060824FE

Page 5471

1 Pour mémoire, je rappelle que la Chambre avait décidé de ne pas admettre la

2 pièce 4D 00071, et enfin, que la Chambre avait décidé que la pièce P 08534

3 sera marquée aux fins d'identification dans l'attente de la communication

4 par l'Accusation d'une copie de meilleure qualité.

5 Voilà. Après la pause, tout à l'heure, nous rendrons également deux autres

6 décisions orales, l'une concernant la question qui avait été soulevée par

7 Me Murphy sur un témoin expert, et puis la deuxième qui est relative à

8 l'intervention hier de Me Karnavas et de M. Prlic sur les questions

9 relatives aux durées de contre-interrogatoire. Nous rendrons tout à l'heure

10 ces deux décisions qui sont déjà prises, mais que nous mettons en forme.

11 Voilà.

12 L'audience va se poursuivre par la poursuite de l'audition du témoin. Il y

13 avait également la question des pièces concernant le Témoin Beese. J'avais

14 demandé aux uns et aux autres de nous faire part, soit par un document, de

15 leurs demandes.

16 L'Accusation, est-ce que vous êtes, Monsieur Mundis, en mesure de nous

17 donner votre liste ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avions

19 préparé une requête, elle est en revue présentement. J'espère que nous

20 allons pouvoir vous la remettre soit aujourd'hui dans l'après-midi ou

21 demain, car nous sommes en train de travailler sur le document concernant

22 le Témoin Beese.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, concernant la Défense, Maître Nozica.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois

25 apporter une correction quant au transcript d'hier, et je voulais également

26 demander à ce que les tableaux soient versés au dossier. Je souhaiterais

27 vous présenter ces correctifs pour le compte rendu d'audience.

28 Hier, à la page 4, il s'agit du compte rendu d'audience du 28, à la

Page 5472

1 page 4, lignes 23, 24 et 25, ou, pour être beaucoup plus précis, à la ligne

2 4, j'ai posé une question lorsque -- j'ai fait une erreur lorsque j'ai posé

3 ma question. Je voulais poser la question suivante. Au lieu de dire

4 "attaque sur l'ABiH", c'est "attaque du HVO".

5 Je demanderais que ceci soit porté au compte rendu d'audience et je

6 demanderais le versement de certaines pièces : 2D 00093; 2D 0090; ensuite

7 2D 00408; 2D 00095; 2D 00111; et 2D 00112. Je vous demande également, pour

8 ce qui est de la pièce 2D 0009, que ces pièces soient versées au dossier.

9 Il s'agit également de deux plaques d'immatriculation, la plaque jaune qui

10 indique la plaque minéralogique du HVO, c'est-à-dire de l'armée croate --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] Madame Nozica, si je me

12 souviens bien, vous aviez trois plaques. Je me souviens qu'il y avait une

13 plaque concernant les véhicules civils, plaque concernant les véhicules HV

14 et HVO. J'ai une mémoire exceptionnelle, donc, je me souviens que vous

15 aviez trois plaques, et là, il n'y en a plus que deux. Vous pouvez en

16 donner -- n'en proposer que deux.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

18 Président. Je suis très heureuse de remarquer que vous avez une excellente

19 mémoire. Effectivement, il y avait trois plaques. Je vais également,

20 effectivement, demander le versement au dossier de ces trois plaques. Je

21 pensais que la troisième plaque qui est une plaque civile n'était pas

22 nécessaire, mais je vais, effectivement, demander le versement au dossier

23 de ces trois plaques, donc nous allons physiquement également remettre ces

24 trois plaques minéralogiques, mais nous allons également faire scanner,

25 c'est-à-dire, présenter une image de ces trois plaques afin qu'elles

26 puissent être versées sur format électronique.

27 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète il s'agissait d'une plaque

28 du HV, et non pas du HVO.

Page 5473

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous écoute, Monsieur Karnavas.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je

3 souhaiterais que le document suivant soit versé au dossier : 1D 00814.

4 C'était l'allocution prononcée par Lord Owen. Ensuite,

5 1D 00815. Il s'agit en l'occurrence du rapport de fin de tournée de Sir

6 Martin Garrod. Ensuite, 1D 00817, procès-verbal de la réunion de Citluk.

7 Nous avons demandé au Témoin Beese de nous en parler. Nous l'avons

8 confronté à ce document. Ensuite, il y a le document

9 1D 00818. Il s'agit du PV HVO HDZ. Ensuite, 1D 00189, c'est l'ordre

10 Petkovic-Pasalic. Ensuite, 1D 00820, c'est une note manuscrite de Boban

11 destinée à M. Prlic. Ensuite, 1D 00821, la décision du HVO HZ Herceg-Bosna,

12 décision basée sur la note qui est déjà versée au dossier en tant que pièce

13 précédente. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas, pour ces précisions.

15 Maître Kovacic.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vous

17 remercie. Je souhaiterais -- j'aimerais vous souhaiter une bonne journée.

18 La Défense de M. Praljak demande le versement au dossier des documents

19 suivants, ce sont les documents qui seront versés par le biais du Témoin

20 Christopher Beese. Le premier document serait

21 3D 00332. Il s'agit de la pièce vidéo que nous avons vue sur les

22 Moudjahiddines. Ensuite, 3D 00322, il n'y a que huit pages de ce document

23 qui ont été utilisées. Elles ont toutes l'indication 3D 13, et ensuite nous

24 voyons les indications suivantes : 0164, 0180, 0181, ensuite 0182, ensuite

25 0183, ensuite 0184, 0242 et ensuite 0243. Toutes ces cotes commencent par

26 3D 13 et sont suivies des numéros que je viens de lire, et toutes ces

27 pièces font partie en réalité de la pièce 3D 00322. Ensuite, le document

28 qui se trouve dans le livre qui est versé au dossier sous la cote 3D 00321,

Page 5474

1 et il n'y a que trois pages qui nous intéressent, ce sont les pages

2 indiquées par les numéros 3D 13-0030. Ensuite, 3D 13-0031, et la dernière,

3 3D 13-0053. Ensuite, la pièce 3D 00333, nous avons ensuite la pièce 3D

4 0034, ensuite la pièce 3D 00335, avec l'exception suivante, et je

5 souhaiterais ajouter qu'il s'agit de la pièce de l'Accusation P 3827, mais

6 étant donné que je ne sais pas si cette pièce sera versée au dossier, je

7 vais demander le versement au dossier sous ma cote à moi. Ensuite, j'ai une

8 autre pièce pour laquelle je demande le versement au dossier, c'est 3D

9 00336, qui est en l'occurrence la pièce de l'Accusation P 2692. Encore une

10 fois, je ne sais pas s'il demandera le versement au dossier de cette pièce,

11 c'est la raison pour laquelle je donne ma cote à moi. Ensuite, il y a la

12 vidéo Guca Gora sous forme de transcript et DVD sur lequel se trouve la

13 vidéo 3D 00337. Je dois ajouter que ce transcript n'est pas encore tout à

14 fait prêt, donc je ne fais que réserver la cote pour ce numéro. Vous avez

15 vu le DVD hier, par contre. Ce sont les pièces pour lesquelles nous

16 demandons le versement au dossier. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

18 Maître Alaburic.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les documents

20 suivants qui représentent -- la Défense du général Petkovic a demandé au

21 Témoin Beese -- a présenté au Témoin Beese certains documents. Le témoin

22 les a vus pour la première fois, donc nous estimons que les conditions

23 n'ont pas été -- les conditions de votre décision n'ont pas été respectées.

24 C'est la raison pour laquelle nous ne demandons pas le versement au dossier

25 d'aucun document dans cette phase-ci de la procédure.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La

27 Défense de M. Coric demande le versement au dossier des pièces suivantes :

28 5D 00523, 5D 00534, 5D 00528, 5D 00529, 5D 00524, 5D 00525, 5D 00526, et le

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1 dernier numéro 5D 00527. Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : M. le Greffier nous signale qu'apparemment, il doit

3 y avoir une petite erreur à la page 7, ligne 6, quand la Défense dit 3D

4 00034. Cela doit être, semble-t-il,

5 3D 00334.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi. Je dois retrouver le document

7 car il me faut vérifier la cote. Monsieur le Président, est-ce que vous me

8 permettriez deux minutes ? M'accorderez-vous deux minutes parce que je dois

9 vérifier ? Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pour

12 ajouter quelque chose. Hier et aujourd'hui, j'ai essayé -- et je l'ai dit à

13 plusieurs fois que j'ai montré une plaque minéralogique jaune du HV. Donc,

14 ni hier, ni aujourd'hui, on ne voit l'indication "jaune," plaque

15 minéralogique jaune. Donc, je demanderais que cela soit versé au dossier.

16 Donc, il y a une plaque minéralogique blanche du HVO et de MO parce que

17 quelqu'un lira le transcript et ne pourra peut-être pas comprendre

18 clairement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

21 Président, je voudrais apporter une correction. A la page 6, ligne 11, il

22 faudrait lire 1D 00814, plutôt que de lire 2D 00814.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, Maître Kovacic, les deux minutes

24 étant écoulé.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, le

26 document avait été préparé par mon assistante, donc, je dois le contrôler.

27 Je n'ai pas encore retrouvé le numéro.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

Page 5480

1 une prothèse ?

2 R. Il avait une prothèse et deux béquilles pour s'aider à marcher. Il

3 plaçait la prothèse sur sa jambe, mais sur la jambe amputée il avait des

4 plaies qui lui faisaient mal, donc il ne pouvait pas toujours porter sa

5 prothèse, le plus souvent il marchait avec les béquilles.

6 Q. Quand vous êtes arrivée sur le mont Tolovac avec votre famille, est-il

7 exact que la famille Munikoza se trouvait déjà là ?

8 R. Oui, ils étaient déjà là.

9 Q. Est-ce que l'une ou l'autre des personnes qui se trouvaient avec vous

10 sur le mont Tolovac, à ce moment-là, portaient un uniforme de l'armée ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que l'une ou l'autre des personnes qui se trouvaient là avec

13 vous portaient des armes à feu ?

14 R. Non, non. Nous avions les mains nues.

15 Q. Y avait-il des installations militaires dans le secteur ?

16 R. Non.

17 Q. Est-il exact que vous avez donné naissance à votre fils dans cette

18 étable le 19 juin 1993 ?

19 R. C'est exact.

20 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions d'un autre moment qui se situe

21 à peu près un mois plus tard, c'est-à-dire, le 18 juillet 1993 ou aux

22 environs de cette date. Dites-nous, je vous prie, qui est arrivé à ce

23 moment-là dans cette étable.

24 R. Bien, d'abord, Mujo Selimovic qui voulait voir où nous nous trouvions

25 et ce que nous faisions. Il a demandé à mon père si nous dormions là. Mon

26 père a répondu que non.

27 Q. J'aimerais vous interrompre un instant à ce stade. Savez-vous pourquoi

28 Mujo Selimovic est venu vous poser ces questions ?

Page 5481

1 R. Bien, je suis sûre que c'est l'armée du HVO qu'il l'a payé et que c'est

2 eux qui avaient préparé tout cela. J'en suis sûre.

