1 Le mardi 3 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Je salue toutes les personnes présentes, l'Accusation, les avocats, les

12 accusés, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

13 Nous devons continuer aujourd'hui, pour une durée de 30 à 40 minutes,

14 l'audition du témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal, ensuite

15 la Défense aura comme nous l'avons dit trois heures et demie. Si,

16 malheureusement, on ne termine pas aujourd'hui, il faudra, mon Colonel,

17 revenir pour le début de la matinée de demain, mais peut-être que la

18 Défense n'aura peut-être besoin de tout ce temps. Tout dépendra du temps

19 mis par la Défense de M. Praljak.

20 Oui, Maître.

21 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

23 juste vous demander, suite à l'interrogatoire principal d'hier et le

24 passage de la police militaire qui a pris extrêmement longtemps, la Défense

25 de M. Coric voudrait de ce fait avoir plus de la demi-heure qui lui a été

26 prévue parce que, dans l'interrogatoire principal d'hier, plus de 50 % du

27 temps a été consacré à la police militaire.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Effectivement. Vous avez parfaitement raison.

2 Les deux temps principaux c'est la question de la police militaire et puis

3 concernant l'éventuelle rencontre avec

4 M. Praljak, mais l'Accusation va aborder ce point. Mais les autres avocats

5 peuvent également vous rétrocéder leur temps parce qu'il y en a qui sont

6 moins concernés que vous.

7 Bien. Alors, nous verrons cela au fur et à mesure. Bien. Alors, allez-y

8 pour 30 à 40 minutes.

9 LE TÉMOIN : PETER HAUENSTEIN [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. PORYVAEV : [interprétation] Bonjour.

12 Interrogatoire principal par M. Poryvaev : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour.

14 R. Bonjour.

15 Q. Dans votre déclaration préalable, nous avons vu que vous avez rencontré

16 M. Slobodan Praljak plusieurs fois; est-ce vrai ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois ? Je ne me -- je ne me

19 soucie pas tant du jour que du mois au moins.

20 R. Si je me souviens bien, c'était en juillet, fin juillet jusqu'en août.

21 Q. Vous souvenez-vous des circonstances de votre première rencontre avec

22 M. Praljak ?

23 R. Quand j'étais dans ma zone de responsabilité, au départ, je ne l'ai pas

24 rencontré pour les premiers mois -- les deux premiers mois. Je me suis

25 rendu compte que je traitais avec le commandant de l'OZ de cet emplacement

26 tous les jours.

27 Q. Mais vous saviez quand même que M. Praljak était là dans la zone ?

28 R. Je l'avais entendu dire, et c'est parce que, parfois, des réunions

1 étaient annulées avec Siljeg qui était le commandant de l'OZ. Il n'était

2 pas disponible parce qu'il était visiblement parait-il en train de

3 s'entretenir avec son supérieur. J'avais l'impression, à l'époque, que je

4 commençais à entendre son nom de plus en plus, donc, plus je suis resté là,

5 plus j'étais familiarisé avec son nom.

6 Q. Vous avez mentionné Siljeg lors de votre déposition. Vous venez de

7 mentionner son nom. Quel était son poste ?

8 R. Si je me souviens bien, il était -- son QG était à Prozor, il était le

9 commandant de l'OZ.

10 Q. De quel OZ ?

11 R. Cela devait être sans doute de la zone de Prozor, à mon avis.

12 Q. Parlons de votre première réunion avec M. Praljak; était-ce une réunion

13 officielle ?

14 R. Ce qui est vraiment important là, c'est que ce n'était pas une réunion

15 officielle. Je crois que la première fois qu'on s'est rencontré on prenait

16 le café dans un "square" dans une ville - il me semble que cela était à

17 Prozor - c'est là que je l'ai vu pour la première fois. Je me souviens que

18 soit son adjoint ou Siljeg ou je ne sais plus très bien qui, avait été

19 blessé, on avait tiré qui est aux -- enfin, il avait un problème aux pieds

20 et ils se parlaient. L'individu est venu et puis nous avons commencé à

21 parler de ce qui lui était arrivé. En fin de compte, j'ai appris qu'il

22 avait -- qu'on lui avait tiré dessus la veille ou le jour -- enfin, la nuit

23 précédente ou la veille.

24 Q. Mais quel type de conversation avez-vous eu avec

25 M. Praljak ? Qui donc était présent lors de cette réunion officieuse, si

26 vous vous en souvenez ?

27 R. Malheureusement, je ne m'en souviens pas. Je me souviens juste de ce

28 premier contact, qui était de nature très amicale d'ailleurs, ce premier

1 contact. Si je me souviens bien, dans le rapport, j'ai bien écrit que je

2 l'avais rencontré et puis j'ai fait quelques remarques sur son attitude, le

3 type de personne qu'il était, et plus essentiel peut-être, le fait qu'il

4 s'était dans la situation qu'il avait un peu pris en charge la

5 responsabilité et pris en charge toute la zone.

6 Q. A l'époque, connaissiez-vous son poste ?

7 R. Là, je répète. Si j'avais été dans le renseignement, si cela avait été

8 mon but, ma mission, j'aurais été beaucoup plus -- j'aurais fait beaucoup

9 plus attention, j'aurais tout noté. Mais quand j'ai commencé à comprendre

10 qu'il était le commandant -- enfin, le supérieur de Siljeg, de la zone,

11 donc, ce jour-là, je m'en suis rendu compte, donc, il était son supérieur,

12 mais je ne savais pas du tout quel était son poste exact. Il était chef de

13 division de brigade, de corps ou quoi que ce soit.

14 Q. Avez-vous ensuite eu des réunions officielles avec

15 M. Praljak ?

16 R. J'essaie de bien me souvenir. Je crois qu'à un moment, il y a eu une

17 autre réunion à Siljeg aussi et on s'est rencontré dans l'entrepôt, dans

18 l'un des bureaux. On parlait -- enfin, malheureusement, j'essaie de me

19 souvenir, mais, sans avoir de rapports directs, écrits - ce sont des

20 rapports qui ont été écrits à ce moment-là - j'ai beaucoup de mal à me

21 souvenir ce dont on a parlé.

22 Q. Mais essayez de vous souvenir. Pourriez-vous nous dire exactement

23 comment M. Praljak s'est présenté, en quels termes il s'est présenté à

24 vous ?

25 R. Je crois -- vraiment, ce qui est frappant dans mon premier contact,

26 c'était son attitude. Donc, il m'a bien fait comprendre que c'était lui qui

27 était responsable. Sa présence était bien connue et j'ai vraiment tout de

28 suite compris que c'était bel et bien lui qui était responsable, qu'il

1 était là pour cela.

2 Q. Vous êtes-vous présenté comme représentant de la mission de la MOCE ?

3 R. Absolument. Je ne pouvais pas me présenter autrement de toute façon. Je

4 portais une identification bien spéciale, bien spécifique. Donc, j'avais --

5 j'étais très identifiable. J'avais les fameuses 12 étoiles, on était que 12

6 à l'époque, donc, les 12 étoiles dorées sur le fond bleu marine. Puis,

7 j'avais aussi un badge qui m'identifiait en blanc, donc, on voyait très

8 très bien. C'était affiché sur ma personne qui je représentais.

9 Q. Avez-vous pris partie des négociations officielles auxquelles M.

10 Praljak aurait participées, ainsi que d'autres personnes ?

11 R. Je pense que je ne peux pas répondre autre chose que oui. Mais j'ai

12 beaucoup de mal à me souvenir des circonstances exactes, des raisons pour

13 lesquelles je me serais réuni. J'ai beaucoup de mal à m'en souvenir si on

14 ne me donne pas de références directes qui seraient bien sûr notées dans

15 les rapports. Je suis certain qu'il y a eu des réunions, que ces réunions

16 ont été menées en sa présence et la présence d'autres commandants et il

17 était évident lors de ces réunions que c'était lui qui était responsable.

18 Q. Donc, vous parlez d'autres commandants, d'autres chefs. Y avait-il M.

19 Siljeg, par exemple, lors de ces négociations ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui présidait les négociations de ce côté-là, bien sûr, de la HVO ?

22 Puis, aussi, qui les présidait de votre côté ?

23 R. C'était moi qui présidais de mon côté, enfin, si j'étais seul. S'il y

24 avait aussi la FORPRONU, il y aurait le co-président, donc, entre la

25 FORPRONU et moi.

26 Q. Mais de l'autre -- et qui donc représentait la FORPRONU ?

27 R. Ce serait le commandant, Major Binns, Graham Binns.

28 M. PORYVAEV : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président,

1 pourrions-nous passer à huis clos partiel parce que nous avons à traiter

2 d'un document qui est sous pli scellé.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 7649-7650 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, en audience publique, l'Accusation a

25 informé la Chambre qu'elle avait terminée son interrogatoire principal.

26 Dans ces conditions, je vais donner la parole à Me Kovacic qui va commencer

27 le contre-interrogatoire. Ensuite, le général Praljak posera des questions

28 au témoin.

1 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Kovacic:

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel. Donc, je représente le

4 général Praljak qui est dans la salle. Je vais commencer d'abord à vous

5 poser quelques questions. Ensuite, le général Praljak, lui aussi, vous

6 posera des questions.

7 Donc, vous avez décrit votre arrivée en Bosnie, les préparations que

8 vous aviez subies avant. Enfin, je sais que la plupart des autres témoins

9 nous ont dit, à peu près, la même chose. Donc, parce que vous étiez V2, à

10 Gornji Vakuf, le directeur du centre régional à Zenica était Jean-Pierre

11 Thébault. C'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. M. Christopher Beese, en mai et juin, était son adjoint, n'est-ce pas ?

14 R. Soit, je ne m'en souviens pas. Mais si c'est dans le document, cela

15 doit être correct.

16 Q. Très bien. La Chambre de première instance a vu un grand nombre

17 d'éléments de preuve expliquant exactement où se trouvait Christopher Beese

18 et vous avez confirmé le reste d'ailleurs.

19 Mais, vous nous dites que, le 29 mai, vous êtes parti en voiture de Zenica

20 à Gornji Vakuk. C'était votre premier voyage dans la zone, dans cette zone

21 où vous alliez passé trois mois, et selon votre déclaration préalable du 9

22 octobre 2001, vous étiez accompagné de Philip Watkins, du commandant Skat-

23 Rordam et de votre chauffeur Jens; vous vous en souvenez ?

24 R. Le 9 octobre ?

25 Q. Non, c'est du 29 mai.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vont remarquer que c'était la déclaration

27 qui était du 9 octobre 2001.

28 M. KOVACIC : [interprétation]

1 Q. C'était votre premier jour dans la zone quand vous êtes parti en

2 voiture donc de Zenica vers Gornji Vakuf ?

3 R. Je ne comprends plus rien. Les dates que l'on me donne sont le 9

4 octobre 2001. Je n'étais absolument pas là. Je n'étais pas en Bosnie à

5 cette époque-là. Enfin, je ne sais plus très bien où j'en suis ?

6 Q. Je suis désolé. C'est une erreur sur le compte rendu d'audience,

7 puisque je vous parle en fait du 29 mai 1993. Il y a eu une erreur de

8 transcription. Je vous parle du 29 mai 1993. Le 29 mai 1993, c'est votre

9 premier jour dans la zone. Vous êtes en voiture de Zenica vers Gornji Vakuf

10 avec les collègues dont vous avez parlé.

11 R. Le 29 mai, tout à fait. Je suis allé dans la zone de Split, au-delà de

12 Gornji Vakuf et jusqu'à Zenica.

13 Q. Très bien. Donc, lors de ce voyage, ces collègues donc, que nous avons

14 mentionnés ont commencé à vous briefer, plus ou moins, sur la situation sur

15 le terrain, puisque c'est votre premier jour et vous vous étiez au courant,

16 un petit peu, de ce qui se passait ?

17 R. Oui, c'était le premier jour dans cette zone. J'avais déjà été détaché

18 pour une mission de trois mois dans une autre zone. Mais il s'agissait de

19 briefing extrêmement précis. Souvenez-vous, je ne suis pas allé à Gornji

20 Vakuf directement pour y résider. Je suis d'abord allé à Zenica pour

21 obtenir des informations de contexte. Ensuite, je suis parti -- enfin, je

22 suis revenu sur Gornji Vakuf où là, j'ai pris la responsabilité de la zone

23 de Gornji Vakuf, bien sûr, avec Philip Watkins. Lui aussi est arrivé et

24 Skat-Rordam, lui, était là depuis un mois, il me semble. Donc, on était une

25 équipe -- on a formé une équipe à partir de ce moment-là.

26 Q. Merci. Colonel, pourriez-vous nous donner une réponse très concise à

27 mes questions ? Je vais essayer de les formuler de façon à ce que vous

28 puissiez répondre que par "oui" ou "non", "je ne sais pas," parce que nous

1 avons vraiment très, très peu de temps. Si donc vos réponses sont trop

2 longues, je n'arriverais jamais à tenir mes délais.

3 Mais je vous remercie de toutes ces informations. Vous nous avez dit

4 que vous n'avez pas eu de préparations à votre mission. Vous dites aussi

5 que vous aviez eu des préparations à Zagreb, le 1er mars 1993, au QG de la

6 MOCE. Là, vous y avez passé cinq jours; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. A Zagreb, là aussi, vous avez été formé, si je ne m'abuse. On vous a

9 formé à manipuler les équipements Capsat, vous avez aussi un léger cours

10 sur les premiers secours, d'autres compétences aussi et, plus généralement,

11 on vous a fait un briefing très général sur la situation dans la zone où

12 vous deviez aller; c'est bien cela ?

13 R. Si je peux corriger ce que vous avez dit, pour ce qui est de ce

14 briefing plus général, en fait, c'était un briefing opérationnel où on dit

15 tout sur la situation dans toute la zone parce que, quand on arrive, des

16 individus sont placés dans différents emplacements, et ensuite, ils

17 reçoivent des signes beaucoup plus précis sur la zone exacte où ils vont

18 être cantonnés.

19 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous montrer un document pour rafraîchir

20 votre mémoire, parce que je ne pense pas que vous vous souvenez bien de ce

21 qui s'est vraiment passé. C'est à Zenica que vous avez reçu un briefing sur

22 les personnalités, sur les détails, et cetera. A Zagreb, c'était une

23 formation beaucoup plus générale. Je vais vous présenter ce document.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Il faudrait le mettre sur le rétroprojecteur

25 et, Monsieur le Président, je suis désolé je ne l'ai pas sur e-court. Il

26 n'est pas dans le système électronique parce que je l'ai trouvé hier. Pour

27 informer les autres personnes dans le prétoire, il s'agit de la pièce D76/1

28 venant de l'Accusation contre Kordic et Cerkez. C'était un document qui a

1 été reçu de la MOCE, à ce moment-là, et qui a été présenté dans le cadre de

2 cette affaire. Je ne pense pas que cela soit un document sous pli scellé.

3 Il faudrait le vérifier, cela dit, pour éviter toute erreur.

4 Je crois que non, mais je ne suis jamais certain, vous savez. Bien. Partons

5 du principe que non.

