction de ce procès-

13 verbal. Nous examinerons l'ordre du jour de cette réunion un peu plus tard,

14 pour le moment je vous demanderais de vous intéresser aux conclusions de

15 cette réunion et notamment à celles qui se trouvent au regard du numéro 10.

16 Les Juges pourront sans doute, comme l'Accusation vient de le signaler,

17 lire l'intégralité du texte, par ailleurs.

18 Je cite : "La présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine a demandé au

19 gouvernement de Bosnie-Herzégovine de convoquer de toute urgence une

20 réunion de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, qui a pour devoir de prendre

21 position sur le statut de la Bosnie-Herzégovine au vu des événements

22 récents et au stationnement d'Unités militaires fascistes sur le territoire

23 de la Bosnie-Herzégovine qui s'est transformé en centre d'Entraînement au

24 service de l'Agression contre la République de Croatie."

25 Alors, il me semble, Monsieur Kljuic, que vous parlez désormais un peu

26 comme M. Kordic. Vous aussi qui dirigez cette réunion, vous dites que

27 quelque chose doit être fait, vous demandez au gouvernement de Bosnie-

28 Herzégovine et à ses diverses instances de convoquer une réunion de toute

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1 urgence et vous demandez qu'une position soit prise sur le statut de la

2 Bosnie-Herzégovine. Donc, je suppose que le

3 26 août 1991, vous en êtes arrivé à dire à peu près ce qu'il se disait lors

4 de la réunion présidée par M. Kordic précédemment, n'est-ce pas ? Autrement

5 dit, quelques mois avant.

6 R. Je vous prie, ne nous comparez pas l'un à l'autre, ceci est tout à fait

7 inacceptable, pas parce que j'essaie de sortir du lot comme quelqu'un de

8 particulièrement important, mais parce que nous n'étions pas à égalité.

9 Comme vous le constatez vous-même, la direction du HDZ de Bosnie-

10 Herzégovine cherchait à agir par la voie légale. Nous demandions la réunion

11 d'une séance de l'assemblée, nous demandions à ce que des délégués serbes

12 ou au moins un vote majoritaire condamne le fait que le territoire de la

13 Bosnie-Herzégovine était en train d'être utilisé comme tremplin pour

14 incendier la Croatie.

15 Q. Très bien. Paragraphe 7, conclusion numéro 7, je cite : "Le président

16 Stjepan Kljuic devrait assisté à la prochaine réunion de l'organisation

17 régionale du HDZ de Bosnie-Herzégovine à Travnik afin de résoudre tous les

18 malentendus qui ont surgis à ce jour."

19 Alors, les malentendus dont il est question ici, est-ce qu'il est possible

20 qu'ils proviennent du fait que le président du HDZ, autrement dit, vous-

21 même, n'ayez pas fait connaître votre position parce que ces personnes, à

22 tort ou à raison, avaient le sentiment que vous ne poussiez pas

23 Izetbegovic, que vous ne poussiez pas le SDA, que vous ne poussiez pas le

24 gouvernement de Bosnie-Herzégovine à prendre une position claire malgré les

25 événements qui étaient en train de se dérouler en Bosnie-Herzégovine. Est-

26 ce que, donc, les jeux étaient pratiquement faits et que, malgré cela, rien

27 ne se passait ? Est-ce que cela pourrait être la cause du malentendu dont

28 il est question dans ce texte ?

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1 R. Ecoutez, non. Je vous en prie. Dans tout parti, il peut y avoir des

2 malentendus, et parmi les dirigeants, regardez un peu partout autour de

3 vous, vous verrez que n'importe lequel dirigeant compte un certain nombre

4 de gens avec lesquels il n'est pas d'accord. Bien sûr, notre désir était

5 d'apaiser la situation, de normaliser la situation, en tout état de cause

6 nous nous efforcions de travailler au niveau institutionnel grâce aux

7 institutions de l'Etat de Bosnie-Herzégovine pour améliorer une situation

8 qui était très mauvaise.

9 Q. Conclusion numéro 6. Revenons-y. Je cite : "L'assemblée de Bosnie-

10 Herzégovine doit également prendre en position au sujet de l'occupation

11 silencieuse et perfide dû à l'agresseur de la Bosnie-Herzégovine." Donc on

12 ne demande pas simplement ici au gouvernement d'agir mais également à

13 l'assemblée. D'ailleurs, je vous demanderais quel est votre avis quant à la

14 hiérarchie entre l'assemblée nationale et le gouvernement, qui est-ce qui

15 est plus haut que l'autre hiérarchiquement ? Peut-être pourriez-vous

16 également nous situer la présidence par rapport à tout cela ?

17 R. L'assemblée est un niveau hiérarchique supérieur. Mais il faut que vous

18 sachiez que la réunion de l'assemblée est désormais convoquée, et un

19 collège de l'assemblée composée de représentants de tous les partis

20 convoquent donc une séance de l'assemblée et pour que cela se fasse, il

21 faut qu'il y ait 40 députés qui soient favorables à cette réunion et qui

22 signent un texte demandant son organisation, à moins qu'il ne s'agisse

23 d'une réunion régulière qui, bien sûr, est convoquée par la direction de

24 l'assemblée.

25 Donc, nous avons chargé nos députés de demander la convocation d'une

26 réunion extraordinaire afin de nous donner la parole pour demander à

27 l'assemblée de prendre position par rapport à l'agression dont était

28 victime la République de Croatie, à savoir l'arrivée de l'armée et l'usage

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1 abusif du territoire de Bosnie-Herzégovine dans cette entreprise.

2 Q. Pour en terminer avec ce document, car il faut que nous nous séparions

3 pour le déjeuner. Peut-être pourriez-vous répondre brièvement. Puis-je vous

4 demander pourquoi vous-même en tant que membre de la présidence et

5 assistant et même président à cette réunion, pourquoi est-ce que vous

6 n'avez pas demandé à la présidence dont vous étiez membre de se prononcer

7 sur ce sujet ? Je veux dire peut-être n'était-il pas facile de donner un

8 ordre au gouvernement, de lui ordonner de prendre position ? Il n'était

9 sans doute pas non plus facile d'ordonner à l'assemblée de le faire. Pas

10 facile de convoquer une réunion de l'assemblée et encore moins sans doute

11 de lui donner l'ordre de prendre position. Mais pourquoi est-ce que vous

12 n'avez pas demandé à la présidence dont vous étiez membre de se prononcer,

13 de prendre position ? Ou est-ce que vous avez éludé la question ?

14 R. La présidence a demandé plus d'une fois à la présidence de la

15 Yougoslavie de placer l'armée sous le contrôle du pouvoir civil, car nous

16 avions bien sûr le souhait mais pas la force nécessaire pour demander --

17 pour donner des ordres à l'armée. Donc la présidence du parti n'a cessé de

18 le faire mais sans résultat.

19 Q. Non, non. Ce que je vous demandais c'est pourquoi ? Essayez de vous

20 replacer dans la situation. Est-ce que peut-être vous pourriez faire un peu

21 d'auto critique car nous en sommes plus au jour passé du communisme et du

22 socialisme ou l'auto critique était particulièrement à la mode. Mais, tout

23 de même à cette époque-là, pourquoi est-ce que vous personnellement vous

24 n'avez pas pris la parole pour dire : "Il faudrait que la présidence prenne

25 clairement position elle aussi" ? Parce que vous étiez membre de la

26 présidence, donc, vous pourriez répondre : "Bien, le HDZ devrait prendre

27 position, il devrait se prononcer. Quelle est la position de la présidence

28 du parti ? Il faudrait que nous la fassions connaître aux citoyens de la

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1 Bosnie-Herzégovine parce que nous devrions éviter toute division."

2 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une question que je voulais d'ailleurs vous

3 poser moi-même hier. Pouvez-vous répondre à la question ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons souvent posé cette question et nous

5 nous sommes adressés aux instances supérieures à Belgrade. Pour ce qui est

6 de l'auto critique, je vous en prie, n'exigez pas cela de moi. C'était la

7 vertu communiste. L'auto critique était la forme la plus sévère de la

8 critique. Mais je n'ai pas pu devenir membre de la Ligue des Communistes.

9 Ils n'ont pas voulu que j'en devienne membre.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y avait pas de

12 réponse à la question. Nous pouvons faire une pause et

13 --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, on va prendre une pause pendant une

15 heure et demie. Donc, nous reprendrons aux environs de 14 heures.

16 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 34.

17 --- L'audience est reprise à 14 heures 01.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous reprenons l'audience.

19 Juste une petite précision de ma part, juste avant la fin de

20 l'audience, j'avais dit que j'avais eu l'intention de poser au témoin la

21 même question que la Défense, donc, au fond, je voulais poser la question,

22 mais, en ce qui concerne la forme, bien entendu, je ne prends pas à mon

23 compte la forme de la question.

24 Ceci étant dit, je redonne la parole à Me Karnavas puisque nous avons

25 maintenant une heure et demie devant nous avant la prochaine pause.

26 L'INTERPRÈTE : La cabine française signale que nous avons un grésillement

27 dans le casque qui est très fort.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Nous sommes toujours heureux de recevoir des questions et des précisions de

2 la part de la Chambre et nous espérons que nos questions vous sont utiles.

3 Q. Monsieur Kljuic, alors, revenons maintenant à quelques questions pour

4 épuiser ce sujet. Deux documents. Le premier du

5 26 août 1991, P 00051. Est-ce que vous pouvez juste examiner ce document

6 rapidement ? Nous en sommes encore au chapitre 2.

7 Donc, en l'attente du conflit et dans les prévisions du conflit, vous

8 voyez c'est un communiqué, une déclaration publique par lequel on condamne

9 l'utilisation du territoire de Bosnie-Herzégovine en tant que tremplin;

10 c'est bien cela ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Puis, au dernier paragraphe, il est dit : "On s'attend à ce qu'une

13 guerre éclate -- ou plutôt, on s'attend à ce que la guerre s'étende

14 rapidement à la Bosnie-Herzégovine et, par la suite, on lance des appels à

15 la JNA pour tenir compte -- de ne pas oublier qu'elle sera tenue

16 responsable de ce qu'elle aura fait. Mais, plus ou moins, on s'attend à ce

17 que la groupe s'étende vers la Bosnie-Herzégovine."

18 Enfin, la pièce P 00060, la date du 8 octobre 1991, page 2 de votre

19 document, Monsieur. Paragraphe 5, sous le chapitre : "Conclusions". On a

20 commencé en avril, voyez-vous, maintenant, nous sommes au mois d'octobre.

21 Paragraphe 5 : "Décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine portant sur

22 la neutralité de la Bosnie-Herzégovine est adoptée, mais," - et on en vient

23 à un grand "mais" - "à cette condition près que la Bosnie-Herzégovine ne

24 soit pas utilisée en tant que polygone de tir ou d'entraînement militaire

25 pour une agression."

26 Alors, nous en avons parlé hier. La Bosnie-Herzégovine a été, dirais-je, un

27 tremplin à ce stade-là, n'est-ce pas, pour lancer la guerre ? Nous avons

28 parlé des événements depuis le mois d'avril; c'est bien cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Mais, ici, au mois d'octobre, c'est le 8 octobre 1991, je pense que

3 nous pourrions tirer la conclusion suivante. Une sorte de déclaration à

4 l'intention du public de l'opinion, une sorte d'annonce a été faite par la

5 présidence de Bosnie dont vous étiez membre au sujet de la neutralité de la

6 Bosnie-Herzégovine. Donc, ce que Kordic avait demandé et en fin de compte

7 vous l'avez demandé finalement, nous l'avons ici, c'est devenu palpable,

8 même si c'est pratiquement de la pure rhétorique, rien de plus.

9 R. Oui.

10 Q. Je vous remercie. Passons à un autre sujet maintenant, s'il vous plaît.

11 Ce sera quelque chose qui est en relation au sujet précédent. Donc, nous

12 dirons qu'il s'agit de la perte des armements. La pièce P 00058, s'il vous

13 plaît, c'est un document qui porte la date du 18 septembre 1991, le HDZ de

14 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez examiner cela, le point 1 ? Le

15 Conseil de sécurité est désormais appelé cellule de Crise, il a été

16 rebaptisé, c'est le même Conseil de sécurité dont nous avons déjà parlé et

17 vous en avez été président à un moment donné, vous avez nommé à ce poste;

18 c'est exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Au paragraphe 3 du point 1, il est dit : "La cellule de Crise

21 commencera ses travaux sur le champ et sera responsable du système dans son

22 ensemble de la défense du peuple croate de Bosnie-Herzégovine pour garantir

23 l'approvisionnement en armes." Le voyez-vous, le troisième paragraphe ?

24 R. Je ne le vois pas.

25 Q. C'est le troisième --

26 R. Mais je ne vois pas le point 1.

27 Q. D'accord.

28 R. En anglais, je ne le vois pas à l'écran.

Page 4137

1 Q. Détendez-vous, il n'y a pas lieu de s'énerver. Première page. Vous nous

2 aviez dit que vous étiez quelqu'un de calme. Première page.

3 R. Je vous ai juste dit que je ne l'avais pas à l'écran, c'est tout ce que

4 je vous ai dit.

5 Q. D'accord, très bien. Le voyez-vous à l'écran maintenant ? Sinon, j'ai

6 une copie papier pour vous.

7 R. Je l'ai, je l'ai à présent.

8 Q. Très bien. Alors, si nous lisons le point 1 -- je viens de le lire. Le

9 Conseil de sécurité est devenu la cellule de Crise. Alors, si vous regardez

10 le troisième paragraphe, il dit : "La cellule de Crise commencera à

11 travailler immédiatement et elle est tenue de diriger l'ensemble du système

12 de la défense du peuple croate en Bosnie-Herzégovine et doit assurer

13 l'approvisionnement en armes que l'on se procure des armes."

14 Le voyez-vous ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. A la fin du document, on verra que vous l'avez signé en tant que

17 président du HDZ.

18 Alors, Monsieur, puisque vous étiez membre du Conseil de sécurité qui

19 est devenu cellule de Crise, je suppose que sur le champ vous vous êtes

20 employé à vous procurer des armes afin de protéger le peuple croate, du

21 moins sur la plan local. L'avez-vous fait, Monsieur ?

22 R. J'étais président de cette cellule de Crise, et je n'aurais pas pu

23 protéger le peuple croate tout seul, ou d'ailleurs, personne n'aurait pu le

24 faire. Cela aurait impossible. Alors, pour ce qui est du fait de se

25 procurer des armes, je vous ai dit déjà hier que nous avions établi des

26 liens avec la République de Croatie. Par rapport à la position des

27 différentes régions, là, où cela a été possible nous avons chargé deux

28 membres -- deux vice-président Mato Boban et Iko Stanic, l'un d'être

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1 responsable de l'Herzégovine occidentale et l'autre pour la Posavina de se

2 charger de l'aspect technique de l'affaire.

3 Q. L'aspect technique, en d'autres termes, c'est s'assurer que les armes

4 sont achetées ou trouvées afin de protéger le peuple croate; nous parlons

5 du 18 septembre 1991; c'est bien cela ? Donc, ils ont été chargés de le

6 faire de la part de la cellule de Crise du HDZ.

7 R. Oui.

8 Q. Aujourd'hui, nous avons déjà eu l'occasion de voir un document - c'est

9 dans le compte rendu d'audience - où on a vu que le HDZ a assumé la

10 responsabilité ou s'est vu comme étant celui qui devait assurer la

11 protection du peuple croate en Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Plus loin dans le texte, la page suivante, page 2 dans mon document -

14 peut-être 2 chez vous également - il est dit ici, et je donne lecture du

15 haut, premier paragraphe en haut en anglais : "En cas de conflit armé sur

16 un territoire où la population croate est majoritaire, la cellule de Crise

17 assumera toutes les fonctions des autorités locales dans les municipalités,

18 et le travail du HDZ de Bosnie-Herzégovine sera suspendus jusqu'à ce que la

19 menace de guerre ne disparaisse, à savoir, jusqu'à ce que la cellule de

20 Crise ne l'estime utile."

21 R. Oui. Mais il est dit précisément ici "en cas de", donc, ce n'était pas

22 une décision qui entre en vigueur le même jour sur le champ. C'est

23 uniquement si le besoin était qu'elle s'appliquerait.

24 Q. Je suis d'accord avec vous. Je veux simplement vérifier qu'il s'agit

25 effectivement d'un document qui a été rédigé par le Conseil de sécurité du

26 HDZ avec vous à la tête de ce conseil, vous l'avez présidé, et vous avez

27 chargé d'autres personnes, y compris Boban, et faire des choses et vous

28 envisagez la possibilité, enfin, vous dites si le conflit se déclarerait là

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1 où les Croates sont majoritaires la cellule de Crise assumerait toutes les

2 fonctions du gouvernement dans la municipalité. Je suppose que là vous

3 entendez les fonctions administratives; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce n'est pas inhabituel, si on vous agir par précaution. C'était

6 quelque chose qui était déjà envisagé sous forme de la Défense territoriale

7 parce que d'après la manière dont je l'ai compris. Bien entendu, je n'en ai

8 pas une expérience directe pour l'avoir vécu pendant 50 ans, mais les gens

9 étaient formés à agir en cas d'éventualité, par exemple, où la municipalité

10 serait prise par l'ennemi; ils devaient être capable de se restructurer

11 ailleurs. Il ne s'agit pas seulement d'un point de vue militaire, mais,

12 également, administratif. Donc, ils se déplaçaient pour se mettre à l'abri

13 du danger, où qu'ils pourraient, et --

14 R. Oui, ce genre de cas de figures s'est présenté, mais l'essentiel

15 c'était de se défendre sur le territoire où vous êtes. C'est une bien

16 faible satisfaction de se trouver en exil et d'avoir une représentation

17 administrative loin de votre foyer.

18 Q. Je comprends cela.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît.

20 Lorsqu'on parle de "cellule de Crise" ici, est-ce que c'est la cellule de

21 Crise dont nous avons parlé en première page de ce document, à savoir, la

22 cellule de Crise au niveau central, ou est-ce la cellule de Crise au niveau

23 municipal ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est au niveau central du parti. Mais,

25 pour comprendre bien le contexte, l'Etat, à ce moment-là, a sa cellule de

26 Crise, autant que la présidence, puis le gouvernement également, tous les

27 partisans, toutes les municipalités l'ont, nous aussi.

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

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1 Q. [aucune interprétation]

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le conseil s'exprime hors micro.

3 M. KARNAVAS : [interprétation]

4 Q. Les municipalités avaient leurs cellules de Crise; c'est bien cela ?

5 Donc, même au niveau local, cela existait ?

6 R. Oui, oui, oui. Toute municipalité qui pouvait en former avait sa

7 cellule de Crise.

8 Q. Puis, au sein du HDZ, juste pour m'assurer que je vous ai bien compris,

9 il se peut que je trompe, mais il y avait, donc, d'une part, cette cellule

10 de Crise, mais pour rebondir sur la question du Juge Trechsel, il y avait

11 en plus au niveau central du HDZ, si l'on peut l'appeler ainsi, il y avait

12 en plus des cellules de Crise municipales. Tout ceci était relié. Je pense

13 que nous avons déjà vu des documents le montrant.

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Au point 4, très brièvement, il est dit : "Il est du devoir

16 de la personne qui représente le HDZ de Bosnie-Herzégovine et les organes

17 du gouvernement de continuer d'exercer sa mission de manière

18 consciencieuse, en ayant à l'esprit avant tout l'intérêt du peuple croate."

