Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 21 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Pusic n'est pas présent dans le prétoire]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

8 l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

10 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Donc, je salue toutes

12 les personnes présentes. M. Pusic n'est pas encore là, mais on m'a indiqué

13 qu'il devrait normalement pouvoir nous rejoindre lundi.

14 Je vais rendre une décision orale qui modifie légèrement une décision

15 précédente qui avait été rendue le 19 septembre sur l'admission des pièces

16 concernant le Témoin Islamovic.

17 En plus, des numéros des pièces, qui avaient été indiquées, est admis

18 la pièce P 09701 et, en revanche, est retiré de la liste que j'avais

19 indiquée, deux pièces qui n'avaient pas été présentées au témoin, la pièce

20 P 03091 et P 09463. La dernière pièce est P 09463.

21 Voilà.

22 LE TÉMOIN : TEMOIN BM [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Aujourd'hui, M. Praljak a 30 minutes pour son

25 interrogatoire. Donc, Monsieur Praljak, posez les questions normalement,

26 évitez de plaider de telle façon que le témoin puisse répondre par "oui" ou

27 par "non".

28 Oui, Maître.

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1 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense de

2 M. Pusic a accordé ses 20 minutes au conseil du général Praljak. Ces 20

3 minutes devraient lui être attribuées et être comptées comme telles.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, nous avions compté que le temps de M. Pusic

5 avait été déjà été utilisé par Me Nozica. Alors, on ne peut pas se répartir

6 de manière extensible le temps.

7 Maître Nozica.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi

9 de vous informer de ce que je n'ai utilisé que dix minutes du temps qui

10 avait été accordé par Me Alaburic et du dix minutes du temps attribué à la

11 Défense de M. Coric. Je n'ai donc pas utilisé le temps de M. Pusic.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur le Greffier, pourriez-vous faire

13 les calculs nécessaires, s'il vous plaît ?

14 Monsieur Praljak. Allez-y.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

17 Q. [interprétation] Bonjour.

18 R. Bonjour à toutes les personnes présentes.

19 Q. Comme vous l'avez remarqué, nous n'avons que peu de temps

20 --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, comme le témoin est sous mesures

22 de protection, évitez dans votre question de cibler les fonctions qu'il

23 occupait afin de ne pas -- qu'il puisse être reconnu. Si jamais vous avez

24 un doute, demandez et on va passer à audience à huis clos.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'y

26 prendrai garde.

27 Q. Monsieur le Témoin, vous voulez avoir la gentillesse de répondre à mes

28 questions en disant "oui" ou "non", "je ne sais pas" ou "je ne m'en

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1 souviens plus", ou des réponses à cet effet.

2 Est-il correct de dire que, dans la nuit -- ou que le 18 et le 19 octobre

3 1993, un conflit a éclaté entre les Croates et les Bosniaques de Novi

4 Travnik ?

5 R. 1992.

6 Q. Oui. 1992. Est-ce donc exact ? Est-il exact de dire également que cette

7 information sur la guerre a été transmise et a été répandue sur le

8 terrain ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact de dire que les Croates ont dit que c'était les Bosniens

11 qui avaient commencé le conflit ?

12 R. D'après ce qu'on a entendu dire, oui.

13 Q. Merci. Est-il exact de dire également que les Bosniens ont dit que le

14 conflit avait été créé et provoqué par les Croates ?

15 R. Pourriez-vous avoir la gentillesse de répéter cette question ?

16 Q. Est-il exact de dire que les Musulmans, les Bosniens prétendent que le

17 conflit de Novi Travnik a été provoqué par les Croates ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'à partir du 23 octobre et jusqu'au 29

20 octobre, les derniers combats autour de Jajce ont fait rage et que le 29

21 octobre, Jajce a été pris par les forces serbes.

22 R. Je ne saurais vous dire exactement sur les chiffres et les dates

23 exactes, mais je peux vous dire que j'ai vu le corps à Konjic, que j'ai vu

24 la situation de mes propres yeux et que j'ai vu, effectivement, les troupes

25 être retirées de Jajce et allées vers le sud.

26 Q. Merci. Après la chute de Jajce, est-il exact de dire que les Croates

27 ont accusé les Musulmans de n'avoir pas combattu suffisamment bien et que

28 c'était de leur faute si Jajce était tombée ?

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1 R. Oui. On a entendu dire ce genre de chose. Je ne saurais vous dire si

2 l'information est exacte puisque encore une fois, je n'y étais pas.

3 Q. Merci. Est-il exact de dire que les Musulmans ont accusé les Croates de

4 n'avoir pas combattu suffisamment bien à Jajce et qu'ils étaient donc aux

5 yeux des Musulmans responsables de la chute de Jajce ?

6 R. Oui. Il y avait de telles rumeurs.

7 Q. Pouvez-vous nous redire cela, qu'il y a donc un conflit à Prozor le 23

8 octobre, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans le même temps, est-ce que les Croates ont encore une fois prétendu

11 que les Musulmans étaient responsables du conflit et que les Bosniens

12 disaient que les Croates étaient responsables du conflit ?

13 R. Je peux vous dire avec certitude que ce sont les Croates qui ont

14 commencé cela.

15 Q. Je vous pose la question suivante : est-ce que les Croates ont dit une

16 chose à propos des Musulmans et que les Bosniens disaient autre chose à

17 propos des Croates ?

18 R. Oui, les deux déclarations, deux des déclarations étaient exactes.

19 Q. Merci. Est-il donc exact de dire qu'après la chute de Jajce, environ 30

20 000 personnes déplacées ont quitté Jajce et ont quitté la région ?

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que l'Huissière pourrait avoir

22 la gentillesse de passer cette carte au rétroprojecteur ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Greffe me dit que quand vous

24 avez posé la question, vous coupez le micro, vous le laissez répondre et

25 puis vous rallumez le micro.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

27 Q. Ma question est la suivante, Monsieur : y avait-il environ 15 000 à 17

28 000 Bosniens qui ont quitté Jajce et qui se sont installés en Bosnie

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1 centrale autour de Bugojno, Travnik, Zenica, dans cette région générale ?

2 R. Ils sont allés dans cette direction, effectivement. Je ne sais pas si

3 le chiffre est exact ou s'il y avait plus de personnes encore.

4 Q. Est-il exact de dire qu'un nombre égal ou peut-être légèrement plus

5 petit de Croates ont traversé la Bosnie centrale en passant par Rama dans

6 la période qui nous intéresse, à la fin du mois d'octobre pour aller vers

7 la Croatie, par exemple ?

8 R. Ceux qui traversaient Prozor, je ne les ai pas vus, je ne saurais pas

9 vous dire s'ils sont allés par là, mais je sais qu'ils sont passés par ce

10 corridor.

11 Q. Merci. Il y a une question supplémentaire que je voulais vous poser

12 puisque vous avez une expérience des questions de défense et militaire.

13 Savez-vous, Monsieur, quelle était la situation en terme de défense après

14 la chute de Jajce, en tout cas, en ce qui concerne la percée des forces

15 serbes sur l'axe de Travnik-Novi Travnik-Kiseljak et Sarajevo ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Merci. Allons de l'avant, cher Monsieur. Savez-vous s'il y a eu des

18 personnes gravement blessées à Jajce et qu'elles ont été extraites par un

19 bus sécurisé qui était venu les aider de Zagreb ?

20 R. Je n'ai pas d'information particulière et je ne peux pas nier votre

21 affirmation.

22 Q. Merci. Merci d'avoir répondu si brièvement à ma première série de

23 questions. Voici désormais ma deuxième série de questions par rapport à

24 votre déclaration, quant à mon rôle dans le contexte général des événements

25 de Rama.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous avoir

27 la gentillesse de montrer cet autre document au témoin ? Merci.

28 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse de lire ce document, s'il vous

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1 plaît ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, c'est quoi ce document ?

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Cette un fax --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à la cabine de traduction --de traduire

5 parce qu'il n'y a pas de retour.

6 [Problème technique][aucune interprétation]

7 R. Oui, le Dr Ruzmir Hadzihuseinovic était le chef de la municipalité de

8 Konjic, c'est bien cela.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les interprètes peuvent le traduire parce

11 que je ne reçois pas l'interprétation ?

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Est-ce que deux jours après le conflit de Prozor, j'avais donc déjà eu

14 des entretiens à Mostar et que j'avais demandé aux Unités de Konjic et de

15 Jablanica de s'éloigner l'une de l'autre pour éviter que le conflit de

16 Prozor ne s'étende au-delà de ces limites territoriales; c'est bien ce que

17 dit ce document, n'est-ce pas ?

18 R. C'est ce que dit le document.

19 Q. Merci. Je voulais juste établir la date de mon arrivée à Rama.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Témoin,

21 vous nous dites, effectivement : "C'est ce que le document dit." Est-ce que

22 cela veut donc dire que vous n'avez appris cette information qu'aujourd'hui

23 en lisant ce document, ou le saviez-vous à l'époque en 1992 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le contenu de ce document,

25 je ne le connaissais pas. Je sais néanmoins qu'il y a eu des contacts au

26 niveau de l'armija et des services du HVO pour que cela se fasse, donc, je

27 crois, effectivement, qu'on peut dire que

28 M. Praljak a raison lorsqu'il dit qu'on ne voulait pas que le conflit

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1 s'éteigne au-delà de ces frontières.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

3 Q. Merci. Si vous me le permettez je souhaiterais passer à la question

4 suivante. Monsieur, vous venez de Rama, vous savez sans doute -- le savez-

5 vous que je suis allé à l'école primaire à Rama de 1951 à 1995 ?

6 R. Monsieur, vous viviez à Prozor, et non à Rama.

7 Q. C'est Prozor de toute façon.

8 R. Effectivement, à Prozor. Je sais qu'entre 1951 et 1955, vous étiez à

9 Prozor. Je sais également que votre père y travaillait pour le ministère de

10 l'Intérieur à l'époque.

11 Q. A UDBA ?

12 R. Oui, à UDBA.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois

14 que l'accusé a un problème de -- les accusés n'entendent pas bien le

15 témoin. Il y a un problème technique visiblement.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Dans votre déclaration, vous dites que, le 29 et le 30 octobre, on m'a

18 vu à Prozor. Ma question est la suivante : est-ce que vous m'avez jamais vu

19 à Prozor avant le 29 ou le 39 octobre 1992 ?

20 R. Non. Je ne vous ai jamais vu là.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pouvons-nous passer à

23 3D 00418, s'il vous plaît ? Je répète, pourrions-nous voir le document 3D

24 00418 ? Il est là. Très bien. Est-ce qu'on pourrait avoir un

25 agrandissement ? Pourrions-nous avoir un élargissement la première partie

26 du document ? Oui. Merci. Nous avons également le document en anglais pour

27 la Chambre.

28 Q. Souhaitez-vous, Monsieur, que je lise ou voulez-vous le lire ?

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1 R. Je lirai.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. "Il y a un grande tension à Igman-Konjic, et à Jablanica, Prozor,

4 Gornji Vakuf, Novi Travnik et on peut voir un vrai changement dans

5 l'attitude du HVO surtout le territoire. Il y a également eu toutes sortes

6 d'activités troubles parmi les pelotons pardon parmi les leaders

7 indépendants de même que des vides--"

8 Q. Cela dit : "Juka Prazina".

9 R. Oui. "Juka Prazina et le MUP partout dans tous les lieux il y a un ou

10 deux commandants indépendants qui proviennent de l'armée, qui perturbent

11 leurs activités destructives."

12 Q. Il y a donc une certaine tension. Vous venez de nous le lire. Que Juka

13 Prazina pose des problèmes et il a une brigade à ses ordres dans l'ABiH,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Juka Prazina pendant un certain temps a été un individu très positif.

16 Il est devenu de plus en plus indépendant et à commencer à agir selon les

17 instructions d'autres personnes.

18 Q. Merci. Pouvez-vous nous donner la date du document ? C'est bien le 4

19 novembre 1992, n'est-ce pas ? Cela indique bien qu'il y a certains

20 commandants renégats qui rebellent dans tous les domaines et qui

21 détruisent, n'est-ce pas ?

22 R. C'est bien cela.

23 Q. Merci. Permettez-moi de lire le point 4 et comme cela vous pourrez

24 confirmer.

25 R. Mais je ne vois pas le point 4.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrions-nous avoir un gros plan du

27 point 4 ?

28 Q. Notre première réunion de ce jour a eu lieu à Jablanica à 11 heures 30

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1 avec des réfugiés de Prozor. Nous avons établi les faits selon lesquels

2 nous avions 80 domiciles musulmans ont été détruits et brûlés. Au surplus,

3 il y a eu une liste d'individus qui sont prévus d'arrêter ou de tuer dès

4 qu'ils rentrent à Prozor. Ce sont tous des combattants qui ont donné un

5 soutien logistique ou armée à l'ABiH à Prozor. Nous en apprendrons les noms

6 demain. Ainsi, donc, la situation à Prozor comme vous l'avez dit vous-même

7 et dans la municipalité de Rama n'était pas très bonne, il y avait même un

8 certain nombre de menaces qui étaient proférées à ce moment-là.