3 Q. Pourquoi en êtes-vous sûre ? Dites-nous ce qui s'est passé après sa

4 visite.

5 R. Parce que des gens m'ont dit qu'il était payé que le HVO le payait et

6 que c'est pour cela qu'il est venu vérifier où nous étions et ce que nous

7 faisions. Je n'ai rien vu de mes yeux qui puissent le concerner mais je

8 l'ai entendu dire par certaines personnes.

9 Q. Le matin du 19 juillet 1993, très tôt dans la matinée, que s'est-il

10 passé dans cette étable ?

11 R. Bien, nous étions en train de dormir, et l'armée du HVO est arrivée à

12 la porte de l'étable. Ils l'ont enfoncé avec leurs pieds. Ils nous ont fait

13 sortir et ils nous ont mis en rang à l'extérieur et ils nous ont menacés.

14 Q. A quelle heure à peu près tout cela s'est-il passé ? Pouvez-vous nous

15 le dire ?

16 R. Aux environs de 2 heures et demie, entre 2 heures et demie et 4 heures

17 à peu près. Je ne sais pas exactement, mais c'est à peu près cela.

18 Q. Toutes les personnes dont vous avez dit précédemment qu'elles étaient

19 avec vous, étaient-elles toutes dans l'étable à ce moment-là ?

20 R. Non. Nous sommes sorties il ne pouvait rien nous arriver de bon à

21 l'intérieur.

22 Q. Saban Munikoza était-il toujours dans l'étable ?

23 R. Non. Quelques minutes avant que tout cela ne se passe il a dit qu'il

24 avait un pressentiment que le HVO allait venir s'en prendre à nos vies, et

25 il était sorti et il était quelque part dehors.

26 Q. Ces soldats du HVO qui sont arrivés, quelle était leur tenue ?

27 R. Ils portaient des uniformes. Ils portaient l'insigne du HVO sur le bras

28 gauche. Ils avaient de la peinture noire sur le visage.

Page 5482

1 Q. Avez-vous reconnu ces soldats du HVO ? Pouvez-vous dire qui ils

2 étaient ?

3 R. J'ai reconnu Milica [phon] Milicevic et Ivica Papak. Je les ai reconnus

4 tout de suite.

5 Q. Pourriez-vous répéter ces deux noms pour le compte rendu ? Je ne les ai

6 pas très bien entendu.

7 R. Le premier s'appelait - excusez-moi, pardon - Ivcan Milicevic et Ivica

8 Papak.

9 Q. Ces hommes savez-vous d'où ils venaient ?

10 R. Je ne sais pas exactement. Je sais seulement qu'ils sont du village de

11 Pavci.

12 Q. Ces soldats étaient-ils les mêmes que ceux qui vous avaient fait peur

13 quand vous vous trouviez à Gracanica ?

14 R. C'est tout à fait cela c'étaient les mêmes.

15 Q. Avez-vous pu voir si l'un ou l'autre de ces soldats commandaient les

16 autres s'ils leur donnaient des ordres ?

17 R. C'était Ivica Papak qui les dirigeait. Je ne sais pas s'il était,

18 effectivement, commandant, mais je sais qu'il leur donnait des ordres.

19 Q. Donc, ces soldats vous ont ordonné de sortir de l'étable, et vous ont

20 mis en rang --

21 R. Oui.

22 Q. Que s'est-il passé à ce moment-là alors que vous étiez à l'extérieur de

23 l'étable ?

24 R. Bien, à ce moment-là, ils nous ont poussés vers une autre étable, en ce

25 cessant de nous dire, qu'ils allaient nous tuer en mettant le feu à

26 l'étable, ce genre de chose. Ils nous faisaient peur.

27 Q. Vous dites "ils," ce "ils" s'applique-t-il toujours aux soldats du

28 HVO ?

Page 5483

1 R. Oui, c'est à eux que je pense, c'est exact.

2 Q. Avez-vous eu peur?

3 R. Peur, oui, nous avons eu peur. Bien sûr, ils étaient armés, nous étions

4 des civils. Nous n'avions rien dans les mains. Voilà.

5 Q. On vous a ordonné d'aller dans une autre étable.

6 R. Oui.

7 Q. Y êtes-vous allée ?

8 R. Oui.

9 Q. A ce moment-là, quand vous êtes arrivée dans l'autre étable, Bajro

10 Munikoz était-il toujours avec vous au sein du groupe que vous

11 constituiez ?

12 R. Non, il n'était pas avec nous. Il est resté quelque part sur la route

13 où les soldats le poussaient dans le dos pour avancer, ils le frappaient

14 avec la crosse de leur fusil. Après, je ne sais pas ce qui s'est passé. Je

15 ne sais pas jusqu'où ils l'ont emmené, simplement pendant quelques instants

16 nous avons entendu des bruits et tout d'un coup un bruit de coup de feu, et

17 tout ce que je sais c'est qu'il n'est jamais revenu auprès de nous sur le

18 mont Tolevac.

19 Q. Avez-vous vu les soldats en train de le frapper ?

20 R. Je l'ai vu de mes yeux. Oui. Quand il le poussait à avancer en lui

21 donnant des coups de crosse de fusil dans le dos.

22 Q. Quand vous vous êtes trouvé dans cette autre étable pouvez-vous nous

23 dire ce qu'il est arrivé à son épouse Saha Munikoza ?

24 R. Bien, dans cette autre étable cette femme a sans doute demandé à sortir

25 et ils l'ont autorisée à sortir. Ensuite, ils l'ont emmenée quelque part et

26 elle n'est plus jamais revenue.

27 Q. Les gens qui l'ont fait sortir de l'étable étaient-ils des soldats du

28 HVO ?

Page 5484

1 R. Oui, des soldats du HVO. Ils étaient deux.

2 Q. Ces deux soldats sont-ils revenus après avoir emmenée Saha ?

3 R. Ils sont rentrés. Oui, c'est exact. Ils sont revenus, mais sans elle.

4 Simplement quand nous nous sommes mis en route, nous avons vu son corps

5 allongé sur la route et j'ai su qu'elle était morte et j'ai eu très peur

6 quand j'ai vu son cadavre allongé sur la route. Je n'avais jamais vu un

7 corps sans vie jusqu'à ce jour-là, donc, j'ai été terrorisée.

8 Q. Quand vous avez vu son corps, est-ce que cela s'est passé après le

9 départ des soldats ?

10 R. Oui.

11 Q. Quand vous avez vu le corps de Saha Munikoza, qu'est-ce qui vous a

12 permis de reconnaître qu'il s'agissait bien de Saha ?

13 R. J'ai vu un corps avec du sang qui coulait sur son dos. Ils lui ont sans

14 doute tiré une balle dans le dos. Je suis certaine que c'était elle, cela

15 ne pouvait être personne d'autre.

16 Q. Revenons si vous voulez bien aux événements qui se sont déroulés dans

17 l'étable. Pouvez-vous nous dire ce qu'il est arrivé à votre père ?

18 R. Est-ce que je pourrais un peu me reposer simplement ? J'ai un peu mal

19 au cœur.

20 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez qu'on arrête, on peut arrêter ou vous

22 préférez attendre quelques minutes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'aimerais.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez qu'on arrête pendant combien de temps.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix minutes, si c'est possible.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va arrêter. On va suspendre pendant dix

27 minutes, mais -- bon, au tant rester là. Bien. Alors, on arrête l'audience

28 pendant dix minutes, personne ne bouge et on attend, Maître Kovacic,

Page 5485

1 pendant cette interruption.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

3 peut-être est-ce une bonne occasion cette interruption pour répondre à la

4 demande qui m'avait été faite par vous et par M. le Greffier, bien sûr,

5 page 7, ligne 6 du compte rendu d'audience. La cote est erronée et elle

6 devrait être remplacée par la bonne cote qui est 3D 00334, effectivement.

7 Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Je voudrais rajouter, compte tenu de

9 l'émotion du témoin, je souhaiterais dans le cadre du contre-interrogatoire

10 que les avocats fassent preuve d'humanité et de ne poser que les questions

11 strictement nécessaires à votre cause afin de ne pas plus perturber ce

12 témoin.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire que

14 ce sera sûrement fait. En tout cas, je le ferai et je n'ai pas eu le temps

15 d'en discuter avec mes confrères et consoeurs, mais ce sera sûrement le cas

16 des autres équipes de Défense également. D'ailleurs, nous pensons que nous

17 ne lui poserons pas de questions du tout. Mais peut-être pourrais-je dire

18 quelques mots sur une question théorique en tout cas.

19 S'agissant des deux documents présentés par l'Accusation,

20 P 022194 et P 94012, je pense que les Juges de la Chambre ont eu ces

21 documents sous les yeux. J'aurais une proposition à faire et je propose que

22 l'Accusation ne soumette pas ces deux documents au témoin.

23 Je peux vous donner les arguments qui me poussent à faire cette

24 proposition. Si ce n'est pas nécessaire, pas de problème, mais je

25 m'apprêtais à prononcer deux ou trois mots. Peut-être est-ce préférable.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 5487

1 la discussion qui s'est déroulée ici hier dans le but de rendre les débats

2 plus efficaces, je rappelle qu'une décision a également été rendue par le

3 Juge Bonomy le mardi 22 août. Elle concerne un problème qui n'est pas

4 survenu ici, mais qui survient pratiquement dans tous les autres procès en

5 raison de la nature de ses procès, à savoir qu'il arrive souvent que

6 l'Accusation tente d'introduire de nouveaux éléments de preuve obtenus par

7 elle suite à des séances de récolement. Me O'Sullivan, un avocat qui

8 travaille dans cette institution pratiquement depuis les premiers jours, un

9 avocat très chevronné, a élevé une objection en disant que ce serait

10 injuste pour la Défense, et M. le Juge Bonomy, qui est également un Juge de

11 grande qualité, a déclaré que les informations qui arrivent à une heure

12 aussi tardive sont sans doute très peu pertinentes et importantes. Bien

13 entendu, la diligence, la nécessité d'un déroulement le plus rapide

14 possible des procès a également été évoquée en rapport avec ces éléments

15 tardifs. Il est particulièrement important, bien que cela soit écrit noir

16 sur blanc qu'une requête orale soit présentée à la Chambre. En d'autres

17 termes, avant que l'Accusation n'essaie d'introduire de nouveaux éléments

18 de preuve dans ces conditions, il importe au plus haut point que

19 l'Accusation présente une requête écrite en expliquant pourquoi ces

20 éléments, ce n'est pas à sa disposition plus tôt.

