1 Le mardi 12 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez appeler l'affaire

6 s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je salue toutes les

10 personnes présentes, les représentants de l'Accusation, les avocats ainsi

11 que Messieurs les accusés qui sont tous présents. Alors, aujourd'hui, nous

12 avons l'audition d'un témoin. Juste avant de l'introduire, nous indiquerons

13 demain en début d'audience la répartition du temps qui reste pour le

14 contre-interrogatoire du témoin hier, et également comment nous envisageons

15 la venue des témoins la semaine prochaine, notamment, du fait de la

16 présence de deux témoins qui viendront déposer dans le cadre de la

17 procédure de l'article 89(F) qui est une procédure déjà utilisée dans

18 l'affaire Krajisnik, mais qui n'est pas très courante. Mais qui présente

19 l'avantage dans l'intérêt de la justice de permettre une accélération

20 significative de l'audition de certains témoins. Nous vous dirons demain

21 qu'est-ce que nous avons décidé à cet égard - voilà - parce que les Juges

22 vont se réunir cet après-midi sur cette question.

23 Je vais demander à Mme l'Huissière d'aller chercher le témoin et, s'il n'y

24 a pas d'inconvénients les représentants du gouvernement américain, se

25 placeront derrière M. Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

27 présenter les deux représentants aux Juges de la Chambre lorsqu'ils seront

28 dans le prétoire si cela vous convient, Monsieur le Président.

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour des fins de

2 calendrier, je présume que c'est lundi prochain que les témoins prochains

3 seront entendus, n'est-ce pas, les témoins d'hier ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Normalement. Enfin, cela si le Procureur a un

5 problème, mais jusqu'à présent, je ne pense pas.

6 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé hier

7 au conseil de la Défense de nous fournir des éléments supplémentaires pour

8 le contre-interrogatoire de la semaine prochaine. Alors, s'il serait

9 possible de le faire, nous serons bien heureux. Merci.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Monsieur. Vous êtes cité par

12 l'Accusation pour témoigner dans le cadre du dossier dont nous sommes

13 saisi, l'affaire Prlic et autres. Alors, avant de vous faire prêter

14 serment, je vous demande de bien vouloir vous lever. Pouvez-vous d'abord me

15 donner votre nom et prénom et date de naissance.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Peter Galbraith. Je suis né le 31

17 décembre 1950.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez indiquer quelles sont vos fonctions

19 actuelles ou occupations.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un auteur, écrivain et j'ai une petite

21 entreprise de consultants.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous aussi déjà témoigné devant ce Tribunal sur

23 les faits qui se sont déroulés sur plusieurs territoires de l'ex-

24 Yougoslavie ? Si oui, donc, quelle affaire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai témoigné dans deux affaires devant ce

26 Tribunal : dans l'affaire Milosevic et dans l'affaire Martic.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous également été appelé devant d'autres

28 juridictions nationales qu'un Tribunal international pour témoigner sur ces

1 affaires ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN : PETER GALBRAITH [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

9 Bien. Alors, Monsieur, je vais vous donner quelques éléments d'information

10 avant que je donne la parole aux représentants de l'Accusation. Vous êtes

11 un témoin qui est cité par l'Accusation, c'est que j'ai indiqué tout à

12 l'heure. Vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être

13 posées par l'Accusation dans le cadre de l'interrogatoire principal.

14 L'Accusation a prévu une durée de l'ordre de quatre heures et demie pour le

15 temps qui sera consacré aux questions. Une fois que l'Accusation aura

16 terminé, la Défense qui est représentée par plusieurs avocats mais en règle

17 générale un avocat vous posera la question pour chaque accusé et le cas

18 échéant les accusés pourront eux-mêmes aussi vous poser des questions, nous

19 avons prévu un temps global de 315 minutes parce que nous sommes obligés de

20 compter maintenant également les minutes parce que nous sommes pris par des

21 questions de temps. Les quatre Juges qui sont devant vous peuvent également

22 à tout moment intervenir dans le champ des questions et vous poser eux-

23 mêmes leurs questions.

24 Il y a une petite particularité concernant votre témoignage. C'est que

25 votre gouvernement a donc demandé certaines mesures de protection qui sont

26 prévues par notre Règlement. Ce qui explique la présence de deux

27 représentants de votre gouvernement qui sont assis derrière le Procureur,

28 et de ce fait également si le Procureur introduit des documents, les

1 documents qui seront introduits seront pour certains placés sous pli

2 scellé. C'est d'ailleurs que ces documents -- l'examen des documents nous

3 pourra être fait qu'en session à huis clos.

4 Par ailleurs, une autre particularité c'est que, dans le cadre du contre-

5 interrogatoire - qui est une procédure anglo-saxonne que vous connaissez

6 bien - l'Accusation ne pourra pas vous poser d'autre question que celles

7 qui seront en lien direct avec les questions posées par le Procureur. Nous

8 veillerons donc à ce que cette Règle soit respectée. Les représentants de

9 votre gouvernement pourront, à tout moment, s'ils le souhaitent, se lever

10 et dire qu'ils font une objection à la question posée par la Défense. Si

11 ces représentants estiment que la Règle de l'article 70 de notre Règlement

12 est jure par la question posée, donc, à ce moment-là, les Juges décideront

13 de ce qui convient de faire.

14 Par ailleurs, je vous demande de répondre de manière très précise aux

15 questions, et s'il y a une difficulté quelconque, n'hésitez pas à nous en

16 faire part et nous trancherons la difficulté. Pour des raisons techniques,

17 toutes les heures et demi, nous faisons une interruption de 20 minutes pour

18 permettre le changement des bandes magnétiques. Ce qui fait que nous aurons

19 deux pauses, et nous achèverons les travaux de la journée aujourd'hui à 13

20 heures 45. Demain, l'audience reprendra à 14 heures 15. Vous aurez votre

21 matinée de libre. Jeudi, l'audience débutera à 9 heures. Ce qui fait qu'en

22 tout état de cause votre audition sera terminée jeudi à 13 heures 45.

23 Voilà.

24 Monsieur Scott, pouvez-vous nous présenter les représentants du

25 gouvernement américain ?

26 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges. Je suis très heureux de pouvoir vous présenter les deux

28 représentants qui sont présents dans -- les deux représentants du

1 gouvernement des Etats-Unis. Mme Karen Johnson est derrière moi et Mme

2 Susan Aleksander, se trouve à côté. Ces deux représentantes sont des

3 Juristes au sein du Département d'Etat. Mme Johnson est ici venant de

4 Washington, D.C. et Mme Aleksander travaille dans l'ambassade américaine

5 ici à La Haye. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Au nom des Juges, je les salue, notamment Mme

7 Johnson, qui vient de Washington. Voilà.

8 Monsieur Scott, vous avez donc la parole.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par M. Scott :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

12 R. Bonjour.

13 Q. Monsieur, nous avons votre nom et votre date de naissance et vous avez

14 répondu également aux questions du Président. Permettez-moi de brièvement

15 aborder votre parcours professionnel avec vous. Si je comprends bien,

16 Monsieur, vous avez obtenu une licence de l'université d'Harvard en 1973.

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous avez également fait une maîtrise à Oxford -- "Masters" à

19 l'université d'Oxford en 1975 ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez également une licence en droit de l'université de Georgetown

22 que vous avez reçue en 1990 ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Entre 1979 et 1983, vous étiez conseiller senior au sein du Comité du

25 sénat des Etats-Unis pour les Relations extérieures ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous nous dire simplement ce que vous deviez faire dans le

28 cadre de votre travail ?

1 R. Pour la plupart de la période j'étais responsable de la législation de

2 l'un des comités qui se trouvait au sein -- du Département d'Etat. Je me

3 suis occupé au sein de ce Comité de l'Asie sud-est et le Proche-Orient, et

4 en 1991, je suis parti le 24 -- jusqu'au 24 juin 1993, et j'ai eu un

5 mandat. Je devais m'occuper d'endroits difficiles dans le monde, et c'est

6 là que je me suis rendu en ex-Yougoslavie en 1991 et 1992.

7 Q. Très bien. Permettez-moi maintenant de vous poser d'autres questions

8 concernant votre expérience professionnelle, et nous allons certainement

9 revenir sous peu à l'ex-Yougoslavie et dans votre travail dans l'ex-

10 Yougoslavie. Maintenant, après avoir quitté des Affaires étrangères et

11 après avoir donc quitté le sénat, vous avez travaillez au sein de -- vous

12 avez travaillé dans la République de Croatie, et vous avez également été là

13 entre le 24 juin 1993 et jusqu'au 3 janvier 1998 ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il exact de dire qu'entre 1998 à 2003, vous avez enseigné au

16 collège de la Garde nationale des Etats-Unis ?

17 R. Oui, c'est tout à fait juste, mais je dois préciser que, pendant une

18 période de 20 mois, j'ai été également affecté à l'administration des

19 Nations Unies dans le Timor oriental.

20 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire quelle était votre implication

21 au Timor oriental ?

22 R. Ce n'est pas une période de 20 minutes, mais de 20 mois que j'ai dit,

23 alors, je vois une erreur au compte rendu d'audience. Bien. J'ai Timor

24 oriental j'étais le directeur chargé des affaires politiques et

25 constitutionnelles et électorales au sein des Nations Unies, ce qui faisait

26 que j'étais chargé de la transition politique au sein de Timor oriental ou

27 au Timor oriental, et au mois de juillet 2003 [comme interprété] un

28 gouvernement intérimaire a été formé au Timor oriental composé d'un cabinet

1 de huit membres et j'étais l'un des huit membres du cabinet avec la

2 responsabilité suivante : j'étais donc ministre chargé des Affaires

3 politiques. C'était mon titre qui incluait les fonctions des affaires

4 intérieures et, plus tard, au sein du Timor oriental, je suis devenu membre

5 du cabinet chargé des Affaires politiques pour le Timor oriental. C'était

6 "Timor Sea" et le "Timor Sea" était le cabinet qui était chargé

7 d'introduire des liens avec l'Australie.

8 Q. Après cette période de 20 mois, vous êtes retourné pour enseigner au

9 collège national de la Guerre.

10 R. Oui.

11 Q. Si j'ai bien compris, Monsieur, tout récemment vous avez publié un

12 livre intitulé : "La fin de l'Irak."

13 R. C'est tout à fait juste.

14 Q. Très bien. Je parle un peu trop rapidement. Pourrait-on, je vous prie,

15 revenir à la période pendant laquelle vous avez été ambassadeur dans la

16 République de Croatie. Vous avez travaillé en tant qu'ambassadeur. Vous

17 avez commencé à travailler à la fin de juin 1993 et vous avez continué

18 votre travail jusqu'au 3 janvier 1998. Pour ne pas entrer dans tous les

19 détails, pourriez-vous nous expliquer quelles étaient les tâches et les

20 responsabilités que vous deviez faire en tant qu'ambassadeur en République

21 de Croatie dans l'ex-Yougoslavie ? Vous deviez, j'imagine, vous occuper de

22 tous les projets que fait un ambassadeur.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges brièvement quels étaient

25 les projets principaux vous vous occupiez en ex-Yougoslavie ?

26 R. Oui, certainement. Lorsque je suis arrivé, j'étais, bien sûr, le

27 premier ambassadeur américain en Croatie même s'il y avait déjà une

28 ambassade sur place. Mais, tout à fait naturellement, je me suis chargé des

1 activités qu'une personne entreprend lorsqu'elle arrive, c'est-à-dire que

2 j'ai dû établir des relations diplomatiques au niveau diplomatique, j'ai dû

3 expliquer les politiques des Etats-Unis, je me suis déplacé dans le pays.

4 Mais la concentration principale pour ce qui est de la période initiale des

5 premiers dix mois de mon service, c'était -- enfin, la guerre musulmane-

6 croate faisait rage en Bosnie et les efforts américains afin d'essayer

7 d'empêcher ou d'arrêter les atrocités qui avaient lieu étaient notre

8 mission. Donc, je devais m'occuper de faire en sorte que l'application de

9 l'accord de Washington soit mis en œuvre et donc j'ai également participé

10 aux négociations qui ont mené à l'accord de Washington. Donc, entre 1994 et

11 1995, en plus de m'occuper de toutes les questions qui devaient être mises

12 en œuvre -- pour mettre en œuvre, je me suis occupé des questions qui

13 mettaient en œuvre l'accord de Washington. Je me suis également impliqué

14 très profondément pour ce qui est du processus de paix de Croatie. J'ai

15 donc établi des liens pour m'assurer que le cessez-le-feu est établi entre

16 la République de Croatie et les Serbes de Krajina. Ensuite, comme j'ai

17 participé au processus ZFOR, c'était le processus de paix. C'était un

18 processus visant à établir une solution de paix pour la Krajina avec une

19 économie substantielle pour l'économie en Croatie; cet accord,

20 malheureusement, a échoué. Il y avait cette opération Storm que nous avions

21 et j'ai été ensuite co-médiateur pour l'accord de paix d'Erdut qui s'est

22 soldé le 12 novembre 1995, qui s'est terminé en 1995 et c'est termine avec

23 la guerre en Croatie qui a pu donner une réintégration pacifique dans la

24 période de Slavonie en Croatie -- pour la région de Slavonie en Croatie, et

25 ensuite, j'ai été le directeur de la Commission de l'article 11 qui devait

26 assurer la mise en œuvre de l'accord. D'autres activités principales

27 étaient celles de participer dans les négociations du traité de paix de

28 Dayton et, bien sûr, la concentration principale était de s'assurer que la

1 Croatie applique les conditions de l'accord de paix de Dayton.

2 Q. Très bien. Pour revenir à quelque chose que vous avez dit, il y a

3 quelques instants, avant de venir ambassadeur, vous nous aviez dit que vous

4 vous étiez déplacé dans le cadre d'une mission dans l'ex-Yougoslavie ou

5 tout du moins avant les conflits.

6 L'INTERPRÈTE : Microphone.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, allez-y.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Au cours de votre service dans le sénat et des relations étrangères,

10 est-ce que vous avez écrit un rapport le nettoyage ethnique en Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 R. Oui.

13 Q. A quel moment est-ce que vous avez rédigé ce rapport et de quoi

14 s'agissait-il dans le rapport ?

15 R. Il s'agissait d'un rapport qui a été rédigé au mois d'août 1992. Ce

16 rapport a été rédigé en réponse à une mission qui a été entreprise en

17 réponse de divulgations concernant la presse américaine internationale,

18 lorsque la presse internationale a appris qu'il y avait des camps de

19 concentration qui étaient tenus par les Serbes, c'est à ce moment-là que

20 nous nous sommes rendus sur place pour interviewer également des réfugiés

21 qui sortaient de Bosnie-Herzégovine. Nous avons donc découvert, nous avons

22 écrit sur les camps, mais nous avons également rédigé un rapport qui

23 faisait état de l'expulsion des Musulmans de Bosnie et de Croates par les

24 Serbes, expulsions de ces derniers de vastes parties en Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Donc, Ambassadeur, vous aviez, en fait, travaillé en ex-Yougoslavie.

26 Plus tôt, sur les questions qui étaient de vous occuper de toutes ces

27 questions avant de devenir ambassadeur, vous saviez ce qui se passait en

28 ex-Yougoslavie avant de prendre cette mission ?

1 R. Oui.

2 Q. Pouvons-nous parler de la période qui a précédé votre poste à Zagreb ?

3 Est-ce que vous pourriez nous dire qui était en 1993 et 1994, qui était vos

4 homologues en Croatie au sein du gouvernement croate ?

5 R. En fait, j'avais plusieurs contacts parmi -- en fait, c'était presque

6 tous les ministères, les commandants militaires, les parlementaires, les

7 officiers locaux. Mais les contacts les plus importants, les plus

8 principaux étaient ceux du président Franjo Tudjman que je voyais

9 régulièrement, et le ministre étranger, Mate Granic, ainsi que le ministre

10 de la Défense, Gojko Susak.

11 Q. Pendant cette période de deux ans, donc, 1993, fin 1994, donc, au cours

12 de ces deux années, est-ce que vous avez rencontré le président Tudjman de

13 façon fréquente ?

14 R. Oui. Je pourrais dire que c'était assez fréquent effectivement.

15 Q. Plusieurs fois par semaine ?

16 R. Oui, c'était tout à fait habituel de rencontrer à cette fréquence et

17 plus particulièrement lorsqu'il y avait des crises, et très souvent quand

18 il y avait des crises, c'était plusieurs fois par jour que je le

19 rencontrais, donc, en période de crise.

20 Q. Avant d'entrer en détail pour ce qui est de vos contacts avec ces

21 personnes et d'autres, permettez-moi de vous poser une question quant à une

22 autre personne : pendant que vous travailliez en tant qu'ambassadeur; est-

23 ce que vous avez rencontré une personne du nom de Slobodan Praljak ?

24 R. Si je me souviens bien, je l'ai rencontré une fois à l'aéroport de

25 Zagreb, mais très brièvement.

26 Q. Pour revenir au président Tudjman, Susak et Granic, dans les contacts

27 où vous avez eus avec ces hommes, est-ce que vous pouvez l'expliquer aux

28 Juges de la Chambre ce que vous avez appris et observé quant aux

1 aspirations territoriales du président Tudjman concernant la Bosnie-

2 Herzégovine ?

3 R. Le président Tudjman croyait que la Bosnie-Herzégovine ne devrait pas

4 et n'allait pas continuer d'exister en tant qu'un Etat souverain,

5 indépendant, et qu'une partie importante du territoire bosniaque devrait

6 devenir un territoire -- être annexé au territoire de la République de

7 Croatie.

8 Q. Vous a-t-il jamais expliqué pourquoi il pensait ainsi ?

9 R. Oui, très souvent.

10 Q. Pourriez-vous nous relater ses raisons ?

11 R. Bien, il avait plusieurs théories. D'abord, l'une des théories était

12 que les Musulmans de Bosnie n'étaient pas une vraie nation que c'étaient

13 des Croatie qui parlaient la langue croate et qui s'étaient convertis en la

14 religion islamique et que c'est la raison pour laquelle il ne pouvait pas

15 vraiment demander un Etat, que ce n'était pas justifié. Il s'agissait d'un

16 Etat de trois nations et qu'il ne voulait être ensemble et que,

17 historiquement, le territoire -- une partie du territoire de Bosnie-

18 Herzégovine appartenait à la Croatie. Donc, il s'est référé très souvent à

19 l'accord de 1931 qui avait établi la banovina de Croatie qui incluait

20 également certaines parties du territoire de Bosnie-Herzégovine. Il faisait

21 également référence à la carte du NDH, donc, la Croatie fasciste au cours -

22 - qui a été formée au cours de la Deuxième Guerre mondiale, qui incluait

23 également une grande partie de Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Est-ce que le président Tudjman vous a-t-il jamais montré de cartes et

25 au cours des réunions que vous avez eues avec lui, est-ce qu'il vous a

26 jamais montré des cartes de Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Oui. Il avait un très grand nombre de cartes à montrer et il essayait

28 d'expliquer de quelle façon la Croatie pouvait être divisée, compte tenu de

1 la situation. En fait, voilà, il se servait des cartes pour montrer de la

2 façon dont il voulait diviser la Croatie.

3 Q. Je vous prie de dire à la Chambre de première instance ce dont vous

4 vous souvenez quant aux configurations des frontières proposées par lui et

5 qui devaient changées et reliées entre-temps pendant plusieurs périodes ?

6 R. Oui. Pour être clair, je vous dirais plutôt que lui montrait des cartes

7 pour dire voici les territoires qui formellement devraient être annexés à

8 la Croatie, mais c'est dans le contexte que lui offrait que tout était

9 clair. Ces cartes, en effet, présentaient le fait que l'Herzégovine, la

10 Posavina, devait faire partie intégrante du territoire de la Croatie parce

11 que ceci ressemblait dans une grande mesure à la banovina de Croatie. Il a

12 eu évidemment des idées concernant un transfert des populations. Une de ces

13 cartes permettait de voir par conséquent la Bosnie qui a été divisée vers

14 le milieu de son territoire Banja Luka étant du côté croate, Tuzla du côté

15 serbe. C'est ainsi que lui concevait le déplacement de population et il

16 parlait très souvent de Banja Luka pour dire que c'était une ville serbe,

17 alors que cette ville-là devait être plutôt tournée vers Zagreb que vers

18 Belgrade.

19 Q. Est-ce que par rapport -- au sujet de ces cartes ont faisait mention de

20 Mostar, au sujet de ces cartes par le président Tudjman ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'est-ce qu'il a dit ?

23 R. Il a dit que c'était une ville croate, que c'était la capitale de la

24 République croate. Si évidemment une solution portant fondation de trois

25 républiques est adoptée. Les Musulmans de façon objective ne pouvaient

26 certainement prétendre à avoir Mostar.

27 Q. Voulez-vous dire, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre de première

28 instance comme suit : dans ces conversations avec le président Tudjman,

1 lesquelles conversations étaient liées aux débats sur les cessez-le-feu,

2 sur les accords de Washington et de Dayton, comment se présentaient ses

3 attitudes à lui, ses positions quant à la division de territoires. Comment

4 ses attitudes et ses positions pouvaient avoir une influence sur les

5 efforts faits en vue de la paix ?

6 R. Voyez-vous, le président était une personne qu'on pouvait lire pour

7 ainsi dire d'entrée de jeu. Tant était-il bon pour la Croatie de se

8 retenir, lui, il ne voulait jamais le faire. En fin de compte, on pouvait

9 entendre clairement ce qu'il voulait obtenir. Par exemple, il nous est

10 arrivé de nous trouver là, par exemple, au moment où on était sur le point

11 presque de conclure à certains arrangements, à un certain accord sur telle

12 ou telle question et à la dernière minute, il nous évoque une proposition

13 pour laquelle lui il savait très bien qu'il n'avait aucune chance d'avoir

14 les autres s'y rallier.