19 R. Ecoutez, cela c'est très important de comprendre. La création de nos

20 cellules de Crise n'était pas quelque chose qui n'aurait pas été compatible

21 avec la participation de nos fonctionnaires dans l'appareil de l'Etat. Nous

22 continuons d'être présent et d'exercer nos fonctions au sein de

23 l'administration de l'Etat, mais nous sommes davantage vigilant, nous

24 veillons aux intérêts de notre peuple.

25 Q. Je tiens à vous remercier de m'avoir apporté cette précision. C'est

26 effectivement ce que j'essayais d'obtenir de vous. Je ne l'ai pas fait. Je

27 vous remercie de l'avoir précisé, donc, j'espère que tout le monde l'a

28 compris maintenant. Dans ces circonstances, non seulement c'était

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1 nécessaire, mais il était légitime et il était tout à fait approprié. Ce

2 qui est encore plus important, c'était quelque chose qui était déjà prévue

3 dans la philosophie de la défense de la population généralisée, qui était

4 la doctrine militaire de l'ex-Yougoslavie où il y avait, d'une part, la JNA

5 et, d'autre part, la force territoriale pour protéger la patrie contre les

6 invasions; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Très bien. Alors, revenons maintenant au point 4. C'est quelque chose

9 que nous devons tous comprendre parce que nous n'avons pas traversé cette

10 période. Donc, ce n'est pas une anomalie. Ce n'est pas quelque chose qui se

11 passe uniquement au sein d'une partie. Tout le monde était responsable.

12 Puisque nous avons en Bosnie-Herzégovine la présence de trois nations,

13 chacune de ces nations s'est organisée pour s'assurer de sa protection,

14 même si l'espace géographique occupé était celui qui était appelé Bosnie-

15 Herzégovine.

16 R. Oui. La cellule de Crise avait une mission différente. Sa mission était

17 d'aider les gens à s'organiser en situation de catastrophe naturelle.

18 Q. Oui, ce n'était pas uniquement sur le plan militaire. C'était aussi

19 pour des catastrophes naturelles et d'autres événements.

20 R. Oui, s'il y avait aussi des malheurs personnels ou des accidents sur le

21 plan personnel.

22 Q. D'accord. Alors au printemps 1991, les Croates essaient de s'organiser,

23 de s'armer. Les Musulmans font la même chose, nous l'avons vu. Ils créent

24 la Ligue patriotique; c'est bien cela ?

25 R. Oui. Enfin, la question est de savoir si c'est bien la Ligue

26 patriotique, mais quant à savoir s'ils se sont auto organisés, oui, ils

27 l'ont fait. C'est exact.

28 Q. D'accord. Répondez uniquement si vous savez, si vous connaissez la

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1 réponse, s'il vous plaît, Monsieur. D'après ce que j'ai compris, la Ligue

2 patriotique a commencé à s'organiser avant les Croates. Elle a précédé

3 l'organisation des Croates. Ai-je tort ou ai-je raison ? Qu'en pensez-

4 vous ?

5 R. Personne ne le sait puisque ce sont des mesures illégales. En plus de

6 la Ligue patriotique, dans les rangs des Musulmans de Bosnie, il y a des

7 bérets également. Je ne peux pas vous répondre puisque personne ne le sait.

8 Q. Lorsque vous parlez de bérets, vous voulez dire qu'ils ont mis de côté

9 les bérets pour des journées de pluie ? Excusez-moi, je n'ai pas bien

10 compris. Ce sont des bérets, des couvre-chefs. Excusez-moi.

11 Revenons au paragraphe 4 : "Stjepan Kljuic prendra contact avec la

12 direction du SDA sans délai et leur demandera de formuler leur politique,

13 mais la cellule de Crise développera son plan d'action avec ou sans le SDA

14 et prendra des mesures concrètes dans ce sens."

15 Alors, nous sommes à la date du 18 septembre 1991. Encore une fois,

16 apparemment, on vous demande, en passant par le Conseil de sécurité du HDZ

17 que vous présidez -- vous vous chargez vous-même ou vos collègues vous

18 chargent, vous, de prendre contact avec la direction du SDA, je suppose,

19 puisque vous étiez à Sarajevo tout comme la direction du SDA, et de trouver

20 quelle est leur politique et voir s'ils sont avec ou contre les Croates.

21 Ai-je raison ?

22 R. Je dois vous dire que cela a été un moment difficile. Quoi qu'il en

23 soit, on souhaitait que les Musulmans de Bosnie soient à nos côtés parce

24 qu'ainsi, tout ce qui relevait de la défense serait devenu plus facile,

25 plus facilement réalisable. Mais même si de principe, on se mettait

26 d'accord sur le terrain, c'était difficile de le traduire dans les faits.

27 Puis, il y avait des municipalités où les gens, sans nous poser la question

28 à nous, à Sarajevo, avaient passé des accords de ce genre. Donc, ce que

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1 nous souhaitions, c'était de constituer un front commun avec les Musulmans,

2 un front commun de défense. Donc, nous n'arrêtons pas de nous poser la

3 question qui est de savoir quelle est leur position.

4 Mais s'agissant des préparatifs et puisqu'il s'agit de préparatifs,

5 il faut envisager toutes les options. Donc, nous nous disions si les

6 Musulmans sont avec nous, enfin telle ou telle chose, mais que fera-t-on

7 également si on se retrouve seuls ?

8 Q. Je suppose que l'on peut en conclure que puisqu'on vous a posé la

9 question et puisque vous aviez également un plan B à l'époque, à ce moment-

10 là, donc plus précisément à cette date-là, le 18 septembre 1991, en dépit

11 de toutes ces tentatives qui viennent de vous, vous ne savez toujours pas

12 quelle est la position adoptée par le SDA même si vous aviez, je suppose,

13 des contacts quotidiens avec M. Izetbegovic ?

14 R. Nous connaissions leur attitude de principe. Tant qu'ils apportaient

15 leur appui à nos actions, ils étaient avec nous, qu'ils le déclarent

16 publiquement ou pas.

17 Q. D'accord. Mais nous en avons parlé précédemment. D'une manière pas

18 aussi officielle ou publique, ils avaient aussi des contacts avec l'ennemi,

19 enfin, avec celui que vous perceviez comme l'ennemi. Il y avait toujours ce

20 danger potentiel qu'ils se mettent d'accord avec l'ennemi derrière le dos

21 des Croates. De là, cette demande de clarification aussi tard que le 18

22 septembre 1991, on vous demande d'entrer en contact directement pour

23 vérifier quels sont exactement leurs plans, aux côtés de qui se rangent-

24 ils; c'est bien cela ?

25 R. Je vous en prie. L'Etat de Yougoslavie existe encore. L'Etat de Bosnie-

26 Herzégovine existe encore. Les sessions du Parlement sont en cours, du

27 gouvernement de la présidence. Les Musulmans n'ont pas accepté cet accord

28 historique. En périphérie, un parti secondaire marginal musulman a essayé

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1 de passer un accord avec Milosevic, mais ceci n'a pas été traduit dans les

2 faits. Par ailleurs, si vous examinez le point 7, vous voyez que nous

3 constituions des réserves, les installations de production d'énergie,

4 l'armement, et cetera, même si au cours de cette année 1991, voire même

5 pendant les trois premiers mois de l'année suivante, il ne va pas y avoir

6 de conflits dirigés contre les Croates.

7 Q. Mais le SDA n'était pas un parti marginal. C'était le parti des

8 Musulmans, n'est-ce pas ?

9 R. Non. Le MBO était un parti marginal, et lui --

10 Q. Monsieur --

11 R. -- il a eu des entretiens avec Milosevic.

12 Q. Monsieur, ce que je suis en train de dire, c'est qu'ici, on vous

13 demande de prendre contact avec le SDA, donc sans hésitation, sans délai,

14 de prendre contact avec le SDA, lui. Izetbegovic était le président du SDA,

15 à ce moment-là, et il était le président de la présidence également. Donc,

16 il semblerait que vous, en votre qualité de président du Conseil de

17 sécurité qui devient la cellule de Crise à ce moment-là, que l'on vous

18 charge, que l'on vous confie la mission de vous renseigner.

19 R. Mais je me renseignais. Tous les jours, je me renseignais.

20 Q. Récemment, je pense que c'est M. Filipovic qui a parlé à la

21 télévision. Je pense qu'il a dit qu'Izetbegovic l'a envoyé voir Milosevic

22 pour passer un accord. Est-ce que vous étiez au courant du fait que M.

23 Filipovic a reconnu cela à la télévision ? Vous étiez à Sarajevo et je

24 suppose que lui aussi ?

25 R. Personnellement, je n'en ai pas entendu parler, mais il se peut que

26 cela soit vrai. Je vais vous dire pourquoi. Izetbegovic n'acceptait pas

27 d'avoir des contacts directs ou des pourparlers directs avec Milosevic,

28 mais il savait probablement que Filipovic ainsi que Zulfikarpasic y

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1 allaient, et nous avons su cela quand cela a été publié, alors je ne peux

2 que supposer qu'Izetbegovic a raisonné de la sorte. Si la nation musulmane

3 acceptait cette option, il le ferait également. C'est ainsi qu'il

4 raisonnait. Toutefois, cela n'a pas été le fruit du hasard, et de toute

5 façon, nous n'étions pas là non plus. De toute façon, la nation musulmane

6 n'a pas accepté cet accord historique. Donc finalement, lorsque Izetbegovic

7 a vu que son peuple ne se ralliait pas à cela, il a pris ses distances

8 également.

9 J'aimerais vous dire, à propos des négociations, ce qui suit. Vous

10 devez vous souvenir qu'il y avait l'Etat de Yougoslavie, l'Etat de Bosnie-

11 Herzégovine et qu'il y avait des réunions qui étaient convoquées tous les

12 jours par le Parlement, le gouvernement, différentes commissions, et nous

13 étions tous dans deux immeubles de Sarajevo, donc nous nous voyions tous

14 les jours, nous nous parlions tous les jours.

15 Q. Très bien, mais Milosevic, lui, il n'était pas à Sarajevo. Il était à

16 Belgrade.

17 R. Ecoutez, je vous ai décrit cette situation également. Les deux hommes

18 que j'ai mentionnés sont partis, ils sont revenus et n'ont pas obtenu le

19 soutien du SDA.

20 Q. Oui, mais il faut savoir que dans l'affaire Watergate avec le président

21 Nixon, le point de vue d'Izetbegovic ressemble à ce qui a été indiqué pour

22 le président Nixon comme possibilité de "nier l'affaire de façon

23 plausible". Alors, je n'ai pas de contact avec les Serbes, je n'ai pas de

24 contact avec M. Milosevic, alors si cela lui donne cette capacité de nier

25 de façon plausible en envoyant ses agents tout en ne les rencontrant pas,

26 alors nous pouvons voir les choses comme nous le souhaitons, mais il y a

27 quand même un revers de la médaille.

28 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, parce qu'en

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1 fait, nous continuons à entendre des discours. C'est un discours, là, il ne

2 s'agit pas de questions. Il faudrait poser des questions qui amènent un oui

3 ou un non, donc je vais soulever des objections parce que tout l'après-

4 midi, je soulèverai des objections si cela est nécessaire, parce que dans

5 un premier temps, on demande au témoin de se livrer à des conjectures et en

6 plus on fait des discours. Merci.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais continuer, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, évitez les discours et allez au

9 cur des questions.

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. Je vais vous poser une toute dernière question. Est-ce que vous savez

12 si ces agents ou ces représentants de M. Izetbegovic sont allés là-bas avec

13 l'aval, l'approbation d'Izetbegovic ? Est-ce qu'il le savait, Izetbegovic,

14 ou est-ce qu'ils l'ont fait tout seuls ? Vous pouvez répondre par oui ou

15 par non ou en me disant que vous ne le savez pas.

16 R. Ecoutez, il n'y a qu'Izetbegovic qui peut le savoir, cela. Il est

17 décédé.

18 Q. Il ne vous a jamais rien communiqué en la matière, il ne vous a jamais

19 rien dit, n'est-ce pas ?

20 R. Je n'entends plus l'interprétation.

21 Q. D'accord.

22 R. Il a dit que cela n'avait apporté aucun fruit.

23 Q. Ce qui suppose qu'il savait qu'ils allaient rencontrer Izetbegovic,

24 qu'ils étaient là avec son approbation ?

25 R. Peut-être qu'ils avaient cet accord, peut-être qu'ils avaient cette

26 approbation. Pourquoi ne pas aller à Belgrade ? Mais lorsque Milosevic a

27 fait son offre, les Musulmans ne l'ont pas acceptée.

28 Q. Oui, mais ce que j'essaie également de déterminer, c'est si d'autres,

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1 peut-être, parmi la communauté croate ou parmi la direction croate,

2 n'auraient peut-être pas été à même de comprendre toutes les nuances de

3 cette situation comme vous, peut-être. Il aurait pu être conçu, par

4 exemple, ou perçu qu'Izetbegovic et le SDA représentaient la nation

5 musulmane peut-être et qu'on ne pouvait pas leur faire confiance et que

6 c'était pour cela que des orientations soient données.

7 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de point

8 d'interrogation. Pour commencer, est-ce que c'est une question ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une déduction.

10 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vois pas un point d'interrogation.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question qui était une déduction.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un premier temps, il faut savoir que tout

13 le monde essayait de sauver sa tête. Deuxièmement, tout le monde parlait à

14 tout le monde. Le résultat, c'est qu'Izetbegovic ne s'est pas rallié au

15 camp des Serbes, et cela, vous l'apprendrez en temps voulu.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Avant de laisser de côté de

17 document, nous allons passer à la page 5 pour que vous puissiez comprendre

18 la structure. J'aimerais que vous m'indiquiez si cela est exact. Vous voyez

19 qu'il y a en dernière page un schéma, il est indiqué donc schéma, et puis

20 ensuite, nous avons "Structure de la cellule de Crise régionale," et vous

21 voyez qu'il y a commandant, adjoint, officier de liaison, officier du

22 renseignement, officier chargé de la sécurité, logistique, intendance,

23 corps médical --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais intervenir parce qu'effectivement,

25 j'avais vu que dans ce document, il y avait un schéma. Ce schéma, nous ne

26 l'avons pas, nous. Il ne nous a pas été communiqué.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'en ai pas besoin, Monsieur le

28 Président. Ce n'est pas le chemin.

Page 4149

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez l'utiliser, peut-être que nous

2 pourrions le mettre sur l'ELMO.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, il s'agit d'une liste que nous

4 pourrions placer sur le rétroprojecteur et c'est à la page 5 du document.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous, nous n'avons pas de page 5.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardon ?

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous, nous n'avons pas de page

8 5.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse, je m'excuse. Alors, nous avons

10 un exemplaire supplémentaire. C'est le P 00058.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Maintenant, nous pouvons le voir sur nos

12 écrans. Merci.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Il s'agissait de la structure de la cellule de Crise régionale qui

15 était décidée par le HDZ ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous pouvez voir que nous avons la cellule de Crise municipale et nous

18 pouvons voir que c'était un modèle que l'on pouvait également utiliser au

19 niveau municipal tout comme au niveau régional.

20 R. Oui.

21 Q. Si nous pouvons maintenant consulter un autre document, c'est le

22 document --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à l'autre document, j'ai deux

24 questions de suivi. Peut-on revenir à la page 1 du document ? Pouvez-vous

25 l'afficher, Monsieur le Greffier ? Le document B/C/S.

26 Voilà, au paragraphe 1, il y a la liste des membres de la cellule de

27 Crise. Donc, cela commence par votre nom, ensuite il y a Mate Boban, et

28 cetera. Je vois en dernière position Bruno Stojic. Pouvez-vous me dire

Page 4150

1 qu'est-ce qu'il faisait là, dans cette cellule de Crise ? A quel titre

2 était-il dans la cellule de Crise ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un membre de la cellule de Crise sur

4 la base du travail qu'il faisait au sein de la police. Vous voyez que nous

5 avons le ministre de la Défense, Jerko Doko, qui était membre du

6 gouvernement, et puis vous avez tous les représentants officiels tels que

7 Branko Kvesic, qui était le deuxième adjoint au sein des forces de police.

8 Ils étaient membres de la cellule de Crise en fonction des ministères pour

9 lesquels ils travaillaient.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette cellule de Crise du HDZ, ils étaient là en

11 raison de leur appartenance à votre parti politique ou ils étaient là

12 également en raison de leurs fonctions ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez voir qu'à la première

14 ligne, nous avons le président et le vice-président, puis nous avons les

15 membres du gouvernement, les ministres et les ministres adjoints dont

16 Skravan et le ministre des télécommunications, et puis il y avait également

17 des personnes de la base, probablement des présidents de région. Il y avait

18 Zeljko Raguz, pour Stolac; Dario Kordic, de Busovaca; il y avait Ivo

19 Lozancic, de Zepce; Mijo Tokic, de Tomislavgrad; et certains des membres

20 venaient d'autres endroits, tel que Mate Boban, qui était de Grude; Jerko

21 Doko, de Mostar; puis, Filip Evic, qui était de Samac. Vous aviez le

22 président, le vice-président, les ministres, les ministres adjoints et les

23 représentants des différentes régions.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il avait des compétences dans la police ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lui et Branko Kvesic étaient nos cadres

26 au sein de la police.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui n'a rien à voir avec

28 M. Stojic. Sur l'acquisition des armes, la cellule de Crise décide donc

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1 d'acquérir des armes, mais acquérir des armes, il faut des finances, il

2 faut de l'argent. Comment comptiez-vous acquérir des armes ? Est-ce que

3 vous aviez un budget ? Comment tout cela allait être financé ? Ou vous

4 comptiez avoir des armes par des prêts, des dons ou tout autre moyen ? Est-

5 ce que vous pouvez nous préciser comment vous aviez équipé les gens avec

6 des armes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'était très simple. Il y avait eu

8 cette campagne préélectorale en 1990, et il faut savoir que de nombreuses

9 personnes avaient de nombreux dons à la Communauté démocratique croate. La

10 plupart de ces fonds d'ailleurs émanaient de Croates expatriés qui

11 travaillaient en Australie et aux Etats-Unis, donc, la plupart des

12 contributions venaient de nos travailleurs qui travaillaient en Allemagne

13 et ils étaient extrêmement nombreux pour la Bosnie-Herzégovine. Puis, il

14 faut savoir que tout l'argent accumulé est allé à Zagreb à la trésorerie

15 dans la rue Gunduliceva, et ils ont pris notre argent et nous leur avons

16 demandé en échange des armes. En fait, il était très, très rare que des

17 personnes individuelles de la Bosnie-Herzégovine se procurent des armes --

18 achètent des armes, en les achetant à d'autres personnes, parce qu'il faut

19 savoir qu'à l'époque, il y avait quand même -- il y avait un commerce des

20 armes qui existait. Par exemple, les officiers serbes avaient volé des

21 armes à la JNA --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je suis sûr que nous venons à cette

23 question, mais j'ai vu Me Nozica debout.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Je voulais préciser quelque chose, Monsieur

25 le Président, mais je le ferai lorsque ce sera mon tour de prendre la

26 parole.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas, vous pouvez continuer.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Je voudrais que nous examinions le

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1 document 1D 00524. Nous allons repartir en arrière de quelques mois. Le

2 document que nous venons d'étudier était un document du 18 septembre 1991

3 et nous allons maintenant examiner un document qui porte les dates du 24 et

4 26 juin 1991, ce qui pourrait peut-être être utile à la Chambre de première

5 instance, notamment, au vu des questions qui vont être posées. Je pense que

6 vous l'avez à l'écran maintenant, ce document.