9 J'en arrive maintenant au point 5. Me Pinter en a parlé hier. Elle

10 nous disait qu'à Prozor, si vous êtes d'accord pour le reconnaître, la

11 situation était effectivement très grave et qu'un des groupes était un

12 groupe rebelle qui n'était plus sous le contrôle de qui que ce soit et qui

13 c'était le HOS.

14 R. Je n'étais pas sur les lieux. Je ne saurais vous dire exactement ce

15 qu'il en était. Mais j'ai eu des informations au préalable qui suggèrent

16 qu'effectivement cela aurait pu être possible. Je ne peux pas néanmoins

17 confirmer cette déclaration puisque je n'ai pas vu les événements se

18 dérouler précisément.

19 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant nous dire si vous savez que le HOS à

20 l'époque était reconnu comme une force régulière des forces armées et de

21 Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai quelques autres points que

25 je voudrais évoquer. Le point 8 à la page suivante, tout d'abord. Le 8,

26 s'il vous plaît. Merci. Avec un gros plan sur le point 8, si possible. Je

27 crois que nous y sommes, je vais essayer d'en donner lecture lentement : "A

28 plusieurs reprises, le général a redit que le HVO ne reconnaissait

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1 qu'Izetbegovic et qu'il ne reconnaissait pas le commandant suprême de

2 l'ABiH et qu'il verrait M. Halilovic le lendemain à Jablanica ou le jour

3 suivant. Il a également dit qu'il demanderait au commandement de l'armée de

4 la Bosnie-Herzégovine qu'un certain nombre de commandants soient exclus et

5 que des mesures fermes soient prises à cet égard. Il faisait très

6 clairement mention de Sefer et Zejnil." Entre parenthèses, on voit ici :

7 "Ce serait sans doute une excellente chose de mon point de vue," dit le

8 signataire de ce document. Il dit également que : "Nous devrions régler le

9 problème des commandements conjoints et des programmes y compris la

10 structure du poste de commandement."

11 Q. Alors, Monsieur, d'après ce texte, pouvons-nous dire que nous avons

12 passé beaucoup de temps à essayer d'établir des contacts d'une façon ou

13 d'une autre avec Sefer Halilovic et que Zejnil, qui s'est ensuite enfui et

14 qui s'en est allé en Allemagne, ne faisait pas son travail convenablement

15 et qu'il n'aidait pas à la réconciliation et au travail efficace et

16 coordonné des Croates et des Bosniens.

17 R. Ecoutez, je peux accepter un certain nombre de ces assertions, mais je

18 ne peux pas vous dire si Zejnil Delalic était un obstacle à la coopération.

19 Je peux néanmoins dire qu'il y avait des obstacles à cette coopération des

20 deux côtés et qu'un certain manque de confiance faisait jour dans les deux

21 parties.

22 Q. Merci, les Juges pourront lire les documents en entier eux-mêmes. Je

23 voudrais juste revenir au point 11 où il est indiqué : "Qu'à Jablanica, le

24 général Praljak a dit clairement qu'il devrait y avoir une réunion avec des

25 réfugiés de Prozor à 9 heures du soir. Il était calme et a pu donner des

26 garanties et des assurances selon lesquelles les relations à Prozor

27 s'amélioreraient rapidement."

28 Au point 10 : "A Gornji Vakuf, on voit également que les deux

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1 commissions précédentes avaient continué leur chemin vers Bugojno et que

2 nous deux, Amidza et moi, avons pris la route pour Prozor et qu'un

3 combattant qui avait été détenu a été libéré sous les ordres du général

4 Praljak."

5 Savez-vous, Monsieur, combien de temps j'ai eu d'entretien à cette époque

6 avec tous, à Gornji Vakuf, Jablanica, Konjic et Prozor ?

7 R. Non, je ne sais pas vous dire combien de réunions vous avez eues en

8 particulier, mais je sais que vous avez été actif à l'époque.

9 Q. Merci. Je souhaiterais demander un autre document sur le

10 rétroprojecteur.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de cette

12 interruption, mais il me semble qu'il y a eu une erreur en interprétation.

13 Page 12, ligne 5, le témoin a dit qu'il y avait des obstacles et des

14 défauts du point de vue de la confiance créée des deux côtés, et je crois

15 que ceci n'a pas été correctement interprété car le mot intervention ou

16 obstacle n'a pas été prononcé, je crois que c'est assez important.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais que le document 3D 00901

18 soit placé sur le rétroprojecteur. Je demande un agrandissement de ce

19 passage. Nous avons vu le document précédent où il est dit que la situation

20 était en train de se modifier sur le terrain par le biais d'une

21 amélioration s'agissant des rapports entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et

22 le HVO sur le terrain. Ici j'aimerais que nous lisions un passage de ce

23 rapport qui émane avec certitude du service de sécurité et qui dit, je cite

24 : "Au cours des derniers jours, après l'arrivée du général Praljak, pas mal

25 de choses sont en train de changer à Prozor. Le 13 décembre, le général

26 Praljak arrive à Prozor et, dès son arrivée, il entame la libération d'un

27 groupe de détenus parmi lesquels se trouvaient --" - excusez-moi - "à

28 l'occasion des affrontements, et cetera, et cetera."

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1 Q. Puisque, dans votre déclaration écrite, vous évoquez longuement la

2 situation, j'ai encore deux points sur lesquels je voudrais vous

3 interroger. Vous rappelez-vous ce moment où vous étiez à Rama -- à Prozor,

4 pardon ? Quand on vous a ramené à Prozor et qu'on vous a frappé sur la

5 route menant à Here et que vous avez été insulté par un jeune homme membre

6 du HVO, vous rappelez-vous que j'ai couru derrière cet imbécile et que

7 j'étais prêt à lui tirer dessus ? Vous rappelez-vous de cela ?

8 R. Je m'en souviens, mais il n'était pas membre du HOS, mais du HVO. Je

9 connais son nom de famille, donc, je sais très bien qui s'est.

10 Q. Merci. Malheureusement, je ne le connaissais pas aussi bien.

11 R. Je le sais, je le sais.

12 Q. Merci. Etes-vous au compte du fait --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, s'il vous plaît. Vous avez dit que

14 l'imbécile, vous connaissiez son nom ? Vous pouvez nous donner son nom ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nikola Maric, surnommé Nijda. C'est un de mes

16 élèves.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Vous savez qu'après ces affrontements, ils ont pris les automobiles des

19 Musulmans et les ont emmenés. Etes-vous au courant du fait que, eu égard à

20 un homme qui était bien connu à Prozor, qui était Musulman et à qui on

21 avait pris sa Mercedes verte ? J'ai récupéré cette Mercedes et je la lui ai

22 rendue et, à ce moment-là, il a pratiquement eu un échange de tirs entre

23 moi-même et un certain nombre de gens, d'hommes qui s'opposaient à cette

24 action.

25 R. Je sais à qui appartenait cette voiture.

26 Q. Pouvez-vous le dire ?

27 R. A Emir Delilovic. On lui a enlevé sa Mercedes et c'est un membre du HVO

28 de Duna [phon] qui est entré par infraction dans son garage en brisant la

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1 porte.

2 Q. Est-ce que vous savez qu'on en est pratiquement arriver à

3 --

4 R. Cela je ne sais pas, mais je pense qu'il était prêt à faire ce que vous

5 dites car, pour lui, c'était un problème important.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on place sur

8 les écrans le document 3D 00419. Merci. Nous y sommes. Je lis, je cite :

9 "République de Bosnie-Herzégovine, Grand quartier général, Mostar, 12

10 février 1993," et vous voyez à droite que ce texte est adressé à tous les

11 membres du HVO et de l'ABiH. Il y a pas mal de points dans ce document et

12 on y voit, au bas du document, la signature du général Praljak avec deux

13 tampons, l'un du commandement conjoint, notamment.

14 Q. Etes-vous au courant du fait qu'à ce moment-là, nous faisions des

15 efforts énormes pour créer un commandement conjoint avec l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine et que nous avons même mis au point un sceau, un tampon, qui

17 devait être utilisé par les deux forces.

18 R. Je sais, mais pour le tampon commun, je ne saurais rien affirmer car je

19 ne l'ai pas vu. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a eu des pourparlers et

20 qu'on est arrivé très près d'un accord, mais que, même si l'accord a été

21 conclu, il n'a pas été applique.

22 Q. Merci bien. L'ordre qui constitue ce document traduit, donc, les Juges

23 pourront le lire. J'aimerais donner lecture du point 3 : "Les transports

24 d'armes destinées aux unités seront escortés par le HVO et des membres de

25 l'ABiH."

26 Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite, il est dit que : "Dans tous les villages, des patrouilles

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1 villageoises doivent être mises en place, équipées des armes nécessaires et

2 constituées d'hommes n'appartenant pas aux Unités militaires."

3 Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?

4 L'INTERPRÈTE : M. Praljak hors micro.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. -- donc, création de patrouilles villageoises avec des hommes

7 n'appartenant pas aux Unités militaires et les équiper des armements

8 nécessaires.

9 Vous avez trouvé le passage maintenant ?

10 R. Cet ordre n'a jamais été exécuté ?

11 Q. Monsieur, je suis entièrement d'accord avec vous. Tout ce que je dis

12 ici, c'est la chose suivante : est-ce que nous pouvons convenir, à la

13 lecture de cet ordre émanant de moi, que je sais ou, en tout cas, que nous

14 savons que ce qui va se passer dans la profondeur du territoire correspond

15 à une évolution assez négative de la situation sur le terrain. Pouvons-nous

16 convenir, vous et moi, qu'il est dit dans ce document ici, qu'il devient

17 urgent de créer des patrouilles villageoises pour éviter que des groupes

18 constitués d'individus incontrôlés se livrent à des actes qui vont donner

19 trois ans de travail au Tribunal où nous nous trouvons aujourd'hui ?

20 Convenons-nous qu'il s'est avéré impossible de créer un commandement

21 conjoint parce qu'il est impossible de créer quoi que ce soit de commun

22 quand on est tout seul et qu'on a personne, aucun interlocuteur en face de

23 soi ? Est-ce que nous pouvons nous entendre sur l'existence effective de

24 ces intentions, de cet esprit dans cet ordre ?

25 R. S'agissant de la teneur de ce document, nous y voyons que certaines

26 choses étaient faites pour essayer de régler le conflit, mais il est

27 confirmé également, étant donné les événements ultérieurs, soit que vous

28 n'avez pas eu la possibilité d'appliquer ces intentions, soit que vous les

Page 7069

1 avez abandonnées.

2 Q. Merci. Nous reviendrons sur ce que j'avais en tête à cette époque-là,

3 mais maintenant j'aimerais vous soumettre un document dont je ne dispose

4 pas sur papier -- ou plutôt, que je n'ai pas fait enregistrer.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, je demanderais que les deux

6 documents que je présente à Mme l'Huissière soient remis au témoin.

7 Q. Vous voyez ici qu'il est écrit : "Département de la Défense, police

8 militaire," et l'intitulé est : "Ordre." Il est ordonné dans ce texte que

9 tous les véhicules automobiles de Prozor soient regroupés. Le commandant du

10 2e Bataillon ainsi qu'Halilovic, le chef de la police chargé de la

11 circulation, enfin, je vais résumer. Convenez-vous avec moi que les

12 véhicules préalablement confisqués ont été rendus aux personnes qui

13 revenaient à Prozor, quand on pouvait les retrouver ? Est-ce que vous êtes

14 au courant de ces faits ?

15 R. Non, mais je pense qu'il y en a eu quelques-uns qui ont été restituées,

16 effectivement.

17 Q. Merci. Alors, un peu plus bas dans le texte, nous voyons qu'il est fait

18 mention du colonel Zeljko Siljeg, et la date est sans doute erronée, il

19 aurait fallu lire 19 novembre.

20 R. Nous lisons : "19 décembre. Exécutions à réaliser avant

21 20 heures."

22 Q. Oui. Mais puisque tous ces documents portent sur le mois de novembre,

23 je pense qu'il y a une erreur dans la date. Mais enfin, c'est un détail.

24 N'insistons pas. Est-ce que vous voyez ma signature au bas de ce document,

25 dans lequel j'ordonne un certain nombre d'actions à entreprendre ?

26 R. Je vois une signature et je suppose que c'est la vôtre.

27 Q. Oui. Merci. Deuxième document à présent. C'est également un ordre

28 émanant de M. Valentin Coric, donc, de la police militaire, dans lequel il

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1 reprend un des points de l'ordre que j'avais rédigé moi-même, à savoir la

2 nécessité de créer une police militaire commune, conjointe, mixte à Prozor

3 et à Travnik où des affrontements ont éclatés, donc des affrontements ont

4 éclaté à Novi Travnik. Est-ce qu'on peut voir le bas du texte, s'il vous

5 plaît ?

6 Je cite : "A partir de la 5e Compagnie du 3e Bataillon et à destination de

7 la Compagnie d'intervention de Prozor, j'affecte

8 20 policiers militaires qui devront être désignés par le commandant de la

9 compagnie et nommés en fonction de leur appartenance ethnique de façon à ce

10 qu'ils se trouvent dans cette Unité des Croates et des Musulmans."

11 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici, mais cela n'a jamais été mis en uvre.