6 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de

7 passer en revue la première, deuxième, et troisième page, donc, le document

8 est composé de sept pages. Il est divisé en une partie qui consiste

9 l'introduction et il est partagé en républiques. La première partie est

10 consacrée à la Croatie et qui fait état de la Croatie, c'est les pages 1 à

11 4. Ensuite, la page 4.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de

13 prendre la page 4 -- de montrer la page 4 au témoin. En haut de la page, on

14 voit une partie consacrée à la Bosnie-Herzégovine qui est composée de trois

15 points importants et on voit, en haut, Bosnie-Herzégovine. Il y a trois

16 sous titres. L'armée serbe de Bosnie, donc, la VRS, comme on l'appelle ou

17 le BSA, en B/C/S. Ensuite, à la page suivante, nous avons la situation

18 concernant le HVO et l'ABiH.

19 Q. Après avoir vu ces titres est-ce que vous seriez d'accord pour dire que

20 -- toujours d'accord pour dire que cette réunion que vous aviez eue avant

21 votre départ en Bosnie-Herzégovine était bel et bien à Zagreb, ou est-ce

22 qu'effectivement, cette réunion s'est déroulée avant votre départ à

23 l'endroit où vous vous trouviez avant la Bosnie-Herzégovine ? Si je ne

24 m'abuse, c'était en Bulgarie, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pourriez

25 confirmer que c'est bien le briefing que vous avez reçu ?

26 R. Je ne peux pas le confirmer. Si je me souviens correctement, je suis

27 arrivé en mars pour travailler pour la MOCE, donc, au début du mois de

28 mars, et alors que le document que je vois ici date du 25 février. Encore

1 une fois, pour vous dire qu'il s'agissait bel et bien de la teneur de ce

2 briefing, je ne pourrais pas vous le dire. La situation changeait de façon

3 quotidienne. Les personnes venaient dans la région et on les informait de

4 la situation générale. Mais pour vous dire qu'il s'agissait bien de ce

5 document-là qui était abordé lors du briefing, je ne pourrais pas vous le

6 dire. Lorsque je suis parti de la Bulgarie pour aller en Macédoine et

7 ensuite à Gornji Vakuf, il est certain que la situation avait changée de

8 façon radicale après cette session d'information initiale.

9 Q. Très bien. Je vous remercie.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Vous pouvez enlever ce document. Je

11 demanderais que l'on montre sur le e-court le document P 09603.

12 Q. Monsieur, votre collègue, Christopher Beese, a préparé ce schéma, ce

13 document. On voit vos groupes, les centres de Coordination, les centres

14 régionaux ainsi que les axes que vous empruntiez.

15 Est-ce que ce plan correspond à votre perception des événements -- cet

16 organigramme ?

17 R. Non.

18 Q. Où est la différence ? Je vous prierais de nous le dire.

19 R. C'est Victor 2 et Mike 3, en fait. Mike 3 n'était pas responsable de

20 Gornji Vakuf. Encore une fois, je ne suis pas tout à fait certain à quel

21 moment cet organigramme a été créé, et je ne sais pas ce qu'il représente

22 également car les frontières changeaient, les incidents changeaient

23 constamment. CC Travnik se trouvait à Travnik, alors que ma zone de

24 responsabilité pendant la période laquelle j'y étais, c'était Bugojno,

25 Gornji Vakuf, et Prozor, ces trois régions-là. Mike 3 n'était pas là où il

26 se trouve sur cette carte -- sur ce plan.

27 Q. Fort bien. Il est peut-être possible que l'organisation était changée

28 avec le temps, mais Beese était là avant vous et il a passé la majeure

1 partie du temps avec vous. Mais laissons ceci de côté, nous avons néanmoins

2 un survol de la région.

3 Pour consigner l'information, je vais vous poser deux questions. Vous nous

4 aviez parlé hier de l'organisation du travail, des communications. Je crois

5 que tout est clair, mais je demanderais au témoin de nous dire, vous

6 personnellement, Monsieur, et vos collègues, vous vous déplaciez en règle

7 générale qu'en empruntant les routes principales, et les seules exceptions

8 étaient lorsque vous étiez accompagné de l'une ou l'autre des parties

9 locales. C'est à ce moment-là que vous pouviez peut-être emprunter d'autres

10 routes qui ne faisaient pas partie des routes principales.

11 R. Sur la base des véhicules que l'on nous remis en fait, je dois vous

12 dire que nous étions une équipe. Nous étions également accompagnés par le

13 représentant de la FORPRONU et la plupart des fois, et dans certains cas,

14 nous prenions des risques --

15 Q. Monsieur -- Colonel, je suis vraiment désolé de vous interrompre. Ce

16 qui m'intéresse à l'instant c'est simplement le fait que vous nous avez

17 confirmé et c'était le fait que vous vous déplaciez la plupart du temps

18 qu'empruntant les routes principales. Je crois que vous nous avez également

19 dit que vous ne vous déplaciez jamais pendant la nuit.

20 R. Je n'ai jamais dit que nous ne nous déplacions pas pendant la nuit.

21 Nous avons en fait l'occasion de nous déplacer pendant la nuit.

22 Effectivement, il y avait des moments où nous nous déplacions entre

23 escortes dans des régions où nous n'étions pas précédemment. Pour d'autres

24 régions, si vous voulez, je pourrais vous expliquer ces raisons.

25 Q. Pourrions-nous nous mettre d'accord pour dire que la plupart du temps,

26 vous vous déplaciez pendant le jour ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci, Monsieur le Colonel. Lorsque nous examinons cet organigramme, ce

1 schéma que nous avons vu il y a quelques instants, et si nous projetons

2 ceci sur la carte géographique de la région, je vais vous montrer que

3 l'arithmétique nous montre que vous et les observateurs de la MOCE, vous

4 couvriez moins de la moitié du territoire sur lequel vous vous trouviez. Je

5 parle des trois centres régionaux. Donc, vos déplacements et vos

6 informations directes provenaient de la moitié du terrain. Donc, vous

7 couvriez 1 à 1,5 % du territoire. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi

8 pour dire cela ?

9 R. Je devrais me mettre d'accord avec vous. Effectivement, cela est vrai.

10 Q. Merci. Passons maintenant à autre chose. Dans votre déclaration, vous

11 avez parlé en détail, et je parle de la déclaration que vous avez donnée

12 préalablement au bureau du Procureur, et je souhaiterais vous rappeler

13 d'ailleurs de vos propos se trouvant dans ces déclarations. Vous avez

14 déclaré, d'ailleurs vous nous l'avez dit devant nous, que votre mission

15 principale consistait à recueillir des informations afin de pouvoir

16 procéder à la création du siège de la MOCE à Zagreb, donc le ministère des

17 Affaires extérieures, mais que vous avez passé la plupart de votre temps à

18 effectuer d'autres tâches et missions. Donc, votre rôle en tant que

19 médiateur-négociateur, ensuite vous deviez également distribuer l'aide

20 humanitaire, car il vous arrivait souvent, indépendamment du fait -- de

21 votre volonté ou non, vous deviez vous livrer à des missions d'aide et que

22 vous étiez donc impliqué également dans tout ce type de travaux.

23 Est-il exact de dire que tout ce que vous avez énuméré, toutes les

24 activités, vous les aviez pratiquées ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre le document

27 P02115. Il s'agit d'un document que nous avions déjà vu auparavant.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Donc, 01221. Nous avons déjà vu

1 cette pièce.

2 M. KOVACIC : [interprétation]

3 Q. Il découle de cette pièce que la MOCE, s'agissant du centre régional de

4 Split, était constitué de 17 équipes d'observation pour ce qui est de la

5 région du Monténégro, Croatie et la partie sud-ouest de la Bosnie-

6 Herzégovine.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre ce document au

8 témoin, donc, ceci soit affiché sur le e-court.

9 Q. J'aimerais savoir si ces chiffres et si ce que je viens de vous

10 dire correspond à la réalité. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

11 R. Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde exactement ? Vous voulez

12 que je vous fasse un commentaire sur quoi exactement ?

13 Q. Est-ce que vous vous souveniez que le centre régional de Split n'était

14 composé que de 17 équipes d'observation -- d'observateurs qui étaient

15 déployées sur la partie sud-ouest de Bosnie-Herzégovine, le Monténégro et

16 la Croatie ? C'est à la page 3 du document. Vous verrez ici qu'on parle de

17 Split, centre régional, entre parenthèses, il y a cette description. Voilà,

18 juste ici, en milieu de la page. Donc, deuxième intitulé sur la page de

19 Split : "Centre régional, 17 moniteurs, observateurs." Ce document émane du

20 19 janvier. Je vous affirme que cette situation était restée inchangée.

21 Lorsque vous êtes arrivé, au mois de mai, la situation donc était la même.

22 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire cela ? Est-ce que vous

23 pouvez nous dire : "Oui", "non", "je ne le sais pas" ou "peut-être" ?

24 R. Je ne peux pas faire de commentaires ici. En fait, si c'est quelque

25 chose qui figure dans ce rapport officiel, je devrais confirmer

26 qu'effectivement, ce soit le cas. J'étais chargé ou le responsable d'une

27 zone de région. Je n'avais pas la responsabilité ou je n'avais pas la

28 possibilité de rencontrer des personnes qui se trouvaient beaucoup plus

1 loin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, mon Colonel. La Défense vous

3 montre un document qui date du mois de janvier. Vous, vous êtes arrivé le

4 29 mai, donc, plusieurs mois après. La question qui se pose pour nous les

5 Juges est de savoir si la situation que vous avez perçue à votre arrivée

6 est la même que celle du mois de janvier. Au mois de janvier, je lis, tel

7 que c'est écrit, on dit : "A cause des tirs de mortier ou d'artillerie

8 provenant soit de l'ABiH ou des Croates, les mouvements dans la zone de

9 Gornji Vakuf et de Prozor, sont limités. On comprend très bien que, quand

10 cela tire, vaut mieux ne pas circuler." Mais quand vous, vous êtes arrivé,

11 est-ce qu'à ce moment-là, parce que j'ai regardé la carte entre Gornji

12 Vakuf et Prozor, à vol d'oiseau, il y a 12 kilomètres et quelques, enfin 12

13 à 15 kilomètres et, par la route, avec le point de contrôle de Makljen, il

14 y un peu plus de distance. Mais quand vous circuliez entre Gornji Vakuf et

15 Prozor, est-ce que, pendant la période où vous étiez, il y avait des tirs

16 d'artillerie qui vous empêchaient de ne pas vous déplacer ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas lorsque je suis arrivé. La situation

18 à Gornji Vakuf était relativement stable -- s'était stabilisée de sorte à

19 ce que nous pouvions nous déplacer et entrer. Nous pouvions emprunter la

20 route principale et la route principale passait Prozor-Gornji Vakuf et se

21 rendait jusqu'à Zenica.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais revenir à une

23 réponse que vous aviez déjà donnée auparavant ou que vous avez confirmé un

24 peu plus tôt. Vous nous aviez dit que vous aviez couvert 1,5 % du

25 territoire ou plus. Je ne sais pas ce que cela veut dire exactement. Est-ce

26 que cela veut dire que vous aviez placé vos pieds sur ce territoire, ou

27 est-ce que c'est votre information qui se limitait à ce territoire ? Car je

28 peux, bien sûr, m'imaginer que d'abord, lorsque vous vous déplaciez à bord

1 de véhicules, vous aviez vu des régions assez vastes. Donc, j'imagine que

2 cela -- vous vous déplaciez sur le territoire. Vous deviez vous entretenir

3 avec des personnes. Je vous demande de nous dire si vous étiez simplement

4 limité à la localité ou à l'endroit où vous étiez, ou est-ce que c'était

5 intellectuellement que vous pouviez couvrir plus de 1,5 % du territoire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre immédiatement, voilà ce que je

7 pourrais vous dire. J'ai répondu en essayant de comprendre quelle était la

8 question. C'est ainsi -- c'est pour cela que j'avais répondu de la façon

9 dont j'avais répondu. Mais je crois que c'est -- on se ramène à la question

10 suivante : quelle est la longueur d'une ficelle ? Maintenant, pour revenir

11 à cela, je sais que ma responsabilité au cours de cette période couvrait la

12 région de Prozor, Gornji Vakuf, Bugojno. Je me suis déplacé, donc, je

13 voyageais entre Split et Prozor et, bien sûr, Gornji Vakuf jusqu'à Zenica.

14 Donc, il m'est arrivé de me déplacer. Il m'est arrivé également d'observer

15 d'autres régions, d'autres territoires. Mais encore une fois, au cours de

16 la période des trois mois que je me suis trouvé dans la région, ma

17 responsabilité était d'observer ces trois communautés. Je ne sais pas si

18 cette communauté 1,5 % du territoire global.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si c'était réellement

20 ce que le conseil de la Défense avait l'intention de vous poser comme

21 question. Je croyais qu'il vous posait la question suivante. Je croyais

22 qu'il voulait vous demander si à Gornji Vakuf, Prozor et Bugojno, qui était

23 votre zone de responsabilité, que vous ne couvriez que 1,5 % de ces trois

24 régions-là. Mais j'ai peut-être mal compris et je suis tout à fait certain

25 que Me Kovacic m'expliquera ce qu'il voulait dire.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

27 c'est un exemple que j'ai montré au témoin. Le témoin l'a affirmé, cet

28 exemple ne se limite -- enfin, se limite exclusivement à la description des

1 routes que les observateurs de la MOCE empruntaient. Nous avons

2 suffisamment d'informations, d'autres éléments de preuve reçus par d'autres

3 témoins et, de ce témoin-ci, donc, lorsque l'on fait une projection des

4 axes qu'ils avaient empruntés sur la carte photographique, et en faisant

5 l'arithmétique et indépendamment de Bugojno, Gornji Vakuf, Prozor ou la

6 Bosnie au complet, nous obtenons le chiffre de 1,5 %. Donc, mon affirmation

7 était la chose suivante : le témoin l'a déjà confirmé, mais je vais lui

8 reposer la question.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quelle façon vous êtes venu à

10 ce chiffre ?

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous prenez donc une

12 mesure entre toutes les routes ? Ensuite, vous prenez une partie sur

13 laquelle le témoin se déplaçait ? Je n'ai pas tout à fait bien saisi votre

14 concept. Pourriez-vous me l'expliquer, je vous prie ?

15 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai pris les données statistiques quant à la

16 surface de ces municipalités en kilomètres. J'ai également mesuré les axes

17 principaux se trouvant entre ces municipalités puisque le témoin nous

18 affirme qu'ils se sont déplacés en empruntant les routes principales,

19 exceptionnellement, ils ont empruntés des routes secondaires. Le témoin bis

20 avait également confirmé la même chose. En fait, ce dernier n'avait jamais

21 déclaré qu'ils empruntaient des routes secondaires.

22 Donc, c'est mon affirmation, et la carte parle pour elle-même. Nous

23 pouvons faire tellement montrer à des experts en cartographie, mais cette

24 carte a été préparée par la MOCE et ce sont eux qui nous ont expliqué

25 quelles étaient les routes qu'elles avaient empruntées. Cela n'est pas

26 contesté.

27 Mais, en fait, je vais vous poser une question. Je vais poser une

28 question au témoin ici.