15 Par exemple, il sortait une carte pour dire, jetez un coup d'œil sur cette

16 carte s'il vous plaît et ainsi de suite. Ceci arrivait dans toutes et

17 durant toutes les étapes des accords de paix et de négociations, une fois

18 que nous avons eu les accords de Washington et les accords de Dayton du 21

19 novembre jusqu'à sa signature officielle et c'est ainsi qu'il a réagi alors

20 qu'il était tout à fait conscient du fait qu'à une dernière minute rien ne

21 pourrait être modifié.

22 Q. Les questions que je vous ai posées, Monsieur l'ambassadeur, jusqu'à

23 maintenant concernaient très directement le président Tudjman. Je vous prie

24 maintenant de dire à l'intention des Juges de la Chambre si, d'après vous,

25 d'après les expériences qui étaient les vôtres, le ministre Susak

26 partageait des attitudes ou positions similaires ?

27 R. Similaires, oui, mais pas identiques. Pour ce qui est de Susak, je dois

28 dire que c'était un lieutenant loyal du président Tudjman, pour la simple

1 et bonne raison qu'il était si efficace pour faire valoir ses attitudes et

2 positions. Lui faisait rapport à son chef du tout. Son chef lui dirait ce

3 qu'il convenait de faire, chose dont il s'occupait d'ailleurs. Mais, d'un

4 autre point de vue, j'ai eu l'impression que lui faisait rapport sur

5 d'autres attitudes et positions, alors, on pouvait avoir une impression que

6 c'était Tudjman qui était l'avocat de la Grande-Croatie, que celle-ci

7 devait comprendre un grand nombre de territoires occupés par des Musulmans,

8 c'est-à-dire, où les Musulmans étaient majoritaires. C'est lui qui

9 d'ailleurs représentait la grande -- l'idée de la Grande-Croatie. Susak

10 avait l'idée d'une Croatie moins grande, c'est-à-dire, celle qui ne devait

11 pas comprendre autre chose que l'Herzégovine.

12 Q. Monsieur l'Ambassadeur, on vient de me rappeler de justesse que nous

13 parlons très rapidement et tous les deux -- nous parlons une même langue,

14 tous les deux, par conséquent, nos interprètes ont du mal à nous suivre et

15 rattraper tout. Cette remarque vous concerne et me concerne notamment.

16 Monsieur, ayant en vue tous ces sujets portant sur les territoires, voulez-

17 vous expliquer aux Juges, s'il vous plaît, dans ce contexte-là de

18 territoires, quelle a été la stratégie diplomatique des Nations Unies dans

19 les contacts que les Etats-Unis avaient avec Tudjman et son gouvernement en

20 vue bien entendu d'obtenir une paix et la paix dans l'ancienne

21 Yougoslavie ?

22 R. Bien, les Etats-Unis d'Amérique croyaient que -- pour ce qui est des

23 successeurs légalement admis et acceptés de l'ancienne Yougoslavie, bien

24 les limites, les frontières d'Etats de ces successeurs d'ancienne

25 Yougoslavie ne devenaient être modifiées. Tous en un mot devaient admettre

26 les frontières d'Etats, telles qu'en 1991. Il s'agit en effet de parler des

27 frontières d'Etats des Républiques yougoslaves à cette -- en cette année-

28 là. Si jamais quelqu'un tentait de modifier une quelconque de ces

1 frontières-là, ceci n'aurait d'autre chose que d'ouvrir la boite de Pandore

2 et de créer une situation qui pourrait donner lieu à d'autres demandes, à

3 d'autres exigences portant remaniement des frontières d'Etat, par

4 conséquent, ceci pourrait donner lui à de nouveaux éclatements de conflits.

5 Par conséquent, voilà ce que nous avons voulu faire valoir directement en

6 Croatie et toute la Croatie littéralement, le jour où j'ai présenté mes

7 lettres de créance jusqu'au moment de la conclusion du processus de paix,

8 je dirais jusqu'au jour où j'ai quitté la Croatie. Le message du

9 gouvernement des Etats-Unis d'Amérique est tout à fait clair : en effet,

10 nous soutenons l'intégrité territoriale de la Croatie dans l'exacte mesure

11 où la Croatie, elle, soutiendrait et devait soutenir la souveraineté

12 territoriale de la Bosnie-Herzégovine. Si la Croatie adopte une approche

13 politique qui elle comprend le respect de l'intégrité territoriale de la

14 Bosnie-Herzégovine, en ce cas-là, les Etats-Unis d'Amérique se servirait de

15 toute influence et tout élément d'influence politique, diplomatique et

16 autre pour qu'il y ait un problème réglé en Croatie lorsqu'il s'agit de

17 territoire occupé par les Serbes, de sorte à ce que ce territoire croate

18 soit réintégré dans le territoire croate.

19 Q. Y a-t-il eu quoi que ce soit dans la position des Etats-Unis d'Amérique

20 qui a été évoqué à l'adresse de Tudjman quant au choix à faire ?

21 R. Oui. Il y avait en effet une stratégie de base, à savoir selon laquelle

22 Tudjman devait choisir entre les frontières d'état de la Croatie de 1991,

23 lesquelles frontières comprennent également la Krajina, la Région de la

24 Krajina, c'est-à-dire, la Slavonie orientale, la Baranja et la ville de

25 Vukovar. De même en est-il pour parler du chemin à faire en vue de

26 l'intégration dans les institutions occidentales, y compris l'Union

27 européenne et l'OTAN. C'était un premier choix à faire.

28 Une seconde possibilité -- le second choix était, si on aspire et rêve --

1 aspire vers une Grande-Croatie et rêve d'une Grande-Croatie, alors, là,

2 nous comprenons la Bosnie-Herzégovine, son territoire, on lui fait

3 comprendre que les Etats-Unis d'Amérique ne pourraient jamais reconnaître

4 un tel effort à l'échelle internationale.

5 Q. J'allais vous poser justement quelques questions au sujet des vues et

6 attitudes de Tudjman concernant les Musulmans et la Bosnie, mais voilà que

7 vous venez de résumer.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, j'aimerais poser une question

9 suivante parce que M. l'Ambassadeur vient d'évoquer un problème essentiel.

10 Vous venez de dire que lorsque vous avez présenté vos lettre de créance au

11 président Tudjman, vous lui avez fait part de la position de votre pays, à

12 savoir qu'il ne pourrait y avoir une modification des frontières telles

13 qu'elles étaient en 1991. C'est bien ce que vous venez de dire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'était notre attitude à nous, notre

15 position. Je suppose que je devrais y ajouter brièvement quelque chose. En

16 effet, à cette époque-là, il y avait des débats sur un éventuel débouché

17 sur la mer qui lui comprendrait quelques changements, quelques

18 modifications de territoire. Mais la principale opposition était notamment

19 qu'aucune modification des frontières ne devait être faite par la force non

20 plus que sans le consentement de toutes les parties; et puis, secondo, une

21 fois que vous y commencez, vous ne pouvez pas vous arrêter dans la

22 modification de frontière.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La position de votre pays devait être partagée par

24 la communauté internationale, par les autres pays ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour la plupart, cela est exact. Certain,

26 l'ensemble de la communauté internationale assistait quant à elle à ce

27 qu'il n'y ait pas de changements, de modifications de frontières par la

28 force, si jamais des modifications il y a, ceci ne pourrait être fait

1 qu'avec le consentement de toutes les parties intéressées. David Owen, un

2 des co-présidents de la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie, qui

3 lui était responsable des négociations de paix, a élaboré plusieurs plans

4 et chemins qui eux comprenaient des modifications de territoires, par

5 conséquent, des frontières d'Etats internationaux non reconnues. Ces

6 schémas -- ces plans, franchement, étaient plutôt inconfortables pour nous,

7 ils nous mettaient dans une indisposition pour ainsi dire.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Monsieur l'Ambassadeur, pour le compte rendu d'audience, s'il vous

10 plaît, pouvez-vous nous dire ce que signifie la référence à ICFY ?

11 R. C'était la Conférence internationale portant sur l'ex-Yougoslavie. Il

12 s'agissait d'un comité, composé par des Etats européens et par les Etats-

13 Unis d'Amérique, co-présidé par un représentant des Nations Unies et un

14 représentant de l'Union européenne. Il s'agit de parler de M. Cyrus Vance

15 qui était le premier représentant de l'ONU, après quoi M. Stoltenberg était

16 venu à sa place; pour parler de l'Union européenne, c'était Lord David Owen

17 qui était son représentant.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : la position de votre

19 gouvernement était parfaitement claire et, malgré cela, le président

20 Tudjman, à chaque fois, semblait ré aborder cette idée de Grande-Croatie

21 lors des négociations ou discussions, en vous présentant des cartes, et

22 cetera. Il n'avait pas compris la position de la communauté internationale

23 et de votre pays, ou il pensait réussir néanmoins à vous convertir vous et

24 puis votre pays à ses vues ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était totalement, absolument convaincu par

26 et de la logique de ce que lui appelait être celle de la justice

27 historique. Il était sûr d'être dans son droit pour ce qui est de sa

28 position. C'est ainsi qu'il parlait à d'autres pour leur expliquer, par

1 exemple, à des membres du congrès de l'administration Clinton, à cette

2 époque-là, croyant que nous devions tous parvenir et finir par accepter

3 cette logique qui était la sienne. Il s'en tenait, lui, à sa logique, peu

4 importe, quand, bien fortement, nous ne voulions pas nous mettre d'accord

5 avec toute modification de frontières.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Peut-être aurais-je une question additionnelle pour ce qui est des

8 positions du président Tudjman à l'intention de la Bosnie. Est-ce qu'il a

9 considéré que les frontières de cet Etat n'étaient pas naturelles ?

10 R. Oui.

11 Q. Comment ? Dans quel sens ?

12 R. Dans le sens où, pour ainsi dire, d'après lui, la Bosnie-Herzégovine

13 n'avait jamais existé en tant qu'un état indépendant, dans le sens en

14 effet, disait-il, les Musulmans ne constituaient pas une nation, que la

15 nationalité musulmane n'était autre chose qu'une construction communiste de

16 l'époque titiste, je crois que lui soutenait que les états doivent être

17 homogènes ethniquement parlant ou presque. A bien des égards, il parlait de

18 l'année 1923, lorsque les populations ont été inchangées entre -- par la

19 Grèce et la Turquie et, franchement, je considérais cela que quelque chose

20 qui était presque son habitude. Devais-je donc lui rappeler le fait que

21 ceci pendant la période qui a suivi n'a jamais donné lieu à de bonnes

22 relations entre la Grèce et la Turquie au cours des 70 années intervenantes

23 notamment, or, lui, il revenait tout le temps. Pour évoquer cette idée, il

24 avait des préjugés quant aux Musulmans en tant que peuple. Il considérait

25 également que les Balkans étaient pour ainsi dire une source -- une souche

26 de trois civilisations, civilisation occidentale qui était celle de la

27 Croatie, ensuite, civilisation orthodoxe qui allait de la Serbie jusqu'à la

28 Russie, et je dirais faire de lance islamique qui était représentée par les

1 Musulmans de Bosnie.

2 Q. Pour ce qui est de transfert ou d'échanges de population, pendant que

3 vous étiez ambassadeur en poste et lorsque vous avez eu à traiter de cette

4 question, n'avez-vous jamais rencontré ou jamais entendu parler de

5 phénomène qu'on pouvait, par exemple, un auto nettoyage ethnique ?

6 R. Oui.

7 Q. Parlez-nous-en, s'il vous plaît.

8 R. Il y avait, je crois, deux sites pour ainsi dire où nous nous en sommes

9 rendus compte. Primo, en Bosnie où les Croates représentaient un problème

10 stratégique de base. D'après le recensement de 1991, on a pu se rendre

11 compte du fait que la population croate en Bosnie représentait 17 % de la

12 totalité de la population, ce qui voulait dire qu'ils étaient en minorité.

13 Les Croates se trouvaient à d'autres endroits -- à d'autres sites et

14 secteurs, en Herzégovine occidentale où les Croates étaient en majorité,

15 Bosnie centrale et en Posavina. Mais qu'en réalité - et les responsables

16 croates, y compris Susak, m'en parlait souvent - la population croate se

17 situait peut-être à un pourcentage qui était inférieur à 17 %, n'allait-il

18 pas au-delà de 10 ou 12 % ce pourcentage. Pourquoi ? Parce qu'en partie

19 résultant de la politique pratiquée par la Croatie. La Croatie de Tudjman a

20 pratiqué la politique selon laquelle chaque Croate pouvait se faire

21 octroyer la nationalité croate, s'il le souhaitait, à la différence de la

22 Bosnie-Herzégovine en cette période-là. La Croatie était davantage prospère

23 connaissant des périodes de paix plus importantes. Cela ne surprend pas de

24 voir une bonne partie de Croates qui tout simplement sont passés vivre en

25 Croatie, ainsi y a-t-il eu une diminution du total de la population croate

26 en Bosnie, y a-t-il eu un affaiblissement des prétentions croates quant au

27 territoire -- Bosnie. Par conséquent, il y avait une idée selon laquelle

28 les Croates pouvaient être transférés de la Bosnie centrale ou de certains

1 sites ou secteurs ou villes où ils étaient en minorité et qu'ils étaient au

2 bon milieu des Musulmans et pourraient être, par exemple, transférés vers

3 la Bosnie-Herzégovine.

4 Un autre exemple de cet auto nettoyage pour ainsi dire nous l'avons

5 remarqué en Serbie lorsque Milosevic voulait encourager les Serbes de

6 Krajina pour aller vivre dans le Kosovo en vu de faire accroître évidemment

7 la population serbe là-bas, ce qui évidemment n'a pas été une bonne

8 tentative -- n'a pas été couronné de succès.

9 Q. Avant de poursuivre, j'ai quelques questions à vous poser au sujet de

10 quelques hauts responsables Croates à cette époque-là. Lorsque vous avez eu

11 des contacts avec des gens tel Tudjman, Susak, et autres, avez-vous eu de

12 contacts ou des rencontres avec des responsables -- hauts responsables

13 Croates qui auraient peut-être pu adopter d'autres positions différentes de

14 celles Tudjman et Susak ?

15 R. Absolument. Oui.

16 Q. Parlez-nous-en, s'il vous plaît. Dites-nous quelque chose de plus là-

17 dessus.

18 R. D'abord, c'est Mate Granic, ministre des Affaires étrangères qui avait

19 peut-être le plus d'influence et c'était quelqu'un de très bien, homme

20 décent. Avant de venir ministre des Affaires étrangères, il était

21 responsable des réfugiés et des affaires de l'aide humanitaire. La Croatie

22 jouissait d'une bonne considération étant donné que la Croatie avait reçu

23 beaucoup de réfugiés. Je ne vois pas vraiment qui pouvait autant que la

24 Croatie recevoir tant de réfugiés. Granic a aidé tous ces gens-là et a aidé

25 la mise en pratique de cette politique. Pendant les six premiers mois de

26 mon travail en poste lorsque je posais des questions sur le HVO et les

27 mauvaises situations et climat qui prévalaient dans les camps du HVO,

28 lorsque je parlais du problème de bombardement de Mostar oriental, Granic

1 était vraiment sympathique. Il a renvoyé des supérieurs -- des chefs

2 supérieurs responsables de ministères.

3 Il avait d'autres responsables, Josip Manolic et Stipe Mesic, que je

4 pourrais évoquer également eux, à cette époque-là, ils sont détachés pour

5 ainsi dire de Tudjman parce qu'il s'opposait à la politique de Tudjman en

6 Bosnie et pour la Bosnie. Quant à eux, Manolic et Mesic, ils considéraient

7 que cette politique, qui était avancée par Tudjman, était onéreuse pour la

8 Croatie et qu'elle risquait -- évidemment, risquait des sanctions pour la

9 Croatie, et que ceci pourrait voir la Croatie -- faire voir la Croatie

10 comme des parias dans les relations internationales, et voilà le sens de

11 leur attitude. Eux optaient pour une idée selon laquelle la Bosnie-

12 Herzégovine devait être unique et militaire, et que la Croatie devait

13 totalement et absolument respecter les frontières d'Etat international

14 reconnues pour la Bosnie-Herzégovine, que le HVO et les Croates en Bosnie

15 devaient être soutenus et qu'il devait y avoir un terme à mettre sur les

16 hostilités en Bosnie. Franchement, ceci a été une grande aide pour mettre

17 en terme à cette guerre pour ce qui est du peuple croate dans l'opinion

18 publique il n'y avait pas vraiment un important soutien pour parler ni

19 d'une grande -- Grande Croatie non plus qu'une petite Croatie. Quant au

20 peuple, lui, il a eu de grande sympathie pour les Bosniens, c'est-à-dire,

21 les gens de Mostar oriental et de Sarajevo.

22 Je me souviens, en effet, à titre d'exemple, que je pouvais assister

23 à une réunion à la convention annuelle du Parti libéral. Drazen Budisa, qui

24 lui était à la tête du Parti libéral, président de ce parti, a dit que, si

25 le gouvernement Tudjman poursuit la pratique de cette politique en Bosnie-

26 Herzégovine, bien, la Croatie se verra imposer des sanctions

27 internationales. Il était un politicien, et lui savait très bien ce qu'il

28 disait, c'est-à-dire, il y avait une bonne partie de la population croate

1 qui ne souhaitait pas cette politique.

2 Q. Est-ce que --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scot, pour le compte rendu, ligne 18,

4 à la page 21, vous avez évoqué que, durant les six premiers mois, vous

5 aviez rencontré M. Mate Granic, et dans le transcript, il y a marqué 19,

6 mais on n'a pas la date exacte. C'est en quelle année ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1933 [comme interprété].

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Avant de poursuivre, en ce qui concerne M. Mesic et

11 M. Manolic, est-ce qu'ils sont revenus vers vous pour intervenir avec

12 M. Tudjman dans aucune manière particulière ou de quelle position, ils

13 espéraient, que vous alliez prendre ?

14 R. Oui, je leur ai parlé, à plusieurs reprises, pendant la fin de

15 l'été/début de l'automne de 1993. Ils étaient concernés de ce que fait M.

16 Tudjman en Bosnie. Ils ont dit qu'il y avait très peu qu'ils puissent faire

17 d'arrêter son support dans ce cas du HVO. Oui, ils m'ont dit, tout

18 simplement, que j'étais la seule personne qui était capable d'avoir une

19 influence sur lui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, s'il vous plaît.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Maintenant, passons de cette introduction à la substance même. Essayons

23 de voir plusieurs documents.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que l'on présente au témoin le document

25 P 09498.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être

27 reprendre la toute dernière question.

28 Dites-moi, s'il vous plaît : quelles étaient les réactions de Tudjman ?

1 Autrement dit, est-ce que vous l'avez fait ? Est-ce que vous avez tenté

2 d'exercer une influence sur Tudjman ? Quelles étaient ses réactions ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Certainement, j'ai essayé de faire une

4 influence sur Tudjman, mais c'était l'essentiel de la majeure partie de mes

5 contacts avec Tudjman. Au nom de mon gouvernement, je voulais lui faire

6 comprendre qu'il y avait lieu qu'il ait été informé, de façon très ferme,

7 sur toutes les conséquences que cette politique pouvait provoquer et la

8 réaction de Tudjman -- quant à lui, bien sa réaction était différente et

9 sporadiquement différente. Quelquefois, il était capable de dire qu'il

10 était tout à fait exact que de choses affreuses se passent, mais que

11 l'autre partie en fait autant, que les Musulmans en font autant, alors, je

12 lui répondais que ce n'était pas une excuse justifiant son attitude et que

13 nous allions tenir la Croatie responsable de ses actes et que, puisque la

14 Croatie soutenait le HVO, nous allions tenir la Croatie responsable des

15 actes du HVO, et que cela n'avait rien à voir avec les actes des musulmans

16 bosniens. Donc, ceci était un exemple de nos conversations et je lui disais

17 certaines choses et il me disait : oui, mais les Bosniens font la même

18 chose.

19 Puis, deuxième réaction de sa part, à partir du moment où il a commencé à

20 se rendre compte du fait que nous étions très sérieux et que la position de

21 la Croatie était assez dangereuse, il a commencé à promettre d'agir afin de

22 corriger les abus dont je lui faisais part. Effectivement, il s'est mis à

23 exercer un contrôle assez important sur le HVO, le gouvernement croate a

24 effectivement corrigé ces abus.

25 Finalement, nous avons pu mettre un terme à la guerre entre les Croates et

26 les Musulmans en février 1994. Je ne me souviens pas l'avoir entendu nié de

27 quelque façon que ce soit la réalité des faits que je lui soumettais. Donc,

28 sa réaction consistait soit à dire la partie d'en face fait la même chose,

1 soit finalement de dire : oui, je vais essayer de faire quelque chose à ce

2 sujet. Il lui arrivait aussi de dire : vous savez la situation là-bas est

3 terrible. Tous ces gens sont incontrôlables. Il parlait souvent des

4 dirigeants du HVO en les qualifiant d'incontrôlables, mais il disait je

5 vais faire quelque chose à ce sujet et, réellement, effectivement, il a

6 fait quelque chose à ce sujet.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire que vous aviez informé Tudjman de

9 certains faits, et que celui-ci vous avait répondu que les Musulmans

10 faisaient pareilles. Vous pouvez approfondir ce point. De quels faits

11 exacts vous lui parliez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, je concentrais mon propos sur

13 les événements suivants. D'abord, le blocus par le HVO des convois

14 humanitaires, des convois qui apportaient de l'aide humanitaire aux parties

15 de la Bosnie contrôlée par le gouvernement ainsi qu'à Mostar est. En

16 deuxième lieu, je lui parlais surtout du fait que des musulmans bosniens

17 étaient détenus dans des camps dans des conditions inhumaines, donc, nous

18 préconisions une amélioration des conditions de détention et nous

19 demandions la liberté sans condition des prisonniers -- la remise en

20 liberté.