12 Q. Etes-vous sûr que cela n'a pas été mis en oeuvre ? En êtes-vous

13 certain ?

14 R. Oui. Je sais qu'il n'y a pas eu de police conjointe et que personne au

15 sein du commandement bosnien n'a approuvé cette décision.

16 Q. Il y avait de nombreux Musulmans dans la police militaire du HVO. Ici,

17 il n'est pas dit qu'il s'agit de Musulmans de Rama, mais, dans cette

18 instance, ils ont été nommés des hommes qui faisaient partie de la police

19 militaire du HVO au préalable et ils ont été nommés dans ce groupe avec une

20 parité du point de vue de l'appartenance ethnique. Est-ce que vous êtes au

21 courant de cela ?

22 R. Tous ceux qui étaient au HVO exécutaient exclusivement les ordres

23 venant du HVO et ne respectaient en aucun cas les ordres émanant d'autres

24 instances et, en particulier, de l'ABiH.

25 Q. Monsieur --

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] L'interprétation française vient de

27 se terminer et je demanderais une nouvelle fois à M. Praljak et au témoin

28 d'avoir l'amabilité de respecter une pause entre les questions et les

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1 réponses. Il importe de comprendre qu'ils ne sont pas en train de

2 participer à un débat l'un avec l'autre, mais à un débat destiné à tous

3 ceux qui participent à cette procédure dans le prétoire. Donc, il faut que

4 les questions et les réponses se fassent dans le calme, et il convient que

5 tous les deux tiennent compte qu'il y a interprétation. Par conséquent, je

6 vous demande de bien vouloir suivre nos conseils. Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, parce que je parle assez fort et

8 c'est également une caractéristique de M. Praljak. En tout cas cela, je

9 crois pouvoir le dire.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

11 Q. Puisque nous parlons de cela, pouvez-vous dire que s'agissant de tout

12 ce que vous abordez dans votre déclaration écrite, compte tenu de la

13 situation à Prozor, ce n'est pas à voix forte que j'intervenais lorsqu'il y

14 avait nécessité d'intervenir, mais en hurlant, en criant.

15 R. Oui, c'est ce que je dis dans ma déclaration, Monsieur.

16 Q. Merci. Alors, à savoir si cette instance fonctionnait ou pas, nous

17 allons le déterminer plus tard. J'aimerais vous demander maintenant de

18 laisser de côté ces deux textes et j'aimerais que nous revenions au

19 document 3D 00289. Nous avons parlé de Jajce. Jajce est tombée et on

20 craignait beaucoup que les Serbes traversent la Bosnie centrale et,

21 finalement, divisent la Bosnie-Herzégovine en deux parties en se dirigeant

22 vers Sarajevo. Il est écrit dans ce texte qu'à Jajce : "Il y avait une

23 formation composée de 400 soldats en armes qui se sont dirigés vers la

24 direction de Jajce."

25 Alors, est-ce que vous savez, c'est ma première question, que parmi

26 400 soldats armés, des hommes ont été envoyés apporter leur aide à Jajce et

27 qu'il se trouvait parmi eux 80 % de Musulmans volontaires venant de la

28 République de Croatie.

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1 R. Je ne suis pas au courant de ce point en particulier, mais je sais que

2 dans d'autres cas, des Bosniens sont arrivés de Croatie pour se battre en

3 Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Merci beaucoup. Voit-on dans ce document, qui comporte ma signature

5 ainsi que celle du chef du Département de la Défense, M. Stojic, et qu'il

6 est écrit dans ce document, je cite : "Pour l'instant, ce groupe a été

7 empêché de prendre la direction de Jajce deux fois par des Unités

8 musulmanes. Hier, j'ai annoncé que des membres du HVO et du SDA devaient

9 prendre la route en même temps que les Unités du HVO et les forces armées

10 de l'ABiH dans le but de régler les problèmes qui demeurent et qu'il

11 importe qu'on autorise le passage vers Jajce à notre groupe. Il importe au

12 plus haut point de régler tous les malentendus avec les Musulmans sur le

13 territoire de Novi Travnik et de Fojnica et il importe que vous utilisiez

14 votre influence sur les Musulmans pour que dans cette direction, la liberté

15 de circulation soit assurée."

16 Etes-vous au courant du fait que ces hommes ont finalement réintégré leur

17 domicile et n'ont jamais pu prendre la route de Jajce ?

18 R. Je ne sais pas s'ils ont été empêchés de s'y rendre, mais ce que je

19 sais, c'est que les forces qui étaient à Prozor ont été démantelées à

20 partir du 19 octobre. Je me trompe peut-être d'un jour ou deux. Suite aux

21 affrontements de Prozor, ces hommes ont demandé d'aller à Jajce, mais n'ont

22 pas pu le faire.

23 Quant à ceux de Travnik, là-haut, je n'en sais rien, parce que je

24 n'étais pas en mesure de le savoir. De là où je me trouvais, je n'avais pas

25 accès à ce genre d'information.

26 Q. Etes-vous au courant que nous parlons bien des mêmes forces, des forces

27 qu'on appelait les hommes de Prkacin; est-ce que vous parlez bien de ces

28 hommes-là ?

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1 R. Je parle peut-être de ces hommes-là, peut-être d'autres.

2 Q. Merci bien. J'aimerais maintenant vous poser une autre question. A

3 partir du 29 ou du 30 octobre et pendant les deux mois qui ont suivi, avez-

4 vous entendu parler du fait que j'aurais eu des actons particulières sur le

5 territoire de Jablanica, Konjic, Novi Travnik, Busovaca. Auriez-vous, par

6 hasard, été informé de mes activités et de mon rôle jusqu'à Noël 1992 dans

7 ces régions ?

8 R. J'ai reçu des renseignements partiels et vous et moi, nous sommes

9 rencontrés, si je me souviens bien, le 17 novembre, dans le musée de

10 Jablanica. Je peux me tromper d'un jour ou deux. Nous avons un long

11 entretien à ce moment-là.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Seulement une question de suivi. Vous venez de dire

13 que vous avez rencontré le général Praljak le 17 novembre. Comment était-il

14 habillé ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment ? Comment il était -- je n'ai pas

16 entendu la question.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment était-il habillé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Praljak, je crois - j'espère ne pas me

19 tromper, je me trompe rarement - je pense qu'il portait un uniforme

20 militaire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur son uniforme militaire, il y avait des insignes,

22 le sigle HVO, qu'est-ce que vous avez pu voir ? Si vous vous en souvenez,

23 parce que cela remonte à plusieurs années.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense - parce que M. Praljak est arrivé en

25 Bosnie-Herzégovine en provenance de Croatie - donc, je croirais plutôt

26 qu'il portait les insignes de la HV, de l'armée croate, que les insignes du

27 HVO. Mais je ne saurais jurer de rien, cependant, c'est ma conviction parce

28 que je sais d'où cet homme venait, donc, je sais ce qu'il en était avant.

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1 Je n'ai pas prêté une attention particulière aux insignes au moment où je

2 l'ai rencontré, mais je dirais qu'il devrait s'agir plutôt des insignes de

3 la HV que du HVO. Je le dis, je le crois, je n'affirme pas que j'aie raison

4 à 100 %.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec le

6 témoin.

7 Q. Monsieur, est-ce que vous avez la possibilité d'être au courant des

8 problèmes d'uniformes ? Parce qu'il y a une raison très simple à cela, très

9 souvent je n'avais qu'un seul uniforme à ma disposition. Pouvez-vous dire

10 que ceci n'a rien à voir avec le HVO ou la HV, mais que cela est dû

11 simplement au fait que je n'avais pas d'autre uniforme ? Est-ce que c'est

12 une possibilité ?

13 R. Peut-être est-ce votre faut, vous auriez dû demander d'avoir un

14 uniforme qui convient.

15 Q. Merci, merci bien. Mais cela, je n'avais peut-être pas l'impression que

16 c'était capital à ce moment-là.

17 R. Pourtant.

18 Q. Bien, continuons la lecture de ce document. En page 3, je cite : "Comme

19 je n'étais pas membre de l'exécutif municipal, je ne sais pas si la

20 question de la distribution d'armes illégales n'a jamais été abordée lors

21 des réunions." Il s'agit des armes du HVO.

22 Etes-vous au courant du fait qu'en 1991, le Conseil de sécurité a constitué

23 de membres permanents et non permanents a pris la décision que les Croates

24 et les Bosniens n'avaient pas nécessité de se battre contre les Serbes et

25 qu'il découle de cela, puisque aucune possibilité ne leur a été donnée

26 d'accéder à des armes, que toute acquisition d'armes était illégale. Etes-

27 vous au courant de cela ?

28 R. C'est exact et pour plusieurs raisons. Peut-être, s'il me faut, puis-je

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1 vous dire quels sont mes avis personnels sur cette question ?

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je tiens à dire que, suite à la

3 question posée par le général Praljak, il y a peut-être eu une petite

4 erreur. Je sais que vous avez parlé de la position du Conseil de sécurité

5 qui a adopté une résolution interdisant à qui que se soit d'acquérir des

6 armes, cela c'est vrai. Mais l'approche ne me paraît pas la bonne parce

7 que, par ailleurs, il faut indiquer que dans cette résolution, et je cite

8 le libellé de votre question, je cite : "Le Conseil de sécurité a émis une

9 décision selon laquelle les Croates et les Musulmans de Bosnie n'avait

10 aucune nécessité de se défendre contre les Serbes et que, par conséquent,

11 il fallait leur refuser la possibilité d'acquérir des armes."

12 Cette phrase n'a jamais figuré dans la moindre résolution du Conseil

13 de sécurité. Je n'ai pas cette résolution sous les yeux, mais je suis tout

14 à fait certain qu'elle n'a pas été libellée en ces termes. Donc, je vous

15 demanderais de ne pas émettre de telles opinions qui peuvent être

16 interprétées comme vous l'avez fait, mais je ne pense pas qu'il vous

17 appartienne de juger des raisons qui ont motivé le Conseil de sécurité à

18 prendre les décisions qu'il a prises à ce moment-là.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges, si vous me permettez néanmoins, je conserve mon opinion. J'ai droit

21 de conserver mon opinion, j'ai des raisons d'avoir cette opinion, je ne

22 reviendrai néanmoins pas sur ce sujet.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si c'est une opinion, vous devez

24 dire : "Mon opinion consiste à penser que," mais vous ne pouvez pas dire

25 que le Conseil de sécurité a dit telle ou telle chose. Cela vous est

26 absolument impossible. Vous n'avez pas à dire le Conseil de sécurité a dit

27 telle ou telle chose, vous pouvez dire : "Mon avis est que --"

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

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1 Q. J'ai simplement demandé au témoin si, compte tenu de cette résolution,

2 toute acquisition d'armes devenait, de ce fait, illégale.

3 R. Elle était illégale, mais, par cette résolution, les mains des Croates

4 et des Musulmans étaient lies, parce qu'un an avant, toutes les armes de la

5 Défense territoriale avaient été transférées de la municipalité dans des

6 arsenaux militaires et, donc, aussi bien les Croates que les Bosniens ont

7 été désarmés, pratiquement. Finalement, plus de 90 % des armes était en

8 possession de l'armija. Cela je suis d'accord.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'avais pas l'intention d'accuser

10 qui que ce soit et notamment pas le Conseil de sécurité mais une telle

11 décision a eu des répercussions énormes du point de vue de l'armement de

12 tous ces groupes. Malheureusement, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, cette décision a eu des répercussions tragiques. Car tout est devenu

14 illégal à partir de ce moment-là et il est devenu pratiquement impossible

15 d'agir.

16 Q. Je vais revenir sur un autre point, Monsieur le Témoin. Savez-vous que

17 le 29 ou le 30 octobre, j'étais arrivé à Jablanica en tant qu'adjoint du

18 ministre de la Défense de la République de Croatie ?

19 R. C'est qu'on m'a dit effectivement.

20 Q. Etes-vous au courant du fait vous aurait-t-on dit que quelqu'un - qu'il

21 s'agisse de Mate Boban, de Bruno Stojic ou de Prlic - m'aurait remis un

22 quelconque document par lequel il me nommait à quelques fonctions que ce

23 soit ? Est-ce que vous auriez appris cela que j'aurais reçu un quelconque

24 papier des autorités croates ou des autorités de Bosnie-Herzégovine qui

25 justifiait que je fasse ce que je faisais là-bas sur le terrain ?

26 R. Je ne suis pas au courant d'un quelconque document ou d'un quelconque

27 décret mais ce qu'on m'a dit c'est que vous étiez arrivé en provenance de

28 Croatie, donc, que vous êtes arrivé sur ce territoire pour apporter votre

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1 aide et que vous aviez une habilitation qui venait de plus haut que du

2 commandement local. C'est ce qui se disait parmi les Bosniens. Je n'affirme

3 rien ni dans un sens, ni dans un autre, parce que je ne sais pas.

4 Q. Merci. Merci beaucoup. Très bonne réponse. C'est effectivement ce qu'on

5 racontait à l'époque. Mais, en tout cas, vous n'êtes pas au courant du fait

6 que personne n'a absolument -- personne ne m'a nommé dans ces fonctions

7 donc finalement on pourrait dire que pendant les deux mois qui nous

8 séparaient de Noël j'étais illégal sur ce territoire, donc s'agissait de

9 façon illégale; vous êtes d'accord avec cela ?