1 Q. Monsieur le Colonel, vous nous avez expliqué hier que, non pas

2 que vous étiez seulement les yeux et les oreilles des événements, mais je

3 voudrais vous rappeler que, lorsque vous avez témoigné dans une affaire

4 précédence, l'affaire Hadzihasanovic, à la page 7 594 - je vais vous donner

5 lecture de la phrase - vous avez déclaré la chose suivante. Vous êtes peut-

6 être rentré plus en détail. Je vais vous lire la phrase : "Donc,

7 certainement, nous ne pouvions pas être les yeux et les oreilles partout."

8 Donc, je souligne "partout". "Mais nous, et nous n'étions qu'une équipe

9 dans cette région et que cette responsabilité était la responsabilité -- et

10 notre responsabilité se limitait à ces trois communautés."

11 Donc, c'est quelque chose que vous avez dit précédemment. Mais vous

12 avez répété la même chose. Vous avez dit quelque chose de très semblable

13 lorsque vous avez témoigné hier. Je voudrais vous demander si vous êtes

14 d'accord pour dire que vos capacités objectives d'observations n'étaient

15 pas les bonnes, eu égard aux territoires et aux limitations que vous aviez,

16 eu égard à tout le travail que vous aviez eu à faire, le nombre d'équipes,

17 et cetera, et cetera. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

18 qu'objectivement parlant, vous ne pouviez pas effectuer une observation

19 détaillée ?

20 R. Je ne suis pas d'accord.

21 Q. Alors, permettez-moi de vous poser les mêmes questions d'une autre

22 façon. Vous êtes soldat de carrière et s'agissant de la Bosnie-Herzégovine,

23 si vous aviez été déployé avec vos troupes en Bosnie-Herzégovine pour mener

24 une action militaire, est-ce que vous seriez d'accord pour dire, ou est-ce

25 que vous auriez accepté de préparer des plans militaires sur la base des

26 informations que vous aviez reçues en tant qu'observation de la MOCE, des

27 informations superficielles et des informations non vérifiées ? Est-ce

28 qu'en tant que militaire, soldat, vous vous seriez lancé dans une attaque

1 militaire ?

2 R. Je me serais limité aux ressources et aux censors que j'avais en tant

3 que commandant à ma disposition. En tant que commandant, je ne vois pas, je

4 ne peux pas voir tout le champ de bataille. Je dois m'appuyer sur ces

5 informations et sur ces ressources. Je dois employer mon meilleur jugement.

6 Bien sûr, ce que je veux dire, c'est que je parle d'une équipe. J'étais

7 membre d'une équipe, mais j'avais à ma disposition un très grand nombre

8 d'organismes qui pouvaient me donner cette possibilité de digérer, si vous

9 voulez, l'information et de l'analyser et de la distribuer.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de la Défense est très subtile et vous

11 ne répondez pas exactement à la finalité de la question. La Défense vous

12 demande : compte tenu des informations que vous aviez en tant que

13 représentant de la MOCE, dans une situation militaire, est-ce que vous vous

14 seriez basé sur les mêmes informations pour une action militaire ? C'est

15 cela la question qui est posée. Tout cela, c'est pour vérifier la fiabilité

16 de vos informations.

17 Alors qu'opérationnel militaire, est-ce que vous auriez pu engager une

18 action avec les informations que vous aviez, vous, à l'époque, en tant que

19 mission civile ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'essaie pas d'éviter de répondre à votre

21 question. Mais, encore une fois, je souhaiterais vous dire pourquoi j'étais

22 là. Je n'étais pas là en tant que militaire pour effectuer des opérations

23 militaires. Mon approche aurait été probablement différente si cela avait

24 été le cas. Mais, en fait, d'informations que nous recevions, c'étaient des

25 informations provenant de divers endroits. J'étais un moniteur, un

26 observateur. J'avais la FORPRONU juste à côté. Il y avait un groupe non

27 gouvernemental tout près, d'autres organismes humanitaires. J'ai travaillé

28 avec des hommes politiques, avec les autorités civiles, avec les

1 militaires. Donc, toute l'image que je m'étais faite, que j'avais comprise

2 m'avait préparé, m'avait permis en fait de faire et d'apporter des

3 jugements appropriés.

4 Mais, si j'avais été là, envoyé en tant que militaire avec les ressources

5 que j'avais, je vous répondrais, non, j'aurais eu mes propres hommes pour

6 recueillir l'information. Mais j'étais là pour prendre -- pour recueillir

7 de l'information et de donner ce que j'avais fait.

8 La déclaration quand je l'ai faite en disant que je n'ai emprunté que des

9 routes principales, je ne suis pas d'accord avec cela. Je n'ai pas emprunté

10 que des routes principales. J'ai emprunté plusieurs routes secondaires

11 également et j'ai rencontré un très nombre de personnes. C'est une

12 information générale. Il est certain qu'une équipe dans cette région aurait

13 été insuffisante pour n'importe quelle opération qu'elle soit. Nous avons

14 essayé de faire de notre mieux avec les ressources que nous avions, et il

15 est certain que plus on est, mieux c'est, même dans un contexte militaire,

16 c'est certain.

17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Je n'ai qu'une question, Monsieur le

19 Président, sur ce sujet. Ensuite, j'en aurais terminé.

20 Q. Monsieur le Témoin, je comprends bien votre position et il est certain

21 que je ne vous affirme pas que vous ne fassiez pas votre travail comme il

22 faut, enfin, je parle de la MOCE, non pas de vous en tant que personne, en

23 tant qu'individu. Mais je ne dis pas donc que, vous, représentant de la

24 MOCE, n'aviez pas fait votre travail de la meilleure des façons que vous

25 avez pues. Nous voyons que, vous, vous étiez donné du mal. Nous voyons les

26 résultats de vos efforts déployés.

27 Mais ce que j'affirme - et je crois que vous serez d'accord avec moi

28 - qu'objectivement parlant, sans énumérer, bien sûr, tous les éléments --

1 mais, objectivement parlant, vous n'aviez pas suffisamment de place pour

2 vérifier de possibilités -- pour vérifier toutes les informations reçues

3 d'autres façons, donc, de faire une analyse d'abord, de dire que la

4 première information qui arrive est une information initiale, et ensuite,

5 de la confirmer ailleurs. Vous avez des exemples dans votre déclaration de

6 ce type de procédure, mais j'imagine qu'il y a un très nombre

7 d'informations que vous n'aviez pas pu vérifier pour les raisons que

8 j'exhibe. Bien sûr, mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

9 cela ?

10 R. Je dois être d'accord avec vous, là-dessus.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.

12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je cède le micro à mon

13 client, M. Praljak.

14 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

16 Messieurs les Juges.

17 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak:

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel. Je m'appelle

19 Slobodan Praljak. Nous avons déjà fait connaissance. Je me souviens bien de

20 votre visage. Je ne sais pas si vous avez oublié le mien. Toutefois, voilà.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais à

22 Mme l'Huissière de placer ce document sur le rétroprojecteur. Voilà, vous

23 allez placer ceci sur le rétroprojecteur. Je vous prierais et puis je vous

24 dirais quelles sont les pages que je vous demanderais de placer sur le

25 rétroprojecteur.

26 Q. Monsieur le Colonel, je ne vous demanderais qu'une chose. Mes questions

27 seront courtes, et eu égard au temps que nous avons - vous savez, toujours

28 une pénurie de temps - je vous demanderais de nous donner le plus de

1 réponses possibles. Je vous demanderais de répondre à la façon militaire :

2 "oui", "non", "je ne sais pas" ou "je ne me souviens pas".

3 Alors, voilà, vous voyez Bugojno sur la carte. Vous voyez Bugojno.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Encore une fois, placez Bugojno, je

5 vous prie, sur le rétroprojecteur. Voilà, c'est Bugojno, effectivement.

6 Q. Alors, Monsieur le Témoin, prenez, je vous prie, un feutre et montrez-

7 nous si vous le savez de Bugojno -- donc, depuis Bugojno, selon vous, où se

8 sont déplacés ces 15 000 réfugiés après que l'ABiH avait pris Bugojno dans

9 une guerre classique entre les deux guerres ? Est-ce que vous auriez la

10 gentillesse de prendre un feutre rouge et de nous montrer l'axe emprunté

11 par les 15 000 réfugiés et combien y avait-il de soldats parmi eux ? Quel

12 axe ont-ils emprunté ? Où sont les forces serbes ? Où sont les forces de

13 l'ABiH ? Montrez-nous où sont les forces du HVO. Je vais vous montrer

14 depuis Bugojno en allant vers le bas, le bas c'est le sud. Voilà. La droite

15 là où vous voyez les nuages, voyez-vous nord, sud, est, ouest à gauche là

16 où il y a les nuages c'est Gornji Vakuf et en bas. Est-ce que vous pourriez

17 nous dire par où se déplaçaient les réfugiés ? Si vous ne la savez pas

18 dites-nous : je ne le sais pas. Nous allons passer à autre chose.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous positionner - si vous le savez, comme

20 le demande M. Praljak - les Serbes, l'ABiH et les Croates à partir de cette

21 carte.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, la carte qu'on me présente ne

23 représente pas toute la région. Au nord, on trouvait les positions serbes

24 qui ne sont pas indiquées sur cette carte. Quant au secteur de Gornji

25 Vakuf, il est dans les nuages. Je ne peux pas vous dire précisément où il

26 se situe. Manifestement, j'aurais besoin d'une carte beaucoup plus grande -

27 en tout cas, c'est mon avis - pour essayer de préciser les choses.

28 Encore une fois, je répète que je ne fonctionnais pas dans un mode de

1 recueil de renseignement. Je ne saurais vous dire précisément sur le

2 terrain où se trouvaient les limites entre les territoires occupés par les

3 différentes brigades, dans les différents fronts, et cetera. Je peux vous

4 donner une impression générale de ce que j'ai vu sur le terrain mais à

5 l'époque ce n'était pas mon but d'annoter des cartes. Ce n'était pas ma

6 responsabilité.

7 Je peux seulement vous inscrire des flèches générales pour les

8 directions générales.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. Merci beaucoup. Merci.

11 R. Quant à l'itinéraire exact suivant par les forces croates après leur

12 départ du secteur situé entre Bugojno et Gornji Vakuf, tout ce que je

13 saurais dire c'est que ces forces sont dirigées vers l'est - non, excusez-

14 moi, correction - elles se sont dirigées vers l'ouest, c'est-à-dire vers le

15 territoire sous contrôle serbe, et finalement elles ont été rejointes en

16 aval.

17 Je me trouvais à l'endroit situé entre Bugojno et Gornji Vakuf là où elles

18 se sont rejointes, et il y avait là un mélange de civils --

19 Q. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Vous l'avez déjà dit hier. Colonel,

20 s'il vous plaît, la Chambre doit rendre une décision au sujet de la

21 culpabilité des personnes qui se trouvent ici. C'est la raison pour

22 laquelle je voudrais tester la précision des renseignements dont vous

23 disposiez. Si vous ne les savez pas sur cette carte situer les forces

24 serbes, bien, cela signifie que vous ne savez pas et cela me suffit.

25 Pouvez-vous me dire, je vous prie, si vous savez dans quelle direction se

26 sont dirigés les réfugiés et quel a été l'itinéraire que ces réfugiés ont

27 suivi et où se trouvaient les positions serbes ? Si vous avez besoin d'une

28 carte plus grande, bien, vous avez une carte plus grande à côté de vous et

1 vous pouvez l'utiliser.

2 J'aimerais que vous compreniez que le temps m'est compté, et que vous nous

3 disiez ce que vous savez précisément plutôt que de nous expliquer les

4 raisons pour lesquelles vous ne savez pas quelque chose. Alors, dites-moi,

5 je vous prie : pouvez-vous répondre à ma question sur la base de la petite

6 ou de la grande carte que vous avez à votre disposition ?

7 R. Je ne peux pas indiquer l'itinéraire exact. Tout ce que je peux vous

8 indiquer c'est la direction générale que ces personnes ont prise c'est-à-

9 dire vers l'ouest puis vers le sud, c'est-à-dire vers le secteur de Prozor.

10 Q. Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette carte est tirée de Google. Vous ne pouvez pas

12 avec le crayon de manière approximative indiquer ? On a Bugojno. On a le

13 point Bugojno. On a Gornji Vakuf dans les nuages. Vous ne pouvez pas

14 indiquer approximativement le trajet qu'ils ont emprunté ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une petite communauté entre Bugojno et

16 Gornji Vakuf, un petit village, je ne peux pas vous le montrer exactement

17 parce que je ne connais pas l'échelle de cette carte. Si je me souviens

18 bien, entre Bugojno et Gornji Vakuf, il y a à peu près 35 kilomètres, donc,

19 si on se situe à peu près au milieu de cette distance on se trouve à peu

20 près ici et lorsque je dis communauté je parle de Croates. Je dirais que

21 les Serbes se trouvaient dans le nord au nord de Bugojno et ensuite ils ont

22 suivi le chemin que j'indique ici. Encore une fois, je ne connais pas

23 l'échelle de la carte. Je ne peux pas vous situer les endroits avec une

24 extrême précision. Je dirais que les Croates ont ensuite suivi à peu près

25 cette direction-là pour aller ensuite vers le sud vers Bugojno. Voilà,

26 j'utilise une autre couleur. Par ici, puis vers le sud. Encore une fois, je

27 ne peux pas dire que ces annotations sont extrêmement ou absolument

28 précises car je n'ai pas d'échelle pour cette carte.

1 Ce qu'il me faudrait pour le faire, et donc vers le sud, et à l'époque

2 cette zone était contrôlée par les Musulmans, et comme je l'ai dit hier, il

3 y avait ici aussi des Croates. Est-ce que c'est cela que vous me

4 demandiez ?

5 M. KOVACIC : [interprétation] Je prierais le témoin d'inscrire la lettre S

6 au niveau de la ligne tenue par les Serbes et de mettre, par exemple, un R

7 pou réfugiés au niveau de la ligne qui indique la direction prise par les

8 réfugiés.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, cette carte ne --

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. En noir, s'il vous plaît, au feutre noir, c'est préférable. Bien.

12 Merci.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Colonel, merci beaucoup. Ce que vous venez de dessiner correspond à peu

15 près à l'itinéraire exact suivi par les réfugiés, et effectivement la

16 coopération entre les Serbes et les Croates a été comme vous l'avez dit.

17 Suite à quoi 15 000 réfugiés n'ont eu pour seul itinéraire possible que

18 celui qui allait vers les forces serbes -- vers le territoire tenu par les

19 Serbes et tous les convois se dirigeaient vers le territoire tenu par

20 l'ABiH ce qui provoquait tout cela.

21 J'aimerais, maintenant, que vous vous penchiez sur la carte suivante. Carte

22 Google qui montre Gornji Vakuf. Hier, vous avez dit qu'à cette époque-là,

23 c'est-à-dire à la fin du mois de juillet 1993, 15 000 réfugiés sont arrivés

24 à Prozor où, à ce moment-là, il y avait 1 900 ou pour être peut-être plus

25 précis 1 500 habitants. Alors, jamais que vous me permettiez de faire la

26 constatation suivante. Est-ce que cela signifie que la population a été

27 additionnée de dix fois plus de personnes que le nombre d'habitants

28 existant auparavant, et je parle là des femmes, des hommes, des enfants,

1 des vieillards, de tout le monde ? Est-ce qu'il y a eu arrivée de dix fois

2 plus de population que la population existante ?