7 Q. Monsieur -- je m'excuse.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons un exemplaire supplémentaire en

9 anglais. Est-ce que vous pourriez peut-être placer la version anglaise du

10 document sur le rétroprojecteur ?

11 Q. Alors, premièrement, j'aimerais vous poser quelques questions à propos

12 de ce document. Vous voyez le titre de la page : "Présidence de la

13 République socialiste de Bosnie-Herzégovine." Est-ce qu'il serait exact de

14 dire qu'à compter du 24 juin et 26 juin 1991, officiellement, la Bosnie

15 était connue sous le nom de République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Oui.

17 Q. Le titre est comme suit : "Procès-verbal de la réunion de la 18e

18 session de la présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

19 les 24 et 26 juin 1991." A cette époque, vous étiez membre de la

20 présidence, alors, est-ce que vous pourriez peut-être confirmer

21 qu'effectivement, cette session a bien eu lieu comme ce qui est indiqué

22 dans ce qui semble être un document officiel bien que la traduction ne soit

23 pas une traduction officielle ?

24 R. Oui, oui, la réunion a eu lieu.

25 Q. Fort bien. Est-ce que c'est un document qui évoque quelque chose pour

26 vous ?

27 R. Oui. C'est un document qui me semble familier mais il n'a pas

28 véritablement quoi que ce soit qui puisse me rafraîchir la mémoire 15 ans

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1 après.

2 Q. Alors, si nous pouvions prendre la page suivante, après le titre :

3 "Procès-verbal de la réunion," peut-être que cela va réveiller quelques

4 souvenirs dans votre mémoire. Nous n'allons pas quand même étudier tout le

5 procès-verbal mais vous voyez qu'il y est indiqué que la session a été

6 présidée par Alija Izetbegovic, le président de la présidence de la

7 République socialiste de la Bosnie-Herzégovine; Alija Izetbegovic était le

8 président de la présidence, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous voyez votre nom, Monsieur Kljuic, à côté du nom de

11 Mme Plavsic et des autres. Donc, nous pouvons en conclure qu'à cette

12 époque-là, les Serbes de Bosnie-Herzégovine participaient encore au

13 gouvernement et étaient encore présents dans les affaires de la

14 république ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Puis, ensuite, vous voyez que nous avons l'ordre du jour -- nous allons

17 sauter l'ordre du jour et je vous demanderais de prendre le point numéro 3.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je dirais, aux fins du compte rendu

19 d'audience, qu'il s'agit de la cote qui apparaît sur la page et qui est la

20 cote 00931718.

21 Q. Je vais vous en donner lecture en anglais et j'espère que vous pourrez

22 repérer le paragraphe en question. Il est dit : "La présidence a analysé

23 l'information du QG de la République de la Défense territoriale de la

24 Bosnie-Herzégovine à propos de la situation actuelle eu égard aux armes et

25 aux munitions dans les entreprises publiques ainsi que l'opinion du Conseil

26 de la Défense nationale générale sur la question et les mesures qui ont été

27 prescrites par le gouvernement de la République socialiste de la Bosnie-

28 Herzégovine pour conserver les armes -- garder dans les entreprises. Il a

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1 été déterminé que les conditions en matière de sécurité et les conditions

2 techniques qui existent dans les entreprises ne sont pas suffisantes pour

3 conserver les armes mais qu'il est donc nécessaire de les transférer en un

4 lieu plus sûr." Ensuite, paragraphe suivant : "Il a été déclaré que la

5 situation politique actuelle, la situation en matière de sécurité n'étaient

6 pas satisfaisantes pour permettre de retirer les armes pour les garder dans

7 les installations de la JNA où les armes de la Défense territoriale sont

8 gardées, mais les conséquences -- mais même d'autres conséquences seraient

9 -- toutes les compagnies ne se trouveraient pas dans la même situation. La

10 présidence a conclu que ces armes avant d'être transférées à l'entrepôt de

11 la JNA seront dans un premier temps offertes au ministère chargé des

12 Affaires intérieures de la République socialiste de la Bosnie-Herzégovine

13 pour ses besoins conformément à l'organisation ou la structure adoptée."

14 Alors, j'aimerais, dans un premier temps, vous -- on va demander -- je

15 voudrais m'assurer que vous êtes d'accord avec ce qui est indiqué dans

16 cette version B/C/S.

17 R. Tout est correct sauf que vous n'avez pas bien lu le second passage. En

18 tout cas, c'est ce que j'ai entendu. Il a été dit que la situation a été

19 favorable pour le retrait des armes, alors qu'il est dit que la situation

20 n'est pas favorable pour ce retrait des armes à la JNA.

21 Q. Très bien. Alors, maintenant, que nous avons entendu cette précision,

22 nous allons en parler un peu. Donc, il s'agit du mois de juin 1991. Nous

23 avons donc étudié le document qui portait la date du 18 septembre 1991, et

24 dans ce document, le Conseil de sécurité du HDZ, que l'on connaît sous le

25 nom de "cellule de Crise" -- ou plutôt, exhortait la cellule de Crise ou le

26 Conseil de sécurité à aller acquérir des armes. Alors, nous, nous avons ce

27 document de quelques mois précédents. Dans ce document, la présidence

28 indique : "Que quelque soit les armes qui se trouvent dans des entreprises

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1 publiques, en fait, ces armes devront être données à la JNA, mais,

2 auparavant, avant -- laissez-moi terminer ma question avant d'opiner ainsi

3 du chef. Donc, je disais, d'abord, le MUP, le ministère de l'Intérieur doit

4 voir les armes -- voir s'il y a des armes qu'il souhaite avant de les

5 transférer. Donc, est-ce que c'est cela, en fait, le sens de cette décision

6 qui a été prise le 18, lors de cette session de la présidence ?

7 R. Je vous en prie.

8 Q. Mais nous allons procéder par étape.

9 R. Oui. Mais vous partez d'une mauvaise prémisse et, en plus, vous ne

10 citez pas, à bon escient, le texte. Alors, je vous demanderais de relire le

11 deuxième paragraphe, et ensuite, nous pourrons être d'accord.

12 Q. Très bien. Alors, si je prends le troisième paragraphe qui a trait avec

13 ma question, il est dit : "La présidence a conclu que les armes retirées,

14 avant d'être transférées à l'entrepôt de la JNA, seront, dans un premier

15 temps, offertes au ministère de l'Intérieur de la République socialiste de

16 la Bosnie-Herzégovine pour ses besoins, et ce, en fonction de

17 l'organisation de la structure de formation adoptée."

18 Alors, nous allons, peut-être faire le cheminement inverse. A ce moment-là,

19 les armes de la Défense territoriale sont maintenant entre les mains de la

20 JNA. Il n'y en plus, en fait.

21 R. Il y en a.

22 Q. Je m'excuse.

23 R. Il y en a. J'essaie de vous aider justement, mais vous ne m'écoutez

24 pas.

25 Q. Là, nous parlons d'armes qui ont été -- nous ne parlons pas d'armes qui

26 se trouvent dans les entrepôts de la Défense territoriale, quelque soit où

27 elles se trouvent. Nous parlons d'armes qui se trouvent ou qui ont été

28 gardées par les entreprises publiques. C'est à cela que fait référence ce

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1 document.

2 R. Tout à fait.

3 Q. Donc, en fait, ils ne veulent pas que la JNA s'empare des quelques

4 armes qui restent en Bosnie-Herzégovine, donc.

5 R. Nous, nous, les membres de la présidence.

6 Q. Vous, les membres de la présidence, ne souhaitions pas que la JNA

7 s'emparent des quelques armes qui restent. Donc, vous avez cette idée.

8 Premièrement, vous déclarez que les armes ne sont pas en lieu sûr, là où

9 elles se trouvent, à savoir, dans les locaux de ces entreprises ?

10 R. Parce que la JNA voulait s'en emparer.

11 Q. Tout à fait, exactement. Donc, ce n'est pas qu'elles ne sont pas en

12 lieu sûr. Ce n'est pas que les conditions techniques, qui permettent de

13 conserver les armes, ne sont pas sûres. Cela, c'est une excuse qui est

14 avancée et c'est la raison pour laquelle vous avez adopté cette décision

15 pour pouvoir, très bien : "Nous allons donner les armes au MUP," parce que

16 c'est ce qui va se passer. Elles ne vont jamais aller dans les entrepôts de

17 la JNA. D'abord, elles s'arrêtent au MUP, ces armes, et ainsi la Bosnie-

18 Herzégovine peut au moins commencer à mettre sur pied une force de police

19 avec les quelques armes qui restent.

20 R. Bon, ce n'est pas seulement pour cette raison, mais, également, parce

21 qu'à l'époque, seule la police avait le droit d'avoir des armes, les forces

22 de police étaient placées sous l'égide du gouvernement civil.

23 Q. Très bien. Voilà, c'est de ce dont je voulais parler. En juin, le

24 gouvernement n'avait pas véritablement l'embarras du choix. Donc, il décide

25 d'avoir les armes qui sont conservées dans les entreprises et de les

26 donner.

27 R. Mais, ce n'est pas notre gouvernement. Ce n'est pas notre gouvernement.

28 C'était le gouvernement communiste qui l'a dit avant que nous, nous n'ayons

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1 le pouvoir. J'en ai déjà parlé de cela, hier. J'avais dit que la Croatie et

2 la Bosnie-Herzégovine --

3 Q. Monsieur Kljuic, ne jouons pas à ce jeu, je vous prie, car là, il est

4 question de la présidence. Il est dit : "Le gouvernement de la République

5 socialiste de la Bosnie-Herzégovine," peu importe qui les a mis là. Ce que

6 j'essaie de faire comprendre aux Juges, c'est qu'à ce moment-là, il n'y a

7 pas d'armée en Bosnie-Herzégovine; c'est exact, n'est-ce pas ? Il n'y a pas

8 d'armée de la Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là; c'est exact ?

9 R. Oui. Mais il faut que vous posiez cette question à un autre témoin si

10 vous voulez qu'il confirme ce que vous dites parce que je vous dis que

11 l'élément fondamental était le suivant : avant les élections démocratiques

12 en Bosnie et en Bosnie-Herzégovine, les gouvernements communistes ont donné

13 les armes de la Défense territoriale à la JNA, à l'exception de quelques

14 entreprises et, contrairement à ce qu'avait fait la Croatie et la Bosnie-

15 Herzégovine, la Slovénie n'a pas fait cela. Par conséquent, la Slovénie

16 avait des armes pour se défendre. Donc, lorsque vous dites "le

17 gouvernement", vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit de notre gouvernement.

18 Nous, nous nous trouvions face à des dépôts d'armes vides parce que les

19 communistes avaient peur. Ils avaient peur qu'en cas de défaite aux

20 élections, les armes appartiennent à quelqu'un d'autre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends parfaitement ce que vous dites, mais,

22 le 26 juin 1991, quand vous vous réunissiez à la présidence, est-ce qu'on

23 doit comprendre que les armes ont été remises à la JNA, mais que, dans les

24 entreprises, il reste encore quelques armes et votre rayon ne porte que sur

25 les armes qui sont dans les entreprises publiques, mais le reste des armes

26 a déjà été transféré à la JNA ? Est-ce que c'est cela la situation ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, Maître Karnavas.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. SCOTT :

2 [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, désolé d'interrompre.

3 Mais je reviens sur le compte rendu d'audience. Peut-être que j'ai raté

4 quelque chose, mais quelles sont les armes et les entreprises dont nous

5 parlons. Je n'ai entendu aucune explication. Est-ce que nous parlons d'une

6 grande entreprise chargée des armes ? De quels fusils, de quels canons, en

7 quelle quantité parlons-nous de ces armes ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Excellente question. On peut se demander

9 pourquoi l'Accusation ne l'a pas posé ? Je le ferais de façon à ce que les

10 Juges soient informés.

11 M. SCOTT : [interprétation] C'est à vous. C'est vous qui menez le contre-

12 interrogatoire, Maître Karnavas.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'est votre affaire. Du côté de

14 l'Accusation, c'est vous qui avez les accusations contre les accusés

15 présents ici.

16 Q. Donc, Monsieur le Témoin, quelles étaient les armes qui restaient ?

17 R. De façon générale, la Défense territoriale possédait des armes légères

18 à canon court et à canon long, et en moindre quantité, des bazookas, des

19 mortiers. Mais de toute façon, il s'agissait d'armes légères destinées à

20 une guerre de guérilla. Il n'y avait pas de canons, pas de chars, et

21 cetera.

22 Q. Encore une petite question sur ce sujet. Pourquoi est-ce que les armes

23 étaient conservées à cet endroit-là ? Parce qu'il y avait des dépôts

24 d'armes. Alors, pourquoi est-ce que certaines armes étaient conservées dans

25 les locaux de ces entreprises ?

26 R. Sur la base de la doctrine de la Défense territoriale.

27 Q. Oui, je sais, mais je souhaitais que vous m'apportiez la réponse de

28 façon à ce que les Juges entendent parce que, dans le cadre de la doctrine

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1 de la Défense territoriale, tout était régi par loi de la guerre. Tout

2 était mobilisé. Toute l'industrie était mobilisée. C'était un principe de

3 base de la Défense territoriale et de Défense populaire généralisée, n'est-

4 ce pas, Monsieur ?

5 R. Toute personne apte à porter des armes avait des armes dans les

6 entreprises dans lesquelles elle travaillait.

7 Q. D'accord, merci. Nous allons maintenant passer à autre chose. Nous

8 avons, dans une certaine mesure, déjà parlé quelque peu de la politique de

9 recrutement et des problèmes que celle-ci posait. J'aimerais introduire ma

10 question en rappelant que nous avons déjà parlé de la situation difficile

11 du point de vue des effectifs compte tenu des élections. Il était

12 nécessaire de nommer certaines personnes à certains postes dans le respect

13 de la proportionnalité. Vous vous souvenez que nous avons déjà discuté de

14 cela ?

15 R. Oui.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique

17 que je ne vais pas consulter tous les documents que j'ai devant moi, je

18 vais essayer de gagner un peu de temps, donc pour le compte rendu

19 d'audience, j'indique que le document P 00027 qui est déjà versé au

20 dossier, qui est déjà une pièce à conviction, comporte un passage qui

21 traite de ce point, P 00034 également, P 00036. Penchons-nous sur ce

22 document quelques secondes. Je demande son affichage à l'écran. Il date du

23 29 mai 1991. Les documents précédents ont été rédigés aux dates du 29

24 janvier et du 16 avril respectivement de l'année 1991.

25 Q. Est-ce que vous avez ce document sous les yeux, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien.

28 R. Mais je ne le vois pas.

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1 Q. Vous le voyez ou vous ne le voyez pas ?

2 R. Je vois le titre du document, mais je ne vois pas le texte.

3 Q. D'accord, d'accord. Nous y arriverons peu à peu. Alors, concentrons-

4 nous sur le premier paragraphe du deuxième chapitre de la page 2 en version

5 anglaise, et en version B/C/S, il s'agit du premier paragraphe, du chapitre

6 de la page 2 également. Je demande l'aide de M. l'Huissier.

7 Nous allons maintenant parler d'un certain nombre de problèmes. Chapitre 2,

8 je cite : "Les députés de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine élus par le HDZ

9 sont tenus d'assister aux séances inscrites au calendrier de l'assemblée et

10 aux séances du groupe HDZ."

11 Je m'arrête ici un instant. N'est-il pas exact, Monsieur, qu'à ce

12 moment-là, il était assez difficile pour vous, en tant que président du

13 parti, de trouver une solution au problème que causait l'absentéisme

14 important de la part d'un certain nombre de députés et que c'était un thème

15 qui revenait souvent dans les débats ?

16 R. Ils avaient leur groupe au sein de l'assemblée et c'est ce groupe qui

17 s'occupait de savoir qui était présent, qui avait proposé un sujet à

18 l'ordre du jour avant de participer à une séance de l'assemblée. Mais en

19 dépit de tout cela, il y avait des députés qui n'assistaient pas aux

20 séances.

21 Q. Très bien. Nous n'avons pas besoin de lire l'intégralité du chapitre,

22 mais penchons-nous sur le paragraphe 3 où il est signalé que certains

23 députés sont irresponsables. Le texte se poursuit. Donc, en tout état de

24 cause, la période était assez difficile. Il y avait des élus qui ne

25 prenaient pas très au sérieux leurs responsabilités d'élus.

26 R. Exact.

27 Q. Paragraphe 4, à présent, ou chapitre 4, plutôt. Je crois qu'on le

28 trouve en page 3 ou page 4 de la version B/C/S. Donc, chapitre 4,

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1 paragraphe 4. Ce sera en page 4, Monsieur.

2 R. Oui, je vois, le point 4.

3 Q. C'est en page 4 également dans la version anglaise. Je cite : "Les

4 conseils municipaux et les conseils de ville du HDZ de Bosnie-Herzégovine

5 soumettent un rapport écrit sur la progression accomplie en fonction des

6 pouvoirs qui incombent aux municipalités et des problèmes qui s'imposent.

7 Ces conseils soumettent également un rapport au sujet de leurs besoins en

8 hommes de façon à ce qu'une nouvelle répartition du personnel puisse être

9 faite au niveau de la république."

10 Un peu plus bas, nous sautons un paragraphe et nous trouvons le passage qui

11 se lit comme suit, et je cite : "Les autorités compétentes accélèrent la

12 nomination des responsables exécutifs au niveau de la république sans

13 perdre de vue la représentation territoriale de ces personnes."

14 Donc, nous sommes à la date du 29 mai 1991 et il apparaît, sur la base de

15 ce procès-verbal, que les nominations avancent assez lentement, peut-être

16 parce que vous avez eu du mal à trouver les personnes compétentes ou les

17 personnes désireuses de mettre en uvre la politique du HDZ, comme vous

18 l'avez déjà indiqué précédemment.

19 R. Exact.

20 Q. Très bien. Passons maintenant à un autre document, le document 00041

21 qui date du 10 juillet 1991, de quelques mois plus tard. Je vous invite à

22 vous concentrer sur le point 3(c) [comme interprété] qui figure en page 3

23 dans la version en B/C/S. Je vais donner lecture de ce passage, je cite :

24 "Certains députés représentant le HDZ n'assistent pas aux séances de

25 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, y assistent régulièrement ou partent

26 avant la fin de la séance. A l'avenir, un tel comportement ne sera pas

27 toléré, notamment en raison du fait que l'assemblée ait eu à débattre

28 récemment de décisions d'une importance cruciale."

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1 Si nous remontons un peu dans le texte, nous voyons que vous êtes mentionné

2 comme étant chef du Conseil de sécurité du HDZ. Donc, voilà quelle était la

3 situation à cette époque-là, n'est-ce pas ?

4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis

5 désolé d'interrompre, mais je me pose la question de savoir si ces

6 questions sont réellement justifiées et si elles peuvent justifier le fait

7 que le témoin va devoir être éventuellement rappelé à la barre à une date

8 ultérieure. Est-ce que vraiment ces questions sont d'une importance

9 suffisante pour justifier un retour du témoin à la barre des témoins ?

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en ce concerne

11 la pertinence, Monsieur le Président ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Karnavas. Quelle est l'utilité des

13 questions ? Vous aviez dit que vous abordiez maintenant le thème des

14 nominations. C'est pour démontrer quoi, au juste ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La pertinence

16 des questions que je suis en train de poser est la suivante. Ce témoin, au

17 cours de l'interrogatoire principal, a déclaré avoir été forcé à quitter le

18 parti. Or, nous avons ici un grand nombre de documents qui démontrent

19 l'existence au sein de la direction d'un certain mécontentement vis-à-vis

20 de M. Kljuic, mécontentement justifié ou pas, mais, en tout cas, les

21 nominations se faisaient trop lentement et le parti ne parvenait pas

22 s'organiser convenablement et ne fonctionnait pas convenablement.