21 Troisième sujet, c'était le pilonnage des quartiers civils de Mostar

22 est, car il y a eu de très nombreuses victimes civils ainsi que

23 d'importantes destructions sur des monuments culturels, et de façon plus

24 générale, nous insistions sur la nécessité de mettre un terme à la guerre

25 musulmane ou croate. A la nécessité de conclure un accord de paix entre les

26 deux populations, voilà les sujets que je portais à son attention très

27 régulièrement.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'insister : vous nous

1 avez dit que, lorsque vous présentiez ces protestations, si je puis les

2 appeler ainsi au président Tudjman, il ne niait jamais les faits, il

3 admettait qu'il existait des prisonniers détenus dans des conditions

4 illégales et inhumaines, et cetera.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il n'a jamais dit : mais tout va

6 bien dans les camps. De quoi me parlez-vous ? Il ne faisait aucune

7 difficulté pour -- reconnaître, en tout cas. Il n'a jamais contesté les

8 affirmations venant de moi au sujet des conditions d'existence dans les

9 camps. D'ailleurs, lorsque je lui faisais rapport sur la base des

10 renseignements recueillis par des responsables de l'ambassade, il disait :

11 je ne suis pas responsable, la direction du HVO n'est pas totalement sous

12 mon contrôle, mais je vais essayer de faire ce que je peux.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Nous étions sur le point d'aborder si je me souviens bien la pièce P

16 09498.

17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la

18 situation, au sujet d'un grand nombre des documents que je soumets en ce

19 moment au témoin soient clairs, la situation du gouvernement américain est

20 la suivante : il est d'accord pour que ces documents soient soumis au

21 témoin et discutés dans le prétoire, mais il insiste pour l'avenir pour que

22 ces documents soient conservés sous

23 pli scellé par le Greffe. Cela dit, nous n'avons pas besoin de passer à

24 huis clos partiel pour parler de ces documents oralement ou les présenter

25 sur les écrans en format électronique. Donc, je demande, je vous prie, la

26 présentation de la pièce P 09498.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, j'essaie de comprendre ce que vous

28 dites. Vous venez de dire que le gouvernement des Etats-Unis souhaiterait

1 que ces documents restent sous pli scellé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de

2 communication à l'extérieur de ces documents. Mais vous nous dites en même

3 temps que ces documents peuvent être présentés au témoin parce qu'ils ne

4 sont pas -- d'après ce que je comprends enregistrés dans le système e-

5 court. Mais, si on présente un document, cela devient public puisqu'on va

6 demander au témoin de lire le troisième paragraphe de ce télégramme par

7 exemple, et à ce moment-là, il y a une publicité. Alors, je voudrais être

8 au clair sur la position des Etats-Unis en la matière.

9 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit,

10 Monsieur le Président. Ce qui préoccupe le gouvernement des Etats-Unis,

11 c'est le risque que le public ait accès aux copies papier de ces documents.

12 Si un représentant du public s'adressait au Greffe pour demander un

13 exemplaire papier de tel et tel document et l'emportait chez lui hors de ce

14 bâtiment où nous nous trouvons, c'est cela qui n'est pas autorisé. Les

15 documents doivent être conservés par le greffe sous pli scellé et ne

16 doivent pas être remis physiquement au public. Voilà ce qui préoccupe

17 surtout le gouvernement des Etats-Unis qui ne souhaitent pas que des

18 exemplaires papier de ces documents puissent circuler un peu partout dans

19 le monde et faire l'objet d'éventuelles manipulations.

20 Cependant, ces documents peuvent faire l'objet de débats dans le prétoire

21 dans le cadre de ce procès et peuvent être affichés sur les écrans, mais

22 personne ne doit pouvoir en apporter un exemplaire papier hors du bâtiment

23 où nous nous trouvons. Donc, la différence c'est entre la copie papier et

24 la copie électronique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous nous dites que le document peut

26 être affiché sur le système e-court et être vu et lu de l'extérieur. Comme

27 le procès est télévisé, s'il y a le document qui apparaît sur un écran,

28 prenons quelqu'un dans un pays X, va reproduire le document et ce document

1 apparaît dans un journal Y, il y aura une violation de la mesure que vous

2 préconisez. Comment empêchez cela si en même temps le document apparaît à

3 l'écran ? Parce que --

4 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas exactement comment cela pourrait

5 être possible électroniquement à moins que quelqu'un ne saisisse le contenu

6 d'un écran. Mais je crois que j'ai bien décrit la position des Etats-Unis -

7 - du gouvernement américain, je vais vérifier auprès des représentants de

8 ce gouvernement si vous me donnez un moment, Monsieur le Président.

9 [Le conseil de l'Accusation et les conseils du gouvernement des Etats-Unis

10 se concertent]

11 M. SCOTT : [interprétation] J'ai bien décrit la position du gouvernement

12 des Etats-Unis, Monsieur le Président. Ce n'est pas la présentation sur les

13 écrans qui gêne le gouvernement, c'est la possibilité d'emporter un

14 exemplaire papier.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, mais j'ai quand même indiqué qu'avec les

16 moyens modernes, quelqu'un de l'extérieur peut voyant le film dupliquer le

17 document.

18 Bien. Alors continuez.

19 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur ce

20 document.

21 Q. Monsieur, si vous l'avez sous les yeux, pouvez-vous dire de quoi il

22 s'agit aux Juges ?

23 R. Oui, c'est un télégramme où je fais état de la présentation de mes

24 lettres de crédit au président Tudjman et de la conversation que nous avons

25 eue dans le cadre de la cérémonie organisée à cette fin.

26 Q. Cela se passait le 28 juin 1993 ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qui se passe lors de la présentation

1 d'un nouvel ambassadeur au chef d'un Etat ainsi qu'au plus haut responsable

2 du gouvernement hôte, si je puis l'appeler ainsi ? Est-ce qu'en général une

3 procédure assez officielle est organisée ou l'on s'attend à des discussions

4 politiques courtes cependant ?

5 R. Généralement, c'est vrai. La cérémonie est très officielle en général

6 l'ambassadeur remet ses lettres de crédit, il prononce une brève

7 déclaration dans laquelle il fait état de son désir d'établir de bonnes

8 relations avec le pays où il est en fonction. Il entend une réponse à ses

9 propos, après quoi suit une brève conversation -- en général parsemée de

10 plaisanteries.

11 Q. Que s'est-il passé lors de votre première rencontre avec le président

12 Tudjman ?

13 R. Nous avons conversé pendant une heure environ en abordant des sujets

14 très divers.

15 Q. Bien. Penchons-nous sur le début de ce document où on trouve un certain

16 nombre de commentaires -- c'est un télégramme que vous avez rédigé ?

17 R. Oui.

18 Q. A moins qu'il n'ait été rédigé sous votre supervision ?

19 R. Les deux, en fait. Mais, en tout cas, il venait de moi.

20 Q. Nous lisons, je cite : "Au cours d'une conversation exceptionnellement

21 longue, suite à la présentation des lettres de crédit ce matin (28 juin),

22 le président Tudjman a demandé à être appuyé contre ce qu'il a qualifié de

23 proposition Owen selon laquelle la Croatie devait cédée son territoire pour

24 faciliter un accord sur la Bosnie."

25 Alors, il y a plusieurs aspects dans ce passage. Pour gagner du temps parce

26 que, comme le président l'a expliqué nous manquons de temps, j'aimerais

27 appeler votre attention, je vous prie, sur la deuxième page de ce document

28 avec l'aide de l'Huissière. Au milieu de la page, nous voyons un titre, je

1 cite : "Et un accès à la mer pour les Musulmans ?"

2 Puis, dans la suite du texte, nous lisons, je cite : "La deuxième

3 proposition inacceptable qu'Owen s'efforce d'imposer à la Croatie selon

4 Tudjman, c'est la possibilité pour les Musulmans d'avoir un accès à

5 l'Adriatique par le biais de la sécession de quelques zones habitées par

6 les Croates en Bosnie-Herzégovine ainsi que d'une partie de la Croatie en

7 tant que tel."

8 Je saute ensuite quelques lignes et je vous demande de commenter le

9 passage qui suit, qui se lit comme suit, je cite : "Tudjman a ajouté

10 qu'Owen proposait également de donner aux Musulmans la rive est de la

11 Neretva à Mostar. Tudjman a déclaré qu'il trouvait que c'était inacceptable

12 pour le peuple croate et que cela allait manifestement contre les intérêts

13 stratégiques de la Croatie."

14 Alors, d'abord, est-ce que ceci selon vos souvenirs correspond bien à la

15 teneur de votre entretien avec le président Tudjman, à ce moment-là, et

16 quels sont les autres commentaires que vous pourriez faire sur cette

17 position ?

18 R. C'est un résumé tout à fait conforme à la réalité de la conversation

19 que j'ai eue avec lui et je pense que ce télégramme parle de lui-même.

20 Q. Je vous ai demandé il y a quelques minutes quelles étaient les

21 positions territoriales de Tudjman en rapport avec les efforts déployés

22 pour obtenir un accord de paix. Pouvez-vous dire aux Juges si ceci est un

23 exemple de ce dont nous discutions il y a quelques instants ?

24 R. Oui. A mon avis, ce télégramme comporte plusieurs points d'intérêt.

25 D'abord, il déclare -- être opposé à un quelconque échange de territoire

26 hormis peut-être et je me permettrais de relire le début de ce document, si

27 vous m'accordez un instant.

28 Q. Oui.

1 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la première page,

2 s'il vous plaît ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Hormis peut-être une partie de la Vojvodine,

4 pourquoi cela ? Pour des raisons que je n'ai jamais comprises - et je doute

5 quelles aient été comprises par qui que ce soit en Croatie - il semblait

6 tout à fait prêt, dans des autres circonstances, à abandonner la région de

7 la Baranja en Croatie car cette région n'était pas incluse dans les accords

8 territoriaux de 1939. Il s'agit du coin nord-est de la Croatie, au nord de

9 Vukovar et de la Slavonie orientale. Mais ce qui est certain, c'est qu'il

10 n'était pas prêt à accorder aux Serbes un corridor au nord de la Sava, or,

11 c'est ce que demandait Owen. Comme je l'ai déjà dit, ce genre de concession

12 territoriale demandée par Owen - et je pense qu'Owen le faisait sur la base

13 d'une initiative personnelle de sa part - ce genre de concession

14 n'emportait pas l'adhésion de Tudjman.

15 Puis, le dernier point, bien sûr, c'est que nous traitions le territoire de

16 Bosnie-Herzégovine comme faisant partie de la Croatie ou, en tout cas,

17 relevant de sa responsabilité ce qui allait à l'encontre de la possibilité

18 pour cette partie du territoire de devenir une République musulmane ou en

19 tout cas une entité musulmane au sein de la Bosnie-Herzégovine.

20 Q. En dirigeant --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux --

22 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai également été frappé par ce

24 passage du texte et je me demande si vous pourriez commenter les deux

25 premières phrases de la page 2 dont lecture a été donnée. Je cite :

26 "Tudjman se plaint qu'on lui ait demandé de céder des zones habitées par

27 les Croates en Bosnie-Herzégovine."

28 Donc, je lis ce passage comme signifiant que ces régions font déjà partie

1 de la Croatie qui dépend de lui, et qu'il se plaint du fait qu'on lui

2 demande de ne pas les conserver.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément. Il traite ces régions comme si

4 elles n'étaient absolument différentes du territoire de la Croatie en tant

5 que telle. Vous avez absolument raison. Il se présente comme le dirigeant,

6 enfin comme le président non seulement de la République de Croatie, mais,

7 finalement, aussi comme étant le président ou, en tout cas, la personne

8 responsable des Croates de Bosnie-Herzégovine, et par conséquent, il

9 considère qu'on lui demande de concéder des territoires qui appartiennent à

10 la nation croate.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Très rapidement, un commentaire de suivi,

13 Monsieur le Président. Ma façon de lire ce texte c'est que M. Owen

14 s'adresse à Tudjman, donc, tout ceci est présenté comme une proposition

15 d'Owen et pas comme une proposition de Tudjman. Donc, c'est apparemment

16 Owen qui considère Tudjman comme considérant que les Croates de Bosnie-

17 Herzégovine ont besoin de sa protection.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, je vois que c'est

19 M. Praljak qui s'est levé.

20 Monsieur Praljak, vous vous êtes levé pour quelle raison ?

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour corriger une erreur, Monsieur le

22 Président. Il a été dit -- M. Galbraith a dit -- a parlé d'un corridor au

23 nord de la Save. Au nord de la Save, c'est la Croatie. Alors, je ne vois

24 pas de quel corridor il parle, je crois que cela mérite un éclaircissement

25 car il a toujours été question lorsqu'on parlait de corridor d'un corridor

26 qui relierait les territoires serbes à la Krajina et qui se trouvait au sud

27 de la Save. Cela, ce serait exact. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il y aurait un problème lié à la géographie.

1 De quel corridor, Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à être bien compris. Le conseil de la

3 Défense a dit à juste titre que ce dont nous parlons ici est bien une

4 proposition de David Owen qui proposait à la Croatie un certain nombre de

5 concessions territoriales par rapport aux Serbes de Bosnie auxquels il

6 proposait une partie du territoire de la République de Croatie en tant que

7 telle, au nord de la Save; et tout cela aurait pu mener à la création d'un

8 corridor qui aurait relié la partie orientale du territoire détenu par les

9 Serbes de Bosnie à la partie occidentale du territoire détenu par les

10 Serbes de Bosnie, y compris, bien entendu, Banja Luka. C'est cela qui était

11 la proposition de David Owen, et cela impliquait de modifier les frontières

12 internationales. Tudjman pour sa part demandait l'appui des Etats-Unis pour

13 faire pièce à la proposition de David Owen.

14 Il demandait également l'appui des Etats-Unis pour faire pièce à une autre

15 proposition de David Owen qui aurait abouti à ce que la République de

16 Croatie dans ses frontières de 1991 cède une partie de son territoire qui

17 permettrait à la République de Bosnie, qui aurait été la réunion de trois

18 républiques, et aux Serbes de Bosnie d'avoir un accès direct à la mer. Dans

19 ce même entretien, il a également fait état du fait que David Owen lui

20 avait demandé de céder une partie du territoire situé en Bosnie-

21 Herzégovine, situé à l'est de la Neretva, et qui parlait de cette partie du

22 territoire de Bosnie-Herzégovine, lui, Tudjman, ne pouvant pas se

23 distinguer du territoire de la République de Croatie.

24 Alors, pour que tout soit clair, j'indique qu'Owen lui demandait

25 d'envisager ces concessions territoriales par rapport à la Croatie dans ses

26 frontières de 1991. Il ne demandait pas à Tudjman d'accepter des

27 concessions territoriales en Bosnie en le considérant comme responsable de

28 telles concessions en Bosnie, mais ce qu'il demandait par rapport à la

1 Bosnie c'est que Tudjman fasse usage de son influence auprès des Croates de

2 Bosnie pour que ces derniers admettent les concessions territoriales par

3 rapport à la Bosnie. Mais ce qui est important dans ce télégramme, c'est

4 que Tudjman - puisque c'est de la position de Tudjman que je parle ici -

5 considère donc que les concessions territoriales en Bosnie sont à traiter

6 exactement de la même façon par lui que les concessions territoriales qui

7 lui sont demandées par rapport à la Croatie. Je répète que nous, les Etats-

8 Unis, nous ne voulions pas de modifications des frontières. Donc nous

9 n'appuyions pas la position de David Owen.

10 Q. Sur ce dernier point, j'aimerais vous demander de vous rendre en page 4

11 du document au niveau où on lit le titre : "Liens entre les Etats-Unis et

12 la Croatie," deuxième paragraphe : "J'ai dit à Tudjman que les Etats-Unis

13 sont favorables à l'intégrité territoriale croate et que la base de bonnes

14 relations bilatérales réside dans un engagement clair en faveur de la

15 démocratie, du respect des droits de l'homme, du respect de l'intégrité

16 territoriale des états souverains tiers. J'ai souligné que le débat portant

17 sur les sanctions en Croatie à l'intérieur des Etats-Unis se concentrait

18 sur l'action des Croates en Bosnie qui allait à l'encontre de ces

19 principes."

20 Alors, Monsieur, ceci correspond-t-il à la stratégie, à la position des

21 Etats-Unis, comme vous venez à plusieurs reprises de décrire ce matin ?

22 R. C'est une description très précise de la politique américaine qui est

23 demeurée absolument constante pendant toute la durée de mon mandant en tant

24 qu'ambassadeur américain en Croatie.

25 Q. Pour en terminer avec ce document, j'aimerais que nous examinions le

26 dernier paragraphe de la dernière page. Est-il exact, Monsieur, que nous

27 voyons le mot "réitéré" dans ce passage ? C'est-à-dire que vous déclarez

28 une nouvelle fois à Tudjman que les Etats-Unis ne sont pas favorables à une

1 modification sous contraintes des frontières internationalement reconnues

2 de la Bosnie, n'est-ce pas ?

3 R. Ceci a été la position constante des Etats-Unis. C'est un message que

4 je n'ai cessé de transmettre à Tudjman dans les termes les plus énergiques

5 qui soient pendant les diverses années de mon mandat en Croatie en tant

6 qu'ambassadeur des Etats-Unis.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qui

8 tourne, peut-être l'heure de la pause est-elle arrivée ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire la pause technique d'une

10 durée de 20 minutes, donc, nous reprendrons aux environs de 11 moins dix.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 11 heures moins dix. Monsieur Scott,

14 poursuivez.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je souhaiterais passer à la pièce

16 P 094999. P 04099.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit y avoir une erreur sur le numéro de la

18 pièce, Monsieur Scott.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] 9499.

20 M. SCOTT : [interprétation] 9499, il s'agit d'un télégramme du 6 juillet

21 1993.

22 Q. Monsieur, s'agit-il, effectivement, d'un télégramme qui avait été

23 envoyé de Zagreb alors que vous étiez ambassadeur et que ce télégramme fait

24 état de vos échanges avec le président Tudjman ?

25 R. Oui.

26 Q. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 4

27 : "Tudjman a essayé d'amoindrir son influence qu'il avait sur les Croates

28 de Bosnie. J'ai une certaine influence politique mais sur le terrain il

1 s'agit d'une situation qui ne peut pas être contrôlée." Il a dit que cela

2 dépendait de la situation dans la région en question que les Croates et que

3 les Serbes soit collaboraient ensemble ou étaient en conflit.

4 Concernant M. Tudjman, vos échanges avec lui, je souhaiterais

5 que l'on parle de la deuxième partie de ce paragraphe lorsqu'on dit :

6 "Collaboration avec les Serbes." Alors, dites-nous : quelle était votre

7 connaissance de cette collaboration entre les Croates et les Serbes en

8 Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Il y avait une collaboration -- coopération militaire entre le HVO et

10 l'armée serbe de Bosnie, plus particulièrement cela comprenait -- des

11 circonstances dans lesquelles auraient permis, par exemple, que le HVO

12 passe par les lignes croates, donc, les Serbes permettaient au HVO de

13 passer par les lignes serbes pour pouvoir lancer une attaque contre l'armée

14 du gouvernement bosnien. Cette collaboration comprenait également les

15 choses tels les Serbes, par exemple, qui fournissaient des chars ou des

16 pièces d'artillerie, ou l'artillerie, pour les attaques, que le HVO

17 s'apprêtait à lancer et l'inverse existait également probablement.

18 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu qu'à l'époque on parlait de

19 quelque chose qui s'appelait : "Louer un char" ?

20 R. Oui, c'est une notion qui existait, je crois, que l'on pouvait louer un

21 char par jour et il fallait payer un certain pourcentage ou un certain

22 chiffre -- un certain montant pour chaque obus qui était tiré depuis ces

23 chars, c'étaient des chars serbes qui étaient loués au HVO.

24 Q. Je souhaiterais que l'on prenne la deuxième page, point 5, paragraphe

25 5. Encore une fois, Monsieur, pour accélérer, il faudra plus rapidement,

26 alors, si nous prenons le paragraphe 5, vous avez pris quelques notes et

27 cela correspond au point de vue de Tudjman concernant les Musulmans; est-ce

28 que cela correspond effectivement ? Est-ce que cela illustre ce qu'il

1 disait ?

2 R. Oui, cela illustre tout à fait les préjugés qu'il avait contre les

3 Musulmans.

4 Q. Un peu loin vous dites : "Il a indiqué que les Musulmans et les Croates

5 partagent la même langue, mais 'la religion islamique les sépare'."

6 R. Oui, cela reflète le fait que ce qu'il disait que les Musulmans étaient

7 des Croates qui avaient choisi l'islam.

8 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur le paragraphe 6, et je

9 voudrais que l'on passe peut-être un peu plus de temps sur ce paragraphe.

10 Je cite : "Tudjman a dit qu'en fait que les programmes que la situation en

11 BH ou la BiH entre la Croatie existait et il a dit 'Je ne sais pas.' Les

12 Croates ne sont pas en train de conquérir 'd'autres' territoires, mais 'de

13 terre qui appartenait aux Croates pendant des siècles'."