10 R. Bien, sur la base du comportement que vous avez eu sur le territoire de

11 la municipalité de Prozor ce n'est pas la conclusion qu'on pouvait tirer.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que la question est inaudible. Hors micro.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous qualifier mon activité -- mes efforts, l'énergie que j'ai

15 dépensés, en disant que c'est un élément, qui a amené ou, en tout cas,

16 largement a favorisé le Règlement des conflits entre le HVO et l'ABiH

17 depuis la fin du mois d'octobre et jusqu'à la fin de l'année ?

18 R. D'après votre activité et d'après ce que j'ai pu en juger c'est cette

19 conclusion qu'on pourrait tirer.

20 Q. Ecoutez, depuis les affrontements qui ont éclaté à Rama et jusqu'à la

21 fin de l'année 1992 il y a eu des affrontements à Jablanica, à Konjic, à

22 Prozor, à Vakuf, à Travnik, à Novi Travnik, est-ce qu'il y en a eu des

23 affrontements, ou est-ce que la situation a été relativement bonne ?

24 R. Bien, je dirais pour qualifier la situation, qu'on pourrait dire

25 qu'elle était relativement supportable.

26 Q. Merci beaucoup. Si j'ai agi comme je l'ai fait là-bas et les gens

27 autour de moi ils sont accusés en ce moment. S'ils avaient été opposés à ce

28 que je faisais, est-ce que vous ne pensez pas que Jadranko Prlic ou Mate

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1 Boban ou le général Petkovic auraient envoyé quelqu'un pour me mettre en

2 état d'arrestation, me remplacer dans mes fonctions, me demander si j'avais

3 un document officiel, me demander pourquoi je faisais ce que je faisais ?

4 Est-ce que vous n'avez pas l'impression que ce serait normal s'ils

5 n'avaient pas été d'accord avec ce que je faisais là-haut ?

6 R. Je parle en mon nom personne. Bien, personnellement, je suis persuadé

7 que ces messieurs dont vous venez de citer les noms étaient au courant de

8 ce que vous faisiez. Cela c'est mon avis, parce que dans le cas contraire

9 on vous aurait destituer comme certains l'ont été.

10 Q. Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de suivi. Je demande également à

12 M. le Greffier de me donner le décompte du temps. A cette période octobre

13 et novembre, quand il y avait des visites du type du général Praljak qui

14 était ministre adjoint en Croatie qui venait, est-ce que la presse locale

15 rendait compte de ces visites ? Est-ce qu'il y avait dans la presse des

16 articles consacrés à cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, M. Praljajk sait ce qu'il en était à

18 l'endroit où je me trouvais. Les autres ne le savent pas, ou s'ils le

19 savent ils l'ont entendu par des tiers. Les informations, ce qu'on pouvait

20 lire dans la presse, je n'y avais pas accès parce que, là-haut il n'y avait

21 pas la moindre possibilité pour moi d'être informé de ce que racontait la

22 presse. Tout ce que je sais c'est que, dans cette période, certains médias,

23 certaines émissions de la télévision croate dirigée notamment par M. -

24 comment il s'appelle celui qu'on voyait à la télévision de Sarajevo -

25 Smirko Sako, en particulier, créait des problèmes. Là, je vous livre mon

26 point de vue personnel. Il n'avait absolument pas envie que le conflit

27 cesse. Ce qui l'intéressait c'était de parler de troubles et de problèmes

28 et pas de choses positives.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, juste une précision. Vous

2 avez déjà utilisé 58 minutes. Me Pinter avait utilisé six minutes. Vous

3 êtes donc déjà presque à une heure 10.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Encore deux petites questions. Page 4 du document vous dites, je cite :

6 "Les forces serbes monténégrines, à la fin de 1991, dans la municipalité de

7 Prozor, ont vu le danger de guerre. Les forces serbes monténégrines, que

8 nous appelions Chetniks, sont arrivées à Kupres, qui se trouve à la

9 frontière ouest de Prozor. Vous dites les forces serbes monténégrines se

10 composaient d'une Unité de char venu de Mostar. Cette unité a été déployée

11 sur le territoire de Siroki Brijeg, parce que les Croates de Bosnie dans

12 cette région ne voulait pas les laisser passer. Après intervention de notre

13 président Alija Izetbegovic, il a été permis à cette Unité de char de

14 poursuivre son chemin vers Prozor."

15 Convenez-vous avec moi que M. Alija Izetbegovic est arrivé sur place, qu'il

16 a été accueilli par des applaudissements, et des cris -- les gens criaient,

17 "Petit Alija, petit Alija," et est-ce qu'il a demandé aux Croates de

18 laisser passer cette unité ? Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?

19 R. Oui, mais --

20 Q. Je n'ai que deux minutes. Etes-vous au courant du fait que cette unité

21 a tué des Croates par dizaines en détruisant Kupres et en tentant ensuite

22 une percée en direction de Livno vers Split ? Est-ce que vous êtes au

23 courant de cela ?

24 R. S'agissant du deuxième événement dont vous avez parlé, je ne suis pas

25 au courant, mais ce que je sais c'est qu'à l'automne 1992 il y a eu

26 pilonnage de Prozor à partir de Kupres et qu'un certain nombre de Croates

27 ont été tués et certains blessés.

28 Q. Nous n'allons pas parler de Kupres à présent.

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1 R. Je sais qu'il y a eu des victimes à Kupres. C'est bien connu.

2 Q. Encore une petite question. Comment, à votre avis, peut-on expliquer

3 aux Croates qui ont souffert à Kupres, parce que là-bas, il y a eu pas mal

4 de victimes ? Ils vous disent : bien, c'est l'Unité de char à qui nous

5 avons autorisé le passage sur demande d'Alija Izetbegovic. C'est cette

6 unité qui nous a fait souffrir et qui nous a tué.

7 M. PORYVAEV : [interprétation] Je m'objecte.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'abandonne ma question. J'abandonne.

9 M. PORYVAEV : [interprétation] [chevauchement] -- qui ne sont pas bienvenus

10 ici.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'abandonne ma question. Pas de

12 problème. Même si ce genre de questions sont très importantes car elles ont

13 un rapport avec des points tout à fait capitaux pour comprendre la façon

14 dont la situation a évolué.

15 Q. Encore une petite chose. Monsieur, à un certain moment, vous avez dit

16 que j'étais responsable d'une certaine propagande en même temps que Siljeg.

17 Est-ce que vous avez vu ou entendu dire que je serais apparu dans quelques

18 émissions télévisées ou que j'aurais dans quelques journaux que ce soit de

19 Rambouillet, ou d'ailleurs, pour dire quelque chose de négatif à l'égard

20 des Musulmans ou intervenir en faveur de la poursuite de la guerre ? Est-ce

21 que vous auriez entendu quoi que ce soit dans ce sens ?

22 R. S'agissant de votre activité dans ce contexte, je n'ai pas entendu de

23 telle chose, mais les informations qui nous parvenaient, nous ne vous

24 évoquez pas très souvent, c'était peut-être délibéré, mais ce que je sais,

25 c'est que Siljeg était le dur et qu'à vous, il était beaucoup plus facile

26 de vous parler qu'à M. Siljeg. Je parle bien de Zeljko Siljeg.

27 Q. Mais vous, personnellement, vous ne m'avez pas --

28 R. Je ne vous ai jamais entendu.

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1 Q. Merci beaucoup de m'avoir aidé à avancer dans le sens de la vérité.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges, je regrette beaucoup, étant donné la grande valeur de ce témoin,

4 étant donné la grande complexité de toutes ces questions, car dans la

5 période que nous évoquons, un véritable nud de complications s'est créé

6 dans le cadre des événements de la guerre; donc, je suis désolé et je

7 regrette de n'avoir pas eu davantage de temps pour interroger ce témoin.

8 J'aurais voulu avoir plus de temps, pas pour parader, mais, tout

9 simplement, pour pouvoir expliquer pourquoi, plus tard, les choses sont

10 allées dans un autre sens.

11 Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prajak, assurez-vous bien, mais --

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que je peux dire encore quelques

14 mots, s'il vous plaît ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous aurez la possibilité de faire

16 venir tous les témoins que vous voulez à l'appui de votre position. Bien.

17 Mais on est, malheureusement, également pris par le temps.

18 Alors, on va de même en passer à un autre avocat pour 25 minutes.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : 25 minutes, pas 250 minutes.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Maître Alaburic, j'ai oublié de poser

22 une dernière question que Me Pinter n'a pas posée à l'avocat.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, vous pouvez utiliser et décompter mon

24 temps.

25 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis

27 Me Vesna Alaburic. Je suis inscrite au barreau de Zagreb et je représente

28 les intérêts du général Milivoj Petkovic. Je vais poser quelques questions

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1 puisqu'il ne me reste que 15 minutes, ayant transféré dix de mes minutes à

2 Me Nozica. Avant de vous poser mes questions, je voulais juste vérifier un

3 point sur une réponse que va avez apportée à une question posée par le

4 général Praljak.

5 Vous avez évoqué les armes, les types d'armes que l'armée avait retirées à

6 la Défense territoriale. Vous avez dit 90 % des armes avaient été ou du

7 fait placées entre les mains de l'armée. Pouvez-vous nous dire laquelle de

8 ces armées ? Nous savons exactement de laquelle vous parlez, mais parlons-

9 nous de l'ancienne armée populaire yougoslave ?

10 R. Oui, c'est cela. Evidemment.

11 Q. Merci. C'est ce que je voulais vérifier avec vous. C'est bien la JNA

12 dont on parle.

13 Dans votre déclaration, vous avez dit que le 22 octobre, vous étiez sur le

14 front face aux forces armées serbes. Cela se trouve à la page 8 de la

15 version B/C/S, soit le dernier paragraphe. C'est au début de la neuvième

16 page du -- pardon, au milieu de la huitième page du document anglais. Il y

17 est indiqué que le 22 octobre, vous auriez dû être relevé, que la relève

18 devait venir mais n'est jamais arrivée. Vous l'avez fait savoir à votre

19 commandant, Murahem Sabic. Il vous a dit que vous deviez vous retirer de

20 ces positions et que vous deviez vous diriger vers Prozor. Le commandant du

21 HVO vous a ordonné de tenir la position sans que le HVO n'en soit informé.

22 Vous êtes néanmoins parti vers Gornji Vakuf.

23 Est-ce que j'ai bien résumé la situation ? Est-ce que j'ai bien résumé sur

24 ce qui s'était passé ce jour-là ?

25 R. Oui.

26 Q. Sur le poids de cette déclaration -- de votre déclaration, est-il

27 raisonnable de penser que, le 22 octobre, votre unité et vous-même avez

28 quitté le front et que le front n'était donc plus défendu contre les armées

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1 serbes ?

2 R. Je n'ai pas quitté le front. Si je n'avais pas quitté le front,

3 j'aurais été arrêté deux heures plus tard avec mon unité et j'aurais été

4 pris en otage puisque la situation de Prozor était devenue bien plus

5 complexe. La preuve la plus évidente en est que le lendemain une attaque a

6 été lancée contre Prozor.

7 Q. Dans votre déclaration, vous mentionnez non pas Prozor, mais une zone

8 avoisinante. Néanmoins, vous dites, effectivement, que si vous étiez resté

9 à votre poste, vous n'auriez pas pu aider, et je cite : "Les Unités de la

10 Défense territoriale à Prozor lorsque le HVO a commencé d'attaquer Prozor."

11 C'est à la page 9 de la version croate et à la page 8 toujours de la

12 version anglaise.

13 A ce sujet, lorsque vous avez quitté le front, face aux Serbes, le 22

14 octobre, comment êtes-vous parti ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez quitté le front ou non ? Parce

16 qu'au départ, vous avez dit non. L'avocate vous dit : "Vous avez quitté le

17 front." Alors, vous étiez face aux lignes ou vous avez quitté le front ? Si

18 vous avez quitté le front, c'était pour aller où, le 22 octobre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 22 octobre, c'était un jeudi. Vers 13

20 heures, nous aurions dû être relevés. Nous tenions quatre positions face à

21 Kupres dans la région d'Idovac. Il y avait donc quatre positions qui

22 étaient en nos mains, mais aucune relève n'est venue à la différence des

23 forces croates qui elles ont été relevées.

24 J'ai demandé au nouveau commandant, M. Ante --

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. Ante Misic ?

27 R. Oui, c'est cela, Misic. Je le connaissais bien. Je connaissais son

28 défunt père, nous avions habité dans des villages voisins. J'avais donc

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1 demandé à mon commandant qu'étant donné la situation, nous devrions être

2 relevés; et que nous nous connaissions effectivement, nous partagions les

3 mêmes centres de communication et nous dormions au même endroit, et qu'il

4 était donc normal. Il est allé donc voir le commandant et il m'a dit que

5 Sabic avait reçu un ordre selon lequel à 18 heures, après la relève, il n'y

6 avait aucune raison d'envoyer une nouvelle relève mais de mobiliser mes

7 hommes et de me tourner dans la direction de Prozor. Pour cela, je dois

8 remercier Misic. Il m'a dit : "Professeur -- Monsieur mon Professeur, on

9 m'a dit que vous ne devriez pas quitter la ligne de front, que vous ne

10 devriez pas quitter puisque les forces armées régulières étaient à deux

11 kilomètres à Jaklica Staje."