23 Donc, l'Accusation, en tout cas c'est ce que j'ai compris, défendait

24 l'idée que dans le cadre de l'entreprise criminelle commune, on trouvait

25 des personnes qui ont uvré contre le témoin présent ici aujourd'hui. Je

26 fais état, pour ma part, de l'existence d'un certain mécontentement. Bien

27 sûr, dans les partis politiques, il y a parfois des malentendus, mais dans

28 le cas qui nous intéresse, il y avait des raisons justifiant certains

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1 dirigeants du parti à estimer que M. Kljuic ne réagissait pas suffisamment.

2 Donc, ce qui m'intéresse, c'est qu'aucune entreprise criminelle commune ne

3 pouvait le contraindre à prendre part à des affaires répréhensibles plus

4 tard. Voilà ce que je m'efforce de démontrer.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez quelques éléments de preuve qui

6 établiraient qu'en réalité, il a quitté le parti parce qu'il gérait mal, il

7 y avait des retards, et cetera, et à ce moment-là, il nous dira : c'est

8 faux, c'est vrai. Voilà. Comme cela, on gagne du temps, parce que c'est la

9 pertinence et puis savoir en quoi c'est utile pour vous et en quoi cela

10 contredit la thèse de l'Accusation.

11 Bien. Monsieur Scott, qu'est-ce que vous voulez dire ? Cela a été très

12 clair de la part de Me Karnavas.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, Monsieur le Président --

14 M. SCOTT : [interprétation] J'attends la fin de l'interprétation, Monsieur

15 le Président. En quelques mots, Monsieur le Président.

16 D'abord, pour répondre à Me Karnavas sur la pertinence, je dirais que le

17 procès-verbal du 27 décembre 1991 n'a à mon avis rien à voir avec le fait

18 de savoir si telle ou telle personne assistait ou non aux séances de

19 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Le désaccord entre le témoin et d'autres

20 membres du parti était tout à fait clair et avait un lien direct avec

21 d'autres aspects du problème que de savoir si les députés assistaient ou

22 non aux séances.

23 Deuxièmement, Monsieur le Président, si comme vous le dites telle est la

24 thèse défendue par Me Karnavas, il serait bon qu'il demande très clairement

25 au témoin "n'est-il pas vrai que la véritable raison pour laquelle vous

26 avez été privé de vos fonctions était votre incompétence administrative" ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 si je --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette question devrait lui être posée. On

2 gagne du temps.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je prends la liberté

4 de dire que ce n'est pas de cette façon que l'on mène un contre-

5 interrogatoire --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans les pays.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Même dans ce pays, Monsieur le Président,

8 même dans ce pays, car le nombre de documents examinés est important et la

9 situation dont nous parlons est très complexe. Elle n'implique pas

10 simplement un argument, mais de nombreux arguments qui donnaient lieu à

11 mécontentement. Donc, si la Chambre souhaite que j'avance, j'avancerai et

12 je dirai pour le compte rendu d'audience que je souhaitais examiner de

13 nombreux documents, que ce sont des documents qui émanent de la thèse de

14 l'Accusation et que j'ai le droit de les faire examiner par le témoin,

15 sinon, les Juges risquent de ne pas tout à fait comprendre la situation. Il

16 pourrait être utile pour la Chambre d'entendre le témoin entrer dans des

17 détails assez approfondis pour parler de la situation qui était plutôt

18 complexe. Il n'est pas toujours facile de poser la question exacte qu'il

19 faut poser. Parfois, on est obligé d'expliquer les fondements de la

20 question, de l'introduire.

21 Donc, je dis simplement pour le compte rendu d'audience que sur la base de

22 tous les documents qui nous ont été fournis par l'Accusation au sujet des

23 nominations, je m'apprêtais à les passer en revue de plus près, mais s'il

24 le faut je passerai à d'autres documents. D'accord ?

25 Le premier document dont je voulais traiter était le document P 00027; le

26 deuxième le document, P 00034; le suivant, le document P 00036 dont nous

27 venons de parler; ensuite, le document

28 P 00041; puis le document P 00045; suivi du document P 00082; du document P

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1 00116; du document P09616. Tels sont les documents qui m'intéressent.

2 J'ajouterai que parce que l'Accusation a demandé le versement au dossier

3 d'un si grand nombre de documents et que ce Tribunal, étant donné son

4 règlement, autorise le versement au dossier de tous ces documents sans que

5 soit nécessairement cité le fondement, je suis dans l'obligation

6 d'interroger le témoin au sujet de ces documents. Je respecte pleinement le

7 Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal. Je travaille dans des

8 conditions extrêmement difficiles, peut-être pas aussi difficiles que

9 celles qu'a eu à affronter M. Kljuic, mais tout de même.

10 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il me faut

11 répondre à cela. Chaque fois qu'une critique ou une question évoque Me

12 Karnavas, il rejette la responsabilité sur l'Accusation.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Absolument.

14 M. SCOTT : [interprétation] "La raison pour laquelle je ne peux mener un

15 contre-interrogatoire efficace, c'est que les questions sont répétées sept

16 ou huit fois et que le Procureur m'a remis de trop nombreux documents."

17 Monsieur le Président, nous avons passé ces documents en revue très

18 rapidement, je crois que le compte rendu d'audience le démontre, et ce

19 n'est pas ma responsabilité si le contre-interrogatoire de Me Karnavas se

20 mène dans ces conditions. Je fais objection au nom de toute l'équipe de

21 l'Accusation, Monsieur le Président. Je n'apprécie pas beaucoup que chaque

22 fois que Me Karnavas a un problème dans ce prétoire, il rejette la

23 responsabilité sur l'Accusation. C'est une objection générale.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, je vais poursuivre, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Karnavas, vous avez donné quelques

27 exemples à partir de certains documents. Donc, vous pouvez maintenant peut-

28 être arriver à la question fondamentale et donc poser votre question au

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1 témoin.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela pose un petit problème. Je le ferais,

3 Monsieur le Président, mais pour ce faire, il faut que je soumette le

4 document au témoin. Mais enfin, je vais continuer.

5 Q. Je lis, Monsieur --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez reprendre un autre document qui

7 illustrera parfaitement la question. C'est comme la dernière fois que vous

8 n'étiez pas là, votre collègue, sur la "décroatisation" [phon] des rues,

9 nous a également abreuvé de plusieurs documents. Un document cela

10 suffisait, et puis on nous en a cité une dizaine. Voilà. C'est pour essayer

11 de gagner du temps. En disant : voilà, il y a ce document qui illustre

12 parfaitement la situation, il y en a d'autres, mais je me contente de ce

13 document principal. Sinon, c'est là où je comprends que parfois, il vous

14 faut quatre ou cinq jours. Voilà.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'efforce de traiter de la question le

16 plus complètement possible, Monsieur le Président, mais je vais obéir au

17 conseil de la Chambre.

18 Q. Document P 00116 à présent. Pendant qu'on recherche ce document,

19 Monsieur, je suppose que vous avez suivi la discussion qui vient d'avoir

20 lieu.

21 R. Oui, absolument.

22 Q. Bien. Est-il permis de dire que l'une des critiques dont vous avez fait

23 l'objet, entre autres, et je ne dis pas que cette critique était justifiée,

24 mais comme vous l'avez dit, il y avait des impatients, il y avait des

25 représentants qui agissaient en n'étant pas aussi bien informés qu'ils

26 l'auraient dû, il y en avait qui n'estimaient les difficultés à leur juste

27 valeur, mais en tout cas, l'une des protestations à votre encontre

28 consistait à dire que vous avanciez trop lentement dans le processus des

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1 nominations.

2 R. Avant de vous répondre, je tiens à dire que ce que vous avez dit tout à

3 l'heure est contraire à la vérité, à savoir que j'aurais été expulsé du

4 HDZ. J'ai présenté ma démission le 2 février 1992, et c'est cela, la

5 vérité. Des documents en attestent.

6 Quant aux critiques, à savoir, étais-je trop lent ou pas, il importe que

7 vous connaissiez le contexte dans lequel tout cela se passait. Le contexte

8 était marqué par des modifications importantes dans le système d'Etat, il y

9 avait des gens dont les qualifications n'avaient pas été vérifiées, il y

10 avait l'opposition du côté de laquelle vous vous trouvez aujourd'hui, et

11 tout cela donnait les résultats qui ont été constatés.

12 Q. Je vous prie de m'excuser si j'ai donné l'impression que vous aviez été

13 expulsé. Je ne dis pas non plus que c'est ce que dit l'Accusation.

14 Penchons-nous sur la page 5 de la version anglaise de ce texte.

15 R. Comment, vous avez dit que j'avais été écarté ?

16 Q. Nous parlerons de votre démission plus tard, Monsieur, nous y

17 viendrons.

18 D'ailleurs, un peu plus tôt, en parlant d'un autre sujet, nous avons parlé

19 de votre conviction que vous avez exprimée dans votre déposition sous

20 serment dans l'affaire Kordic, votre conviction que vous aviez été expulsé

21 ou, en tout cas, que vous aviez été privé de vos fonctions -- démis de vos

22 fonctions, quel que soit le terme que vous souhaitiez utiliser à la

23 présidence, et ce, suite à un accord conclu entre le président Tudjman et

24 le président Izetbegovic, parce que ceci pouvait permettre à Izetbegovic de

25 rester président à la présidence au-delà de son mandat de deux ans, et ce,

26 contrairement à la constitution, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avez

27 dit ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, j'en arrive au point qui m'intéresse. Page 5, en bas de page,

2 page 5, en version anglaise. Le titre est le suivant : "Réexamen des

3 nominations". Je ne sais pas si la numérotation correspond à votre

4 numérotation. En tout cas, en haut de la page, on lit les chiffres

5 00533966. Peut-être cela pourra-t-il vous aider ou aider M. l'Huissier.

6 Nous lisons ce qui suit, je cite : "Les instances compétentes du HDZ de

7 Bosnie-Herzégovine recueilleront immédiatement des documents écrits émanant

8 des responsables aux conseils municipaux, approuvant la nomination des

9 candidats censés représentés le HDZ de Bosnie-Herzégovine. Ceux qui

10 n'auront pas été agréés doivent immédiatement entamer une procédure de

11 démission afin que le processus de nomination se déroule selon les

12 procédures régulières. Un candidat qui n'est pas membre du HDZ ne peut être

13 nommé à un poste dans les instances de la république. Tous les conseils

14 municipaux du HDZ de Bosnie-Herzégovine ainsi que la présidence du HDZ de

15 Bosnie-Herzégovine sont invités à reprendre les portefeuilles qui leur ont

16 été assignés dans la répartition des portefeuilles."

17 Alors, nous sommes ici de nouveau sur le champ de la politique, n'est-ce

18 pas ? Le HDZ, un parti politique, est celui qui se voit chargé de nommer un

19 certain nombre de personnes à différents postes.

20 R. Hormis la composition du gouvernement, autrement dit des ministères qui

21 devaient faire l'objet d'une décision immédiate, toutes les autres

22 nominations se faisaient sur proposition de la commission des cadres. Ce

23 qui a gêné certains, c'est que nous proposions des candidats qui n'étaient

24 pas membres actifs du parti, mais qui avaient des compétences spécialisées.

25 Mais, je ne pouvais pas nommer à certaines responsabilités des gens qui

26 n'avaient aucune qualification particulière pour le poste en question. La

27 Commission des cadres ne pouvait pas le faire non plus. Donc, à la lecture

28 de ce texte, on voit que ce qu'eux voulaient, c'est que tout candidat soit

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1 préalablement membre du parti, après quoi, ils pouvaient être choisis comme

2 candidats par un organisme municipal et une fois que ses compétences

3 auraient été vérifiées par l'organisme municipal, il obtenait la

4 crédibilité nécessaire.

5 Alors, nous n'avions pas le temps de procéder à toutes ces étapes,

6 cela c'est la première chose et deuxièmement, il y avait des gens qui

7 refusaient les postes qui leur étaient proposés. A quoi cela servait-il de

8 proposer à un candidat pour telle ou telle responsabilité si celui-ci ne

9 voulait pas occuper ce poste ? Donc, il y a eu pas mal de problèmes

10 personnels, familiaux, et cetera, et je dois dire que cela a créé des

11 tensions dont il importait de tenir compte, à l'époque, car, de toute

12 façon, ce n'était moi qui étais responsable de ce travail, mais la

13 Commission des cadres.

14 Q. Mais vous étiez chef du parti et c'est pour cela que vous avez fait

15 l'objet de toutes ces critiques, que vous les ayez méritées ou pas, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui, évidemment.

18 Q. Très bien.

19 R. Mais à partir de ces documents, vous voyez quel était le groupe qui

20 s'opposait au moins et dans quelle condition ce groupe a protesté de plus

21 en plus vivement.

22 Q. D'accord. Alors, dans ce même document, sur une question un peu

23 différente, mais liée toujours au mécontentement, page 4, page 005333965 en

24 version B/C/S, nous lisons, je cite : "Evaluation du travail et du rôle du

25 parti. L'attitude des représentants croates à l'assemblée de Bosnie-

26 Herzégovine, notamment, lors du débat sur le référendum et le résultat

27 direct de l'absence d'une position politique claire qui est synonyme

28 d'improvisation politique inacceptable de la part de la direction du HDZ de

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1 la Bosnie-Herzégovine, et avant qu'une décision aussi fondamentale ne soit

2 prise, il convient de mener des consultations avec les autres instances du

3 parti, ce qui n'a été fait à aucun niveau. Le travail du parti est par

4 ailleurs évalué comme étant insuffisant, désorganisé, motivé par des

5 intérêts personnels de la part de représentants politiques irresponsables

6 et ne sera plus toléré à l'avenir."

7 Alors, dans une certaine mesure, il apparaît à lecture de ce texte,

8 Monsieur, que certaines critiques vous concernent, Monsieur, à tort ou à

9 raison. Je ne dis pas que c'est à raison, mais je dis simplement qu'à la

10 lecture de ce document, il apparaît, à première vue, que vous faites

11 l'objet d'un certain nombre de reproches à des titres divers.

12 R. Monsieur, il est très rare qu'un document international conserve toute

13 sa validité pendant une période de 15 ans, alors que vous vous saisissez

14 d'une compilation de procès-verbaux de réunions d'un parti qui vient d'être

15 créé et vous voulez que cette compilation corresponde absolument à la

16 réalité, qu'on puisse effectivement lui faire totalement confiance. Alors,

17 voyez-vous, quand des gens déclarent que des députés ont tort dans leur

18 vote sur la question du référendum, tel que fixé par la Commission chargée

19 de la fixer au niveau de la république. Vous semblez ne pas comprendre

20 qu'il y a eu au préalable la déclaration de principes au sujet du programme

21 qui s'est faite sur la question de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine

22 et de l'égalité des Croates au sein de cette Bosnie-Herzégovine

23 indépendante.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais ajouter un argument à ce

25 que vient de dire le témoin. Est-ce que vous êtes en train de dire,

26 Monsieur le Témoin, que cette critique n'a pas été formulée très

27 sérieusement et qu'en fait elle servait à masquer une certaine aversion

28 personnelle à votre égard ? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de

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1 dire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les critiques étaient sérieuses, elles

3 n'étaient pas un artifice, elles exprimaient réellement la position des

4 gens qui les formulaient. Mais ces critiques n'avaient aucun rapport avec

5 mon travail, mais un rapport avec le fait qu'en tant que personnalité

6 politique absolument légitime, je les gênais, les auteurs de ces critiques.

7 Dans deux ou trois jours, nous réglerons cela également.

8 M. KARNAVAS : [interprétation]

9 Q. Bien. Je pense que vous avez abordé un problème que j'avais également

10 l'intention d'aborder globalement, à savoir, toutes les difficultés liées

11 au démarrage de ce nouveau système après les élections, la création des

12 partis. Donc, est-il permis de dire dans ces conditions qu'il y avait pas

13 mal de gens qui nourrissaient des attentes irréalistes ?

14 R. Je dirais plutôt que leur appréciation de la situation était

15 irréaliste, plutôt que leurs attentes.

16 Q. Appréciation de la situation d'accord. Certaines de ces appréciations

17 de la situation ont donné lieu à des critiques personnelles à votre égard

18 parce que c'est tout de même vous qui avez fait l'objet de ces critiques ?

19 R. Oui.

20 Q. D'accord. Je crois que nous en avons terminé de ce sujet et j'aimerais

21 passer à un autre sujet, à savoir, apportez un éclaircissement au sujet de

22 quelque chose qui a été dit, hier.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, il va être l'heure du "break" puisque c'est à

24 3 heures et demie. Donc, en théorie, on va reprendre dans 20 minutes et on

25 ira jusqu'à 17 heures 30. Est-ce qu'à 17 heures 30, vous aurez terminé et

26 les autres auront terminé ? Ou il faudra que le témoin revienne.

27 Maître Karnavas, encore combien de temps ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] J'essaie d'avancer le plus rapidement

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1 possible. Je vais examiner la situation pendant la pause pour voir ce que

2 je puis faire, mais il y a un point que j'aimerais préciser. Je pense que

3 M. le Juge Trechsel a qualifié la situation d'une manière peut-être un peu

4 injuste, en disant que mon contre-interrogatoire se menait comme si j'étais

5 devant une assemblée des Nations Unies. Croyez-moi, ce n'est pas le cas.

6 J'ai totalement modifié ma démarche. J'essaie de m'adapter. C'est un peu

7 difficile, mais je prendrai tout cela très à cur. J'essayerai d'être aussi

8 précis que possible. Mais, je vous remercie de votre critique.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi si je vous ai offensé.

10 Ce n'était certainement pas mon intention.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Sachez que ce ne sont pas des critiques de la part

12 des Juges. C'est simplement des observations pour qu'on essaie d'être

13 efficace les uns et les autres. Donc, il n'y a aucune critique dans nos

14 propos. C'est simplement des observations pour essayer donc à ce que chacun

15 réfléchisse à son niveau.

16 Alors, le problème est le suivant : nous devons aller jusqu'à 17 heures 30;

17 est-ce que la Défense, globalement, aura terminé à 17 heures 30 pour

18 libérer le témoin ou faudra-t-il que le témoin revienne ? Parce que, si

19 l'Accusation veut poser des questions supplémentaires, on n'aura

20 manifestement pas le temps.

21 Monsieur Scott, vous avez l'intention de poser des questions

22 supplémentaires ?

23 M. SCOTT : [interprétation] Je vais répondre à votre question de la façon

24 suivante, Monsieur le Président. Franchement, j'avais l'intention au début

25 de l'audience de soulever cette question et j'ai décidé de ne pas

26 interrompre en espérant que Me Karnavas pourrait conclure avant la dernière

27 partie de l'après-midi. Donc, j'ai décidé de ne pas interrompre. Je suppose

28 que maintenant nous sommes un fait accompli, à savoir que le témoin va

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1 devoir revenir plus tard. Je dois dire que je ne pense pas que le contre-

2 interrogatoire ait permis une utilisation efficace du temps.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection à ces commentaires, Monsieur le

4 Président.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je pense qu'un autre conseil de la Défense

6 aurait dû avoir une occasion raisonnable d'interroger le témoin, mais nous

7 nous trouvons à un moment où l'Accusation a utilisé cinq heures 36 minutes.