3 R. Je ne suis pas sûr de connaître la population exacte de Prozor avant la

4 guerre, mais, à cette époque-là, il y avait, comme vous venez de le dire, à

5 peu près 1 500 personnes qui habitaient là et effectivement, à peu près 15

6 000 personnes y sont arrivées. Vous avez raison.

7 Q. Bien. Je vais vous soumettre le recensement de 1991, et il n'y avait

8 pas de grandes différences entre les deux périodes. 1981. Donc, 610 Croates

9 et 1 448 Musulmans. Donc, au total, 2 000 personnes à peu près. C'était la

10 population de 1981.

11 Un certain nombre de personnes sont parties lorsqu'elles ont vu la guerre

12 arriver. Donc, je m'en tiens aux chiffres cités tout à l'heure. 1 500

13 personnes à peu près, c'était la population à ce moment-là, et 15 000

14 nouvelles personnes sont arrivées.

15 Alors, à Paris, si on compte Paris et les banlieues parisiennes, on a une

16 population de 10 millions d'habitants à peu près. A quoi se résumerait le

17 travail d'un commandant dans un lieu comme celui-là. J'ai été commandant à

18 une certaine époque de ma vie. Donc, si 100 millions de personnes

19 arrivaient à Paris, 100 millions de personnes expulsées au préalable de

20 leur domicile, et qui ont besoin de tout, qui manquent de tout, accompagnés

21 de leur femme et de leurs enfants, en tant que soldat, est-ce que vous

22 pourriez imaginer une telle situation ? Dites-nous-le, je vous prie.

23 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Question

24 basée sur des hypothèses.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je suis d'accord. Je vais passer à

26 autre chose.

27 Q. Monsieur, si dans les régions où vous avez circulées, vous aviez vu

28 arriver cinq autobus, cinq autobus garés sur la route, cinq autobus de

1 l'armée croate ou peut-être cinq camions, comme vous voulez. Est-ce que

2 cela vous est arrivé ?

3 R. Oui, mais il faudrait que vous me citiez un lieu et une date, parce que

4 cela m'est arrivé souvent.

5 Q. Ma question est la suivante : si, dans un autobus, on a 60 personnes,

6 combien d'autobus faut-il pour déplacer 15 000 personnes en franchissant la

7 montagne de Vran, par la route du Diamant, comme vous l'appeliez ? Nous

8 l'appelions "la route du Salut". Combien aurait-il fallu d'autobus ?

9 Pensez-vous qu'il est exact de dire qu'il aurait fallu 300 autobus pour

10 transporter toutes ces personnes ? Mathématiquement, c'est exact. Vous

11 pouvez me répondre par "oui" ou par "non".

12 R. Est-ce que vous me demandez quel est le nombre d'autobus nécessaire

13 pour transporter des personnes entre Gornji Vakuf et Prozor, c'est-à-dire

14 les faire sortir de Gornji Vakuf et les amener à Prozor, ou est-ce que vous

15 me demandez s'il faut 300 autobus pour transporter ces personnes hors de

16 Prozor ? Excusez-moi, mais je n'ai pas très très bien compris quel calcul

17 vous me demandiez.

18 Q. Colonel, vous avez dit à juste titre que ces personnes étaient arrivées

19 à Prozor. Vous avez montré sur la carte où cela se situait. Vous avez parlé

20 de 15 000 personnes et vous avez dit qu'à Prozor à ce moment-là, il y avait

21 1 500 habitants.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges ont un problème. On ne comprend pas très

23 bien ce que vous voulez démontrer. On sait qu'il y a eu 15 000 réfugiés qui

24 sont arrivés à Prozor. Est-ce que vous voulez que ces 15 000 réfugiés ont

25 été acheminés par au moins 300 bus ou camions et vous voulez avoir cette

26 confirmation par le témoin ?

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit

28 un certain nombre de chose et en particulier qu'à la fin de juillet,

1 Bugojno était tombé. Il a dit que l'offensive de l'ABiH s'était poursuivie

2 avec pour objectif Gornji Vakuf. Nous disposons de l'élément factuel qui

3 nous apprend que 15 000 personnes sont arrivées dans un endroit précis.

4 Donc, la question se pose de savoir ce que fait un commandant de l'armée,

5 ce que fait le pouvoir civil dans de telles circonstances. Est-ce que le

6 témoin qui s'occupait d'observations à l'époque et de travail de

7 renseignements, quand il voit cinq autobus à un endroit déterminé --

8 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Parce que si 300 autobus auraient dû

10 être trouvés --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. S'il n'a pas terminé. Oui.

12 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection. Le témoin ne recueillait pas --

13 ne faisait pas un travail de renseignements.

14 M. Praljak trompe la Chambre.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Par ailleurs, Monsieur Praljak,

16 l'homme qui est ici n'est pas un expert. C'est un témoin. Un expert aurait

17 dit ce que doit faire ou ne doit pas faire un commandant. Le témoin est ici

18 uniquement pour dire ce qu'il a senti, entendu, humé, et cetera. Donc, je

19 ne pense pas que votre question soit adaptée à l'audition d'un témoin.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, je m'efforce de poser les questions comme il se doit. Si le témoin a

22 cité un certain nombre de chars dans sa déposition, s'il me demande ce que

23 je suis professionnellement, et cetera, alors qu'il n'a aucune raison de me

24 poser ce genre de question dans le cadre de son mandat, puisque le témoin

25 fait des constatations, et cetera, ce témoin parle de faits qui résultent

26 du recueil de renseignements. Cela, c'est le premier point.

27 Deuxième point. J'ai posé une question très claire au témoin. Je lui ai

28 demandé si à quelque endroit que ce soit, il avait vu cinq autobus. Il peut

1 répondre : "je ne me souviens pas", "je les ai vus" ou "je ne les ai pas

2 vus". Des autobus vides, vides, bien sûr.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous vu des autobus ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. J'ai vu des autobus.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Ma question ne se limitait pas à vous demander si vous avez vu des

7 autobus, Monsieur. Essayez de m'aider. Est-ce que vous avez vu, à quelque

8 moment que ce soit, à un endroit déterminé, garé sur la route, cinq autobus

9 vides ? Si oui, je vous demande où, à quel endroit vous les avez vus.

10 R. Je pourrais vous renvoyer à une date précise, à savoir la période de

11 l'évacuation du secteur de Rat, qui est sur "la route du Salut" entre

12 Gornji Vakuf et Zenica. Là, je sais qu'il y a eu évacuation de Croates. En

13 fait, nous avons escorté ces autobus qui, au départ, étaient vides et qui

14 ensuite, ont été pleins d'habitants de ce secteur pour les emmener vers

15 l'est. Excusez-moi, correction. Vers l'ouest, puisque la direction suivie a

16 été vers l'ouest jusqu'à Gornji Vakuf et ensuite, vers le sud, à partir de

17 Gornji Vakuf. Entre Gornji Vakuf et Prozor, nous sommes allés vers le sud

18 ou vers l'ouest, encore une fois vers une petite ville qui se trouve en

19 haut des collines, dans le secteur où se trouve Podgradje, ou juste au sud

20 de ce secteur. C'est là que le convoi s'est arrêté pour que ces Croates

21 transportés puissent demeurer sur un territoire croate. Donc, oui, il y

22 avait plus de cinq autobus et ils étaient chargés.

23 Q. Colonel, je pense que, vraiment, vous dites : "Nous sommes allés à

24 gauche, à droite, puis un peu vers le bas." Pensez à l'honneur militaire.

25 Cette façon de répondre ne satisfait absolument pas les Juges de la

26 Chambre. Alors, parlons de Gornji Vakuf, Prozor et de la région. Hier, vous

27 avez dit clairement que sur cette route qui va de Bugojno à Gornji Vakuf,

28 puis à Prozor, vous avez vu des soldats du HVO, armes à la main, qui

1 contrôlaient des hommes en train de creuser des tranchées à gauche et à

2 droite de la route. Vous avez dit que ceux qui creusaient les tranchées

3 étaient des Musulmans.

4 Je vais vous montrer une carte militaire. Montrez-moi, je vous prie, entre

5 Bugojno et Gornji Vakuf, où se trouvent ces champs dont vous avez parlé, à

6 gauche et à droite. Je vous rappelle au préalable que les Juges de cette

7 Chambre ont circulé sur cette route. Quant à vous et à moi, où nous avons

8 circulé sur cette route, je ne sais pas combien de fois, plus de dix fois.

9 Alors, sur la carte que je vais vous soumettre ainsi que sur d'autres

10 cartes, vous constaterez qu'il n'y a pas un mètre carré de champ sur cette

11 route, parce qu'à droite et à gauche, c'est la forêt. Veuillez, je vous

12 prie, confirmer ce que je viens de dire ou l'infirmer.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande que l'on vous montre une

14 carte militaire, carte d'état-major. Non, non, laissez aussi la carte que

15 nous avons regardée tout à l'heure. Mme l'Huissière, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire en partant de Gornji Vakuf et

17 en allant vers Makljen -- non, d'abord, je vous demande si vous sauriez

18 nous montrer où se trouvaient les positions du HVO et les positions de

19 l'ABiH. Où est-ce que ces tranchées étaient creusées ?

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande qu'on montre en même temps

21 au témoin une carte d'état-major. J'aimerais que l'on montre sur les écrans

22 le secteur situé entre Gornji Vakuf et Makljen pour que les Juges puissent

23 suivre précisément.

24 Q. Je vous demanderais de regarder ce qui se trouvent sur la gauche et la

25 droite de la route pour nous montrer éventuellement où se trouvaient des

26 champs et je vous demande de nous montrer où se trouvait la ligne de front

27 entre le HVO et l'ABiH, au moment de ce que vous appelez l'offensive de

28 l'ABiH sur Prozor, et cetera.

1 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons cette carte dans le système e-

2 court, Monsieur le Président. 3D 00381. Ce sera peut-être plus facile pour

3 toutes les personnes présentes dans le prétoire, le témoin pouvant suivre

4 sur l'exemplaire papier.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le secteur Gornji Vakuf, Rama, c'est

6 celui qui m'intéresse. Peut-on déplacer la carte sur l'écran ? Voilà.

7 Q. Est-ce que vous voyez Prozor ? Sur l'écran, c'est un peu plus difficile

8 à voir. Colonel, pouvez-vous à l'aide d'un feutre nous montrer où étaient

9 les positions, où était le front entre le HVO et l'ABiH ce qui pourrait

10 éventuellement permettre d'envisager que des tranchées étaient creusées,

11 puis nous montrer c'est particulièrement intéressant où se trouvaient les

12 endroits dont vous avez parlé et où des tranchées pouvaient être creusées

13 sur les côtés de la route des champs donc ?

14 R. Si vous allez vers le nord de Prozor en direction de Gornji Vakuf.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande que l'on déplace la carte à

16 l'écran.

17 Q. Vous constaterez que dans la vallée il y a une espèce de crique qui

18 traverse cette zone, c'est en fait le lit d'une rivière et la région était

19 encerclée. Où cela vers le nord ? Est-ce que vous pouvez nous le montrer ?

20 Vous avez parlé de Gornji Vakuf et de Rama. Montrez-nous les lieux dont

21 vous parlez. Où vous avez vu ce que vous avez vu, l'endroit exact, et

22 dites-nous à quel moment. Où y a-t-il des champs, Monsieur ? Où y a-t-il un

23 front entre l'ABiH et le HVO dans ce secteur ? Dessinez les positions.

24 R. Encore une fois - et je ne veux en aucun cas éluder la réponse - mais

25 je n'avais aucun renseignement précis au sens militaire du terme sur les

26 positions. Ce n'était pas mon rôle de recueillir ce genre de renseignement.

27 Ce n'était pas mon rôle de constater le positionnement des uns et des

28 autres sur le terrain --

1 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Cela, vous l'avez déjà dit à plusieurs

2 reprises. Merci beaucoup. Est-ce que vous pouvez dessiner les positions si

3 vous ne pouvez pas --

4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, vous avez demandé

5 au témoin de montrer à quel endroit selon lui se trouvaient les positions

6 des deux armées. Le témoin vient d'expliquer qu'il n'avait aucune

7 connaissance particulière de ces éléments, mais qu'il était prêt à vous

8 montrer l'emplacement général de ce front à son avis. Donc, je vous prie,

9 de le laisser répondre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de réfléchir à la date qui vous

11 intéresse parce que, manifestement, l'emplacement du front a changé dans

12 cette période de trois mois. Au début le front se situait au nord de Gornji

13 Vakuf et à la fin au moment de mon départ, il s'est retrouvé au sud de

14 Gornji Vakuf, juste à côté de l'entrepôt de la FORPRONU, se trouvait le QG

15 de Zrinko. Donc, pour des raisons tout à fait évidentes, il y a eu

16 occupations de Gornji Vakuf, et la ligne que je peux dessiner se situe à

17 peu près ici, elle va dans la vallée dont nous avons parlé tout à l'heure

18 et descend dans cette direction. Voilà. C'est à peu près cela, "la route du

19 Salut" allait à peu près dans cette direction.

20 L feutre est en train de m'échapper des mains. Est-ce qu'on peut

21 effacer ?

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pendant que vous dessinez, j'aimerais

23 dire quelque chose aux Juges : je ne veux en aucun cas presser le témoin,

24 mais nous avons entendu tellement d'éléments factuels, et je manque

25 tellement de temps pour obtenir les explications et les éclaircissements

26 nécessaires afin que la situation apparaissent clairement dans l'esprit des

27 Juges qui de ce fait pourront se faire un jugement valable de la situation

28 que cela me crée une difficulté. Si je pouvais obtenir 40 minutes pour

1 faire la clarté sur une quinzaine de choses différentes que le témoin a

2 dites, alors, évidemment on ne peut pas faire autrement que de demander au

3 témoin de répondre simplement par "oui", "non", "je ne sais pas".

4 Q. Colonel, est-ce que c'est là que se situait le front entre l'ABiH et le

5 HVO à la fin du mois de juillet, début août 1993 ? La ligne de front entre

6 le HVO et l'ABiH, à ce moment-là, s'il vous plaît.

7 R. Peut-on déplacer la carte sur l'écran, vers le nord un petit peu ?

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vers le bas, s'il vous plaît, sur

9 l'écran. Vers le bas.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le Greffe me dit que, si on

11 déplace vers le haut, on va perdre l'image du bas. Donc, apparemment, il y

12 a un problème technique.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, c'est impossible.

14 Bien, Monsieur le Président, puisqu'il est tout à fait clair désormais que

15 le Colonel n'a pas de connaissance précise de l'emplacement des fronts --

16 Q. Qu'est-ce que vous venez de dessiner, Colonel ?

17 R. Ce que j'essaie de faire c'est de régler le problème dans la période

18 que vous avez évoqué. La ligne qui va vers le nord de Gornji Vakuf, et qui

19 se poursuit pour la "route du Salut," bien, une partie était sous le

20 contrôle des Croates au sud, et les Musulmans étaient au nord. A un certain

21 moment, enfin, selon ce que j'ai compris de la situation au fil du temps

22 lentement mais sûrement l'ABiH a pris le contrôle complet de la région

23 située au nord de Gornji Vakuf et les Croates ont été repoussé vers le sud.