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, qu'est-ce que vous avez fait ? Vous avez

13 quitté ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A 18 heures, un véhicule est arrivé avec la

15 relève et je suis allé vers la position, mais on m'a dit que je ne devais

16 pas aller dans cette direction-là puisque je me ferais attaquer et

17 désarmer. Comme mon commandant Sabic nous l'avait ordonné, j'ai donc fait

18 demi-tour avec mes hommes et je suis allé vers Voljice, sur la colline de

19 Gornji Vakuf.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous êtes parti pour Gornji Vakuf. Bien.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voljice.

22 Mme ALABURIC : [interprétation]

23 Q. Est-il raisonnable de conclure que vous avez -- que vous vous êtes mis

24 d'accord ou que vous avez reçu un ordre de votre commandant Sabic pour

25 quitter le front face aux armées serbes et que vous êtes allés à Gornji

26 Vakuf ?

27 R. Donnez-y l'interprétation que vous voulez, mais j'ai eu mes ordres que

28 j'ai suivis.

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1 Q. Oui, c'est cela. Des ordres et vous avez respecté vos ordres.

2 R. J'ai obéi à mon commandant, j'ai obéi à mes supérieurs. Je n'ai jamais

3 désobéi à un ordre émis par mes supérieurs. J'ai fait ce que l'on m'avait

4 ordonné de faire et si quelqu'un doit souffrir des conséquences, ceux qui

5 en sont responsables doivent le faire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous êtes allé à ce village étiez-vous seul ou

7 que les soldats étaient avec vous. Vous êtes parti à combien ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait 30 hommes, 32 soldats, j'en avais

9 relâché deux qui avaient le droit de rentrer chez eux. Nous étions donc au

10 nombre de 30 lorsque je suis arrivé à Voljice. J'ai parlé au commandant

11 Agic, qui était en charge de l'état-major municipal de Gornji Vakuf. Il m'a

12 demandé de me rendre à Gornji Vakuf. Je lui ai dit que je ne passerais sans

13 doute pas les lignes à cause du HVO. J'ai envoyé le chef du peloton de

14 relève à Idovac et il est allé jusqu'à Gornji Vakuf, il a réussi à établir

15 le contact. Sur des ordres de M. Agic à Gornji Vakuf, le chef de l'état-

16 major municipal, de rester sur place jusqu'au lendemain, de me reposer et

17 d'attendre des ordres. C'est la vérité.

18 Q. Monsieur, je voudrais vous ramener à l'esprit une pièce qui vous a été

19 présentée par Me Pinter, une plainte criminelle pénale déposée contre vous.

20 Je sais que nous n'avons pas le temps d'aller dans les détails, mais vous

21 souvenez-vous d'avoir été accusé d'avoir commis le crime d'abandonner vos

22 positions ?

23 R. Madame, le 30 novembre, lorsque M. Praljak s'est rendu à Prozor et

24 Begic pour venir me chercher, j'ai été arrêté au voyage de Pajic avec deux

25 ou trois autres soldats. J'y viens, je viens à votre réponse, Maître.

26 Ensuite, M. Begic et M. Praljak avaient trouvé un accord. M. Praljak

27 m'avait donné un ordre --

28 Q. Encore une fois, nous n'avons pas beaucoup de temps, ce n'est pas la

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1 réponse à la question que j'ai posée.

2 R. Une minute, je vous donne ma réponse.

3 Q. Dites-moi juste si cette plainte pénale a été portée contre vous parce

4 que vous avez abandonné vos positions. C'est ce qui m'intéresse. Si vous ne

5 savez pas ce qu'il y avait dans ce rapport, nous pouvons aller de l'avant.

6 R. Je n'ai jamais lu ni même eu entre les mains ce document. Mais, ce

7 jour-là, lorsque M. Praljak a ordonné ma libération et a ordonné d'emmener

8 30 hommes des villages pour normaliser la situation, c'est bien ce qui

9 s'est passé. Cet homme est arrivé, a dit qu'un rapport avait été rédigé,

10 d'ailleurs, on avait été jusqu'à Grude et M. Praljak a dit : "Mais c'est

11 moi le commandant ici."

12 Q. Très bien. Il n'est pas nécessaire de répéter cela. Je crois que nous

13 comprenons mieux le cadre dans lequel ce rapport a été rédigé. Ce qui

14 m'intéresse maintenant c'est que vous avez quitté la ligne de front face

15 aux Serbes, que vous êtes allé dans l'autre direction, et dans votre

16 déclaration, il est indiqué que vous ne seriez pas en mesure d'aider les

17 Unités de la Défense territoriale à Prozor lorsque le HVO s'attaquerait à

18 Prozor. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment vous saviez que le

19 HVO avait l'intention d'attaquer Prozor et que c'était pour cela que vous

20 avez quitté votre position face aux armées serbes et que vous vous êtes

21 dirigé vers Gornji Vakuf ? Où aviez-vous eu cette information que le HVO

22 allait attaquer Prozor ?

23 R. Cette déclaration a été rédigée bien plus tard. A l'époque, lorsqu'on

24 m'a ordonné de me diriger vers Prozor et vers Lapsunj, plus exactement. Sur

25 la foi des informations que le HVO avait données, je savais qu'un certain

26 nombre de positions avaient été prises et que je pouvais, effectivement, à

27 l'époque, utiliser le téléphone et j'ai donc un accès aux informations

28 régulièrement et je savais que les forces s'étaient concentrées à Prozor.

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1 La journée, la situation était tendue, il y avait des négociations le 22 et

2 les négociations continuaient le lendemain.

3 Q. Pouvez-vous confirmer que votre commandant Sabic vous a ordonné de

4 quitter le front et de vous diriger vers Prozor ?

5 R. Mais demandez-lui ce qu'il voulait que je fasse. Ce que je peux vous

6 dire, c'est qu'on nous avait dit que la situation était chaotique à Prozor

7 et qu'effectivement, depuis juin jusqu'à cette date-là, j'étais 80 % du

8 temps à Idovac, à mon poste. Cela se passait relativement bien, d'ailleurs.

9 Je vais vous donner un exemple qui va renforcer ce que je vous dis. Donnez-

10 moi juste 30 secondes.

11 Q. Si vous avez besoin de dire quelque chose en supplément, vous pourrez

12 le faire pendant -- si vous avez des choses à rajouter, utilisez le temps

13 de l'Accusation. J'ai des questions que je veux vous poser; répondez.

14 Dans le document qui a été évoqué hier et que l'Accusation vous a montré,

15 il me semble qu'il y a un certain nombre de contradictions quant aux zones

16 et aux équipements qui ont été bombardés, quant aux zones et à la durée de

17 l'attaque sur Prozor. Je voudrais donc essayer de tirer cela au clair. En

18 ce qui concerne les équipements qui ont été attaqués, que disais le rapport

19 et que saviez-vous, étant donné que vous n'étiez pas à Prozor vous-même,

20 qu'est-ce que vous saviez ?

21 M. PORYVAEV : [interprétation] De quel rapport parlons-nous ? Est-ce que

22 nous pourrions peut-être en avoir les références pour pouvoir suivre ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Ecoutez, je ne pensais pas en donner les

24 références puisque l'Accusation a invoqué seulement certains éléments.

25 C'est le P 00744 et le P 01656. En ce qui concerne les blessés et morts, il

26 y avait également un document P 01542. Donc, les trois documents, en tout,

27 cela ne fait pas beaucoup. Trois documents dans lesquels il y a des

28 informations contradictoires. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

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1 remontrer les documents au témoin. Je souhaiterais qu'il nous dise, sur la

2 foi de ses souvenirs, les réponses qu'il peut apporter à mes questions et,

3 si cela coïncide, nous irons de l'avant.

4 Q. Ma question est la suivante : quels équipements ou bâtiments de la

5 ville de Prozor ont été bombardés, ce 23 ou 24 octobre 1992 ? Quels

6 bâtiments ?

7 R. Autant que je sache, selon les renseignements que j'ai, les

8 informations que j'avais obtenues du commandant de l'époque et d'un certain

9 nombre de réfugiés, les obus sont tombés dans toute la ville et sur toute

10 la ville, et plus particulièrement, là où les Musulmans habitaient.

11 Q. Avez-vous eu des informations selon lesquelles certains équipements

12 avaient fait l'objet d'attaques particulières ?

13 R. L'objet d'attaques particulières ?

14 Q. Là où il y avait des commandements ?

15 R. Là, effectivement, où il y avait les postes de commandements, là où

16 l'état-major était installé, la poste, la caserne de pompier, le centre

17 culturel, ce genre de chose-là, effectivement, a été attaqué. Puisque la

18 population ne s'y attendait pas, il y a eu une vraie situation chaotique,

19 tout le monde allait dans tous les sens.

20 Q. Quant aux bâtiments d'immeubles et d'habitations, y avait-il des gros

21 dégâts sur les immeubles d'habitation ?

22 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu ces bâtiments très rapidement après.

23 J'imagine qu'un certain nombre de bâtiments d'habitation ont été détruits

24 puisque après guerre le centre -- enfin, le centre du bourg-là où il y

25 avait la poste, le centre culturel, bien, 500 000 marks ont été dépensés

26 pour reconstruire ce bâtiment.

27 Q. Monsieur le Témoin, sans vous remontrer à nouveau les documents mais

28 nous pouvons le faire si vous en avez besoin.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Si je vous dis que dans le document le P

2 00744 qui est un rapport sur la situation à Prozor, du 14 novembre 1992,

3 s'il est indiqué qu'il y a eu aucun dégât majeur au bâtiment d'habitation à

4 la page 2 du document croate et de la page 3 du document anglais et qu'au

5 terme du document P 01556 soit le rapport sur la situation de Prozor daté

6 du 12 mars 1993, il est indiqué à la page 9 du texte croate, page 10 du

7 texte anglais : "Que malgré les obus et le bombardement, il n'y a aucun

8 dégât majeur causé sur les immeubles d'habitations."

9 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si ces rapports que je viens

10 d'évoquer sont honnêtes et véridiques ?

11 R. Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas vu les bâtiments à l'époque. Je

12 ne sais pas quoi vous dire. Il est possible que ce soit la vérité et qu'un

13 certain nombre de ces bâtiments n'aient été détruits qu'ultérieurement. Les

14 armées sont toujours les mêmes, quand des hommes s'installent dans certains

15 bâtiments ils font ce qu'ils veulent et on ne peut pas toujours les

16 contrôler. C'est comme cela que cela marche.

17 Q. Puisque vous avez dit vous-même que vous aviez participé à la rédaction

18 de ces rapports j'imagine que vous ne remettez pas en cause la validité de

19 ces documents.

20 En ce qui concerne les victimes pouvez-vous nous dire si dans le

21 courant de cette nuit, la nuit où les bombardements ont eu lieu si certains

22 civils ont été portés victimes ?

23 R. Oui. Peu, certes. Mais les informations initiales qui nous sont

24 arrivées, étaient de dire qu'il y avait plusieurs dizaines de victimes.

25 Ceci étant dit sur les deux jours il y avait en tout seulement sept ou huit

26 victimes.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais qu'on montre maintenant le

28 document P 01656 à la victime. Ce sera ma dernière question.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela sera votre dernière question parce que vous

2 avez déjà dépassé votre limite de temps.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvez-vous me

4 permettre de poser une question supplémentaire -- une question finale, soit

5 deux questions en tout.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Ceci est la dernière question.

7 Mme ALABURIC : [interprétation]

8 Q. Pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure, est-ce que le témoin

9 pourrait avoir la page 9 de P 01656 du texte croate et la page 18 du texte

10 anglais ? Puisque je n'ai pas de temps, je veux juste vous dire : "Qu'au

11 terme de ce document qui est un rapport sur la situation à Prozor, le 12

12 mars 1993, qui indique dans les attaques brutales, il n'y avait aucune

13 victime civile."

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous avez dit le 20 mars

15 1993 ? C'est une variation de temps assez grande étant donné qu'on parlait

16 d'octobre 1992 ?

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, c'est bien le cas. C'est bien un

18 rapport qui nous a été proposé par l'Accusation et il y a également le P

19 00744 qui est une autre pièce à conviction et à la page 2 il est indiqué,

20 je cite : "Que pendant les attaques, il n'y a eu aucune victime civile."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle attaque, Madame ? Quelle attaque ?

22 Mme ALABURIC : [interprétation]

23 Q. On parle toujours de l'attaque du -- toujours de la même attaque. Ma

24 dernière question : combien de temps cette attaque a-t-elle durée ? Est-ce

25 qu'elle a duré un jour, plusieurs jours, plusieurs heures ?

26 R. L'attaque sur Prozor a commencé à cinq minutes près le 23 à 15 heures

27 25, disons 15 heures 30. Les combats se sont terminés à la fin de la

28 journée suivante la journée du 24 à Prozor.

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1 Q. La nuit ?