21 Donc, c'est une décision que j'évoque ici qui a, un rapport peut-être

22 un peu indirect. Mais en tout cas avec un certain rapport avec l'article

23 115 du Règlement qui porte sur les pouvoirs en appel et je pense que c'est

24 une bonne décision, je la porte donc à l'attention des Juges de cette

25 Chambre. Je pense que les Juges pourraient vouloir se repencher sur cette

26 décision pour éventuellement rendre une qui serait assez semblable. Ceci

27 figure en 2130 du compte rendu d'audience à partir de ligne 16 jusqu'à la

28 page 2133, compte rendu du 22 août 2006. J'en ai un exemplaire ici pour les

Page 5488

1 Juges s'ils le souhaitent.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 S'agissant des victimes de cette guerre, évidemment, lorsqu'elles ont à se

5 remémorer les événements, ces victimes souffrent une deuxième fois. Il est

6 donc très difficile d'interroger des témoins qui sont des victimes. Mais,

7 pour le compte rendu d'audience, je tiens à signaler qu'on ne cesse de

8 soldats croates ou de "soldats du HVO" dans les débats qui nous réunissent

9 ici. Ce qui semble impliquer que l'homme en question est arrivé dans une

10 structure organisée sur ordre pour accomplir un devoir et qu'il fait partie

11 d'une formation militaire. Or, la seule chose que nous savons pour le

12 moment, c'est que deux hommes sont arrivés, qui ont chacun un nom et qui

13 portaient un uniforme. Nous interrogerons précisément d'autres témoins sur

14 le concept d'armée s'agissant notamment d'une armée qui n'avait pas de

15 caserne, qui était composée d'hommes qui emportaient leurs armes à la

16 maison lorsqu'ils étaient en permission. Ce qui revient au même qu'un

17 villageois qui, à son propre fusil, souvent acheté d'ailleurs avec son

18 propre argent.

19 Je ne voudrais, bien sûr, rien dire qui soit nuisible au témoin que

20 nous entendons en ce moment-là, mais --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on vous a écouté. C'est effectivement

22 une question importante et l'Accusation n'avait pas terminé son contre-

23 interrogatoire, son interrogatoire sur justement pour caractériser qui

24 étaient exactement ces soldats. Donc, n'allons pas plus vite que la

25 musique. Attendons de voir la fin de l'interrogatoire et moi-même, je

26 m'apprêtais à poser des questions en ce sens, au témoin.

27 Concernant l'intervention de Me Karnavas. Vous avez quasiment lu dans

28 nos esprits parce que ce matin même, nous avons préparé une décision sur le

Page 5489

1 point que vous venez d'évoquer. Je vous ai annoncé que nous allons rendre

2 après la pause donc, une décision. Alors, nous ignorions évidemment les

3 décisions Bonomy puisque chaque Chambre travaille dans l'indépendance

4 totale et nous sommes déjà assez occupés avec notre cas pour aller nous

5 occuper des cas des autres. Mais heureusement les avocats sont là pour

6 regarder ce qui peut être intéressant ailleurs et je vous remercie

7 d'exercer votre vigilance en la matière. Mais votre préoccupation va avoir

8 de notre part une solution car la solution est intégrée dans la décision

9 que nous rendrons tout à l'heure concernant les éléments nouveaux issus

10 d'un récolement avec un témoin porté à la connaissance du Procureur qui

11 veut les utiliser.

12 Comme il nous reste encore quelques minutes avant l'entrée du témoin

13 à titre personnel mais je pense que mes collègues auraient dit la même

14 chose. N'oublions que les déclarations des témoins sont faites parfois

15 plusieurs années avant même que les témoins viennent. Ces déclarations

16 comme vous le savez sont recueillies par des enquêteurs du bureau du

17 Procureur qui, parfois, n'ont pas une vue tout à fait générale de l'affaire

18 ni du contexte et recueillent, à ce moment-là, des informations. Quelques

19 années après lors de la séance de récolement, il y a un dialogue entre le

20 témoin et le Procureur, et au cours de ce dialogue, il peut arriver des cas

21 où le témoin spontanément évoque des événements dont il se souvient qui

22 n'ont pas été portés à la connaissance du premier enquêteur, et qu'à ce

23 moment-là, le Procureur estime qu'il y a lieu d'interroger le témoin sur la

24 question dans l'intérêt de la justice et dans l'intérêt de cette cause.

25 Voilà, donc, c'est pour cela qu'on peut être dans ce type de

26 situation que nous avons, nous, bien pris en compte et dont nous allons,

27 dont nous avons pris une décision qui, je l'espère donnera satisfaction à

28 la Défense. Voilà, donc, attendez avec patience la lecture de cette

Page 5490

1 décision orale qui ne saurait tarder.

2 Monsieur Mundis.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges. Encore une remarque sur cette dernière question qui vient de

5 faire l'objet de votre commentaire, Monsieur le Président. S'agissant du

6 recueil des déclarations préalables et des séances de récolement, dans

7 l'intérêt de chacun ici, de façon à ce que certaines difficultés inhérentes

8 à ce que ce processus soit bien compris, j'aimerais ajouter quelques mots

9 pour rappeler également à nos collègues de l'Accusation que le bureau du

10 Procureur recueille les déclaration préalables en anglais ou en français et

11 que le témoin signe sa déclaration sur la base d'une lecture orale dans sa

12 langue de cet original en anglais ou en français. Vous l'avez rappelé,

13 vous-même, Monsieur le Président, ces déclarations ont parfois été

14 recueillies il y a de nombreuses années.

15 Ensuite, ces déclarations préalables qui doivent être communiquées

16 sont traduites par écrit en B/C/S pour les équipes de défenseurs et les

17 accusés. Il arrive très fréquemment, même si ce n'est pas toujours le cas,

18 mais c'est tout de même très fréquent ne voit pour la première fois la

19 déclaration écrite dans sa langue la veille de son audition dans la

20 dernière séance de récolement. Très souvent, cela se passe de nombreuses

21 années après que le témoin ait fait sa déclaration. Donc, ce jour-là, le

22 témoin lit sa déclaration préalable dans sa langue, et à ce moment-là, il

23 arrive très souvent que d'autres événements lui reviennent en mémoire, ou

24 bien qu'il dise que telle ou telle déclaration, telle et telle phrase dans

25 tel ou tel paragraphe ne correspond pas tout à fait à la réalité et devrait

26 être corrigée. C'est à ce moment-là que l'enquêteur ou le Procureur qui

27 entend le témoin, à ce moment-là, il met cela par écrit. Il met la remarque

28 du témoin par écrit et la communique à la Défense. Cette communication se

Page 5491

1 produit parfois très tard, la veille de l'audition du témoin ou même

2 quelques heures avant le début de son audition dans le prétoire, le

3 lendemain matin.

4 Je tiens à redire ceci ici, de façon à ce que tout le monde comprenne

5 bien quelles sont les difficultés inhérentes au processus de récolement qui

6 se passe, bien entendu, en plusieurs langues et dans lesquelles parfois des

7 remarques sont faites sur une erreur éventuelle dans la déclaration

8 préalable plusieurs années après la première déclaration du témoin.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] -- je me rends tout à fait bien compte

12 de la façon dont se déroule ce processus. D'ailleurs, du côté de la

13 Défense, nous avons à faire aux mêmes genres de difficultés. Mais ceci est

14 pour moi un préalable à l'étape suivante, c'est-à-dire que je n'aimerais

15 pas voir l'Accusation faire venir ici d'autres témoins, dès lors que sur

16 telle ou telle question, l'Accusation a le sentiment que sa thèse soit un

17 peu faible et qu'elle décide, à ce moment-là, de faire venir de nouveaux

18 témoins parce que, si l'Accusation n'a pas été suffisamment diligente au

19 moment où elle aurait dû l'être, je ne vois pas pourquoi elle pourrait

20 réparer son erreur : "En faisant venir en dernière minute des témoins

21 supplémentaires." C'est la raison pour laquelle j'ai pris la parole tout à

22 fait parce que les motifs qui m'ont effectivement poussé à prendre la

23 parole, c'est que je ne voudrais vraiment pas que l'Accusation puisse faire

24 venir d'autres témoins que ceux qu'elle a prévus au titre de l'article 65

25 ter à la dernière minute.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Karnavas, nous prenons note de ce que

27 vous dites, mais je l'ai constaté d'expérience ici, même, et dans d'autres

28 affaires. Parfois, des témoins qui répondent à une question du Procureur ou

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1 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Je suis vraiment navré, Madame, de pouvoir -- de vous reposer des

3 questions qui vous font revivre ces instants terribles de votre passé.

4 Avant de poursuivre, pourriez-vous nous dire, je vous prie, combien y

5 avait-il d'hommes sur le mont Tolovac ce soir-là portant des uniformes du

6 HVO ?

7 R. Il y avait 15 soldats du HVO.

8 Q. Bien, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé -- qu'est-il arrivé

9 avec votre père ce matin-là ?

10 R. Nous étions dans l'étable. Ils nous ont fait sortir à l'extérieur --

11 nous ont chassés à l'extérieur, et c'est là que mon père a commencé à

12 laisser sortir le bétail d'une étable à l'autre. J'ai demandé aux soldats

13 de me permettre de prendre des vêtements pour le petit et ils m'ont permis

14 de le faire. Alors, je suis partie avec lui. Ensuite, s'agissant de

15 l'étable dans laquelle nous nous étions trouvés précédemment, mon père a

16 demandé que je -- il leur a demandé de me permettre de prendre un peu de

17 pain pour que le petit puisse manger quelque chose.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis vraiment désolé, si je puis

19 interrompre. Je suis quelque peu perdu, j'avais l'impression que ce jour-là

20 vous aviez donné naissance à votre premier enfant. J'ai peut-être mal

21 compris.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le petit avait un mois lorsque mon père

23 avait été tué ce matin-là. Le petit est né le 19 juin, alors que mon père a

24 trouvé la mort le 19 juillet, exactement un mois plus tard.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Hvala.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, excusez-moi, d'intervenir. Vous venez de

27 dire qu'on vous avait autorisé à donner du pain pour le petit, mais à un

28 mois un bébé mange de pain.

Page 5494

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, non. C'était le petit de la

2 bru. Elle était restée en bas dans l'étable. Alors, c'était pour le petit

3 de la bru pas pour le mien.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, pour cette précision.

5 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Alors, lorsque votre père a relâché le bétail est-ce que c'était dans

7 la première étable où vous aviez passé la matinée ?

8 R. Oui, oui, oui. Nous sommes revenus là, exactement. C'est vrai.

9 Q. Les autres personnes de votre groupe, est-ce que ces personnes sont

10 restées dans la deuxième étable dans laquelle vous étiez ?

11 R. Oui, ils étaient restés en bas dans la deuxième étable.

12 Q. Donc dans cette première étable, votre père vous a demandé d'aller

13 chercher du pain. Que s'est-il passé ensuite ?

14 R. Le soldat lui a dit : "Il n'y a plus rien qui peut te sauver la vie."

15 Moi -- deux soldats du HVO m'ont poussé, eux, ils l'ont tué avec une rafale

16 -- deux rafles, en fait -- ils ont déchargé deux armes -- il y avait deux

17 rafales sur lui. Ensuite, ils l'ont recouvert d'un liquide et, ensuite,

18 j'ai vu -- le feu a pris. Je n'ai rien pu faire. J'ai pleuré, et j'ai vu

19 que l'étable brûlait.

20 Q. Les soldats, ils vous ont poussée ou ils vous ont élevée jusqu'à

21 l'étable.

