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1 LE TÉMOIN : PETER GALBRAITH [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Scott :

5 Q. [interprétation] D'abord, je souhaiterais souhaiter un bon après-midi à

6 l'ambassadeur.

7 R. Merci et bonjour.

8 Q. J'espère que vous avez passé une -- vous vous êtes bien reposé hier

9 soir ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Hier, Monsieur l'ambassadeur, j'ai examiné les pièces et en fait, à au

12 moins une reprise, je vous ai posé une question quant au lien qui existait

13 entre l'armée du HVO, l'armée croate, la HV et les forces armées croates de

14 Bosnie, et donc il y avait un document du Conseil de sécurité qui faisait

15 état des camps et c'est le document que j'ai découvert. Comme je l'ai

16 expliqué aux Juges de cette Chambre, j'ai omis de parler de ce document.

17 Donc, je souhaiterais revenir sur ce document pour préciser certains

18 points.

19 M. SCOTT : [interprétation] Donc, je demanderais que l'on montre au témoin

20 la pièce P 05047. Est-ce que l'on pourrait agrandir, je vous prie, cet

21 extrait pour le témoin ?

22 Q. Monsieur, il s'agit d'une note faite par le président du Conseil de

23 sécurité daté du 14 septembre 1993. Nous l'avons examinée brièvement hier.

24 Je souhaiterais revenir sur cette pièce pour nous assurer tout à fait que

25 nous avions bien parlé du bon document. S'agissant de ce document, je

26 souhaiterais attirer votre attention sur le deuxième et troisième

27 paragraphe du document. Le document se lit comme suit, je cite : "Le

28 Conseil de sécurité exprime sa préoccupation sérieuse sur les récents

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1 rapports s'agissant du fait que les Croates de Bosnie détiennent les

2 Musulmans bosniens dans les camps de détention sous des conditions

3 déplorables. Le Conseil souhaite rappeler la communauté internationale des

4 conditions déplorables dans lesquelles les Musulmans en Bosnie ont été

5 détenus l'année dernière.

6 "Le Conseil réitère le principe du fait que le comité international de la

7 Croix-Rouge (CICR) doit pouvoir avoir accès à tous les détenus en Bosnie où

8 qu'ils soient détenus. Le Conseil note que la CICR a récemment eu accès à

9 certains détenus, mais souligne que les Croates de Bosnie n'ont pas n'ont

10 pas permis précédemment à la CICR d'avoir accès aux camps pour pouvoir

11 évaluer les conditions de détention.

12 "Le Conseil note également la récente demande faite par le président de

13 Croatie à l'encontre des Croates de Bosnie."

14 Ensuite, on fait également référence à une autre pièce du Conseil de

15 sécurité -- un autre document du Conseil de sécurité "(S/26419)."

16 Monsieur l'Ambassadeur, ce document a été daté du 14 septembre 1993. Je

17 souhaiterais vous demander si vous avez souligné, si vous avez soulevé

18 cette question auprès de M. Tudjman et du gouvernement croate.

19 R. Oui.

20 Q. La dernière phrase du deuxième paragraphe : "Une demande récente a été

21 faite par le président de Croatie." Donc, est-ce que vous aviez soulevé --

22 est-ce que vous avez élevé ces questions auprès du président de Croatie à

23 l'époque ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Je demanderais que l'on passe alors au document que j'avais l'intention

26 de vous montrer, c'est la pièce P 07789. Monsieur l'Ambassadeur, je ne sais

27 pas si vous voyez ce passage. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit

28 également d'une déclaration formulée par le président du Conseil de

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1 sécurité en date du 3 février 1994, et je souhaiterais attirer votre

2 attention sur les deuxième et troisième paragraphes de la page en question.

3 "Le Conseil de sécurité est très préoccupé par le fait que la République de

4 Croatie a déployé des éléments de l'armée croate (HV) avec un équipement

5 militaire très élaboré dans la partie centrale et sud de la République de

6 Bosnie-Herzégovine tout comme décrit précédemment dans la lettre du

7 secrétaire général du 1er février 1994.

8 "Le Conseil de sécurité condamne très sérieusement la République de Croatie

9 pour cette hostilité qu'elle perçoit comme étant très sérieuse contre des

10 états membres des Nations Unies, qui constitue une violation du droit

11 international."

12 Donc, lorsqu'on lit : "Le Conseil de sécurité," on lit ensuite que : "Le

13 Conseil de sécurité condamne la République de Croatie et demande qu'elle

14 retire tous les éléments de l'armée croate (HV), y compris son équipement

15 militaire, pour pouvoir respecter l'intégrité territoriale de la République

16 de Bosnie-Herzégovine."

17 Encore une fois, Monsieur, ma question est la suivante : est-ce que vous

18 avez soulevé ces questions auprès du président Tudjman ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez des réponses que vous avez reçues du

21 président Tudjman ou Susak, ou d'autres représentants, d'autres

22 représentants hauts gradés auprès desquels vous auriez soulevé ces

23 questions ?

24 R. C'était une question très particulièrement importante et c'était le

25 point principal, c'était à ce moment-là que les choses ont changé pour ce

26 qui est de la guerre en Bosnie et des relations avec la Croatie. Cette

27 déclaration était en fait un ultimatum que les Etats-Unis avait lancé

28 envers la Croatie, elle avait reçu deux semaines pour enlever ses troupes

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1 de la Bosnie-Herzégovine; sinon, la Croatie ferait face à des sanctions

2 sévères, des sanctions qui sont semblables à celles qui se trouvent à

3 Belgrade. Donc, c'est quelque chose qui a été discuté très fréquemment à

4 l'époque auprès du président Tudjman, le ministre Granic et le ministre de

5 Défense Susak. L'explication était tout à fait claire : l'armée croate se

6 trouvait en Bosnie parce que les Croates de Bosnie perdaient la guerre

7 musulmane-croate. En réalité, pour eux, il s'agissait d'un effort déployé,

8 d'une mission de défense. Ils avaient peur que s'ils retiraient l'armée

9 croate, que l'ABiH, à ce moment-là, serait victorieuse au point de vue

10 militaire et qu'elle perdrait un très grand nombre de territoires. Donc, il

11 y avait un élément de désespoir à Zagreb; en fait, désespoir dans le sens

12 qu'ils n'avaient plus aucun choix et ils faisaient face à un choix

13 terrible, c'est-à-dire soit de maintenir les troupes et de faire face à de

14 sérieuses sanctions ou de retirer leurs troupes -- leurs effectifs

15 militaires.

16 Q. Je vous remercie. Avant de passer au dernier sujet de l'interrogatoire

17 principal, Monsieur l'Ambassadeur, je souhaiterais soulever une autre

18 question qui émane d'un commentaire qui a été fait par l'un des conseils de

19 la Défense. Ce commentaire disait que vous étiez ici pour donner votre

20 appui à l'Accusation. Est-il exact également de dire que vous avez témoigné

21 dans l'affaire Martic ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact également de dire que c'est une affaire qui implique

24 principalement les Croates dans la procédure pénale ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez également témoigné dans l'affaire Milosevic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, tout à fait.

28 Q. Si je ne m'abuse, c'est une affaire qui devant le Tribunal impliquait

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1 également des victimes croates ainsi que des victimes serbes; est-ce que

2 c'est exact ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 L'INTERPRÈTE : Des victimes croates, musulmanes et probablement serbes, se

5 reprend l'interprète.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si, au cours des

9 premières semaines à Zagreb, alors que les premières semaines s'étaient

10 écoulées de votre séjour à Zagreb : est-ce que vous avez pu être en mesure

11 de faire une évaluation quant à l'état du leadership existant, de

12 dirigeants résistants, de la situation auprès des dirigeants en Herceg-

13 Bosna ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous commencez de discuter un autre sujet. Je

15 voudrais revenir au Conseil de sécurité. Juste des questions

16 d'éclaircissement. Cette déclaration du président du Conseil de sécurité

17 est intervenue le 3 février 1994. Vous avez indiqué que vous aviez vu le

18 président Tudjman. Vous l'avez vu le lendemain, le surlendemain ? Quand

19 l'avez-vous vu, dans votre souvenir ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je

21 n'arrive pas à me rappeler de la date précise à laquelle je l'ai vu. Ce que

22 je peux vous dire toutefois c'est que je l'aie vu assez souvent au cours de

23 cette période et peut-être même plus fréquemment encore le ministre des

24 Affaires étrangères, le ministre de la Défense.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose cette question parce que, dans le

26 dernier paragraphe de la page 1, on voit que le Conseil de sécurité demande

27 au secrétaire général, donc, de l'ONU, de lui faire un rapport dans les

28 deux semaines sur l'avancement du retrait de l'armée croate ainsi que le

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1 rapatriement de l'équipement militaire. Il y avait des délais très courts

2 puisqu'en deux semaines, le secrétaire général devait faire un rapport au

3 Conseil de sécurité. Donc, cela impliquait un suivi à divers échelons de

4 cette affaire. Est-ce que deux semaines après, c'est-à-dire vers le 18

5 février, vous, en tant qu'ambassadeur, vous aviez constaté que ceci avait

6 mis à exécution ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire que j'ai rencontré Tudjman soit

8 le 17 ou vers le 17. J'ai prononcé une allocution publique, où j'ai fait un

9 avertissement très -- j'ai donné un avertissement très, très sérieux, et

10 cela a plutôt choqué le gouvernement croate ce soir-là à Lisinski théâtre à

11 Zagreb. Ils n'ont pas retiré les troupes, effectivement, toutefois au cours

12 de ce week-end-là, entre le jeudi le 17 -- en fait, je ne veux pas

13 témoigner à 100 % sur les dates 13 ans plus tard, mais je crois que c'était

14 entre le jeudi et le lundi qui a suivi ce week-end. Il a accepté la

15 proposition des Etats-Unis afin d'accepter une négociation qui mettrait la

16 fin d'une guerre musulmane-croate et l'établissement d'une Fédération en

17 Bosnie-Herzégovine. Pour être tout à fait clair, jeudi, le jeudi en

18 question, il avait complètement refusé d'accepter l'idée. J'étais allé voir

19 Granic ce week-end-là. Granic était plutôt frustré que Tudjman ait refusé

20 car je voyais qu'il verrait un désastre imminent pour la Croatie. Granic, à

21 ce moment-là, avait tout à fait bien compris la situation. Il a parlé

22 longuement et il a dit : "Je vais essayer de convaincre Tudjman au cours du

23 week-end," c'est effectivement ce qu'il a fait. Le lundi qui a suivi, je

24 crois qu'il s'agissait de lundi, l'ambassadeur Redman, qui était le

25 négociateur -- l'envoyé spécial pour négocier sur la paix, et il est allé -

26 - qui avait été déployé en Bosnie et nous sommes allés voir Tudjman et, en

27 fait, il avait accepté. L'armée croate ne s'est pas retirée, la Croatie a

28 pris une autre façon alternative de mener les choses, ce qui a mené à une

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1 négociation et à l'accord de Washington et, à la fin du mois de février ou

2 le 1er mars 1994, au cours d'une très courte période, il a eu la fin des

3 hostilités, et il y a eu une alliance entre les autorités bosniennes de

4 Croatie et le gouvernement.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci pour cette précision.

6 Monsieur Scott.

7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Simplement pour

8 que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair.

9 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous avez mentionné la date du 17, donc, pour

10 le compte rendu d'audience - j'imagine que c'était le 17 février 1993 -

11 vous n'aviez pas donné le mois et l'année.

12 R. Non, c'était le 17 février 1994. Je suis désolé. J'ai oublié de le

13 dire.

14 Q. La question que je vous ai posée, il n'y a pas longtemps, Monsieur

15 l'Ambassadeur, avant l'intervention du Président ne se trouve plus à

16 l'écran. Ni lorsque vous avez commencé à travailler, lorsque vous avez pris

17 votre poste, lorsque vous vous êtes rendu sur place, est-ce que vous avez

18 pu établir certaines conclusions quant au statut, ou quant au caractère du

19 leadership militaire existant soit en Herceg-Bosna ou pour ce qui est du

20 HVO ?

21 R. Oui, tout à fait. J'en étais arrivé à la conclusion que nous n'ayons

22 pas obtenu les résultats que nous escomptions, donc, un accès de convois

23 humanitaires, la libération des détenus qui avaient été détenus dans des

24 conditions inhumaines, et la fin de la guerre musulmane-croate ainsi que la

25 fin du pilonnage de Mostar. Je savais que nous n'allions pas obtenir ces

26 résultats tant et aussi longtemps que Praljak était à la tête du HVO et que

27 Boban était président d'Herceg-Bosna. C'est ainsi que j'ai pris la décision

28 que nous allions faire tous que nous pouvions, et c'était une décision qui

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1 était bien sûr appuyée par Washington, c'est-à-dire que nous allions

2 utiliser notre influence sur la Croatie pour que la Croatie retire ses

3 troupes et c'est sûr que le tout soit arrangé.

4 Q. De façon général, est-ce que vous pourriez nous dire de quoi est-ce que

5 vous parlez ?

6 R. Bien, j'en ai parlé à mes homologues croates, et il s'agit, bien sûr,

7 du président Tudjman, du ministre de la Défense Susak, et du ministre des

8 Affaires étrangères Granic. Je leur ai avais présenté scepticisme de notre

9 gouvernement et je leur ai expliqué que si -- je leur ai assuré que tant et

10 aussi longtemps que ces personnes étaient à leur poste, il sera bien

11 difficile d'obtenir des résultats. Je crois que le premier ministre Granic

12 a partagé également mes points de vue, et le ministre de la Défense Susak,

13 était assez près, le gouvernement de la Croatie était tout à fait tenu leur

14 démission.

15 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on vous présente la pièce P

16 09510.

17 Q. Est-il exact, Monsieur, qu'est-ce que nous voyons actuellement à

18 l'écran, c'est un télégramme qui vient de l'ambassade américaine à Zagreb

19 en date du 13 décembre 1993 ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais que vous examiniez ce télégramme et que vous me disiez, si

22 effectivement nous parlons entre autres de la mise à pied de M. Boban ?

23 R. Tout à fait.

24 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passait à ce moment-là dans ce

25 contexte-là ?

26 R. Quelque temps auparavant, le ministère des Affaires étrangères Granic

27 m'avait demandé s'il serait possible d'accorder un visa à M. Boban pour des

28 vacances prolongées, a-t-il dit, de longues vacances aux Etats-Unis. Ce

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1 n'était pas possible parce que dans notre système d'octroi de visa, il

2 était classifié en tant que criminel de guerre, donc, on ne pouvait pas lui

3 accorder de visa. Il s'agissait donc de trouver un autre pays qui serait

4 prêt à l'accepter. J'ai eu un entretien, je crois à ce moment-là -- avec un

5 ministre australien qui était en visite, je crois que c'était quelqu'un qui

6 s'occupait des affaires d'immigration. En tout cas, l'Australie a

7 finalement accepté de donner un visa à M. Boban, si bien qu'il est parti

8 pour de longues vacances. Je me souviens avoir dit au ministre des Affaires

9 étrangères Granic que j'espérais qu'il avait un billet d'aller uniquement,

10 et il a été démis de son poste. Ensuite, les choses ont commencé à

11 s'améliorer.

12 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter au paragraphe 3, qui

13 s'intitule : "Boban part pour l'Australie pour quelques mois." Cela

14 correspond à ce que vous venez de nous dire ?

15 R. Oui, et vous constaterez ici que Granic déclare que d'autres

16 changements ont eu lieu notamment le remplacement de -- pratiquement tous

17 les membres du HVO et tous les commandants du HVO et 70 % des membres du

18 gouvernement.

19 Q. Sur insistance ou sur pression de la République de Croatie, à ce

20 moment-là, fin novembre/début décembre 1993, on a vu des changements assez

21 importants se produire -- on a nettoyé un petit peu -- on a fait un peu de

22 nettoyage, on fait le ménage.

23 R. Oui. Je pense qu'on a fait le ménage, et c'était dû à la pression

24 exercée par les Américains, et cela a entraîné une amélioration de

25 l'atmosphère entre les Croates et les Bosniens, et avec l'ultimatum dont

26 j'ai déjà parlé, cela a créé un environnement dans lequel la Croatie a

27 accepté la proposition de la Fédération et cela a fait l'objet de

28 négociations qui ont été couronnées de succès.

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1 Q. Pour en terminer avec ce document --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant, Monsieur Scott. On a une question.

3 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, pendant que nous sommes encore sur

4 cette question de vacances prolongées de M. Boban, je voudrais avoir une

5 clarification. Quelle autorité a exactement relevée M. Boban de ses

6 fonctions ? Est-ce que c'est une autorité en Bosnie-Herzégovine ou bien en

7 Croatie ? Quelle était la fonction de M. Boban au moment où il a été

8 limogé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Boban a été relevé de ses fonctions suite à un

10 ordre, une décision de Franjo Tudjman, président de la Croatie. Voilà

11 comment cela s'est passé dans les faits. Maintenant, pour ce qui est du

12 mécanisme officiel, du mécanisme formel qui a été employé, je ne me

13 souviens pas exactement. J'imagine qu'il a fait ce qui se passe

14 habituellement dans ce genre de situation, c'est-à-dire qu'il a dû

15 démissionner, demandé à pouvoir passer plus de temps avec sa famille,

16 enfin, ce genre de chose. Mais, en fait, la réalité des choses, c'est que

17 le président Tudjman a ordonné qu'il soit relevé de ses fonctions, et cela

18 a été effectivement le cas. Il était président à l'époque de ce que l'on

19 appelait la République d'Herceg-Bosna.

20 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une autre question, mais je crois qu'un autre

22 Juge va vous poser une question. Vous avez dit tout à l'heure en parlant de

23 Mate Boban qu'il avait été envisagé dans un premier temps qu'il parte aux

24 Etats-Unis et vous avez indiqué que concernant le visa, cela n'était pas

25 possible parce qu'il était classifié comme criminel de guerre, alors, il y

26 a toute une série de questions qui viennent à l'esprit d'un juriste. Il me

27 semble que lorsqu'un étranger demande un visa aux Etats-Unis, il doit

28 remplir une demande de visa où il y a une colonne où l'intéressé marquait

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1 s'il était condamné ou pas, mais là, qui l'a classifié criminel de guerre ?

2 C'est une décision administrative ? C'est venu comment, cette

3 classification ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais tout d'abord apporter une précision

5 avant de répondre à votre question, Monsieur le Président. Je ne sais pas

6 si M. Boban a jamais pensé qu'il allait véritablement aller aux Etats-Unis,

7 je sais simplement que M. Granic avait besoin de lui trouver un visa,

8 obtenir un visa pour lui pour qu'on puisse lui dire à ce moment-là, bien

9 vous allez aux Etats-Unis, mais, finalement, cela s'est révélé impossible.