2 R. Non, non, je parle du 24. La nuit du 24.

3 Q. Question finale : êtes-vous d'accord pour dire que le document que nous

4 avons vu hier, le document P 01542 qui était une demande d'Omer Hujdur,

5 datée du 23 février 1993, qui devait définir la situation des choses ? Ce

6 document indique quelque chose de façon -- enfin, qu'il y a une erreur dans

7 ce document puisque le bombardement est un bombardement brutal et bestial

8 de deux jours en utilisant toutes les forces d'artillerie nécessaire.

9 R. Lorsque ce rapport, Madame et Messieurs, a été rédigé, c'est-à-dire en

10 novembre 1992, tous les rapports qui nous étaient faits par les réfugiés

11 nous incitaient à conclure que la panique avait pris Prozor.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était la fin. On doit arrêter ici. Asseyez-vous.

13 Les avocats suivant après. Que nous reste-t-il pour le contre-

14 interrogatoire ? Pour M. Prlic, vous aurez 25 minutes, et puis -- donc, il

15 y aura encore 25 minutes. Ce fera 50 minutes. Alors, il est 4 heures moins

16 quart passé, nous faisons une pause de 15 minutes parce que nous aurons

17 après un autre témoin, donc nous faisons une pause de 15 minutes. Nous

18 reprenons autour de 4 heures 02.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Premier avocat pour 25 minutes.

22 Contre-interrogatoire par Mme Tomanovic:

23 Q. [interprétation] Je suis Suzana Tomanovic. Je suis inscrite au barreau

24 de Bosnie-Herzégovine et je défends le Dr Jadranko Prlic. Je vous

25 demanderais, Monsieur, de bien vouloir répondre au plus court et au plus

26 juste sur mes questions, de façon à ce que la réponse puisse être pris

27 [imperceptible]. Puisque nous sommes l'un à côté de l'autre et que mon

28 micro puisse être -- puisque j'ai vu que nos micros peuvent être très près

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1 et que je pourrais vous entendre, je vais essayer d'éviter qu'il y ait des

2 -- d'interférence et on va essayer de voir ce qui se passe.

3 R. Je vous vois, je lis vos lèvres, mais je ne vous entends pas.

4 Q. Qu'est-ce qui se passe ? Attendez, on va voir.

5 R. Je vous entends, je vous entends.

6 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous passer en huis clos pour

7 deux secondes, s'il vous plaît ? Oui.

8 M. LE GREFFIER : Nous sommes en huis clos partiel, Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 Mme TOMANOVIC : [interprétation]

5 Q. Je vais essayer de vous poser quelques questions quant à l'organisation

6 et le fonctionnement du Conseil municipal, et comment les décisions étaient

7 prises. Puisque vous connaissez très bien le fonctionnement, Monsieur, vous

8 pourrez nous répondre clairement par oui ou par non. L'autorité du

9 Secrétariat de la Défense était de mettre en uvre la loi sur la protection

10 de la Défense et autres Règlements liés à cette législation, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Oui, c'était une loi qui a été votée en 1978.

12 Q. L'assemblée municipale, en accord avec cette loi, avait pour mission de

13 rédiger des mesures de protection nationale.

14 R. Oui, elle pouvait prendre des décisions mais elle ne pouvait pas

15 imposer d'ordres.

16 Q. Répondez-moi juste par oui ou non, et on arrivera à faire cela très

17 rapidement.

18 R. Très bien.

19 Q. Voyons la procédure à l'assemblée municipale lorsque l'assemblée

20 municipale devait adopter certains Règlements de la Défense nationale. Au

21 sein du secrétariat pour la Défense nationale, un projet de décision serait

22 rédigé, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Mais je dois, et j'en suis désolé, Maître, de rajouter une phrase,

24 pour pouvoir -- il y avait l'alliance de la Défense nationale qui voulait

25 nous aider à fonctionner.

26 Q. Nous n'avons pas besoin de ce niveau de détail. Le secrétaire passa

27 cette décision au Conseil exécutif du Conseil municipal, n'est-ce pas, pour

28 délibérations.

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1 R. Oui.

2 Q. A sa réunion, le Conseil municipal débattrait de la décision et ensuite

3 voterait et voté à la majorité, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans la plupart des cas, lorsqu'il y avait un vote, c'était une

6 majorité absolue, soit un de plus que la moitié des membres, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'était inscrit au terme du Règlement intérieur du conseil.

8 Q. Très bien. Si le Conseil municipal acceptait une décision, dans ce cas-

9 là, elle proposait que la décision soit proposée au Conseil municipal

10 suivant, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Le Conseil municipal dans son entièreté, ensuite, débattait de la

13 question et votait. S'il y avait un vote à la majorité, si c'était soutenu,

14 tant mieux, si ce n'était pas soutenu et bien, la motion était rejetée,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Si la décision était adoptée par un vote à la majorité du Conseil

18 municipal, le président de l'assemblée municipale l'adoptait et elle était

19 ensuite publiée au journal officiel de la municipalité, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, exactement.

21 Q. Le Conseil exécutif du Conseil municipal avait également pour

22 responsabilité de prendre des mesures de Défense populaire généralisée.

23 R. Oui, c'est cela.

24 Q. La procédure était bien la même, le secrétariat de la Défense nationale

25 rédigeait le projet qui serait ensuite transmis au Conseil exécutif pour

26 débat, puis ensuite, transmis au Conseil municipal sur décision d'un vote,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Avant cette décision, l'alliance de la Défense débattrait d'abord

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1 avant de lancer la procédure que vous avez décrite. Le conseil de la

2 Défense l'examinerait d'abord, effectivement.

3 Q. Je ne sais pas si les interprètes ont bien entendu votre réponse ?

4 L'INTERPRÈTE : Oui.

5 Mme ALABURIC : [interprétation]

6 Q. Bon, quoi qu'il en soit, la procédure est telle que j'avais décrite.

7 Ensuite, le président du Conseil exécutif du Conseil municipal signerait la

8 conclusion et en fonction du niveau de secret et de classification du

9 document, et là encore, il y avait une Réglementation séparée pour le

10 faire, cette décision pourrait être ou ne pas être publiée dans le journal

11 officiel de la municipalité, n'est-ce pas ?

12 R. Si ce n'était pas considéré comme étant absolument confidentiel et

13 secret, c'était effectivement publié. Tout ce qui était confidentiel et

14 secret ne l'était pas.

15 Q. Quoi qu'il en soit, il y avait une série de Règles et de Règlements

16 particuliers qui définissaient ce qui pouvait être publié au journal

17 officiel de la municipalité, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, mais c'était toujours en accord avec le droit national tel qu'il

19 était à l'époque.

20 Q. Donc, la loi de la république devait être en accord avec la loi du pays

21 dans son ensemble, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, sinon cela ne pouvait pas fonctionner, je crois que nous le savons

23 tous.

24 Q. Quoi qu'il en soit, la procédure de décision au Conseil exécutif et à

25 l'assemblée municipale était le vote à la majorité absolue, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais généralement il y avait un vote à l'unanimité.

27 Q. Oui, mais on aurait pu s'opposer à une décision par un vote, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Oui, la procédure était prévue.

2 Q. Très bien. Nous avons évoqué l'époque du parti unique et la prise de

3 décision par les votes dans les structures administratives, les assemblées,

4 les comités exécutifs des municipalités. Ensuite, en 1990, la constitution

5 a été modifiée, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour introduire un système multipartite, le code électoral a été

8 modifié, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. J'ai ici un extrait écrit par un M. Suad Arnautovic. Les élections en

11 Bosnie-Herzégovine en 1990. Il analyse les élections et le processus

12 électoral. Savez-vous qui est Suad Arnautovic ?

13 R. Non.

14 Q. Je vais vous le dire, c'est un politologue diplômé de l'université et

15 en 1994 et 1996, il a été professeur à l'université de Sarajevo.

16 M. PORYVAEV : [interprétation] Je ne vois pas quelle est la

17 pertinence de cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, quelle est la pertinence de cela ?

19 Quelle est la référence ?

20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Nous avons fourni ce document lorsque Me

21 Karnavas était supposé procéder au contre-interrogatoire de M.

22 Tomljanovich. A l'époque, nous avions l'impression qu'il n'y avait aucun

23 intérêt à le présenter (expurgé)

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que je vous permette de continuer, vous

25 essayez de prouver quoi ?

26 M. PORYVAEV : [interprétation] Il faut, je crois, passer à une expurgation,

27 en page 46, ligne 24.

28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse, c'est une erreur de ma part.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous voulez démontrer quoi ?

2 Parce que toutes les questions que vous avez posées, on les trouve dans le

3 Règlement. Qu'est-ce que vous voulez démontrez par vos questions ?

4 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je veux remettre en uvre le point 26 de

5 l'Accusation qui a été évoqué à côté du témoin. On voit ici que le HVO a

6 pris le contrôle de nombreuses administrations et de services municipaux en

7 écartant ou marginalisant les dirigeants musulmans locaux. Les autorités et

8 les forces de la Herceg-Bosna ont pris le contrôle --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez démontrer que les Croates ont pris le

10 contrôle de la municipalité par une élection régulière. Bien. Alors, allez-

11 y, posez-lui la question.

12 Mme TOMANOVIC : [interprétation]

13 Q. Je crois qu'on peut voir dans e-court le 1D 00920 et en attendant, je

14 vais poser une question au témoin.

15 M. Suad Arnautovic, à la page 3 de son ouvrage - et je crois qu'on le verra

16 également dans e-court - c'est la page 3 en croate et page 3 en anglais. Je

17 vais vous dire ce qui est indiqué et vous allez me dire si vous êtes

18 d'accord.

19 Dans son ouvrage, disais-je, il en arrive à la conclusion suivante : "Les

20 élections ont été déterminées en grande partie par le système électoral

21 mixte, le modèle et la structure de la présidence de la république et les

22 cotas ethniques prédéterminés dans la République socialiste de Bosnie-

23 Herzégovine en fonction d'un certain nombre de formules. Ces élections ont

24 eu lieu au même moment pour les assemblées locales."

25 Au troisième paragraphe, dans chaque langue, il nous indique, encore

26 une fois, à la page 3, il indique : "Que le droit électoral et les autres

27 Règlements étaient tout à fait d'avoir les affiliations ethniques,

28 nouvelles et anciennes, qui appartenaient une légitimité. Le système

Page 7101

1 requérait la présentation ethnique comme étant une validation de l'accès

2 aux organes et structures de la réplique. Il est donc, en d'autre termes,

3 parfaitement clair qu'à l'occasion de ces élections, les électeurs de

4 Bosnie-Herzégovine nous transféraient leurs droits de citoyenneté et nous

5 transféraient à leur souveraineté nationale."

6 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec la déclaration de M.

7 Arnautovic qui appartient maintenant à la Commission électorale de Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 R. Ecoutez, il l'a écrit. Qu'est-ce que cela change que je sois d'accord

10 ou pas ? Je ne peux pas remettre cela en cause.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour sauver du temps, l'élection de 1990, pour

12 Prozor, vous connaissiez les résultats ? Parce qu'ils sont dans le

13 document.

14 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

15 Monsieur le Président, c'est la question que j'allais justement poser.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me demandais si vous alliez lui poser cela, mais

18 poursuivez.

19 Mme TOMANOVIC : [interprétation]

20 Q. Pourrions-nous passer à la page 14 du document croate, soit la page 15

21 du texte anglais. En anglais, la référence est 1D 300135. On voit ici à

22 l'écran un tableau publié dans l'ouvrage de

23 M. Arnautovic, on voit ici les résultats de Prozor; le voyez-vous ? C'est

24 la cinquième ligne. Le voyez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. En dessous de Prnjavor, on voit Prozor.

27 R. Oui, je vois.

28 Q. Comme vous le voyez dans ce tableau qui reprend les résultats des

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1 élections, il y avait 48 sièges à pourvoir dans l'assemblée de Prozor. Le

2 HDZ en a remporté 31. Le Parti de l'Action démocratique en a remporté 14 et

3 la Ligue des Communistes de Bosnie-Herzégovine, le Parti social démocrate

4 en a remporté 3. Les sociaux-démocrates ?

5 R. Oui, c'est bien les sociaux-démocrates.

6 Q. Au terme du recensement de 1991, en tout cas au terme de l'acte

7 d'accusation, il y avait 32 % de -- 62 % de Croates, 33 % de Musulmans et

8 2,5 % d'autres.

9 R. Combien de Musulmans ?

10 Q. 36,5 %.

11 R. Dans la municipalité, pas la ville.

12 Q. Oui.

13 R. Ecoutez, oui. C'est à peu près cela, si c'est le résultat du

14 recensement.

15 Q. Si l'on reprend les pourcentages et que l'on voit que l'on traduit cela

16 en nombre de sièges, on voit en fait qu'il y a 64,58 % pour le HDZ, soit,

17 en fait, 3 % de plus que de Croates dans la municipalité de Prozor. Pour le

18 SDA, 14 sièges représentent en fait 29,1 %, soit à peu près 6 points de

19 moins que le pourcentage de Musulmans dans la municipalité. Les trois

20 sièges remportés par la Ligue des Communistes, ils correspondent à peu près

21 à 6,25 %. Peut-on en conclure que sur la municipalité de Prozor, les gens

22 qui n'étaient ethniquement des Croates auront également voté pour le HDZ ?