22 R. Je suis restée là. J'avais pris avec moi -- j'avais tout laisser. Je

23 n'ai rien pris. Je n'avais plus de force pour prendre ce que j'avais avec

24 moi pour changer l'enfant. Je sais seulement que mon enfant était mouillé.

25 Je n'avais pas de vêtement de rechange. Mon enfant avait faim et c'était

26 terrible.

27 Q. Est-ce que vous savez quels soldats avaient tué votre père ?

28 R. Oui. Je sais -- ces deux hommes c'était Ivica Papak et l'autre, Ivcan

Page 5495

1 Milicevic. Ces deux-là étaient les participants principaux.

2 Q. Je vous remercie, Madame. Après ceci -- après que les soldats aient

3 quitté, est-il exact de dire que votre famille est allée se cacher dans la

4 forêt ?

5 R. Oui, ils sont allés se cacher dans la forêt. C'est vrai. J'ai trouvé

6 sur la route ma sœur qui pleurait. Je lui ai demandé ce qu'elle avait.

7 Puis, elle m'a dit qu'elle était effrayée. Je n'ai pas de parole pour

8 expliquer comment elle se sentait, comment je me sentais. Je sais -- je me

9 rappelle comment on se sentait, c'était difficile.

10 Q. Donc, vous et votre famille, est-il exact de dire que vous vous êtes

11 rendus dans le hameau de Paros, qui se trouve non loin de là, tout près, en

12 fait ?

13 R. Oui, c'est exact. Nous sommes allés là-bas. Nous avons trouvé refuge

14 chez une vieille dame. Nous y sommes restés pendant deux ou trois jours.

15 Ensuite deux soldats du HVO sont venus là et nous ont demandés de nous

16 rendre. J'avais décidé qu'il me fallait absolument me rendre que je n'avais

17 absolument aucune porte de sortie. Je n'avais pas le choix. Mon petit avait

18 très faim. Il n'avait rien à manger. Je n'avais rien à lui donner. Ensuite,

19 nous sommes partis -- j'ai convaincue que ma sœur et ma mère de nous rendre

20 donc ils l'auraient peut-être pas fait, mais je me suis rendue. J'ai décidé

21 de me rendre et elles m'ont suivie. Ensuite, nous sommes arrivées sur le

22 pont noir de Crni Most. L'autobus est arrivée et je suis montée à bord.

23 Nous sommes montés à bord et nous sommes arrivés à Prozor. C'était un tout

24 petit village, et majoritairement, c'était peuplé de Musulmans.

25 Q. Puis-je vous interrompre quelques instants ? Revenons, maintenant --

26 parlons, maintenant, du groupe, s'agissant des hommes qui étaient dans

27 votre groupe. Est-ce que ces hommes, tel votre mari, par exemple, vous ont

28 accompagnée, ou sont-ils allés ailleurs ?

Page 5496

1 R. Non, ils sont allés dans la forêt. Ils se sont cachés dans la forêt.

2 Ils n'ont pas voulu se rendre. Voilà, c'était ainsi.

3 Q. Quand vous parlez de vous rendre, lorsque vous parlez de reddition, que

4 voulez-vous dire exactement et à qui vous étiez-vous rendus exactement ?

5 R. Nous nous sommes -- nous nous étions rendus à l'armée du HVO. C'était

6 absolument obligatoire. Nous n'avions pas le choix. Il nous a fallu nous

7 rendre. Nous n'avions aucun autre choix.

8 Q. Est-ce que vous pouviez par exemple vous rendre sur le territoire qui

9 était sous le contrôle de l'armée de l'ABiH ?

10 R. Non, ce n'était pas une possibilité, puisque tout était bloqué. Le HVO

11 tenait tout, avait le contrôle sur tout le territoire.

12 Q. A Podgradze, lorsque vous et votre famille êtes arrivés là-bas, qu'est-

13 ce que vous y avez vu ? Qu'avez-vous trouvé là-bas ?

14 R. Nous avons trouvé une maison abandonnée. Nous avons demandé à une dame

15 de nous donner la clé de la maison. Il y avait une famille qui n'était pas

16 là, ils étaient en Allemagne, je ne sais trop. Cette dame nous a donné la

17 clé. Il y avait plus de 90 personnes dans cette maison. C'est là qu'avec

18 mon fils, je n'ai jamais dormi. Je ne savais pas où le laisser. Je ne

19 pouvais pas le laisser. Je dormais avec lui. Je ne l'ai jamais laissé

20 pendant un instant. Je l'ai toujours eu sur moi, et il n'avait pas de

21 vêtements de rechange. Il n'y avait pas de nourriture. Je n'avais rien.

22 Q. Bien. Revenons maintenant pour placer les événements dans un cadre

23 temporel. C'était le mois de juillet 1993, la dernière semaine de juillet;

24 c'est à ce moment-là que vous avez trouvé refuge dans cette maison de

25 Podgradze ?

26 R. Oui.

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20 R. Non. Je me suis rendue, car nous n'avions rien à manger. Mais je ne me

21 sentais pas bien. Je ne me sentais pas en sécurité. J'étais obligée de me

22 rendre. Moi et ma belle-sœur, nous tous et les membres de ma famille, il

23 nous a fallu nous rendre.

24 Q. Est-ce que l'on vous a menacés de quelque façon que ce soit pendant que

25 vous étiez dans cette maison ? Est-ce que vous avez été menacée ?

26 R. Les soldats du HVO venaient et ils nous menaçaient. Ils faisaient

27 sortir les jeunes femmes pour les violer. J'en avais entendu parler. Je

28 n'ai pas vu de telles choses (expurgé)

Page 5502

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique, avant la reprise de

4 l'audition du témoin, comme je l'ai annoncé, la Chambre va rendre deux

5 décisions orales qui étaient impatiemment attendues. Première décision

6 orale portant sur la qualité d'expert du témoin Tomljanovich, membre de

7 l'Accusation. Je lis lentement la décision.

8 La Chambre est saisie d'une requête orale de l'accusé Cosic du 23

9 août 2006. L'accusé Cosic par l'intermédiaire de son avocat

10 Me Murphy, demande que la Chambre reconsidère sa décision orale du 26 juin

11 2006, attestant de la qualité d'expert du Témoin Tomljanvich. Il fonde de

12 sa requête sur une décision orale rendue dans l'affaire Milutinovic le 13

13 juillet 2006 qui porte sur la qualité de témoin expert d'un membre du

14 bureau du Procureur.

15 La Chambre rappelle qu'elle a d'ores et déjà statué sur la qualité

16 d'expert du témoin Tomljanovich au regard de son curriculum vitae, de son

17 rapport d'expertise, tout en prenant compte du fait que celui-ci est membre

18 du bureau du Procureur.

19 En conséquence, la Chambre ne voit pas de raison de reconsidérer sa

20 décision antérieure. Par ailleurs, la Chambre tient à rappeler que la

21 Défense pourra lors du contre-interrogatoire du témoin contester la

22 crédibilité du témoin ainsi que son rapport d'expert.

23 Deuxième décision orale rendue maintenant, qui n'est en fait que la

24 quatrième décision orale de la journée. Décision rappelant et portant

25 modification de la décision orale du 3 juillet 2006.

26 A l'audience du 23 août 2006, l'accusé Prlic a soulevé la difficulté

27 selon laquelle l'Accusation aborde lors de l'interrogatoire des témoins des

28 sujets autres que ceux indiqués dans les résumés préparés conformément à

Page 5503

1 l'article 65 ter du Règlement. La Chambre rappelle sa décision orale,

2 rendue le 3 juillet 2006, notamment, les pages du compte rendu d'audience

3 en français 42 à 49 et 48 à 49.

4 Dans cette décision, la Chambre avait décidé que, je cite : "Le

5 Procureur devra autant que possible, limiter l'interrogatoire d'un témoin

6 aux questions évoquées dans les résumés préparés conformément à l'article

7 65 ter du Règlement."

8 La Chambre avait admis que, je cite également : "Le Procureur puisse

9 étendre son interrogatoire à des points qui ne figuraient pas dans ces

10 résumés, mais qui auraient été abordés lors du "proofing" ou récolement des

11 témoins, et ce, à condition que la Défense en soit informée aussitôt que

12 possible par tout moyen technique, de telle manière que la Défense puisse

13 se préparer de façon adéquate pour ce contre-interrogatoire."

14 Alors, je vais maintenant annoncer ce qui est nouveau par rapport à

15 la décision antérieure.

16 Etant donné que la Chambre doit veiller aux droits des accusés à

17 pouvoir préparer leur contre-interrogatoire de façon adéquate, la Chambre

18 décide ce jour - alors je demande à l'Accusation de bien écouter - que

19 l'Accusation doit communiquer aux juristes de la Chambre toute information

20 nouvelle ressortant du "proofing" d'un témoin, et cela, simultanément à la

21 communication de cette information à la Défense. Cela permettra à la

22 Chambre de se prononcer en parfaite connaissance de cause sur les

23 objections qui pourraient être, le cas échéant, soulevées par la Défense

24 sur cette question.

25 Voilà. Donc, en quelques mots, si, à l'occasion du "proofing", l'Accusation

26 découvre qu'il y a des points nouveaux qui vont être évoqués lors de

27 l'audition du témoin, elle en informe la Défense, ce qui doit être le cas,

28 mais en même temps, elle en informe le ou la juriste de la Chambre qui, par

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1 e-mail, saura à 3 heures du matin qu'il y a tel point nouveau. A ce moment-

2 là, nous, les Juges, nous en serons informés et nous serons donc à même, à

3 ce moment-là, de voir le problème s'il y a des objections. Voilà.

4 Donc, par rapport à la décision antérieure du 3 juillet 2006, nous affinons

5 cette déclaration par ce mécanisme qui permettrait et qui devrait permettre

6 normalement de donner satisfaction à tout le monde, tout ceci dans

7 l'intérêt de la justice.

8 Voilà, j'ai pris quelques minutes. Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une petite

10 question, peut-être, pour que tout soit bien clair. Ce serait très utile

11 pour l'Accusation, pour qu'elle puisse par la suite respecter cette

12 ordonnance, on pourrait peut-être nous informer à l'avance de la personne

13 qui est responsable pour tel témoin ou à qui nous devons donner ces

14 informations, pour éviter la confusion ou pour informer justement une

15 personne qui serait justement en congé ce jour-là, ou il y a peut-être --

16 il faut dire au même, à tout le monde.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en théorie et en pratique, les juristes

18 de la Chambre sont constitués d'un P4 et d'un P3, plus des assistants que

19 vous connaissez tous les uns et les autres. Le pivot central est la juriste

20 de la Chambre Tantjana Maikowski, qui est normalement 24 heures sur 24 sur

21 le pont. Donc, normalement, c'est elle votre interlocuteur privilégié. Si,

22 quand elle n'est pas là, ce qui peut arriver, à ce moment-là, il y a les

23 autres assistants qui la remplacent. Donc, il y a toujours quelqu'un. Si

24 jamais, pour une raison ou pour une autre, elle n'est pas là, elle doit

25 s'arranger pour que la communication soit également transférée sur les

26 autres.