14 Pourriez-vous nous faire un commentaire là-dessus ?

15 R. Cela reflétait son point de vue -- selon lequel une partie importante

16 de Bosnie était en fait un territoire croate même s'il y a des endroits sur

17 ce territoire qui n'étaient plus habités par les Croates, mais c'étaient

18 des lieux qui étaient ou des territoires qui étaient historiquement croates

19 et, donc, ils ne pouvaient pas comprendre que le gouvernement bosnien --

20 les Bosniens puissent y vivre.

21 Q. Passons maintenant au numéro 8, paragraphe 8, on dit : "Tudjman, disait

22 que le soutien croate au HVO était une réalité."

23 Est-ce que vous pouviez parler avec lui de la relation et du soutien qui

24 existait entre la République de Croatie et l'Herceg-Bosna et le HVO ?

25 R. Oui, tout à fait. Notre position était celle de dire que la Croatie

26 soutient et sponserise [phon] d'une certaine façon et dirige les activités

27 du HVO et des partis politiques croates bosniennes, cela -- la Croatie

28 soutenait le HVO, et ainsi s'appelait le gouvernement d'Herceg-Bosna et le

1 même parti politique, le HDZ. En fait, nous estimions que la Croatie était

2 responsable pour les actions du HVO et des autorités croates de Bosnie.

3 Dans ce passage, Tudjman ne nie pas que cela est vrai, mais il l'explique,

4 et il dit que les Herzégoviniens -- ou les habitants de l'Herzégovine ont

5 soutenu -- ont donné un soutien important à la Croatie lorsqu'elle en avait

6 besoin. Il a expliqué que l'Herzégovine faisait partie de l'ancien Royaume

7 de Croatie et que l'Herzégovine, stratégiquement parlant, est importante

8 pour la Croatie, ce qui est tout à fait comprenable si on examine la carte.

9 Cela n'explique pas les choses, ce n'est pas justificatif pour les

10 ambitions exprimées par les Croates pour contrôler le territoire, mais il

11 essayait simplement d'exprimer ce qui est important bien sûr. On revient à

12 -- il revient très souvent à l'accord de 1939 sur la banovina.

13 Q. C'est au point 4, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est tout à fait exact.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin la

16 pièce P 03 --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de poursuivre à une autre pièce, je voudrais

18 revenir au paragraphe 4 où vous avez indiqué que

19 M. Tudjman vous avait dit qu'il y avait des situations où il y avait une

20 collaboration entre les Serbes et les Croates. Il a été cité deux exemples,

21 à savoir que parfois le HVO traversait les lignes serbes pour attaquer les

22 Musulmans et puis la question de la location des chars. Mais c'est ce que

23 vous dit M. Tudjman; est-ce que ce qu'il vous dit était corroboré par vos

24 propres informations ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait précis, ce que je vous

26 aie décrit en parlant du HVO et de la location qu'ils faisaient, c'est-à-

27 dire, le fait qu'ils louaient des chars serbes, donc ils se servaient de

28 l'artillerie serbe pour soutenir leurs actions militaires et lorsque j'ai

1 dit qu'ils passaient par les lignes serbes pour lancer une attaque contre

2 le gouvernement, il ne s'agit pas ici de chars dont Tudjman m'a parlé. Ce

3 sont des informations que nous avions obtenues de sources différentes, pas

4 par Tudjman. Ce que Tudjman m'a dit, dans sa conversation, est simplement

5 ce que j'ai indiqué ici, c'est-à-dire que les Croates et les Serbes,

6 lorsque la situation s'y apprêtait, soit collaboraient ensemble ou étaient

7 en conflit les uns contres les autres. Ce n'est pas lui qui m'a donné cette

8 information, mais le Procureur m'a demandé une question précise de parler

9 de la coopération, de la collaboration, c'est ce que j'ai décrit.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais cette collaboration croate-serbe, d'après

11 ce que vous savez, était décidée au niveau politique supérieur ou, bien

12 sur, le terrain, c'était des ententes entre des responsables militaires qui

13 se mettaient d'accord sans que l'autorité politique supérieure soit

14 parfaitement informée ? Quelle analyse vous faisiez de cette situation

15 assez extraordinaire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vraiment répondre à cette

17 question. De façon très définitive, je ne sais pas à quel niveau cette

18 coopération était autorisée ou à quel niveau elle a eu lieu, si vous

19 voulez. Je peux certainement vous donner ou me livrer à des conjectures,

20 c'est une assomption informée car il est vrai qu'il y avait une

21 collaboration sur le terrain parmi différents commandants. L'approbation

22 pour ceci, d'une certaine façon, provenait de la chaîne de commandement,

23 mais je ne sais pas à quel niveau est-ce que l'aval avait été donné. Je ne

24 pourrais pas vous le dire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si je

27 puis simplement dire qu'à la lumière des questions posées par le Procureur

28 et à la lumière de vos questions, que vous avez posées, nous obtenons des

1 informations de source. On nous dit que les informations obtenues

2 proviennent de différentes sources et c'est tout à fait connu que la CIA

3 travaillait depuis l'ambassade américaine et que l'ambassade américaine

4 recevait un très grand nombre d'informations. Nous avons également des

5 représentants ici du Département d'Etat. J'aimerais savoir d'où provient

6 cette information ? Je souhaiterais également pouvoir l'examiner. Je ne dis

7 pas que je ne crois pas le témoin, mais il y a peut-être des éléments

8 exculpatoires et je dis cela maintenant car peut-être que l'information ne

9 nous sera pas permise si le gouvernement américain s'y objecte, mais il est

10 certain que je demanderais certainement que l'on se tienne à l'écart de ce

11 type de question car cela viole les droits de notre client quant à la

12 consultation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

14 Monsieur l'Ambassadeur, les sources dont vous faites état, la Défense

15 avance une théorie; vous voulez répondre ou dire "non, je ne tiens pas à

16 répondre, ou "ce sont les sources traditionnelles d'un ambassadeur." Je ne

17 sais pas.

18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

19 je dois à M. l'Ambassadeur, les instructions que j'ai eues du gouvernement

20 des Etats-Unis, conformément à l'article 70, il ne nous ait pas permis

21 d'aller au-delà de ce genre d'information, c'est-à-dire d'obtenir les

22 sources.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur le Président, je

24 demanderais que les réponses données aux question posées - je sais que l'on

25 ne peut pas éliminer du compte rendu ici - mais, tout du moins, je

26 demanderais que ces questions ne soient pas prises en compte car nous

27 n'avons pas le droit de contre-interroger le témoin sur ces questions

28 puisque nous n'avons pas accès à ces sources. Je vous demanderais

1 également, Monsieur le Président, de donner une instruction à l'Accusation

2 de ne pas poser des questions, de ne pas soutirer de l'information qui

3 pourrait faire en sorte que le témoin réponde sur la base des informations

4 reçues, sur la base des informations que j'ai sans pouvoir nous donner la

5 source de l'information. Donc, je comprends la politique américaine, je

6 comprends également que notre témoin se trouve -- a certaines règles à

7 suivre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous avons enregistré ce que vous avez

9 dit au transcript.

10 Poursuivez, Monsieur Scott, dans le cadre de l'article 70.

11 M. SCOTT : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

12 Je souhaiterais que l'on passe maintenant à la pièce P 03240. Il s'agit

13 d'un document assez volumineux mais il n'y a qu'une référence en réalité

14 qui m'intéresse. Dès que le document sera disponible, je vais le citer. Il

15 s'agit d'un PV d'une réunion présidentielle tenue à Zagreb le même jour, le

16 6 juillet 1993, réunion qui s'est déroulée entre l'ambassadeur Galbraith et

17 M. Tudjman. Je demanderais à l'Huissière de nous montrer la page 40.

18 Q. Monsieur, je souhaiterais attirer votre attention vers le milieu de

19 cette page, le passage qui nous intéresse, en anglais, à gauche. Vers le

20 milieu de la page, nous pouvons voir un commentaire attribué au président

21 Tudjman, on parle de New York et ensuite, Susak intervient dit : "A Toronto

22 également," et Tudjman continue et dit : "A la délégation bosnienne, j'ai

23 demandé par l'entremise de mes gens et ceci confirme ce qui a été écrit

24 ici. Maintenant, la question est de savoir de quelle façon est-ce que nous

25 allons pouvoir présenter notre politique. Puisqu'en Amérique, aujourd'hui,

26 nous n'avons toujours pas (et il faudrait nous faire assurer que et)

27 l'ambassadeur Galbraith m'a dit aujourd'hui qu'il nous faudra faire

28 attention pour ce qui est de nos activités en Herzégovine également parce

1 que la Croatie pourrait également faire partie des sanctions pour notre

2 assistance donnée au HVO. Une telle politique envers les Croates se

3 poursuit."

4 Monsieur, est-ce que vous pourriez me dire si ceci représente la position

5 américaine telle que l'on voit ici ?

6 R. Oui, très brièvement. Cela exprime brièvement notre position. Bien sûr,

7 c'est un résumé bref. Je voudrais également souligner quelque chose

8 d'important ici. Il a dit tout comme il l'a fait dans la conversation en

9 mai, il n'y a pas de nier de toute façon que la Croatie fournit une aide au

10 HVO.

11 Q. Lorsque le président Tudjman --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Monsieur Scott.

13 Est-ce que M. Praljak s'est levé à un moment donné ?

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Excusez-moi, je crois qu'il y a eu une

15 erreur de traduction : "Envers non pas en Bosnie-Herzégovine," donc, la

16 politique vis-à-vis d'eux, la Bosnie-Herzégovine; alors, au compte rendu

17 d'audience, nous pouvons voir : "En Bosnie-Herzégovine." Donc, c'est très

18 important de voir quelle était l'interaction ou la position et non pas

19 l'activité directe. Merci.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit "collaboration directe".

21 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si M. Praljak -- je ne sais pas

22 quoi fait allusion M. Praljak, mais ce que j'ai dit, donc : "L'activité du

23 gouvernement croate en Bosnie-Herzégovine également parce que la Croatie

24 pourrait faire partie de -- tomber sous les sanctions -- pourrait recevoir

25 des sanctions pour leurs activités," et cetera. Donc, c'est cela que j'ai

26 dit.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaiterais vous donner lecture du

28 texte croate.

1 Galbraith a dit qu'il faut faire attention dans nos activités vis-à-vis la

2 Bosnie-Herzégovine. Merci. "Prema", vis-à-vis.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

5 souhaiterais simplement dire qu'il s'agit du texte croate de ce même

6 procès-verbal à la page 40 selon la numérotation donnée par le Procureur,

7 et c'est la même pagination. C'est le même numéro de page en anglais

8 également. Voilà. Ici il est vrai que l'on voit qu'il s'agit du mot "Prema"

9 qui veut à l'égard de la Bosnie-Herzégovine, tout comme on l'a dit tout à

10 l'heure.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, dans le texte croate, on voit "Prema", Bosnie-

12 Herzégovine.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Monsieur l'Ambassadeur, pour revenir à ce que vous avez dit, il y a

15 quelques instants, nous pouvons voir ici le président Tudjman et Susak qui

16 parlaient et disaient que c'était entre eux et qu'ils n'avaient absolument

17 -- ils ne reniaient pas que la Croatie fournissait une assistance au HVO.

18 R. Oui, c'est tout à fait, parce qu'ils disaient que des sanctions

19 pourraient être levées contre la Croatie à cause de l'assistance que nous

20 offrons au HVO et ceci correspond tout à fait avec la position qu'il avait

21 adopté dans la réunion qui s'est tenue avec moi dont j'ai déjà parlé en

22 réponse à vos questions précédentes.

23 M. SCOTT : [interprétation] Passons maintenant au document

24 P 05090.

25 Q. Monsieur, vous vous souviendrez que le 15 septembre 1993, vous-même

26 ainsi que l'ambassadeur de l'Allemagne et de la Turquie avaient été

27 convoqués à une réunion dans les bureaux présidentiels, réunion tenue par

28 le président Tudjman ?

1 R. Oui.

2 Q. Je souhaiterais que vous examiniez ce procès-verbal et dites-nous s'il

3 s'agit effectivement d'un procès-verbal de cette réunion ?

4 R. Oui. C'est le procès-verbal de la réunion en question mais je

5 souhaiterais ajouter toutefois qu'il s'agit d'un procès-verbal qui avait eu

6 lieu en anglais pour la plupart et par la suite on a traduit les propos en

7 croate. Donc, Tudjman parlait en croate en réalité, mais les autres

8 ambassadeurs parlaient anglais donc c'était traduit en croate et retraduit

9 en anglais plus tard. Les discours ne correspondent peut-être pas tout à

10 fait -- n'est peut-être pas le même.

11 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser la question suivante lorsque

12 vous vous présentiez aux réunions avec M. Tudjman dans son bureau, est-ce

13 que vous saviez que vous étiez enregistrés ?

14 R. Oui.

15 Q. Maintenant, la deuxième page du document, la page 2.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question d'ordre technique. Vous étiez

17 enregistré. Il y avait un script qui était à côté et qui notait tout, ou

18 bien c'était un enregistrement audio ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un microphone sur la table ou

20 ailleurs si c'était plus -- en haut dans son bureau -- le micro serait

21 placé ailleurs mais il y avait un micro.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à chaque fois vous saviez que c'était

23 enregistré ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous savez on ne savait jamais si les

25 micros étaient allumés, si effectivement il y avait des cassettes, si

26 c'était bel et bien enregistré. Je n'avais jamais vraiment demandé. Je

27 présumais simplement que oui les réunions étaient enregistrées et je me

28 suis comporté -- j'ai fonctionné comme une personne sachant que le tout

1 serait enregistré. Je ne savais pas si c'était, effectivement, enregistré

2 jusqu'à ce que le gouvernement croate ait commencé à diffuser les

3 transcripts. Mais, à aucun moment, un représentant croate ne m'a jamais dit

4 que les réunions étaient enregistrées, mais, comme il y avait des micros,

5 je me suis simplement -- je me suis dis que cela doit être -- je suis parti

6 du principe que c'était enregistré.

7 Q. Bien. Maintenant, parlons du transcript de cette réunion du 15

8 septembre 1993. Le président Tudjman dit qu'il est en train de vous décrire

9 les discussions qu'il avait eues avec Izetbegovic, discussions récentes

10 avec Izetbegovic.

11 Encore une fois si nous pouvions prendre la page 4, on dit

12 ici : "La deuxième raison pour laquelle vous avez été appelé ici et de vous

13 informer que nous avons signé cet accord qui 'demeure secret'." Nous allons

14 informer votre gouvernement et, eu égard aux politiques qui sont menées en

15 BiH par le côté musulman et croate, ceci est une priorité en menant la

16 République bosnienne de Croatie et la République musulmane demandant à ce

17 que les deux viennent une confédération avec la République de Croatie.

18 Est-ce que vous savez de quoi on parle ici ?

19 R. Oui, effectivement. Le point essentiel ici c'est qu'il y avait un

20 accord visant à créer une fédération des Croates de Bosnie et des Musulmans

21 de Bosnie, donc les Bosniens qui à leur tour feraient partie d'une

22 confédération avec la Croatie.

23 Q. Passons maintenant à la page 5. Tudjman poursuit sur cette page et dit

24 : "M. Izetbegovic a également exprimé une autre pensée, je crois que cet

25 accord est tel qu'il est -- est en accord avec les intérêts de la Croatie

26 et je crois correspond également aux intentions de votre gouvernement

27 aussi. Cet accord découle de l'existence unifiée de la République de

28 Bosnie-Herzégovine mais en tenant compte du fait que les Serbes se sont

1 pratiquement séparés de cette union. Concernant ceci, les Républiques

2 musulmanes et Croates devraient prendre une position sur ceci et se

3 positionner au fait d'une fédération avec la Croatie. M. Izetbegovic estime

4 que les Serbes devraient se retirer même sans cela que -- qu'il faudrait

5 procéder à la création d'une République musulmane bosnienne indépendante.

6 Il dit, dans ce cas-ci, que la République musulmane de Bosnie devrait être

7 reconnue de façon internationale et que ses frontières devraient être

8 reconnues par la communauté internationale.

9 Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus ?

10 R. Tudjman répétait ce qu'il espérait se passer d'une façon assez claire,

11 c'est-à-dire il voulait avoir une République bosnienne croate avec des

12 frontières établies. Il souhaitait qu'une République musulmane séparée

13 existe aussi. Puis, ensuite, la Croatie -- une République de Croatie

14 existerait, qui se joindrait à la Croatie pour faire une Grande-Croatie. Il

15 a également expliqué sa logique, sa façon de -- à quelle façon, il pourrait

16 y arriver, c'est-à-dire que les Serbes allaient se séparer donc on allait

17 encourager les Musulmans de former leur propre Etat.

18 Je ne crois pas toutefois sur la base de ce qui m'est connu, je ne crois

19 pas que cela reflétait en fait les points de vue d'Izetbegovic. Donc, tout

20 ce qui se passait dans cette réunion, il essayait de persuader, enfin de

21 convaincre les Etats-Unis et l'Allemagne, donc, du point de vue de Croatie,

22 c'étaient les deux pays les plus importants pour rétablir les liens

23 bilatéraux et la Turquie qui selon lui était le pays le plus -- qui avait

24 le plus d'influence auprès des Musulmans de Bosnie pour accepter une telle

25 situation.

26 Q. Passons maintenant à la page 7. Vous -- page 7, on parle d'un pays

27 influent lorsqu'il s'agit de Musulmans de Bosnie. Regardez, maintenant, la

28 page 7, ce que vous venez de dire : il me semble qu'il y a là une

1 contradiction au sein de cet accord ainsi que je le voie. D'une part, il y

2 a une possibilité de créer une union par la République croate et musulmane

3 de Bosnie-Herzégovine, ce dont on discute, ne doit pas à une Confédération

4 avec la Croatie.

5 Dites-nous là-dessus un peu plus. Parlez-nous de ces contradictions ainsi

6 que Tudjman l'a dit ?

7 R. Oui. Je crois qu'il y a un problème de la compréhension et de clarté.

8 D'abord on a traduit vers le Croate et puis après vers l'anglais et on

9 parlait anglais. Par conséquent, ce que je vais vous dire n'est pas

10 littéralement ce qui a été dit. Il y a 13 ans qui se sont écoulés depuis.

11 Je ne peux pas en garder souvenance. Mais je suis censé connaître la

12 substance même et l'idée de tout ce qui a été dit. Je peux vous le dire.

13 J'ai dit qu'il y a une contradiction évidente entre ce que nous avons

14 considéré comme tout à fait positif et ce qui a servi d'ailleurs de base

15 des accords de Washington, à savoir il s'agissait de la Fédération créée

16 entre et par les Croates et Bosniens, d'une part.

17 D'autre part, il devait y avoir une République croate. C'était une autre

18 possibilité par l'organisation et la formation de cette République croate

19 qui se ferait annexée par la Croatie, qui s'intégrerait dans la Croatie. Le

20 manque de précision vient du fait que nous avons en fait adopté cette idée,

21 laquelle idée a été intégrée tant dans les accords de Washington que dans

22 les accords de Dayton, à savoir ces entités de Bosnie pouvaient avoir des

23 relations spéciales à développer avec les pays environnants, avec leurs

24 voisins. Nous n'avons jamais utilisé le terme de Confédération, mais nous

25 avons adopté cette conception de relations spéciales respectivement.

26 Q. Regardons, maintenant, la page 12 de ce document. Préalablement, je

27 vous ai posé la question de savoir si jamais la question de Mostar avait

28 surgi. Nous voyons vers la fin du texte l'ambassadeur Galbraith, page 12

1 dit : "Qu'adviendrait-il si, par exemple, la République musulmane devenait

2 un pays indépendant, y compris Mostar."

3 Page 13, Tudjman dit : "Mostar est la capitale de la République

4 croate dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce qui d'ailleurs a --

5 n'a pas été mis en question ici."

6 Galbraith leur a dit : "Les Musulmans acceptent-ils cela ?" Tudjman,

7 en réponse : "Oui, certainement. Bien sûr."

8 Est-ce que cela reflète l'attitude de Tudjman quant au rôle de

9 Mostar ?

10 R. Oui, oui. Ce que vous pouvez constater sur la base de ce transcript,

11 c'est-à-dire, je posais une série de questions, série de questions qui sont

12 -- qui ne sont pas sans scepticisme pour ce qui est évidemment les réponses

13 données. Il y a eu toujours entre guillemets les réponses données. Quand il

14 dit : il n'y a pas de problèmes pour voir la Bosnie accepter cela, non

15 seulement ceci fera partie intégrante, la République de Croate qui

16 intégrerait la Croatie, mais le gouvernement croate l'accepte également.

17 Les Bosniens l'acceptaient. En ce moment donné, je ne pensais pas que ce

18 soit la vérité.

19 Q. Passons à la pièce à conviction P 06412.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Juste à titre de clarification, si je

21 comprends bien la conversation était menée dans le contexte suivant. Au cas

22 où les Serbes faisaient sécession ou au cas où les Musulmans organisaient

23 leur propre république, cela constituait le contexte et non pas dire il y

24 avait un plan A, alors qu'il y avait un plan B. Essayons de tirer au clair

25 ce concept ? Est-ce que je suis dans mon droit ?

26 M. SCOTT : [interprétation] Vous pouvez le faire dans le contre-

27 interrogatoire.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais je voudrais que le procès-verbal

1 d'audience soit clair.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je ne voudrais pas que cela empiète sur le

3 temps qui était réservé à l'interrogatoire principal. Je crois que M.