23 R. Non. Je peux vous expliquer pourquoi. J'ai participé directement à la

24 vérification des listes électorales dans la préparation de ces élections.

25 J'ai révisé mes listes donc. Un certain nombre de Croates qui ne résidaient

26 pas à Prozor, mais étaient immatriculés à Prozor ont en fait voté à

27 municipalité et ils sont arrivés ensuite après la construction -- en fait,

28 après la construction de la centrale électrique de Rama. J'en suis

Page 7103

1 absolument certain. Mais c'est un rapport électrique.

2 Q. Nous en parlerons une autre fois avec un expert.

3 R. De toute façon, cela ne m'intéresse pas, c'est le passé.

4 Q. Ce qui m'intéresse aujourd'hui et maintenant, c'est la question

5 suivante : le système électoral a changé mais la façon de prendre des

6 décisions dans les structures de gouvernement sont restées qu'elles

7 étaient, c'est-à-dire une décision à la majorité.

8 R. Oui, mais --

9 Q. Avec 31 sièges à l'assemblée, le HDZ n'avait pas besoin d'établir de

10 coalition avec d'autres partis. Ils avaient potentiellement une majorité

11 tant absolue que relative. Le HDZ pouvait donc prendre, adopter des

12 décisions sans la participation d'autres partis.

13 R. Oui et c'est exactement ce qu'ils ont fait.

14 Q. Dans votre déclaration, page 2, vous commenter sur la manière dont les

15 décisions sont prises. Il semble que vous indiquiez ou que vous suggériez

16 qu'il est injuste que les Croates du HDZ prennent la décision ou la plupart

17 des décisions alors même qu'il y avait 37 % de musulmans sur la

18 municipalité ?

19 R. C'est cela. C'est vrai, mais toutes les décisions ont été prises avec

20 les vues du HDZ.

21 Q. Mais c'était le système tel qu'il était, la constitution en disposait

22 ainsi. On ne pouvait rien faire d'autre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. C'est pour cela que les choses se sont passées qu'ainsi.

24 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ce système avec une voix par électeur

25 n'est pas une bonne solution pour les communautés multiethniques ?

26 R. Ecoutez, je pense que le droit électoral tel qu'il existe aujourd'hui

27 est nul mieux aussi.

28 Q. Certes, mais je vous pose une question sur le système de l'époque.

Page 7104

1 Poursuivez qu'il était équitable ?

2 R. Non. Je ne pense pas qu'il était équitable et je ne pense pas qu'il est

3 plus équitable aujourd'hui.

4 Q. Seriez-vous surpris d'entendre que les demandes fondamentales des

5 représentants des Croates dans toutes les négociations au niveau

6 international, après le début de la guerre, étaient qu'ils ne voulaient pas

7 un état unitaire où les processus de décision reprendraient cette base

8 d'une voix par individu. Ils considéraient que les Croates étaient une

9 nation constitutive du pays, mais ils n'avaient que 17 % de la population

10 en Bosnie-Herzégovine. Ainsi, un système électoral de ce type serait

11 injuste à leurs yeux; est-ce exact ?

12 R. Les Croates doivent bien savoir si c'était leur avis. Je ne le sais

13 pas, mais, personnellement, je dirais que je changerais la loi électorale,

14 si c'était possible. Mais je ne sais pas si les Croates aimeraient ma

15 version des choses.

16 Q. Avez-vous -- êtes-vous d'accord pour dire que --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre temps est terminé, plus de questions. On est

18 obligez d'être ferme sur le temps.

19 Dernier avocat, pour 25 minutes.

20 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je suis Me Tomasegovic Tomic,

22 avocate de Zagreb. Dans le cadre de cette affaire, j'assure la défense de

23 Valentin Coric.

24 R. Bonjour.

25 Q. Etant donné la nature de mes questions qui seront très courtes, je vous

26 prie tout d'abord d'être en huis clos partiel, si possible, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

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1 Monsieur le Président.

2 [Audience à huis clos partiel]

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24 --- L'audience est suspendue à 16 heures 58.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 25.

26 [Audience à huis clos]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Audience publique.

24 L'Accusation.

25 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'Accusation demande le

27 versement au dossier des deux documents utilisés par elle. Je peux le faire

28 maintenant ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, faites-le, s'il vous plaît.

2 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 L'Accusation demande le versement au dossier de la déclaration écrite du

4 Témoin BN, à savoir de la pièce P 09700 ainsi que du deuxième document, qui

5 est le document P 08268.

6 Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

8 La Défense, vous demandez le versement ?

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'entendent absolument pas

10 les orateurs avec le bruit des volets qui se lèvent, le store.

11 M. KRUGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

12 demanderais également que ces deux documents soient conservés sous pli

13 scellé.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. La Défense.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du général

16 Praljak peut, sur votre demande, vous donner lecture de toutes les pièces

17 en vous demandant le versement au dossier en rapport avec le témoin

18 précédent, BM, ainsi que du seul document dont nous demandons le versement

19 en rapport avec ce témoin-ci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour ce témoin-ci, le Témoin BN, donnez le numéro.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Nous n'avons qu'un seul document à verser par

22 le biais du dernier témoin qui est le document 3D 00422, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, sont admis donc la pièce

25 P 09700, la pièce P 08268 et la pièce 3D 00422. Voilà.

26 Alors, pour le témoin antérieur. Alors, tout d'abord, l'Accusation.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

28 Juges. L'Accusation demande le versement au dossier des documents suivants,

Page 7136

1 qui ont été soumis au Témoin BM. Il s'agit des pièces P 00640, P 00657, P

2 00744, P 01188, P 01542, P 01656, P 02180, P 09376, P 09429, P 09482, P

3 09487, P 09694 et P 09702 dont nous demandons la conservation sous pli

4 scellé. Cette remarque ne concerne que le dernier document, le document P

5 09702, la demande de conservation sous pli scellé.

6 Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Juste une petite précision de ma part. Pour les

8 numéros du témoin précédent, P 09700, P 09268, et

9 3D 00422, c'est sous pli scellé, bien entendu.

10 Alors, maintenant, pour la Défense, Maître Nozica.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense de

12 M. Stojic demande le versement au dossier de deux documents, à savoir le

13 document 2D 00054 et 2D 00148.

14 Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Avocat suivant.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du général

17 Praljak demande en rapport avec le témoin précédent le versement des

18 documents suivantes au dossier : le premier qui a été utilisé est le

19 document 3D 00291, mais celui-ci est déjà une pièce à conviction, donc, je

20 ne répète pas la demande de versement. Ensuite, je demande le versement du

21 document 3D 00418 qui a été utilisé la veille, mais avait encore le statut

22 enregistré à des fins d'identification. C'est la raison pour laquelle j'en

23 demande le versement. Ensuite, le document 3D 00419, puis le document 3D

24 00420 qui a également été enregistré aux fins d'identification la veille,

25 il n'a donc pas encore fait l'objet d'une décision. Puis le document 3D

26 00290 dont nous préférerions qu'il soit versé au dossier sous la cote 3D

27 00419 car c'est le document qui a été produit par Me Pinter et qui comporte

28 le sceau des archives officielles de Croatie.

Page 7137

1 Donc le 3D 00290 qui a le même contenu que le 3D 00419 à par le

2 sceau; nous préférerions que ce soit le 3D 00419 qui soit versé. Ensuite,

3 le document 3D 00289 qui a déjà été admis en tant que pièce à conviction

4 précédemment. Puis, le document P 00898 qui a pour l'instant le statut de

5 MFI enregistré aux fins d'identification. Enfin, trois documents que le

6 général Praljak a placé sur le rétroprojecteur aujourd'hui et qui, entre-

7 temps, ont été introduits dans le système du prétoire électronique et dont

8 les cotes sont 3D 00423, 3D 00424 et 3D 00425. Peut-être puis-je les

9 décrire en quelques mots car ils étaient sur le rétroprojecteur et c'est

10 seulement récemment qu'ils ont été introduits dans le système

11 e-court.

12 Le premier, le 423, est un document qui date du 25 octobre 1992,

13 c'est le message envoyé à l'ABiH par l'homme surnommé Tetak. Le deuxième,

14 3D 00424 date du 14 novembre 1992, c'est l'ordre relatif à la confiscation

15 des véhicules dans la municipalité de Prozor signé par Praljak et Coric. Le

16 dernier, 3D 00425 est un document signé par l'accusé Coric et datant du 30

17 novembre 1992.

18 S'agissant du document P 00898 dont j'ai parlé tout à l'heure, j'ai une

19 correction à apporter. En effet, il faut lire 889. Donc, il s'agit en

20 réalité du document P 00889. Voilà tous les documents que propose au

21 versement la Défense de Praljak.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me souviens que M. Praljak, quand il avait

23 commencé, il avait présenté une carte où l'on voyait le mouvement,

24 notamment un corridor. Cette carte m'est parue fort intéressante. Vous ne

25 la demandez pas ? Vous ne demandez pas le versement ? Il n'y a pas de

26 numéro ?

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voyons aucun

28 obstacle à la verser au dossier, mais étant donné que c'est une carte qui

Page 7138

1 est censée aider la Défense dans l'audition de témoins, nous n'avions prévu

2 d'en demander le versement, mais nous ne voyons aucune problème.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La prochaine fois, vous le ferez.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président,

5 quelque soient les désirs que vous pouvez exprimer, s'agissant de témoin

6 comme celui-ci, cela nous intéresse beaucoup d'utiliser des cartes. Vous

7 l'avez préconisé également, mais techniquement, cela ne semble pas possible

8 pour l'instant dans le système e-court.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Avocat suivant, s'il y a d'autres demandes. Plus d'autres demandes.

11 Bien. Alors, je vous remercie. Oui, allez-y.

12 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. J'ai un certain

13 nombre de documents à proposer au versement. 1D 00929. C'est le livre de M.

14 Arnautovic au sujet des événements en Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelles pages exactement ? Parce que, conformément à

16 notre décision, il faut indiquer les pages ou paragraphes. Parce qu'on ne

17 va pas admettre tout le livre. Oui, c'était sur les élections. Bien,

18 d'accord.

19 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, oui. En dehors de cela, je voudrais

20 demander le versement du document P 09702 qui est la déclaration préalable

21 du témoin. On nous avait promis une version corrigée avec le nom propre

22 corrigé, mais nous ne l'avons pas reçue encore.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est tout ? Merci. Plus d'autres demandes ? Maître

24 Murphy.

25 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, un autre point, si vous

26 me le permettez. Je demande un bref temps supplémentaire pour déposer la

27 réponse écrite relative au document soumis au témoin M. Tomljanovich.

28 Monsieur le Président, votre ordonnance prévoyait que nous déposions cette

Page 7139

1 réponse avant la fin de cette semaine, donc je suppose qu'il s'agit de

2 demain, et j'aimerais un peu de temps supplémentaire, notamment compte tenu

3 de l'absence de Me Karnavas cette semaine, comme vous avez pu le constater.

4 Nous aimerions disposer d'un délai allant jusqu'à mardi. Si vous

5 l'acceptiez, nous vous en serions grandement reconnaissants et cela ne

6 porte aucunement préjudice à l'Accusation.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est fait droit à votre demande.

8 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Mundis.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je viens de

11 recevoir une note qui m'est adressée par notre commis aux audiences dont

12 l'efficacité me surprend toujours. Eu égard au Témoin BM, j'ai oublié

13 d'évoquer la pièce P 01425 dont nous demandons également le versement.

14 C'est un document qui a été soumis au Témoin BM. J'avais oublié ce

15 document.

16 S'agissant de la semaine prochaine, Monsieur le Président, nous avons prévu

17 d'entendre le Témoin BA de lundi à mercredi. M. Scott a déjà envoyé une

18 lettre au conseil de la Défense avec copie aux juristes de la Chambre dans

19 laquelle il indique que nous sommes très favorables à ce que ce témoin

20 dépose par voix de dépôt de sa déclaration écrite, ce qui laisserait pas

21 mal de temps à la Défense pour son contre-interrogatoire. M. Scott, à la

22 fin de sa lettre, indique que cela n'est possible que si des éléments

23 imprévus ne se produisent pas et si l'interrogatoire du Témoin BA se

24 termine lundi après-midi, ce qui nous laisserait mardi et mercredi pour des

25 questions de la Défense et des Juges.

26 Ensuite, nous avons un autre témoin prévu jeudi de la semaine prochaine. Il

27 s'agit du témoin qui correspond au numéro 269 sur la liste des témoins de

28 l'Accusation. C'était un témoin dont l'audition était prévue

Page 7140

1 antérieurement, le 28 septembre. Donc, il sera entendu jeudi de la semaine

2 prochaine. Donc nous avons le Témoin BA lundi, mardi et mercredi, suivi par

3 le témoin qui correspond au numéro 269 sur la liste 65 ter des témoins de

4 l'Accusation qui devrait nous amener jusqu'à la fin de la semaine

5 prochaine. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le Témoin BA, tel que je commence à

7 comprendre, vous voulez utiliser la procédure 89 F ? Donc, vous allez

8 demander le versement de sa déclaration écrite et vous allez l'interroger

9 sur les documents et laisser, à ce moment-là, mardi et mercredi, le temps

10 au contre-interrogatoire. C'est bien comme cela que je dois comprendre ?