27 De ce côté, ne vous inquiétez pas, les Juges seront informés sans

28 problème. Voilà, j'espère que je vous ai rassuré, Monsieur Mundis. Jusqu'à

Page 5511

1 Q. Merci, Madame le Témoin.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez dit que le 29 juillet,

3 s'agissant du décès de Bajro Munikoza. Vous avez dit que c'était

4 probablement la bonne date. Auparavant aujourd'hui vous nous avez dit que

5 le 19 juillet, il l'avait emmené et que vous avez entendu un certain nombre

6 de coups de feu --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bien cela. Oui, oui.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, vous pouvez peut-être nous

9 dire si cette date est erronée comme l'autre date.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, elle est fausse cette date. Je viens

11 de le remarquer.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Hvala.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous êtes bienvenu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela va terminer son interrogatoire principal. Les

15 Juges ont toute une série de questions à poser sur les auteurs du meurtre

16 de votre père. Mon collègue m'avait exprimé le désir, donc je vais lui

17 donner la parole. Le cas échéant, je complèterai ces questions.

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, je voudrais avoir quelques

20 clarifications -- quelques précisions sur les auteurs de l'assassinat de

21 votre père et d'autres personnes. Vous avez dit qu'en date du 19 juillet,

22 deux soldats du HVO, dont vous avez cité les noms. Première question :

23 comment -- vous avez dit que vous connaissiez ces soldats. Vous êtes allés

24 à la même école ensemble; c'est bien cela ?

25 R. Oui, exactement.

26 M. LE JUGE MINDUA : Mais ces soldats étaient de votre village ou du village

27 voisin. Vous avez --

28 R. Oui, oui, très près de mon village, environ une demi-heure de mon

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1 village.

2 M. LE JUGE MINDUA : Alors, vous avez dit qu'ils étaient du HVO, comment

3 pouvez-vous savoir que ces soldats étaient du HVO ? Vous avez quelques

4 éléments pour nous pour nous donner ?

5 R. Sur le bras gauche, ils avaient ce brassard du HVO et ils avaient des

6 uniformes de camouflage.

7 M. LE JUGE MINDUA : Après la guerre, ces soldats sont-ils restés dans les

8 environs ou ils ont disparu ? S'ils étaient --

9 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas parce que je suis allée à

10 Dreznica. Donc, je ne peux pas dire s'ils sont restés sur place ou non.

11 M. LE JUGE MINDUA : Madame, une autre question. Est-ce que vous savez s'il

12 y a eu un procès contre ces soldats par rapport à ces actes criminels ou

13 par rapport à d'autres actes criminels concernant ces deux soldats

14 précisément ?

15 R. Je ne sais pas s'il y en a eu vraiment je ne peux pas vous le dire. Je

16 ne sais pas parce que, comme je vous l'ai dit, je suis partie. Je suis

17 allée à Dreznica, donc, je n'en sais rien.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, à titre personnel, j'ai ici toute une

20 série de questions à vous poser sur ces soldats du HVO parce qu'on est au

21 cœur du problème dont les Juges auront à prendre des décisions.

22 Vous nous avez dit qu'ils étaient 15 approximatif, je suppose, et

23 d'après vous semblaient être placés sous le commandement de celui avec qui

24 vous avez été à l'école, dont le prénom était Ivica. Les 15 soldats du HVO,

25 est-ce qu'ils étaient habillés tous de la même façon ?

26 R. Oui, oui. Ils avaient tous ces uniformes du HVO, bien sûr.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme vous avez été un témoin visuel, vous

28 étiez présente, est-ce que, dans vos souvenirs, ce groupe vous donnait le

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1 sentiment que c'était un groupe organisé, dirigé, par votre ex-camarade de

2 classe, ou était-ce dans vos souvenirs, un groupe un peu disparate ?

3 R. Bien, ils ont très vite attaqué les maisons. Ils ont mis le feu, mais

4 je ne sais pas ce qui se passait. Je ne sais pas à quoi ils ressemblaient.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit qu'ils avaient sur le bras gauche

6 l'insigne HVO. Est-ce que dans votre souvenir, il y avait d'autres insignes

7 ou c'était le seul insigne qu'ils avaient ?

8 R. C'est le seul insigne qu'ils avaient.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous décrire l'habillement ? Ils avaient

10 une veste, un pantalon, un béret. Vous nous avez dit -- vous nous avez

11 donné un détail très précis en disant qu'ils avaient le visage peint. Mais,

12 à part cela, qu'est-ce que dans votre souvenir, vous pouvez nous apporter

13 sur la façon dont ils étaient habillés ?

14 R. Tout ce dont je me souviens c'est qu'ils avaient des vestes, pantalons,

15 chemises. C'est tout ce dont je me souviens. Je ne me souviens de rien

16 d'autre. Ils avaient des bottes aussi.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Au niveau armement, vous n'êtes certainement pas une

18 spécialiste des armes, mais dans votre souvenir, est-ce que chacun avait

19 une arme ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce point ?

20 R. Oui, bien sûr, ils avaient tous des fusils. Bon, je ne connais pas les

21 noms des fusils. C'était la première fois que je voyais ces armes. Tout ce

22 que je sais c'est qu'ils avaient tous un fusil.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me permettrez, parce que pour nous les Juges

24 c'est très important de revenir sur le moment douloureux que vous avez

25 vécu.

26 Il semblerait d'après ce que vous nous avez dit tout à l'heure, que l'un

27 des soldats se serait adressé à votre père avant de l'abattre. Est-ce que

28 les autres soldats étaient autour ou il y en avait que un ou deux qui ont -

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1 - qui ont tiré sur votre père, ou est-ce que tout le groupe était présent ?

2 R. Il n'y avait que deux soldats qui étaient présents. Les autres étaient

3 près de l'étable comme s'ils faisaient la garde. Je ne sais pas.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ultérieurement, pendant toutes ces années, est-ce

5 que vous vous êtes demandée mais pourquoi votre père a été la cible de ces

6 deux soldats ? Pourquoi pas vous ? Finalement, pourquoi leur choix s'est

7 porté sur votre père ? Est-ce que vous avez trouvé une explication ?

8 R. Que voulez-vous que je vous dise ? Je n'ai rien à dire. Je ne sais pas

9 pourquoi qu'il a été tué ? Il n'avait pas fait de mal à personne. Il était

10 invalide. Il ne pouvait se rendre nulle part. Il ne pouvait pratiquement

11 pas marcher.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les années qui ont suivi, indépendamment des

5 entretiens que vous avez eus avec le bureau du Procureur, vous n'avez pas

6 saisi la justice locale de chez vous de ce crime ? Enfin, vous, ou des

7 membres de votre famille, est-ce que quelqu'un de votre famille est allée à

8 la police pour dire voilà ce qui s'était passé ?

9 R. Non, pas moi. Je ne l'ai pas fait, mais ma mère, oui. Ma mère a essayé

10 de trouver son corps. Elle a voulu qu'on essaie de trouver son corps pour

11 pouvoir l'enterrer, mais on n'a rien encore trouvé. On n'a pas encore

12 trouvé son corps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous dites que votre mère a fait des démarches

14 mais que malheureusement, elles n'ont pas servi à grand-chose parce qu'on

15 n'a jamais retrouvé le corps de votre père ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le village que vous habitiez, vous nous aviez

18 dit que c'était un village où il y avait une majorité de Musulmans ?

19 Pendant cette période antérieure au 19 juillet, au mois de juin, au mois de

20 mai, le HVO tel que vous le percevez, vous, est-ce que l'armée du HVO était

21 présente dans les environs ? Est-ce que vous saviez si le HVO était présent

22 ou l'ABiH ? Est-ce que vous saviez s'il y avait des militaires qui étaient

23 autour ?

24 R. Oui, il y avait des soldats. Je ne sais pas de quelle armée ils

25 appartenaient exactement ? Ou qui étaient-ce -- ou qui ils étaient ? Je ne

26 sais pas qui ils étaient ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous savez qu'il y avait des soldats et ces

28 soldats, vous dites, le 19 juillet, ils étaient du HVO parce que vous avez

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1 vu, à ce moment-là, les insignes ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, je vais maintenant donner la parole à la

4 Défense pour le contre-interrogatoire. Oui, mais il y a peut-être mes

5 collègues qui ont aussi des questions complémentaires.

6 (expurgé)

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8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 R. Il y avait plusieurs véhicules. Il y avait des soldats de Jaciste. Eux

13 ne nous ont rien fait. Ils ne nous rien fait de mal. Ils n'ont pas

14 maltraité qui que ce soit.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous savez combien il y

16 avait de véhicules ?

17 R. Je ne le sais vraiment pas. Je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

18 Je l'ignore.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez décrire ces

20 véhicules ?

21 R. Je ne vais pas vraiment vous décrire des véhicules, mais je sais

22 seulement que les véhicules étaient bigarrés ou de diverses couleurs, les

23 camions, et c'étaient comme des feuilles -- comme des dessins de feuilles.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, et je présume que vous

25 n'aviez pas non plus porté attention aux plaques minéralogiques ou est-ce

26 que vous avez peut-être regardé ?

27 R. Non.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je peux certainement comprendre de

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1 toute façon, il faisait nuit lorsqu'ils sont arrivés, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que d'une certaine façon, ils

4 ont illuminé l'endroit ? Par exemple, est-ce qu'ils ont ouvert les phares

5 de la voiture ?

6 R. Non. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais vous poser une autre

8 question concernant deux autres incidents. Vous avez mentionné les soldats

9 de votre reprise. Je crois que l'un des incidents a trait à Crni Most, et

10 c'est à ce moment-là que l'on est venu vous chercher. Je crois que ces

11 soldats-là, c'étaient des soldats du HVO, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est

12 exact ?

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez également pu reconnaître

14 ces derniers grâce à l'insigne qu'ils arboraient aux bras.

15 R. Oui, c'est exact.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous dire s'il

17 s'agissait de soldats qui avaient été également impliqués dans l'incident

18 du 19 juillet ou bien est-ce que c'est bien des soldats que vous n'aviez

19 jamais vus auparavant ?

20 R. Je ne peux pas vraiment me rappeler de toute. Je ne sais plus. Je ne me

21 rappelle plus. Je sais seulement qu'Ivica de Rumboci. J'ignore son nom de

22 famille. Elle avait une Golf rouge. Cela, je le sais, mais je ne peux plus

23 me rappeler de son nom de famille.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous expliquer aux Juges de

25 la Chambre combien il y avait de soldats, combien de soldats sont arrivés

26 ce jour-là ? Il y avait combien qui se sont présentés ce jour-là sur les

27 lieux ?

28 R. Je ne le sais pas non plus. Je ne peux pas vous donner de chiffres avec

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1 précision. Je n'arrive plus à me rappeler.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends. Je vous comprends,

3 mais dites-nous : est-ce que c'était un groupe de petite taille ou est-ce

4 que c'était un grand groupe ? Combien y avait-il de personnes ? Est-ce que

5 vous pouvez nous le dire ?

6 R. Il y avait plusieurs personnes, mais je ne sais pas combien de

7 personnes il y avait exactement.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. C'est déjà suffisamment

9 précis comme réponse. Est-ce que l'on vous a emmenée à bord d'un véhicule

10 de Crni Most ?