10 Maintenant, il faut savoir que les Etats-Unis ont une liste de personnes

11 dont on estime qu'ils ne peuvent entrer aux Etats-Unis, qu'ils ne peuvent

12 demander un visa pour aller aux Etats-Unis et pour toute une série de

13 raisons et je crois que c'est le consul ou le bureau du consul de Zagreb

14 qui a placé Boban sur cette liste de personnes qui n'étaient pas

15 susceptibles d'obtenir de visa parce qu'on le soupçonnait d'être criminel

16 de guerre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais vous poser la question

19 suivante. Vous avez mentionné, je n'arrive plus à voir au transcript, qu'il

20 y a eu une opération de nettoyage, on a fait le ménage un petit peu en

21 novembre 1993, en tout cas, on a parlé de 1993. Je ne sais pas si c'est,

22 effectivement, à ce moment-là que cela s'est passé, si c'est à ce moment-là

23 que le Conseil de sécurité a rendu sa décision ou, plutôt, qu'il y a eu des

24 déclarations du Conseil de sécurité le 3 février 1994. Donc, ce que je veux

25 savoir, c'est si cette opération de grand nettoyage a eu avant la

26 déclaration du président du Conseil de sécurité ou si cela se rapporte à

27 d'autres événements que ceux dont nous avons parlés. Je vous remercie

28 d'avance pour votre réponse.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce grand nettoyage, c'était le résultat des

2 pressions exercées par les Etats-Unis et par d'autres pays, ainsi que la

3 déclaration du Conseil de sécurité. Donc, pendant toute cette période dont

4 nous avons parlée, la période de juin 1993 à la fin février, les Etats-Unis

5 n'ont cessé d'augmenter la pression qu'ils faisaient peser sur les Etats-

6 Unis afin d'obtenir la fin des exactions en Bosnie, afin d'obtenir la fin

7 du pilonnage de l'est de Mostar, afin aussi d'obtenir le départ de l'armée

8 croate du territoire de Bosnie. Si bien que cette opération de grand

9 nettoyage dont parle Mate Granic, c'est un des résultats des pressions que

10 nous avons exercées. Dans le cadre de ces pressions exercées, il ne faut

11 pas oublier l'ultimatum donné par le Conseil de sécurité. Là encore, il y

12 avait au départ une initiative des Etats-Unis, de la France et des autres

13 membres permanents, Grande-Bretagne, Russie, les Chinois aussi se sont

14 joints à nous même s'ils n'ont pas joué un rôle de premier plan, mais en

15 tout cas, il y a eu une compagne concertée de pressions exercées ainsi et

16 tout ceci, je parle toujours de juin 1993, tout ceci a entraîné un virage à

17 180 degrés dans la stratégie du président Tudjman vers le 19 février -- ou

18 plutôt vers le 21, puisqu'à ce moment-là, il a abandonné l'idée d'une

19 République distincte en Bosnie et, à ce moment-là, il a accepté l'idée

20 d'une Fédération et c'est à ce moment-là qu'il a pris des mesures pour

21 mettre un terme à la guerre musulmo-croate. Je ne veux pas dire qu'il ait

22 eu un changement de sentiment véritablement, parce que d'après ce que vous

23 avez entendu de mon témoignage et le témoignage de l'autre, vous pouvez, je

24 pense, vous rendre compte que c'est un homme qui a toujours poursuivi cette

25 idée d'une grande Croatie, cela a toujours été son idée. Mais, à ce moment-

26 là -- à cette période-là, il a mis cela de côté et je pense que cela a

27 marqué un tournant dans la guerre en Croatie -- ou plutôt en Bosnie et

28 c'est ce qui a préparé la voie, 18 mois plus tard, des accords de Dayton.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci de vos explications, Monsieur

2 l'Ambassadeur.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Mais, avant d'en terminer de ce document -- de l'examen de ce document

5 et de parler de sujets que nous avons évoqués hier, j'aimerais que l'on

6 regarde le bas de la première page. On parle ici de la situation dans les

7 camps ainsi que d'une proposition de Granic selon laquelle les camps

8 seraient fermés "unilatéralement dans les cinq jours." Est-ce que vous

9 voyez ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Page suivante, paragraphe 5, on parle encore une fois ici de la

12 question des convois humanitaires et j'aimerais vous demander de vous

13 reporter plus particulièrement au paragraphe numéro 6. Parce que vous avez

14 évoqué la chose il y a quelques instants dans votre réponse, vous avez

15 parlé de la situation dans laquelle se trouvait les Croates à l'époque et

16 au paragraphe 6, vous trouverez sans doute quelque chose qui s'y rapporte.

17 Est-ce que vous avez trouvé le passage concerné ?

18 R. Oui, oui, c'était une des préoccupations des Croates, effectivement.

19 Pendant cette période, Susak me l'a dit plus tard -- pendant cette période,

20 les Croates ne pouvaient pas permettre d'enlever ou de faire partir leurs

21 troupes de la Bosnie, parce qu'à ce moment-là, les communautés croates de

22 Bosnie seraient sans défense.

23 Q. S'agissant de ces manœuvres qui ont amené le président Tudjman à se

24 revirement, le 21 février, à l'acceptation de ce qui allait devenir les

25 accords de Washington, peut-on dire qu'il y avait deux dynamiques à l'œuvre

26 sur le terrain : il y avait d'abord la pression internationale qui était

27 considérable et, en deuxième lieu, le fait que les Croates de Bosnie

28 étaient en train de perdre sur le terrain ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Au paragraphe 8 maintenant du même document, j'aimerais que vous lisiez

3 ce passage pour vous et ensuite je vais vous poser une question quand vous

4 l'aurez lu.

5 R. Est-ce que je peux voir la suite du paragraphe ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher à l'écran le

7 haut de la page suivante ?

8 Q. Pendant cette période où vous avez traité de toutes ces questions, vous

9 avez parlé avec Boban, avec les autres dirigeants croates, est-ce que vous

10 avez pu constater des divergences au sein des Croates de Bosnie ?

11 R. Oui, tout à fait, tout à fait. Il y avait des divergences majeures qui

12 opposaient les Croates de Bosnie et les dirigeants du HDZ en Herzégovine

13 d'une part et d'autre part, les Croates de Bosnie en Bosnie centrale et à

14 Sarajevo qui étaient trahis, si on peut dire, si vous voulez, par les

15 dirigeants de l'Herzégovine, si bien qu'il y avait des tensions entre les

16 dirigeants d'Herzégovine et les Croates de la Posavina qui subissaient les

17 pressions exercées par les Serbes. Donc au bout du compte, les Croates de

18 la Posavina se sentaient trahis, fortement trahis par Tudjman et les

19 dirigeants, les Croates de l'Herzégovine.

20 Q. Au paragraphe 8, on voit une déclaration de M. Granic sur ce point,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, tout à fait. Je pourrais ajouter que la proposition d'une

23 Fédération qui est devenue la base de la résolution du conflit avec les

24 accords de Washington, cette proposition, elle venait des Croates de Bosnie

25 qui étaient mécontents des dirigeants d'Herzégovine, ils sont venus me voir

26 à l'ambassade de Zagreb, ils ont parlé avec l'ambassadeur Redman qui était

27 notre négociateur; et c'est de là qu'est sortie cette idée. Ce n'est pas

28 une idée qui venait des Musulmans, des Bosniaques, c'était une idée qui

Page 6531

1 venait des Croates de Bosnie.

2 Q. Enfin, sur ce document, dernière page, paragraphe 9, on voit qu'ici il

3 est question une fois encore des détenus musulmans et de l'éventualité de

4 les déplacer ou de les faire passer par la Croatie. Donc, cela continue à

5 être une question d'actualité pendant toute cette période, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. On voit à la dernière phrase de ce paragraphe, je cite : "Il," - sans

8 doute Granic : "Il a déclaré que la réaction initiale du HCR des Nations

9 Unies à cette proposition était positive."

10 Est-ce que vous avez des informations vous permettant de dire à la Chambre

11 si cette évaluation de la situation de sa part était exacte ou pas, à

12 savoir que si, effectivement, le HCR des Nations Unies était favorable à

13 cette proposition ?

14 R. Je crois que ce que je peux vous dire sur ce point, c'est que le HCR

15 des Nations Unies n'aurait pas été favorable à une proposition qui aurait

16 impliqué que le HCR des Nations Unies facilite le nettoyage ethnique de la

17 population musulmane ainsi chassée de Bosnie. Bien entendu, le HCR aurait

18 été favorable à une initiative impliquant la remise en liberté des détenus

19 et qu'on les transfert vers des lieux protégés; et l'idée de leur offrir un

20 véritable choix, c'est-à-dire de leur donner la possibilité de retourner

21 chez eux en Bosnie. C'est-à-dire que, pour cela, il aurait fallu que les

22 conditions d'existences dans leurs lieux initiales d'habitation leur

23 auraient permis, effectivement, d'y revenir.

24 Q. Pour terminer, Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais que nous examinions

25 la pièce P 07475, pus particulièrement, la page 11 de ce document. Oui, je

26 crois que c'est la page 11, oui. Il s'agit, Monsieur, du procès-verbal

27 d'une réunion qui a eu lieu au palais présidentiel le 4 janvier 1994,

28 c'est-à-dire au cours de la période que nous évoquons ensemble cet après-

Page 6532

1 midi, période de la fin 1993/début 1994. Si vous regardez la page 11, pour

2 revenir à un sujet que vous avez évoqué, il y a quelques instants, page 11,

3 s'il vous plaît.

4 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse un zoom sur la partie

5 médiane de la page. Merci.

6 Q. On voit ici Tudjman qui intervient et il dit --

7 M. SCOTT : [interprétation] Non, non. Il faut remonter un petit peu, vers

8 le haut de la page.

9 Q. Tudjman parle et il dit, je cite : "Est-ce que Mate Granic vous avez

10 dit qu'il avait parlé à Galbraith au sujet de Boban ? Qu'il lui a dit de

11 déposer une demande de visa en son nom pour qu'il puisse voyager afin que

12 nous puissions nettoyer notre réputation devant le monde entier, même si je

13 ne cesse de répéter dans la lettre à Izetbegovic, je viens de répéter une

14 fois encore que Boban, c'est le produit d'agression serbe."

15 "Gojko Susak : Nous allons dîner chez Galbraith mercredi.

16 Tudjman : Alors, il faudra lui dire directement à lui que Boban peut être

17 considéré partiellement -- enfin, nous avons besoin de lui pour faire un

18 accord avec les Musulmans." Ensuite, on passe à un autre sujet.

19 Est-ce que ceci reflète de manière exacte les conversations que vous avez

20 eues avec Granic et ce qui se passait à ce moment-là ?

21 R. C'est indéniablement une conséquence des conversations que j'aie eues

22 avec Granic, Susak et Tudjman. Mais, si l'idée est qu'en faisant partir

23 Boban, en l'envoyant en voyage, à ce moment-là, la Croatie pourrait se

24 refaire une réputation vu l'absence de Boban, à ce moment-là,

25 effectivement, cela correspondait à ce que je voulais dire. Cela ne voulait

26 pas vraiment dire -- je ne pense pas que cela voulait dire que Boban

27 pourrait expliquer la position croate, parce que je pense que ce n'était

28 pas la personne idoine pour le faire.

Page 6533

1 S'agissant maintenant de la question de savoir s'ils auraient besoin de

2 lui, j'imagine qu'ils parlent de Boban pour conclure un accord avec les

3 Musulmans, enfin moi, en ce qui me concerne personnellement, je pensais que

4 quand Boban serait parti -- ou plutôt, son départ était absolument

5 essentiel pour arriver à trouver un accord avec le gouvernement bosniaque.

6 D'ailleurs, une fois que Boban a quitté la scène, il a été, effectivement,

7 possible de conclure un accord.

8 Q. Mais, auparavant, Susak dit : "Nous allons dîner chez Galbraith

9 mercredi." Puis, il est dit : "Alors vous, vous devez le lui répéter

10 directement, Boban peut être considéré partiellement responsable sur le

11 plan politique," si bien -- est-ce que vous comprenez ici que Tudjman a dit

12 à Susak : "Bon, vous allez dîner avec Galbraith, alors dites-lui que l'on

13 peut considérer que Boban est partiellement responsable sur le plan

14 politique" ?

15 R. Oui, oui c'était le message de Tudjman. Lui, c'est ce qu'il voulait; il

16 voulait faire peser la responsabilité sur Boban. D'ailleurs, Boban était

17 effectivement partiellement responsable. Ce qui montre que Tudjman était

18 capable de se débarrasser de Boban. Ce qu'il a dit : "Regardez, dites à

19 Galbraith que Boban est responsable. Il a détruit les ponts et voilà ce qui

20 lui est arrivé."

21 Q. Monsieur l'Ambassadeur, merci beaucoup de votre déposition et d'être

22 venu devant se Tribunal.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez terminé

24 l'interrogatoire principal de ce témoin.

25 Donc, sans perdre de temps, nous passons à la Défense. Je ne sais qui va

26 commencer.

27 Oui, Monsieur Praljak, c'est vous qui commencez ou votre avocat ?

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs

Page 6534

1 les Juges, merci.

2 Contre-interrogatoire par l’accusé Praljak :

3 Q. [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, je suis Slobodan Praljak. Nous

4 allons suivre un certain ordre parmi tant de sujets que j'ai énumérés ici,

5 que j'ai couchés sur le papier. Mais reprenons d'abord la toute dernière

6 information annoncée par vous, à savoir quelques semaines après votre venue

7 en poste à Zagreb. Vous avez compris tout, vous avez fait le scanning de la

8 constitution psychophysique de façon à obtenir une preuve sans contredit

9 que la situation en Bosnie-Herzégovine, pour ce qui est de l'action du HVO,

10 tant que je me trouvais sur le terrain, ne pourra être meilleure, parce que

11 je ne faisais que de mauvaises choses. Monsieur l'Ambassadeur, pouvez-vous

12 nous dire quand, très exactement, vous avez pu obtenir cette première

13 information ? Quand était-ce ?

14 R. Quant à vos activités, j'ai eu des informations avant même de venir en

15 poste d'ambassadeur en Croatie. En fin de compte, pour me préparer pour ce

16 poste, j'ai pu être informé par une série de conversations que j'ai eues

17 avec des gens. Ce sur quoi j'ai déposé ici témoigne du fait que non

18 seulement j'ai pu recevoir des informations, des données concrètes vous

19 concernant, mais j'ai pu conclure que tant que vous et Boban exercerez les

20 fonctions qui étaient les vôtres, nous ne pourrons pas assurer un terme à

21 mettre sur les exactions perpétrées en par le HVO en Bosnie. Voilà pourquoi

22 il était indispensable de vous voir partir, vous et Boban, pour faire tout

23 ce dont on avait besoin pour qu'il y ait ce terme à des hostilités.

24 Q. Monsieur de l'Accusation, M. Scott, vous avait donné amplement des

25 informations. Je crois, en votre éloquence, je sais que dès le début vous

26 pouvez tout reprendre tout ce que vous avez dit, mais, je vous prie, dans

27 le cadre des droits qui me sont conférés ici, dites-moi : de qui, quand, et

28 sur la base de quoi, vous avez pu obtenir de telles informations, de telles

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1 connaissances me concernant ? Ou c'est par le biais de votre vue ou de

2 votre oreille ou par d'autres perceptions que vous avez pu obtenir de

3 telles informations ou par le biais d'une autre personne ? Par exemple, là

4 et là se trouve tel et tel homme qui a dit ceci, qui a fait cela ou qui

5 commis telle ou telle omission. Or, pouvez-vous nous citer un quelconque

6 exemple par ordre dans lequel je vous ai parlé tout à l'heure pour dire que

7 Slobodan Praljak, en tel et tel moment, a fait ceci, ceci ou cela et a

8 commis une erreur, a fait une omission ou a énoncé telle ou telle idée ou

9 réflexion qui serait contraire à une quelconque des lois en vigueur ?

10 R. Je me dois tout de même de reprendre peut-être certaines choses de ma

11 déposition, mais disons que vous avez été le commandant du HVO, le HVO se

12 refusait de laisser passer les convois de l'aide humanitaire à leur

13 destination en Bosnie-Herzégovine. Le HVO a bombardé, a tiré des

14 projectiles en direction de Mostar est où il y a eu beaucoup de victimes

15 parmi les civils. Le HVO a également détruit certains musées historiques,

16 parmi eux, le monument, un des plus connus dans l'ex-Yougoslavie, à savoir

17 l'ancien pont de Mostar. Le HVO a détenu des gens dans des conditions

18 inhumaines. Le HVO les a également manipulés, les a exploités pour les

19 faire venir faire des travaux forcées : en voici une violation de la loi.

20 Il y a eu des viols dans des camps qui ont été, d'ailleurs, administrés et

21 dirigés par le HVO. Vous en étiez responsable. Pour ce qui est de

22 l'administration et lorsque nous avons fait des démarches rigoureuses

23 auprès des gouvernements croates, lequel gouvernement nous l'avons

24 considéré comme responsable, les gens du gouvernement ont dit qu'aussitôt,

25 ils devaient parler avec vous et le problème n'a pas été réglé. Ma

26 conclusion était simple, que vous et M. Boban, vous deviez quitter vos

27 postes.

28 Q. Merci. Malheureusement, je reste encore et demeure sans détails, ni

Page 6536

1 notions de ce que je veux obtenir. M. le Président et Messieurs les Juges

2 voient, notamment, que c'est Slobodan Praljak qui, n'usant pas de son

3 autorité -- ou usant de son autorité, laisse passer les convois vers

4 Mostar. Mais, pouvez-vous répondre à une autre question qui a trait à votre

5 façon -- à la façon qui est la vôtre, de tirer des conclusions ? Recherches

6 faites par moi-même, comment tout cela arrive et comment on peut déduire

7 qui est responsable de quoi, cela dit, je ne conteste en rien vos

8 informations, j'ai pu faire les recherches suivantes. Aux Etats-Unis

9 d'Amérique, annuellement, il y a 25 millions de crimes ou de délits

10 enregistrés, donc, meurtres homicides intentionnels de l'ordre de

11 14 276, homicides moyennant une arme à feu, 900 000, ensuite, viols, deux

12 millions, et cetera.

13 Ipso facto, dire que quelqu'un doit en être responsable, hors les Etats-

14 Unis d'Amérique constitue un pays, un Etat civilisé, bien organisé et

15 riche, nanti, croyez-vous que je pourrais emprunter les mêmes propos pour

16 m'adresser à cette partie-là que sont les Etats-Unis pour dire : il faut

17 obtenir destitution de tel ou tel responsable parce qu'on ne peut pas

18 élucider plus de l'ordre de 14 % de la totalité des criminalités et des

19 crimes. De même en est-il pour parler d'autres pays. Est-ce que vous êtes

20 capable de partager mon avis là-dessus ?

21 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

22 ne suis pas tout à fait sûr qu'il y a une question posée là-dessus, on

23 vient d'entendre une déclaration très longue.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] La question est --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est très longue, mais, d'après ce que je

26 comprends, la question qui vous est posée, Monsieur Praljak, semble dire

27 que vous avez eu des informations comme quoi lui et Boban étaient

28 responsables d'une série de faits que vous avez listés. A partir de là,

Page 6537

1 l'accusé veut savoir sur quelle base vous vous êtes fondé et il tire un

2 exemple, disons, que concernant le convoi humanitaire, car nous avons eu

3 des éléments de preuve, il apparaît au moins une fois parce qu'on l'a vu.

4 C'est lui qui a fait que le convoi humanitaire puisse entrer dans Mostar.

5 Alors, il semble dire que vu le nombre de crimes qui ont pu se passer sur

6 place à l'époque; qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il est

7 responsable ?

8 Alors, cette question était très longue. J'ai essayé de la synthétiser.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président, la

10 question. De toute évidence, je ne suis pas capable de voir un rapport

11 entre le taux de crimes, de délits commis aux Etats-Unis d'Amérique et la

12 situation en Bosnie. Quant à nous, nous nous attendions à ce que les

13 convois humanitaires passent et entrent en Bosnie chaque jour, que chaque

14 jour parvienne à sa destination à un convoi d'aide humanitaire et presque

15 chaque jour, le HVO empêchait l'arrivée de ce convoi. Il ne s'agissait pas

16 des gens qui seraient des hors la loi. Il s'agissait de décisions prises

17 par le commandement du HVO. Lorsque à la fin des choses nous avons pu

18 exercer une influence via la Croatie suffisamment forte contre le HVO voilà

19 qu'ils ont relâché. Ensuite, le bombardement de Mostar est n'était pas

20 l'œuvre d'un hors la loi ou d'un individuel quelconque. Lorsqu'on tirait

21 sur le Mostar est ce n'était autre chose qu'un feu d'artillerie par une

22 force militaire organisée qui opérait entre autres ayant pour cible des

23 civils et l'héritage culturel de cette ville. Il s'agit de dire que les

24 civils, des habitants ont été tués

25 -- parle de camps ce n'était pas des caves ou des sous-sols où une ou deux

26 personnes auraient été détenues, mais il s'agit de camps où des militaires

27 ont maintenu ces détenus dans des conditions inhumaines.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

Page 6538

1 Q. Monsieur Galbraith --

2 R. Ensuite, les travaux forcés organisés ce n'était pas des individuels ou

3 un groupe d'individus qui menacés par un pistolet devaient se rendre là et

4 là pour creuser des tranchées. Il s'agit d'œuvres qui étaient résultats

5 d'une action bien localisée, les autorités bien organisées avec auxquelles

6 autorités se trouvaient Boban et Praljak. Voilà pourquoi je le considère

7 comme responsable.

8 Q. Par de telles paroles -- par de tels propos, Monsieur l'Ambassadeur,

9 vous ne pouvez pas prouver que le HVO ou son aile militaire détenait de

10 tels camps non plus que vous puissiez nous donner des données qu'un tel ou

11 tel ordre aurait été impossibilité pour le convoi humanitaire de se rendre

12 dans Mostar ? Il y a eu des gens qui ont prouvé que 360 tonnes d'aide

13 humanitaire de se rendre dans Mostar. Il y a eu des gens qui ont prouvé que

14 360 tonnes d'aide humanitaire entraient quotidiennement à Mostar. Après

15 cela, des convois parvenaient à Mostar sans œuvre, et régulièrement. Je ne

16 veux pas vous dire grâce à qui. On le verra bien ici.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais qu'on présente 3D 00141 par

18 le système e-court, s'il vous plaît.