8 Bien sûr, je respecte le décompte fait par le Greffe. La Défense, jusqu'à

9 présent a utilisé 5 heures et à part les quelques minutes utilisées par Me

10 Ibrisimovic, c'est Me Karnavas qui a mené la cadence. Je veux dire que je

11 trouve que c'est un peu dommage que le témoin doit revenir plus tard. Le

12 temps aurait pu être utilisé de façon plus convenable.

13 Deuxième point, pour répondre à votre question, Monsieur le Président, si

14 nous pouvons terminer aujourd'hui, j'aurais grand plaisir à ne poser aucune

15 question supplémentaire. Mais, bien sûr, si le témoin revient, il y aura

16 des questions supplémentaires.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes dans une

18 cour de justice. Si l'Accusation veut un procès équitable, les accusés qui

19 se trouvent là ont droit à leur défense. L'Accusation devrait avoir honte

20 de présenter l'affaire comme elle l'a fait en jetant à la tête du témoin

21 toute sorte du document, et en déclarant maintenant que je ne défends pas

22 bien les droits de mes clients parce qu'il faut respecter le temps. Mme Del

23 Ponte est venue ici. Elle a dit qu'elle ne voulait pas de raccourci dans ce

24 procès. Pourquoi est-ce que je devrais abandonner la défense de mes clients

25 pour faire plaisir à l'Accusation.

26 Pour du tout, j'ai le droit de poser les questions que je pose. Les

27 problèmes sont complexes. Ce témoin était un acteur majeur des événements.

28 C'est un témoin d'une grande importance et je pense que toutes les

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1 questions dont il a parlé sont pertinentes. Mes consorts et confrères sont

2 totalement d'accord avec moi. Ils ont leurs possibilités d'interroger le

3 témoin. Ils disposent du temps qu'ils demandent et pour ce qui me concerne,

4 je considère que trois ou quatre heures de travail collectif sont tout à

5 fait acceptables. Je pense et je le dis à l'avance que j'aurais besoin de

6 six heures au total. Je vais essayer de faire de mon mieux. C'est le mieux

7 que je peux faire. Mais je n'accepte aucune critique de la part de M.

8 Scott.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Entre avocats, vous vous voyez. On verra si, à 17

10 heures 30, on en terminera. Si vous n'avez pas terminé, on continuera

11 ultérieurement. Je demanderais à M. le Greffier de me donner le décompte du

12 temps parce que j'ai l'impression qu'il y avait plus de temps que celui

13 qu'on a indiqué. M. le Greffier va faire les calculs.

14 M. le Juge Prandler voulait intervenir.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que

16 je souhaite dire c'est que nous devions éviter toute expression qui

17 pourrait être perçue comme vexatoire, par qui que ce soit, que ce soit le

18 témoin, la Défense ou l'Accusation. Il y a quelques minutes, nous avons

19 entendu la Défense dire que l'Accusation devrait avoir honte de sa manière

20 de procéder. J'ai l'impression qu'il faudrait éviter ce genre d'expression.

21 Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

23 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges, je pense que mon avocat a le droit de me défendre. S'il vous plaît,

25 faites en sorte qu'il ait la possibilité de faire son travail. Le témoin a

26 dit que, pendant toute cette période, aucun d'entre nous n'y a pris part,

27 mais, d'après l'acte d'accusation, nous sommes forcés d'aborder tous ces

28 sujets. Donc, nous, nos droits sont mis en péril, nous qui sommes assis

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1 ici.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il est 16 heures moins 20. Donc, nous

3 reprendrons dans 20 minutes, à 16 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

7 Alors, juste quelques observations concernant le temps. Bon, mes

8 calculs permettent de constater que M. Scott avait utilisé cinq heures 40

9 minutes et qu'aujourd'hui, la Défense avait utilisé cinq heures 20 minutes.

10 Bon, conformément à notre décision qui était moitié-moitié du temps, quand

11 il ne s'agit pas directement de la responsabilité personnelle de tel ou de

12 tel, il fallait que le même temps soit accordé à l'Accusation et à la

13 Défense. Donc, on est dans ce cadre.

14 Voilà. Alors, Maître Karnavas, vous pouvez continuer. Peut-être que vous

15 pouvez nous informer si vos propos et entretiens avec vos autres collègues

16 ont permis d'avancer.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, nous nous sommes parlés brièvement et

18 voici où on en est. Je poursuivrai mon contre-interrogatoire. Il me faudra

19 le reste de la journée pour terminer, mais j'en aurai terminé. L'équipe

20 Stojic aurait besoin d'une heure et demie. Le général Praljak a quelques

21 questions à poser, une trentaine de minutes, peut-être, plus ou moins.

22 L'équipe Petkovic aurait besoin d'une heure, une heure 30 et l'équipe

23 Coric, à peu près 30 à 45 minutes. Telle est la situation actuellement,

24 Monsieur le Président, et je me permets de rappeler à la Chambre que nous

25 avons affaire ici avec l'affaire entreprise criminelle commune.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, et vous avez oublié -- oui.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout

28 simplement, il nous faudrait environ une heure et demie et non pas 30 à 45

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1 minutes.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, c'était une erreur. Donc, telle

3 en est la situation actuellement.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Mon confrère n'a pas réussi à recueillir

5 toutes les informations. La Défense du général Praljak aura besoin

6 d'environ une heure également, une heure minimum, je ne peux pas encore

7 préciser.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'heure, il y a 15 minutes pour le général

9 Praljak lui-même.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Non, telle que la décision actuellement, je

11 pense que le général Praljak aura besoin d'une heure entière.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ce qui veut dire qu'il faudra que le

13 témoin revienne un autre jour.

14 Donc, on va terminer aujourd'hui avec Me Karnavas puisqu'il nous

15 reste jusqu'à 5 heures et demie. Puis, Monsieur, vous reviendrez à une date

16 qui vous permettra de revenir et le contre-interrogatoire devrait prendre

17 normalement encore une matinée ou un après-midi, étant précisé qu'une

18 journée d'audience, cela prend quatre heures 45, donc, on devrait

19 normalement en une journée d'audience supplémentaire terminer votre

20 audition.

21 Alors, Maître Karnavas, vous avez la parole.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Il m'a semblé que Me Murphy voulait

23 prendre la parole.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy.

25 M. MURPHY : [interprétation] Tout simplement une modeste contribution.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy, votre contribution n'est jamais

27 modeste; elle est toujours fort importante.

28 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Pour

Page 4179

1 essayer de gagner du temps, une modeste contribution sur le plan de

2 l'étendue de l'acte d'accusation, page 91, ligne 2 où il est question de

3 l'acquisition d'armes pour la protection du peuple croate à partir du

4 septembre 1891 jusqu'en 1991. Je pense que, si on réduit cela à 1991, cela

5 nous fera gagner du temps.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, merci, Monsieur le Président.

8 Q. Essayons d'aborder un autre chapitre à présent afin de préciser

9 certains points eu égard de différentes versions de la décision qui vous a

10 été présentée hier, la décision portant création de la communauté croate

11 d'Herceg-Bosna. Alors, pour résumer, on vous a montré un document hier, 1D

12 000488. Le document de l'Accusation aurait pu être -- je ne sais pas quel

13 chiffre, quel nombre il portait, mais c'est le document que nous avons sous

14 ce numéro-là. C'était l'original. La décision telle qu'initialement prise.

15 Le voyez-vous, Monsieur ?

16 R. Je ne vois rien.

17 Q. Tout ce que vous devriez pouvoir voir c'est la première partie du

18 texte. J'ai ici une copie papier, une pour le rétroprojecteur et une pour

19 vous. C'est le document qui vous a été montré hier, Monsieur, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Où il est dit que le 18 novembre 1991, une décision a été adoptée. Vous

23 vous rappellerez un autre document qui portait le même titre, mais une

24 autre date, pièce de l'Accusation 00078, et ce document montre que la

25 décision du 18 novembre 1991 avait été modifiée.

26 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Pour aider

27 la Chambre, le document que nous voyons actuellement à l'écran est la pièce

28 P 00081.

Page 4180

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

2 Q. On vous a demandé d'examiner le document hier, et je crois qu'hier nous

3 avons pu constater que quelques modifications ont été apportées; c'est

4 vrai ?

5 R. C'est uniquement la décision du 18 novembre que j'ai sous les yeux pour

6 le moment.

7 Q. D'accord.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] La pièce 00078, est-ce qu'on pourrait la

9 présenter au témoin ?

10 Q. Grâce au préambule où il est dit : "Décision de créer la communauté

11 croate d'Herceg-Bosna a été adoptée par les représentants élus de peuple

12 croate lors de la session tenue le 18 novembre 1991. Ladite décision a été

13 modifiée lors de la session de la présidence de la communauté croate

14 d'Herceg-Bosna du 3 juillet 1992" - vous pouvez voir cela dans ce préambule

15 - "et la version finale se lit comme suit."

16 Est-ce que vous le voyez ? Nous pouvons vous fournir une copie papier si

17 vous ne voyez pas cela, c'est tout en haut de la page.

18 R. Non, non, je le vois à l'écran maintenant.

19 Q. Hier, nous avons eu un échange -- ou plutôt, vous l'avez eu au sujet de

20 ce document, suite aux questions posées par l'Accusation et vous avez dit

21 que vous n'avez pas accepté cette décision parce qu'il semblait qu'ils

22 avaient conféré des pouvoirs exécutifs; est-ce exact ?

23 R. Au sein du parti.

24 Q. Si vous examinez l'article 7 -- si vous comparez l'article 7 du premier

25 document et celui de la version modifiée, le texte des articles 7 et 8, je

26 pense que vous avez formulé des réserves quant à cette décision; ai-je

27 raison ?

28 R. La première décision a été prise du temps de la paix. Cette deuxième,

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1 du 3 juillet 1992, a été prise au moment où l'agression contre la Bosnie-

2 Herzégovine avait déjà commencé.

3 Q. D'accord. Vous parlez du temps de paix, mais nous avons parcouru tous

4 ces documents. C'est justement pour cela que je les ai examinés avec vous,

5 même si formellement il n'y avait pas encore d'agression, vous vous

6 attendiez à ce que la guerre commence, vous vous attendiez à ce que la

7 Bosnie-Herzégovine soit attaquée; c'est exact ?

8 R. On supposait cela.

9 Q. Tout à fait. Maintenant, vous avez fait observer que, plusieurs mois

10 plus tard, le 3 juillet 1992, la guerre venait d'éclater et la situation

11 était considérablement différente sur le terrain; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, si on garde cela à l'esprit, peut-être pourrait-on parcourir la

14 chronologie des principaux événements qui se sont produits pendant ce laps

15 de temps, et ceci pourrait aider la Chambre et l'Accusation et toute autre

16 personne qui nous suit, éventuellement, de savoir ce qui s'est précisément

17 passé pendant ces mois et pourquoi il a été nécessaire de modifier cette

18 décision; d'accord ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, je vais évoquer une série de dates et d'événements, et je vous

21 demande de dire "oui" ou "non," ou "je ne sais pas". Je vous en serais gré,

22 c'est la chronologie que j'ai compilée. Nous allons pouvoir avancer

23 rapidement.

24 Le 18 novembre 1991, c'est le premier document, mais c'est aussi la date où

25 Vukovar se trouve entre les mains des Serbes; est-ce exact ? C'est une date

26 dont on se souvient.

27 R. Oui.

28 Q. Le 23 décembre 1991, l'Allemagne reconnaît la République de Croatie.

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1 R. Oui.

2 Q. Le 30 décembre 1991, 700 000 réfugiés et personnes déplacées se

3 trouvent en Croatie.

4 R. Oui.

5 Q. Le 9 janvier 1992, la Republika Srpska, la RS, est créée au sein de la

6 Bosnie-Herzégovine.

7 R. Oui, mais elle n'était pas légitime.

8 Q. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Enfin, il n'empêche qu'elle a été

9 créée.

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Le 15 janvier 1992, la Communauté européenne reconnaît la

12 République de Croatie.

13 R. Oui.

14 Q. Le 9 janvier 1992, une réunion est tenue du Comité central du HDZ à

15 Livno, et ceci à avoir avec la question dont nous avons parlé. Vous vous

16 rappelez nous avons eu un long échange. Allons de l'avant puisque nous en

17 avons déjà parlé.

18 Le 28 février --

19 M. SCOTT : [interprétation] Le 9 février, pour corriger.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, corrigez-moi.

21 Q. Le 9 février 1992, réunion de Livno, et nous avons eu tout un débat là-

22 dessus, qui a été consigné au compte rendu d'audience, ne revenons pas là-

23 dessus.

24 Le 28 février et le 1er mars 1992, le référendum sur l'indépendance de la

25 République socialiste de Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

26 R. Le 29.

27 Q. Le 29. Je vous remercie. J'ai travaillé tard hier soir, pour rédiger

28 cela.

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1 Le 25 mars 1992, Neum est pilonné par la JNA.

2 R. Oui.

3 Q. Neum, pour ceux qui n'y sont pas allés, se trouve sur la côte. C'est

4 sur ce petit tronçon de la côte qui à partir de la Bosnie-Herzégovine sur

5 l'ensemble de la côte adriatique, sur les kilomètres de la côte.

6 R. Oui. Les 23 kilomètres.

7 Q. Alors, le 29 mars 1992, les Croates et les Musulmans, plusieurs

8 milliers d'eux s'enfuient du sud de l'Herzégovine vers l'Herzégovine

9 occidentale.

10 R. Oui.

11 Q. Le 30 mars 1992, les gens du nord de la Bosnie s'enfuient pour se

12 rendre en République de Croatie.

13 R. Oui.

14 Q. Le 2 avril 1992, Bijeljina c'est une ville comme vous le savez

15 parfaitement de Bosnie-Herzégovine est assiégée par des forces serbes.

16 R. Des crimes se sont produits ce jour-là également là-bas.

17 Q. Oui, je pense que nous avons des images. Arkan y arrive et il commet

18 pleins de crimes. Nous avons une vidéo. D'après mes souvenirs, Alija

19 Izetbegovic, le président du SDA, qui était également le président de la

20 présidence, a déclaré, à ce moment-là : "Je pense que nous ne pouvons pas

21 dire que nous avons la guerre en République socialiste de Bosnie-

22 Herzégovine. Les escarmouches vont s'arrêter dès que la Bosnie-Herzégovine

23 sera reconnue, le 7 avril 1992."

24 Vous vous rappelez l'avoir dit cela, oui ou non ?

25 R. Il est possible qu'il ait dit.

26 Q. D'accord. Alors, s'il l'a dit, en effet, il n'encourageait pas -- il ne

27 calmait pas faisant cela à son propre peuple, encore moins les Croates,

28 lorsqu'on dit au moment où Bijeljina est assiégée par Arkan d'une triste

Page 4184

1 notoriété lorsqu'il dit on ne peut pas dire que nous avons la guerre en

2 République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

3 Avançons, le 3 avril 1992, le lendemain, massacre à Bijeljina, la

4 mosquée de Bijeljina, Tuzla, Brcko assiégée par des forces serbes. Les

5 Serbes s'emparent de Banja Luka.

6 R. Oui.

7 Q. Alors, pour ceux d'entre nous qui ne peuvent pas situer

8 géographiquement ces localités Brcko c'est le corridor de Posavina; c'est

9 bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Cet endroit va être appelé un rôle très important parce que, si l'on

12 examine la carte de la Bosnie-Herzégovine, comme la situation est telle que

13 la situation aujourd'hui, avec les deux entités, nous verrons que Brcko

14 était tellement que son statut n'a pas été résolu à Dayton. Il a fallu

15 passer par arbitrage international et attendre, trois ans plus tard, la

16 décision finale.

17 R. Oui.

18 Q. Parce qu'un exemple, Brcko, ce corridor couperait, en fait, la

19 Republika Srpska en deux. C'est de là vient l'importance de Brcko ?

20 R. Oui.

21 Q. Tuzla, qui a une importance historique à bien des égards en tant qu'une

22 ville pluriethnique, une ville de tolérance, pendant la guerre, elle n'a

23 changé cette ville, plus ou moins ?

24 R. Oui.

25 Q. Le 4 avril 1992, mobilisation générale est déclarée dans la République

26 socialiste de Bosnie-Herzégovine, même si nous ne savons pas qui a proclamé

27 la mobilisation générale; vous vous rappelez, le 4 avril 1992 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Le 5 avril 1992, les Serbes ont lancé le conflit armé à Sarajevo ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 6 avril 1992, l'Union européenne a reconnu la Bosnie-Herzégovine. Je

4 poursuis. Le même jour, à Sarajevo, on a proclamé l'Etat d'exception ?

5 R. Oui.

6 Q. A Mostar et à Siroki Brijeg, il y a eu des pilonnages depuis le camp

7 nord par la JNA, le même jour ?

8 R. Oui.

9 Q. Le lendemain, le 7 avril 1992, la République de Croatie a reconnu la

10 Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Oui.

12 Q. Les membres serbes, ce même jour, ont quitté la présidence de Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 R. Un instant, s'il vous plaît. Précédemment, ils avaient gelé leur statut

15 de membre. C'était, en fait, une manuvre. S'ils quittaient la présidence,

16 alors, nous avions le droit, sur la base de la constitution, de les

17 remplacer -- de trouver des remplaçants. C'était tout à fait clair car nous

18 avions une liste établie après les élections. Mais, en gelant leur statut,

19 ils ont tenté d'empêcher le fonctionnement de la présidence; cependant, le

20 7, ils sont passés tous à Pale et, à partir de ce moment-là, la crise s'est

21 déclenchée. La crise de la présidence et sa composition, elle sera résolue

22 pendant la période à venir.

23 Q. Très bien. Merci. Ce même jour, le 7 avril 1992, Medjugorje et Citluk

24 sont pilonnées par la JNA ?

25 R. Oui.

26 Q. C'est, disons, la première réaction d'Izetbegovic contre la JNA. Elle

27 date de ce jour-là, le 7 avril 1992. Enfin, en tant que président de la

28 présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Izetbegovic a réagi ?

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1 R. Oui.

2 Q. Le lendemain, l8 avril 1992, le HVO est créé en tant qu'organe de

3 Défense suprême; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Le 9 avril, le lendemain, décision sur la proclamation de danger

6 imminent de guerre ?

7 R. Oui.

8 Q. Ce faisant, la présidence se dote d'attributions de l'assemblée. C'est

9 ce qui se passe lorsque la présidence déclare une situation de danger

10 imminent de guerre, le 9 avril 1992 ?

11 R. Parce que l'assemblée était paralysée dans ses travaux. Elle ne pouvait

12 plus fonctionner.

13 Q. Tout à fait. J'essaie de montrer ce qui s'est passé pendant cette

14 période, quels événements. Donc, l'assemblée est paralysée, la présidence

15 prend ces attributions. Le 11 avril 1992, fort pilonnage de Mostar, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Si, et pratiquement tous les jours.

18 Q. On va y arriver, pas à pas, doucement.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avant que cela ne

20 disparaisse de l'écran, le témoin pourrait peut-être nous aider ? Page 139,

21 ligne 3. Me Karnavas dit : "C'est en quelque sorte la première réaction

22 d'Izetbegovic," et cetera. Mais je ne vois aucune description de cette

23 réaction. Peut-être n'ai-je pas prêté attention ? Le témoin pourrait peut-

24 être nous dire explicitement quelle était cette première réaction ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'en ferais un plaisir.

26 Q. Est-ce que vous vous rappelez la nature de sa réaction ?

27 R. C'est à moi que vous posez la question ?

28 Q. Oui. C'est vous le témoin.

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1 R. Je vais vous dire qu'il y a eu une marée d'événements. Ce n'est un quiz

2 où je devais répondre à toutes les questions. Présentez-moi quelque chose.