11 R. Un autocar. Un autocar est arrivé.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Est-ce que vous vous rappelez

13 de la plaque minéralogique de cet autocar ? Est-ce que vous vous souvenez ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, à ce moment-là je

16 souhaiterais passer à autre chose. Je souhaiterais que l'on parle du moment

17 où vous avez été détenue à Podgorica, si je me souviens bien ou à

18 Podgradze. Vous nous avez décrit que des soldats du HVO faisaient sortir

19 des femmes, de jeunes femmes, et que ces femmes sortaient et qu'à ce

20 moment-là, elles faisaient l'objet d'abus sexuel de viols. Est-ce que vous

21 pourriez nous dire : il ressemblait à quoi ces soldats ? Est-ce que vous

22 les connaissiez ?

23 R. Je ne connaissais personne. Je sais seulement que c'étaient des soldats

24 du HVO qui faisaient sortir des femmes et des jeunes femmes également, et

25 dès que la nuit tombait ils faisaient éruption dans la maison et ils

26 faisaient sortir les personnes qu'ils pouvaient arrêter.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous nous avez que le 19 juillet,

28 les soldats semblaient être organisés. Est-ce que vous aviez l'impression

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1 que lorsqu'ils ont fait éruption dans les maisons - à chaque fois qu'ils

2 faisaient éruption dans les maisons qu'ils le faisaient de façon organisée

3 ou non ?

4 R. Oui. Oui, effectivement. Ils injuriaient. Ils disaient toutes sortes de

5 choses.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire si

7 par hasard ils étaient ivres la plupart d'entre eux ou quelques-uns d'entre

8 eux ?

9 R. Pour la plupart ils étaient ivres.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'ils venaient plutôt

11 pendant le jour ou venaient-ils plutôt lorsqu'ils étaient de congé -- en

12 congé de permission, ou est-ce qu'ils venaient pendant la journée ?

13 R. Ils venaient plutôt dans la nuit. Ils ne venaient pas pendant le jour.

14 C'est plutôt lorsque la nuit tombait qu'ils venaient.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question complémentaire à une réponse que

17 vous venez de donner à mon collègue.

18 Les jeunes femmes qui étaient emmenées - apparemment ces soldats

19 ivres pour subir des violences sexuelles diverses. Est-ce que vous êtes

20 entretenue ultérieurement avec une femme - une jeune femme qui avait été

21 prise par ces soldats qui vous a raconté ce qui leur ait arrivé ou bien

22 vous savez cela parce que ce sont d'autres personnes qui vous l'ont dit ?

23 R. J'en avais entendu dire, mais je n'ai pas été témoin. Je n'ai pas vu

24 cela.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez entendu dire par qui, par les victimes,

26 ou par d'autres personnes ?

27 R. Par les victimes, par ces femmes qui avaient été violées.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous nous dites que les femmes qui ont été

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1 violées vous l'ont dit à vous.

2 R. Non. Elles disaient cela dans la pièce lorsque -- dans la pièce dans

3 laquelle nous dormions, donc elle racontait à tous ce qui s'était passé et

4 ce qui leur était arrivé, donc, on entendait ce qu'elles disaient. Ce n'est

5 pas juste à moi qu'elles avaient raconté tout cela mais bien à tout le

6 monde.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez entendu de vos propres oreilles ?

8 R. Oui, de mes propres oreilles.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis ajouter une autre

10 question dans la même veine. Vous étiez dans cette maison depuis un mois,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ces femmes et ces jeunes femmes qui

14 se faisaient sortir; est-ce que c'est arrivé une fois ou deux fois, ou est-

15 ce c'était presque toutes les nuits ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire

16 quant à la fréquence de cette action ?

17 R. Je ne pourrais pas vraiment vous le dire, mais une fois ou deux fois

18 par semaine, c'est certain qu'elles se faisaient sortir, mais je ne sais

19 pas combien de fois exactement.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame.

22 Alors, je vais donner la parole maintenant à la Défense.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me tourne

24 vers mes collègues pour voir s'ils n'ont rien contre que je sois la

25 première à commencer, je serai très brève, Monsieur le Président, vous

26 m'avez sans doute regarder par hasard, mais voilà, justement comme par

27 hasard j'ai des questions à poser à ce témoin.

28 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, nous allons repasser en

2 audience publique. Mais nous étions donc en audience publique dans le sens

3 où nous avons levé les rideaux.

4 Bien, alors en audience publique. Monsieur Praljak, vous vouliez

5 intervenir ?

6 Monsieur Praljak.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, il est incontestable qu'y compris du fait de l'action d'hommes qui

9 portaient l'uniforme, des crimes de toutes sortes ont été commis en Bosnie-

10 Herzégovine. Mais il est tout aussi incontestable qu'un très grand nombre

11 de ces crimes ont fait l'objet d'enquêtes très sérieuses, très approfondies

12 de la part de ce service officiel, que l'on appelle le SIS et qui est un

13 service de renseignement. D'ailleurs, les résultats de ces enquêtes

14 constituent la base des éléments dont dispose l'Accusation et qui ont

15 permis à celle-ci de dresser ces actes d'accusation.

16 Il est tout à fait vrai que rappeler tous ces événements au témoin est

17 particulièrement douloureux, terrible, atroce, mais il est aussi exact

18 qu'un lien a dû être établi entre ce destin tragique vécu par ces témoins

19 et des personnes comme moi, par exemple, dans le cas précis. Il me semble

20 que ce n'est pas une bonne chose. Il me semble qu'indépendamment des

21 souffrances et des douleurs éprouvées par le témoin, il ne devrait pas été

22 autorisé d'empêcher quelqu'un comme moi de poser des questions au témoin,

23 étant donné, et je le répète encore une fois ici, nous sommes les mieux

24 placés pour poser des questions qui portent sur les us et coutumes de la

25 région, sur la forme des maisons, sur la façon dont les gens vivaient les

26 uns aux côtés des autres.

27 Il est impossible d'expliquer en très peu de temps à un avocat ce

28 genre de détail. Où se trouve Tolovac ? Quelle est la distance entre telle

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1 et telle localité ? Où se situent les collines et les monts ? Combien de

2 villages qu'il y a autour de Rama ? Parce que, Monsieur le Président, j'ai

3 besoin de savoir combien il y a de villages exactement autour de Rama ?

4 S'il y a 50 ou 100, et quelle est la population dans ces villages ? Est-ce

5 que la majorité y est Croate ? Est-ce que la majorité y est Musulmane ?

6 Comment on accède à ces villages ? Comment il est possible donc d'établir

7 un contrôle sur ce genre de territoire, notamment, la nuit ? Parce que nous

8 parlons ici de quelque chose que nous appelons l'armée.

9 C'est un concept qui est assimilé par certains, ici, à une réalité

10 tout à fait différente. Je veux parler de l'armée américaine. Bien sûr, les

11 gens qui étaient là-bas avaient des armes mais c'étaient leurs armes et ils

12 dormaient chez eux. Alors, contrôlez plus de 50 villages dans la région de

13 Prozor la nuit, c'est une réalité qui est absolument impensable. C'est tout

14 à fait infaisable. Donc, il importe au plus haut point que l'on interroge

15 le témoin dans les meilleures conditions possibles.

16 Bien sûr, il n'est pas question de nuire au témoin ou de se comporter

17 d'une façon répréhensible par rapport au témoin. J'avais les meilleures

18 intentions du monde. Monsieur le Président, quand j'ai voulu soumettre au

19 témoin un certain nombre de faits que j'ai vécus puisqu'à cette époque-là,

20 j'étais là-bas, j'étais sur place, j'étais commandant de l'armée qui a été

21 remise en cause ici. Donc, il serait important de savoir comment j'ai

22 réagi» ? Quand j'ai appris ces expulsions, il est important de savoir quels

23 étaient les pouvoirs disponibles et qu'est-ce qui a été fait exactement ?

24 Nous devons reconstituer la situation, aussi bien globalement que

25 dans le détail. Si une telle reconstitution est empêchée, et bien avec le

26 respect que je dois au témoin, je dirais que je suis lésé car il est

27 possible dans ces conditions que je sois considéré comme coupable de

28 quelque chose qui, pour moi est synonyme de 20 ans de prison. Si une

Page 5546

1 enquête en bonne et due forme n'est pas menée, et 20 ans de prison pour un

2 seul acte -- pour un seul fait, donc, il est tout à fait important de

3 demander pourquoi des personnes dont les noms sont connus et dont nous

4 savons qu'ils sont les auteurs de ces actes pourquoi ils n'ont pas été

5 traduits en justice. Nous ne sommes pas les coupables. Alors, on va

6 directement en haut de la hiérarchie parce qu'on n'a pas traduit en justice

7 les auteurs réels.

8 Mais le Procureur n'a pas montré quel était le lien entre le crime

9 allégué et moi, au poste que j'occupais ? Pourquoi est-ce que les actes en

10 question me sont imputés à moi, alors que le témoin aurait dû participer au

11 procès intenté qui aurait dû être intenté aux deux hommes dont elle a parlé

12 comme étant les auteurs du crime. S'il est avéré que ces hommes ont reçu un

13 ordre, que ce soit oral ou écrit, alors ce serait notre tour de répondre de

14 nos actes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole. Je vais répondre à

16 ce que vient de dire, Monsieur Praljak, et je vous donnerais bien

17 volontiers la parole.

18 Alors, Monsieur Praljak, vous avez constaté que les Juges vous ont

19 laissé et exprimé. Donc, on ne vous a empêché de dire ce que vous avez sur

20 le cœur et vous l'avez dit. Vous avez soulevé toute une série de problèmes

21 et vous nous avez indiqué qu'en temps que responsable du HVO sur place, il

22 vous semblait, vous, utile de poser les questions au témoin, surtout qu'il

23 pouvait y avoir des problèmes d'ordre technique, à savoir, la distance

24 entre les villages et les collines et qu'apparemment vous êtes le mieux, à

25 même de toute cette salle d'audience pour intervenir. Puisque, comme vous

26 l'avez dit, vous avez été à l'école et vous étiez sur les lieux. Bien.

27 Donc, nous vous avons écouté. Je ne peux pas vous laisser penser une

28 seconde qu'on ne vous écoute et qu'on ne vous permet pas de vous défendre.

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1 Vous avez expliqué qu'en voulant poser des questions, vous pouvez, à ce

2 moment-là, par les questions démonter le lien que l'Accusation veut établir

3 entre la victime et vous-même. Alors, sur cela, évidemment, votre avocat

4 est là même, pour vous rassurer et vous indiquer que vous avez l'occasion,

5 quand le moment sera venu, de faire venir vos propres témoins qui viendront

6 expliquer que sur place, à ce moment-là. Si vous, vous étiez le commandant,

7 il y avait toute une échelle qui avait des éléments incontrôlés ou des

8 paramilitaires, et cetera, et qu'il y a eu des enquêtes. Cela, vous allez

9 pouvoir le démontrer, mais vous ne pouvez pas le démontrer au travers d'une

10 personne qui a été, d'après qu'elle nous dit, témoin d'un meurtre commis

11 par des individus sur la personne de son père.