19 Q. Monsieur l'Ambassadeur, le 1er septembre, donc, bien avant que l'ONU

20 exerce une pression sur -- et bien avant que vous-même exerciez une

21 pression contre Tudjman, Slobodan Praljak a permis l'accès du camp de

22 Gabela à une chaîne de télévision ZDF avec à sa tête, Mira Ivanisevic.

23 Serait-il de trop de dire que je ne me suis pas servi de mon autorité ?

24 Sept équipes d'une chaîne de télévision y ont pénétré pour tourner dans

25 l'enceinte de ce camp ce qui a été d'ailleurs diffusé de par le monde et ce

26 n'est qu'ensuite, qu'on a pu diffuser des connaissances à information là-

27 dessus. De même y a-t-il des réactions tout à fait justifiées ? Mais le

28 1er septembre, j'ai permis à la chaîne de télévision ZDF et, ensuite, il y a

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1 eu un journal de Globus, ensuite un autre journaliste qui d'ailleurs a

2 déposé ici. Mais il ne s'agit pas seulement d'une information grâce à

3 laquelle on peut dire c'est grâce à mon intervention à moins qu'il y a été

4 faite une lumière là-dessus et que vous-même, vous, Monsieur l'Ambassadeur,

5 vous avez pu vous informer et réagir de la façon qui était la vôtre, bonne

6 ou mauvaise.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais que l'on présente

8 maintenant par e-court -- est-ce que vous avez compris ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Posez une question à l'ambassadeur.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Monsieur Galbraith, ma question est la suivante : pouvez-vous imaginer

12 que quelqu'un serait le dirigeant du mal pour que cette même personne

13 ensuite permet un accès à une chaîne de télévision à moins de me considérer

14 comme quelqu'un qui serait déraisonné ou personne un peu troublée ? Est-ce

15 que vous croyez que de telle personne pourrait faire ce dont je vous parle

16 ou est-ce que ceci permettrait d'avoir à votre esprit un avis tout à fait

17 contraire à ce que vous venez de dire tout à l'heure sur moi ?

18 R. Pour ce qui est de la date de ce document, il s'agit du

19 1er septembre 1993. Comme je viens de le dire préalablement, hier et

20 aujourd'hui, mon intervention auprès du pendant Tudjman commence le jour où

21 je lui ai remis ma lettre de créance en savoir en date du

22 28 juillet 1993. Déjà le 6 juillet 1993, nous avons menacé la Croatie par

23 des sanctions à cause des agissements du HVO. Vers le 20 août, vous vous

24 rappelez que j'avais appelé le président Tudjman qui se trouvait dans

25 Brioni pour l'avertir en des termes strictes et rigoureux des conséquences

26 que courraient la Croatie si on ne mettait pas un terme sur des exactions

27 pour lesquelles nous disions que ces exactions ont été perpétrées par le

28 HVO ce dont se trouvait à notre avis responsable, la Croatie elle-même.

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1 Ensuite, il s'agit de sujet présent dans notre conversation avec Tudjman,

2 Granic et Susak, en juillet et août. On doit en conclure qu'un accès devait

3 être permis à des camps par des représentants d'ambassades, et grâce à cela

4 déjà en juillet, nous avons eu accès à de tels camps. Par conséquent, je ne

5 suis absolument pas surpris de voir que l'une des retombées positives de

6 cette influence exercée à l'échelle internationale, y compris la menace par

7 des sanctions, à l'encontre de la Croatie est due au fait que la Croatie a

8 fini par demander à Praljak en date du 1er septembre de faire diffuser une

9 telle note -- une telle communication.

10 Q. Les témoins qui s'y sont rendus et qui ont réagi avec rigueur parlent

11 du 6 septembre. Ensuite, le 24, un convoi a pu passer ce dont témoignent

12 d'ailleurs les témoins qui ont déposé. Monsieur Galbraith, savez-vous quand

13 j'ai été nommé chef de l'état-major du HVO ? Pouvez-vous me citer la date

14 de cette nomination ? En quelle date suis-je devenu chef d'état-major du

15 HVO ?

16 R. Au moment où je parle je ne m'en souviens pas, peut-être que vous

17 pourriez me le dire.

18 Q. Oui, je pourrais le faire, mais ne serait-il pas intéressant maintenant

19 que vous -- quant à vous, vous avez une opinion sur moi, alors que vous ne

20 savez pas à quel moment commence à courir ma responsabilité. Je vous prie

21 de ne pas vous tourner vers le bureau du Procureur, vers l'Accusation, s'il

22 vous plaît. Je vous en prie. Je vous en prie. Ma question est la suivante :

23 comment se fait-il que vous, américain, personne bien éduquée, bien formée,

24 vous vous mettiez à parler de la responsabilité de quelqu'un sans savoir à

25 quel moment je suis entré en fonction, pour parler du début de ma

26 responsabilité ?

27 Le 24 juillet --

28 M. SCOTT : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Si

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1 M. Praljak pose une question au témoin, il faudra qu'il lui permette d'y

2 répondre de la façon la meilleure possible. On ne peut pas s'attendre à ce

3 que le témoin sache par cœur et réponde de mémoire puisque déjà il a posé

4 une question. M. Praljak est censé attendre pour obtenir une réponse. Je

5 crois que M. Praljak a mal cité le transcript pour ce qui est du convoi et

6 la venue de ce convoi. Il ne s'agit pas de parler de d'août, mais de fin

7 d'août, mais de juillet. Il s'agit évidemment de la pièce à conviction P

8 09506.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. J'ai dit que c'était le 24 juillet que cela s'est passé. D'après la

11 documentation qui nous a été offerte par M. Galbraith, il est tout à fait

12 clair qu'à ce moment-là il y a eu la chute de Bugojno, qu'il y avait un

13 risque pour Gornji Vakuf et Rama. Voilà les raisons pour lesquelles il a

14 été nécessaire de savoir, faire des recherches pour savoir ce que, du 24 ou

15 28 de ce mois-ci, j'évoluais ou ce que je faisais. Mais de toute évidence,

16 ceci n'a pas été fait. Voilà pourquoi je vous demande de poser sur le

17 rétroprojecteur un document, à savoir --

18 R. Je crois que je pourrais répondre à ce qui a été dit.

19 Q. Oui, s'il vous plaît, répondez-moi. Etant donné que j'aie pris mes

20 fonctions -- bon, élargissons la question : six mois et demi, j'ai été

21 commandant à Sunja, près de Susak, après quoi j'ai été ministre adjoint de

22 la Défense, après quoi j'ai été commandant de la partie sud-est de

23 l'Herzégovine lors de la libération de Mostar et de la vallée de la

24 Neretva. Est-ce que --

25 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

26 les Juges, si de telles informations doivent être énoncées à l'adresse de

27 M. Galbraith, à savoir j'ai été pendant six et demi commandant, il faut

28 dire de quelle date à quelle date. Ensuite, ministre adjoint, de quelle

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1 date à quelle date.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 le témoin nous a avancé quelques assertions, quelques données pour dire

4 qu'il aurait été informé avant de se rendre en Croatie en poste

5 d'ambassadeur. Maintenant, en qualité d'ambassadeur, il pourrait nous dire

6 s'il a eu connaissance ou pas de ces dates-là. Il peut dire qu'il ne savait

7 pas ou, s'il le savait, il peut dire : je ne m'en souviens plus. On peut

8 lui rafraîchir sa mémoire. On peut le faire pas à pas. Cela me semble être

9 d'intérêt substantiel car, sur la base de sa déposition, peut-on dire

10 qu'avant de se rendre en Croatie, il détenait déjà une certaine opinion sur

11 la base des informations.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, M. Praljak indique qu'il a

13 été nommé au mois de juillet, le 24 juillet, et il a indiqué que c'était la

14 période où il y avait la chute de Bugojno. Alors, étiez-vous au courant

15 qu'il y avait une offensive de l'ABiH qui a fait qu'il y a eu des

16 mouvements de troupes et des réfugiés sur le terrain, et savez-vous qu'à ce

17 moment-là, M. Praljak a été nommé le 24 juillet ? Voilà, cela c'est précis.

18 Alors, je comprends bien que vous posez une question sur ce qui s'est passé

19 il y a plus de dix ans, vous pouvez ne pas vous en souvenir, mais, à ce

20 moment-là, dites que vous ne vous en souvenez pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, je ne peux pas me rappeler des

22 dates concrètes. Ce que je peux dire, c'est que les Etats-Unis d'Amérique,

23 comme je l'ai dit lors de ma déposition et avec forces détails, grâce à des

24 télégrammes qui étaient reçus entre-temps, exerçaient une influence sur la

25 Croatie, depuis le moment où je me suis rendu en Croatie, en date du 28

26 juillet [comme interprété]. J'ai fait l'énumération de moments concrets

27 lorsque nous avons fait cette pression sur la Croatie.

28 Pour ce qui est des atrocités qui étaient sources de préoccupation de nous

Page 6543

1 autres, elles étaient commises sans cesse et de plus en plus nombreuses ces

2 atrocités au cours de l'été 1993, y compris la période après que M. Praljak

3 a été nommé commandant chef du HVO. Par conséquent, je m'en tiens ce que

4 j'aie dit dans ma déposition, je m'en tiens à mes conclusions, et il peut

5 dire que ma conclusion est erronée, mais, grâce à tout ce que je viens de

6 dire, j'ai pu avoir cette opinion qui lui doit quitter ce poste et chose

7 faite. Ce n'était que le résultat de pressions exercées par les Etats-Unis

8 d'Amérique et, en partie, grâce à ces pressions faites par les Etats-Unis

9 d'Amérique, il s'est vu obligé de quitter son poste.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Merci. Ceci n'est pas exact, Monsieur Galbraith. C'était ma propre

12 volonté. Je ne sais pas comment se présentait la pression exercée par les

13 Etats-Unis d'Amérique. Mais, lorsque vous me dites : "les Etats-Unis

14 d'Amérique," je ne me trouve pas impressionné parce que vous dites. Toutes

15 les fois où il y a un manque d'argument, vous vous référez aux Etats-Unis

16 d'Amérique. Du moment où un embargo a été imposé, lorsque toute une

17 population a été victime des massacres perpétrés par une grande et

18 puissante force serbe, écoutez, tout ce que vous avez pu faire était réduit

19 à zéro. Je ne m'attends pas à ce que vous disiez quand, comment, à quel

20 moment, et cetera. Vous pouvez le faire en réfléchissant comme vous le

21 faites, mais, en tout cas, je n'ai pas entendu une seule donnée ce dont a

22 besoin ce Tribunal, à savoir --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous en témoignez. Ce qu'il faut,

24 c'est de poser des questions au témoin à l'appui de vos documents.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous en prie. Passez sur le

26 rétroprojecteur le document que j'avais demandé tout à l'heure, on y va pas

27 à pas. Est-il là le document ? Oui, il s'agit bien de ce document-là.

28 Faites voir le haut, on parle de : "Bosnie-Herzégovine, République de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Bosnie-Herzégovine, le HVO. Conseil de Défense croate."

2 Q. Monsieur Galbraith, voulez-vous, s'il vous plaît, lire ce document ?

3 R. "République de Bosnie-Herzégovine, Conseil de Défense croate, l'état-

4 major principal, ordre numéro 02-2/1-2338/93 Monsieur IZM poste de

5 commandant Citluk du 6 [comme interprété] septembre 1993. Demande de

6 transfert par hélicoptère OSHRZ Zagreb. Nous vous prions d'organiser le

7 transport d'Almira Candzic, ensuite, (écrit à la main doctoresse) née 1940

8 (illisible diagnostic statut après amputation de l'humérus droit).

9 "Etant donné la gravité de cette blessure, il faudra transférer de Mostar

10 (Mostarskoblato) au centre clinique hospitalier de Zagreb." Ensuite, nous

11 avons eu un texte barré (ajouté à la main Split, illisible).

12 "Avec respect.

13 "Commandant du GS HVO.

14 "Général major Slobodan Praljak (signé et cacheté)."

15 Q. Est-ce que vous qui avez connu le pays ? Est-ce que vous savez si

16 Almira Candzic était une Croate ou une Bosnienne ? D'après le nom, est-ce

17 que vous allez me croire moi si je vous dis que c'était une Musulmane ?

18 R. Si le nom donne une bonne indication, je vous crois sur parole. Cela

19 est ainsi, ce que vous avez dit tout à l'heure, pour ne pas que je vous

20 laisse sans réponse, lorsque j'étais en Croatie, je n'étais pas venu en une

21 qualité tout à fait personnelle, individuelle, mais au nom des Etats-Unis

22 d'Amérique. Pour ce qui est de l'embargo qui a été imposé sur l'armement,

23 je dois vous dire que je suis d'accord avec vous. Ne serait-ce que pour

24 parler de l'administration Clinton, mon gouvernement était d'accord avec

25 vous pour dire que c'était une grave erreur d'imposer l'embargo et que dans

26 cette situation-là, on a permis à l'agresseur de détenir des armes, alors

27 que la Bosnie-Herzégovine et la Croatie qui n'avaient pas suffisamment

28 d'armes étaient délaissés sans défense. Donc, voyez comment s'est présentée

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1 la situation à ce sujet.

2 Q. Je le sais, merci de votre réponse. Je sais que la situation était

3 juste comme vous le dites, vous. Il m'est difficile de considérer cela

4 comme une erreur. On peut parler d'erreur lorsqu'on veut tailler, par

5 exemple, tel ou tel costume, ou une erreur faute d'orthographe. Pour en

6 juger d'après ce que M. Clinton a dit que vous allez lui servir et

7 Holbrooke. Lorsqu'il s'agit de parler d'une des pertes des plus grave

8 depuis l'époque de Chamberland, Hitler, et cetera. Il ne s'agit pas

9 d'erreur. Il est difficile de dessiner toutes les conséquences entraîner

10 par de telles erreurs que vous dites en créant des situations parallèles et

11 alternatives d'acquisition d'armes, et cetera.

12 Dites-moi, s'il vous plaît : lorsqu'il s'agit de connaissances et

13 d'informations d'ordre sociologique, comment un tel acte - non seulement de

14 façon directe, mais de façon indirecte - peut avoir une incidence sur la

15 destruction du tissu organisé d'Etat et de la population croate et

16 bosnienne ? Je crois que de telles conséquences ont été plus que grandes,

17 mais sur lesquelles reposaient d'ailleurs la moralité des politiques des

18 pays occidentaux.

19 R. Pour le bien du compte rendu d'audience, je me dois de dire que

20 l'embargo sur l'armement a été imposé en 1991, chose faite par

21 l'administration des Etats-Unis préalable au président Clinton. Celui-ci a

22 dit clairement qu'il ne soutenait pas cet embargo. Nous avons demandé à ce

23 qu'il y ait levée de cet embargo sur l'armement, mais nous n'avons pas pu

24 l'obtenir, cette levée d'embargo, parce que les autres membres du Conseil

25 de sécurité avaient leur droit de veto. Par conséquent, M. Holbrooke, quant

26 à lui, il a dit et je l'ai répété que, quand je me suis trouvé à Zagreb une

27 fois, que nous ressentions le conflit en Bosnie-Herzégovine comme étant une

28 destruction de la sécurité collective après la seconde mondiale. C'était

Page 6547

1 une situation tragique, mais j'ai été plutôt fier du rôle que jouait mon

2 pays, l'Amérique pour mettre un terme à de telles hostilités et conflits

3 entre Musulmans et Croates, notamment et, notamment, nous l'avons obtenue

4 cette fin par le biais des accords de Washington. Maintenant, que je ne

5 suis plus un responsable d'Etat, je peux me permettre de vous dire que

6 voilà, ce que nous avons fait en 1995 devait être fait avant.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On doit de faire la pause technique de 20 minutes,

8 donc, nous reprendrons dans 20 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez la parole.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais à

13 M. l'Huissier de placer le document 3D 00375 sur l'e-court.

14 Q. En l'occurrence il s'agit d'une lettre destinée en mains propres à Mme

15 Duska Lastric-Djuric au consulat général des Etats-Unis pendant la période

16 lorsque pour la première fois M. le Colonel Richard Herrick est venu me

17 rendre visite ou est venu, en fait, me rendre visite en tant que

18 représentant du ministre de la Défense des Etats-Unis. C'est cette lettre-

19 là qui lui a permis -- qui a permis à M. le Colonel de se rendre à Ploce,

20 Luka, Zadar, Split, afin de pouvoir évaluer l'accès de l'aide humanitaire

21 provenant des Etats-Unis. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous savez qui est Richard Herrick et est-ce que vous savez

24 que pendant des années il avait été attaché militaire des Etats-Unis à

25 Zagreb ?

26 R. Oui.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que le document 3D

28 00037.

Page 6548

1 Q. En tant que adjoint ministre de la Défense j'approuve, je donne mon

2 aval à ce que M. le colonel, et cetera puisse se rendre sur les lieux et

3 qu'il évalue ce qui l'intéresse. Je nomme Goran Pavelic pour l'accompagner

4 à Zadar, Split, Ploce, et cetera. Est-ce que cela reflète effectivement les

5 choses comme elles étaient à l'époque ? Est-ce que vous voyez que ceci est

6 écrit là, Monsieur l'Ambassadeur ?

7 R. Oui.

8 Q. Très bien. Merci.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au

10 témoin la pièce 3D 00736.

11 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : 3D 00376.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est la réponse de M. le Colonel

13 Richard Herrick qui remercie pour l'aide et l'organisation qui s'en est

14 suivie. M. Pavelic était d'une aide exemplaire. Les réunions se sont très

15 bien tenues, tout s'est bien passé et, encore une fois, je vous remercie.

16 C'est qu'il dit dans cette lettre. Est-ce que vous voyez ceci ? Est-ce que

17 c'est bel et bien cela qui est écrit dans la réponse du colonel ?

18 R. Il vous remercie de l'aide remarquable et de l'organisation que vous

19 avez faite pour assurer que son voyage se déroule bien, effectivement, oui.

20 Q. M. Herrick était venu avant vous et avant cela, c'était un monsieur

21 qui, je crois, s'appelle Serelis [phon]. Vous êtes arrivé après que la

22 guerre en Croatie avait déjà lieu, deux ans et deux mois auparavant. Donc,

23 est-ce que vous savez ce que j'ai fait avec quelques-uns des contacts que

24 j'avais eus avec M. Herrick et les personnes du consulat des Etats-Unis de

25 l'époque ? Est-ce qu'ils vous ont informé du travail et des relations que

26 nous avions eues ? Est-ce que vous avez reçu les informations ? Est-ce

27 qu'on vous a fait rapport de nos liens ?

28 R. Oui, je crois que oui.

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1 Q. Est-ce que vous savez la chose suivante ? En fait, je vais vous poser

2 une question personnelle, j'espère que vous n'allez pas m'en tenir rigueur.

3 Si je ne m'abuse, pour la première fois que j'ai entendu votre nom, c'était

4 lié à votre combat pour les Kurdes, il y a bien longtemps, lorsque Saddam

5 Hussein avait fait lancer envers eux une attaque avec des gaz empoisonnés.

6 Il les a attaqué avec des armes chimiques.

7 R. Oui. Effectivement, j'ai écrit là-dessus dans les années 80, et c'est

8 justement le sujet de mon livre publié cette année intitulé : "La fin de

9 l'Irak."

10 Q. Très bien. Donc, je ne me suis pas énormément trompé. Donc, à l'époque,

11 les photographies que j'avais eues, je les ai soit peut-être vu dans Stern

12 ou Der Spigel, dans les quotidiens allemands, je ne me souviens plus.

13 Mais est-ce que vous savez, pour revenir à ma question, que moi-même et les

14 membres de l'équipe militaire des Nations Unies avec M. Richard Herrick,

15 est-ce que vous savez si, immédiatement après la libération de Mostar,

16 j'avais fait de mon mieux, j'avais essayé de tout faire et de fournir mon

17 aide pour enquêter, pour voir, dans l'usine de Mostar à Bijelo Polje, si

18 effectivement on avait produit de l'ypérite pour les fins de l'armée

19 yougoslave. Le Dr général Binenfeld avait participé énormément, avait

20 fourni son aide concernant cette recherche. Est-ce que vous aviez entendu

21 parler ?

22 Q. Je crois que je sais de quoi vous parlez. Je crois que vous parlez du

23 gaz moutarde. Je crois que je sais de quoi vous parlez, mais j'ai bien peur

24 que cette série de questions sort du champ de ce dont je peux témoigner.

25 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous savez si M. Herrick -- le colonel

26 Herrick et M. Sarac, dont j'ignore le grade -- pardon ? Que me dites-vous ?

27 Il était colonel ? Non, non, il n'était pas colonel. Bon. En fait, je ne

28 sais pas.

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1 R. Il est l'officier.