4 l'Ambassadeur a été tout à fait clair là-dessus. Il savait très bien ce qui

5 s'y passait et lui essayait de faire dire à Tudjman quelles étaient ses

6 véritables positions.

7 Le témoin a dit qu'il a fait preuve de scepticisme lorsque les choses lui

8 ont été présentées sous cette lumière-là. Est-ce que cela a été présenté

9 comme une proposition d'Izetbegovic ? Le témoin a dit qu'il avait eu des

10 suspicions là-dessus. Le témoin : oui, cela est exact, absolument exact.

11 Pour des raisons suivantes : il en était ainsi.

12 J'ai voulu lui faire dire parce que mes collègues, mes confrères devraient

13 comprendre totalement ce qui se passait. Nous en avons discuté par la suite

14 entre nous. Cette information leur a été utile pour deviner, pour saisir

15 Tudjman et ce dont il parlait. C'était un sujet important. Ensuite, je

16 voulais avoir une information additionnelle pour pouvoir faire part

17 clairement au gouvernement des Etats-Unis d'Amérique ce qui se passait.

18 M. SCOTT : [interprétation] Reportez-nous sur le document dont le numéro

19 est P 06412, il s'agit d'un procès-verbal de la réunion du 4 novembre 1993.

20 Q. Maintenant, je vous prie de vous reporter à la page 7 s'il vous plaît.

21 Nous n'avons pas trop de temps. Le débat a été poursuivi ici. Si vous le

22 voulez, vous pouvez peut-être voir l'ensemble de ce procès-verbal

23 d'audience mais il s'agit de la conception qui est objet de la conversation

24 entre vous et M. Tudjman.

25 Reportez-vous au dernier alinéa du texte, en bas de page, page 7. Est-ce

26 exact de dire, Monsieur, qu'une fois de plus vous faites savoir à M.

27 Tudjman la position des Etats-Unis d'Amérique concernant les frontières

28 d'Etat ?

1 R. Exactement. Ce que vous devez comprendre c'est que la raison pour

2 laquelle j'avais ces démarches-là, c'est qu'il m'a été absolument clair que

3 Tudjman s'en trouvait préoccuper. Il y réfléchissait. Il voulait lui

4 modifier ces frontières d'Etat et tout simplement je voulais en quelque

5 sorte mettre un terme à ce processus à lui, lui faire comprendre d'une

6 façon humainement parlant, tout à fait invalable [comme interprété], c'est-

7 à-dire ceci était impossible. Ce qui a été dit ici, ce que nous lisons ici,

8 c'est que : "La base la plus solide de tout Règlement de négociations et

9 accords entre parties, cela est l'adoption à l'échelle internationale des

10 frontières d'état qui ne devraient jamais être modifiées. Il n'y avait

11 aucune chance de voir les frontières d'état modifiées."

12 Q. Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Revenons à ce concept qui d'ailleurs a

13 été évoqué dans l'un des télégrammes préalablement mentionné, à savoir il

14 s'agit de contrôle exercé par Tudjman sur le HVO. D'après les observations,

15 les expériences qui étaient les vôtres, pouvez-vous nous dire dans quelle

16 mesure le gouvernement Tudjman pouvait contrôler la Herceg-Bosna et le

17 HVO ?

18 R. D'après moi, mes expériences me le disent, le président Tudjman de fait

19 était autant, pour ainsi dire, président de l'entité des Croates en Bosnie

20 tout comme il a été président de la Croatie. Il a été par là même le

21 commandant Suprême du HVO comme il a été d'ailleurs le commandant Suprême

22 de HV.

23 Q. Pouvez-vous nous dire, pour nous donner un exemple, exemple portant sur

24 vos expériences, expériences que vous avez dans les conversations avec lui,

25 pour y venir à de telles conclusions ?

26 R. Une seconde, s'il vous plaît. Prenez, par exemple, le commandement

27 militaire, la Croatie a financé le HVO, s'occupait des payes du HVO. La

28 Croatie, elle, a notamment nommé les généraux et le haut commandement du

1 HVO, et lorsque, évidemment, cela lui convenait bien pour les destituer,

2 pour les limoger, la Croatie le faisait. Economiquement parlant également,

3 ce fut une partie intégrante de la Croatie. Nous avions au pouvoir le même

4 parti démocratique dont le président était Tudjman. Il s'agit du HDZ, dans

5 les deux pays. Par la suite, lors des campagnes présidentielles en Croatie,

6 des posters ont été mis, collés par tout, affichés dans le territoire des

7 Croates de Bosnie où Tudjman a été affiché comme "notre président". Les

8 Croates de Bosnie pouvaient se présenter aux urnes lors des élections

9 présidentielles. Lorsque nous avons voulu avoir quelque chose de fait dans

10 ce sens-là, nous nous tournions vers la Croatie, vers Susak, Tudjman et

11 Granic pour ne pas dire que nous n'avons pas obtenu de résultats, et

12 aussitôt après, tout [imperceptible].

13 Q. Lorsque vous avez dit - tirons cela au clair - lorsque vous avez voulu

14 demander quelque chose qui soit fait, avoir des résultats, où ? En quoi ?

15 R. Lorsque nous avons voulu obtenir quelque chose, des résultats en

16 Bosnie, dans la partie croate de la Bosnie, lorsque nous avons voulu des

17 passages sans heurt de convois humanitaires, lorsque le HVO voulait les

18 bloquer, lorsque nous avons voulu avoir -- obtenir la mise en liberté des

19 prisonniers, lorsque nous avons voulu avoir accès à des camps de détention

20 en Bosnie, nous avons obtenu tout cela par le biais du gouvernement croate;

21 j'aurais dû donc pour obtenir cela me diriger directement à l'adresse de

22 Susak, Granic ou Tudjman.

23 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez pu remarquer quant à la

24 quantité d'information dont disposait Tudjman ou Susak et d'autres

25 responsables au sujet de ce qui se passait dans le secteur croate en

26 Bosnie-Herzégovine et sur le terrain ?

27 R. Je crois pour ma part qu'ils savaient très bien ce qui se passait dans

28 les secteurs croates de Bosnie-Herzégovine, ils le savaient très, très

1 bien; ils étaient même mieux informés de ce qui se passait là-bas de ce qui

2 se passait dans certains secteurs en Croatie même. Sincèrement, je trouve

3 qu'ils y tenaient beaucoup plus à ce qui se passait des les parties croates

4 de Bosnie que de savoir ce qui se passait dans le reste du territoire

5 croate.

6 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu remarquer vous, quant à vous,

7 observer, pour parler de vos expériences, si Susak, quant à lui, avait pu

8 avoir des contacts réguliers avec Boban ?

9 R. Toutes les fois où je parlais avec Susak, lui, évoquait ses contacts,

10 ses relations avec Boban, pour parler de leur amitié, pour dire qu'il y

11 avait un contrôle ou une influence exercée par lui sur Boban.

12 Q. Dans vos conversations avec Susak, vous rappelez-vous certains épisodes

13 où celui-ci aurait parlé de contrôle ou d'influence à exercer sur le HVO ou

14 sur des officiers chefs commandants du HVO qui opéraient en Bosnie-

15 Herzégovine à cette époque-là ?

16 R. Oui. Il lui disait qu'il avait un contrôle exercé sur Slobodan Praljak.

17 Q. C'est lui qui disait, Susak ?

18 R. Oui, en effet, disait-il, qu'il exerçait une influence effective sur

19 Praljak.

20 Q. Nous n'allons pas nous étendre davantage là-dessus, Monsieur

21 l'Ambassadeur, parce que nous avons l'occasion de voir quelque chose de

22 plus précis sur tout cela au travers de documents qui viennent.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour vous interrompre, vous avez

24 évoqué tant de textes normatifs, je dirais, lorsqu'il s'agit de

25 l'articulation, de l'organisation de l'Herceg-Bosna, de l'établissement de

26 cette entité, vous avez parlé de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Or

27 sur la base de tels textes, par exemple, on cite des noms de présidents ou

28 de généraux -- du président, de généraux, est-ce que vous avez pu, à une

1 quelconque occasion, qu'un débat a été mené sur cette pression, je dirais

2 "téléguidée" et de provenance de Zagreb, si j'ose le dire ainsi; est-ce que

3 c'était anticonstitutionnel ? Est-ce que quelqu'un en Herceg-Bosna l'aurait

4 considéré comme ci, anticonstitutionnel ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, absolument

6 pas. Brièvement, Tudjman, Susak - pour autant que je m'en souvienne - n'ont

7 à aucun moment suggéré qu'il y aurait pu y avoir un obstacle

8 constitutionnel quelconque auquel on se heurterait, et pour parler

9 notamment du contrôle politique exercé par eux sur le HVO ou sur les

10 Croates de Bosnie. D'autre part, par ailleurs, Milosevic, quant à lui,

11 faisait constamment cela, il faisait une espèce de rideau de fumée pour

12 ainsi dire : "Non, non, c'est un autre pays à part. Je n'ai aucun contrôle

13 à exercer sur la Bosnie serbe ni sur les chefs serbes de Bosnie. C'est tout

14 à fait différent." Pour autant que je m'en souvienne, Tudjman et Susak

15 n'ont jamais évoqué une chose pareille en ma présence. Tout simplement, ils

16 ne jouaient pas ce type de jeu, ils ne le rejoignaient pas. Ils pouvaient

17 revendiquer la responsabilité évidemment des Croates de Bosnie et du HVO en

18 Bosnie. Je comprends pourquoi, ils voulaient avoir de bonnes relations avec

19 les Etats-Unis d'Amérique. Au moment où je suis rentré en poste, eux

20 considéraient que la relation avec les Etats-Unis d'Amérique devenait

21 meilleure, que c'est avec un œil bienveillant que l'administration Clinton,

22 les Etats-Unis d'Amérique, regardait la Croatie et qu'un partenariat a été

23 établi. D'une manière ou d'une autre, je dirais qu'il y avait des rapports

24 de partenariat de plus en plus rapprochés; voilà pourquoi ils ne faisaient

25 pas, ne jouaient pas la comédie lorsqu'ils voulaient être sincères et

26 ouverts à l'égard de leurs partenaires. Justement, à cette époque-là, je

27 n'avais pas la moindre idée du fait qu'un jour, leurs démarches devraient

28 devenir objet de débat et dans un prétoire devant un tribunal comme c'est

1 le cas aujourd'hui.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Ces informations que vous venez de décrire et l'observation qui a été

5 la vôtre, vous permettaient-elles de dire que vous avez été le seul à avoir

6 accès à de telles informations ou peut-on dire autant, pour parler d'autre

7 diplomate à Zagreb, en poste à Zagreb à cette époque-là ?

8 R. Je crois que chaque diplomate, à moins qu'il y ait des gens qui se

9 trouvaient biaisés d'une manière ou d'une autre, ils devaient savoir que

10 Tudjman et Susak avaient un contrôle exercé sur le HVO et sur les Croates

11 de Bosnie.

12 Q. Peut-on dire, Monsieur, dans ce contexte-là, qu'on pouvait considérer

13 qu'il n'y avait aucun secret là-dedans, quelque chose qui pourrait être

14 considéré comme le secret de polichinelle ?

15 R. Oui, oui, c'était un secret de polichinelle, enfin, il n'y avait pas de

16 secret du tout.

17 Q. Revenons maintenant à M. Boban. Vous rappelez-vous à quel moment vous

18 l'avez rencontré une première fois ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Quand était-ce ?

21 R. A Split. C'était à Split, en juillet, le 20 juillet 1993, si ma mémoire

22 est bonne.

23 Q. Dans quelles circonstances vous avez pu le rencontrer ? Pouvez-vous

24 nous dire sur quoi se déroulait dans cette réunion, de quoi on parlait ?

25 R. Cette réunion a été tenue dans le cadre -- dans l'enceinte de la base

26 navale de Split. Je pense que ceci a été une réunion organisée sur demande

27 faite par Boban lui-même. La réunion a entamé ses travaux à 5 heures de

28 l'après-midi pour durer de deux à trois heures. La réunion a commencé par

1 un exposé d'une série de plaintes de la part de Boban à l'encontre du

2 gouvernement de Bosnie-Herzégovine et à l'encontre des Bosniens comme des

3 nationaux. Je pense qu'il a été fort surpris lorsqu'il a entendu ma réponse

4 assez ferme, stricte au sujet de ce thème-là, lorsque je lui ai fait part

5 du comportement du HVO et des exactions perpétrées par le HVO et lorsque je

6 lui ai parlé de la mise en détention dans des conditions inhumaines des

7 gens par le HVO, lorsque je lui ai parlé de l'interception de convois, et

8 cetera. Il a pris du recul un petit peu lorsque je lui ai fait savoir

9 quelles étaient mes idées quant à l'intégrité lorsque j'ai pu me rendre à

10 Vukovar, lorsque que j'ai dénoncé et condamné les crimes de guerre

11 perpétrés là-bas à Vukovar. Il a pu comprendre que la bienveillance de mon

12 gouvernement devait être ou devait-elle être sans fin et infinie, et que

13 d'autre part, il y avait de mêmes exactions et des crimes contre les

14 Bosniens perpétrés par le HVO. Lui, pour sa part, a répondu par dire qu'il

15 ferait tout de son mieux pour essayer de régler certains problèmes,

16 notamment de mettre en liberté certaines personnes, et cetera. Dans les

17 journées qui ont suivi, il a envoyé un message à la chancellerie de Zagreb

18 pour dire que tels ou tels détenus devaient être mis en liberté, chose

19 faite, d'ailleurs.

20 Q. Je voudrais que vous vous reportiez sur la pièce à conviction P 09501.

21 M. SCOTT : [interprétation] Peut-on obtenir un grossissement du texte du

22 premier paragraphe ? Merci beaucoup. Je voudrais que l'on présente

23 également l'en-tête de ce document.

24 Q. Monsieur, est-ce un télégramme par lequel on vous avertit de cette

25 réunion avec Boban en date du 23 [comme interprété] ?

26 R. Oui. Dans ce télégramme, on parle également de certaines actions qui

27 ont suivi en tant que conséquences directes de cette réunion.

28 Q. A cette réunion, vous lui parlez de convois de l'UNHCR, et comme vous

1 avez dit tout à l'heure, le fait était qu'un bon nombre de Musulmans ont

2 été retenus.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que lors de cette conversation à cette réunion, vous avez vous-

5 même évoqué le fait que l'Etat croate se voit obligé de faire face à des

6 sanctions au cas où le HVO n'aurait pas tiré au clair et mis un terme à

7 cette situation ?

8 R. Oui, c'était notre réponse, et c'est ce que je lui ai évoqué une fois

9 de plus.

10 Q. Il y a quelques minutes, vous dites qu'au début, vous faites la

11 description des circonstances qui prévalaient à cette réunion, chose dont

12 vous parliez tout à l'heure --

13 M. SCOTT : [interprétation] Passons à la page suivante. Passons plutôt à la

14 section du texte qui est intitulé : "Accès sans encombre à des convois

15 d'aide humanitaire."

16 Q. Etait-ce important pour le gouvernement américain, à cette époque-là ?

17 R. Oui, de grande -- d'immense importance.

18 Q. Comment vous avez pu obtenir une réponse positive ?

19 R. Oui, j'en ai parlé avec le président Tudjman, avec le ministre de

20 l'Intérieur Susak, le ministre des Affaires extérieures Granic, avec Boban

21 et d'autres responsables. Moi-même -- le gouvernement américain, nous avons

22 été tout à fait clairs en disant que si l'aide humanitaire n'a pas

23 d'aboutissement à destination des parties bosniennes concernées, que ceci

24 pourrait donner lieu à des sanctions imposées à la Croatie et que ceci

25 serait soutenu par les Etats-Unis d'Amérique et que c'était un des sujets

26 des plus prioritaires pour le gouvernement américain, à savoir permettre à

27 ce que l'aide humanitaire parvienne à destination en Bosnie-Herzégovine

28 pour alléger dans la mesure du possible les souffrances dues à la guerre et

1 aux hostilités. Il était tout à fait inacceptable de voir l'entité financer

2 directement, soutenir directement pour la Croatie, voir cette même entité

3 empêcher l'acheminement d'aide humanitaire.

4 Q. Dans le second paragraphe de ce rapport où il a été dit :

5 "L'ambassadeur Galbraith a dit que l'empêchement d'aide humanitaire

6 acheminée vers des enfants et des femmes serait considéré comme un crime de

7 guerre," réponse qui était la vôtre.

8 R. Oui, je l'ai dit de façon stricte.

9 Q. Prenons maintenant l'autre paragraphe qui commence par : "Galbraith a

10 dit…"

11 J'ai dit pour ma part que probablement, nous devrions y revenir, à ce

12 sujet, et à plusieurs reprises, ainsi quand il était dit : "La

13 collaboration militaire croato-serbe doit cesser."

14 Dites-moi, s'il vous plaît : s'agit-il de ce type de collaboration dont

15 vous parliez tout à l'heure ?

16 R. Oui.

17 Q. Dites-nous, est-ce qu'une fois de plus vous a-t-on parlé de la liberté

18 de circulation des représentants d'organismes internationaux sans voir les

19 représentants de l'ONU et de la FORPRONU ?

20 R. Oui. Il s'agit d'une question dont nous nous préoccupions tout le temps

21 parce que nous voulions que l'ONU puisse avoir des missions sur place et

22 qu'il y ait accès libre du CICR et pour le CICR dans différents secteurs

23 dans le cadre de l'aide humanitaire. Nous avons voulu que tous les

24 prisonniers dans des camps de détention soient traités de façon convenable

25 et légale.

26 Q. Est-ce que vous avez mentionné à Boban que deux officiers espagnols ont

27 péri à Mostar ?

28 R. Oui.

1 Q. Boban, qu'a-t-il dit là-dessus ?

2 R. Il a justement accusé les Musulmans de Bosnie de cette exaction.

3 Q. La section suivante est intitulée comme : "Programme de Boban -- le

4 programme de Boban."

5 Vers la fin de ce texte, paragraphe premier, vous allez voir qu'il dit --

6 vous souvenez-vous qu'à cette époque-là, à cette occasion-là vous lui avez

7 parlé de votre souhait -- du souhait, pardon, de voir un grand nombre de

8 Croates transférés de Vares ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'il y a eu des épisodes qui ont été

11 évoqués et des détails donnés sur comment procéder à ce transfert après

12 tant d'années ?

13 R. Je ne m'en souviens pas, maintenant, pour dire que nous nous occupions

14 du mécanisme de ce déplacement, de ce transfert. Je ne me souviens pas

15 comment nous avons situé ces déplacements, mais la substance même de tout

16 cela consistait à dire qu'eux, ils voulaient que ces Croates s'en aillent

17 depuis Vares depuis les sites sous contrôle bosnien et d'Herzégovine pour

18 aller là-bas où les Croates devraient être majoritaires. Ce qui a été

19 surtout important, c'est que lui ne demandait aucune aide pour que la

20 population croate de Vares soit sécurisée, protégée. Il avait demandé autre

21 chose auprès du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique que de faire une

22 démarche auprès du gouvernement bosnien pour faire quelque chose en faveur

23 de la population croate tant qu'elle se trouve à Vares.

24 Q. Au paragraphe H de la page suivante, on voit un certain nombre de

25 paragraphes commençant par des lettres majuscules. J'appelle votre

26 attention sur le paragraphe qui commence par la lettre H, Monsieur. Est-ce

27 qu'on lit dans ce paragraphe que Boban s'était engagé vis-à-vis de vous au

28 cours de cette réunion en disant qu'il allait relâcher 6 000 détenus

1 "unilatéralement, si ces personnes n'étaient pas des "criminels" ?

2 R. Oui.

3 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

4 sur une pièce qui découle directement de la précédente, à savoir la pièce P

5 09500.

6 Q. S'agit-il d'un télégramme envoyé le 21 juillet 1993 ?

7 R. Oui.

8 Q. Y a-t-il eu par la suite, dans une période qui suit immédiatement

9 l'envoi de ce télégramme, en tout cas, qui est très proche de l'envoi de ce

10 télégramme, y a-t-il eu une conversation dans laquelle M. Boban vous a fait

11 savoir que la libération des prisonniers avait commencé ?

12 R. Ce jour-là -- je ne sais plus si c'est lui ou des représentants de son

13 bureau qui ont pris contact avec moi à Zagreb pour me transmettre un

14 message dont je vais vous donner lecture. Je cite : "Aujourd'hui, une

15 libération de prisonniers détenus par le HVO a commencé dans des conditions

16 bien définies, et cette libération se poursuivra jusqu'à ce que tous aient

17 été relâchés."

18 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur la pièce P

19 09697, je vous prie. Nous attendons l'affichage de ce texte à l'écran,

20 mais, au préalable, Monsieur l'Ambassadeur, je vous rappelle que vous avez

21 dit à plusieurs reprises que l'un des plus hauts responsables croates avec

22 lequel vous aviez des contacts fréquents et qu'apparemment vous respectiez

23 un tant soit peu, était le ministre des Affaires étrangères, le Dr Granic,

24 n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. J'aimerais maintenant vous soumettre l'annexe, ou plutôt la deuxième

27 page du document P 09697 qui porte le titre : "Appel." Veuillez examiner le

28 bas de la page, ce document portant une date identique à la date que

1 comportait le document précédent, à savoir le 21 juillet 1993.