11 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 comme je l'ai indiqué, c'est M. Scott qui interrogera ce témoin. Mais si

13 j'ai bien compris, nous nous appuierons surtout sur la déclaration écrite

14 du témoin, ce qui n'empêche pas que quelques petites questions soient

15 posées au témoin au sujet de la teneur de son document de vive voix. Mais,

16 encore une fois, les documents seront l'élément principal de

17 l'interrogatoire de M. Scott et nous pensons que deux jours de contre-

18 interrogatoire devraient donner toute possibilité à la Défense de tester la

19 crédibilité du témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'origine, pour ce Témoin BA, si vous faisiez

21 l'interrogatoire principal, quel temps vous aurait-il fallu ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois me rappeler

23 que nous avions déjà indiqué trois heures et demie pour l'interrogatoire

24 principal du Témoin BA. Je vérifie pendant que je vous parle, le

25 calendrier. Je crois me rappeler trois heures et demie, je ne sais pas si

26 cela correspond à ce qui était écrit sur le document 65 ter, mais en tout

27 cas, c'est souvent le cas, mais pas toujours, n'est-ce pas.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour le témoin de jeudi, quel est le temps

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1 que vous aviez prévu ? Quel est le temps prévu pour vous ? Parce que nous,

2 il faut qu'on détermine le temps pour la Défense.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Je prévois qu'il faudra deux heures ou à peine

4 moins pour le témoin qui sera entendu jeudi. Je vais m'efforcer de réduire

5 le contre-interrogatoire de ce témoin à une séance, donc dans le but d'en

6 terminer avant la première pause. Si tout va bien, j'en aurai terminé avant

7 la première pause avec l'audition de ce témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si vous terminez avant la première pause

9 jeudi, ce qui fait qu'on aura quasiment le même temps pour la Défense

10 après. Maître Pinter.

11 Mme TOMANOVIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi.

13 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas de problème, pas de problème,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- toutes les deux, d'où vient ma confusion ?

16 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, oui. On se ressemble, n'est-ce pas ?

17 S'agissant du témoin qui sera entendu lundi, si vous lisez sa déclaration

18 très courte et le tableau de récolement, vous constaterez que c'est un

19 témoin qui parle de L'entreprise criminelle commune, c'est-à-dire d'un

20 point qui est au cur même de l'acte d'accusation et un point en rapport

21 avec lequel la responsabilité de mon client, le Dr Prlic, est mise en

22 cause. Donc, il n'y aucune justification à raccourcir son interrogatoire

23 compte tenu de son droit au contre-interrogatoire et à un procès équitable.

24 Donc, nous nous opposons au simple dépôt d'une déclaration écrite.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a pas de raccourcissement, au contraire.

26 L'Accusation, dans sa grande bonté, estime que la Défense aura deux jours.

27 Eux-mêmes, si cela se trouve, n'utiliseront même pas toute la journée.

28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, l'Accusation

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1 souhaite verser au dossiers des parties de sa déclaration écrite au lieu de

2 sa déposition orale. Mais si j'ai mal compris, je vous prie tous de

3 m'excuser.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Je ne crois pas que Me Tomanovic ait mal

5 compris. Encore une fois, Monsieur le Président, lorsque nous nous sommes

6 exprimés ici, quand nous avons discuté de ce point, nous estimons qu'il

7 existe des mécanismes régis par le 89(F), entre autres, qui sont destinés à

8 accélérer le versement au dossier de pièces à conviction par les Juges.

9 Lorsque la durée de l'international principal est plus courte et qu'on se

10 contente de verser au dossier la déclaration écrite du témoin, le contre-

11 interrogatoire de la Défense dispose d'un temps plus long pour interroger

12 au sujet de la déposition du témoin. Donc, l'Accusation tient à être très

13 claire sur la position qui est la sienne s'agissant de tous les autres

14 témoins qui seront entendus en application du 92 ter ou du 89(F), que nous

15 posions quelques questions au sujet du texte écrit et que nous en

16 demandions le versement ou que nous nous appuyons entièrement et

17 exclusivement sur la déclaration écrite en application du 92 ter aussi

18 longtemps qu'il y ait suffisamment de temps accordé pour le contre-

19 interrogatoire, il ne devrait pas y avoir d'obstacle à appliquer cette

20 procédure. Moins l'Accusation utilise de temps pour l'interrogatoire

21 principal, plus la Défense a de temps pour le contre-interrogatoire du

22 témoin.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me demande vraiment s'il y a une

24 raison de débattre de tout cela, car, Monsieur Mundis, vous avez dit que

25 pour l'interrogatoire principal, vous auriez besoin de trois heures et

26 demie et vous avez également dit qu'en procédant de la façon que vous

27 proposez, vous en aurez terminé lundi soir. Alors, la séance du lundi

28 après-midi couvre largement trois heures et demie et c'est la raison pour

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1 laquelle je ne vois pas pourquoi vous n'utiliseriez pas ces trois heures et

2 demie, à moins que vous ne soyez pas sérieux.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a pas mal d'éléments

4 qui peuvent modifier notre estimation du temps. Nous avons estimé la durée

5 de l'interrogatoire principal à trois heures et demie, à condition qu'il

6 n'y ait pas de trop nombreuses objections ou interventions de la Défense et

7 pour être tout à fait sincère avec vous, nous n'avons pas compté dans ce

8 temps les interventions éventuelles ou les questions d'éclaircissement

9 posées par les Juges, et cetera. Donc notre estimation de trois heures et

10 demie pour l'interrogatoire principal, c'est un trois heures et demie

11 d'interrogatoire principal de la part de l'Accusation. Notre expérience

12 nous a montré, je pense que les chiffres, les calculs faits par le Greffe

13 le prouvent amplement, notre expérience nous a montré que trois heures et

14 demie d'interrogatoire principal ont tendance à faire finalement dans la

15 réalité beaucoup plus que trois heures et demie. Donc, si nous disposons de

16 trois heures et demie pour l'interrogatoire principal, cela nous amènerait

17 largement dans le courant de la journée de mardi et cela réduirait de temps

18 le temps disponible pour la Défense. Alors pour être sincère et honnête

19 avec vous, apparemment, c'est ce qu'on peut dire sur la base de

20 l'expérience acquise jusqu'à présent, après examen très attentif des

21 chiffres. Donc, nous nous efforçons de permettre à la Défense d'avoir un

22 temps suffisant pour son contre-interrogatoire, c'est-à-dire de réduire le

23 temps que nous allons utiliser tout en nous acquittant tout à fait

24 convenablement de nos obligations par le biais du versement au dossier de

25 la déclaration écrite ou de certaines portions de ce document, car nous

26 pensons que ces documents sont également des éléments de preuve.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons rendu une décision sur la durée du

28 contre-interrogatoire. Vous savez que la durée pour la Défense est

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1 exactement la même quand il s'agit des crimes de base. Concernant qu'on

2 rentre dans le cur de l'entreprise criminelle commune, nous avons décidé

3 que dans ces circonstances, la Défense aurait 50 % de temps supplémentaire.

4 En espèce, avec le calcul qui a été fait, si vous avez deux jours, mardi et

5 mercredi, alors vous en avez encore beaucoup plus. Alors, je ne vois pas en

6 quoi vous allez vous plaindre.

7 Maintenant, si c'est la situation de M. Prlic qui vous préoccupe, à vous de

8 vous entendre avec vos collègues pour le cas échéant monopoliser tout le

9 temps. Voilà, c'est à vous de vous entendre. C'est ce que je vous ai

10 indiqué. Comme vous le savez, nous ne siégeons pas les vendredis. Le

11 vendredi -- cela a au moins deux mérites. Cela permet aux avocats de se

12 réunir et de discuter sur la stratégie et sur le futur. Cela vous permet

13 également de voir vos clients et comme cela, d'aborder les semaines de

14 manière opérationnelle. Donc c'est à vous d'essayer de vous entendre et

15 quand vous ne vous entendez, vous nous le dites, et à ce moment-là, nous

16 nous tranchons. Mais vous savez très bien que ce que nous souhaitons, c'est

17 que vous vous entendiez entre vous. Bon. Donc sur un témoin X, il est

18 certain qu'un avocat peut, à titre principal, prendre une majorité de temps

19 et puis les autres viennent sur les aspects secondaire, dans la mesure où

20 il y a un vote commun. Bien entendu, s'il y a des divergences entre vous,

21 cela ce n'est pas possible.

22 Mme TOMANOVIC : [interprétation] De toute façon, j'ai très bien compris

23 tout ce qui vient d'être discuté et je dois exprimer ma gratitude à tous

24 mes confrères et consoeurs, car de la même façon que nous cédons notre

25 temps quand notre client n'est pas principalement concerné, les autres le

26 font aussi. Mais il y a un fait que j'aimerais porter à votre attention. Le

27 temps nécessaire au contre-interrogatoire est plus long si des parties

28 d'une déclaration de deux pages sont versées au dossier car sur deux pages,

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1 vous avez plus d'éléments qu'à la fin de 15 minutes d'interrogatoire

2 principal oral, voilà la question. Dans ces conditions, il importe et il

3 convient de se poser la question de savoir combien doit durer le contre-

4 interrogatoire, parce que nous l'avons déjà évoqué à plusieurs reprises

5 quand 100 pages de compte rendu d'audience étaient versées au dossier,

6 voilà le problème. Nous n'avons aucun problème de partage du temps entre

7 nous. La question qui se pose, c'est combien de documents écrits sont

8 versés au dossier à l'issue de l'interrogatoire principal et si, dans ces

9 conditions, le temps accordé à la Défense pour le contre-interrogatoire est

10 suffisant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas entamer un débat -- sur un débat que

12 nous avons rendu, on a rendu déjà une décision. Donc, pour nous il n'est

13 pas question de revenir là-dessus. Simplement à titre personnel,

14 l'expérience depuis plusieurs mois nous montre que parfois le contre-

15 interrogatoire est fort intéressant, très pertinent, et parfois, il y a des

16 questions dont vraiment on essaie de comprendre l'utilité. Alors, peut-être

17 qu'on n'a pas tous les éléments, mais parfois, c'est pour cela que nous

18 vous incitons, mais qu'est-ce que vous voulez démontrer ? Donc, essayez de

19 bien distinguer le principal de l'accessoire. Parfois, on a l'impression --

20 vous avez certainement un but, mais il faut nous l'expliquer parce que bon,

21 tout à l'heure, à titre d'exemple, vous avez posé des questions sur les

22 élections. Bon, effectivement, ce sont des problèmes que nous connaissons

23 puisque cela a déjà été évoqué. Donc, avant de poser la question, il vaut

24 mieux nous dire, voilà, je vais poser une question sur les problèmes des

25 élections. Là on comprend le but; sinon, on est là, on écoute et on se dit,

26 mais qu'est-ce qu'ils veulent démontrer, au juste, et parfois, on a

27 l'impression de perte du temps. Bon. Alors, je sais que c'est très

28 difficile, mais sachez que vos questions, cela doit nous être utile parce

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1 que nous devons rendre un jugement motivé et la motivation par des éléments

2 oraux que nous entendons mais aussi des documents et pas sur n'importe quoi

3 dans les documents, ce qui est le cur même de la responsabilité de ce qu'a

4 pu se passer. Voilà. Parfois, je ne vais citer personne mais quand on

5 revient sur les entretiens de Milosevic avec Tudjman, et cetera. Bon. C'est

6 très intéressant. On en a déjà parlé. Il y a eu des experts. Je m'aperçois

7 que lors des contre-interrogatoires on revient à nouveau sur ce type de

8 questions. Voilà. Alors, je me dis, bon, il y a peut-être une raison. Mais,

9 bien souvent vous reposez des questions qui ont déjà été posées. Bon. Mais

10 avec le temps cela va certainement s'améliorer. Voilà. Bon. Sur cette

11 question de la durée du contre-interrogatoire on a rendu une décision il

12 faut s'y conformer et nous sommes obligés nous d'être très vigilant parce

13 que, malheureusement, on est pris par des périodes de temps et également

14 notre souci c'est d'aller vraiment au cur même des problèmes. Alors, peut-

15 être pour arriver au cur même des problèmes on est parfois obligé de

16 passer par des sentiers très compliqués mais si vous voulez passer par des

17 sentiers très compliqués il faut nous l'expliquer pour comprendre mieux ce

18 pourquoi vous posez des questions lors du contre-interrogatoire.

19 Voilà. Alors, je vous remercie. Nous avons donc terminé l'audience de ce

20 jour, et je vous invite bien entendu à vous rencontrer vendredi et à voir

21 tous ces problèmes entre vous et rencontrer également vos clients. J'espère

22 que M. Pusic sera rétabli et sera là lundi. Nous nous retrouvons lundi à 14

23 heures 5 étant précisé que la semaine prochaine nous serons après

24 l'audience le matin.

25 --- L'audience est levée à 18 heures 23 et reprendra le lundi 25 septembre

26 2006, à 14 heures 15.

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