24 Juste avant que cela ne se passe, j'ai dessiné un autre cercle ici

25 sur la carte et ce cercle représente la zone plate qui se trouvait de part

26 et d'autre du lit de la petite rivière. Si je ne m'abuse, cette carte est

27 au 1 : 100000. Donc, vous voyez, très bien, qu'il y a ce terrain plat qui

28 se situe aux abords immédiats de Gornji Vakuf. C'est dans ce secteur sur la

1 gauche et la droite du lit de la rivière que j'ai vu ce dont j'ai parlé et

2 j'admets, tout à fait, ce qu'a dit le général, il y a quelques instants, à

3 savoir que depuis cet endroit que je vous montre ici, le terrain est très,

4 très en pente et couvert de forêt, et qu'il était difficile de distinguer

5 quoi que ce soit, sauf si on était assez haut et qu'on surplombait ce

6 terrain. Donc, c'est à peu près ici aux abords immédiats de Gornji Vakuf

7 que le terrain s'aplatit et que l'on peut voir à une distance de 300 ou 400

8 mètres dans les deux directions dont j'ai parlé, de chaque côté du lit de

9 la rivière.

10 Q. Je me contenterais de vous dire que ce terrain a été sous notre

11 contrôle tout le temps, qu'il n'avait jamais été perdu. Je ne vais pas

12 perdre de temps et je pense que nous devrons passer à autre chose. Tout

13 cela est assez inutile.

14 J'aimerais maintenant que l'on soumette au témoin la grande carte.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une contradiction. M. Praljak dit que la zone

16 que vous avez hachurée qui est le lit de la rivière où vous auriez vu les

17 gens creuser des tranchées, M. Praljak dit que cette zone était sous le

18 contrôle du HVO. Vous, vous dites qu'en raison de l'offensive de l'ABiH, la

19 zone est passée sous le contrôle des Musulmans et c'est pour cela que vous

20 avez tracé la ligne qui passe en dessous. C'est bien ce que vous

21 confirmez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne qui va vers le sud n'exprime qu'une

23 supposition de ma part, puisque je pars du fait que Gornji Vakuf tout

24 entier a été pris par les Musulmans dans cette période. Enfin, c'est mon

25 avis. Donc, je dis bien que c'est une supposition de ma part. Je ne peux

26 absolument pas le vérifier. Je n'ai pas pu le vérifier avec certitude. Je

27 suppose donc, quand on va vers le sud de Gornji Vakuf et ensuite, vers le

28 sud-est, et bien que toute cette zone a finalement été prise par l'ABiH,

1 encore une fois, je ne peux pas répondre avec précision quant à

2 l'exactitude totale du tracé de cette ligne. Mais comme je l'ai indiqué,

3 vous voyez ce qui se passe au nord.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Gornji Vakuf a été pris par l'ABiH. C'est à quel

5 mois ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était, je dirais, fin juillet, début août,

7 et dans la suite du mois d'août. La raison pour laquelle je sais cela,

8 c'est parce qu'il y a eu des attaques autour de nous.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais cru comprendre que le bureau du V2 était à

10 Gornji Vakuf; est-ce que, quand il y a eu l'attaque de l'ABiH, vous avez

11 quitté votre bureau, vous êtes resté sur les lieux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes restés sur les lieux. Nous avons

13 assisté à la bataille.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez assisté à la bataille. Quand un

15 belligérant X occupe un terrain, est-ce qu'il va mettre des points de

16 contrôle, parce que là, vu ce que vous avez dessiné, je présume que l'ABiH

17 a dû au moins contrôler la route. Est-ce que vous avez vu des points de

18 contrôle de l'ABiH ? Si oui, vous pouvez l'indiquer sur la carte parce que,

19 lorsque l'on prend une position, on s'installe sur la position et on va

20 contrôler au moins les routes ? Est-ce que l'ABiH a mis en place des points

21 de contrôle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu des postes de contrôle -- ou

23 plutôt, au début, il y avait des postes de contrôle entre Gornji Vakuf et

24 Prozor qui se déplaçaient littéralement jour après jour. On voyait tout

25 d'un coup un poste de contrôle apparaître à un endroit, et ensuite, il se

26 déplaçait de plus en plus vers le sud, vers le sud, et finalement, Gornji

27 Vakuf a été absorbée et durant le mois d'août, il n'y avait plus de poste

28 de contrôle entre Gornji Vakuf et Prozor en tant que tel. Les postes de

1 contrôle ont commencé à apparaître dans le sud de Gornji Vakuf et sur la

2 route menant à Zenica.

3 Mais, encore une fois, il faudrait que je voie toute la carte sur l'écran

4 pour montrer cette route qui allait vers l'est, pour que les choses soient

5 exactes. Vous voyez le dessin que j'ai fait vers le nord. Ce n'est, peut-

6 être pas la bonne route que j'ai choisie. Il est possible que ce soit une

7 autre, en fait. Dans toute cette zone, j'ai eu l'impression que ce secteur

8 était contrôlé, ainsi que la vallée qui se trouve là. C'est dans cette

9 vallée que nous savions qu'un certain nombre de choses se passaient, et les

10 Croates étaient là, à cet endroit-là.

11 Est-ce que ceci vous explique la situation ? La route qui allait vers

12 Zenica, cela, c'est sûr, a finalement abrité des postes de contrôle de

13 l'ABiH. Mais pour mettre les choses en perspective, dans la période où

14 j'étais sur place, Makljen a toujours été sous contrôle du HVO.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Un point, Monsieur le Président, parce

16 que je suis sûr que ce dessin finira en tant que pièce à conviction. Donc,

17 peut-être que, pendant la pause, le témoin pourrait la noter afin que nous

18 puissions reconnaître les différentes lignes plus tard; sinon, c'est assez

19 peu utilisable.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause de 20 minutes,

21 puisqu'il est déjà l'heure. Si, pendant la pause, vous pouvez compléter

22 cette carte par des annotations, ce sera utile pour tout le monde. Bien

23 alors, nous arrêtons et nous reprendrons dans 20 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Donc, Colonel, pourriez-vous, s'il vous plaît, signer cette carte, afin

1 que nous puissions --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très juste, très bien. Pourriez-vous mettre la date

3 d'aujourd'hui.

4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, un numéro, s'il vous

6 plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce IC 37.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Madame

9 l'Huissière, mettre sur le rétroprojecteur la carte Google que je vous ai

10 montrée précédemment, donc, la carte Google représentant Gornji Vakuf et

11 Vakuf ?

12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Colonel, nous indiquer sur cette carte

13 l'endroit exact où vous avez vu ces fameux prisonniers musulmans en train

14 de creuser des tranchées sous la garde de soldats du HVO ? Donc, la carte

15 Google. Il faudrait montrer cette carte et la mettre sur le

16 rétroprojecteur. La voilà donc. Indiquez, s'il vous plaît, Monsieur le

17 Témoin, cet emplacement où vous dites avoir vu cet incident de personnes

18 creusaient des tranchées, et l'annoter avec votre signature et la date du

19 jour.

20 R. Donc, si ce que je montre ici est bien la route qui va à Prozor, c'est

21 bien cela ?

22 Q. Oui.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Voilà, placez votre signature, je vous prie, ainsi que votre date.R.

25 [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro, s'il vous plaît monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC 38, Monsieur le

28 Président, Messieurs les Juges.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'essaie simplement de comprendre

2 les choses. Voilà la ligne de Gornji Vakuf, où le point est indiqué sur

3 Google, et ensuite, voilà la route qui descend vers Prozor; est-ce que

4 c'est exact ? C'est ce que vous voulez dire ?

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Oui.

7 R. Vous voulez dire là, juste là ? Donc, si vous voulez -- voilà, c'est à

8 l'extérieur de Prozor, au sud, le long de cette route, à gauche et à

9 droite, et c'est la région qui est plate et qui va jusqu'à la droite.

10 Q. Voilà. On peut voir qu'il n'y a pas d'endroit plat, mais ce n'est

11 grave. Je vais aborder cette question un peu plus tard. Dites-moi, je vous

12 prie, vous avez dit, à un moment, et en fait, je vais vous poser la

13 question suivante, simplement pour régler la situation. Vous avez dit qu'à

14 un moment donné, l'armée de la BiH avait pris Vakuf. Est-ce que vous vous

15 souvenez de quelle date il s'agissait, oui ou non ?

16 R. Non, je ne peux pas me rappeler de la date, mais, si je me rappelle,

17 selon les informations que j'ai données, je crois que Gornji Vakuf est

18 tombée, c'est probablement incorrect, mais tout ce dont je me souviens,

19 c'est que Gornji Vakuf était divisée et c'était -- la division se trouvait

20 au centre de la ville et si vous examinez le sud-ouest de la région qui

21 était sous le contrôle du HVO, selon moi, et au nord-est, bien sûr, en

22 descendant vers le bas de la route et ce, au nord, et je vais référence

23 encore une fois, avec votre permission. Là, cette région-là, vers le bas,

24 vers le contrebas. Je ne sais pas si vous pouvez le voir. Non, peut-être

25 pas. J'ai -- Voilà. Merci. Comme cela.

26 Donc, ce dont je vais référence, c'est une ligne comme cela à peu près et

27 qui descend jusqu'ici. Donc, s'il y a une route vers Zenica, elle aurait pu

28 être par ici. Voilà, je vais indiquer la route en faisant ces signes-ci. Ce

1 type de ligne -- et je l'ai dit comme cela. La direction était dans ce

2 sens-là, donc il y avait une activité -- il y avait beaucoup d'activités

3 par là. Je ne sais pas si c'est à cela que vous voulez en venir.

4 Q. Monsieur le Colonel, il n'y a absolument aucune route en direction de

5 Zenica. Je ne sais pas ce que vous avez dessiné. C'est un petit sentier qui

6 n'existe pas du tout. La route vers Zenica est droite, vers Bugojno, et

7 cetera. Mais je ne vais pas perdre plus -- nous faire perdre plus de temps.

8 Je dois constater que vous ne connaissiez pas la situation militaire. Je

9 dois le constater et l'ABiH avait attaqué Gornji Vakuf. C'est ce que vous

10 avez écrit dans vos rapports et dans leurs -- 4383, que vous avez sur la

11 carte. Vous l'avez indiqué également. Veuillez, je vous prie, consulter la

12 carte que je vous ai montrée. C'est là qu'on peut voir Neretva 93. Cette

13 opération a débuté pendant que vous vous trouviez sur place. Je vous

14 demanderais d'examiner la carte et dites-nous : si, s'agissant des

15 activités sur le plan militaire, s'agissant d'une guerre ouverte entre les

16 Musulmans et les Croates, est-ce que vous aviez connaissance qu'il y avait

17 une guerre non couvert entre ces deux parties ? Consultez la carte, je vous

18 prie. Derrière vous, Monsieur le Colonel. La carte derrière vous, sur le

19 chevalet.

20 R. Alors qu'est-ce que vous aimeriez que je vous indique sur la carte ?

21 Q. Est-ce que vous savez -- dites-nous si -- ou quelle était l'activité de

22 l'ABiH en direction du Conseil de Défense croate, alors que vous étiez en

23 train de mener à bien votre mission honorable ? Si vous ne le savez pas,

24 dites que vous ne le savez pas et, si oui, dites-nous que vous le saviez,

25 c'est tout.

26 R. C'est la première fois que je vois cette carte si détaillée. J'ai une

27 carte qui indiquait les lignes de front en date de 1993, mais c'est tout ce

28 que j'avais. Il nous faudrait examiner cette carte. Je comprends les

1 symboles sur les cartes, et cetera. Bon, je pourrais l'examiner, mais il me

2 faudrait regarder en détail ce que vous aimeriez que je vous montre sur

3 cette carte encore une fois, pour me demander si je savais en détail où se

4 trouvaient chaque endroit.

5 Je vous ai déjà répondu que je ne le savais pas. Nous ne faisions pas

6 ce genre -- nous n'étions pas là pour cela.

7 Q. Monsieur le Colonel, je vous prie de m'aider. Ma question est précise

8 et ma question a trait à une évaluation militaire et vous êtes un colonel

9 de l'armée -- des forces armées canadiennes. Alors, est-ce que vous saviez

10 qu'il y avait une guerre entre deux entités, entre deux armées à la fin du

11 mois de juillet, en août, en septembre. Est-ce que vous saviez qu'il y

12 avait une guerre ouverte entre les deux parties ? Si vous le savez, dites-

13 le-nous. Si vous ne le savez pas, dites-le-nous également. Si oui, dites-

14 nous ce que vous saviez, mais répondez-moi en tant qu'homme militaire. Ce

15 que vous saviez, ce que vous ne saviez pas, donc, en tant que soldat,

16 répondez-moi, je vous prie.

17 R. Je savais que lorsque j'étais parti, j'avais quitté la zone pour être -

18 - pour aller à la maison, rentrer à la maison de permission, je savais que

19 la situation était relativement stable. Lorsque je suis revenu, deux

20 semaines plus tard, la situation avait complètement changé. Je savais

21 qu'une offense -- une offensive se déroulait par l'ABiH, qui allait vers le

22 sud, à partir du nord, et qu'en fin de compte, cela s'est solvé en deux

23 parties au conflit qui s'attaquaient, parce que je ne sais pas comment le

24 dire autrement. Donc, il y avait un champ de bataille, au sud la HVO, et au

25 nord l'ABiH. Donc, je savais que ces deux parties s'étaient opposées l'une

26 à l'autre.

27 Q. Je vous remercie. Veuillez, je vous prie, nous indiquer sur cette carte

28 que vous nous avez indiqué, est-ce que vous pourriez indiquer Zenica,

1 l'endroit que vous aviez indiqué que s'il s'agissait de la route pour

2 Zenica et, donc, veuillez, je vous prie, apposer également votre signature.

3 Donc, vous avez désigné la direction de Zenica à -- vous avez dessiné la

4 route en direction du Zenica?

5 R. Encore une fois, il me faudrait voir la carte complète pour pouvoir

6 suivre Zenica, et je pourrais à ce moment-là, vous redessiner la route. Il

7 me faudrait la carte qui montre le nord de cette région.

8 Q. Je vous remercie. Donc, vous ne pouvez pas dire que ce que vous avez

9 dessiné ici représente, bel et bien, la route en direction de Zenica. Donc,

10 cette route n'a absolument rien à voir avec Zenica, oui ou non, ce que vous

11 avez dessiné sur le rétroprojecteur ?

12 R. Avec votre permission, en examinant la carte et si je me souviens bien,

13 les cartes de l'époque, il y avait une autre carte qui montrait le nord

14 ici, et c'est même indiqué ici sur la carte. Si vous voulez l'examiner, on

15 voit Novi Travnik, 25 kilomètres d'ici. Donc, si l'on prend et je vais

16 faire un dessin, je fais référence à cette route-ci. Donc, c'est la route

17 qui probablement mène vers Zenica et non pas celle-ci au sud.