2 Q. Très bien. Donc, est-ce que vous savez si, à l'époque, pendant la

3 période pendant laquelle j'étais le chef du Grand quartier général du HVO,

4 donc entre le 24 juillet jusqu'au 8 novembre 1993, est-ce que vous savez si

5 je m'étais rendu sur les yeux pour enquêter, pour voir ce qui se passait

6 sur les lieux ? Est-ce que vous savez si je leur permettais de se rendre

7 sur les lieux pour voir ce qu'ils voulaient voir, quand ils voulaient voir

8 et ce qu'ils voulaient enquêter, s'agissant de la composante militaire.

9 Est-ce que vous n'aviez jamais reçu cette information ? Donc, je leur avais

10 permis de se déplacer librement.

11 R. Je suis tout à fait au courant que le colonel Herrick et que M. Saric

12 avaient accès à -- ou avait un excellent accès à l'armée croate. Ils

13 pouvaient visiter les armées croates et le HVO et je suis tout à fait au

14 courant que les dirigeants des Croates de Bosnie avaient donné l'accès à

15 l'équipe des attachés de la défense et à nos diplomates. Donc, oui,

16 effectivement.

17 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler soit d'eux ou de quelconque

18 journaliste, est-ce que vous n'avez jamais entendu dire que pendant que

19 j'étais commandant, qu'il était interdit de se rendre à quelque endroit que

20 ce soit, quelque heure qu'il se soit, de voir tout ce qu'il faut voir. Est-

21 ce que vous avez jamais entendu que j'ai empêché qui que ce soit de se

22 rendre quelque part à une heure donnée, à une date donnée ?

23 R. Je ne me souviens pas du tout d'avoir entendu dire que vous auriez

24 empêché que les gens se rendent surplace et visiter les lieux. Les membres

25 de la communauté internationale, la communauté internationale de la Croix-

26 Rouge, par exemple, la FORPRONU, les journalistes et d'autres ambassades,

27 d'autres représentants, d'autres ambassades, avaient effectivement

28 énormément de difficultés d'accéder à certaines places, y compris les camps

Page 6551

1 de prisonniers. Même lorsque l'équipe de l'ambassade américaine est entrée

2 et s'est rendue dans les camps de prisonniers, je serais le premier à dire

3 que l'ambassade américaine avait un accès particulier puisque nos relations

4 avec la Croatie était bonne, mais même lorsqu'ils se sont rendus dans les

5 camps de prison, tel le camp Rodoc sur l'Heliodrom, on ne nous a pas permis

6 de mener des enquêtes avec des détenus, des enquêtes privées pour pouvoir

7 bien comprendre ce qui se passait. Donc, le commandant ne voulait pas

8 donner son nom, par exemple. Les entretiens étaient restreints. Donc, cela

9 les limitait à arriver à la vérité et à trouver les faits, même si on leur

10 a permis, effectivement, accès aux camps.

11 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je n'essaie absolument de nier les informations

12 que vous détenez, mais je peux simplement vous poser la question suivante.

13 Est-ce que vous savez quelle était la composition du HVO ? Est-ce que vous

14 connaissez la structure du HVO ? C'est très important pour pouvoir établir

15 la responsabilité. Est-ce que vous savez, est-ce que vous connaissez la

16 structure du HVO ?

17 R. Je connaissais effectivement la structure du HVO à l'époque, lorsque je

18 me suis occupé de cette question. Je crois que j'avais certainement une

19 idée générale de la structure, oui.

20 Q. Très bien, merci. Donc, je souhaiterais ajouter, puisque nous n'avons

21 pas le droit de parler de ce sujet - je comprends très bien pourquoi un

22 pays très sérieux essaie de défendre ses intérêts nationaux - mais j'ai ici

23 une liste de choses que nous avions fait ensemble, il y a à peu près 15

24 collaborations, c'est-à-dire 15 points sur lesquels j'ai travaillé avec M.

25 Herrick, mais je sais que je ne pourrais pas en parler maintenant, mais

26 laissons ces choses de côté. Vous avez certainement lu le livre de M. Bill

27 Clinton, le président, qui était la personne qui, à l'époque, était

28 président de votre pays, n'est-ce pas ? Le livre est intitulé : "Ma vie."

Page 6552

1 R. En réalité, je n'ai pas lu l'intégralité du livre.

2 Q. Je vous demanderais alors, à ce moment-là, de revenir sur

3 -- d'avoir une idée globale, de penser au théâtre global, puisque nous

4 étions un tout petit théâtre, une toute petite scène, mais voyons la scène

5 internationale. Dites-moi si les choses s'étaient déroulées effectivement

6 de la façon dont c'est écrit dans ce livre.

7 Alors, je vais vous citer certains passages. On parle de Slobodan

8 Milosevic ici et on dit, je cite : "Il a présenté les choses pour dire

9 qu'il supposément retirait son ABiH, alors que, s'agissant de l'armement,

10 de l'approvisionnement et des Serbes de Bosnie, elle a laissé sous les

11 ordres de Ratko Mladic. Les combats et les meurtres se sont poursuivis au

12 cours de l'année 1992. Les dirigeants de la Communauté européenne étaient

13 assez réservés et le gouvernement de Bush était encore incertain. Que

14 faire ? Il n'était pas tout à fait-- il ne souhaitait pas se lancer dans de

15 nouveaux problèmes à la veille des élections, donc, elle a laissé le

16 problème à la Communauté européenne à résoudre. Mais le gouvernement de

17 Bush s'est néanmoins engagé auprès des Nations Unies pour que les sanctions

18 économiques soient imposées sur les Serbes. Les mesures -- Boutros Boutros-

19 Ghali, au début, n'était pas tout à fait d'accord avec ces mesures. Les

20 Français, les Anglais, et cetera, et cetera n'étaient pas d'accord donc

21 avec ces mesures, ces sanctions."

22 Est-ce qu'effectivement, cela reflète les choses avant que vous n'arriviez

23 sur le théâtre des opérations ? Est-ce que c'était effectivement comme

24 cela ?

25 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, deux

26 objections. D'abord, numéro un, je souhaiterais faire une objection quant à

27 la pertinence aucune de ces questions, absolument rien à voir avec

28 l'affaire qui nous occupe, ne sont pas du tout pertinentes.

Page 6553

1 Deuxièmement, si je comprends bien les choses, je crois que cela sort du

2 champ du témoignage que le gouvernement des Etats-Unis a permis à M.

3 l'Ambassadeur.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous savez que vous ne pouvez

5 poser des questions qu'en liaison directe avec les questions qu'a posées le

6 Procureur au témoin. Alors, en quoi votre question se rattache à une

7 question posée et à une réponse posée ? Puisque là, il y a une objection

8 qui est formée; alors, en quoi cette question se rattache à une réponse

9 qu'a donné le témoin ultérieurement ?

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

11 c'est la partie la plus importante pour comprendre tout ceci. C'est extrait

12 nous permet de comprendre les choses. Ici, on essaie de restreindre, de

13 réduire le modèle en question, de faire un modèle réduit en essayant

14 d'imposer un déterminisme qui n'a rien à voir avec la compréhension de

15 toutes les choses avec les intervenants qui sont intervenus, l'embargo qui

16 ont duré cinq années, les pressions, les lobbys -- donc, le lobbying, tout

17 ceci a fait en sorte qu'un peuple, un tout petit peuple a eu énormément de

18 perte de vies chez les Serbes, et cetera. M. l'Ambassadeur essaie d'écarter

19 tout ceci et d'employer une logique assez incroyable. Les crimes sont

20 arrivés, Praljak était le chef du Grand état-major, je ne sais pas trop

21 comment les choses se sont déroulées, mais c'est le coupable. Voilà, c'est

22 ce qu'il essaie de dire.

23 Si nous ne comprenons pas, Monsieur le Président, ce qu'écrit très

24 sincèrement Bill Clinton concernant l'embargo, à savoir quelles étaient les

25 nations, les pays qui obstruaient la paix et pourquoi la guerre s'est

26 prolongée, nous ne pourrons jamais comprendre la spirale de la guerre, la

27 folie d'une population qui était complètement affolée de peur, d'horreur et

28 de famine. Donc, nous ne pourrons jamais comprendre ce qui a découlé de

Page 6554

1 tout ceci. Nous ne pourrons jamais comprendre quels sont les réels

2 coupables pour tout cela.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'une

5 partie de la réponse est la suivante : vous avez estimé que la question que

6 M. Praljak avait posé était en lien avec la question précédente, mais c'est

7 un nouveau sujet il a justement mentionné, il avait justement dit, mais ce

8 n'était pas tout à fait clair, qu'il a passé sur un nouveau sujet.

9 Maintenant, le nouveau sujet a soulevé cette question, je crois que c'est

10 tout à fait pertinent. Mon argument est le suivante : je crois que le

11 témoignage de M. Galbraith commence à partir du moment où il est arrivé en

12 Croatie, à partir du moment où il a été accrédité en tant qu'ambassadeur.

13 Donc, e film commence beaucoup plus tôt en réalité, même avant son arrivée.

14 Le film a commencé lorsque la Croatie et la Slovénie ont été proclamées

15 comme étant indépendantes. Donc, il faut absolument donner de base, en

16 guise d'introduction pour pouvoir comprendre l'ampleur et le poids des

17 faits dont parle le témoin. Mais, à partir du mois de juillet 1993, sauf

18 que le film a commencé deux ans avant son arrivée, et ensuite, M.

19 l'Ambassadeur a pris poste et ensuite, on sait comment les choses se sont

20 déroulées. Donc, il faut voir les choses dans son ensemble et je crois que

21 c'est tout à fait pertinent. Je crois que cela fait partie de l'étendue de

22 tout ceci, car le film commence beaucoup plus tôt.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il aurait été plus approprié de poser la

24 question à l'Ambassadeur, qu'il réponde à une question sur la situation

25 politique qu'il a pu découvrir au moment où il a pris ses fonctions. A ce

26 moment-là, confrontez ce qu'il dit au passage du livre qui pourrait

27 confirmer ou infirmer. Donc, c'est un problème de technique de

28 l'interrogatoire.

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1 Alors, Monsieur l'Ambassadeur, l'accusé excipe d'une livre où il y a des

2 passages sur la situation en 1991, 1992, 1993. Il veut, au travers de ce

3 passage, vous faire confirmer certains faits ou pas. Alors, une question

4 qui peut être intéressante sur le plan géopolitique c'est que : quand vous

5 preniez vos fonctions, étiez-vous bien au courant de toute la situation

6 générale dans l'ex-Yougoslavie avec les problèmes liés à la Slovénie,

7 l'action de Milosevic, et cetera ? Est-ce que vous aviez tous les éléments

8 en votre possession ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis rendu en ex-

10 Yougoslavie à quatre reprises. J'ai visité l'ex-Yougoslavie à quatre

11 reprises. Pour la première fois en décembre 1991 et à trois reprises en

12 1992, j'avais donc une information de première main, j'avais une

13 information directe. Je connaissais qui étaient les dirigeants de toutes

14 les républiques, de tous les états émergents et je les ai rencontrés. J'ai

15 rencontré même M. Rugova du Kosovo, je me suis rendu à Dubrovnik. En fait,

16 la première fois que je suis allé à Dubrovnik, c'était quelques jours après

17 l'horrible pilonnage de la ville, le jour de St-Nikolas. J'étais là le 18

18 décembre 1991, ils devaient faire en sorte que le cessez-le-feu arrive,

19 puisque je suis arrivé du Monténégro à cet endroit-là. Donc j'ai vu

20 l'expérience directe de la situation. Comme je l'ai mentionné dans ma

21 réponse précédente, j'avais effectivement été informé, j'avais reçu des

22 séances de débriefing et je me suis entretenu avec des personnes, je me

23 suis préparé pour rentrer en poste. Je me suis préparé pour cette nouvelle

24 mission qui était la mienne. Il m'est bien difficile de vous faire des

25 commentaires sur des passages cités du livre du président Clinton. Je n'ai

26 pas ces passages sous les yeux, c'est bien sûr difficile de comprendre tout

27 à fait, de me reporter complètement mon propos -- le livre ou les extraits

28 sont lus en croate et sont retraduits en anglais. Je sais que cela ressort

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1 du champ de la période pour laquelle je suis censé témoigné. Je sais,

2 effectivement, que ce sont des sujets assez généraux. Les choses que

3 décrits le président Clinton correspondent avec ma compréhension de la

4 situation générale, c'est-à-dire en 1992 -- et maintenant, j'oublie la

5 date, malheureusement, même si je l'ai mentionnée dans mon livre, ou dans

6 mon rapport qui était intitulé : "Nettoyage ethnique en Bosnie-

7 Herzégovine," Milosevic, effectivement, a supposément -- alléguément [phon]

8 -- de façon alléguée, ait retiré les troupes de Bosnie-Herzégovine laissant

9 derrière les soldats serbes de Bosnie qui avaient simplement changé leurs

10 insignes et, maintenant, ils étaient venus et l'armée serbe de Bosnie sous

11 les ordres du général Ratko Mladic, et de la façon dont nous avions compris

12 les choses, tout ceci était encore contrôlé, effectivement, par Belgrade

13 avec les soldes et d'autres provisions venant de Belgrade.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le témoin vous dit qu'il connaît

15 parfaitement la situation de l'ex-Yougoslavie. Donc, posez-lui une question

16 par rapport à ce qui a été dit lors de l'interrogatoire principal, qui vous

17 est utile, parce que parler du livre de M. Clinton c'est très bien, mais en

18 quoi cela vous sert ?

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Justement, je vais essayer d'expliquer,

20 mais voilà je vais poser une question avec votre permission.

21 Q. Vers la fin du mois d'octobre 1992, est-il exact de dire que Lord Owen

22 et Cyrus Vance, si ces deux derniers avaient présentés un plan relatif pour

23 une régionalisation de Bosnie-Herzégovine ? Il l'a présenté aux membres

24 afin que ces derniers puissent s'exprimer sur ce plan. Est-ce que vous

25 aviez connaissance de quelque chose de semblable ?

26 R. Oui, je connais le plan Vance-Owen.

27 Q. Merci. Est-ce que vous savez si le président Clinton au début du mois

28 de février avait décidé de ne pas donner son aval au plan Vance-Owen ?

Page 6557

1 R. En fait, les choses sont beaucoup plus compliquées que cela, et ici

2 j'ai bien peur qu'il s'agisse d'une zone qui -- de sujets qui ne font plus

3 partie du témoignage dont je suis censé dépose. Donc, je crois que les

4 choses sont un peu plus compliquées que de dire que le président Clinton

5 n'a pas donné son aval ou son appui au plan Vance-Owen.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur l'Ambassadeur. Mais je dois constater à la

7 lecture du compte rendu d'audience que chaque fois que l'on parle de ce qui

8 se passait des événements dans l'ex-Yougoslavie, l'évaluation de la

9 situation, l'influence de communauté internationale, embargo à l'armement,

10 le transfert des effectifs de la JNA depuis la Croatie en Bosnie-

11 Herzégovine, et cetera, chaque fois qu'on aborde ces sujets personne ne

12 souhaite jamais en parler car c'est ainsi que l'on ouvre des sujets -- que

13 l'on aborder des sujets qui selon Margaret Thatcher sont la honte de

14 l'occident. Mais nous trouverons un expert et nous allons aborder ces

15 sujets avec lui. Je souhaiterais vous poser une question -- Mostar

16 orientale, deux sujets, isolation, pilonnage.

17 Première question : nous avons eu un témoin, M. Beese, aux points 176, 103,

18 104, dans sa déclaration, c'est un témoin de l'Accusation, on parle

19 toujours du pilonnage serbe de Mostar. Ma question est la suivante : à

20 quelle distance se trouve les positions de canons de l'armée des Serbes de

21 Bosnie-Herzégovine de Mostar, où se trouvaient-ils ? Où se trouvent ces

22 positions ? A quelle distance ?

23 R. D'abord, permettez-moi de faire un commentaire à la suite de votre

24 déclaration -- relatif à votre déclaration effectivement j'ai parlé de

25 l'embargo sur l'armement et je vous ai dit que je croyais qu'il s'agissait

26 d'une mauvaise décision, et j'en ai discuté, j'ai discuté de la façon dont

27 Milosevic avait transféré les effectifs, ou avait changé les effectifs de

28 la JNA à l'armée serbe de Bosnie et maintenu son contrôle. Je crois que

Page 6558

1 c'est injuste de dire que personne n'a voulu parler de ces sujets et j'en

2 ai parlé dans d'autres forums ailleurs. Je les ai abordés en profondeur,

3 mais je crois que j'ai dit tout à fait clairement que la communauté

4 internationale avait une réponse erronée suivant la guerre en Bosnie, et

5 donc pas seulement en 2006, mais également en 1991 et 1992. J'ai essayé

6 d'œuvrer pour changer les choses, la réponse, c'est l'une des raisons pour

7 lesquelles l'administration et moi-même, donc nous avons œuvré vers cette

8 paix qui existe maintenant. Nous avons déployé nos efforts pour en arriver.

9 Vous avez cité les points 176, 130 et 134. Je souhaiterais peut-être les

10 voir avant de vous donner une réponse sur ces points.

11 Q. 76. Monsieur, je ne sais pas comment vous les montrez, comment -- j'ai

12 le document entre les mains. Je demanderais de l'aide pour que l'on vous

13 présente ce document plutôt --

14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord que je vous lise ces points ? Est-ce

15 que c'est possible ? Est-ce que vous me feriez confiance si je vous donnais

16 lecture de ces points parce que je ne peux pas vous donner le document ?

17 R. Je ne veux pas certainement pas vous insulter mais si on me pose une

18 question sur quelque chose qui se trouve consigné au compte rendu

19 d'audience, je préférerais voir l'article en question car cela me

20 permettrait d'avoir une compréhension complète sur ce dont on me demande de

21 répondre. Je crois que comme j'ai déjà expliqué, il est bien difficile de

22 ce faire lorsque vous êtes en train de nous donner lecture d'un passage en

23 croate et que je reçois l'interprétation en anglais.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, avez-vous la référence de la page

25 du point 176, à la condition que cela a un lien avec les questions qui ont

26 été posées par le Procureur.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 76, 103, 104.

28 Excusez-moi.

Page 6564

1 devoir. Monsieur Praljak, je ne dis pas seulement que ce n'était pas qu'une

2 responsabilité d'ordre légale, mais je crois que pour répondre à votre

3 question qui est d'ordre légale, je devrais avoir la possibilité de

4 réfléchir beaucoup plus que je ne suis pas en mesure de le faire au moment

5 où j'en parle.

6 R. Merci, beaucoup. De toute les façons, nous savons tous de quoi il s'est

7 agi, ce qui s'était produit et il est tout à fait clair que la destinée de

8 Kiseljak n'aurait pas été meilleure; si je peux répondre à votre question,

9 que je m'en tiens à ma décision, à savoir dans un temps limité -- dans un

10 laps de temps limité, sur un terrain limité, je dois considérer et

11 proclamer comme agresseur celui qui m'a attaqué mais pas celui qui a été

12 proclamé comme étant agresseur par vous, par les Etats-Unis d'Amérique. En

13 ce moment-là, l'agresseur était l'ABiH, par conséquent, je me suis comporté

14 comme je pense que le demandaient mes responsabilités.

15 Mais, maintenant, parlons de vos connaissances et informations. Le 9

16 septembre 1993, à Grabovica, furent tués 32 Croates; le 28 juillet 1993, à

17 Doljani, 63 Croates ont été tués; le 14 septembre, près de Prozor, 41 -

18 nous parlons toujours de 1993 - le 16 septembre 1993, à Hudocko, 24 morts;

19 à Bugojno, la chute de la ville, 118 personnes furent tuées; à Travnik, au

20 mois de juin, 120 hommes furent tués. Le total de crimes perpétrés par des

21 Musulmans contre des Croates dans 21 municipalités comprend 1 184

22 personnes. Est-ce qu'une telle information, vous l'avez eue à l'esprit lors

23 de l'évaluation faite par vous et des décisions prises par vous ? Est-ce

24 qu'on peut parler, par exemple, de la présence de telles données, du point

25 de vue psychologique, numérique également, étant donné la grande dimension

26 du problème ? Est-ce que vous l'avez à l'esprit lors de votre évaluation et

27 lors de la prise de décisions faites par vous ?