12 Nous sommes dans une procédure qui n'est pas de mon fait, qui est une

13 procédure anglo-saxonne où, d'une part, l'Accusation pose ses questions et,

14 deuxièmement, la Défense contre-interroge. Vous avez vu que nous, en tant

15 que Juges, nous essayons dans la mesure du possible de faire préciser au

16 témoin certains points parce que nous nous aurons, nous, à déterminer sur

17 ce qui vous préoccupe, à savoir, le lien entre ce qui s'est passé et vous-

18 même, et que nous, pour cela, nous sommes obligés de poser un certain type

19 de questions.

20 Donc, il faut que vous rencontriez votre avocat, que vous discutiez

21 avec lui, de tous ces problèmes de la façon dont votre défense peut être

22 assurée par les témoins à venir dans le cadre du contre-interrogatoire.

23 Mais je vous l'ai dit comme je l'ai dit aux autres accusés, dans la mesure

24 du possible, nous vous écoutons, nous vous permettons de poser des

25 questions, mais simplement en raison du temps et pour diverses

26 considérations, nous avons été amenés à dire que vous ne pouvez maintenant

27 poser des questions que lorsqu'il s'agit des problèmes de nature technique.

28 Alors, il est vrai que tout à l'heure on n'a pas très bien vu que les

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1 questions techniques que vous vouliez poser, en fait, c'était le problème

2 de ces deux localités dont on voit l'une dans l'acte de décès et puis, ce

3 qu'elle nous a dit et vous, par votre question, vous vouliez faire

4 ressortir le fait que ce n'était pas si proche que cela, alors que c'était

5 à quelques kilomètres. Bon, c'est évident, mais votre avocat pouvait très

6 bien dans le cadre de ces questions aborder ce problème.

7 Voilà en l'état ce que je peux vous dire et nous vous avons écouté.

8 Mes collègues, s'ils veulent intervenir vont certainement, également vous

9 apporter des éléments de réponse.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais si M. le Président

11 me le permet ajouter quelques mots pour bien faire comprendre l'état

12 d'esprit des Juges, vis-à-vis M. Praljak et des autres accusés également.

13 Nous sommes tout à fait conscients de la différence entre le niveau

14 hiérarchique des accusés qui est très élevés et le niveau des événements

15 dont il est question ici, mais ce n'est pas à vous qu'il appartient

16 d'établir un rapport entre les deux. C'est à nous que cette tâche -- c'est

17 à l'Accusation que cette tâche incombe. Du côté des Juges, nous observons

18 ce qui se passe. Nous entendons quelle est la position des uns et des

19 autres et nous tirons notre conclusion dans un sens ou dans un autre à la

20 fin. Mais nous sommes bien conscients du fait que les Juges observent tout

21 cela, d'une certaine distance. Nous ne sommes pas assis entre vous et eux,

22 mais notre état d'esprit est entre vous et eux, et nous essayons en

23 permanence de tirer au clair la réalité des faits.

24 Nous avons un devoir, vis-à-vis, des victimes. Il se trouve que la

25 femme que nous venons d'entendre est une femme très vulnérable. Elle a dû

26 demander une interruption de service, et ce, en raison de son émotion, et

27 nous avons eu le sentiment qu'elle ne pouvait pas supporter un

28 interrogatoire particulièrement technique. C'est la raison pour laquelle

Page 5549

1 nous avons dit à Me Kovacic, qui peut-être a plus d'expérience des contre-

2 interrogatoires et peut établir une certaine distance de poser les

3 questions, car il est sans doute le mieux à même de le faire, mais rien ici

4 ne permet de suspecter le moindre état d'esprit négatif des Juges par

5 rapport à tout cela. Je peux vous en assurer.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

7 Monsieur le Juge. Je suis quelqu'un de très discipliné et je vous remercie

8 de vos explications, mais je vous demande également de comprendre mon

9 sentiment.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si j'étais

12 assis à côté de mon conseil de la Défense, je ne prendrai pas la parole en

13 ce moment, mais dans les circonstances tels quels sont, c'est la seule

14 possibilité qui m'est donnée de faire connaître ma réaction.

15 M. Praljak a dit quelque chose qui pourra faire l'objet d'une question de

16 ma part. J'aimerais vérifier si j'ai bien compris ce qu'il a dit.

17 Il a dit à un certain moment, et j'espère que cela a bien été

18 consigné au compte rendu d'audience, que le SIS a enquêté sur tous les

19 crimes qui ont été commis dans la région, et que c'est sur la base des

20 éléments fournis par le SIS que les actes d'accusation ont été dressés par

21 ce Tribunal. Si le temps nous est donné pour vérifier tout cela, j'aimerais

22 demander à M. Praljak si les choses se sont bien passées ainsi, et si c'est

23 bien ce qu'il a dit, et j'aimerais lui demander d'ajouter quelques mots à

24 ce sujet. Merci.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux intervenir

26 à ce stade, et j'ai sans doute mieux compris M. Praljak que ne l'a fait M.

27 Coric. Croyez-moi, M. Praljak a dit que des investigations ont été menées,

28 que le bureau du Procureur a obtenu des éléments de preuve découlant de ces

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1 investigations aux fins de déterminer qui a commis des crimes sur la -- sur

2 le terrain dans la région, et que c'est sur la base de ces éléments de

3 preuve que les actes d'accusation ont été dressés. Je pense qu'il faudrait

4 s'arrêter là, si c'est bien ce que voulait dire M. Praljak.

5 Puisque je suis debout, il y a un autre point que j'aimerais évoquer. Des

6 témoins comme celui que nous venons d'entendre, qui sont des témoins sur

7 les faits, montrent bien quelles sont les difficultés qui existent à un

8 certain moment quand la question se pose de savoir s'il faut simplement

9 laisser un témoin parler des faits telle qu'elle les a vécu, ou bien

10 intervenir, notamment lorsqu'on entend un témoin qui ne cesse de parler des

11 soldats du HVO. Bien sûr, elle a parlé d'homme qui portait un uniforme.

12 C'était peut-être pour elle un signe distinctif, mais il y avait des

13 soldats très divers dans la région à l'époque. Il y avait, compte tenu de

14 l'existence de la Défense territoriale, des soldats, des citoyens, qui

15 pendant deux semaines d'affilée ou même davantage, portaient un uniforme et

16 des armes parce qu'il s'agissait de leurs armes personnels, mais ils

17 n'étaient pas forcément de service.

18 Donc, je pense que ceci est un problème important pour la Défense. Dans

19 quelle mesure est-ce qu'il est acceptable d'autoriser un témoin à faire de

20 telles déclarations, et dans quelle mesure conviendrait-il d'interrompre ce

21 genre de déposition ? Bien entendu, l'Accusation doit démontrer que les

22 soldats sont il est question étaient effectivement des soldats à l'époque,

23 ou des commandants, et cetera, et cetera. Je crois que l'Accusation devra

24 prendre une décision sur ce dilemme.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une réponse à M. Coric. M. Coric s'est levé

26 pour évoquer le propos tenu par M. Praljak sur les enquêtes faites par le

27 SIS. M. Coric et M. Praljak auront l'occasion entre eux d'en parler, et

28 donc la Chambre ne fait rien. Donc, cela, c'est à vous. C'est un problème

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1 que vous devez régler jusqu'en vous, tous les deux et puis, le cas échéant,

2 revenir sur cette problématique ultérieurement.

3 Maintenant, concernant ce que vient de dire Me Karnavas, à mon niveau, sans

4 que j'ai [[inaudible] prononcer pour mes collègues, en tant que juriste,

5 n'importe quelle juriste sait que lorsque l'on met en cause quelqu'un qui a

6 dans une action militaire donnée commis quelque chose, ce que l'Accusation

7 doit démontrer, ou la Défense contre démontrer, c'est de savoir qui sont

8 ces personnes, quel est le lien, qui sont les commandements, à quelle

9 unité, et cetera. Voilà. Donc, dans tous les procès devant ce Tribunal,

10 cela se passe comme cela.

11 Voilà. Donc, à ce stade, je ne vais pas aller plus loin, mais je tenais

12 quand même à rappeler cela parce que c'est le [inaudible] du métier.

13 Monsieur Mundis, vous voulez intervenir ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, je serais très bref, Monsieur

15 le Président. Je suis tout à fait conscient du temps qui s'écoule.

16 L'Accusation bien sûr apprécie les quelques conseils qui lui auraient été

17 donnés ici quant à la meilleure façon de faire la preuve de ce qu'elle

18 avance.

19 Mais un problème qui se pose à nous, et je le dis à tout le monde ici avec

20 tout le respect que je leur dois, c'est que le système qui préside au

21 travail de ce Tribunal n'a pas prévu que les accusés puissent de façon très

22 régulière et prolongée poser des questions ou faire des commentaires. Dans

23 certains cas qui ont eu lieu par le passé où on a vu des accusés contre-

24 interroger ou interroger un témoin, l'Accusation a déjà averti que ce genre

25 de problème risquait de se poser. Il est possible, compte tendu de la

26 fréquence avec laquelle ces problèmes se posent, que la question peut-être

27 doive être examinée à nouveau.

28 Il est tout à fait clair que les accusés ont le droit de garder le

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1 silence et de laisser leurs conseils à soulever leurs défenses. Mais en

2 revanche, lorsqu'un accusé se lève et commence à interroger un témoin, ou

3 lorsqu'il fait des commentaires, ou lorsqu'il prend la parole, on peut se

4 trouver dans une situation où il a en fait renoncer à garder le silence. Je

5 ne dis pas que nous en sommes là nécessairement, mais par exemple, M.

6 Praljak a dit que des crimes avaient été commis par le HVO, et si je ne

7 m'abuse, il y a eu un autre moment avant, au cours de ce même procès, où M.

8 Praljak a déjà dit plus ou moins la même chose.

9 Alors, ceci nous amène à nous poser la question de savoir de quel

10 crime il s'agit ? Est-ce que ce sont les crimes évoqués dans l'acte

11 d'accusation, ou d'autres crimes ? Quels sont les crimes exactement dont

12 parle M. Praljak ? Parce qu'en fait, nous avons ici l'aveu que des crimes

13 ont été commis qui pourraient correspondre aux allégations contenus dans

14 l'acte d'accusation. Si tel est le cas, alors, bien entendu, la question se

15 pose de savoir s'il est absolument indispensable que nous siégeons ici

16 pendant tout le temps de ce procès, que nous faisions venir des dizaines et

17 des dizaines et des dizaines de victimes et de témoins pour parler de

18 crimes qui peut-être ne sont pas au centre des débats.