18 Q. Donc, voilà, faites un X sur celle du bas, indiquez qu'il s'agissait de

19 Zenica sur celle du haut, et signez, mettez une date. Mettez Z, Zenica.

20 Voilà, vous l'avez effacé. Bien.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Aimeriez-vous que j'ajoute quelque chose d'autre ?

23 Q. Non. Je vous remercie. Je vous demanderais de vérifier la date et de

24 signer, je vous prie. Qu'est-ce que vous avez dessiné à droite ? Qu'est-ce

25 que c'est ?

26 R. Cette ligne-ci ?

27 Q. Oui. Vous avez dessiné quelque chose en rouge, à droite, qu'est-ce que

28 c'est ?

1 R. Je crois qu'en fait, voilà, l'efface qui était allumée ou activée.

2 Voilà, encore une fois, j'essaie de comprendre les lignes telles qu'elles

3 étaient à l'époque pendant que j'étais là. Donc, je crois que Gornji Vakuf

4 était encore divisée. Le HVO contrôlait cette région-ci que je suis en

5 train d'indiquer vers le sud, et l'ABiH était au nord. Donc, je crois que -

6 -

7 Q. Avec le vert, je vous prie, la couleur verte, indiquez-nous

8 l'emplacement de l'ABiH ? Pouvez-vous nous expliquer où était l'ABiH ?

9 R. Je peux faire en bleu.

10 Q. D'accord. Alors le bleu est accepté.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer "ABiH", je vous prie, et en bas,

13 "HVO", je vous prie ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Très bien. Merci. Alors, indiquez, je vous prie, "ABiH".

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. "HVO" ? Veuillez placer également la date et signer, je vous prie.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro, s'il vous plaît.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce IC 39, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Question courte. Est-ce que vous savez les lignes de front étaient

24 longues de combien, c'est-à-dire les lignes de contact avaient quelle

25 longueur entre l'ABiH et le HVO ? Est-ce que vous pourriez nous le dire si

26 vous le savez ? Si vous ne le savez pas, dites-nous que vous ne le savez

27 pas ?

28 R. Je n'ai aucune connaissance de cela.

1 Q. Je vous remercie. Encore, une question qui est composée de plusieurs

2 affirmations et dites-moi si vous êtes d'accord avec cette dernière. Dites-

3 nous, d'ailleurs, vous avez dit que vous ne savez pas à quelle date que

4 Vakuf est tombé et, plus tard, nous allons constaté quand le camp Vakuf est

5 tombé, mais le HVO avait perdu toutes les lignes. Est-ce que vous savez si

6 ces lignes étaient perdues au cours d'une journée ? Combien de personnes

7 avaient fui de la région de Vakuf ? Est-ce qu'il s'agissait de 5 000 ou 6

8 000 personnes ? Est-ce que les forces du HVO avaient fait éclater

9 l'entrepôt de munitions et de nourritures ? Est-ce qu'on avait tué tous les

10 bétails des personnes du HVO, et également est-ce que les personnes avaient

11 incendié leurs propres maisons lors de leur fuite ? Est-ce que c'est ce

12 jour-là ? Est-ce que ces lignes étaient retournées ? Pendant la soirée,

13 est-ce que vous aviez entendu parler du fait que c'est moi qui remettais

14 ces lignes sur les chars comme Sylvester Stallone dans les films

15 américains ? Dites-moi, est-ce que vous aviez entendu parler de ces gens de

16 choses ?

17 R. La journée précise, je crois, dont vous faites référence c'est le jour

18 où l'ABiH avait mené une attaque autour de notre entrepôt. Ce jour-là, si

19 je me souviens bien, avant que la chute de ce siège où Zrinko était situé ?

20 Je me souviens que j'avais fait référence à l'un de vos bus de bataille,

21 qu'il y avait des brancards à l'intérieur. C'était un bus blindé qui

22 pouvait prendre 30 personnes environ, et nous avions reçu un appel

23 téléphonique pour nous indiquer que quelque chose se passait.

24 Q. Monsieur le Colonel, il s'agit de détails qui, je vous prie, ne soyez

25 pas vexé, ne soyez pas en colère, mais ce sont des détails qui ne

26 m'intéressent pas ici. J'aimerais savoir si les informations que je vous ai

27 données il y a quelques instants selon votre souvenir, sont-elles vraies ou

28 non ? Est-ce que vous en aviez connaissance ou non ? Dites-nous simplement,

1 et plus tard, au cours du procès, nous aurons la possibilité, nous aurons

2 le temps de constater toutes les affirmations ? Est-ce que vous avez

3 connaissance de ces affirmations ? Ma question est tout à fait juste.

4 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président --

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Procureur, ma question est

6 tout à fait exacte et bonne, et juste. Je voulais tout simplement savoir si

7 notre témoin -- si le témoin a connaissance de ces faits.

8 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président,

9 M. Praljak a posé un certain nombre de questions au témoin et il aimerait

10 une réponse, oui ou non. Il y a peut-être des questions auxquelles il peut

11 répondre, "oui", ou des questions auxquelles il peut répondre, "non". Ce

12 n'est pas juste de poser des questions au témoin de cette façon-là.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, posez les questions, question

14 par question, "step-by-step."

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Vous nous aviez déjà dit que vous ne saviez pas quelle était la

17 longueur des lignes de contact. Est-ce que vous pourriez nous dire si un

18 matin, dans la matinée d'une journée en question, d'une journée, est-ce que

19 vous savez si toutes les lignes du HVO étaient tombées ou abandonnées ?

20 Est-ce que vous le savez, oui ou non ?

21 R. Je savais que la région dans laquelle je me trouvais, que dans cette

22 région-là, cet événement a, bel et bien, eu lieu, car le matin suivant --

23 Q. Merci. Merci. Non, merci, Monsieur le Colonel. Maintenant, est-ce que

24 vous savez combien il y avait de personnes, ce jour-là, combien de

25 personnes ont donc fui avec l'armée en direction de Prozor, ce jour-là ?

26 Est-ce que vous savez combien de personnes, ce jour-là, accompagnées de

27 l'armée avaient fui en direction de Prozor ? Voilà donc, étape par étape,

28 oui ou non ?

1 R. Je ne peux seulement faire de commentaires pour la région où j'étais

2 assigné, c'est Gornji Vakuf. Effectivement, je sais qu'il y avait un

3 certain nombre de personnes qui s'étaient déplacées depuis Gornji Vakuf en

4 direction de Prozor, effectivement, car elles n'étaient pas là le

5 lendemain.

6 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous savez que j'étais monté sur un char et

7 que j'ai ramené l'armée et que, dans la même soirée, j'avais repris toutes

8 les positions du HVO ? Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez

9 connaissance; oui ou non ? Le lendemain, ils étaient encore de nouveau là.

10 Est-ce que, Monsieur le Colonel, vous pouvez répondre avec "oui" ou "non" ?

11 R. C'est vous qui m'avez dit cela il y a 13 ans.

12 Q. Je vous remercie. Maintenant, je ne voudrais pas que l'on perdre plus

13 de temps sur Vakuf.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais savoir si vous pourriez

15 placer sur le rétroprojecteur le document qui montre le convoi de Tuzla. Je

16 vais poser quelques questions concernant les convois.

17 Je demanderais que cette carte que le témoin n'a pas reconnue soit versée

18 au dossier, nous allons nous en servir un peu plus tard. Je parle de la

19 carte qui se trouve sur le chevalet.

20 Q. Maintenant, hier, Monsieur le Colonel, vous nous avez dit savoir quelle

21 était la longueur du convoi de Tuzla. Montrez-moi quelle était carte ?

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, non, non, oui, oui, c'est ce

23 document-là. Je vous prierais de montrer l'ensemble du document. Voilà. Je

24 vous demanderais de faire un zoom. Merci beaucoup.

25 Q. Vous avez déclaré hier que 500 camions étaient partis de Split et que

26 lors de leur déplacement il y avait 200 mètres entre chaque camion et que

27 la longueur du convoi était 14 kilomètres. Maintenant, mon arithmétique me

28 montre que si un convoi est long de 100 kilomètres. Si la distance entre

1 les camions étaient de 100 mètres, que la longueur du convoi est de 50

2 mètres, et que si le convoi est stationnaire et que la distance entre les

3 camions n'est que 30 mètres, et que les camions ont une longue de 20

4 mètres. A ce moment-là, de cette façon stationnaire, le convoi fait une

5 longue de 15 kilomètres. Est-ce que mon arithmétique est bonne, selon vous,

6 si vous n'avez absolument aucune objection je ne souhaiterais plus que l'on

7 s'étale là-dessus et vous avez déclaré hier que ce convoi --

8 R. Oui, oui. J'ai compris. Attendez. Je vous ai donné, bien sûr, une

9 moyenne de 100 mètres. Des fois, il y a dix mètres, 20 mètres. Il ne s'agit

10 pas de chauffeurs militaires qui gardaient la distance normative de 200

11 mètres entre chaque camion pour des raisons de sécurité. C'était un convoi

12 très massif qui se déplaçait d'un endroit à l'autre.

13 Q. Merci. Monsieur le Colonel, nous savons très bien que le convoi se

14 déplace d'un endroit à l'autre --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il me semble qu'au B, il doit y

16 avoir une erreur. Cela doit être 100 et pas 200.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, oui, 100, 100, 100, excusez-moi,

18 100, 100, oui. Sous B, 100.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : la Chambre ne manque rien.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président

21 Antonetti.

22 Q. Monsieur le Colonel, les convois se déplacent d'un endroit à l'autre.

23 Je peux moi aussi poser des questions, par exemple, si les étoiles naissent

24 et meurent. Si Hamlet tient le crâne de Jori [phon], et cetera, je

25 pourrais, bien sûr, vous poser ce genre de questions.

26 Voilà. Vous avez un convoi qui s'est déplacé avec 300 véhicules, quelle

27 armée au monde -- quelle FORPRONU au monde pourrait permettre qu'un convoi

28 de 500 camions part au même moment ? Alors que l'ABiH avait pris Travnik et

1 qu'au même moment un très grand nombre de réfugiés de Travnik se déplacent

2 vers le sud, combien y avait-il de réfugiés qui se déplaçaient vers le sud

3 au même moment -- simultanément, alors que le convoi était déployé,

4 pourquoi y avait-il que trois véhicules de la FORPRONU qui assuraient le --

5 qui escortaient 700 camions ?

6 R. Encore une fois, il y avait des instructions très précises provenant de

7 notre siège supérieur, et je parle de la FORPRONU ainsi que de notre

8 quartier général également, on nous a informé que ce convoi était composé

9 d'habitants de Tuzla appartenant à toutes les parties, et qu'il ne nous

10 fallait pas être impliqué. Encore une fois, c'était une situation dans

11 laquelle nous nous sommes trouvés selon laquelle il y avait un très grand

12 nombre de véhicules qui venaient de notre région.

13 Nous étions ceux qui avaient arrêtés - puis-je continuer ou --

14 Q. Non. Merci. Merci. Vous avez déjà dit tout ceci hier. Je vous

15 permettrais de regarder, bien sûr, c'est certain, mais ce n'est pas

16 nécessaire. Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là du point de vue du côté

17 croate Travnik est tombé et est-ce que vous savez que simultanément à ce

18 moment-là le HVO avait perdu Travnik et est-ce que vous savez combien il y

19 avait de soldats et de réfugiés qui de Travnik s'étaient déplacés vers le

20 sud ? Est-ce que vous avez eu connaissance de ce fait ? Est-ce que vous

21 avez des données ?

22 R. Oui. Je savais cela car on nous avait informé que certaines choses --

23 enfin qu'il y avait, maintenant, une guerre entre nous et là où ils

24 devaient se rendre, mettons que c'est une des raisons pour laquelle nous

25 avions arrêté le convoi.

26 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous auriez la gentillesse de corriger au

27 point B le chiffre 200 et mettre 100 au lieu de 200 ? Voilà. Merci

28 beaucoup. Vous avez corrigé pour nous. Je vous remercie.

1 Est-ce que vous pourriez me dire -- en fait, vous avez travaillé avec la

2 FORPRONU. Vous avez collaboré avec la FORPRONU. Est-ce que vous savez si la

3 FORPRONU avait un mandat de placer à 500 mètres à gauche de la route et 500

4 mètres à droite de la route enfin l'espace qui était destiné au passage

5 d'un convoi, qu'à ce moment-là, on pouvait utiliser les armes pour défendre

6 les convois ? Est-ce que c'était défini au mandat de la FORPRONU, c'est-à-

7 dire que -- encore une fois, je répète qu'elle pouvait utiliser les armes

8 pour défendre -- pour assurer la sécurité du passage de ce convoi sur cette

9 route ?

10 R. Je ne me souviens pas quel était le mandat de la FORPRONU à l'époque.

11 Je peux certainement vous dire que les convois étaient menacés de façon

12 directe lorsque ces convois passaient par cette route et, en fait, il est

13 arrivé que lorsque -- je crois qu'on nous avait dit que les convois du HCR

14 étaient menacés. La responsabilité c'était le HCR des Nations Unies, pas

15 d'autres organisations humanitaires. Ceux qui avaient pris la

16 responsabilité de l'escorte des camions du HCR lorsqu'ils sont entrés dans

17 notre région, et c'est la raison pour laquelle un très grand nombre de

18 ressources d'hommes de la Compagnie de Graham Binns étaient dispersés au

19 cours de cette période, mais on avait, effectivement, oui, je crois, qu'ils

20 avaient le droit de riposter si on les attaquait.

21 Q. Je vous remercie. Maintenant, je vais passer à la question de l'armée

22 croate et de certaines choses que vous avez déjà mentionnées.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on place la pièce

24 3D 0047. Je vous prierais de prendre ce CD et de mettre les deux documents

25 -- non, c'est après le CD, en fait. Je vous demande de placer ces deux

26 documents intitulés : "La route du Salut." Nous allons le faire, en fait,

27 après le CD.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Voilà. Vous me verrez à Capljina.

2 Voilà. Arrêtez, je vous prie, l'image. Vous verrez ici que j'ai à gauche un

3 drapeau allemand sur mon pull. Stop. Arrêtez ici. Voilà, vous voyez que

4 j'ai un drapeau allemand là. Est-ce que je crois que l'on peut voir assez

5 clairement que j'avais un drapeau allemand.

6 Q. Est-ce que vous pouvez conclure de ce fait que je suis un soldat

7 allemand en Bosnie-Herzégovine car j'avais un drapeau allemand sur mon

8 pull ?

9 R. Si je ne vous avais pas rencontré avant, jamais, si je ne vous avais

10 jamais rencontré, encore une fois, je n'aurais pas considérer que vous

11 étiez un soldat allemand car je n'avais pas -- je n'aurais pas vu votre

12 uniforme ou je ne vous aurais pas parlé. Le seul fait de montrer un drapeau

13 allemand ne me permettrait pas de conclure que vous étiez. Il me faudrait

14 voir le pantalon que vous portez ou que vous avez un couvre-chef

15 identifiant quelque chose de plus. Mais je n'aurais pas sauté à la

16 conclusion que vous étiez Allemand à l'époque.