28 R. Monsieur Praljak, ce que vous venez de décrire, je ne l'accepte pas

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1 comme étant des faits. Il s'agit de chiffres, bien sûr, avancés par vous,

2 c'est pour moi tout, parce que je ne suis pas en mesure de dire si les

3 chiffres avancés par vous sont exacts ou pas. Pourtant, j'étais conscient,

4 j'étais informé par des responsables croates que j'aie pu rencontrés, et

5 qui d'ailleurs m'informaient amplement sur l'armée et sur les actions

6 menées par l'armée, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. J'ai été

7 également informé de toutes les allégations concernant les atrocités

8 commises. Comme je l'ai dit au président Tudjman et à l'adresse du ministre

9 de la Défense, Susak, je peux vous le dire à vous-même. Le fait qu'une

10 partie - peut-être oui, peut-être non, je n'en sais pas grand-chose - le

11 fait qu'une partie aurait commis un crime ne veut dire aucunement, je

12 répète aucunement, que ceci devrait justifier les exercions [phon] commises

13 par le HVO. Voici, le message que je transmettais sans cesse, depuis le 28

14 juin 1993 jusqu'à la date des accords de Washington, mettant fin à la

15 guerre entre Croates et Musulmans. Sans égard à ce qui s'était passé

16 ailleurs en Bosnie-Herzégovine, nous ne pouvons pas accepter que des civils

17 dans Mostar est devraient être bombardés, qu'un héritage culturel

18 important, y compris le vieux pont, auraient du être détruits, qu'on

19 empêchait l'acheminement de vivres pour affamer la population, empêcher les

20 convois d'aide humanitaire et tenir en détention des humains dans des

21 conditions inhumaines, dans des centres -- différents centres. Nous

22 considérons, en effet, tout cela comme étant des délits, des crimes. Ceci

23 a, depuis toujours, été l'attitude des Etats-Unis d'Amérique, sans aucun

24 doute, la majeure partie de ces exercions ont été perpétrées, disait-on, du

25 côté des Etats-Unis d'Amérique par des Serbes de Bosnie sous le

26 commandement du général Ratko Mladic. Je ne saurais, pour ma part, vous

27 avancer des chiffres, mais je dirais que de l'ordre de 80 % du total des

28 atrocités ont été perpétrées par eux.

Page 6566

1 Ce fait-là, d'aucune façon ne saurait être un prétexte pour que le

2 gouvernement dont j'étais ambassadeur aurait pu abolir les exercions faites

3 par le HVO.

4 Q. Je suis d'accord avec vous et dans l'intégralité de ce que vous dites.

5 Mais pourquoi toujours, pour expliquer un phénomène social, la mort, le

6 meurtre, le crime, les représailles, la haine, nous optons pour une

7 formulation juridique, nous optons pour une suite vers le droit. "Je ne

8 justifie pas, dit-on." Je crois que tous les gens enfin dotés d'une raison

9 quelconque me suivent en cela.

10 Monsieur l'Ambassadeur, vous avez fait des sciences politiques. Peu importe

11 comment on fait une approche de la justification à faire, avez-vous trouvé

12 où que ce soit qu'un mal commis par quelqu'un d'un côté devrait évidemment

13 abolir les autres parties qui ont connu et commis des maux, par exemple, en

14 Amérique. Ensuite, à Bagdad, nous voyons très bien comment on peut

15 contrôler une armée de 200 000 hommes. Lorsque ces gens-là sont pris de

16 folie, alors, comment peut-on exercer un contrôle quelconque. Ma question

17 est la suivante : partout où un mal a été fait --

18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, excusez-moi de

19 vous interrompre, mais, en vérité, comme ceci a été dit préalablement, il

20 me semble que vous êtes sur le point d'argumenter sans poser de question.

21 Voilà la raison pour laquelle je vous prie de bien vouloir vous concentrer

22 sur des questions à poser si vous avez l'intention de poser des questions à

23 M. l'Ambassadeur.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, je vous

25 remercie. Je vais suivre votre instruction.

26 Q. Y a-t-il, Monsieur Galbraith, dans l'histoire, un exemple connu de vous

27 qu'il s'agisse d'une quelconque guerre qu'un crime n'aurait donné lieu à un

28 autre crime, peu importe ce que l'on dit dans le domaine du droit ? Avez-

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1 vous un exemple à citer à l'appui ?

2 R. Je suppose que c'est là votre question, et qu'en vérité il est

3 difficile d'y répondre. Probablement il doit y avoir d'exemples, cela

4 dépend de la façon dont vous êtes en train de définir la situation à

5 laquelle vous êtes intéressé. Mais si ce que vous voulez nous dire, à

6 savoir en guerre un mal engendre d'autres mots --

7 Q. Je voulais savoir tout simplement si vous en avez des exemples pour ne

8 pas descendre dans un débat quelconque. Est-ce que vous avez des exemples

9 peu importe les sanctions juridiques qui s'en suivraient les exemples du

10 fait qu'un crime engendre un autre crime ? Par exemple, pour le cas de

11 Praljak, peut-être je ne m'en souviens plus, ou je l'ignore.

12 R. Non, non, non, je crois qu'il doit y en avoir des exemples pour une

13 partie commet des crimes et que l'autre partie adverse ne l'aurait pas

14 fait, même lorsque l'autre partie adverse était victime. Je crois que de

15 tels exemples existent bien nombreux.

16 Q. J'ai une autre question à poser. Puis je passe à Franjo Tudjman.

17 Comment -- de quelle façon et par qui s'était fait armée l'ABiH pendant

18 toute la durée des hostilités y compris pendant celles avec le HVO ? Par

19 qui se faisait armées les forces armées de Bosnie-Herzégovine ? Qui c'est

20 qui a laissé passer ces armements ?

21 R. Franchement, même si par la même nous sortons du cadre de la déposition

22 faite par moi au cours de l'interrogatoire principal, et cela nous le

23 faisons depuis quelques temps, je dois vous dire qu'en vérité je ne vois

24 pas très bien quel rapport peut ceci avoir.

25 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, sur

26 la base des documents fournis par le gouvernement des Etats-Unis

27 d'Amérique, nous pouvons voir que ceci n'était pas sur la liste des sujets

28 qui ont été permis.

Page 6568

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, quelque

2 chose de pertinent. Cet homme-là était ambassadeur pendant un certain

3 temps. Il a déposé en nous faisant connaître des assertions, un bon nombre,

4 il devait en avoir eu connaissance au sujet de l'embargo entre autres. Non

5 seulement, il charge Praljak, mais il charge la Croatie et Tudjman, y

6 compris. Nous savons très bien que de lourdes charges d'armement et de

7 matériels allant de Croatie en Bosnie. Nous savons bien que les Etats-Unis

8 d'Amérique ont dû fermer un œil là-dessus. Nous savons très bien que l'Iran

9 se proposait de faire autant et qu'avant que cet homme-là vienne en poste,

10 l'Iran s'en est occupé pour parler d'armement, quelle est la pertinence de

11 ces questions ? Cet homme est assis ici, et évidemment après une pause de

12 deux minutes et plus, il ne peut pas répondre à cette question. Cela tient

13 de la pertinence.

14 M. SCOTT : [interprétation] Pourquoi, Monsieur le Président, entendons-nous

15 des assertions comme quoi ceci était pertinent, en quoi et pourquoi ? Dans

16 quelle mesure et pourquoi ceci est pertinent pour le conseil de la Défense

17 qui lui assure la défense de ces accusés ici. Comment ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Ceci est relevant --

19 M. SCOTT : [interprétation] Qui a donné les armes à l'ABiH ? Comment est-ce

20 que c'est possible d'être relevant dans ce cas-ci ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Ceci est pertinent parce que, si vous voulez

22 diviser ce pays et si vous voulez tuer les Musulmans pour que nous voyons

23 que ceci devrait être la vérité, et que vous le croyez, pourquoi vous

24 voulez des armées?

25 M. SCOTT : [interprétation] Parce qu'il doit pouvoir riposter, Monsieur le

26 Président; c'est pourquoi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A mon avis, il y a une pertinence parce qu'il est

28 apparu par les réponses de M. l'Ambassadeur que l'armée croate HV était en

Page 6569

1 position en position en Bosnie-Herzégovine et qu'il avait été demandé le

2 retour de l'armée du HV ainsi que de l'armement. Donc, il y a un contexte

3 lié à l'armement. Si

4 M. l'Ambassadeur ne veut pas répondre en se retranchant derrière

5 l'interrogatoire strict auquel il l'a consenti, libre à lui. Je ne vais pas

6 vous obliger à répondre.

7 Donc, Monsieur l'Ambassadeur, vous avez compris que la Défense souhaiterait

8 avoir des éclaircissements, donc, c'est à vous de vous décider vous voulez

9 répondre ou vous ne répondez pas. Je ne vais pas vous forcer à répondre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais répondre à ces

11 questions d'une manière générale. L'ABiH possédait des armes qui étaient,

12 en fait, des armes que les citoyens de Bosnie-Herzégovine détenaient. Je

13 suppose qu'il devait y avoir des armes qu'ils ont pu obtenir des entrepôts

14 de la JNA, pas de tous les entrepôts, mais ne serait-ce que de parler des

15 entrepôts de la Défense territoriale de l'ex-Yougoslavie dans le territoire

16 bosnien ? Il y a eu évidemment des armes qui ont été passées en

17 contrebande, en fraude. Il y avait d'autres armes qui ont pu être acquises,

18 achetées sur le marché noir. Pour la période 1991 et 1992, il devait y

19 avoir pas mal d'armes passées depuis des sources croates ou tout simplement

20 au travers du territoire croate. Si ma mémoire est bonne, du temps de la

21 guerre musulmane-croate, l'ABiH ne pouvait pas recevoir d'importantes

22 quantités de matériels de guerre parce que d'un côté elle se trouvait

23 contourner cette fois-ci bloquée par les Serbes de Bosnie, et d'un autre

24 côté par le HVO.

25 Lorsque ces hostilités ont pris fin, il y a eu une nouvelle influence

26 d'armes par le biais de la Croatie et il s'agit évidemment d'armes assez

27 importantes, significatives qui a permis à l'ABiH de survivre et de

28 supposer avec succès aux Serbes de Bosnie. En fin de compte, cette

Page 6570

1 influence d'arme a permis à ce que cette chance de guerre se retourne cette

2 fois-ci au mois d'août 1995 jusqu'en septembre et octobre, le tout en fin

3 de compte a pu frayer le chemin de négociations de paix et des accords de

4 paix. Maintenant, si on pose la question, jouer par les Etats-Unis

5 d'Amérique. Dans tout cela, je crois que j'en ai déposé pendant assez

6 amplement et longtemps devant le congrès des Etats-Unis d'Amérique. Je le

7 referais avec plaisir car il s'agit d'une décision prise par le président

8 Clinton laquelle je l'ai mise en décision -- je l'ai mise en œuvre, à

9 savoir nous devions avoir aucune objection à faire pour qu'il y ait une

10 importante influence d'armes en Bosnie-Herzégovine via à la Croatie et que

11 cette décision devait être considérée comme bonne, correcte. Le conseil de

12 la Défense a dit que ceci aurait pu être considéré comme fermer un oeil sur

13 tout cela. Je crois que c'est une possibilité de qualifier la circulation,

14 mais c'était une décision importante, significative parce que, dans ce

15 sens-là, il y a eu un changement d'équilibre et ensuite, nous avons obtenu

16 Dayton.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour votre réponse fort complète.

18 Monsieur Praljak.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Oui, merci. Même si, en fait, je vous ai posé la question suivante.

21 L'ABiH, malheureusement, ne disposait pas de ce type d'armement. Mais au

22 cours du conflit musulmane-croate, qui faisait rage, quel type d'armes ont

23 été utilisés par l'ABiH et est-il exact que, pendant cette période, nous

24 avons permis à des munitions d'arriver jusqu'à l'ABiH pour qu'elle puisse

25 procéder à ces tirs et est-il exact que c'est quelque chose qui ne s'est

26 jamais vu précédemment dans l'histoire ? Vous pouvez répondre que vous n'en

27 savez rien, et ensuite, nous passerons à autre chose, Monsieur

28 l'Ambassadeur, afin que nous utilisions mieux notre temps.

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1 R. En fait, vous me posez une question à laquelle vous connaissez bien

2 mieux la réponse que moi-même.

3 Q. Merci. Dites simplement que vous ne savez pas, Monsieur, et ensuite, je

4 passerai à autre chose. Je voudrais maintenant que nous revenions a sujet

5 qui est celui de Franjo Tudjman, une question brève. Il faisait partie des

6 partisans, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Il a été un des plus jeunes généraux de l'armée population yougoslave

9 de Tito, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Il a fait des recherches historiques qui n'étaient pas conformes à la

12 version officielle de la Yougoslavie à l'époque, oui ou non ?

13 R. Oui.

14 Q. Il a été emprisonné à deux reprises en 1972 et une fois encore en 1983.

15 Il a été condamné à une peine d'emprisonnement, oui ou non ?

16 R. Je crois que c'est exact, effectivement.

17 Q. Il a écrit une douzaine d'ouvrages et je vais citer des extraits de

18 trois de ses ouvrages. La question nationale dans l'Europe contemporaine;

19 ensuite nous avons grandes idées, petites nations; et puis le cul-de-sac

20 des circonstances historiques. Est-ce que vous connaissez les idées mises

21 en avant par Franjo Tudjman dans ces ouvrages ?

22 R. Oui, je connais c'est sûr certaines des idées exposées par Franjo

23 Tudjman dans ces ouvrages.

24 Q. Merci. Est-il exact que la solution d'un Etat, la création d'un Etat

25 pour la Bosnie-Herzégovine, à partir du XVIe siècle, a toujours été imposée

26 par un tiers et par la force ? Les Turcs, le Congrès de Berlin, l'Anschluss

27 autrichien, Versailles avec la création d'une seule et unique Yougoslavie,

28 la première Yougoslavie, Jualta, création de la deuxième Yougoslavie et,

Page 6572

1 enfin, on en arrive aux accords de Washington et aux accords de Dayton.Est-

2 ce que les solutions ont toujours été imposées ? Est-ce que les gens qui

3 vivaient surplace n'ont jamais eu leur mot à dire, n'ont jamais eu la

4 possibilité de décider ce qu'ils souhaitaient faire eux-mêmes ?

5 R. J'ai le sentiment que vous êtes en train de m'entraîner dans un débat

6 de portée extrêmement vaste et je pense qu'il faudrait que je vous dise :

7 mais pourquoi est-ce que vous ne posez pas cette question à un historien ?

8 Ce n'est pas que je ne la connaisse pas cette histoire, mais la Bosnie-

9 Herzégovine, tout comme la Croatie et puis la Serbie aussi, d'ailleurs,

10 c'était des petits pays occupés par des puissances étrangères et qui ont

11 fait partie d'empires étrangers et qui ont dû adopter les cultures de ces

12 empires. On a pris des décisions depuis l'extérieur au sujet de ces pays,

13 c'est vrai pour la Croatie, c'est vrai pour beaucoup d'autres pays

14 différents. Est-ce que je peux vous dire que le peuple de Bosnie-

15 Herzégovine, les gens de Bosnie-Herzégovine n'ont jamais pris leur propre

16 décision, je ne sais pas. Ils ont quand même eu leur mot à dire, il y a eu

17 des élections démocratiques qui s'y sont tenues. Est-ce que les accords de

18 Dayton ont été imposés à la Bosnie de la même manière que s'est déroulée

19 l'occupation ottomane, non, pas du tout. Il y a eu un traité de paix qui a

20 été conclu entre les parties en présence et qui a mis un terme à une guerre

21 absolument atroce qui a fait plus de 100 000 morts, au cours de laquelle

22 ont été commises de très nombreuses atrocités qui ont fait l'objet de

23 nombreuses procédures devant se Tribunal excellent qu'est le TPIY. En tout

24 cas, c'est quelque chose qui a été encouragé par la communauté

25 internationale, particulièrement, par mon pays qui a tout fait pour que

26 tous les peuples de Bosnie-Herzégovine concluent un accord de paix, aussi

27 imparfait soit-il. On a estimé que c'était une meilleure solution que la

28 poursuite de la guerre, et je ne pense pas que quiconque puisse arguer du

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1 contraire, très franchement.

2 Q. Bien sûr, j'aurais des arguments différents à présenter parce que les

3 mauvais accords -- les mauvais traités ont des conséquences fâcheuses.

4 Mais, si on prend les accords de Dayton, n'est-il pas vrai que les Serbes

5 en Bosnie-Herzégovine ou une république, une constitution des lois, un

6 parlement, un territoire, des chaînes de télévision, ils peuvent utiliser

7 leur propre langue ? Est-ce que les Croates en Bosnie-Herzégovine ont quoi

8 que ce soit de semblable ?

9 M. SCOTT : [interprétation] Premièrement, on sort complètement du champ de

10 l'interrogatoire principal, des règles qui ont été fixées par les Etats-

11 Unis d'Amérique, et puis, cela n'a aucune pertinence ici.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez tout à fait raison, Monsieur Scott.

13 Vous abordez une période postérieure aux faits dont la Chambre a saisis.

14 C'est peut-être intéressant au point de vue politique ou historique, mais

15 le champ du témoignage de M. l'Ambassadeur ne porte pas sur les accords de

16 Dayton.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je crois que le témoin a mentionné

18 Dayton.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je pourrais peut-

20 être vous apporter mon aide. Le témoin, aujourd'hui, page 36 du compte

21 rendu, lignes 13 à 15, a dit être fier des accomplissements de la

22 diplomatie de son pays. Or, la diplomatie américaine a fait partie des

23 efforts menés pour arriver aux accords de Dayton, elle a créé les accords

24 de Dayton. Donc, je pense que la situation en Bosnie-Herzégovine, tout ce

25 qui a lien aux accords de Dayton, cela entre dans le cadre de la déposition

26 de ce témoin.

27 M. SCOTT : [interprétation] Mais, partir de cette remarque de nature

28 générale de l'ambassadeur où il dit qu'il est fier d'avoir permis d'amener

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1 la paix dans ce pays, c'est bien loin de la question de savoir s'il y a une

2 télévision serbe en Republika Srpska.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, je ne

4 pense pas que le témoin soit le meilleur pour traiter de ce genre de sujet.

5 Mais il y a pertinence ici parce que la Republika Srpska est une entité de

6 la Bosnie-Herzégovine qui est le résultat des accords de Dayton. Si on

7 garde le processus de paix, on voit que cela a été quelque chose qui a été

8 sur la table de négociations pratiquement depuis le début. Puis, ensuite,

9 cela s'est poursuivi avec Dayton, cela a connu son développement avec les

10 accords de Dayton, mais je ne sais pas si le témoin est vraiment le mieux à

11 même pour nous répondre. Cependant, le sujet est pertinent parce qu'il

12 savait -- il connaissait les différentes propositions qui étaient

13 présentées parce que, quand on regarde les accords de Dayton, on voit qu'il

14 y avait deux entités au sein d'un gouvernement, plus le district de Brcko,

15 avec leur propre constitution pour ces entités, tout ceci dans le cadre de

16 la constitution de la Bosnie-Herzégovine qui existait alors. C'est quelque

17 chose qu'ont toujours recherché les Croates pendant toute la période. Je le

18 répète, le témoin que nous avons aujourd'hui ici n'est peut-être pas le

19 meilleur témoin pour traiter de ce genre de sujet, mais je comprends la

20 pertinence des questions de M. Praljak.

21 M. SCOTT : [interprétation] Objection quant au discours de

22 M. Karnavas et puis, je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas d'éléments

23 de preuve pertinents, ce n'est pas vrai. Rien n'indique que les dirigeants

24 de l'Herceg-Bosna étaient favorables à la constitution de la Bosnie-

25 Herzégovine à cette époque. Donc,

26 M. Karnavas se lève et fait des affirmations complètement fausses.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] J'invite la Chambre de première instance à

28 se rapporter au témoignage de M. Kljuic quand il a parlé des différents

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1 accords de paix. Je ne veux pas entrer dans un débat ici, pas de polémique,

2 mais je me dis qu'on pourrait peut-être écouter avec un peu plus

3 d'attention les dépositions et les témoignages des témoins qui viennent

4 ici.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une certaine pertinence, mais le témoin n'est

6 peut-être pas le mieux approprié pour parler de cela et comme la Chambre a

7 donné une heure et demie à M. Praljak et que le temps tourne, je vous

8 invite, M. Praljak, à poser vos questions essentielles pour vous, parce que

9 l'accord Dayton, d'accord, mais

10 M. l'Ambassadeur a tenu des propos à votre égard, donc, centrez plutôt vos

11 questions sur votre cas personnel plutôt que sur les accords de Dayton qui

12 seront certainement évoqués à nouveau, mais recentrer dans votre propre

13 intérêt.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne me gêne

15 pas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste 24 minutes.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il me faudra moins de temps que cela.

18 Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Cela ne me gêne pas personnellement.

19 Je n'ai pas de problème parce que je pense que ce monsieur n'a rien dit qui

20 soit de nature à m'incriminer et je ne pense pas que ses conclusions, ses

21 impressions soient fondées sur des documents. C'est apparu très clairement

22 au cours de cet interrogatoire.