3 Je vais vous dire si je reconnais la chose ou pas ?

4 Q. Très bien.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons aller de l'avant, Monsieur le

6 Président. Nous allons profiter de la présence d'autres témoins pour nous

7 faire constater cela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez comment M. Izetbegovic avait agi. Vous

9 n'avez qu'à lui dire la façon dont il a réagi. Puis, lui dira, "oui, je

10 confirme" ou "je ne sais pas". Si vous le savez; sinon, passez à autre

11 chose.

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. D'après ce que j'ai compris, c'était une condamnation publique de la

14 JNA.

15 R. C'est exact.

16 Q. Alors, nous allons parler du 11, le pilonnage de Mostar. Le 14 avril,

17 il y a des combats dans la ville de Mostar ?

18 R. C'est exact ? Cependant, je dois vous dire la chose suivante. Vous

19 énumérez des événements qui se sont produits à un moment très intense. J'ai

20 été témoin de tout cela. Je recevais ces informations, mais, aujourd'hui,

21 vu le temps qui s'est passé, je ne peux pas vous dire si c'était le 14 ou

22 le 11. Je peux vous répondre, d'une manière générale, que tout le

23 territoire de Bosnie-Herzégovine, en particulier, Sarajevo et les

24 agglomérations peuplées de Croates et de Bosniens ont été attaquées. Cela,

25 sans aucun doute.

26 Q. D'accord. Sarajevo est assiégée à partir du 5 avril 1992 ?

27 R. Dès avant, Sarajevo a été assiégée. Même pendant la paix -- le temps de

28 paix, l'armée populaire yougoslave, officiellement, était en train de mener

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1 des exercices d'entraînement et, pendant cette période, elle a créé cet

2 encerclement autour de Sarajevo.

3 Q. D'accord. Mais, à partir du moment où ce siège s'accentue, vers le 5

4 avril 1992 ou à cette date-là, peut-on dire qu'en substance, Sarajevo est

5 coupée du reste du pays car assiégée ?

6 R. Oui.

7 Q. Les institutions de l'Etat, les institutions qui ont existé à l'époque,

8 étaient handicapées. Enfin, elles n'étaient pas en mesure de s'acquitter de

9 leurs fonctions par rapport au reste du pays ?

10 R. Bien entendu, qu'elles ne pouvaient pas s'acquitter de tout, mais on

11 faisait tout ce qu'on pouvait pour faire le maximum. On avait des moyens

12 secrets -- des voies secrètes pour sortir de Sarajevo. On avait des

13 télécopieurs, des téléphones, à l'époque encore, à Sarajevo.

14 Q. Très bien. Est-ce qu'il y a eu des problèmes pour ce qui est de la

15 devise de la Banque centrale, à l'époque ?

16 R. C'est un problème qui avait surgi beaucoup plus tôt. Lorsque la

17 République de la Croatie, avant elle, lorsque la Slovénie ont cessé

18 d'utiliser le dinar yougoslave, et nous avons également pris des mesures

19 pour battre notre propre monnaie, mais, malheureusement, cela est resté à

20 Londres. Donc, tous les dinars yougoslaves de la Croatie et de la Slovénie

21 sont arrivés en Bosnie-Herzégovine, ce qui fait que leur valeur était

22 quasiment nulle et, à Sarajevo, nous avons, en fait, imprimé des sortes de

23 coupons et, à partir de ce moment-là, la seule véritable devise en Bosnie-

24 Herzégovine était le mark allemand. D'ailleurs, en souvenir de ceci, notre

25 devise à l'heure actuelle est le mark, que l'on appelle le mark convertible

26 parce qu'il peut être échangé contre d'autres devises dans les banques en

27 Bosnie-Herzégovine, sans aucun problème.

28 Q. Donc, en toutes fins utiles, lorsque la Banque centrale a cessée de

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1 fonctionner, il faut savoir donc que les devises que vous aviez faites, qui

2 avait été émises sont restées à Londres et vous n'aviez donc que ces sortes

3 de coupons dont vous avez parlé, qui vous permettaient d'obtenir ou

4 d'acheter, dans le cadre d'un échange. Mais, en fait, vous n'aviez rien, il

5 n'y avait pas de forains, pas de marks, pas de dollars ?

6 R. Non, nous n'avions rien, mais il faut savoir qu'en Bosnie-Herzégovine,

7 il y avait beaucoup de personnes qui avaient travaillé à l'étranger et,

8 pendant de nombreuses années, le dinar n'était pas convertible, donc, il y

9 avait beaucoup de marks allemands là-bas.

10 Q. Cela je comprends, mais je voulais juste m'assurer que les Juges de la

11 Chambre de première instance ont compris que, pendant cette période, il n'y

12 avait pas de devise nationale officielle, il n'y avait rien qui

13 fonctionnait dans l'Etat de Bosnie-Herzégovine. En fait, ce n'était la

14 faute de personne, si ce n'est de la guerre et des circonstances qui

15 étaient imposées à la Bosnie-Herzégovine par l'ex-Yougoslavie,

16 essentiellement, donc, du fait des événements qui se produisaient à

17 Belgrade.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez expliqué qu'à l'époque, vous étiez à

19 Sarajevo. Quand vous alliez acheter du pain, vous payiez le pain avec

20 quoi ? Avec du dinar de Belgrade, avec des deutschemarks ou avec ces fameux

21 bons qui avaient été imprimés ? Quand vous achetiez quelque chose, qu'est-

22 ce que vous donniez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais à la fois des marks et des bons, mais

24 la plupart des gens avaient ces bons. Mais, après les débuts de

25 l'agression, le pain était distribué gratuitement.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Enfin, les bons, ils étaient sous forme de billets

27 de banque ? Il y avait une valeur faciale sur les bons ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils ressemblaient à des billets de

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1 théâtre, des billets que l'on a lors d'un événement sportif. Ils avaient

2 différentes valeurs faciales, et on a dû les abolir très vite parce que les

3 gens commençaient à les forger et à les imprimer sur leurs ordinateurs.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. Qui, en fait, imitait ces bons ? Est-ce que c'était des bons émis par

6 l'Etat ? Est-ce que cela se faisait par l'entremise de la Banque centrale ?

7 R. Par l'Etat. Je pense, en fait, qu'il s'agissait de la Banque centrale,

8 mais c'était l'Etat qui était responsable de ces bons.

9 Q. J'ai entendu. Je ne vais pas poser d'autres questions à ce sujet

10 aujourd'hui, mais j'ai entendu dire qu'il y avait certaines municipalités

11 qui battaient leur propre monnaie, qui avaient leur propre système de troc

12 avec des bons semblables. Est-ce qu'il y a une certaine véracité dans

13 ceci ?

14 R. Oui, oui, vous avez raison.

15 Q. Si de mémoire comme cela, est-ce que vous pourriez nous donner le nom

16 de ces endroits où ces bons étaient imprimés, où cette devise était émise ?

17 R. Je n'en sais rien, mais je sais que c'était la pratique. J'étais à

18 Sarajevo et je n'ai pas quitté Sarajevo pendant longtemps, mais je sais que

19 le problème a été réglé de la même façon qu'à Sarajevo. Les gens ont

20 commencé à imprimer des bons et sur la base de ces bons, on pouvait obtenir

21 un litre d'huile ou un kilos de sucre, ou une niche de pain ou du lait en

22 poudre, ou d'autre chose encore.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais vous poser une autre

24 question. Est-ce que les salaires des employés -- des fonctionnaires, est-

25 ce qu'ils étaient payés avec ces bons ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais très peu de personnes recevaient

27 leur salaire à ce moment-là. En tant que membre de la présidence, je

28 gagnais par mois un mark allemand.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Très bien. Donc, nous allons reprendre cette analyse

3 chronologique. Si vous vous en souvenez ou si vous ne vous en souvenez pas,

4 vous le dites. Si vous vous en souvenez, vous me dites si cela est exact ou

5 si cela n'est pas exact. Nous allons essayer de revenir sur toutes ces

6 dates dont il a été question. Donc, le 16 avril 1992, Mostar est bombardé à

7 partir du camp du nord. Vous vous en souvenez de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Oui, très bien. Le 18 avril 1992, Sarajevo fait l'objet d'attaques

10 importantes ?

11 R. Oui.

12 Q. Le 21 avril 1992, Alija Izetbegovic lance un appel à la population de

13 Sarajevo pour qu'elle défende Sarajevo ?

14 R. Oui. Je leur avais demandé cela le 4 avril.

15 Q. Très bien. D'après ce que je comprends -- et je vous demande une petite

16 seconde de patience, je vous prie. Alors, je vais poursuivre. Le 26 avril

17 1992, est-ce que vous vous souvenez si Mate Boban a publié une lettre qui

18 portait sur la réponse de

19 M. Izetbegovic ?

20 R. Je ne le sais pas. Mais je sais qu'ils communiquaient l'un avec l'autre

21 parce que deux jours plus tard ils sont allés à une Conférence à Lisbonne.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, peut-être que l'on pourrait afficher

23 à l'écran le document 1D 00525. En fait, j'ai des documents papiers au cas

24 où vous ne pourriez pas voir cela à l'écran, parce que je crois comprendre

25 que la qualité du document est assez médiocre. Donc, peut-être que M.

26 l'Huissier pourrait reprendre le document qui se trouve sur le

27 rétroprojecteur et placer ce nouveau document en anglais sur le

28 rétroprojecteur ?

Page 4193

1 Q. Alors, j'aimerais que vous le parcouriez rapidement. Ce qui

2 m'intéresse, en fait, c'est le troisième ainsi que le quatrième

3 paragraphes. Alors, voilà ce que nous lisons, aux fins du compte rendu

4 d'audience, paragraphe 3 : "Toujours convaincu que les principes des

5 négociations placées sous la houlette de la Communauté européenne

6 représentent la seule façon d'établir le gouvernement de l'Etat de Bosnie-

7 Herzégovine, que la guerre peut encore être arrêtée, il est nécessaire de

8 mettre en uvre immédiatement certains des principes ayant fait l'objet

9 d'accords eu égard aux futures dispositions constitutionnelles de la

10 Bosnie-Herzégovine."

11 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

12 R. Oui.

13 Q. Etant donné que cela porte la date du 26 avril, il semblerait qu'il

14 fait référence au document préalable que nous avons vu, le document qui est

15 daté du mois de mars, le document qui se trouvait dans le texte qui vous a

16 été montré. Nous avons parlé de ce document.

17 R. Oui.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je donnerai le numéro au compte rendu

19 d'audience. Ce numéro est 1D 00398, pour ce qui est du document auquel nous

20 avons fait référence un peu plus tôt.

21 Q. Il s'agit de la déclaration de principe du 18 mars 1992. Puis, le

22 document se poursuit et indique : "Par conséquent, nous suggérons qu'au

23 lieu d'avoir des autorités illicites où illégales, il faudrait qu'un mandat

24 soit octroyé à un Conseil des ministres de la Bosnie-Herzégovine composé de

25 neuf membres -- parti de trois personnes, comme l'a proposé la Communauté

26 européenne, et cet organe serait ainsi la seule autorité qui assurerait un

27 gouvernement temporaire en Bosnie-Herzégovine."

28 Donc, nous avons Boban qui fait cette proposition en tant que président de

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1 la Communauté croate d'Herceg-Bosna à M. Cutileiro, à Izetbegovic ainsi

2 qu'à Karadzic. Est-ce que vous étiez informé de cette initiative, Monsieur

3 ?

4 R. Non, mais j'ai été informé de la réunion qu'ils ont eue deux jours plus

5 tard.

6 Q. Le texte suggère que Mate Boban, en tant que président de la communauté

7 croate d'Herceg-Bosna, fait un geste, fait une proposition qu'il présente,

8 et il semblerait qu'il suggère donc une formule qui empêcherait la guerre

9 et qui assurerait que les trois peuples voient leurs droits garantis et

10 assurés. N'êtes-vous pas d'accord avec ce que j'avance, Monsieur ?

11 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit qu'il ne

12 savait rien de ce document, donc, il s'agit de spéculations pures et

13 simples.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demande au témoin de faire des

15 observations compte tenu du texte et compte tenu de la connaissance qu'il a

16 de ces événements. Je pense qu'il en est tout à fait capable compte tenu du

17 fait d'ailleurs que nous avons parlé du texte du 18 mars 1992. Le témoin

18 faisait partie de la présidence, à l'époque. S'il n'est pas en mesure de

19 répondre, il pourra tout à fait nous dire qu'il n'est pas en mesure de

20 répondre, ce que j'accepterais et je passerais à autre chose.

21 M. SCOTT : [interprétation] Ce que je dis, Monsieur le Président, c'est

22 qu'il s'agit de demander au témoin d'être d'accord avec ce que dit Me

23 Karnavas. Le témoin nous a déjà dit qu'il n'était pas au courant de

24 l'effort déployé par M. Boban.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demande au témoin d'interpréter le texte.

26 Si la Chambre souhaite que je passe autre chose, je le ferai. Ce n'est pas

27 un discours que je prononce, c'est une question que j'ai posée.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez à la question. L'avocat vous montre un

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1 texte où M. Boban propose à M. Cutileiro, Izetbegovic et Karadzic la

2 constitution à parité des trois peuples, d'une autorité pour la Bosnie-

3 Herzégovine.

4 Alors, vous-même, puisqu'à l'époque, vous étiez membre de la

5 présidence, est-ce que vous aviez eu connaissance de la teneur de cette

6 proposition ? Oui ou non. Puis, question sous-jacente, quelle est votre

7 appréciation sur une telle proposition ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je n'avais pas ce texte.

9 Deuxièmement, il n'était pas possible de mettre un terme à la guerre. Elle

10 avait été planifiée bien auparavant. Si d'aucun avait voulu mettre un terme

11 à la guerre et avoir une discussion pacifique à propos de la réorganisation

12 de la Bosnie-Herzégovine, il n'y aurait pas eu de tirs ou de coups de feu.

13 Dans cette proposition, on a oublié que la Bosnie-Herzégovine est un Etat

14 indépendant, et en proposant l'établissement d'un Conseil composé de neuf

15 membres, on suppose que cela va être une dérogation du gouvernement et de

16 la présidence de la Bosnie-Herzégovine qui avait été élue en toute légalité

17 et qui était en crise après le départ des Serbes, même d'ailleurs, si un

18 certain nombre de Serbes sont restés, notamment, au gouvernement.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Quoi qu'il en soit, nous voyons qu'il y a une initiative qui est prise

21 par M. Boban qui essaie de trouver une solution qui n'est peut-être pas

22 très réaliste, mais qui est assez un symbole de créativité. Vous voyez

23 qu'il essaie de penser et de prendre en considération tous les éléments,

24 notamment la situation difficile de Sarajevo et des institutions.

25 M. SCOTT : [interprétation] Voilà encore une fois de plus une thèse qui est

26 avancée dans le cadre d'un discours.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question.

28 C'est ce qu'on appelle enchaîner à la suite d'une réponse. Ce sont des

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1 faits qui sont établis. Ce n'est pas Me Karnavas qui fait un discours,

2 c'est le témoin qui a indiqué que la plupart des institutions ne

3 fonctionnaient pas. Nous avons parlé de la devise. Nous avons parlé du

4 siège de Sarajevo. Quelle est la partie de la question qui ne correspond

5 pas à des moyens de preuve ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Enchaîner à la suite d'une réponse d'un témoin,

7 c'est un nouveau terme pour moi. Je dirais que Me Karnavas enchaîne peut-

8 être, mais il enchaîne d'une façon qu'il convient à la thèse qu'il

9 présente.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, s'il vous plaît passez à

12 autre chose.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais poursuivre.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez demandé à l'intéressé ce qu'il pensait de

15 cette proposition, lui il répond en disant que compte tenu de la guerre, et

16 cetera, ce n'était pas réaliste ou cela ne pouvait pas fonctionner. Bon.

17 Voilà l'impression qu'on a, donc, n'insiste pas parce qu'il y a peut-être

18 des questions plus intéressantes à poser.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Le 27 avril 1992, la présidence de la Bosnie-Herzégovine a rendu une

21 décision suivant laquelle la JNA devait quitter la Bosnie-Herzégovine. Le

22 même jour, la JNA a bombardé Mostar; est-ce que cela est exact ?

23 R. C'est exact. En tant qu'Etat indépendant, nous avons demandé qu'une

24 armée étrangère quitte la Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Mais quand est-ce que cet Etat ou quand est-ce que cette indépendance a

26 été déclarée ? Est-ce que vous pourriez me rappeler quand est-ce que cet

27 Etat indépendant a été déclaré ?

28 R. Non. Cela s'est passé avant. Vous savez que le 5 avril, le président

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1 Tudjman a reconnu la Bosnie-Herzégovine et 74 pays l'ont reconnue les jours

2 suivants. La Communauté européenne l'a reconnue le 6 avril.

3 Q. Bien justement, c'était pour cela que je voulais vous demander comment

4 se fait-il que la présidence a attendu 19 jours avant de dire : nous avons

5 maintenant une force d'occupation, pourquoi est-ce que vous ne partez pas ?

6 Pourquoi est-ce qu'ils ont laissé 19 ou 20 jours s'écouler avant de leur

7 demander de cesser de semer le chaos et la terreur en Bosnie-Herzégovine ?

8 Si vous avez la réponse dite-nous quelle est cette réponse.

9 R. Je dois vous dire quelque chose. Vous consultez, vous étudiez des

10 documents qui ne vous fournissent pas une bonne vision de la situation.

11 Nous ne pouvions pas nous déplacer dans la ville à cause de la JNA. Il

12 fallait bien se préparer. Il fallait quand même mobiliser certains

13 services, ne serait-ce que la police dans la mesure du possible, pour

14 pouvoir assurer que les organes publics fonctionnent. Puis, qui plus est,

15 nous avions parlé aux représentants de l'Union européenne qui étaient

16 arrivés à Sarajevo et nous avions demandé que l'Union européenne, en nous

17 reconnaissant, nous reconnaisse et protège la Bosnie-Herzégovine et élimine

18 la JNA de notre pays, donc, fasse partir la JNA de notre pays.

19 Q. Merci.

20 R. Lorsque tout cela a été voué à l'échec, là, publiquement, nous avons

21 envoyé une demande, une requête à Belgrade suivant laquelle il fallait que

22 Belgrade retire son armée qui était une armée étrangère sur notre

23 territoire. Ils ne sont pas partis. Belgrade n'avait absolument l'intention

24 de retirer son armée et personne en Europe ne s'en souciait.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il apparaît que l'Union européenne reconnaît la

26 Bosnie-Herzégovine comme Etat le 6 avril. Pourquoi attendre plusieurs jours

27 avant d'aviser la JNA qu'elle doit quitter la Bosnie-Herzégovine ? C'est

28 cela le sens de la question. Pourquoi attendre tout ce laps de temps ? Est-

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1 ce que c'est parce que vous faisiez confiance à l'Union européenne pour

2 régler le problème ou, comme vous l'indiquiez, vous étiez pris par d'autres

3 tâches, notamment, la mobilisation de la police, son équipement, et

4 cetera ? Est-ce qu'il y a une raison qui fait qu'on a attendu plusieurs

5 jours avant que le 27 avril on somme la JNA de quitter la Bosnie-

6 Herzégovine ? Voilà le sens de la question; est-ce que vous pouvez y

7 répondre ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question, je

9 ne peux pas vous donner les raisons.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Ceci étant dit, j'apprécie le fait que vous

11 nous ayez expliqué à quel point il était difficile de comprendre des

12 événements si l'on consulte des documents. Nous avons effectivement besoin

13 de témoignages de la part de personnes qui se trouvaient sur place, à ce

14 moment-là, pour nous relater ce qui s'est passé à l'époque. Alors, est-ce

15 que vous pourriez nous dire si, le

16 28 avril 1992, la présidence de l'ABiH a déclaré que la Serbie était un

17 agresseur ?