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cet appel du Dr Granic porte sur les mêmes questions que

4 celles que vous-même et le gouvernement des Etats-Unis évoquiez dans vos

5 contacts avec le gouvernement de la Croatie à ce moment-là ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous voyez, en page de couverture, n'est-ce pas -- première page de la

8 pièce P 09697, qu'apparemment le responsable du bureau de M. Granic, je

9 suppose que c'est son aide de camp ou son assistant administratif, transmet

10 cet appel à Jadranko Prlic, président du HVO de la Communauté croate

11 d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous voyez cela dans le texte ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur la pièce P 03673, je

14 vous prie. Vous voyez, n'est-ce pas, Monsieur -- en tout cas, dites-nous si

15 vous voyez après avoir passé ce document en revue qu'il porte pour titre,

16 je cite : "Déclaration relative à la réponse du président Prlic au vice-

17 premier ministre de la République de Croatie." Il s'agit du Dr Granic, le

18 document portant l'indication suivante : "Mostar, 23 juillet 1993." Vous

19 voyez toutes ces indications dans le texte ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, si nous nous penchons plus en détail sur le document, je

22 vous demande si vous voyez bien qu'il aborde les questions relatives au

23 convoi humanitaire et à la détention d'hommes musulmans. Prenez votre temps

24 pour lire le document, je vous prie.

25 R. La réponse est oui.

26 Q. Monsieur l'Ambassadeur, ce document évoque-t-il un des exemples de

27 situation dont vous parliez il y a quelques instants ici même, à savoir que

28 des questions étaient posées à Zagreb et que vous attendiez des réponses au

1 sujet de l'Herceg-Bosna ?

2 R. C'est un exemple d'une telle situation, mais, pour être tout à fait

3 exact, il convient d'ajouter que ce mode de communication partant de Granic

4 pour arriver à Prlic, mode de communication qui se présentait sous la forme

5 d'une démarche officielle -- attendant donc une réponse officielle, tout

6 cela se faisait dans l'intérêt des Etats-Unis parce que le mode habituel de

7 transmission des ordres était plus direct. Mais ce document est un document

8 qui est produit par Granic dans le but de montrer qu'il faisait quelque

9 chose et qu'il le faisait sincèrement en réaction aux exigences des Etats-

10 Unis présentées à Granic.

11 Q. Très bien. Revenons sur ces questions dont vous parlez déjà depuis

12 quelque temps et pour lesquelles vous vous êtes exprimé dans le détail à

13 plusieurs reprises ici aujourd'hui, à savoir les camps de détention du HVO,

14 les convois d'aide humanitaire et le siège ou, en tout cas, le pilonnage de

15 Mostar est. Est-il exact, Monsieur, qu'à partir de juillet 1993, vous

16 n'avez cessé d'évoquer ces questions dans vos contacts avec Tudjman, Susak,

17 Granic et d'autres responsables que vous rencontriez à ce moment-là ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur, combien de temps après avoir expédié

20 votre relevé d'information à Zagreb, il a été porté à votre attention que

21 le HVO faisait fonctionner des camps de détention dans lesquels étaient

22 emprisonnés des hommes musulmans ?

23 R. Cela s'est passé très peu de temps après la transmission de mon

24 courrier. J'ai en effet présenté mes lettres de créance le 28 juin et je

25 crois me rappeler que nous avons appris que des hommes et certaines femmes

26 -- d'ailleurs, aussi parce qu'il est inexact de dire que cela ne concernait

27 que des hommes -- donc je crois que nous avons commencé à entendre parler

28 du fait que des hommes et un certain nombre de femmes étaient en train

1 d'être regroupés dans des lieux déterminés quelques jours plus tard. Je

2 pense que c'était le 30 juin.

3 L'INTERPRÈTE : -- note -- remplacez dans le compte rendu préalable, les

4 mots lettre de crédit par lettre de créance --

5 M. SCOTT : [interprétation] Dans cette période de juillet, août et de

6 septembre 1993 à peu près, vous avez pris la responsabilité d'envoyer deux

7 missions d'enquête en Bosnie-Herzégovine en tant que telle, je parle de

8 l'Herzégovine en tant que telle, ainsi que sur certaines îles de la côte

9 croate, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Parlez-nous de ces deux missions. Pourquoi ont-elles été organisées et

12 quelles ont été leurs découvertes ?

13 R. Bien. Je pensais, entre autres, que si nous pouvions entrer dans ces

14 prisons, dans ces camps, d'abord, le fait que des représentants de

15 l'ambassade américaine visiteraient ces lieux ne pourrait conduire - en

16 tout cas, c'est ce que nous espérions - et nous le jugions très probable

17 qu'une amélioration des conditions de vie dans ces camps. Je savais aussi

18 que le gouvernement croate, qui ne manquait pas de faire obstruction à des

19 visites demandées par la Croix-Rouge internationale et par les Nations

20 Unies, n'aurait pas le front de faire obstacle à une visite demandée par

21 les Etats-Unis, donc nous pensions avoir plus de facilité à accéder à ces

22 camps que d'autres. Je souhaitais donc y entrer. Nous avons demandé à nous

23 y rendre. Granic et Susak ont promis que cela serait possible, et

24 effectivement nous avons reçu l'autorisation de nous rendre à l'Heliodrom à

25 Rodic, et j'ai envoyé là-bas une équipe. J'avais également pour pratique

26 régulière d'envoyer des responsables interviewer les réfugiés. C'est une

27 pratique que l'ambassade américaine mettait en œuvre depuis le début du

28 conflit en Bosnie. En effet, j'ajouterais également qu'un certain nombre de

1 témoignages ont été recueillis dans ces conditions auprès des réfugiés et

2 ont été soumis au Tribunal où nous nous trouvons aujourd'hui.

3 Mais quoi qu'il en soit, j'ai donc envoyé un certain nombre de

4 représentants sur l'île d'Obonjan et au camp de réfugiés de Gasinci pour

5 obtenir des interviews de personnes qui se trouvaient dans ces camps de

6 détention tenus par les Croates.

7 Q. Vous-même et le gouvernement américain, avez-vous continué à évoquer

8 ces questions dans vos contacts avec le gouvernement Tudjman en indiquant

9 que vous attendiez que des actes soient entrepris pour remédier à la

10 situation ? Faisiez-vous état des conséquences possibles en cas de refus

11 pour la Croatie ?

12 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

13 m'excuser. Je suis désolé d'interrompre, mais j'aimerais un

14 éclaircissement. Page 63 du compte rendu d'audience, le témoin, à la ligne

15 12, parle de Gasinci, et à la ligne 13, il fait état de camps de détention

16 croates, "detention camps." Je n'ai pas entendu le témoin prononcer ces

17 mots. Peut-être est-ce une omission de ma part, mais je ne crois l'avoir

18 entendu parler que de camps de réfugiés. Je voudrais qu'une question lui

19 soit posée pour vérifier la chose. Parlait-il de camps de détention ou de

20 camps de réfugiés en rapport avec la Croatie ?

21 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que nous pouvons tirer ce point au

22 clair, enfin, je pense.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que j'ai envoyé des

24 gens à l'île d'Obonjan et dans le camp de réfugiés de Gasinci pour

25 interviewer des personnes qui avaient vécu un certain temps dans des camps

26 de détention croates tenus par le HVO.

27 M. SCOTT : [interprétation] Bien.

28 Q. La question que je m'apprêtais à vous poser avant cette interruption

1 était la suivante. Vous-même et le gouvernement des Etats-Unis, avez-vous

2 continué à évoquer ces questions dans vos contacts avec le gouvernement

3 Tudjman et avez-vous continué à faire état de sanctions éventuelles ou, en

4 tout cas, de conséquences éventuelles pour la Croatie si le problème des

5 camps n'était pas réglé ?

6 R. Nous n'avons cessé constamment d'évoquer ces questions. J'insistais

7 toujours sur le fait que nous ne portions pas de jugement à l'égard de la

8 Croatie ou des engagements pris par elle ou des promesses qu'elle avait

9 faites, mais que nous ne nous intéressions qu'aux résultats sur le terrain

10 dans les territoires de Bosnie contrôlés par les Croates.

11 Q. S'agissant de ce qui se passait dans les camps, est-ce que vous en êtes

12 arrivé à prendre ou, en tout cas, à recueillir des informations au fil du

13 temps quant à l'existence de programme ou de dispositions selon lesquels

14 les hommes musulmans seraient relâchés hors de ces camps tenus par le HVO,

15 s'ils quittaient la Bosnie pour se rendre dans un pays tiers ?

16 R. Oui.

17 Q. D'après votre souvenir et d'après un certain nombre de documents que

18 vous avez pu examiner dans les dernières minutes, est-ce que vous vous

19 rappelez comment ce processus a été mis en œuvre ?

20 R. Certains des responsables d'ambassade qui s'étaient rendus dans les

21 camps de réfugiés ont fait rapport. Dans ces rapports, il était question

22 d'un processus permettant aux hommes détenus dans ces camps du HVO, parce

23 que c'est ce qu'on leur avait dit, de partir pour un pays étranger s'ils

24 l'acceptaient. Il leur aurait été dit que s'ils l'acceptaient, ils seraient

25 immédiatement remis en liberté et quitteraient les camps de détention du

26 HVO pour se rendre en Croatie, et à partir de la Croatie, être relogés dans

27 un pays étranger. Effectivement, un grand nombre de personnes, un grand

28 nombre de ces hommes qui se trouvaient dans les camps ont signé ces

1 formulaires et sont sortis du camp pour retourner chez eux. Mais on leur a

2 donné uniquement quelques minutes ou quelques heures pour rassembler leurs

3 effets personnels, regrouper leurs familles, après quoi ils ont été amenés

4 jusqu'à la frontière croate séparant la Croatie de la Bosnie-Herzégovine,

5 où la police croate les a escortés jusqu'au camp de réfugiés d'Obonjan,

6 dans ce cas précis.

7 Q. Pourrions-nous quelques instants nous consacrer aux convois

8 humanitaires ? Je suppose que vous confirmerez une nouvelle fois que c'est

9 une question que vous-même et le gouvernement des Etats-Unis avez évoquée

10 dans vos contacts avec les responsables croates de Bosnie et de Croatie,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Aussi, le -- je m'excuse.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste pour clarifier quelque chose, il me semble que

15 vous aviez indiqué, Monsieur l'Ambassadeur, que vous aviez demandé une

16 autorisation pour que les collaborateurs de l'ambassade puissent se rendre

17 à l'Heliodrom. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce

18 qu'effectivement, vous aviez envoyé à l'Heliodrom les collaborateurs de

19 votre ambassade pour aller visiter l'Heliodrom et rencontrer les détenus,

20 ou vos collaborateurs n'ont vu ces détenus que lorsqu'ils étaient au camp

21 d'Obonjan ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai envoyé des représentants de l'ambassade à

23 l'Heliodrom, ils sont entrés dans l'Heliodrom et ont fait rapport de ce

24 qu'ils ont vu et constaté à l'Heliodrom.

25 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons un document qui rend compte de la

26 chose, Monsieur le Président. Un peu plus tard, nous allons y venir.

27 Q. Revenons sur une autre question que vous avez évoquée, Monsieur. Je

28 vous demande si dans cette période, vous reveniez également fréquemment sur

1 la question du siège et du pilonnage de Mostar est.

2 R. Oui, oui.

3 Q. Avant de vous demander de vous pencher sur quelques autres documents,

4 j'aimerais que nous revenions quelques instants à la nature des relations

5 entre l'armée de Croatie et le HVO, donc l'armée de la République de

6 Croatie et l'armée de l'Herceg-Bosna. Est-ce que dans vos contacts avec

7 Tudjman et d'autres, à ce moment-là, vous aviez évoqué de façon précise la

8 participation de l'armée de Croatie sur le territoire de Bosnie ?

9 R. Oui.

10 Q. A ce moment-là, était-ce une question qui n'était qu'évoquée que par

11 vous-même ou était-ce une question qui était très généralement évoquée et

12 discutée par tous les représentants de la communauté internationale ?

13 R. C'était un problème qui était généralement connu par les représentants

14 de la communauté internationale. Je ne saurais vous dire dans quelle mesure

15 mes collègues représentants diplomatiques l'évoquaient dans leurs contacts

16 avec les responsables officiels.

17 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, Monsieur l'Ambassadeur, puisque vous avez

18 évoqué M. Praljak à plusieurs reprises dans votre déposition jusqu'à

19 présent, à titre d'exemple, je vous demande si vous saviez à ce moment-là

20 quelles étaient les fonctions de M. Praljak au sein du gouvernement croate

21 ou au sein de l'armée avant son arrivée en Herceg-Bosna ?

22 R. Si je me souviens bien, il occupait un poste très important et était

23 également un général de l'armée croate.

24 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur, si à l'intérieur de l'ambassade ou peut-

25 être au niveau de la communauté internationale à ce moment-là, et je vous

26 pose la question littéralement ou symboliquement -- mais en tout cas, est-

27 ce que vous auriez appris que le bruit courait que les insignes ou les

28 emblèmes du HVO et de l'armée croate, la HV, étaient attachés aux vêtements

1 à l'aide d'une bande, d'un ruban velcro, et pouvaient être changés ?

2 R. Nous avions certainement entendu parler de cela et discuté de cela à

3 l'ambassade. Je pense que littéralement, c'était vrai.

4 Q. Je vous demande si vous avez discuté de cela également avec d'autres

5 représentants de la communauté internationale et je vous demanderais de

6 vous pencher sur la pièce P 05047.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question, je vous prie. Je ne

8 suis pas tout à fait sûr de savoir ce qu'est le velcro. Je peux m'imaginer,

9 mais je ne suis pas sûr.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Je ne suis pas sûr, Monsieur l'Ambassadeur, que vous puissiez répondre

12 à cette question. Pouvez-vous le faire ?

13 M. KARNAVAS : [hors micro]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute personne qui a des enfants en bas âge

15 sait très bien de quoi il s'agit. C'est une bande de tissu ou papier

16 collant qui permet de fixer l'une à l'autre, deux parties d'un vêtement ou

17 deux bandes de tissu, donc, les enfants n'ont plus besoin de lacer leurs

18 chaussures parce qu'il y a des bandes velcro sur leurs chaussures. Il

19 suffit de faire chevaucher un morceau de cuir sur un autre, et les deux

20 morceaux s'attachent l'un à l'autre. Bien entendu, pour des emblèmes ou des

21 insignes, on peut faire la même chose et on peut les enlever et les

22 remettre, donc, les changer.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je sais, maintenant, ce que

24 c'est dans ma langue. Merci beaucoup.

25 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur, je demanderais l'aide de M.

26 l'Huissier pour vous soumettre la pièce P 05047. Je demande que le texte

27 anglais soit agrandi à l'écran.

28 Q. Vous rappelez-vous, à peu près à cette période, celle dont nous parlons

1 en ce moment, vous rappelez-vous si la participation de la Croatie et de

2 ses forces armées à des actions en Bosnie-Herzégovine et, notamment, aux

3 conflits avec les Musulmans, faisait l'objet de discussions au sein de la

4 communauté internationale, y compris au Conseil de sécurité des Nations

5 Unies ?

6 R. Certainement. Justement, cette question avait été soulevée par la

7 communauté internationale, et c'était d'ailleurs appuyé par cette

8 déclaration présidentielle du Conseil de sécurité. Etant donné que les

9 Nations Unies sont un membre permanent du Conseil de sécurité, à ce moment-

10 là ils auraient été soit l'un des sponsors ou des personnes qui aient

11 déclaré cette déclaration. Ces déclarations reflètent les idées et les

12 préoccupations du gouvernement des Etats-Unis.

13 Q. A la toute fin, on parle de camps et d'autres questions, mais plus

14 particulièrement, on se penche sur les camps dans le texte et le dernier

15 paragraphe -- dans le dernier paragraphe encore une fois, dans ce que nous

16 voyons dans le dernier paragraphe, est-ce que cela a également établi un

17 lien avec la République de Croatie ?

18 R. Il s'agit d'une déclaration, effectivement, selon laquelle la Croatie

19 est tenue responsable pour les actions des Croates de Bosnie.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

21 faudrait peut-être relire le dernier paragraphe. Le témoin nous parle de

22 possibilité d'employer l'influence, de quelle façon est-ce qu'on peut être

23 tenu responsable pour certaines activités ou actions. Je crois que c'est un

24 peu loin de la conclusion. Je crois que nous avons tous compris ce que le

25 témoin a dit, mais --

26 M. SCOTT : [interprétation] Objection, on attaque le témoin --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je n'attaque absolument pas le témoin,

28 mais je ne fais que surligner l'évidence.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer une telle

2 déclaration et de vous dire ce qu'en traduisant le langage diplomatique,

3 cela veut dire en anglais simple. Lorsque le Conseil de sécurité fait appel

4 à un gouvernement et dit qu'il a une certaine responsabilité d'employer son

5 influence, cela avec un parti étranger et exposé, on fait appel à ce

6 gouvernement de prendre des mesures immédiates. C'est une déclaration très

7 forte. Si le Conseil de sécurité n'avait pas cru que la Croatie était

8 responsable, cette déclaration aurait été dirigée uniquement aux autorités

9 des Croates de Bosnie qui, en réalité, étaient d'un autre pays. En réalité,

10 c'est particulièrement parce que ces termes reflètent la conviction du

11 gouvernement des Etats-Unis, mais également les points de vue partagés par

12 d'autres membres du Conseil de sécurité. La Croatie était responsable,

13 selon eux, pour ce qui arrive aux Croates de Bosnie. C'était la

14 responsabilité de la Croatie de prendre une action immédiate.

15 M. SCOTT : [interprétation]

16 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je souhaiterais soulever une question assez

17 brièvement. Est-ce qu'à l'époque, vous avez reçu l'information selon

18 laquelle il y aurait supposément eu une lettre envoyée du premier ministre

19 britannique John Major, à l'officier ou à un représentant britannique, John

20 Hope, donc, une lettre qui aurait été envoyée au président -- aux bureaux

21 présidentiels croates ?

22 R. Oui.

23 Q. De quelle façon est-ce que vous avez appris l'existence de cette

24 lettre ?

25 R. Je me souviens que le président Tudjman m'a demandé de venir le voir,

26 et il m'a montré la lettre.

27 Q. Avez-vous vu la lettre ?

28 R. Oui.

1 Q. Qu'est-ce que vous avez pu conclure ?

2 R. C'était un faux.

3 Q. Est-ce que vous avez exprimé votre opinion au président Tudjman ?

4 R. Oui, certainement.

5 Q. Quelles étaient les raisons qui vous ont poussé à croire qu'il

6 s'agissait d'un document falsifié ou d'un faux ?

7 R. Ce document était particulièrement -- il aurait été tout à fait

8 improbable qu'un premier ministre britannique aurait écrit à un ministre

9 subordonné, qu'il lui aurait écrit une lettre exprimant ses opinions de

10 cette façon-là. Les opinions n'étaient pas plausibles. Ce n'étaient pas des

11 opinions qu'un premier ministre britannique aurait pu avoir, donc

12 certainement pas des opinions qu'il aurait mis sur papier.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait également des fautes de

14 grammaire en employant la langue anglaise ou d'autres erreurs ?

15 R. Si vous me montriez la lettre, je pourrais certainement le voir. Mais

16 je crois que c'était le cas. Je ne me souviens pas maintenant si j'avais

17 décelé des fautes grammaticales, mais il m'était tout à fait clair qu'il

18 s'agissait d'un faux pour une série de -- pour toutes sortes de raisons.

19 Q. Vous avez immédiatement mentionné cela au président Tudjman lors de

20 cette réunion ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Pourriez-vous, je vous prie, maintenant prendre -- un instant je vous

23 prie.

24 M. SCOTT : [interprétation] C'est la pièce P 06251. Monsieur le Président,

25 je vois l'heure, et comme je vais aborder une nouvelle série de questions,

26 je ne sais pas si vous souhaiteriez prendre une pause maintenant.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous voulez. Donc, il est midi 20. Nous allons

1 faire la pause de 20 minutes, et on reprendra dans 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez donc la parole.

5 M. SCOTT : [interprétation] J'allais soumettre au témoin la pièce P 06251.

6 Q. Monsieur, il s'agit d'un compte rendu du procès-verbal d'une réunion

7 qui avait eu lieu au Palais présidentiel, le 29 octobre 1993. On peut voir

8 ici qu'une personne était présente, Timothy Wirth et vous-même, Peter

9 Galbraith. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la chambre qui est M.

10 Wirth ? Quelle position occupait-il et quelle est la raison pour laquelle

11 il était présent ?

12 R. C'était le conseiller du Département d'Etat chargé des Questions

13 d'importance globale, y compris les réfugiés. C'était un ancien sénateur du

14 Colorado et il était présent pour s'occuper des questions concernant les

15 réfugiés.

16 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la page 6. Le paragraphe

17 qui commence avec : "I spoke recently…" On verra ici que c'est le président

18 Tudjman qui parle. La troisième phrase qui commence : "Il a eu même des

19 propositions pour permettre que les Républiques serbes de Bosnie rejoignent

20 la Serbie immédiatement alors que seules les Républiques musulmans et

21 croates demeureront dans l'union. Ce point de vue n'est pas acceptable pour

22 les Croates, car les Croates seraient minoritaires dans une telle union.

23 Mais nous serions d'accord pour accepter ceci (tel qu'imprimé). Nous sommes

24 en faveur d'une union étant retenue, qu'une union existe et que la Bosnie,

25 et les Musulmans et les Croates, ces trois républiques soient liées

26 ensemble le plus fermement possible au sein de l'union. Si la situation est

27 déjà telle, que les Serbes rejoindraient la Serbie à laquelle Izetbegovic a

28 donné son aval dans son accord avec les Serbes. Ensuite, la République

1 croate devrait rejoindre la Croatie, une République musulmane devrait être

2 liée par un traité d'amitié sur une défense commune et pour maintenir une

3 meilleure alliance avec la Croatie."