23 Q. Ma question est la suivante : ces traités qui ont évolué au fil des

24 mois en fonction des souhaits des pays qui étaient chargés des

25 négociations, que ce soit la France, les Etats-Unis, et cetera. Tous ces

26 accords de paix, est-ce qu'ils n'ont pas d'abord été signés par le

27 président de l'Etat croate, à savoir le Dr Franjo Tudjman. Est-ce que cet

28 homme politique, lui, il n'a pas été le premier à signer chacun de ces

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1 documents, chacun de ces accords ? Est-ce que vous pouvez des exceptions à

2 cette règle ? Est-ce que ce n'est pas lui qui en premier a signé chacun de

3 ces accords de paix sans exception ? Ici, on est en train de parler de la

4 branche politique du HVO.

5 R. Je peux vous donner des exceptions si vous estimez que la règle veut

6 que Franjo Tudjman ait signé tous les accords présentés par les médiateurs

7 internationaux, à commencer par le plan Z-quatre, qui était soutenu par la

8 Russie, les Nations Unies, les Etats-Unis et l'Union européenne. De plus,

9 c'est avec extrêmement de réticence qu'il a fini par accepter les accords

10 de Washington et, dans d'autres cas, il a signé certains des plans proposés

11 par la communauté internationale, soit parce qu'il estimait qu'ils

12 présentaient un avantage pour la population croate de Bosnie, soit parce

13 qu'il estimait que les autres parties en présence n'allaient pas signer et

14 que cela pourrait lui donner un avantage que de signer. D'abord, le terme

15 de signer, ce n'est pas très correct, parce que je ne me rappelle pas qu'il

16 s'agisse là de documents qui aient été signés. Parce qu'il y a beaucoup,

17 beaucoup, de documents qui n'ont fait l'objet d'aucun accord, certains de

18 ces plans.

19 Q. Oui, ces plans n'ont pas fait l'objet d'accord parce qu'il y avait

20 toujours au moins deux des parties en présence, et toujours au moins une

21 qui refusait de signer. Mais vous avez parlé du plan

22 Z-quatre. C'est un plan qui envisageait une unité totale pour les Serbes en

23 Krajina avec une constitution, un gouvernement, une devise, une monnaie, et

24 cetera.

25 R. Je ne crois pas que cela prévoyait une véritable autonomie avec le

26 statut des Serbes, mais cela aurait donné à la majorité serbe ou plutôt

27 région à majorité serbe dans la zone de la Krajina un grand niveau

28 d'autonomie au sein d'une Croatie unifiée.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Avec une monnaie et un gouvernement ?

2 R. Oui, ils auraient eu leur propre gouvernement, cela se serait présenté

3 comme les Etats des Etats-Unis d'Amérique ou les Cantons suisses. Mais je

4 le répète, et j'insiste sur ce point, ils n'auraient pas eu leur propre

5 monnaie. C'est la kuna croate qui aurait été la devise de cette région. Ils

6 auraient pu, cependant, avoir leurs propres billets de banque avec leur

7 propre dessin dessus. Tout comme en Ecosse, vous trouvez la livre écossaise

8 qui est une unité monétaire qui est la même que la livre britannique, mais

9 où il y a des motifs qui sont différents de ceux qu'on trouve sur les

10 billets de banque britanniques.

11 Q. Quand Franjo Tudjman s'est opposé aux accords de Washington, où il y

12 avait Fédération avec les Musulmans qui occupaient 49 % -- ou plutôt quand

13 vous lui avez dit : vous allez faire partie d'une Fédération avec les

14 Musulmans occupant 49 % du territoire et ensuite, vous rejoindrez la

15 Croatie dans le cadre d'une Confédération, quand il a contesté cet accord,

16 vous lui avez dit qu'il manquait d'humilité parce que ses objections

17 n'étaient pas valables et toutes les déclarations sur les droits de

18 l'homme, les droits des citoyens qu'on pense à la déclaration anglaise ou

19 française, quand on pense à tout cela, qu'est-ce qui vous donne le droit de

20 prendre cette prise de position et qu'est-ce qui vous permet de dire que

21 personne ne peut s'opposer à ce genre de proposition sans être

22 immédiatement qualifié de criminel ? Où est-ce que vous trouvez un

23 fondement, une raison juridique, légale, à une telle prise de position ?

24 Je vais vous dire que la nation serbe en Croatie, c'est une minorité

25 ethnique et que les Croates en Bosnie-Herzégovine sont une nation

26 constitutive de la Bosnie-Herzégovine. Je voulais simplement ajouter ceci à

27 ma question.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, permettez le témoin de répondre à

Page 6579

1 la question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant cinq ans, j'étais en poste dans cette

3 région du monde, donc, je peux faire face à pratiquement toutes les

4 questions qui me sont lancées, mais j'essaie simplement de la comprendre,

5 cette question. Première chose, les Etats-Unis, en fait, ils ne sont

6 impliqués dans ce conflit en ex-Yougoslavie qu'avec beaucoup de réticence.

7 La Croatie et le président Tudjman voulaient absolument que nous

8 participions. Donc, ce n'est pas que nous nous soyons imposés, pas du tout,

9 au contraire, c'est lui qui nous a imploré de venir, d'intervenir. Mais

10 laissez-moi répondre, je vous prie.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Oui.

13 R. Je suis en train de vous parler des événements qui se sont déroulés

14 pendant la période où j'étais ambassadeur, mais il est vrai que même avant

15 que je n'entre en poste, il cherchait à obtenir l'intervention américaine,

16 le soutien américain et surtout l'intervention américaine dans le processus

17 de paix. D'ailleurs, ce processus Z-quatre, au départ, c'était une

18 initiative russe. Après la signature des accords de Washington ou plutôt

19 pour aller à Washington, dans l'avion, j'étais avec le président Tudjman

20 dans l'avion et c'est lui qui m'a demandé de participer à ce processus pour

21 le soutenir également. Bien entendu, quand les Etats-Unis commence à

22 participer à un processus - et on nous avait invité à le faire - c'est le

23 président croate qui nous a invités à le faire. Nous avons accepté de le

24 faire, ce qui a permis d'améliorer nos relations, la signature par lui des

25 accords de Washington. Dès que nous commençons à nous impliquer dans ce

26 genre de processus, comme tout bon médiateur en la matière, nous essayons

27 de faire au mieux pour arriver à trouver la meilleure solution de paix

28 possible.

Page 6580

1 Pour ce qui est des accords de Washington, le président Tudjman pendant

2 longtemps a été très réticent, il a fait preuve de beaucoup de résistance,

3 et au bon d'un certain temps, avec beaucoup de réticence, je l'ai dit, il a

4 fini par l'accepter, par accepter ces accords. Mais avant qu'il n'accepte

5 ces accords de Washington, il est clair que lui il souhaitait annexer à la

6 Croatie les territoires croates et d'ailleurs aussi des territoires à

7 majorité musulmane. Même après, même après, il n'a pas abandonné ses rêves.

8 Il ne cessait de nous montrer des cartes où on voyait un territoire qui

9 traduisait son rêve d'une Grande-Croatie et il insistait sur le fait que la

10 Bosnie-Herzégovine ne pourrait pas subsister en tant qu'Etat.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je crois que votre temps de parole

12 est épuisé.

13 Monsieur le Greffier, pouvez-vous m'indiquer combien de temps, parce qu'il

14 y aura d'autres avocats et comme vous le savez, nous terminons absolument

15 demain à 13 heures 45.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez utilisé une heure 26 minutes, donc,

18 il reste quatre minutes. En quatre minutes, allez à l'essentiel. Votre

19 avocat, malheureusement, ne pourra pas poser des questions.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

21 nous nous sommes mis d'accord sur la répartition du temps alloué aux

22 conseils de la Défense. Donc, en plus de l'heure et demie que vous avez

23 accordées à M. Praljak, nous disposons de 60 minutes. Donc, M. Praljak a

24 l'intention de me laisser un peu de temps.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'en ai plus que pour trois minutes.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais les 60 minutes supplémentaires, qui c'est

27 qui vous les a restituées ? Maître Kovacic, qui vous a donné une heure de

28 plus ?

Page 6581

1 M. KOVACIC : [interprétation] Pardon, excusez-moi. On nous a donné 20

2 minutes, c'est la défense de l'accusé Coric qui nous les a données et puis,

3 la défense de M. Pusic nous a donné la totalité de son temps. Je les

4 remercie beaucoup pour cela.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais, je l'ignorais.

7 Bien. Alors, avant la pause, il reste quatre minutes. Allez-y, Monsieur

8 Praljak.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

10 voir la pièce P 6251, c'est le compte rendu d'une réunion du 29 octobre

11 1993, et c'est la page 2 dont j'ai besoin en croate. Page suivante, s'il

12 vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît. Oui, cela y est, c'est bon.

13 Puis, est-ce qu'on pourrait avoir l'anglais, s'il vous plaît ?

14 Q. Enfin, je peux en donner lecture à haute voix pour gagner du temps.

15 M. Wirth dit quatre lignes à partir du haut : "S'agissant de ce qui va se

16 passer en Europe centrale et occidentale, nous, cela ne nous ait jamais

17 venu à l'esprit que quelque chose de semblable pourrait se produire, et

18 personne d'ailleurs n'avait l'idée que cela pouvait se produire."

19 Franjo Tudjman dit : "Dans mon livre : 'Question nationale dans l'Europe

20 contemporaine,' j'avais anticipé le fait que les états multiethniques ne

21 pourraient plus continuer à exister en Europe et que l'unification de

22 l'Europe, elle ne serait possible que dans le cadre de l'Europe constituée

23 en Etats-Unis d'Europe."

24 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il serait fort souhaitable que le

25 témoin puisse voir le texte.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez faire venir le

27 texte en anglais ?

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 6582

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. Alors, on nous dit qu'il y a un problème

2 technique qui ne permet pas de voir le texte en anglais.

3 Bien. Alors, posez votre question. Vous avez traduit --

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Ma question est la suivante : comme vous l'avez dit dans Globus,

6 l'hebdomadaire croate, le 1er septembre 1996, est-ce que vous avez appris la

7 chose suivante en Croatie ? Je cite :

8 "Une fois la démocratie établie, on ne peut pas obliger les gens à vivre

9 dans un tel Etat contre leur volonté. C'est la leçon que j'aie apprise en

10 Croatie."

11 Est-ce que je vous ai bien cité, Monsieur ? Est-ce que vous avez appliqué

12 la logique de la rupture dans le cadre de la rupture qui s'annonce en Irak,

13 comme vous le dites dans votre livre ? Merci d'avoir bien voulu répondre à

14 toutes mes questions, Monsieur le Témoin.

15 R. Monsieur Praljak, vous avez terminé votre déposition avec un coup de

16 théâtre, plutôt, de manière extrêmement théâtrale. Il va falloir que je

17 trouve cette phrase que j'ai utilisée souvent pour décrire la situation en

18 Irak et le caractère inévitable de l'indépendance du Kurdistan. Ce sont des

19 paroles que je prononce fréquemment ces jours-ci. Je n'avais pas réalisé

20 qu'en fait, je les avais prononcées il y a si longtemps, le 1er octobre

21 1996. Donc, merci d'attirer mon attention sur ce point et, effectivement,

22 c'est ce que j'ai dit cela, j'ai dit que c'était la leçon que j'avais

23 apprise ou que j'avais tirée de mon expérience en Croatie.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président. Je

25 m'excuse d'une maladresse d'une partie de mon contre-interrogatoire, mais

26 je pense que le sujet est tel que nous ne saurions nous limiter à des

27 questions simplistes parce que ce témoin, il a parlé des conclusions qu'il

28 a tirées, pas seulement des faits.

Page 6583

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 6 heures moins 20. Nous allons faire la

2 pause obligatoire de 20 minutes. Ensuite, il nous restera une heure et je

3 crois que c'est Me Kovacic qui va utiliser l'heure qui reste; et donc

4 demain, les avocats qui resteront, vous ferez en sorte qu'on termine à 13

5 heures 45.

6 Voilà, donc, nous nous retrouvons à 6 heures.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic, vous avez donc la parole

10 pendant une heure.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur, je suis le conseil de

14 la Défense du général Praljak, accusé en l'espèce dans cette affaire. Je

15 vais vous poser des questions en croate puisque c'est beaucoup plus facile

16 pour moi. Je m'appelle Bozidar Kovacic. Vous avez témoigné à plusieurs

17 reprises donc vous saurez qu'il faut ménager des pauses entre les questions

18 et réponses. Vous avez dit dans le cadre de l'introduction de votre

19 déposition que vous étiez ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique et que vous

20 connaissez bien la situation spécialement s'étant turbulent et j'imagine

21 que vous avez eu de l'information qui vous est arrivée -- des informations

22 directes quant aux questions que je vais vous poser, donc, je vous

23 demanderais de nous donner des réponses à ces questions.

24 Ma première question : est-il exact de dire que la République de Croatie

25 avait reconnu les républiques souveraines de Bosnie-Herzégovine le 7

26 novembre 1992 en tant que le premier Etat qui avait reconnu la souveraineté

27 de la Bosnie-Herzégovine après la proclamation de l'indépendance, 7 avril

28 1992 ?

Page 6584

1 R. La Croatie a certainement été rapide à reconnaître la Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Q. Il n'y avait absolument aucune réserve, aucune condition. C'était tout

4 à fait simple. Elle a reconnu de façon très directe la Bosnie-Herzégovine

5 comme étant un Etat indépendant de l'ex-Yougoslavie, c'est-à-dire comme

6 étant l'une des républiques -- ex-République de l'ex-Yougoslavie ?

7 R. De façon général, lorsqu'on reconnaît quelque chose c'est

8 inconditionnel, et la reconnaissance de la Croatie était également

9 inconditionnelle.

10 Q. Merci. A partir du moment où on a reconnu la Croatie immédiatement on a

11 commencé à établir des rapports diplomatiques entre ces deux Etats, et je

12 parle d'un niveau formel, n'est-ce pas, ce qui comprenait également

13 l'ouverture d'une ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine à

14 Zagreb; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est tout à fait juste, oui.

16 Q. S'agissant de Zagreb le Corps diplomatique de Zagreb, donc, vous

17 connaissiez ou vous saviez très bien qu'à Zagreb très rapidement déjà vers

18 la fion du mois de mai début juin 1992, si je ne m'abuse, une ambassadrice

19 est venue de Sarajevo, donc une femme ambassadeur est venue de Sarajevo, et

20 pendant toute la période jusqu'aux accords de Dayton, elle était sur place,

21 c'est-à-dire cette ambassade avait été créée tout comme les autres

22 ambassades appartenant à d'autres pays. Est-ce que c'est exact ? Donc,

23 cette ambassade est restée.

24 R. Vous voulez dire l'ambassade est restée ouverte. Oui, elle est restée

25 ouverte jusqu'à ce jour. Elle existe.

26 Q. C'est exact. Merci. Est-il exact de dire que la République de Croatie

27 en tant qu'Etat au cours des conflits entre les Croates de Bosnie et les

28 Musulmans de Bosnie en Bosnie-Herzégovine n'a jamais essayé de rompre ses

Page 6585

1 rapports diplomatiques ni de limiter le travail diplomatique entre les deux

2 à Zagreb, donc l'ambassade de l'ABiH et de Zagreb ?

3 R. La Croatie n'a jamais rompu les relations diplomatiques avec la Bosnie.

4 Je ne peux pas parler de restrictions je ne sais pas s'il y en a eues, je

5 ne sais pas si l'ambassade bosnienne avait ou faisait l'objet de

6 restrictions, je ne sais pas s'il y en avait mais tout du moins je n'en

7 étais pas conscient.

8 Q. Très bien. Merci. Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous savez si

9 immédiatement après l'ouverture de l'ambassade ou peu de temps après son

10 ouverture, l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb, que cette ambassade

11 avait reçu de la part de la République de Croatie, c'est-à-dire du

12 gouvernement de la Croatie avait reçu la permission d'ouvrir deux sections

13 liées à l'ambassade, Département militaire économique et Département de

14 Logistique, pour le QG des forces suprême des forces armées de l'ABiH; est-

15 ce que vous n'aviez jamais entendu parler de cela ?

16 R. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je sais qu'il y avait

17 un attaché militaire de Bosnie-Herzégovine et que l'ambassade également

18 traitait des questions économiques.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter la pièce 3D

20 00186 qui a un statut coté pour identification donc cote provisoire au sein

21 d'identification. Je souhaiterais néanmoins montrer ce document à

22 l'ambassadeur étant donné qu'il a certains souvenirs de certains événements

23 qui pourraient être confirmés par ce document. Je demanderais votre

24 permission de montrer ce document au témoin, et si oui, donc je demanderais

25 que par le système e-court on voit afficher la pièce 3D 00186.

26 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous verrez sous peu à l'écran le document en

27 question. A gauche vous aurez bien évidemment l'anglais et à droite le

28 B/C/S. Voyez-vous ici, il ne s'agit pas d'une noter, c'est plutôt une

Page 6586

1 lettre, on peut appeler cela note, j'imagine note provenant de l'ambassade

2 de Bosnie-Herzégovine à Zagreb. La date est le 16 juillet 1993, c'est, à ce

3 moment-là, que le document a été reçu par le ministère des Affaires

4 extérieures de Croatie. Je souhaiterais attirer votre attention sur le

5 passage qui se trouve en bas, donc devant la liste des noms. On peut voir

6 ici que s'agissant du Département militaire économique, les personnes

7 suivantes y travaillent. On voit une liste de six personnes, de six noms.

8 Ensuite, s'agissant de la logistique du Département de Logistique du QG des

9 forces suprêmes de l'armée encore une fois vous voyez cinq noms ou plutôt

10 21 personnes et vous pouvez que cela se poursuive sur la page suivante.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 2.

12 Q. Ensuite, vous verrez également un autre groupe, une autre liste de noms

13 pour laquelle on dit dans le Département de Logistique du QG de l'armée de

14 Split, vous verrez encore deux personnes, encore deux noms supplémentaires.

15 Monsieur l'Ambassadeur, ma question est la suivante : étant donné la

16 situation, même s'il s'agissait de l'été 1993, le conflit entre les Croates

17 de Bosnie et les Musulmans de Bosnie était déjà en cours -- il existait

18 déjà en Bosnie-Herzégovine. Comme vous avez dit, Franjo Tudjman ainsi que

19 ses hommes ou les membres du gouvernement qui l'entouraient étaient -- ou

20 exerçaient, selon vous, le contrôle complet du HVO dans cette partie-là de

21 Bosnie-Herzégovine. Comment pouvons-nous réconcilier ces deux

22 contradictions qu'en même temps, la Croatie qui selon vos thèses car nous

23 avons également d'autres thèses, vous n'êtes pas le seul à émettre des

24 thèses, mais comme cela se fait-il que la Croatie souhaiterait prendre sa

25 partie de Bosnie et se positionner en tant que maître de la guerre à cet

26 endroit-là sur les Croates de Bosnie et entre guillemets elle permet à son

27 ennemi, entre guillemet de fonctionner à Zagreb et d'avoir une

28 représentation -- une déposition qui représente la section militaire

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1 économique et le Département de la Logistique des forces armées, non

2 seulement elle avait 21 hommes à Zagreb, mais il y avait également un

3 Détachement à Split. Est-ce que, dans quelque guerre que ce soit, une telle

4 situation peut exister que la partie adverse permette à la partie avec

5 laquelle elle est en guerre d'avoir dans son pays dans un conflit

6 supposément -- quelque chose qui s'appellerait supposément conflit

7 permettre le travail -- tel genre de travail sur son territoire ? J'exagère

8 peut-être car je n'ai peut-être pas posé une question précise et simple.

9 Première question : étant donné que vous aviez certaines connaissances de

10 la situation, est-ce que vous estimez que ce document établit est vrai ?

11 Est-ce que cela reflète exactement la vérité ?

12 R. Je n'ai absolument aucune raison de douter que l'ambassade de Bosnie-

13 Herzégovine a envoyé cette note diplomatique que vous avez montrée à

14 l'écran.

15 Q. Je vous remercie. Question numéro 2 : comme je l'ai déjà mentionné est-

16 ce que vous pourriez nous donner une explication ? Comment se fait-il que

17 la Croatie alors qu'elle est en guerre contre un autre pays - par ses

18 agents - pour les appeler ainsi - permet à la partie adverse d'exercer sa

19 présence de façon illimitée dans son propre pays ? Est-ce que vous n'avez

20 jamais vu cela quelque part ? N'avez-vous jamais observé une telle

21 situation dans l'histoire moderne ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Objection. Excusez-moi, Monsieur le Président.

23 Je crois qu'il est très important et je voudrais insister sur ce point.

24 Puisque le conflit armé international est une question importante dans

25 cette affaire, il faudrait d'abord établir qu'une guerre existait entre

26 l'Etat de Bosnie-Herzégovine et l'Etat de la République de Croatie. Je

27 crois que le conseil vient de reconnaître l'existence, donc, d'un conflit.