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Le 29, il y a eu ces négociations à Lisbonne ?

20 R. Cela, je le sais, mais je n'y étais pas.

21 Q. Le 30 avril 1992, Mostar continue toujours de faire les frais du

22 pilonnage; est-ce que c'est exact ?

23 R. Mais pas seulement Mostar.

24 Q. Fort bien. Puis, le QG de la Défense territoriale de la République a

25 donné l'ordre à ses unités, quelles qu'elles soient, de s'opposer à la JNA,

26 de riposter à la JNA. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

27 R. Bien sûr.

28 Q. Puis, maintenant, nous allons parler des 2 et 3 mai 1992. Ce sont des -

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1 - est-ce un jour, en fait, où d'aucun disent qu'Alija Izetbegovic a été

2 arrêté, d'autres disent qu'il a été enlevé, d'autres disent qu'il a été

3 arrêté, détenu. Toujours, est-il -- est-ce que vous vous souvenez de cette

4 journée, puisque vous étiez l'un des protagonistes de cet événement ?

5 R. Il a été arrêté.

6 Q. Bien. J'aimerais que la régie nous aide. Nous allons regarder ou

7 visionner une vidéo, je suppose d'ailleurs qu'elle a un numéro -- non, elle

8 n'a pas de numéro. Mais, en attendant que tout cela se prépare, je dois

9 m'excuser car le texte n'a pas été traduit. Donc, je vais, dans un premier

10 temps, vous demander de visionner cette vidéo et, à un moment donné, nous

11 demanderons au témoin de nous aider. D'après ce que je comprends, moins

12 d'une minute.

13 Messieurs les Juges, en fait, il s'agit d'Izetbegovic qui est détenu.

14 Apparemment, pendant qu'il a été détenu, il a été en mesure de communiquer

15 en direct et c'est ce dont il s'agit sur cette vidéo et je vais demander au

16 témoin s'il a pu communiquer avec

17 M. Izetbegovic pendant qu'il était détenu.

18 R. Oui, seulement lorsque les Serbes autorisaient à communiquer.

19 Q. Bien. Mais, il était au téléphone et c'est vous qui étiez son

20 interlocuteur à l'autre bout du fil; c'est exact ?

21 R. Oui, oui, oui.

22 Q. Voilà, je pense que -- voilà le président Izetbegovic; c'est exact,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. D'accord --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Il aurait été souhaitable que, pendant qu'il y avait

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1 les conversations, les interprètes traduisent. D'habitude, ils le font; là

2 je n'ai pas compris pourquoi il n'y a pas eu de traduction.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'avaient pas, Monsieur le Président, de

4 transcription.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Il y a

6 certaines dates butoir, cela nous est parvenu très, très tard, je m'excuse.

7 Mais, peut-être que, par le biais de mes questions, nous allons être

8 informés de ce qui se passait et nous donneront une transcription écrite.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, j'aimerais poser une

10 question d'ordre technique. Est-ce qu'on ne pourrait pas passer à nouveau

11 la vidéo et nos interprètes pourraient peut-être interpréter le texte ?

12 Est-ce que cela n'est pas possible ? Je pense que ce serait beaucoup mieux

13 que de le demander au témoin.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, je suis d'accord. Monsieur le Juge, je

15 n'ai aucun problème avec ceci, mais il y a de nombreuses conversations, et

16 oui, nous pouvons tout à fait diffuser cela à nouveau.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si les interprètes peuvent --

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes peuvent faire de leur mieux, mais, si nous

19 n'avons pas de transcription écrite, il n'y a pas de transcription en B/C/S

20 parce que cela est très rapide et les voix se chevauchent.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je connais la difficulté, vu la

22 rapidité des échanges, et les voix se chevauchent également. Mais peut-être

23 que les interprètes pourraient nous aider comme ceci. M. Kljuic, à la fin

24 de la vidéo, a une conversation avec M. Izetbegovic. A ce moment-là, M.

25 Izetbegovic demande à M. Kljuic de donner le récepteur, le combiné du

26 téléphone à M. Ganic. Alors, peut-être que nous pourrions dans un premier

27 temps faire ceci. Après, si j'ai des questions, nous verrons ce que nous

28 pourrons faire. Je m'excuse une fois de plus, mais je dirais que c'est un

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1 document que nous avons reçu littéralement la nuit dernière.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- par la question au témoin, c'est de restituer

3 comment il avait été arrêté, par qui, et cetera, parce qu'on n'en sait

4 strictement rien.

5 M. KARNAVAS : [interprétation]

6 Q. Monsieur Kljuic, je sais que tout cela s'est passé il y a pas mal de

7 temps, mais je suppose qu'après avoir vu ces images, cela vous a peut-être

8 remis certaines choses en mémoire. Ce jour-là, j'ai indiqué qu'Alija

9 Izetbegovic avait été arrêté par la JNA, en tout cas, placé en détention.

10 Pouvez-vous nous le dire rapidement, parce que nous n'avons pas beaucoup de

11 temps, quand M. Izetbegovic a été mis en état de détention ?

12 R. A son retour de Lisbonne, accompagné des revenants donc de la

13 Conférence tripartite, quand il est arrivé à l'aéroport de Sarajevo,

14 l'armée populaire yougoslave l'a mis en état d'arrestation au lieu de lui

15 permettre de se rendre à la présidence. Entre-temps, comme les tirs avaient

16 été très nourris au cours de ces jours-là et que les défendeurs avaient

17 riposté, une situation a été créée qui se caractérisait par le fait que le

18 commandement militaire du Corps de Sarajevo dirigé par le général Kukanjac

19 se trouvait encerclé, mais son adjudant, le général Djordjevac, a amené

20 Izetbegovic jusqu'à Lukavice, qui est une importante caserne aux abords de

21 la ville. Pendant que tout cela se passait, les tirs continuaient de toute

22 part. Tout le monde tirait, et ce qui est le plus important, c'est que des

23 formations paramilitaires tiraient également, formations paramilitaires

24 qui, bien que composées de Serbes, tiraient sur l'armée populaire

25 yougoslave pour susciter l'intervention de l'ABiH contre les habitants de

26 Sarajevo. A partir de là naissent des commentaires de la part de chacun

27 appelant les siens à cesser de tirer, et pendant que cet ordre était en

28 cours de confirmation du côté serbe, un obus est tombé sous nos fenêtres et

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1 a détruit la pièce dans laquelle nous nous trouvions. Mais Izetbegovic,

2 nous-mêmes et Kukanjac qui étions encerclés, nous demandions tous un

3 cessez-le-feu.

4 Il y a une portion de la vidéo dans laquelle je dis à Izetbegovic

5 qu'il n'est pas en droit de signer quoi que ce soit, car il est arrêté.

6 Mais lui, à la fin, dit qu'il est remplacé dans ses fonctions par Ganic.

7 Pour bien comprendre ce paradoxe, il faut que je vous dise que du temps du

8 régime communiste déjà, toute une série de changements étaient intervenus

9 au sein de la présidence qui désormais devait être dirigée par un Serbe,

10 puis par un Croate et par un Musulman. Le dernier président communiste

11 était Serbe. Alors maintenant arrive Izetbegovic qui utilise le plus de

12 temps qu'il a à sa disposition en vertu de la constitution pour occuper ce

13 poste et la personne qui devait le remplacer était censée être moi.

14 Aujourd'hui, au sein de la présidence, nous avons également une

15 rotation, un roulement similaire, mais au lieu de sept membres de la

16 présidence, il y en a trois. Aujourd'hui, la pratique, c'est que si le

17 président est empêché d'agir, il est remplacé par la personne qui était

18 censée lui succéder. Mais Izetbegovic déclare que Ganic peut le remplacer,

19 et je dois dire que cela m'a rendu un fier service, car il tenait beaucoup

20 à le remplacer. Il était très enthousiaste. Il a négocié, et pendant ce

21 temps-là, un grand nombre de crimes ont été commis.

22 Permettez-moi s'il vous plaît de parler plus en détail de ce sujet.

23 Je suis un homme sérieux, je réponds à vos questions, je le fais depuis

24 trois jours, alors laissez-moi continuer, car ce point est d'une importance

25 cruciale.

26 Q. Je vous en prie.

27 R. Merci. Donc, il a donné à Ganic qui négociait avec les représentants de

28 la FORPRONU tout pouvoir, parce que ce qui était prévu, c'était

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1 qu'Izetbegovic soit échangé contre Kukanjac --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Etait-il Croate, Musulman, Serbe ? Il était quoi ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ganic était Yougoslave. Au sein de la

4 présidence de sept membres, il représentait les autres groupes ethniques,

5 mais il fallait aussi parvenir à sortir le commandement, tous ces soldats

6 avec leur équipement de Bistrik, qui est un quartier de Sarajevo. Donc, les

7 représentants de la FORPRONU sont là, les négociations se déroulent. Je

8 reste pendant tout ce temps-là dans la pièce qui m'a été assignée et arrive

9 à un certain moment un cessez-le-feu très court, d'ailleurs, d'une

10 quinzaine de minutes, vraiment. Parce que nous sommes en plein centre-ville

11 et on tire de tous les côtés. Sarajevo est une ville qui est dans une

12 cuvette, donc quelquefois, un obus arrive jusqu'à vous sans même que vous

13 l'ayez vu pendant sa trajectoire. A ce moment-là, il est prévu qu'à partir

14 de Lukavice, c'est-à-dire de l'aérodrome, Izetbegovic prenne le chemin du

15 commandement où Kukanjac était encerclé, et que lui et Kukanac se rendent

16 dans un quartier central de la ville et qu'à ce moment-là, sur le pont de

17 Skenderija, qu'à ce moment-là Izetbegovic tourne à droite pour se rendre

18 dans le bâtiment de la présidence et que Kukanjac, accompagné de son

19 entourage, ses officiers et de leur famille, et cetera, et cetera,

20 poursuive son chemin jusqu'à Lukavice avec tous les hommes de la JNA. C'est

21 ce qui s'est passé. A cause des tirs, il y a eu pas mal de victimes.

22 Malheureusement, je n'étais pas sur place, donc je ne peux pas vous dire

23 exactement comment tout s'est passé, mais grâce à une nouvelle décision

24 politique, ce qui a été très significatif, et c'est cela que les Croates

25 lui ont le plus reproché, c'est le fait qu'il ait dit à Ganic : tu vas me

26 remplacer. Parce que c'était plutôt de la propagande qu'autre chose. Les

27 Croates n'avaient aucune sensibilité particulière me concernant, mais

28 c'était la première trahison de la part d'une Bosnie multiethnique. Dans la

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1 période ultérieure, je n'en ai pas tenu rigueur à Izetbegovic. J'avais des

2 raisons de le faire, mais je ne l'ai pas fait. Je n'avais pas envie de me

3 fâcher avec lui. J'avais beaucoup d'autres choses à faire, car en dépit de

4 cela, le peuple musulman était bien intentionné à notre égard. Quant à

5 Izetbegovic, c'était un homme qui n'avait confiance en personne, et le fait

6 que ce qu'il a fait ait été illégal, parce qu'à un moment où on nous tire

7 dessus de tous les côtés, quelle importance y avait-il à mettre en avant

8 Stjepan Kljuic ou quelqu'un d'autre ? Je n'ai pas accepté ce qui s'est fait

9 ce jour-là et je ne l'ai jamais oublié.

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. Ganic était Musulman. Il se prononçait, il se déclarait Yougoslave,

12 mais finalement, fondamentalement, c'était un Musulman ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous n'avez pas --

15 R. Je pense que --

16 Q. Laissez-moi poser ma question, Monsieur. Vous avez parlé dix minutes, à

17 l'instant.

18 Vous n'aviez rien contre qu'Izetbegovic vous remette le pouvoir à

19 vous ? La population croate que vous représentiez au niveau de la

20 présidence a vu en cela une trahison, n'est-ce pas vrai ? Parce que dans

21 cette région du monde, les Balkans, c'était la perception que les gens ont

22 eue, n'est-ce pas, que c'eût été une trahison de remettre le pouvoir à

23 vous, Croate ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans votre dernière réponse, on voit qu'Izetbegovic s'est montré tel

26 qu'il était, car il n'a pas respecté la constitution, il n'a pas respecté

27 la loi. Il a contourné tout cela de façon à ce que ses amis les Musulmans,

28 parce qu'ils n'avaient pas confiance dans un Croate, puissent occuper le

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1 poste qu'ils occupaient. C'est la raison pour laquelle vous avez été

2 critiqué aussi bien par les vôtres que par eux, n'est-ce pas ?

3 R. Il faut que vous compreniez la situation, nous avions -- qui aurait pu

4 prendre les rênes dans une telle situation ?

5 Q. Répondez à la question. S'il était plus compétent que vous, c'est une

6 autre question. Je vous parle de perceptions. Vous avez été élu par la

7 population croate pour les représenter à la présidence, Monsieur, et ceci a

8 été montré à la télévision en direct, et Izetbegovic a montré à tous les

9 Croates de Bosnie-Herzégovine que vous n'en teniez pas compte et que vous

10 acceptiez le remplacement par quelqu'un d'autre. Est-ce que ce n'est pas la

11 réalité ?

12 M. SCOTT : [interprétation] Nous revenons à des arguments et à des

13 discours, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. SCOTT : [interprétation] Nous sommes de nouveau en train d'écouter de la

16 part de Me Karnavas des discours et des polémiques avec le témoin. Je lève

17 une objection.

18 M. KARNAVAS : [interprétation]

19 Q. Ce n'est pas une réponse parce que ce qui s'est passé, Monsieur, sur le

20 plan politique dans votre parti, c'est que vous avez été contourné aux yeux

21 du monde entier parce que cela a été montré à la télévision à un moment

22 particulièrement critique lorsque la Bosnie-Herzégovine était attaquée.

23 R. C'est tout à fait cela. J'ai été insulté personnellement, mais en dépit

24 de cela, je ne voulais pas entrer dans une guerre ouverte avec Izetbegovic.

25 Q. Je comprends, Monsieur. Pour autant que ceci ait été consigné au compte

26 rendu d'audience, et je crois cela l'a été, donc nous pouvons passer à

27 autre chose.

28 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, non.

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1 Objection. Ce que Me Karnavas déclare n'est pas un élément de preuve. Il

2 dit qu'il a démontré ce qu'il avait à démontrer. Il n'y a aucune raison que

3 Me Karnavas fournisse dans une question quelque renseignement que ce soit à

4 la Chambre, car ce n'est pas lui qui dépose et à moins que le témoin se

5 voit accorder une chance de déposer, rien ne sera fait.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Réponse complète, c'est ce que je

7 demande.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 Les Juges interpréteront les propos des uns et des autres, donc,

10 faites-leur confiance. La question qui est posée au témoin, dans cette

11 situation où M. Izetbegovic est arrêté par les Serbes et normalement, c'est

12 vous qui auriez dû le remplacer, pas M. Ganic. La question que la Défense

13 vous pose, mais cette question répond à la stratégie de la Défense, c'était

14 de savoir que dans la mesure où vous vous n'aviez pas été désigné, est-ce

15 que par rapport à vos compatriotes croates, vous ne passiez pas comme

16 quelqu'un qui avait été contourné par Izetbegovic et qu'à ce moment-là, vos

17 compatriotes pouvaient douter de vous, en quelque sorte ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne pouvaient pas douter de moi, car j'ai

19 passé tout mon temps à Sarajevo. Puis, deuxième chose, c'était

20 effectivement une insulte de la part d'Izetbegovic, mais je n'avais pas la

21 possibilité d'entrer en conflit ouvert avec Izetbegovic et avec les

22 Musulmans. J'ai pris note de ce qui s'est passé, mais la situation était

23 telle que, ma foi, il a fallu que je tolère cela. Je ne l'ai pas ressenti

24 comme une véritable blessure intérieure, et de toute façon, je n'aurais

25 jamais pensé une seconde que je pouvais me permettre d'entrer en conflit

26 ouvert avec les Musulmans.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur

2 Kljuic, en dehors de votre sentiment personnel à ce sujet, est-ce que la

3 présidence de la Bosnie-Herzégovine légalement élue a respecté les

4 règlements dans le cadre de son fonctionnement, oui ou non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à un certain point, elle a fonctionné,

6 mais une fois qu'ils m'ont rejeté, elle n'a pas plus fonctionné.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien. Alors, dans n'importe

8 quel pays démocratique qui s'appuie sur une constitution, est-ce qu'il

9 n'est pas possible de considérer un geste de ce genre, un geste de la part

10 du président de la présidence qui se fait en violation de toutes les règles

11 lorsqu'il remplace à son poste un homme particulier, qu'il autorise ce

12 remplacement et qu'il donne pouvoir à quelqu'un qui n'est pas celui qui

13 était prévu pour le remplacer ? Est-ce que ceci ne peut pas être considéré

14 comme un coup d'Etat ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ce n'est pas un coup d'Etat.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous demande si cela peut être

17 considéré comme un coup d'Etat indépendamment de ce vous ressentez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Un coup d'Etat, c'est lorsque l'armée

19 remplace dans son rôle une assemblée nationale démocratiquement élue et un

20 gouvernement.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ecoutez, un coup d'Etat peut se faire

22 comme vous le dites, mais également par voie de violation ouverte de la

23 constitution. Est-ce que par ce geste, la constitution de la Bosnie-

24 Herzégovine n'a pas été manifestement violée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une violation de la constitution

26 et de la pratique en vigueur également.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous allez récupérer le temps de

3 parole de M. Praljak qui est intervenu, donc, continuez.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout va bien, tout va bien. Toute

5 intervention peut être utile pour arriver au cur du sujet, Monsieur le

6 Président.

7 Q. J'en arrive donc à la dernière question qui vous a été posée. Cette

8 violation de la constitution s'est également faite sous les yeux de tout un

9 chacun. Ce n'est pas quelque chose qui a été gardé secret, cela a été

10 montré à la télévision nationale, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, oui, mais écoutez, attendez un instant. Dans la constitution, ceci

12 ne figure pas noir sur blanc. C'était une pratique en vigueur. Mais ce qui

13 est encore beaucoup plus important, c'est l'impression que cela m'a faite,

14 l'impression qu'Izetbegovic m'a faite quand il a promu Ganic.

15 Q. L'impression générale que cela vous a faite par rapport à ceux qui vous

16 ont élu, c'est que les Croates n'étaient pas représentés ou en tout cas,

17 qu'ils étaient contournés par Izetbegovic. C'est cela, la question qui se

18 pose. A la télévision nationale, les Croates ont vu qu'Izetbegovic ne

19 s'occupait guerre de la constitution et qu'à une période de crise, il

20 n'appelait pas à l'aide la personne qui était prévue pour le remplacer qui

21 était un Croate, mais qu'il appelle un Musulman.

22 M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, nouvelle

23 objection. J'ai dit que j'allais désormais objecter à chaque fois.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Il peut objecter tant qu'il veut, Monsieur

25 le Président.