17 Q. D'accord. C'est juste. Donc, lorsqu'une armée présente sur un

18 territoire, vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsqu'une armée sur

19 un territoire -- s'agissant des ordres reçus par cette armée, lorsqu'on

20 donne un ordre à une armée et lorsqu'on lui confie une mission et on lui

21 dit quelle route emprunter, donc, voilà ma question : seriez-vous d'accord

22 pour dire avec moi que, lorsque vous rencontrez un soldat à Gornji Vakuf et

23 que vous voyez une insigne indiquant "HV" sur son bras, cela ne voudrait

24 pas nécessairement dire qu'il s'agissait d'un soldat croate, que là, il

25 pourrait s'agir simplement s'agir d'un homme qui porte une blouse sur

26 laquelle il est écrit "HV." Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

27 dire que, pour avoir l'information que l'armée croate est présente sur le

28 terrain, il faudrait avoir plus d'indices que simplement certains indices

1 que vous avez vus, ou certains signes que vous auriez aperçus ?

2 R. Je serais d'accord avec votre déclaration, mais, encore une fois, il

3 faudrait examiner le tout. Si vous prenez une insigne isolée et que vous

4 dites : "Voici un soldat allemand ou un soldat croate," je dirais que cela

5 est impossible sans voir ce que porte le soldat dans son ensemble.

6 J'ai vu plusieurs soldats portant des insignes du HV. Ces derniers se

7 présentaient sur le terrain où l'on ne s'attendait à ce qu'ils soient là,

8 étant donné l'offensive qui avait lieu sur le terrain à l'époque. Les

9 uniformes étaient relativement une nouvelle chose, une nouveauté. Les

10 uniformes étaient relativement nouveaux et les uniformes du HVO, que je

11 voyais sur le terrain, pas si nouveaux.

12 R. Donc, c'était des uniformes qui étaient plus neufs.

13 Q. Donc, vous affirmez, lorsque vous voyez un nouvel uniforme, c'est un

14 uniforme croate, alors que, lorsque vous voyez un uniforme portant un vieil

15 uniforme, c'est un soldat du HVO. C'est ce que je peux conclure de votre

16 réponse, donc je ne vais pas poser d'autres questions.

17 Donc, à la page 9 de votre déclaration, je vais vous donner lecture de ce

18 que vous avez dit. Page 9 de votre déclaration. Pardon, pardon.

19 Déclaration. Déclaration. De votre déclaration que vous avez donnée, page

20 9, au milieu de la page, je vous donne lecture : "Ce jour-là, à Prozor,

21 j'ai vu un soldat qui portait un insigne du HOS sur l'épaule du soldat,

22 avec les insignes du HVO sur le bras et quatre soldats avaient -- avec

23 l'insigne HZ sur un échiquier rouge ou blanc sur l'épaule. Selon moi, ces

24 soldats étaient des membres de l'armée croate qui s'étaient incorporés dans

25 les forces du HVO."

26 Monsieur le Colonel, je ne fais que suivre votre pensée. Voilà votre

27 conclusion.

28 Alors, un soldat du HOS, deux soldats du HVO, quatre soldats avec l'insigne

1 du HVO et quatre soldats avec une insigne inconnue, HZ, vous ont, Monsieur

2 le Colonel, vous suffisent pour conclure et que pour que vous donniez une

3 déclaration au Procureur que c'est une preuve claire, selon laquelle vous

4 croyez que l'armée croate s'était infiltrée au sein des forces du HVO.

5 Donc, dites-nous : est-ce que vous avez donné cette -- qu'elle s'était

6 incorporée dans les force du HVO ? Donc j'aimerais savoir si vous pouvez

7 nous dire que c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration ?

8 R. Donnez-moi simplement la date de la déclaration. Je ne peux pas vous

9 dire si j'ai effectivement cette déclaration.

10 Q. Je ne sais pas. C'était le 17 juin. Je ne sais pas à quelle date vous

11 avez donné la déclaration. Voilà, le 9, le 10 octobre 2001 et le jour où

12 vous avez vu cet événement, c'était le 17 juin 1993.

13 R. Bien, à nouveau, il faudrait que ce soit, que cela se réfère à un

14 document que j'aurais -- avec les références. Donc si c'est une déclaration

15 que j'ai faite, s'il est confirmé que j'ai bel et bien fait cette

16 déclaration, je ne peux répondre que oui, dans ce cas-là. Oui, bien sûr.

17 Mais j'aimerais quand même faire une remarque au passage. Un officier

18 militaire qui porte un uniforme qui n'est pas le sien est en train de

19 violer les -- d'outrepasser ce qu'il a droit de faire. Enfin, je vérifie

20 cela, mais normalement, c'est pour cela que les militaires portent

21 justement des insignes, pour qu'on puisse les reconnaître. Donc, cela

22 s'applique dans le monde entier. Donc, cela, c'est juste une observation

23 que je tiens à faire au passage.

24 Q. Merci, merci. Merci beaucoup. Moi aussi --

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

26 mais je suis un peu inquiet pour ce qui est du planning de notre audience.

27 Vous savez que la Défense, en tout, a eu trois heures et demie pour son

28 contre-interrogatoire. Je vous rappelle, Général, que, maintenant, cela

1 fait une heure que vous parlez. Je tiens aussi à vous rappeler que M.

2 Poryvaev a terminé son interrogatoire principal en 20 minutes ce matin, ce

3 qui en tout devrait autoriser la Défense à procéder à son contre-

4 interrogatoire en quatre heures. Donc, il serait tout à fait bon que vous

5 puissiez en terminer rapidement avec ce témoin car il y a d'autres témoins

6 qui sont prévus pour demain et ainsi que pour jeudi.

7 Donc, je demande vraiment à la Défense de faire en sorte de ne pas

8 dépasser le délai qui leur a été imparti, et d'utiliser de façon utile le

9 délai qui leur a été imparti. Donc, je crois que, Monsieur, ce matin, de

10 plus, M. Coric nous a dit qu'il voudrait avoir plus de temps que prévu,

11 donc, il faudrait qu'entre vous, vous vous arrangiez pour être sûr que l'on

12 en termine dans les délais. Donc, je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : En complément, vous avez utilisé une heure 32. Une

14 heure 32.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

16 Monsieur le Juge. Des représentants ici m'ont fait le décompte du temps et

17 je m'efforce de le respecter. Mais je rappelle également que l'important

18 ici n'est pas d'entendre quatre, cinq ou six témoins, mais d'entendre la

19 vérité. Nous ne pouvons le faire qu'en nous penchant sur les conclusions

20 des témoins dont mon avenir, dont mon sort dépend.

21 Je répète que je tiens beaucoup à déterminer ce dont on me tient

22 coupable. Lorsqu'un colonel de l'armée canadienne se présente ici, qui est

23 tout de même un expert dans pas mal de questions et qui a cité un nombre

24 incroyable de faits dans les documents qu'il a présenté, j'ai besoin de

25 procéder à des vérifications. S'il a vu au total quatre soldats, et s'il

26 parle de l'un d'entre eux comme étant le commandant du HOS en Bosnie-

27 Herzégovine, à cette époque, nous devons, puisqu'il en a conclu que l'armée

28 croate était présente sur les lieux et que cela crée pour nous un terrain

1 très glissant, nous devons procéder à des vérifications pour aboutir à des

2 conclusions. Donc, je vous en prie.

3 Q. Page 13 de votre déclaration préalable --

4 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, les Juges vous avaient

6 accordé une heure. On est déjà à une heure 32. On comprend très bien ce que

7 vous dites sur la question du HV parce que le témoin a expliqué que d'après

8 lui, le HV était présent. Bon, alors, il faut -- vous n'arriverez

9 certainement pas à lui faire changer d'idée, mais il peut peut-être changer

10 d'idée. Alors, terminez cette question en lui posant une question

11 synthétique et indiquez-nous combien de temps il vous faut encore parce

12 qu'il y a M. Coric qui veut intervenir, parce qu'on a parlé de la police

13 militaire qui est un sujet aussi très important et il y a peut-être

14 d'autres avocats qui veulent intervenir. Normalement, on termine à 13

15 heures 45.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'en terminerai

17 rapidement. Je n'ai pas l'intention, puisque je ne peux pas le faire, de

18 faire en sorte que le colonel change d'avis. Mais je tiens à lui faire dire

19 ce qui lui a permis d'aboutir aux conclusions qu'il a tirées. Donc, je lui

20 soumets le paragraphe 4. Je cite : "A notre retour de Prozor, nous avons vu

21 des soldats du HVO à Gornji Vakuf, un endroit où nous ne les avions jamais

22 vu auparavant. Je ne me souviens pas de leur nombre, mais ils portaient les

23 uniformes de l'armée de Croatie."

24 Q. Alors, Colonel, est-il possible pour un soldat de métier de ne pas

25 déterminer un fait aussi simple que le nombre de soldats qu'on voit ?

26 Dites-moi, je vous prie, comment est-ce possible que vous disiez ne pas

27 avoir pu déterminer le nombre des soldats croates dont vous affirmez que

28 vous les avez vu ? Répondez rapidement, je vous prie, pour que nous en

1 terminions avec ce point ?

2 R. Encore une fois, je dirais que c'est en raison des restrictions

3 importantes qui limitaient ma liberté de circulation dans le secteur qui

4 m'ont empêché de compter chaque officier et chaque soldat dans les

5 tranchées que j'ai vues au sein des compagnies, bataillons, et cetera. J'ai

6 vu des soldats qui portaient certains insignes. Selon ce que j'ai compris,

7 je ne voyais pas la nécessité de les dénombrer exactement. Normalement,

8 j'indique le nombre en question, si on me le demande.

9 Q. Bien. Avançons. Merci beaucoup. Je ne crois pas que vous refusiez de

10 m'aider, mais je mets simplement en cause --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Praljak, la Chambre serait d'avis,

12 maintenant, de vous couper la parole parce que votre temps est dépassé.

13 Quelle est la dernière question utile pour votre cause s'il y en a une ?

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'en ai.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du

16 général Petkovic consent à donner un peu de son temps au général Praljak.

17 Donc, il peut utiliser 20 minutes de notre temps.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'aurais pas besoin d'autant,

19 Monsieur le Président. Je vois que phase non terminée.

20 Q. Je vais vous poser la question suivante : Le document

21 P 09658 et P 09665, le deuxième date du 6 août. Le premier date du 1er août

22 1993. Le document P 09620 qui date du 30 août 1993. Donc, trois documents

23 rédigés au moment des attaques les plus intenses de l'ABiH à Gornji Vakuf.

24 Dans ces trois documents, vous dites la même chose. Vous dites : "Les

25 convois de la FORPRONU traverse Gornji Vakuf." Vous le répétez dans le

26 deuxième document du 6 août et vous le répétez dans le troisième document

27 du 30 août. Vous dites : "Que les convois traversent Gornji Vakuf." Dans

28 l'un de ces trois documents, vous dénombrez en parlant des convois 50 à 100

1 camions par jour qui traversent Gornji Vakuf. Donc, je ne voudrais pas

2 perdre de temps. Cela ne servirait à rien que je vous soumette en détail

3 ces documents. Ces phrases sont bien écrites dans chacun des documents.

4 Vous parlez de convois traversant Gornji Vakuf dans chacun d'entre eux.

5 Alors, à votre avis, dans les conditions qui existaient à cette époque-là,

6 qui, à votre avis, a pu ou a dû intervenir pour favoriser et autoriser, et

7 permettre le passage des convois dans Gornji Vakuf, si vous le savez ?

8 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, l'Accusation.

10 M. PORYVAEV : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable de ne

11 soumettre au témoin qu'un seul document à la fois, Monsieur Praljak, car

12 nous devons pouvoir suivre.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien. D'accord. Je demande que l'on

14 présente au témoin, le document P 09658. Premier paragraphe intitulé :

15 "Situation générale," troisième ligne, je cite : "Les convois de la

16 FORPRONU traversaient Gornji Vakuf sans problème."

17 R. Vous me demandez qui a garanti leur sécurité ? C'est cela, Général ?

18 Q. Je vous demande si dans des conditions de guerre comme celle qui

19 existait, à ce moment-là, à cet endroit-là, s'il est courant de voir des

20 convois traversés le lieu des combats, et en particulier, des convois qui

21 sont conduits par l'armée qui, à ce moment-là, m'attaque ? Alors, qu'est-ce

22 qu'il faut comme effort de l'autre côté pour permettre la traversée de tels

23 convois dans de telles conditions de guerre ? Pouvez-vous me donner un

24 exemple, n'importe où, en France, en Allemagne, en Angleterre, où une chose

25 de ce genre aurait pu se passer ? Même dans le cadre de la guerre au

26 Pacifique, si vous voulez, dans la mer Baltique aussi. J'aimerais

27 maintenant que l'on prépare le document P 09665 pendant que le témoin

28 répond à ma question ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Le document, qui était là, peut illustrer

2 parce que les deux autres documents disent la même chose.

3 Alors, vous avez compris la question qui est posée; est-ce que vous

4 pouvez répondre ?

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En effet, les deux autres

6 documents disent la même chose. Oui, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais d'emblée faire un

8 commentaire sur l'histoire. Je suis sûr qu'il existe de nombreux exemples

9 dans de nombreuses guerres où de l'aide humanitaire a circulé d'un côté et

10 de l'autre au cours d'une guerre suite à des négociations avec traversée

11 des lignes de front. Ce que je voudrais indiquer, c'est qu'à cette époque,

12 tous les convois venaient de Split sous escorte de la Compagnie de Graham

13 Binns. Pour cela, il devait octroyer des moyens à ces escortes. En fait,

14 les pelotons chargés de la sécurité de ces convois étaient chargés de les

15 faire passer pour qu'ils poursuivent leur chemin vers le nord.

16 Avant que cela ne se passe, les convois étaient menacés tous les

17 jours. Donc, c'est grâce à la présence de la FORPRONU, c'est-à-dire de

18 blindés de la FORPRONU, susceptibles de répliquer à n'importe quel tireur

19 tirant sur le convoi que les convois ont cessé d'être attaqués. C'était

20 assez dissuasif, et ceux qui étaient susceptibles d'attaquer se rendaient

21 compte qu'aucun combat ne mènerait à rien le long de cet itinéraire.

22 Q. Je tiens à dire simplement que je suis arrivé là-bas le 26 et que pour

23 l'essentiel suite à cette date-là, personne n'a eu le moindre problème de

24 traverser les convois. C'est d'ailleurs ce dont vous attestez dans vos

25 documents. Ces convois pouvaient être stoppés à l'entrée de Bosnie-

26 Herzégovine parce que le territoire jusqu'à Gornji Vakuf était contrôlé par

27 le HVO depuis la frontière. Donc, cela ne montre qu'une chose, c'est la

28 situation et l'intervention du HVO.

1 M. PORYVAEV : [interprétation] Est-ce une déposition ou une déclaration de

2 la part de M. Praljak ?