28 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

Page 6588

1 M. SCOTT : [interprétation] Il nous a dit à la page 71 [comme interprété]

2 ligne 19 : "Pourquoi est-ce que la Croatie un pays qui est en guerre avec,"

3 il me semble que l'on parle d'un conflit international.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Dans l'acte d'accusation et dans les

5 déclarations du témoin nous avons entendu ces choses. Le témoin a

6 littéralement dit à plusieurs reprises que la Croatie avait le contrôle

7 complet du HVO, donc exerçait un contrôle complet.

8 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis intervenir.

9 Il semblerait que Me Scott a peut-être omis de comprendre une chose, Me

10 Kovacic a clairement posé la question suivante si l'on prend pour acquis

11 qu'il y avait une guerre pourquoi -- donc, si l'on prétend qu'une guerre

12 avait lieu pourquoi est-ce que la Croatie accepterait de se comporter

13 ainsi ?

14 M. KOVACIC : [interprétation] Je remercie mes collègues.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question très rapide de ma part qui aurait dû

16 être posée mais qui ne l'a pas été certainement par oubli. On a un document

17 qui établit qu'il y a une ambassade de la Bosnie-Herzégovine à Zagreb avec

18 apparemment une ambassadrice. Est-ce que vous l'aviez rencontrée cette

19 ambassadrice, parce qu'entre ambassadeurs on se rencontre au moins lors des

20 fêtes nationales ? Est-ce que vous l'aviez rencontrée le 4 juillet 1993 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. Je crois que j'ai rencontré

22 l'ambassadeur Turkovic le 4 juillet. Elle était sans doute venue à notre

23 fête nationale du 4 juillet, mais j'ai également rencontrée à d'autres

24 reprises car elle avait besoin de notre aide pour organiser l'accès de

25 l'aide humanitaire et également, elle avait besoin de notre aide lorsqu'il

26 était question de problèmes de réfugiés.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, poursuivez.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si dans cette ambassade de Bosnie-

2 Herzégovine dans la République de Croatie à Zagreb si cette ambassade

3 comptait 99 -- à 99 % pour ne pas dire à 100 % de --personnels qui étaient

4 de nationalité musulmane et que c'étaient des gens qui travaillaient à

5 l'ambassade ? Il s'agissait d'employés du gouvernement de Bosnie-

6 Herzégovine et qu'ils étaient de nationalité musulmane.

7 R. Je ne sais pas qui étaient les employés de l'ambassade bosnien. Je ne

8 suis pas étonné qu'ils soient tous de nationalité bosnienne, j'imagine

9 qu'un très grand nombre de ces employés soient Musulmans, cela ne m'étonne

10 pas. Je dois insister pour dire qu'il s'agit ici d'une note diplomatique

11 émanant de l'ambassade de Bosnie destinée au ministre des Affaires

12 étrangères croates ou plutôt au ministère. Ce qui manque ici c'est la

13 réponse du ministère des Affaires étrangères qui permet donc à ces

14 personnes de fonctionner et d'avoir leur ambassade en Croatie. Cela est

15 peut-être -- peut-être qu'effectivement, on a répondu mais ici à la lecture

16 de cette note diplomatique je ne vois pas à quel moment on a accordé la

17 permission -- mais même si cela est arrivé il aurait dû avoir un processus

18 séparé par -- suivant lequel cette ambassade aurait pu être accréditée ou

19 approuvée. Donc, le fait que cette demande a été faite ne veut pas dire que

20 le gouvernement croate a effectivement permis à ces personnes de

21 fonctionner depuis l'ambassade. Je ne peux vraiment pas vous donner de

22 réponse exacte, mais ce document ne prouve pas la chose.

23 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je suis tout à fait d'accord avec votre analyse

24 et commentaire, mais il y a deux faits. Si je ne m'abuse, je crois que vous

25 avez dit que vous saviez que l'ambassade fonctionnait, que l'ambassade

26 était ouverte et qu'il y avait également d'autres pour les appeler ainsi

27 département, je suis sûr que vous nous avez dit que l'ambassade de la

28 République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb était activement fonctionnelle.

Page 6590

1 C'est quelque chose que vous savez, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, tout à fait, elle était opérationnelle.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je suis tout à fait d'accord avec votre

4 commentaire à savoir si effectivement cette équipe pour laquelle l'on

5 demande d'être accepté. Je ne sais pas si cela a été approuvé. Vous êtes un

6 témoin de haut gradé politique. Je ne voudrais certainement pas examiner

7 ces détails mais un très grand nombre de documents existent pour expliquer

8 que ces personnes avaient, effectivement, reçu le statut en question et

9 qu'ils ont bel et bien travaillé dans l'ambassade. Mais nous ne perdrons

10 pas du temps avec vous, vous allez certainement être beaucoup plus utile

11 pour répondre à d'autres questions, mais je vous remercie néanmoins de vos

12 commentaires, et pour ces questions nous appellerons d'autres témoins.

13 Vous avez mentionné dans votre déposition que la Croatie rémunérait les

14 soldats du HVO que c'est elle qui assurait le budget pour le HVO. Je crois

15 qu'il s'agissait -- un instant, je vous prie. Je ne comprends le nombre,

16 enfin, la page en question, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi

17 pour dire que c'est quelque chose que vous avez mentionné ?

18 R. Oui, que la Croatie avait créé le HVO et qu'elle assurait le budget,

19 oui.

20 Q. Merci. Pour être tout à fait limpide car nous jouons un jeu à cartes

21 ouvertes.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Je vais vous montrer un autre document. C'est

23 le document 3D 00299.

24 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous verrez sous peu une communication qui

25 émane encore une fois du bureau de Bosnie-Herzégovine à Zagreb. Vous verrez

26 encore une fois que l'ambassade demande la permission pour le

27 fonctionnement. C'est le 4 janvier 1993, avant que la demande ne parvienne

28 et que tout ceci soit formalisé, mais déjà en janvier donc -- mais déjà en

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1 fait en janvier 1993, la délégation militaire de la République de Bosnie-

2 Herzégovine demande au ministère de la Défense de la République de Croatie

3 - et, bien sûr, je saute les politesses d'introduction que pour organiser

4 pour avoir une meilleure efficacité dans le combat contre l'agresseur serbe

5 chetnik et pour les besoins du QG de la République de l'ABiH permettait que

6 les officiers de l'armée croate soient engagés. Ensuite les trois noms sont

7 énumérés. On voit commandant qui serait déployé sur Gospic, un autre à

8 Dubrovnik, et cetera, et par ce communiqué, on demande la chose suivante

9 que le statut de ces officiers soient réglés comme il a été réglé jusqu'à

10 présent. Car ici nous pouvons voir que ce n'est pas la première fois que

11 l'on fasse demande -- donc, de leur permettre d'avoir toutes les

12 compétences comme toutes les autres compétences d'autres soldats du HV,

13 c'est-à-dire que ces derniers puissent avoir toute la solde et que l'on

14 s'occupe d'eux. Donc, cela veut dire que, quand ces derniers auront

15 effectué leur travail en Bosnie, puisqu'on demande de leur permettre d'être

16 engagés au sein de l'armée croate, nous les remercions, et cetera, et

17 cetera, colonel Hasan Efendic qui signe. C'est une lettre, comme vous le

18 voyez, la lettre a été rédigée à Zagreb.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. KOVACIC : [interprétation]

21 Q. Donc, en voici un exemple. En lisant le texte, nous pouvons voir qu'il

22 est autre que de fait. L'ABiH sollicite auprès du ministère de la Défense

23 de Croatie : faites-nous un transfert de quelques personnes, nous en avons

24 bien besoin, laissez-les venir en Bosnie, dans l'ABiH, pour s'acquitter des

25 tâches qui sont les leurs, dans le contexte de la lutte contre les Chetniks

26 et puis, accorder leur droit de revenir une fois mission accomplie. Entre-

27 temps, vous les acquittez de leur pays, le reste, évidemment, est acquitté

28 en Croatie. Faisons tout cela et tout ceci a été fait en janvier 1993,

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1 lorsqu'en vérité, il n'y avait pas vraiment lieu de parler du conflit, à

2 proprement parlé, entre Musulmans et Croates, mais il y avait des tensions,

3 il y avait des incidents, et cetera.

4 Est-ce que cela vous paraît normal, tout comme l'exemple de tout à l'heure,

5 si vraiment il y a eu conflit entre ces deux pays ou ceci était un conflit

6 imminent, ceci était évident également, la Croatie, encore toujours,

7 collabore-t-elle pleinement à un plan militaire, cette fois-ci, en

8 accordant à la Bosnie ses propres militaires ? Il est vrai que de leurs

9 noms, ils sont des Musulmans, mais ils sont membres de l'armée croate et

10 vivent en Croatie. Est-ce que cela vous paraît normal ? Est-ce qu'il

11 s'agirait là d'un comportement logique ?

12 R. La première chose que je voudrais dire, c'est que nous avons à faire

13 ici avec une demande qui vient de la délégation militaire de la République

14 de Bosnie-Herzégovine. Vous ne m'avez pas montré la réponse à cette

15 demande, donc, je ne suis pas en mesure de vous dire si la République de

16 Croatie a agréé ou a fait droit à cette demande. Si je replace cette

17 question dans le contexte de ce que vous avez dit précédemment, il est tout

18 à fait légitime, normal, qu'un gouvernement reconnu sur le plan

19 international fasse une telle demande par l'intermédiaire de son ambassade

20 pour que les officiers étrangers viennent servir dans sa propre armée, cela

21 c'est quelque chose de très différent de l'idée d'envoyer sur un territoire

22 une armée sans l'autorisation du gouvernement souverain ou d'envoyer des

23 généraux et des officiés faire partie d'une armée régulière ou non légitime

24 dans un pays étranger.

25 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je peux accepter votre analyse un peu

26 hypothétique, je dirais. Ne descendons pas dans le détail, si ces gens-là

27 ont vraiment été prêtés ou pas. Je vais vous présenter des pièces à

28 conviction là-dessus. Je vous respecte comme une personne qui avait formulé

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1 -- par conséquent, empruntons-nous aussi quelques termes hypothétiques.

2 Si ces gens-là ont été envoyés, alors, je vous dis pour ma part, que

3 d'autres membres représentants du peuple croate qui habitaient la Croatie

4 se sont rendus en Bosnie-Herzégovine à titre de bénévoles, en tant que

5 volontaires, pour défendre leur pays d'origine. Vous avez parlé de Gojko

6 Susak qui avait sa maison natale, la maison de ses ancêtres, où il se

7 proposait d'aller une fois mis à la retraite pour y vivre. Qu'y a-t-il de

8 fâcheux ou de mauvais si, par exemple, ces gens s'y rendent pour organiser

9 la défense d'un pays qui est leur pays d'origine ? Vous connaissez fort

10 bien l'histoire des pays yougoslaves de la Croatie et de la Bosnie. Ces

11 gens-là se rendent de la Bosnie-Herzégovine en Croatie pour poursuivre

12 leurs études, pour y trouver un emploi, et cetera. Par conséquent, une

13 fluctuation existe, ils le font dans le domaine de la fluctuation croate et

14 musulman, mais ils s'en vont chez eux parce que pour organiser la défense

15 de leur propre pays d'origine, leur patrie. Etes-vous d'accord avec moi ?

16 R. Je dirais que quand les citoyens d'un pays donné se rendent sur le

17 territoire d'un autre pays en tant que volontaires pour lutter dans les

18 rangs d'une milice ou d'une force armée non légitime sur le plan juridique,

19 non légal, j'estime que, quand ceci se produit, c'est illégal et que le

20 pays d'où viennent ces gens a l'obligation d'empêcher de telles pratiques.

21 Je dis que cette obligation d'empêcher que ceci se produise est encore plus

22 impérieuse quand le pays d'où viennent ces gens envoie ses propres troupes

23 dans le pays en question pour combattre aux côtés de cette milice ou de

24 cette force illégale. Peut-être que cette obligation de prévention est

25 encore plus impérieuse quand le pays d'origine envoie un général de son

26 armée pour être commandant d'une force irrégulière qui n'est pas acceptée,

27 qui n'est pas reconnue par le gouvernement du pays où la personne est

28 envoyée. Donc, en résumé, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine dont

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1 l'ambassade se trouvait à Zagreb aurait pu tout à fait légitimement

2 demander qu'un officier croate vienne servir avec eux ou soit le commandant

3 en chef. Si la Croatie voulait accéder à cette demande, c'était tout à fait

4 approprié. Mais ce qui n'est pas acceptable, selon moi, ce qui n'est pas du

5 tout acceptable, c'est que le gouvernement croate, le gouvernement de la

6 Croatie, envoie des gens sans l'approbation du gouvernement pour commander

7 des forces irrégulières.

8 Q. Je ne suis pas certain qu'il doive y avoir un sens pour poursuivre ce

9 débat, car le fait est, j'espère que vous allez vous mettre d'accord avec

10 moi là-dessus, mais, posons la question. Ces hommes-là ressortissants de

11 l'ancienne République de Bosnie-Herzégovine, République socialiste

12 fédérative de Yougoslavie et ressortissant de la Croatie au sein de la

13 RSFY, une fois se trouve pris de court dans une situation politique

14 nouvellement créée. Tout d'un coup, au cours de cette année 1992, entre

15 leur pays d'origine, leur village qui se trouve d'un côté de la frontière

16 d'un Etat, se trouve maintenant, et de l'autre côté de leur village, un

17 autre Etat. Peu importe qu'ils soient Musulmans ou autres, laissant de côté

18 la légalité, ces gens-là décident tout simplement de s'y rendre pour

19 protéger leur village, chacun. Pouvons-nous, empruntant toutes les normes,

20 les droits de l'homme les plus à jour, pouvons-nous donc, au nom de cela,

21 contester le droit de cet homme-là qui va dans ce village qui se trouve au-

22 delà de la frontière d'Etat nouvellement créée pour défendre son propre

23 village, sachant surtout que personne n'allait le faire comme lui. Nous

24 parlons du début des hostilités. Il y a manque de fonctionnement du

25 gouvernement, manque de l'existence d'une ABiH. Nous parlons d'un moment où

26 les Serbes se rendent maîtres de cette terre. Izetbegovic, lui, dit : ce

27 n'est pas notre guerre à nous, à la faire, et cetera. Il viendra le moment

28 où il changera d'avis. S'agit-il de ces mêmes circonstances où, par

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1 exemple, on verrait le Mexique envoyer ses hommes pour se rendre en

2 Amérique pour faire la guerre ? Bien sûr que non. Ce ne serait pas le cas.

3 Parce que les faits sont différents. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

4 que les faits sont différents ? Nous ne pouvons pas les voir, ces faits,

5 uniquement d'un œil officiel, juridique, légal dans le contexte des faits

6 réels pourtant. Est-ce que vous permettez une telle situation ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Avant que le texte ne quitte la page, je

8 signale qu'il y a une faute, une erreur page 83, ligne 17, on peut lire :

9 "Approbation du gouvernement de Croatie." En fait, c'est une erreur. Il

10 faudrait -- en fait, il faudrait -- ce n'est pas le gouvernement de la

11 Croatie, mais le gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

12 J'en profite pour faire une objection. Me Kovacic fait de très long

13 discours pour poser une question finalement tout à fait anodine.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être, ma question est-elle longue, je

15 suis d'accord là-dessus, mais il y a deux choses à préciser. M.

16 l'Ambassadeur n'est pas un simple témoin qui vient ici pour lui poser des

17 questions d'ordre démocratique, mon intention consistait à faire la

18 description de la situation pour obtenir la réponse qui a été présentée

19 comme la somme de ses réflexions en deux phrases. C'est dans ce sens-là où

20 je demande à M. l'Ambassadeur de me répondre d'une façon aussi précise,

21 succincte que possible parce que ma question est simple. S'agit-il vraiment

22 de parler de circonstances dans lesquelles on ne traiterait que de ce

23 contexte-là : "Jusqu'à avant-hier, tu as pu passer à travers ton village

24 avec un fusil alors que maintenant tu ne peux plus le faire," et cetera.

25 Nous parlons d'hommes et de femmes communes; êtes-vous d'accord avec moi,

26 Monsieur l'Ambassadeur ?

27 R. Oui, je comprends ce que vous êtes en train de me dire votre argument,

28 mais je dirais que l'une des conséquences de l'apparition d'Etats

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1 indépendants, la disparition de la Yougoslavie, c'est que ces Etats

2 successeurs, ils avaient des obligations, tout comme les Etats-Unis

3 d'Amérique ont l'obligation d'empêcher -- ou plutôt, je vais prendre un

4 exemple concret, les Américains cubains, c'est-à-dire des gens qui sont

5 venus de Cuba et qui habitent aux Etats-Unis, qui ont la nationalité

6 américaine, le gouvernement a l'obligation de les empêcher de prendre les

7 armes pour aller lutter à Cuba. Nous devons les empêcher de le faire bien

8 que nous n'ayons des relations très mauvaises avec Cuba. De la même façon,

9 il faut donc empêcher les citoyens de traverser la frontière et de

10 combattre dans les rangs de forces irrégulières sans l'approbation du

11 gouvernement du pays en question. Je dirais aussi que, vu les circonstances

12 qui étaient celles de 1992, 1993, bien entendu, j'ai tendance à comprendre,

13 à sympathiser quelque peu, à comprendre la situation sur le terrain. Mais

14 même dans la situation que vous nous décrivez, on est très loin du fait --

15 eu un an plus tard, d'envoyer un général de l'armée croate prendre le

16 commandement de forces irrégulières, de forces militaires qui ne sont pas

17 les forces militaires légitimes du pays en question sans l'accord de ce

18 pays.

19 Q. Merci. Merci. Je vous ai compris. Mais dans le cadre de ce sujet-là,

20 permettez deux petites questions. Saviez-vous qu'en cette année 1992 et

21 1993, il y avait des accords entre Izetbegovic et Tudjman sur la

22 coopération, lesquels accords permettaient entre autres de tels

23 comportements. Probablement, c'est sur cette base-là qu'il y a eu ce mémo

24 que je vous ai soumis tout à l'heure, qui a permis que des gens traversent

25 la frontière pour combattre les Serbes. Ce sujet-là, vous ne l'ignorez pas

26 et j'espère que vous pouvez confirmer l'existence de tels accords de

27 coopération, qu'ils étaient autre chose qu'un fondement juridique de tout

28 cela.

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1 Q. Indéniablement, il y avait des accords en matière de coopération

2 militaire entre la Croatie et le gouvernement de la République de Bosnie-

3 Herzégovine. Je ne peux pas -- enfin, avant de répondre à cette question

4 générale, il faudrait que j'examine les différents accords pour voir quels

5 en étaient les termes précis. Mais pour répéter ce que je vous aie déjà

6 dit, si cette action fait suite à une demande légitime et légale du

7 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, selon moi cet acte est tout à fait

8 légitime. Puisque après tout, n'importe quel pays a le droit de constituer

9 des alliances, c'est quelque chose de tout à fait commun et de tout à fait

10 légal.

11 Q. Bien. Monsieur l'Ambassadeur, saviez-vous qu'à plusieurs reprises,

12 Alija Izetbegovic, président de la présidence a dit en public que le HVO -

13 ce dans des écrits officiels existent - n'était autre chose qu'une

14 composante des forces armées de l'ABiH. Secondo, vous le saviez

15 certainement, de fait le HVO a pris part dans les luttes de défense de

16 Sarajevo, de concert avec les forces de la Bosnie-Herzégovine. Je crois que

17 vous pouvez me le confirmer au moins.

18 R. La coopération entre l'ABiH et le HVO, à un moment donné, cette

19 coopération ne signifie pas qu'elle soit légitime, qu'il soit légitime

20 lorsque des forces irrégulières luttent contre l'armée légitime de la

21 Bosnie-Herzégovine, de procéder au même genre d'opération, or c'était la

22 situation en 1993. Cela ne signifie pas qu'un pays étranger ait le droit

23 d'envoyer son armée sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ou d'envoyer

24 des officiers de son armée pour commander ces forces irrégulières d'une

25 armée illicite sur le territoire du pays sans le consentement de ce

26 dernier.

27 Q. Bien. On y reviendra, ne serait-ce que pour parler de certains segments

28 de cette question. Passons à une série de questions, c'est-à-dire là où il

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1 y a des faits qui semblent être en contradiction avec la façon dont

2 certains états voyaient le phénomène qui évoluait, qui se propageait sur le

3 terrain. Vous avez dit, au début de votre déposition, que la Croatie

4 prenait en charge des réfugiés de Bosnie-Herzégovine, que la Croatie s'est

5 occupée d'un bon nombre de réfugiés, pour ne parler que du nombre des gens,

6 ce qui nous semble tout à fait réel et réaliste. C'est que nous disions

7 nous aussi, pour notre part. Mais, lorsque vous avez déposé sur les

8 missions que vous avez envoyées à Obonjan et Gasinci, dans les deux camps,

9 les deux institutions se trouvant dans le territoire de la Croatie, vous en

10 avez parlés dans le contexte de transfert des gens de l'Heliodrom qui

11 devaient passer en Croatie via un pays tiers.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Pour le procès-verbal d'audience, je dis

13 qu'il s'agit de la page 64 du procès-verbal d'audience d'hier, ligne 24; et

14 page 65 du procès-verbal d'audience, ligne 9; et ensuite, page 80, lignes 5

15 à 16. De même, avons-nous pu voir la pièce à conviction P 902.