26 M. SCOTT : [interprétation] Bien, oui, Monsieur le Président, ceux-ci sont

27 seulement des arguments.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez la question de telle façon que le témoin

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1 réponde et ne faites pas un discours. Tout le monde a compris le problème

2 juridique que vous soulevez sur le plan constitutionnel, donc demandez-lui

3 -- en fait, je vais lui demander.

4 Vous avez suivi le débat. Est-ce qu'au point de vue de la

5 constitution de la Bosnie-Herzégovine, il y avait une obligation légale

6 pour M. Izetbegovic de vous nommer à sa place, et non pas M. Ganic. Est-ce

7 que c'était une règle écrite ou une coutume ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas une règle écrite, c'était une

9 habitude, un protocole. Prenez la constitution de la Bosnie-Herzégovine et

10 vous verrez que malheureusement, tel n'est pas le cas. Mais ce geste

11 constituait une espèce de message politique. Ecoutez, ne nous demandez pas

12 d'entrer en conflit ouvert avec les Musulmans au moment même où les unités

13 serbes bombardent tous les lieux où habitent entre autres des Croates. Il y

14 aura le temps plus tard.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. La succession prévue à la présidence était-elle écrite dans un

17 règlement quelconque ?

18 R. Quoi donc ?

19 Q. Un instant, un instant. N'était-ce pas vous qui étiez censé succéder à

20 Izetbegovic et ceci n'était-il pas prévu par un règlement ?

21 R. J'ai parlé de pratique constitutionnelle du temps des communistes déjà

22 et que cette pratique est toujours appliquée aujourd'hui, mais il n'est

23 écrit nulle part noir sur blanc.

24 Q. Etait-ce un règlement ?

25 R. De quels règlements parlez-vous ?

26 Q. Très bien.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Monsieur le

28 Président. Je vais avancer.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Kovacic.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais aider à

3 trouver le mot qui convient : le mot "poslovnik", Règlements de service.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Règlements de service, mais le

5 Règlement de service n'est pas un document constitutionnel. Si vous dites

6 que c'est le cas, d'accord. C'est moi qui ai été lésé, personne d'autre.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.

8 M. KARNAVAS : [interprétation]

9 Q. Revenons à la date du 3 ou 4 mai. Ce jour-là, Siroki Brijeg a été

10 pilonné. Vous vous rappelez cet événement ?

11 R. Oui.

12 Q. Le 6 mai, 230 000 réfugiés de Bosnie-Herzégovine se trouvent en Croatie

13 ou vont vers la Croatie -- non, ils sont déjà en Croatie à ce moment-là;

14 230 000, est-ce que c'est à peu près cela ?

15 R. Vous n'avez pas besoin de citer des chiffres. De façon permanente, au

16 fur et à mesure de l'évolution des opérations armées dans telle ou telle

17 région, les gens se mettaient à fuir, et le seul endroit vers lequel ils

18 fuyaient, c'était la Croatie.

19 Q. Le 10 mai, Mostar est grandement endommagé et plus ou moins coupé du

20 reste du monde, n'est-ce pas ? Vous vous rappelez cela ?

21 R. Nous avons reçu des renseignements à ce sujet tous les jours.

22 Q. Nous avons entendu des témoignages ici selon lesquels le 13 mai 1992,

23 les habitants de Mostar est se sont mis à fuir vers Mostar ouest dans des

24 conditions particulièrement périlleuses. Ceci vous dit-il quelque chose,

25 Monsieur ?

26 R. Ce que cela me dit, c'est qu'ils ont été attaqués par les volontaires

27 de la JNA, les Chetniks, et qu'ils ont été contraints de fuir dans la

28 direction des unités du Conseil croate de Défense, c'est-à-dire vers Mostar

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1 ouest.

2 Q. Vers ceux qui s'étaient préparés à la guerre et qui s'étaient armés,

3 car ils avaient vu ce qui était en train de se passer. Nous en avons déjà

4 discuté aujourd'hui.

5 Ensuite, le 17 mai, il est enregistré que 20 000 obus ont frappé

6 Mostar. Est-ce que cela vous paraît correspondre à la réalité ?

7 R. Oui, absolument.

8 Q. C'est donc à peu près exact, n'est-ce pas ? Le 19 mai, le HDZ --

9 R. Beaucoup.

10 Q. Quand vous dites "absolument", est-ce que vous contestez le chiffre ou

11 est-ce que --

12 R. Je ne conteste pas. Je vivais dans la ville sur laquelle tombaient tous

13 les jours de très nombreux obus. Je vous ai dit que le 14 mai, à Sarajevo,

14 des obus sont tombés.

15 Q. On peut poursuivre.

16 M. SCOTT : [interprétation] J'ai cru entendre une date différente de celle

17 qui figure au compte rendu d'audience en anglais. Ce n'est pas le 3 mai,

18 mais une autre date.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Le 17 mai, le 17 mai.

20 Q. Bien. Ensuite, le 19 mai 1992, si j'ai bien compris, le HDZ et le SDA

21 de Mostar signent un accord relatif au combat en commun contre les Serbes

22 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Les Musulmans de Mostar lancent un

23 appel à tous leurs combattants pour qu'ils rejoignent les rangs du HVO.

24 Est-ce que vous avez su cela ? Est-ce que cela vous paraît à peu près

25 correspondre à la réalité, Monsieur ?

26 R. C'est possible. Je ne suis pas sûr que cet accord local ait couvert

27 toute la Bosnie-Herzégovine, mais en tout cas, c'était sans doute ce qui

28 était souhaité par cet accord.

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1 Q. Je crois que nous avons entendu des témoins à ce sujet et il y en aura

2 d'autres, selon lesquels le 23 mai 1992, Mostar était plus ou moins en

3 flammes, le vieux pont et la citadelle ayant été endommagés par des obus,

4 et la mairie également. Est-ce que cela vous paraît correspondre à la

5 réalité ?

6 R. Vraisemblablement.

7 Q. Très bien.

8 M. SCOTT : [interprétation] Me Karnavas s'est arrêté, donc je tiens à faire

9 observer, pour le compte rendu d'audience, que cette succession de

10 questions et de réponses me dérange un petit peu. Je ne sais pas si Me

11 Karnavas estime qu'un fait est établi grâce à la réponse d'un témoin qui

12 dit : vraisemblablement. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un

13 établissement en bonne et due forme d'un fait et cela me préoccupe un petit

14 peu.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, la Cour a tranché au

16 sujet de l'objection, mais j'ai déjà fait remarquer que nous allions

17 revenir plus tard sur toutes ces dates et que nous n'allons pas nous

18 appuyer uniquement sur les souvenirs du témoin qui est ici aujourd'hui,

19 mais que je l'interroge pour parler des événements intervenus pendant toute

20 la période qui suit, donc je prends tout cela très à cur et je suis sûr

21 que je ne vais pas dire au Procureur ce qu'il est censé savoir ou ne pas

22 savoir.

23 Q. Alors le 14 juin 1992, le HVO libre Mostar est, n'est-ce pas ?

24 R. Je vous en prie, laissez-moi finir. J'ai une feuille de papier sous les

25 yeux. J'ai vécu tout cela, j'en ai été victime. Je tiens à vous dire que

26 les pilonnages étaient quotidiens. Vous, vous avez sous les yeux un

27 document et vous dites le 3, le 4, le 7. Les pilonnages, ils avaient lieu

28 tous les jours. Je n'ai pas de document sous les yeux, je n'ai pas d'aide-

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1 mémoire, je n'ai pas ce genre de chose; je suppose donc que les dates que

2 vous citez sont toutes exactes, mais nous ne sommes pas dans un rapport

3 d'égalité. Vous me demandez --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La question n'est pas posée sur le pilonnage de

5 Sarajevo. Vous étiez à Sarajevo. Vous n'étiez pas à Mostar. La Défense vous

6 demande si à Mostar le 23 mai, Mostar était en flammes. Vous l'avez vu à la

7 télévision ou pas ? Vous dites oui ou non.

8 Il vous dit : le 19 juin, le HVO libère Mostar. Vous le savez ou vous

9 ne le savez pas. Si vous le savez, vous dites oui, sinon, je ne sais pas.

10 Il ne vous interroge pas sur Sarajevo. Les questions portent pour le moment

11 sur Mostar.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du pilonnage de Mostar, il avait

13 lieu tous les jours. S'agissant de la libération de Mostar, c'est l'un des

14 moments les plus heureux pour nous tous, pour tous les habitants favorables

15 à la Bosnie-Herzégovine.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

17 Q. Merci de cette réponse. Nous allons maintenant parler du 20 juin 1992.

18 Ce jour-là est prononcé l'état de guerre. Je suppose que cela s'est fait au

19 niveau de l'Etat, donc vous avez participé au processus.

20 R. Oui, oui.

21 Q. Il a fallu plusieurs mois à l'Etat pour réagir et finalement décréter

22 l'état de guerre, et tout cela après que Mostar ait été en flammes, comme

23 nous l'avons entendu, en tout cas largement endommagé, et que d'autres

24 régions du pays aient été pilonnées comme Siroki Brijeg, que le président

25 ait été placé en état de détention, et racheté. Vous, entre-temps, vous

26 avez été contourné, et cetera, et cetera. Donc, c'est finalement le 20 juin

27 que l'Etat, donc la présidence, décrète l'état de guerre.

28 M. SCOTT : [interprétation] Objection et demande d'expurgation du compte

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1 rendu d'audience de cette dernière déclaration ou de ce dernier discours de

2 la part de Me Karnavas. Nous ne voyons pas en quoi cela peut être qualifié

3 de communication. Me Karnavas parle et continue de parler. Je demande

4 l'expurgation de cette question du compte rendu d'audience et demande à Me

5 Karnavas de poser une question acceptable.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si l'Accusation doute

7 de la réalité des événements dont nous venons de parler, je veux dire cela

8 -- il le fait depuis plusieurs années. Tout cela, ce sont des faits qui

9 vont être prouvés devant ce Tribunal.

10 M. SCOTT : [interprétation] C'est une question de procédure, Monsieur le

11 Président, purement et simplement.

12 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- remonté par toute une série de

14 dates et vous avez donc posé des questions au témoin sur tout ce qui s'est

15 déroulé pendant plusieurs mois. Vous devez normalement arriver, maintenant,

16 à une question conclusion. Alors, quelle est la question conclusion que

17 vous posez au témoin ? Puis, on écoute et on enregistrera ce qu'il nous

18 dit. Alors, peut-être que vos questions des dates ont une logique, peut-

19 être qu'elles n'ont pas de logique, donc posez votre question et on verra

20 ce qu'il y a lieu d'en tirer.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est ce que

22 j'essayais. Vivement, je ne l'ai pas fait avec suffisamment de brio.

23 Q. Alors, vous nous avez dit que la Bosnie-Herzégovine a été déclarée et

24 reconnue comme un Etat indépendant, le 6 avril 1992. Vous l'avez dit et

25 c'était un fait, n'est-ce pas ?

26 R. Vous avez admis, vous-même, que le 22 -- et vous avez omis de dire que

27 le 22, la Bosnie-Herzégovine est devenue membre des Nations Unies, le 22

28 mai, et elle devait d'ailleurs changer sa stratégie de défense.

Page 4217

1 Q. Bon, oui. Certes. Mais là, il s'agit du 20 juin 1992 et il y a une

2 décision qui est prononcée sur l'Etat de guerre, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, entre ces deux périodes, nous avons donc parlé de ces différents

6 événements et vous avez dit que, soit vous aviez une connaissance

7 personnelle de ces événements ou que vous en aviez entendu parler. Il

8 s'agit de différents bombardements, Mostar, Siroki Brijeg et d'autres

9 régions ou localités de Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Puis, le 3 juillet 1992, cela nous amène à la révision de la décision.

12 Alors, j'aimerais vous poser une dernière question : A ce moment-là,

13 compte tenu des événements et compte de ce que vous avez dit lors de votre

14 déposition aujourd'hui : "Sarajevo était assiégée. Certaines des

15 institutions publiques ne fonctionnaient pas. Certaines ne fournissaient

16 pas les services qu'elles auraient dû fournir. Il faut savoir que Sarajevo

17 était coupée du reste du pays et que le reste du pays était coupé de

18 Sarajevo. Etant donné toutes ces circonstances, est-ce que vous pensez et

19 croyez que l'Etat pouvait toujours fournir les assurances nécessaires ou

20 l'assurance nécessaire à la population dans le pays ainsi que les services

21 qu'elle devait fournir ou est-ce qu'il a été nécessaire que la population

22 qui se trouvait à l'extérieur de Sarajevo essaie de s'autogérer comme on

23 leur avait appris d'ailleurs pendant cette politique mené pendant 50 ans et

24 je pense à cette doctrine militaire de la Défense populaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, la question est bien formulée. Voilà, et donc,

26 vous répondez à cette question qui évidemment est importante, vu toutes les

27 questions préliminaires.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le pouvoir officiel et les autorités en

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1 Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas assurer la protection de tous les

2 citoyens. Néanmoins, lorsque nous sommes devenus membres des Nations Unies,

3 la charte des Nations Unies a été un très vif encouragement pour nous parce

4 qu'il était dit que si un Etat membre était attaqué, la communauté

5 internationale doit défendre cet Etat.

6 Deuxièmement, voilà ce que j'aimerais dire. Nous n'avons pas été en mesure

7 de déclarer l'Etat de guerre plus tôt, parce qu'il fallait en fait

8 rassembler et accumuler un autre potentiel de défense parce que si nous

9 avions déclaré l'Etat de guerre, disons, par exemple, en avril, nous

10 aurions ainsi à l'armée populaire yougoslave, aux volontaires Chetnik et à

11 leurs unités le droit de nous tirer dessus en toute légalité parce que,

12 tant que nous n'avions pas déclaré l'Etat de guerre, tout était irrégulier

13 ou illicite. Nous n'avions la possibilité de nous opposer à eux et il ne

14 faut pas oublier que, pendant tout le mois de mai, il y a eu ces combats

15 pour essayer, en fait, de faire sortir les gens des casernes de la Bosnie-

16 Herzégovine. Il se trouve que j'ai participé à ces négociations. Donc, les

17 Serbes et la JNA avaient demandé que les soldats serbes puissent quitter,

18 les casernes en toute dignité. Donc, nous les avons laissé partir, mais

19 nous leur avons pris leurs armes.

20 Alors, je ne vais pas vous relater pour le menu ce qu'ils ont fait de

21 ces armes pour qu'elles ne fonctionnent plus, mais c'est que nous, nous

22 avons fait. Nous n'avions pas le potentiel nécessaire pour assurer la

23 défense et pour, en fait, pouvoir tenir tête à l'autre camp. C'est pour

24 cela que nous avons différé, en fait, cette de déclaration de guerre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que la question était quand même très précise,

26 est-ce que la situation devait entraîner, de la part de certains, leurs

27 propres protections par des moyens qu'ils devaient trouver eux-mêmes ?

28 C'est cela la question puisque les services publics ne fonctionnaient pas.

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1 Sarajevo était assiégée. Il y avait la présence des Serbes. Il y avait du

2 pilonnage, et cetera. Donc, la question qui vous est posée, est-ce que

3 cette situation en devait pas entraîner de la part des Croates la prise de

4 certaines mesures ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas seulement de la part des Croates, mais

6 tous les citoyens étaient en mesure de s'organiser. C'était tout à fait

7 normal de s'y attendre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Tous les citoyens devaient s'organiser ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela aurait été une bonne chose que tout

10 le monde puisse s'organiser, mais il faut que vous fassiez la différence

11 entre les citoyens qui nous tiraient dessus, les citoyens qui se

12 défendaient et ceux qui tiraient, étaient bien organisés.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, nous sommes presque terminés.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, nous sommes arrivés à la fin et

15 je ne voudrais surtout pas retarder les interprètes. J'ai encore besoin

16 d'une heure, une heure et quart. Donc, j'ai encore quatre chapitres à

17 aborder. Je pense, en fait, que nous pourrions le faire lorsque ce monsieur

18 reviendra. Ce sont des chapitres importants mais cela ne devrait pas

19 prendre trop longtemps. Je vais essayer en fait de rationaliser mes

20 questions et parce que vous voyez que cela demande un certain temps pour

21 arriver à l'essentiel. Donc, je vais réadapter mes questions.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La rationalisation doit passer par une concertation

23 avec les autres avocats parce qu'il y a peut-être des chapitres qu'ils

24 avaient eu l'intention d'aborder. Donc, ce n'est pas la peine de reposer 36

25 fois les mêmes questions. Donc, si vous abordez des points qu'ils avaient

26 eu l'intention, autant de temps gagnés.

27 Bien. Alors, nous devons donc conclure aujourd'hui. Alors, Monsieur, vous

28 serez amené à revenir un jour. Est-ce qu'il y a, dans le mois d'août ou de

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1 septembre, des jours où vous ne pourriez pas être là, où vous êtes à la

2 disposition de la Chambre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous répondre,

4 maintenant. Lorsque je rentrerai chez moi, il va falloir que je consulte

5 mon agenda, voir quels engagements que j'ai. Vous savez qu'il va y avoir

6 des élections. Donc, je suis conseiller. Je ne vais pas y participer

7 activement. Puis, il y a les vacances. Ma femme est médecin. Elle n'a pas

8 un emploi du temps aussi souple que cela. Elle doit prendre de congés

9 annuels à un moment donné, à une période fixée. Mais je suis sûr que nous

10 pourrons trouver une date qui nous conviendra tous. Peut-être que vous

11 pourriez me proposer deux ou trois jours.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, qu'est-ce que vous aviez comme date

13 dans votre tête ?

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, pour ce

15 qui est du mois d'août, le calendrier est plein. Alors, je ne vais pas vous

16 donner les raisons parce que nous sommes en audience publique. Mais, alors,

17 la première semaine disponible, c'est la semaine du 4 septembre. Ce serait

18 la première date qui est disponible et puis, la semaine suivante. Donc, la

19 semaine du 4 et la semaine du 11. Alors, bien entendu, il serait utile de

20 le savoir aussi rapidement que possible pour pouvoir prévoir les autres

21 témoins.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous aimerions avoir une journée complète.

23 Donc, nous pourrions quatre audiences pour ne pas trop prendre de risque

24 parce que cela, bon, c'est entre trois heures et cinq heures.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faudrait commencer un lundi. Donc, l'idéal, le 4,

26 cela doit être un lundi, je présume, soit le lundi 4, soit le lundi 11.

27 Est-ce qu'à votre niveau, vous avez une impossibilité le 4 septembre ou le

28 11 septembre ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 4, je ne peux pas. Pour ce qui est du 11,

2 je verrai, ou je proposerai alors une autre date, le 18 ou le 25, et je

3 communiquerai avec votre bureau de Sarajevo.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème c'est que nous, on est obligé d'avoir un

5 calendrier parce que, vous avez compris, tout cela est très compliqué,

6 donc, il faut qu'on ait des certitudes. Si vous nous dites le 4, on en

7 prend halte; si c'est le 11, mais, apparemment, le 4, pour vous, ce n'est

8 pas possible. Donc, on peut partir sur l'hypothèse du 11 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Voilà ce que je vous

10 suggère. Je vous suggère après le 1er octobre, là, c'est possible parce que

11 là, je sais que je serai libre.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, le bureau de Sarajevo vous dira

13 quand revenir. Bon, voilà, je vous remercie. Je vous souhaite, bien

14 entendu, un bon retour dans votre pays.

15 Nous nous retrouverons, tous, la semaine prochaine, lundi, à partir

16 de 14 heures 15. Donc, je vous remercie.

17 --- L'audience est levée à 17 heures 43 et reprendra le lundi 3 juillet

18 2006, à 14 heures 15.

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