4 Monsieur, qu'est-ce que vous voulez nous dire là-dessus ?

5 R. Il -- M. Izetbegovic vois un nouvel émissaire envoyé par les Etats-

6 Unis, donc, il essaie de présenter les choses au conseiller Wirth. Il

7 essaie de le convaincre et il ne représente pas tout à fait correctement la

8 position prise par les ambassadeurs de l'Allemagne et de la France.

9 Q. Lorsque vous dites que vous avez fait une référence au début du

10 paragraphe : "Je me suis entretenu récemment avec les ambassadeurs de

11 l'Allemagne et de la France."

12 R. Oui. Il semblerait que personne en Europe n'estimait que l'union -- ne

13 croyait que l'union Bosnie-Herzégovine pouvait être maintenue.

14 Q. Vous saviez que ce n'était pas le cas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Donc, à la page 10, M. Wirth prend la parole et dit, plusieurs lignes

17 plus bas : "Comme l'ambassadeur Zimmermann l'a dit lors des conversations

18 qu'il avait eues avec vous, il y a deux semaines, nous sommes encore très

19 préoccupés avec l'aide donnée aux réfugiés en Bosnie. Nous savons que vous

20 avez essayé d'établir une influence avec le HVO et vous avez une certaine

21 influence dans d'autres questions. Comme vous le savez, c'est une question

22 très difficile et nous apprécions vos efforts, et nous vous assurons, nous

23 vous donnons l'expression de toutes nos assurances que nous essayons de

24 faire de notre mieux pour aider la communauté internationale afin de

25 fournir de l'aide. J'espère que l'aide humanitaire arrivera à destination.

26 Toutefois, avant que la cessation des hostilités ne se fasse, nous ne

27 serions pas dans la possibilité de livre l'aide. Je ne serai pas tout à

28 fait honnête si je ne vous disais pas que certains cercles au sein de notre

1 administration sont désatisfaits [comme interprété] avec les activités du

2 HVO, c'est-à-dire l'arrêt de livraison d'aides, et certains disent même que

3 des sanctions supplémentaires devraient peut-être être introduites pour

4 exercer une certaine pression sur vous afin que vous, et pour que vous, à

5 votre tour vous puissiez faire une pression sur le HVO."

6 Donc, il y a quelques références faites à l'ambassadeur Zimmermann pour.

7 Pourriez-vous nous expliquer qui était l'ambassadeur Zimmermann à l'époque

8 et quel était son rôle dans tout cela ?

9 R. C'était l'adjoint du secrétaire d'Etat concernant les questions de

10 réfugiés et de migration, et il était donc directement responsable des

11 questions de réfugiés. C'est lui qui envoyait des comptes rendus au

12 secrétaire d'Etat et au conseiller Wirth.

13 Q. En fait, selon ce PV, l'ambassadeur Zimmermann avait rencontré le

14 président Tudjman au cours des deux semaines qui avaient précédé ?

15 R. Je n'étais pas à Zagreb à ce moment-là, lorsque cela a eu lieu --

16 lorsque cette réunion a eu lieu -- ou il est tout à fait possible également

17 que la réunion n'ait pas été tenue à Zagreb, peut-être ailleurs.

18 Q. Monsieur, est-ce que c'est un exemple parfait qui nous exprime que M.

19 Wirth, en fait, était censé être le messager, que si le HVO ne se

20 comportait pas correctement, il y aurait une sanction faite à l'encontre de

21 la Croatie ?

22 R. Oui, c'était le message qu'il avait à donner.

23 Q. Pour changer de sujet, pour nous écarter de l'aide humanitaire et pour

24 parler de Stupni Do, au dernier paragraphe, nous pouvons lire : "En dernier

25 lieu, je dois mentionner que les Nations Unies ont été très perturbées et

26 choquées par une découverte récente il y a quelques jours et j'espère que

27 vous les condamnerez le plus tôt possible, et que vous traduirez en justice

28 les personnes responsables de ces actes" - et sur la page suivante - "le

1 plus tôt possible."

2 Donc, les atrocités qui avaient été commises au Stupni Do, le massacre de

3 Stupni Do, vous en aviez eu connaissance à l'époque ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour poursuivre ce qui se trouve sur la même page, est-ce que vous-même

6 avez exprimé votre indignation quant à ce qui s'est passé à Stupni Do ?

7 R. Oui, tout à fait. J'avais reçu pour instructions de faire une démarche,

8 de présenter mon point de vue à Tudjman. Donc, je l'ai fait et je lui ai

9 donné un exemplaire de ce qu'on appelle la démarche. Je lui ai parlé de ce

10 que -- de l'impact que Stupni Do avait sur l'administration Clinton et sur

11 les Américains, en général.

12 Q. Plus loin à la page 11, deuxième ligne, vous dites que vous aviez

13 justement fourni et remis une copie de la démarche ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai manqué

16 quelque chose. Comment est-ce que nous le savons que cela fait référence au

17 Stupni Do ?

18 M. SCOTT : [interprétation] M. Galbraith a dit dans la deuxième phrase :

19 "J'ai reçu des instructions aujourd'hui de soulever des questions plus

20 spécifiques quant au massacre à Stupni Do."

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on passe à la page 12 encore une fois

24 nous parlons de convois humanitaires et des camps de nouveau -- donc, il

25 est question plutôt de convois -- en fait, non, il s'agissait de camps.

26 Ensuite, Tudjman prend la parole et il dit : "Après avoir fait référence à

27 la citation de M. Wirth, nous sommes particulièrement indignés par ce qui

28 s'est passé il y a quelques jours."

1 Est-ce que vous voyez ce passage ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que c'est la seule fois que vous et le gouvernement des Etats-

4 Unis aviez soulevé la question de Stupni Do, ou est-ce que, plus tard en

5 octobre ou novembre 1993, est-ce que cette question avait été soulevée

6 comme une question tout à fait sérieuse à maintes reprises ?

7 R. Bien, étant donné que je devais délivrer et remettre une démarche à un

8 chef d'Etat qui en fait était de fait chef du gouvernement, il s'agit d'une

9 expression très sérieuse, d'une préoccupation. C'est là l'expression de la

10 préoccupation la plus sérieuse que l'on peut avoir. Mais je me suis

11 également assuré d'avoir soulevé cette question également lors des

12 discussions avec Susak et autres lors de mes échanges diplomatiques avec

13 eux.

14 Q. Je ne sais pas si c'est tout à fait clair pour toutes les personnes

15 présentes dans ce prétoire, mais, simplement pour le compte rendu

16 d'audience, lorsqu'on parle de "démarche en langage diplomatique," qu'est-

17 ce que cela veut dire exactement ?

18 R. Une démarche c'est un terme qui veut dire qu'il s'agit d'un message

19 formel provenant d'un gouvernement et envoyé à un autre gouvernement. Ce

20 message peut être une communication d'opinion ou une série de requêtes ou

21 d'avertissements. Dans ce cas-ci, c'était effectivement une expression

22 formelle de notre préoccupation concernant Stupni Do, et nous avions

23 expliqué dans cette déclaration que c'était tout à fait inacceptable et

24 nous les avons informé de -- nous leur avons donné un avertissement pour

25 leur expliquer quelles étaient les conséquences d'un tel comportement de la

26 part de la Croatie. En fait, une démarche c'est une série de points qui

27 seraient présentés de façon orale, mais ma pratique à moi était de remettre

28 néanmoins un document afin que le gouvernement puisse comprendre chaque

1 mot, puisse comprendre littéralement le message.

2 Q. Très bien.

3 M. SCOTT : [interprétation] Revenons maintenant à la page 11 avec l'aide de

4 l'Huissière.

5 Q. Vous avez fait une intervention un peu plus bas. Vous avez pris la

6 parole et vous dites : "Les gens ont été ébranlés lorsqu'ils ont vu ce qui

7 s'était passé, et c'était des actes qui étaient certainement commis par les

8 Croates de Bosnie. Nous leur avons dit plusieurs fois : puisque vous

9 soutenez le HVO, nous allons vous tenir responsable pour ces activités."

10 Ma question à vous est la suivante : au cours de cette conversation que

11 vous avez eue avec le président Tudjman, est-ce qu'il a essayé de nier ces

12 allégations ou vos propos lui disant que les activités de Stupni Do avaient

13 été menées ou étaient responsables de ces atrocités et c'était les Croates

14 de Bosnie ?

15 R. Si je me souviens correctement, non. Ce que Tudjman a dit par contre et

16 c'était tout à fait caractéristique c'est que les Musulmans de Bosnie

17 avaient fait quelque chose de mauvais la semaine précédente, mais il n'y

18 avait -- on n'avait pas nié. Il n'a pas essayé de nier que les Croates de

19 Bosnie avaient commis ce massacre.

20 Q. Pour continuer, en bas de la page 12, Tudjman conclut en disant sur ce

21 sujet d'ailleurs, donc, en bas de la page, et le texte se poursuit sur la

22 page 13 : "Je, le gouvernement croate, notre premier ministre adjoint, et

23 le ministre des Affaires extérieures, Granic, ont émis une déclaration

24 disant que nous condamnons ce genre de crimes et que les auteurs de ces

25 crimes seront punis. Nous allons employer toute notre influence pour

26 empêcher ce genre d'actes à l'avenir."

27 Est-ce que vous vous rappelez que cela avait été distribué ? Est-ce que

28 vous savez s'il y a eu une suite à ces événements ? Est-ce que vous savez

1 si des officiers ou des responsables de ces crimes du HVO avaient été punis

2 pour ce genre d'actions ?

3 R. Je ne me souviens pas de façon tout à fait claire, mais je ne

4 crois pas que des personnes avaient été traduits en justice pour les crimes

5 commis à Stupni Do.

6 Q. Fort bien.

7 M. SCOTT : [interprétation] Nous pouvons à présent passer à l'examen d'un

8 certain nombre de rapports et de télégrammes qui font état d'un certain

9 nombre de choses que l'ambassadeur a mentionné ce matin. La première pièce

10 c'est la pièce P 09502.

11 Q. Est-ce que c'est un télégramme qui porte la date du 5 août 1993 ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est un télégramme envoyé depuis l'ambassade de Zagreb à Washington ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans ce paragraphe, vous faites référence -- ou plutôt, vous avez fait

16 référence un peu plus tôt aujourd'hui aux missions qui avaient été envoyées

17 -- les réfugiés croates avaient été envoyés dans des camps musulmans; est-

18 ce que vous pouvez expliquer aux Juges s'il s'agit d'un télégramme

19 décrivant le travail et le rapport de cette mission qui avait été

20 déployée ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact. C'est un rapport consolidé, préparé par

22 des équipes d'officiers d'ambassades, donc, c'est ce que la phrase EMBOF

23 veut dire, EMBOF, c'est cela que cela veut dire, donc, des équipes au sein

24 des ambassades, donc des personnes qui sont allées sur l'île d'Obonjan, le

25 24 juillet et le 25 juillet et également il y a eu des équipes qui sont

26 allées rendre visite au centre des réfugiés de Gasinci.

27 Q. Dans l'introduction nous pouvons également voir résumé détaillé,

28 rapport qui fait sept à huit pages. Au point 2, paragraphe 2, on peut voir

1 : "Rassemblement de Musulmans," vous pouvez voir : "Au début de la nuit du

2 30 juin, des membres du HVO en uniforme et la police militaire sur la

3 partie ouest contrôlée par les Croates de la rivière Neretva et de Mostar

4 ont commencé à aller de porte à porte pour chercher des Musulmans de sexe

5 masculin."

6 Est-ce que vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce l'exemple d'une information qui avait été obtenue par des hommes

9 qui avaient fait l'objet d'entretien en Croatie ?

10 R. Oui.

11 Q. Le paragraphe 5 sur cette page-là, il y a pas mal d'information, nous

12 n'avons pas le temps de les voir toutes ces informations. Mais pour parler

13 du point 5, vous rappelez-vous qu'il y a eu quelqu'un qui avait dressé une

14 plainte -- déposé une plainte, qu'il y a eu de sévices à l'encontre des

15 prisonniers bosniaques ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous vous en rappelez mieux et davantage ?

18 R. C'était plutôt un phénomène presque régulier qui se propageait pour

19 parler des sévices à l'encontre des prisonniers bosniens pendant les

20 hostilités entre Croates et Musulmans. Mais pour parler d'emmener -- pour

21 des travaux forcés des prisonniers de guerre à l'Heliodrom cela se passait.

22 On les emmenait le plus souvent sur la ligne de front où ils se trouvaient

23 exposer à des tirs directs -- tirs de provenance des forces du gouvernement

24 bosniaque -- bosnien, ou bien ils se trouvaient tout près de la ligne de

25 front. Cela veut dire que les prisonniers de guerre -- les détenus étaient

26 exposés à de gros risque.

27 Q. Sous 8, on dit aussi que ceci arrivait à des prisonniers musulmans,

28 mais aussi à des membres de leurs familles qui se trouvaient à Mostar; est-

1 ce que vous le voyez, vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Toujours dans le même cas, on parle de viols, de meurtres. point 11,

4 s'il vous plaît.

5 Portez-vous au titre qui se lit comme : "Déplacement vers des pays tiers."

6 Vous allez voir qu'il a été confirmé très en détail ce que vous venez de

7 dire en déposant ce matin à cette Chambre de première instance.

8 Est-ce que vous y êtes dans le texte ?

9 R. Oui.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. En effet, les autorités du HVO ont offert une remise en liberté de

12 détenus qui avaient déjà sollicité de l'aide ou peut-être demandé à

13 l'autorisation de se faire déplacer vers un pays tiers. Dans les rapports

14 que nous avons reçus il a été dit que la moitié des hommes de l'Heliodrom

15 avaient rempli ces questionnaires -- avaient donc déposé leurs enquêtes

16 pour ce qui est évidemment du pays pour parler de leur destination. En date

17 du 17 juillet, à bord de cars les hommes qui ont signé les questionnaires

18 ont été transférés à Mostar pour regrouper les membres de leurs familles.

19 D'aucuns ont eu l'autorisation d'y passer 30 minutes, d'autres juste le

20 temps de ramasser leurs affaires. Au cours de la nuit du 17 juillet, 18

21 juillet, ont été transférées environs 800 personnes d'Obonjan vers le

22 centre des réfugiés. En date du 20 juillet, plus de 180 personnes se sont

23 rendues dans cette île. Un second convoi a pu transférer plusieurs

24 centaines de personnes à Gasinci le 20 juillet.

25 Ensuite, au paragraphe en bas de page, il a été confirmé ce que je viens de

26 dire, la police croate les attendait à la frontière pour les raccompagner.

27 Q. Je crois que nous pouvons en finir avec ce document, à moins que les

28 Juges de la Chambre n'aient pas de questions à poser, reportez-vous au

1 paragraphe 28 à l'avant-dernière page du rapport. Dans le contexte de ce

2 que vous nous avez dit tout à l'heure parlant des travaux forcés, dans le

3 paragraphe je cite : "Ils y passaient une journée entière pour construire

4 des casemates non loin du 'bâtiment administratif' c'étaient des abris

5 contre les mortiers et il s'agissait là de signaler la présence des soldats

6 en uniforme croate. Il a été dit que des soldats portant un uniforme HVO se

7 trouvait également à l'aéroport un peu plus loin du [imperceptible], même

8 de la piste. Il a été dit qu'un char a été observé également avec un

9 insigne de (HV)."

10 Est-ce que cette information que vous avez reçue vous-même de même que

11 d'autres personnes de votre ambassade ?

12 R. Oui.

13 M. SCOTT : [interprétation] Reportez-vous à la pièce à conviction P 09503.

14 Q. Brièvement, Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit d'un télégramme daté du 6

15 août 1993, et pour ainsi dire cela semble être une espèce d'équilibre entre

16 information que l'ambassade des Etats-Unis de Zagreb recevait pour parler

17 de la situation dans laquelle se trouvaient des Croates prétendument

18 victimes de crimes de guerre ?

19 R. Oui. Vous savez nous avons fait des efforts considérables pour

20 recueillir toute information concernant les crimes qui ont eu lieu en

21 Bosnie, qu'il s'agisse de victimes croates, qu'il s'agisse d'agression

22 perpétrée par des Serbes ou qu'il s'agisse de victimes parmi les Croates

23 victimes du gouvernement bosnien au cours des attaques pendant la guerre,

24 attaques perpétrées par des forces musulmanes-croates.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Nous allons passer maintenant à la pièce

26 à conviction P 09504.

27 Q. Monsieur, s'agit-il bien là d'un télégramme du 10 août 1993, dans

28 lequel télégramme il a été fait rapport sur les deux autres missions

1 décrites et évoquées par vous-même tout à l'heure, cela dit une mission qui

2 a été envoyée à l'Heliodrom ?

3 R. Oui.

4 Q. S'agit-il de dire que cette mission s'est rendue sous votre contrôle ?

5 R. C'est moi qui les ai envoyés ces hommes en mission.

6 Q. Au bas de la page, la première page, nous lisons : "Le commandant qui a

7 à aucun moment ne s'est présenté à -- fait savoir qu'environ 1 400

8 prisonniers se trouvaient dans ce camp et qu'à aucun moment donné au cours

9 de ce mois-là, dernier mois, il n'y a plus de

10 2 000 personnes. Il a évité de répondre à la question combien de gens sont

11 passé par ce camp au cours de cette période et était incapable de dire

12 pendant combien de temps le groupe de détenus qui s'y trouvaient

13 momentanément resteraient dans ce camp."

14 Ma question est la suivante : est-ce que vous vous rappelez de la personne

15 qui au nom de l'ambassade a été le plus directement lié à tout cela ? Qui

16 est-ce qui vous a fait rapport là-dessus ?

17 R. Oui. Oui. Il s'agit bien de personne de l'ambassade.

18 Q. Comment s'appelait cette personne-là ?

19 R. Il s'agit de Tom Mitnacht.

20 Q. Bien, ce rapport fait en sorte que les préoccupations qui ont été les

21 vôtres ont été corroborées pour dire ce qui s'était passé dans les camps du

22 HVO ?

23 R. Oui.

24 Q. Voyons la dernière page, on parle : "D'une évaluation générale de la

25 situation."

26 Une question qui a dû être soulevée à cette époque-là portait-elle sur le

27 fait que non seulement les camps et les conditions qui prévalaient dans ces

28 camps étaient mauvaises mais le fait est qu'on a dû permettre à des

1 organismes internationaux l'accès à de tels camps ?

2 R. Oui, cela était de grande importance.

3 Q. Quand ce rapport -- dans la seconde phrase "situation générale de la

4 situation", il a été dit : "On continue d'empêcher des visites du CICR

5 d'une façon inexpliquée et intolérable.

6 Monsieur l'Ambassadeur, s'agit-il de dire là que vous avez pu

7 éventuellement -- ultérieurement en parler à Tudjman, Susak, et à d'autres

8 responsables ?

9 R. Oui, il s'agit notamment d'une question soulevée auprès de hauts

10 responsables du gouvernement croate. J'en ai certainement parlé à Mate

11 Granic et ceci devait être une des questions-clés que j'ai dû soulever

12 certainement auprès de Tudjman et de Susak, pour leur faire comprendre et

13 leur faire part de la préoccupation qui était la mienne face à de tels

14 événements.

15 M. SCOTT : [interprétation] Regardons, maintenant, la pièce à conviction P

16 09505. Il s'agit d'un télégramme, du télégramme du

17 24 août 1993. Il s'agit d'un document très bref, très court où on parle

18 encore une fois du fait qu'une démarche a été faite à l'intention du

19 président Tudjman en date du 24 août 1993. Vous rappelez-vous peut-être

20 mieux et davantage pour nous parler de détails que contient cette démarche

21 ou peut-être une conversation qui s'en est suivie ?

22 R. Il est certain que le vaste sujet qui faisait l'objet de cette démarche

23 consistait au comportement, conduite du HVO qui lui a bloqué toute aide

24 humanitaire et l'assistance qui était prête à apporter à la population

25 bosnienne de Mostar, ces différents organismes internationaux. Il est

26 probable qu'entre autres choses, on y a traité, dans ce document, le

27 problème du pilonnage de Mostar est.

28 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la toute dernière phrase de ce

1 texte. Est-ce vrai, Monsieur, je cite : "Que l'ambassadeur a riposté pour

2 dire qu'il n'y a aucune excuse devant le fait qu'on veut faire affamer la

3 population civile et qu'on ne peut pas expliquer tout cela au nom de la

4 justice; le président Tudjman ne m'a pas fait droit en ce sujet ?"

5 R. Oui, cela est exact, et peut-être que M. Tudjman a fait droit en ce qui

6 concerne nos démarches.

7 Q. Pour parler de ce télégramme du 24 août, est-ce que vous vous rappelez

8 que des efforts ont été faits pour que des convois d'aide humanitaire

9 parviennent à Mostar et dans la région, vers la fin du mois d'août 1993 ?

10 R. A la suite de cette démarche, à la suite de ce que nous avons fait, ces

11 convois ont pu joindre la ville de Mostar. Primo, cela est très important.