16 Q. Je crois que je vous aie bien rafraîchi la mémoire, vous voyez de quoi

17 je parle.

18 R. Si vous pouviez me poser une question.

19 Q. Oui, oui. Mais j'ai dû d'abord vous faire venir enfin sur les lieux

20 pertinents. Ma question est la suivante : la République de Croatie a pris

21 part au transfert de réfugiés vers des pays tiers, mais ceci en coopération

22 avec l'UNHCR et avec les pays tiers qui ont accepté de recevoir les

23 réfugiés; est-ce exact ?

24 R. Il est certain que la Croatie a accueilli des réfugiés qui ont été

25 accueillis donc en coopération avec le HCR des Nations Unies par les

26 autorités croates, et un certain nombre d'entre eux, un nombre assez

27 considérable, ont ensuite pris le chemin de pays tiers, dont notamment les

28 Etats-Unis d'Amérique.

Page 6599

1 Q. Oui. Parlant toujours de la même époque, nous parlons du mois d'octobre

2 1992, enfin, reformulons la question pour abréger un peu. Je crois que vous

3 allez aisément confirmer le fait que l'ensemble de l'aide humanitaire, j'ai

4 voulu parler un petit peu de ce qui s'était passé par envoi aérien à

5 Sarajevo, l'ensemble de l'aide humanitaire depuis l'agression perpétrée par

6 les Serbes jusqu'aux accords de Dayton circulait exclusivement, je dirais,

7 via la République de Croatie. Tous les transports, tous les axes,

8 d'ailleurs, passaient par la Croatie. Ne serait-ce que pour parler du port

9 de Ploce et d'autres territoires en Herzégovine ou pour parler par exemple

10 de certaines route ou de certains trajets aériens; est-ce exact ?

11 R. Oui, une grande partie est vraie. Je crois que le pont aérien de

12 Sarajevo n'était pas d'importance mineure, au contraire, cela revêtait une

13 importance considérable, mais on peut dire que l'aide humanitaire qui est

14 arrivée en Bosnie, elle est venue essentiellement par la Croatie parce que,

15 sans la Croatie, la Bosnie n'aurait pas pu survivre.

16 Q. Merci. Je crois qu'il est tout à fait clair, je vous prie de le

17 confirmer, vous aussi, le fait que dans son territoire, à aucun moment, la

18 République de Croatie n'a empêché, ni arrêter des convois d'aide

19 humanitaire à destination de Bosnie-Herzégovine.

20 R. Je crois que ceci est exact.

21 Q. Saviez-vous que Merhamet, c'est-à-dire l'organisation humanitaire

22 bénévole musulmane, était parfaitement libre dans ses opérations et actions

23 de collecte en Croatie, à Zagreb.

24 R. Je crois que oui, essentiellement, c'est exact.

25 Q. Merci. Nous avons constaté tout à l'heure l'existence de réfugiés.

26 Etes-vous d'accord que malgré tout ce qui a pesé lourdement sur la Croatie,

27 à aucun moment durant les hostilités, la Croatie n'a fermé les frontières,

28 arrêté des réfugiés, ou dit lors des négociations : cela suffirait. Primo,

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1 négocions et puis après, occupons-nous des réfugiés. Par conséquent,

2 essayons d'en faire deux volets de cette question. Sommes-nous d'accord que

3 la Croatie n'a jamais fermé ses frontières pour ne pas permettre l'entrée

4 des réfugiés de Bosnie-Herzégovine en Croatie ?

5 R. Ce que je peux dire, c'est que la Croatie a agi de manière extrêmement

6 remarquable pour ce qui est des réfugiés. Je ne saurais penser, ou je ne

7 pourrais vous donner le nom d'un autre pays qui ait accepté, en une période

8 aussi brève, autant de réfugiés, si on compare le nombre de réfugiés au

9 nombre d'habitants du pays. On peut dire que de manière générale,

10 effectivement, les frontières étaient ouvertes. Je ne peux pas cependant

11 dire qu'à aucun moment il n'ait essayé d'interrompre ce flux de réfugiés,

12 car c'était quand même quelque chose qui suscitait des préoccupations de

13 temps à autres. Parfois, cela suscitait beaucoup de préoccupations au sein

14 du gouvernement croate et aussi au sein de la communauté internationale.

15 Mais il est exact de dire que la Croatie s'est comportée de manière

16 remarquable en la matière. Cela est un facteur extrêmement important qui a

17 beaucoup joué s'agissant de notre politique envers la Croatie. En tout cas,

18 c'est une des raisons essentielles qui explique que nous avons eu beaucoup

19 de réticence à mettre en place des sanctions pendant la période que nous

20 évoquons, parce que cela aurait pu avoir de graves conséquences pour les

21 réfugiés.

22 Q. Monsieur l'ambassadeur, nous demeurons toujours dans le cadre

23 concernant les réfugiés. Nous avons tous lu, je ne sais plus d'ailleurs

24 combien il y a de gens qui figurent dans les procès-verbaux concernant

25 l'office du feu président Tudjman. Essayons de faire un peu l'économie de

26 temps, pour accepter une remarque. Moi et l'équipe que je représente, nous

27 n'avons jamais trouvé de procès-verbaux de l'office dont je parle alors que

28 vous, vous y étiez présent, où il vous aurait été permis de voir qu'il y

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1 aurait eu des réflexions politiques ou des négociations avancées par les

2 uns et les autres, la Croatie veut ceci, Izetbegovic, cela. Il n'y avait

3 pas vraiment lieu de parler de réflexions, ni de Tudjman, ni de ces

4 responsables correspondants, que les frontières d'Etat devaient être

5 fermées aux réfugiées pour que ceci puisse être une arme en vue des

6 négociations à entamer. Etes-vous d'accord avec moi ?

7 M. SCOTT : [interprétation] Mais quelle est la question ? Demandant de M.

8 l'Ambassadeur Galbraith de donner son accord au fait que mon équipe et moi-

9 même n'avons trouvé aucune trace ? Est-ce qu'on lui demande de donner son

10 accord sur le fait ou sur ce que dit

11 Me Kovacic ?

12 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis désolé, je m'excuse, mon confrère n'a

13 pas compris ma question. Mon attitude est simple. C'est une certitude, à

14 savoir les procès-verbaux ne permettent pas une seule possibilité de voir

15 les réfugiés comme étant une raison pour laquelle on devrait négocier ou

16 pas. C'est peut-être une question difficile à saisir pour l'Accusation,

17 mais ce n'est pas une raison pour réagir comme cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous auriez pu aborder la question

19 différemment en demandant à M. l'Ambassadeur, mais je vais lui demander et

20 si je prends du temps, c'est votre temps, parce que vous auriez pu lui

21 poser la question.

22 Lorsque vous aviez des discussions avec M. Tudjman sur la question des

23 réfugiés, est-ce qu'il y a eu de la part de M. Tudjman et de ceux qui

24 étaient autour de lui, des réticences à l'égard de ce flux continuel de

25 réfugiés qui venaient de Bosnie-Herzégovine qui allaient en Croatie pour

26 aller, le cas échéant, dans d'autres Etats, comme les Etats-Unis ou

27 ailleurs. Est-ce que vous avez senti se sa part une irritation ou bien une

28 volonté de faciliter ces flux migratoires ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, pour

2 répondre -- enfin, si vous me le permettez, je voudrais d'abord parler de

3 ce que viens de dire le conseil de la Défense. Quand il a dit -- enfin, je

4 voudrais dire que vu l'expérience que j'ai, enfin, non, il dit que le

5 président Tudjman, selon lui, n'aurait jamais utilisé les réfugiés comme

6 une menace ou il n'a jamais menacé d'interrompre le flux des réfugiés, il

7 n'a jamais essayé d'utiliser cela comme un levier, effectivement. Cela

8 c'est une chose.

9 Deuxième chose, c'est vrai qu'il y a eu des préoccupations au sujet du flux

10 des réfugiés parce que le nombre de réfugiés était considérable, énorme,

11 par rapport à la population croate. Bien entendu, la communauté

12 internationale a fourni une aide considérable, mais cela constituait malgré

13 toute une charge énorme pour le pays d'accueil. Si bien qu'on peut

14 comprendre que, très naturellement, des préoccupations s'exprimaient de

15 temps à autre au sujet de ce problème, mais la déclaration selon laquelle

16 il y avait parfois des préoccupations, une réticence, tout ceci ne change

17 rien au fait que selon moi, le bilan de la Croatie en matière d'accueil de

18 réfugiés est un bilan excellent. Il y a parfois eu des problèmes, le plus

19 grave a sans doute été le rapatriement involontaire de certains réfugiés en

20 Bosnie-Herzégovine. Cela c'est un problème très grave que nous avons

21 évoqué.

22 M. KOVACIC : [interprétation]

23 Q. Je vous remercie. Quelques brèves questions, toujours au même plan.

24 Etes-vous d'accord pour dire que la Croatie offrait, je dirais, une immense

25 aide en termes de soins médicaux, par exemple, pour prendre en charge nous

26 seulement les réfugiés mais également des personnes blessées qui de Bosnie-

27 Herzégovine ont été transférées vers les hôpitaux croates sans distinction

28 de nationalité ni d'appartenance à des armées quelconques. Vous avez dû

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1 évidemment avoir possession d'information, je dirais, rendue publique, mais

2 aussi d'autres informations que vous déteniez vous-même. Je vous parle des

3 hôpitaux de Split, de Slavonski Brod, de Zagreb, de Karlovac; est-ce exact

4 de dire ainsi ?

5 R. Je suis allé dans certains de ces hôpitaux, et effectivement, la

6 Croatie a fait un travail excellent dans les soins apportés aux victimes de

7 la guerre qui avait lieu en Bosnie.

8 Q. Puis-je ajouter, sans faire preuve de ségrégation aucune,

9 discrimination, de point de vue de nationalité qui serait les leur; avez-

10 vous eu ce sentiment-là ?

11 R. Je peux dire que les Bosniens, c'est-à-dire les Musulmans, étaient

12 également soignés dans ces hôpitaux.

13 Q. Je vous remercie. Monsieur l'Ambassadeur, nous avons sept, huit minutes

14 à notre disposition. Etes-vous d'accord ou avez-vous eu la possibilité de

15 savoir le fait que, toujours pour parler de cette période de 1992 à 1994,

16 la Croatie n'a jamais imposé des sanctions quelconques pour séquestrer

17 telle ou telle propriété ou bien qui était propriété de personnes physiques

18 ou morales parmi les ressortissants de Bosnie-Herzégovine, une fois que ces

19 derniers se trouvaient dans le territoire de la Croatie; ils étaient libres

20 de disposer de leurs propriétés et biens, comptes en banque et autres

21 propriétés, et cetera ?

22 R. Je crois que globalement, ce que vous venez de dire correspond à la

23 réalité.

24 Q. Revenons juste pour une seconde ce à quoi j'ai pensé tout à l'heure et

25 ce dont j'ai fait mention, pour parler d'accords.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

27 Président, si vous vous rappelez, il y a eu d'abord un livre dont Praljak

28 se servait. Il s'agit de la pièce à conviction 3D 00520[comme interprété],

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1 ayant toujours le statut d'une pièce à conviction pour identification.

2 Ensuite, page 107 -- 1 -- 3 -- 103 et 104, il a parlé d'accord, accord

3 entre le gouvernement et l'armée de gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

4 ensuite, de Croatie. Il s'agit de parler de Zenica, du 21 avril 1993. Vous

5 vous en souvenez certainement. Il s'agit d'un accord important. Mais,

6 permettez-moi de faire confirmer ce que j'aie dit tout à l'heure. Dans le

7 point 1, on lit : "L'ABiH et le HVO constituent des forces légales armées

8 de Bosnie-Herzégovine et sont traitées sur un pied d'égalité." Cet accord a

9 été signé : du côté de l'ABiH, Sefer Halilovic, et au nom du QG croate,

10 Milivoj Petkovic, ont été apposées également les signatures de Philippe

11 Morillon et d'un observateur de la Mission d'observation, plus tôt signé

12 par la MOCE dans Zenica, l'ambassadeur Thébault, tout ceci, tout simplement

13 pour essayer de faire des comparaisons de faits pareils.

14 R. Cet accord, il date d'une période qui précède mon arrivée à Zagreb.

15 Q. Je suis d'accord que cela précède votre arrivée, mais est-ce qu'on peut

16 dire qu'il y a eu une situation en Bosnie où on peut dire, par exemple, que

17 pour parler de ces gens-là, il s'agit de gens qui représentaient un certain

18 facteur en Bosnie, pour vous qui avez connu la situation.

19 R. Non, aujourd'hui, je ne peux plus me souvenir des détails précis qui

20 m'ont été communiqués à l'époque. Mais je le répète, je ne suis pas

21 convaincu que ceci ait donné à la Croatie le droit d'envoyer ses officiers

22 pour servir d'officiers au sein du HVO ou en Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Vous l'avez dit très clairement à plusieurs reprises. Je crois que

24 n'avons guère besoin d'élaborer. Je crois que j'aie encore un peu de temps

25 pour poser une question. En effet, un argument de plus de ce lot

26 d'arguments qui accusent une situation contradictoire. Pendant que vous

27 étiez en poste à Zagreb, avez-vous entendu dire ou avez-vous appris que la

28 République de Croatie a assuré le financement des préparatifs et des

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1 déplacements de représentations de Bosnie-Herzégovine à Albertville en 1992

2 et pendant les jeux méditerranéens en France en 1993. On en a amplement

3 écrit dans la presse. Est-ce que vous vous en souvenez ?

4 R. Le premier événement, cela date d'une période précédant mon arrivée à

5 Zagreb. Je me souviens des efforts entrepris au niveau international pour

6 que les athlètes participent aux jeux de 1994 à Lillehammer. Mais, je ne me

7 souviens pas à ce sujet d'effort particulier de la part de la Croatie.

8 Q. Bien.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Je voudrais que l'on place, moyennant l'e-

10 court, la pièce à conviction P 3112. Il s'agit d'un des procès-verbaux que

11 nous avons retrouvés dans les offices du

12 Dr Tudjman et lesquels PV ont été exploités par le bureau du Procureur.

13 Mais en attendant que l'on nous soumette à cette pièce à conviction, il

14 s'agit d'une réunion du 2 juillet 1993 tenue dans les locaux et les offices

15 du feu président Tudjman. Il s'agit du HVO, sécurité d'état de la

16 République de Croatie. Il s'agit d'un responsable très haut placé. Je

17 voudrais la page pour laquelle j'ai noté le numéro ERN 01866500. Les trois

18 derniers chiffres sont 500.

19 Q. En attendant que l'on soumette la pièce à conviction, pour ne pas trop

20 répéter, à un moment donné c'est Anton Brdoljak prend la parole pour

21 intervenir. Vous le connaissiez, vous. C'était quelqu'un de très, très bien

22 vu, réputé, un artiste du monde du cinéma et également un fonctionnaire du

23 monde du sport; vous l'avez connu ?

24 R. Oui.

25 Q. A un moment donné, il a été directeur aussi de la radiotélévision de

26 Croatie.

27 R. C'est exact. Oui, bien sûr.

28 Q. Saviez-vous que lui était président du Comité olympique croate, par la

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1 suite, aujourd'hui, il est membre du Comité olympique international ? Est-

2 ce que vous vous en souvenez ?

3 R. Je suis sûr que je le savais à l'époque.

4 Q. Merci. Bien voilà, à un moment donné, ce que nous avons à l'écran dans

5 son intervention, il a été dit, mais nous ne le voyons pas figuré à

6 l'écran. La version anglaise, on n'aura plus le temps, il est 7 heures.

7 Monsieur l'Ambassadeur, permettez-moi de vous donner lecture d'une seule

8 phrase : "Le tragique consiste dans le fait que nous avons été obligés de

9 supporter tous leurs préparatifs depuis les jeux olympiques jusqu'au

10 championnat d'Europe. Il s'agit d'une équipe d'une sélection nationale. Ils

11 ont fait leurs préparatifs à Zagreb et à l'heure où j'en parle leurs

12 sélections juniors se trouvent en Istrie pour faire leurs préparatifs."

13 M. KOVACIC : [interprétation] En version anglaise, il s'agit d'une toute

14 première [inaudible] : "Il est tragique que nous ayons payé tous les

15 préparatifs, et cetera, et cetera."

16 Pour ne pas perdre trop de temps, le président pose une question. Il dit :

17 "C'est nous qui avons pris la charge."

18 Brdoljak répond: "Oui, c'est nous qui avons pris en charge ces

19 financements."

20 L'autre : "C'est toi qui paies tout cela,"

21 L'autre qui dit : "Non.

22 Q. Est-ce que tout cela prouve que la Croatie veut même un plan

23 international, fournir une aide qui parle de sports à l'échelle

24 internationale c'est d'autre chose, une propagande politique ? Est-ce que

25 cela vous paraît normal qu'au temps ou prétendument ces deux parties sont

26 en guerre ? Nous parlons de juillet 1993. Nous voyons la Croatie financer

27 des élections nationales dans notre pays pour se rendre à des compétitions

28 à l'étranger. Est-ce que vous ne pouvez pas trouver cela étrange, Monsieur

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1 le Témoin ?

2 R. Je ne peux pas saisir le contexte dans sa globalité, mais il semble que

3 M. Tudjman ne soit pas très ravi d'apprendre que des fonds croates aient

4 été utilisés pour financer l'équipe bosniaque.

5 Q. Je suis d'accord avec vous ceci pourrait être une réponse, mais je

6 posais la question à cause du fait qui est un fait.

7 R. Oui. J'aimerais répondre à votre question, vous-même avez déclaré me

8 semble-t-il que la situation était compliquée. Il est indéniable que la

9 Croatie a apporté une aide à la Bosnie-Herzégovine à plusieurs reprises, la

10 Croatie a été le premier pays à reconnaître la Bosnie-Herzégovine. Même au

11 cours de la guerre croate ou musulmane l'ambassade de Bosnie fonctionnait.

12 Les représentants de la Bosnie et de la Croatie entretenaient des rapports

13 courtois. Je pense qu'il y a quelque chose qui nous montre que cette guerre

14 on pouvait y mettre un terme c'est quand on a vu à la télévision Muhamed

15 Sacirbey envoyé des Nations Unies et Mario Nobilo, l'ambassadeur croate.

16 C'était la pire époque de la guerre, l'ambassadeur yougoslave était là.

17 Mais ces deux ambassadeurs, bosniaque et croate, faisaient preuve de

18 beaucoup de courtoisie l'un envers l'autre. Ils insistaient sur

19 l'importance de mettre un terme à la guerre. D'ailleurs, c'était, je crois,

20 l'opinion de la grande majorité des gens en Croatie qui étaient effondrés

21 devant cette guerre entre les Musulmans et les Croates, je crois que la

22 majorité d'entre eux n'étaient pas très favorables à l'idée d'une Grande-

23 Croatie ou de l'annexion de certains territoires en Herzégovine.

24 Tout ceci, ceci étant dit le président Tudjman voulait créer une Grande-

25 Croatie et il soutenait l'activité militaire du HVO qui avait pour objectif

26 de lui permettre d'atteindre ce but.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très rapidement, Monsieur Praljak.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ici, ce sera peut-être continu comme le

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1 meilleur basketteur. Drazen Petrovic, membre de la Ligue RBA, a été tué

2 dans un accident de la route et on a fait que scander un homme mort et

3 voilà comment de façon vulgaire a réagi Franjo Tudjman.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Je remercie mon client. Le temps court et

5 nous presse. Il ne fallait pas évidemment décrire toute cette situation.

6 J'ai soumis le papier sur l'ELMO. Merci, Monsieur le Président.

7 Au nom de mon client, particulièrement en mon nom personnel, je remercie M.

8 l'Ambassadeur.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 Il est donc 19 heures 05. Le contre-interrogatoire se poursuivra demain,

11 puisqu'il y a encore quelques avocats qui doivent intervenir, et charge à

12 vous de vous répartir le temps. Etant précisé qu'à 13 heures 45, nous

13 finirons. Voilà. Je vous remercie. Je vous invite à revenir pour demain 9

14 heures.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 14 septembre

16 2006, à 9 heures 00.