19 Notre préoccupation ne découle pas forcément de la façon dont les

20 questions sont posées, mais plutôt des commentaires et des espèces de

21 discours ou affirmations qui accompagnent les questions. Est-ce qu'il

22 s'agit de dépositions ? Est-ce que ce sont des dépositions faites devant la

23 Chambre que les Juges peuvent prendre en compte au moment de se prononcer ?

24 Si tel est le cas, à notre avis nous devrions pouvoir contre-interroger sur

25 ces espèces de discours, et il faudrait que dans la foulée, tout ce qu'a

26 dit M. Praljak puisse à un moment où un autre être considéré comme des

27 dépositions, Monsieur le Président. Je ne dis pas que c'est ce que je

28 souhaite, mais à un certain moment, par souci d'équité, il faudrait que

Page 5553

1 nous puissions dire que nous ne sommes pas d'accord pour que M. Praljak

2 prenne la parole et fasse des discours et dit ce qu'il a vu, à quel endroit

3 il se trouvait, quel est son sentiment par rapport à telle ou telle chose,

4 si nous n'avons pas la possibilité de contester ses dires. Donc, voilà la

5 raison qui nous pousse à nous opposer à ce genre de procédure. Nous le

6 disons avec le respect que nous devons au Tribunal, et nous ne pensons pas

7 que c'était le système qui au départ était envisagé pour être appliqué par

8 ce Tribunal car, en principe, les accusés s'en servant des conseils, et ils

9 ont toute l'aptitude de donner des consignes à leurs conseils de la Défense

10 quant aux questions qu'ils souhaiteraient voir poser au cours des contre-

11 interrogatoires.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je parle --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- aux avocats. Bon.

15 Donc, on vous a écouté, Monsieur Mundis. On peut être ou ne pas être

16 d'accord avec vous.

17 La Défense veut répliquer, donc je lui donne la parole.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président,

19 comme vous vous en souvenez sans doute, j'ai déposé une requête qui était

20 plus ou moins destinée à obtenir que l'un ou l'autre des accusés puissent

21 être autorisés à poser des questions.

22 Je crois me souvenir que M. Praljak a admis que des crimes avaient

23 été commis. C'est comme si j'admettais que les Etats-Unis, par le biais de

24 leurs soldats en Irak, ont commis des crimes - des crimes sont commis tous

25 les jours là-bas. Mais c'est une déclaration très globale qui ne rentre pas

26 dans le détail. Je comprends très bien la préoccupation de M. Mundis. Je

27 tiens à dire une chose qui me tient à cœur, c'est que je ne prends pas ces

28 observations à la légère. Je les prends très au sérieux.

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1 Dans le cas d'espèce, M. Praljak, a d'après moi simplement répondu à une

2 objection ou en tout cas à ce qu'il percevait comme étant un sujet

3 pertinent dans le cadre de son procès et il l'a fait exactement comme son

4 avocat l'aurait fait si c'est lui qui avait réagi.

5 Une fois que j'ai dit cela, j'ajouterais que je pense que

6 M. Mundis vient de soulever une question tout à fait légitime mais comme

7 nous le savons la Chambre de première instance est celle qui contrôle les

8 débats et elle applique le règlement. Je pense qu'il suffit de dire cela et

9 de ne pas aller plus loin. Je pense que la décision rendue sur ma requête

10 de par la Chambre a montré que c'est la Chambre qui contrôlait de très près

11 les débats et, lorsqu'on parle de la procédure dans ce prétoire, chacun est

12 concerné, y compris les conseils, les accusés et tous ceux qui participent

13 au processus d'interrogatoire.

14 Donc, je pense que personne n'a besoin d'être inquiet -- de ressentir

15 la moindre inquiétude et je ne pense pas que qui que ce soit ait renoncé à

16 ses droits ou ait vu ses droits lésés car je pense que, lorsqu'un individu

17 représente une personne qui doit assurée sa Défense par le biais

18 d'interrogatoire qui implique de poser des questions, il y a des

19 renseignements qui peuvent apparaître ou même des réponses qui peuvent

20 avoir l'air d'aveux, mais il ne s'agit que d'une question qui a obtenu une

21 réponse dans le cadre de l'application du Règlement de procédure et de

22 preuve et c'est un élément de preuve. Ce qu'un avocat demande à un témoin

23 ce n'est pas un élément de preuve automatiquement. C'est la réponse du

24 témoin qui va faire en sorte que les Juges considèreront cela comme

25 éléments de preuve ou pas, et faire de longs discours n'est pas

26 nécessairement non plus une réponse qui sera considérée comme pertinente.

27 Ce sont simplement des mots qui sont consignés sur le papier. C'est la

28 réponse du témoin qui est considérée comme pertinente et valable, donc les

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1 accusés essaient d'apporter leur aide à leur propre défense, rien de plus

2 que cela. Je vous remercie.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Mon confrère, Me Karnavas, vient de dire pas

4 mal de chose que j'avais l'intention de dire moi-même peut-être dans une

5 formulation un peu différente, mais il ne me reste éventuellement qu'une

6 chose à ajouter, compte tenu de la position prise par mes collègues de

7 l'autre côté de la salle. Les déclarations faites par les accusés et

8 notamment celles qui sont en fait des commentaires, donc celles qui tombent

9 dans la catégorie de ce que vient de faire mon client, et bien cela se fait

10 durant les contre-interrogatoires et sur le plan de la procédure ce sont

11 des déclarations qui ne peuvent en aucun cas être traitées comme des

12 déclarations émanant d'un accusé et qu'il est permis de considérer comme

13 des éléments de preuve.

14 Les professionnels qui travaillent dans ce Tribunal font bien la différence

15 entre les déclarations faites par un témoin sous serment parce que pour

16 qu'une personne vienne ici en qualité de témoin, un certain nombre de

17 conditions doivent être remplies, et bien les déclarations de ces témoins

18 sous serment se distinguent très nettement des déclarations faites par les

19 accusés à tel ou tel moment dans la procédure. Ces dernières déclarations

20 ne peuvent être considérées et ne doivent être considérées que d'une seule

21 façon à savoir comme des commentaires.

22 L'intention manifestée par mon client il y a quelques instants, comme cela

23 a déjà été le cas à plusieurs reprises par le passé doivent être bien

24 comprises. Son intention est d'apporter des commentaires utiles, des

25 commentaires qui permettent de mieux comprendre ou de comprendre plus vite

26 en tout cas des événements très complexes ainsi qu'un très grand nombre de

27 faits dont malheureusement nous avons à nous occuper ici compte tenu de la

28 très grande portée de l'acte d'accusation.

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1 Mon client a bien dit qu'il respectait la discipline au plus haut point et

2 il a également dit qu'il était prêt à être interrompu à n'importe quel

3 moment où éventuellement sur demande des Juges à apporter des explications

4 complémentaires. Ce qui importe c'est qu'il s'investit pour faire éclater

5 la vérité. D'ailleurs moi-même en tant que défenseur où mon collègue Mundis

6 de l'autre côté de la salle ne s'en tient peut-être pas toujours

7 strictement à la procédure mais en tout état de cause les règles ne sont

8 pas écrites dans la pierre, et dans la mesure où les Juges autorisent une

9 certaine latitude, cela ne me pose aucun problème.

10 Pour ma part je tiens simplement à ajouter et à insister sur le fait que

11 mon client respecte toujours la discipline, qu'il est prêt à obéir aux

12 consignes des Juges à quelque moment que ce soit et qu'il répond de ses

13 actes ici en toute responsabilité, responsabilité à laquelle il n'est

14 absolument pas prêt à renoncer. Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je remercie les uns, les autres, d'être intervenu

16 sur cette question. Effectivement je donne acte à

17 Me Kovacic que son client est parfaitement discipliné et a toujours

18 respecté les consignes qu'on lui a données ou que vous-même vous lui avez

19 données. Donc il n'y a aucun problème en la matière. Simplement à titre

20 personnel, je n'engage personne mais que moi. M. Mundis a soulevé un

21 problème qui m'apparaît important, que je ne partage absolument pas son

22 point de vue. Pour moi l'article 21(E) du Statut auquel je renvoie M.

23 Mundis indique bien que l'accusé a le droit d'interroger ou de faire

24 interroger le témoin. C'est un droit qui est reconnu dans le Statut. Cet

25 article poursuit que l'accusé peut être assisté d'un conseil. Le Statut ne

26 dit pas représenté, mais assisté.

27 Bien, donc, pour moi, mais, à titre personnel, j'en ai toujours tiré la

28 conclusion que l'accusé peut intervenir, poser des questions, tout en étant

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1 assister d'un avocat qui pose des questions, et cetera. C'est pour cela que

2 nous avons rendu une décision où nous avons autorisé les accusés lorsque

3 pour des raisons techniques, ils voulaient intervenir, on leur a donné

4 l'occasion d'intervenir, sans pour autant comme le croit, M. Mundis, que

5 les commentaires ou la question entraînent ipso facto pour l'accusé la

6 reconnaissance de tel ou tel crime, et cetera. Bon. Voilà le problème.

7 Alors, bien entendu vous vous doutez bien que ce sont des sujets que

8 nous évoquons entre Juges et qui font l'objet de nos préoccupations

9 constantes car comme je l'ai dit à maintes reprises, mais je crois que

10 c'est partagé par tous mes collègues, nous voulons rendre une justice où

11 tout le monde a pu s'exprimer. Il y a eu un débat contradictoire et les

12 accusés ont eu la possibilité à leur niveau d'apporter leur contribution

13 s'ils le souhaitent, bien entendu en accord avec leur avocat, sous le

14 contrôle de leur avocat. Là, je crois qu'il y a un consensus général.

15 Bien. Alors, nous avions quelque temps. C'était -- on les a utilisé.

16 Je dois aborder le planning de la semaine prochaine.

17 Monsieur Mundis, pour la semaine prochaine, je pense que tout est

18 prévu ? Il va falloir vite terminer. Alors, si c'est très court, Monsieur

19 Praljak.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mon collègue, M. Coric, a dit

21 qu'il a dit ce qu'il a dit pour le compte rendu. Donc, moi aussi, je dois

22 le dire pour le compte rendu parce qu'il ne m'a vraiment pas compris. Je

23 voulais simplement dire que l'Accusation disposait de nombreux documents

24 qui provenaient des investigations du SIS, mais pas que c'était la base de

25 l'acte d'accusation. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour la semaine à venir, Monsieur Mundis.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout est prêt

28 pour la semaine prochaine, et on devrait bien pouvoir respecter l'horaire

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1 tel qu'il a été déposé. M. Kruger a peut-être les documents qu'il aimerait

2 présenter. On peut faire maintenant, on peut faire cela lundi. C'est comme

3 vous le voulez, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, maintenant, oui. Il faut d'abord qu'on

5 règle la question des documents pour le témoin. L'Accusation, qu'est-ce

6 qu'elle demande comme versement de pièces ?

7 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il n'y a que

8 deux documents que nous allons montrer au témoin, le P 8436, qui a été

9 demandé à mettre sous pli scellé -- être mis sous pli scellé. Le deuxième

10 document c'est le P 8608. Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre statue -- donc, on admet ces

12 deux documents.

13 Monsieur le Greffier --

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- concernant le P 8436 --

16 Oui, Maître Kovacic.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

18 j'ai une -- je m'oppose à l'admission de la pièce P 8436. Est-ce que je

19 peux vous dire tout de suite pourquoi ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Audience publique à huis clos -- ordonnance.

24 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, nous passons à huis

26 clos.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je n'ai pas dit

28 quel était le lien avec le témoin.