12 Il s'agissait vraiment d'un avis ferme que nous avons envoyé au président

13 Tudjman. Il n'a pas démenti, il n'a pas récusé cela pour dire que de tels

14 phénomènes se produisent. En fait, il n'a fait que confirmer qu'il devrait

15 y avoir quelqu'un qui devrait être responsable de ce qui se passait là-bas

16 et que lui allait se servir de toutes ses influences pour qu'un appel

17 raisonnable et raisonné puisse avoir un aboutissement, à savoir permettre

18 aux organismes d'aide humanitaire d'avoir un aboutissement. Il a dit : "Je

19 ferai tout ce qui est en mon possible." Il a essayé de relancer d'autres

20 questions, mais il était prêt à dire qu'il n'y a aucune excuse pour voir la

21 population musulmane affamée, et aussitôt après, des mesures

22 correspondantes ou adéquates furent prises.

23 M. SCOTT : [interprétation] J'ai l'impression, Monsieur le Président, que

24 vous voulez poser des questions.

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Galbraith, j'ai une

26 question à poser au sujet d'une toute dernière phrase. Vous avez dit que :

27 "Il n'y a aucune excuse lorsqu'il s'agit de "l'affamation" à l'encontre de

28 la population musulmane," et après quoi avez-vous dit que "des mesures

1 nécessaires ou adéquates ont été prises."

2 Je me demande s'il était possible pour vous de nous dire ce qu'il a fait

3 très exactement à cet effet-là par la suite ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours des quelques journées qui ont suivi,

5 il a été rendu possible l'aboutissement de convois de l'aide humanitaire

6 acheminée. Par conséquent, une certaine aide leur a été livrée à Mostar

7 est. Je crois que pour ma part, l'essentiel très important est de savoir

8 qu'il s'agit d'un cas où une intervention, en termes diplomatiques, a pu

9 être couronnée d'un certain résultat. C'est dans ce sens-là où cette

10 situation me semble être un petit peu différente de ce qui a été vécu ou

11 subi par l'ONU, ou pour parler par exemple des expériences que nous avons

12 connues auprès et par le gouvernement et avec le gouvernement de Milosevic,

13 où aucune intervention, aucune démarche n'avait permis de bons résultats.

14 Ici, cette intervention, cette démarche a obtenu de bons résultats.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Reportons-nous maintenant à la pièce à conviction P 09506, le document

18 intitulé : "Deux jours plus tard." Ambassadeur, pouvons-nous dire s'il

19 s'agit d'un télégramme envoyé par l'ambassade des Etats-Unis d'Amérique de

20 Zagreb, daté du 31 août 1993 ?

21 R. Oui.

22 Q. Avez-vous parlé à M. Susak, ministre de la Défense de la Croatie à

23 cette époque-là ? Est-ce que vous lui avez parlé pour lui faire part des

24 raisons qui sont les vôtres, d'une préoccupation profonde ?

25 R. En fait, c'est par ce télégramme que vous informez de la conversation

26 que vous avez eue avec M. Susak ?

27 R. Oui, en partie, parce que j'ai été sensibilisé par une personne de

28 Mostar est, lequel appel a fait que je me suis rendu auprès de M. Susak

1 pour demander de mettre un terme au pilonnage du Mostar est par les forces

2 du HVO.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, la Chambre de première instance a pu entendre

4 des pièces à convictions. L'une d'entre elles concerne le Bataillon

5 espagnol qui accompagnait un convoi vers le Mostar est, et il s'agit là de

6 parler d'un blocus mis sur le convoi et des personnes qui ont été en

7 détention, emprisonnées. Il s'agit du mois d'août 1993. Je suppose qu'il

8 s'agit d'une information dont vous avez été saisi et informé de tout cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Il a été dit : "Les forces de l'ONU qui ont été emprisonnées dans

11 Mostar est pourront quitter la ville, sortir de la ville une fois que des

12 supérieurs de Mostar est se mettront en communication par radio avec les

13 forces qui les ont emprisonnées, détenues."

14 R. Oui. Il s'agit évidemment de Mostar est.

15 Q. Il s'agit aussi de dire que l'ambassadeur s'était entretenu avec M.

16 Susak, ministre de la Défense.

17 Pouvez-vous nous dire quelle était la réponse de M. Susak ?

18 R. Il a promis d'entrer en contact immédiatement avec le chef, avec M.

19 Praljak, le chef du HVO, celui-là disant que le HVO ne faisait pas preuve

20 de discipline et que lui, tout simplement, n'était pas en mesure, était

21 incapable d'empêcher toutes ces différentes situations et incidents.

22 Q. Passons maintenant à la pièce à conviction P 095 --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- de mentionner que M. Susak avait

24 indiqué qu'il prendrait contact avec M. Praljak pour faire stopper le

25 bombardement. Est-ce que vous étiez sûr qu'il y avait un lien entre M.

26 Susak et Praljak et un lien entre M. Praljak et les bombardements ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

1 Monsieur Praljak.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Encore que ce soit un objet dont on

3 parlera dans le contre-interrogatoire. Je crois que nous avons entendu dire

4 directement par le monsieur du Bataillon espagnol que pendant leur

5 emprisonnement, il n'y a eu aucun pilonnage dans Mostar. Merci, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, vous auriez pu poser cette

8 question pendant le contre-interrogatoire. Vous interrompez

9 l'interrogatoire principal.

10 Il y a une autre question.

11 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous avez évoqué durant votre

12 témoignage le lien qui existait entre Zagreb et le HVO, le HVO en Bosnie-

13 Herzégovine. Dans ce même télégramme, je vois M. Susak qui se plaint du

14 manque de discipline dans les rangs du HVO. Qu'est-ce que vous pensez,

15 selon vous ? Est-ce qu'il s'agissait réellement de manque de discipline,

16 que le lien entre Zagreb et le HVO n'était pas aussi solide que cela, ou ce

17 serait seulement une excuse de sa part ? Je ne sais pas si vous comprenez

18 ma question.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges, je comprends parfaitement votre question, Monsieur le Juge. La

21 déclaration faite par lui devant moi et à moi-même concernait un manque de

22 discipline auprès des soldats ou officiers inférieurs, subalternes du HVO.

23 Au cas où il y aurait un ordre émis de Zagreb pour l'exécuter sur le

24 terrain, c'est ce qu'il m'a dit, lui. Lors de ce déjeuner et toutes les

25 fois que cette question était à l'ordre du jour, c'était justement une

26 déclaration faite par lui, notamment lors des déjeuners en question, que

27 lui allait exiger que l'on mette un terme aux bombardements. Il en était

28 habilité, a-t-il dit, parce que non seulement il était ministre de la

1 Défense de la République croate de Croatie, mais il était ministre de la

2 Défense chargé également de communiquer avec le HVO. A aucun moment, il n'a

3 laissé savoir et a fait part d'aucune explication comme quoi il s'agirait

4 d'une entité à part. J'avais compris tout cela après cette conversation

5 tout comme après toute autre conversation.

6 Pour ce qui est du manque de discipline dans le HVO, c'était quelque

7 chose qu'il était moins facile de déterminer. Toutes les fois où il

8 s'agissait d'une suggestion faite comme quoi il s'agirait de quelques

9 soldats ou de quelques officiers subalternes, où dans d'autres cas, disait-

10 on, Praljak était une personne indisciplinée et que lui ne faisait pas

11 traduire dans l'acte évidemment tous les ordres.

12 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le sens de ce que vous venez de dire, dans vos

14 entretiens avec M. Susak, il vous a indiqué qu'il y avait des problèmes de

15 discipline. Vous avez indiqué que M. Susak avait deux fonctions; il était

16 ministre de la Défense, mais également ministre chargé du HVO. En tant

17 qu'ambassadeur et connaissant les fonctions non administratives, vous ne

18 lui avez pas demandé s'il envoyait ses instructions par écrit ou par

19 téléphone. Est-ce que vous êtes préoccupé de cette question, parce qu'on

20 vous dit qu'il soit indiscipliné, et cetera, mais je vais le nécessaire, et

21 s'il ne se passe rien, est-ce que vous vous êtes demandé comment se passait

22 le circuit d'information entre Zagreb et les responsables à Mostar ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste pour clarifier un petit peu ce que je

24 viens de dire tout à l'heure en déposant, j'ai dit que lui, formellement,

25 exerçait la fonction de ministre de la Défense de la République de Croatie.

26 Par conséquent, il a été un civil le plus haut posté pour s'occuper du HVO,

27 mais de fait, il était responsable du HVO, mais que sans avoir pour autant

28 une fonction formelle à exercer. Lui fonctionnait entre autres choses en

1 qualité de ministre de la Défense chargé du HVO.

2 Mais je ne me souviens pas m'être enquêté très en détail sur la façon dont

3 il procédait pour faire passer les ordres et surtout l'exécution des

4 ordres. Pour ainsi dire, je ne voulais pas rentrer dans le détail de cette

5 exécution et de ces ordres. Le mieux aurait été pour ma part et à mes yeux

6 que lui soit considéré comme responsable et que je lui dise, ou bien cela

7 aura lieu et puis des conséquences suivraient parce que vous êtes le

8 responsable. Je ne me suis pas occupé de cela, lui a pris toute la

9 responsabilité et en ce qui me concerne, si le HVO poursuit de telles

10 exactions, je peux reconsidérer Susak comme responsable. Par conséquent, on

11 devrait considérer les autorités croates responsables. C'est dans ce sens-

12 là où les autorités américaines pourraient s'activer et personne, et rien

13 d'autre ne nous intéressait ensuite. Je sais qu'il était très proche des

14 responsables des Croates de Bosnie, peu importe quels étaient les résultats

15 ou rapports envoyés sous forme écrite ou pas. Il y a eu pas mal de

16 communications orales par téléphone, dans des rencontres entre

17 représentants et personnes. Il se rendait dans la Bosnie occidentale, il

18 était de Siroki Brijeg, il était très fier également de l'être. Il se

19 rendait chez lui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation] Nous pouvons maintenant nous occuper de la

22 pièce à conviction P09507.

23 Q. Monsieur l'Ambassadeur, dites-nous s'il s'agit bien d'un télégramme

24 envoyé par l'ambassade des Etats-Unis d'Amérique de Zagreb en date du 6

25 août -- 6 septembre 1993 ?

26 R. Oui.

27 Q. Cette lettre, ce télégramme, excusez-moi, parle de lui-même, mais si

28 vous voulez confirmer ou élaborer quelque point que ce soit, ce dont vous

1 avez parlé ici, vous pouvez le faire, vous êtes libre de le faire. Mais

2 vous avez dit que pendant toute cette période, vous avez eu la possibilité

3 de poser pas mal de questions à des autorités croates ?

4 R. Oui. Cela exact. Je crois que ce télégramme permet de voir clairement

5 que le ton de ce télégramme qui commençait par être ferme le devenait de

6 plus en plus, ferme. Pour ce qui est des exigences qui étaient les nôtres,

7 je n'empruntais pas vraiment un ton diplomatique, un langage diplomatique.

8 C'était tout simplement des exigences faites. Nous avons exigé auprès des

9 autorités croates tout simplement d'y obtempérer et de faire en sorte qu'il

10 y ait de retombée. Ils disaient qu'ils étaient responsables et qu'ils

11 étaient capables de réagir conformément à nos exigences.

12 Q. Essayons de faire ce document aller de pair avec un autre document dans

13 le paragraphe trois où on l'on parle de gens qui ont été envoyés en mission

14 et de certains problèmes intervenus dans des camps.

15 R. Oui.

16 Q. A-t-on lu, a-t-on dit : "Qu'il y a plus d'un mois, un rapport a été

17 dressé…" ?

18 R. Oui, vous allez y voir, à plusieurs reprises. J'ai posé cette question

19 dans de nombreuses rencontres avec des responsables, Granic et le président

20 Tudjman et autres. Par conséquent, qu'on devrait pouvoir remarquer que,

21 dans le point 3, il a été dit que : "Tout comme préalablement, Granic a

22 parlé de ces promesses que des efforts devraient être faits et nous avons

23 considéré qu'il y avait lieu de parler de la vérité, que certains efforts

24 ont été couronnés de succès. Mais, s'il faut dire que la Croatie devrait

25 prendre des mesures concrètes à l'égard du HVO."

26 Q. Voyons ce que nous lisons, notamment dans le cadre du point 7 à la

27 page. Vous y voyez : "Que Granic avait dit que le président Tudjman avec

28 qui il a pu s'entretenir le 6 septembre a envoyé une lettre officielle à

1 Mate Boban, chef du HVO pour faire appel aux faits de dire à ce que les

2 Croates de Bosnie respectent et se conforment à la loi internationale

3 humanitaire."

4 R. Oui. Je vous suis. Je vois bien cette question dans le texte.

5 Q. A la même page, paragraphe 10, une fois de plus, il a été dit que vous,

6 tout comme le gouvernement des Etats-Unis d'Amérique, vous attendez des

7 résultats sans plus ni moins ?

8 R. Oui. Cela est exact. Cela reflète une fois de plus notre certitude que

9 la Croatie était pleinement et en tant qu'invité, responsable de tout ce

10 que faisait le HVO et que la Croatie devait permettre de bons résultats.

11 Par conséquent, les bonnes intentions, démarches, lettres, missives, même

12 des condamnations en public ne suffisaient pas. La seule chose qui suffit

13 ici, ce sont de bons résultats.

14 Q. Dans le paragraphe 7 que nous avons vu tout à l'heure, il a été dit :

15 "Que Tudjman allait envoyer une lettre officielle à Boban pour faire appel

16 auprès de lui pour qu'on se rende conforme à la loi internationale

17 humanitaire."

18 Je voudrais demander à ce qu'on présente au témoin la pièce à conviction P

19 05104. Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur ce document P

20 05104, Monsieur. Peut-être, l'avez-vous déjà vu ? Peut-être pas, à

21 l'époque, mais vous pouvez nous dire si vous l'avez vu ou pas à l'époque ?

22 Quoi qu'il en soit, vous verrez que quelques jours plus tard, le 15

23 septembre 1993, selon ce qui est écrit dans ce document, M. Boban émet un

24 ordre ou en tout cas, une instruction sur demande du président Tudjman.

25 C'est ce qui est écrit dans ce document, ordre ou instruction indiquant que

26 les forces du HVO doivent respecter le droit international humanitaire,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Passons, maintenant, à la pièce à conviction P 09508.

2 Donc, pourriez-vous confirmer, Monsieur l'Ambassadeur, que ceci est

3 bien un télégramme émanant de l'Ambassade américaine à Zagreb, en date du

4 10 septembre 1993 ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'à peu près, à ce moment-là, vous avez reçu des représentants

7 gouvernementaux de la Croatie, un rapport d'avancement ? Enfin, c'est comme

8 cela que je l'appellerais personnellement. En tout cas, un rapport

9 concernant ce qui se passait et ce qui était fait dans les camps ?

10 R. Je recevais en permanence des rapports d'actualisation. En tout cas, ce

11 télégramme est un rapport qui porte sur des évolutions importantes, à

12 savoir le fait que le HVO s'apprêtait à fermer tous les camps de détentions

13 et que ceux qui resteront ouverts pourraient visiter quotidiennement par le

14 CICR et que la Croatie s'apprêtait à fournir toute aide humanitaire

15 nécessaire à ceux qui souhaiteraient vérifier les conditions d'existence

16 des prisonniers. Encore une fois, le message qui m'avait été transmis par

17 le ministre des Affaires étrangères croates au sujet des camps à moi,

18 l'ambassadeur américain en Croatie démontrait que les efforts qu'ils

19 déployaient et que ces efforts avaient porté leur fruit conformément à ce

20 que nous demandions. Il y était fait remarquer qu'officiellement la Croatie

21 acceptait ses responsabilités supplémentaires, y compris donc la

22 responsabilité de vérifier les conditions d'existence dans les camps.

23 D'ailleurs, si je me souviens bien, il y a eu pratiquement une interaction

24 entres les autorités croates de Bosnie qui n'avaient pas de rapport avec

25 l'ambassade américaine à Sarajevo et les responsables croates. Ce que je

26 dis, c'est que tout ce qui nous arrivait, nous arrivait de Zagreb parce que

27 c'est vers Zagreb que regardaient les Croates de Bosnie et que

28 manifestement, la Croatie prenait cette responsabilité sur ses épaules.

1 Q. Je suis heureux que vous ayez évoqué cette question car je m'apprêtais

2 à vous interroger à ce sujet. Nous n'avons cessé de parler de l'ambassade

3 de Zagreb et des contacts que vous aviez avec le gouvernement de Croatie,

4 mais receviez-vous des informations pendant cette période de votre

5 collègue, ambassadeur américain en Bosnie, en tout cas, basé à Sarajevo.

6 S'il y a des questions du même type ou bien toutes les informations que

7 vous receviez passaient-elles pour l'essentiel par Zagreb ?

8 R. Pour l'essentiel, tout passait par Zagreb. A cette époque, cependant,

9 M. l'ambassadeur Jakovich était déjà basé à Vienne et il faisait

10 régulièrement des voyages à Sarajevo. Mais uniquement des voyages en raison

11 de la situation de danger qui existait à Sarajevo.

12 Q. Au point 4 de ce télégramme, nous lisons ce qui suit. Je cite : "Au

13 cours d'une réunion convoquée par le ministre des Affaires étrangères, Mate

14 Granic, l'ambassadeur a appris des changements spectaculaires de la

15 situation en Bosnie-Herzégovine au cours des derniers jours, et Granic a

16 souhaité que nous serions les premiers à en être informés." Il a dit, je

17 cite : "Le HVO a accepté de fermer tous les camps de détention, sauf trois

18 en Bosnie-Herzégovine. Les trois restants, étant Rodoc, Dretelj et

19 Capljina."

20 Est-ce que vous avez vu ce passage ?

21 R. Oui.

22 Q. Les installations de Rodoc sont bien celles qui sont connues

23 également sur le nom d'Heliodrom ?

24 R. Oui.

25 Q. Au troisième paragraphe, nous voyons ce qui suit. Je cite :

26 "Rapport a été également fait quant au fait que le HVO a nommé…" et c'est,

27 à peu près à cette période donc, en septembre 1993, je reprends la citation

28 : "Deux hauts responsables de haut rang pour vérifier le bien-être des

1 détenus; il a cité le nom de Vlado Pogacic." Je crois qu'il faut lire

2 Pogarcic, et je reprends la citation : "Comme étant l'un de ces deux

3 hommes."

4 Est-ce que vous avez appris quelque chose au sujet de

5 M. Pogarcic ou, en tout cas, est-ce que ce nom vous est connu ?

6 R. Ce n'est pas celui qui me revient à l'esprit en ce moment.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'arrive à la fin

8 de mon interrogatoire dans le temps qui m'a été alloué, je pense. Je

9 demande qu'il soit observé qu'il nous reste quelques minutes. Mais je

10 demande l'indulgence de la Chambre car j'aurais besoin de quelques minutes

11 supplémentaires. J'aimerais me saisir de l'occasion pour passer en revue

12 mes notes et terminer ce matin. Mais je respecterais les délais en gros

13 pour vous faire plaisir, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes parce qu'après

15 nous, il y a une autre Chambre qui vous siéger. Donc, il faut terminer

16 absolument dès les cinq minutes. Vous pourrez, bien entendu, continuer

17 demain, puisque vous aviez quatre heures. Quant à l'heure, alors, M. le

18 Greffier va faire le décompte. Il me dit que vous avez utilisé, jusqu'à

19 présent, deux heures 34 minutes.

20 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que nous

21 sommes tout à fait dans les délais et nous sommes très près de la fin,

22 Monsieur le Président, très franchement. Mais je voudrais quelques petits

23 instants pour vérifier mes notes avant de conclure si vous me le permettez.

24 A moins que les Juges n'aient quelques questions supplémentaires à poser.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- vous consultez vos notes, j'ai

26 une question que je voulais poser à M. l'Ambassadeur.

27 Vous avez évoqué tout à l'heure l'existence de votre homologue à Sarajevo,

28 ambassadeur des Etats-Unis à Sarajevo. Pour la compréhension de ce qui se

1 passait sur le terrain, est-ce que vous aviez enfin à moins que cela touche

2 à l'article 70 ? Mais, à ce moment-là, vous ne me répondez pas, mais est-ce

3 que vous aviez des relations fréquentes avec lui, soit téléphoniques, soit

4 par écrit, pour appréhender la situation locale ? Parce que nous savons, on

5 nous l'a dit c'est que les Musulmans et les Croates avaient un ennemi

6 commun qui était les Serbes. Nous savons qu'il y avait des commandements

7 conjoints sur le terrain, donc, est-ce que vous aviez des relations avec

8 votre homologue à Sarajevo ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nos ambassades communiquaient très

10 régulièrement par télégramme. C'était le moyen que nous utilisions pour

11 nous communiquer les informations dont nous disposions. La plupart des

12 rapports relatifs à ce qui se passait en Bosnie émanait de notre ambassade

13 à Zagreb pour toute sorte de raisons. Il était en effet très difficile pour

14 l'ambassadeur basé à Sarajevo de se rendre à Sarajevo et puis une autre

15 raison c'était que la majorité des informations qui nous étaient transmises

16 venaient de la mission de la FORPRONU ou de nos organismes d'aide aux

17 catastrophes qui fonctionnaient à Sarajevo et dans toute la Bosnie. Mais,

18 en tout cas, nous communiquions avec les hauts dirigeants de l'autre

19 ambassade, oui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci pour cette réponse.

21 Il est maintenant l'heure de conclure. Comme je l'ai indiqué, donc,

22 l'interrogatoire principal continuera demain. Comme vous le savez, nous

23 tiendrons notre audience demain après-midi parce que demain matin les Juges

24 se réunissent en assemblée plénière. Voilà, je vous remercie. Je vous

25 invite à revenir demain après-midi.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mercredi 13

27 septembre 2006, à 14 heures 15.

28