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Une conclusion. C'est tout, Monsieur le

4 Président.

5 Q. Encore une question, Monsieur le Témoin.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant. M. Praljak a conclu; est-ce que

7 vous êtes d'accord avec lui, ou vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il

8 dit ? Il dit que, lorsqu'il est arrivé sur les lieux, il n'y a pas eu de

9 problèmes concernant la circulation des convois. C'est votre perception à

10 vous, ou vous êtes d'un point de vue différent ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une chose qui me revient en mémoire,

12 c'est qu'en fait, j'ai sans doute discuté de cette question avec le général

13 lors de réunions que nous avions pour lever les restrictions en empêchant

14 la circulation des convois, et cetera. Cela est en train de me revenir en

15 mémoire pendant que je l'écoute et je suppose qu'effectivement c'est l'une

16 des raisons qui a permis la traversée des convois. Mais je souligne

17 également le fait que ces convois étaient escortés par la FORPRONU et je

18 dirais que ce deuxième fait a également garanti la circulation des convois,

19 parce que la FORPRONU n'avait pas l'habitude de franchir par la force les

20 points de contrôle. Si le convoi était stoppé, la FORPRONU acceptait les

21 vérifications, donc, à partir du moment où nous avons eu l'escorte de la

22 FORPRONU les convois ont mieux passé.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Les Juges connaissent la teneur de l'ordre du 31, bien sûr. Cela n'est

25 pas difficile de rédiger un ordre, mais, ensuite, il faut le faire

26 appliquer. Nous y reviendrons.

27 Je vous remercie, Colonel, bien que j'aurais encore des tas de

28 questions à vous poser sur les chars et les VBR [phon]. Vous avez parlé de

1 trois chars avec des réservoirs pleins de carburant. Je suppose que vous

2 serez d'accord pour dire qu'aucun char ne se retire à 20 ou 30 kilomètres

3 dans les arrières pour faire le plein.

4 Colonel, vous et moi, nous avons collaboré magnifiquement là-bas.

5 Nous avons eu de très intéressantes réunions ou parfois nous discutions

6 d'autres choses que de questions militaires, pas un seule instant je n'ai

7 mis en doute les bonnes intentions qui vous animaient. Mais ce que j'ai

8 voulu faire à l'instant. Vous poussez à préciser un peu les choses que vous

9 avez vues ainsi que la précision des conclusions qu'il est possible de

10 tirer de façon à ce que les Juges et toutes les personnes présentes ici

11 puissent se faire une meilleure idée de la situation.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

13 Président. Je vous présente mes excuses si j'ai un peu débordé.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges.

16 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

17 Q. [interprétation] Colonel, bonjour. Je m'appelle Vesna Alaburic.

18 Je suis avocate à Zagreb. Dans le présent procès, je défends les intérêts

19 de Milivoj Petkovic.

20 J'ai réduit mon interrogatoire à un certain nombre de points que je

21 considère comme particulièrement important pour mieux comprendre le

22 contexte. Je suis certaine quand vous appuyant sur les documents qui vous

23 ont été soumis hier par l'Accusation, et que je vais une nouvelle fois vous

24 soumettre, le cas échéant, vous parvenir à tirer au clair un certain nombre

25 de points particulièrement importants.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je prie l'Accusation de remettre au témoin

27 la série de documents que l'Accusation a déjà soumis au témoin hier. Je

28 préférerais que nous ne perdions pas de temps à rechercher ces documents.

1 Je vous en remercie d'avance.

2 Q. Ce qui m'intéresse pour commencer c'est l'état d'esprit de la

3 population musulmane ainsi que l'état d'esprit d'un certain nombre de

4 commandants de l'ABiH eu égard au processus de négociations de paix qui

5 avait lieu pendant la durée de votre séjour en Bosnie-Herzégovine.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] A cet égard, je vous prierais de vous

7 pencher sur le document P 04440. Il est question d'un rapport journalier

8 qui vous a déjà été montré hier.

9 M. PORYVAEV : [interprétation] Sous pli scellé, Monsieur le Président.

10 Document sous pli scellé.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos partiel.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE GREFFIER : Nous sommes en audience à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 7705-7706 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, Maître, vous avez la parole en audience

19 publique.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

21 Q. Je suis donc une avocate de Zagreb et je représente

22 M. Valentin Coric en l'espèce. Donc, nous avons entendu votre témoignage

23 hier. Donc, pensez-vous qu'il y avait une connection directe militaire

24 entre la police militaire de Prozor et les commandants de l'OZ ? C'est ce

25 que vous avez dit ?

26 R. Oui.

27 Q. Parlons donc de ces liens militaires. Est-ce que ce serait un lien

28 représentant la chaîne de commandement avec la police militaire, le

1 commandant de la police militaire et la zone opérationnelle, et ensuite, le

2 commandant de la zone opérationnelle sud. Si j'ai bien compris, c'est comme

3 cela que cela fonctionnait, n'est-ce pas ?

4 R. Si c'était mis en place selon une structure militaire normale et

5 classique, et si on était au niveau du peloton et je pense que c'est le

6 cas, c'est en tout cas l'hypothèse que je prends. Dans ce cas, la structure

7 serait telle que le commandant de la police militaire serait indirectement

8 responsable mais directement sous les ordres donc, du commandant de la zone

9 opérationnelle qui lui, est le commandant la brigade. Il y a plusieurs

10 pelotons, sans doute, de police militaire dans la zone, mais, bien sûr, ils

11 seraient tous reliés à la chaîne de commandement. En tout cas, à mon avis,

12 c'est comme cela que cela devrait fonctionner.

13 Q. Je vous remercie. Pourrions-nous afficher maintenant sur e-court la

14 pièce de la Défense 5D 00538. Donc, c'est maintenant affiché à l'écran.

15 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, vous voyez, on voit dans l'en-

16 tête : "Zone opérationnelle, Herzégovine nord-ouest." Donc, à votre

17 connaissance, il s'agit bien de la zone opérationnelle où se trouvait

18 Prozor ?

19 R. Si vous me le dites, je pense que oui.

20 Q. Pouvez-vous maintenant passer à la dernière page de ce document pour

21 voir la signature qui y est apposée ? On voit que c'est signé par "le

22 commandant Zeljko Siljeg."

23 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre.

24 Mais pourriez-vous nous dire exactement à quelle page, à quel paragraphe,

25 on peut trouver ce à quoi vous faites référence ?

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] La première chose à laquelle je

27 fais référence, donc, "la zone opérationnelle," se trouve sur la première

28 page dans l'en-tête juste après le cachet. Donc, c'est à gauche. La

1 signature, elle, se trouve à la dernière page de ce document sur la droite,

2 juste avant le mot "To", donc, avec l'indication des destinataires.

3 Q. Avez-vous vu la signature, Monsieur le Témoin ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce la même personne que celle à laquelle on a déjà fait référence

6 aujourd'hui, comme étant le commandant de la zone opérationnelle ? Il me

7 semble que c'était lors de l'interrogatoire principal que l'on a mentionné

8 son nom.

9 R. Oui. Je pense que oui. Je ne vois pas sa photo. Je n'ai pas de

10 comparaison directe possible. Donc, je ne peux juste que dire que très

11 certainement ce que j'ai sous les yeux est juste et correct.

12 Q. Pouvons-nous maintenant repasser à la première page de ce document,

13 s'il vous plaît ? Si possible, affichez les deux versions. Donc, le croate

14 et l'anglais. Il faudrait dérouler, un tout petit peu, la version anglaise

15 pour que l'on voie le deuxième paragraphe qui commence par les mots : "La

16 réunion dont les points suivants ont été soulevés lors de la réunion." Le

17 premier point, c'est : "L'organisation et les missions de la police

18 militaire."

19 Pour aider la Chambre de première instance, je vais juste relever certains

20 points de son document, certains passages. Je vais lui poser quelques

21 questions à ce propos.

22 Dans la version anglaise, il faudrait que nous passions donc à la

23 page 2, au dernier paragraphe. Dans la version croate, il s'agit de la page

24 2, point 1. Donc, je lis.

25 "Le commandant de la zone opérationnelle a présenté les grands

26 problèmes portant sur la formation, le contrôle et le commandement de la

27 police militaire selon le plan de la zone opérationnelle OZ S/ZH, le 2e

28 Bataillon de la police militaire est aussi sous son commandement dans cette

1 zone opérationnelle, et leur ravitaillement à la formation et l'instruction

2 se font par l'administration de la police militaire. Dans leur zones de

3 responsabilité, les brigades peuvent utiliser peuvent utiliser des Unités

4 de la police militaire qui ont été mises en place dans leurs zones de

5 responsabilité. Les pelotons de police militaire dans le cadre des brigades

6 sont formés par chaque brigade qui les ravitaillent et leur fournit

7 l'instruction, et selon la chaîne de contrôle de commandement, ces pelotons

8 sont donc exclusivement sous la hiérarchie et le commandement des

9 brigades."

10 Ensuite, pour ce qui est du paragraphe suivant, page suivante, à peu

11 près, au milieu de ce paragraphe, page 3, ligne 3 ou 4, je pense, donc,

12 c'est le premier paragraphe de la version anglaise. Il est écrit ce qui

13 suit : "Les commandants des pelotons de police militaire -- donc dans la

14 mise en œuvre de la mission de la police militaire, le commandant du

15 bataillon de la police militaire est directement sous les ordres du

16 commandant de la zone opérationnelle et les pelotons de police militaire

17 dans le cadre des brigades exécutent les ordres du commandant de la

18 brigade, qui sont dans leur juridiction."

19 Donc, j'en ai terminé avec ce document.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le conseil de l'accusé vient de vous présenter

21 un document que vous ne connaissez, mais dont elle a expliqué qu'au niveau

22 de la zone opérationnelle, il y a le

23 2e Bataillon de la Police militaire et que chaque brigade est responsable

24 de ses propres Unités de Police militaire. Est-ce que vous êtes d'accord

25 avec ce qui a été lu par l'avocat, d'après la perception que vous aviez

26 dans vos fonctions d'observateur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit dans cette lettre, c'est ce

28 que j'ai essayé de comprendre au début, ce qui, à mon avis, est

1 l'organisation de toute police militaire, où que ce soit, il y a une chaîne

2 technique pour ce qui est de la chaîne de commandement, donc, la -- pour

3 que les polices militaires puissent dialoguer, ainsi qu'une chaîne de

4 commandement opérationnelle, qui permet, elle, aux commandants de commander

5 leur Peloton de Police militaire, donc, la brigade, par exemple, ici, avait

6 un Peloton de Police militaire, mais, dans d'autres cas, il pourrait plutôt

7 y avoir une Compagnie de Police militaire. Mais, donc, il y a une chaîne de

8 commandement technique, ensuite, on est sous les ordres d'un Bataillon de

9 Police militaire. Donc, je suis tout à fait -- je connais très très bien ce

10 type de structure de commandement et c'est ce que j'avais essayé de vous

11 expliquer au départ et c'est bien confirmé par ce document que nous avons

12 sous les yeux. Donc on voit très bien que tout ce qui suit a été établi

13 d'une façon militaire, selon les règles traditionnelles, pour ce qui est du

14 contrôle de la police militaire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 7 du document anglais, au point 4, on va

16 donner la parole à tous les responsables des brigades et le commandant de

17 la Brigade Rama, ils sont deux. On voit dans le document, Marinko Beljo va

18 faire un état des lignes face aux Serbes, où là, apparemment, c'est la

19 tranquillité. Il y a quelques problèmes dans des villages, problèmes créés

20 par des Musulmans. Il cite le nom des villages. Il y a une localité où il y

21 a cinq familles de Croates qui ont été obligées de bouger. La conclusion de

22 l'intervention de ce commandant, c'est de dire : "Il n'y a aucun autre

23 problème particulier."

24 C'est un document du mois de mars. Vous, vous êtes arrivé après et vous

25 avez vu ce qui se passait à Prozor deux mois après.

26 A votre avis, est-ce que le commandant de la Brigade de Rama aurait

27 abouti à la même conclusion en mai, juin, juillet ou aurait-il fait part de

28 problèmes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. J'ai un

2 peu perdu le fil de votre question. Je ne sais vraiment pas où vous vouliez

3 en venir.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais résumer. Le commandant de la Brigade

5 Rama intervient pour faire le point de la situation. Il dit qu'il n'y a

6 aucun problème. Simplement, cette réunion a lieu au mois de mars, le 9

7 mars. Vous, vous êtes arrivé plus tard, quelques mois après.

8 A votre avis, si ce type de réunion s'était déroulé en mai, juin, juillet,

9 août 1993, est-ce que le responsable de la police militaire de la Brigade

10 Rama aurait pu faire le même constat, comme quoi il n'y avait aucun

11 problème ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Il ne l'aurait pas fait.

13 Il aurait, en fait, dépeint quelque chose de tout à fait différent, en tout

14 cas, à ce moment-là.

15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

16 Q. Je vais répéter ma question puisqu'il n'y avait pas d'interprétation.

17 Donc revenons-en à votre déposition d'hier, quand vous nous avez décrit vos

18 contacts avec l'imam de Prozor.

19 R. Oui.

20 Q. Donc, hier, dans votre déposition, vous nous avez décrit un événement,

21 enfin un incident où vous essayez de -- vous nous avez dit que vous avez

22 essayé de rendre visite à l'imam, mais la police militaire vous a empêché

23 de le voir.

24 R. Oui.

25 Q. Pourrions-nous donc passer maintenant à huis clos partiel, s'il vous

26 plaît, parce que j'aimerais présenter une pièce de l'Accusation qui nous a

27 été montrée hier ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

1 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

2 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que je répète ma question, s'il vous plaît ? Est-ce que vous

25 êtes d'accord avec moi pour ce qui est du convoi de Tuzla, c'était donc un

26 convoi qui avait été organisé de façon privée ? Il ne dépendait pas d'une

27 des organisations humanitaires répertoriées.

28 R. Oui, c'était un arrangement plutôt privé, puisque si j'avais bien

1 compris, il consistait -- il était composé de gens qui venaient de Tuzla,

2 je crois que je l'ai déjà dit hier, ils manquaient de vivres, ils

3 manquaient de tout. Il n'y avait pas d'organisation d'aide humanitaire qui

4 les ravitaillait donc ils se sont débrouillés par eux-mêmes d'envoyer des

5 camions jusqu'à la côte vers Split pour y acheter là tout ce dont ils

6 avaient besoin, y compris de l'essence, enfin du carburant. Ce mouvement de

7 camions a pris pratiquement un mois. Un mois avant qu'il ne puisse être

8 totalement chargés et revenir, dans notre zone, il n'y avait pas beaucoup

9 de camions qui descendaient soit ils descendaient vers la côte en petits

10 convois, ou alors soit ils sont arrivés à Split par petits convois, ou

11 alors ils ont rajouté des camions à Split. En tout cas, une fois que tout a

12 été rempli, il y avait un mouvement de masse d'un grand convoi de l'ouest

13 jusqu'à l'est jusqu'à Tuzla et cela c'était un convoi en tant que tel.

14 Q. On pourrait en conclure que c'était un convoi qui s'était organisé

15 assez spontanément c'était juste des personnes qui avaient besoin d'aide et

16 qu'ils sont allés la chercher eux-mêmes.

17 R. J'essaie de voir un peu la différence entre ce qui est privé et ce qui

18 est public pour ce qui est de l'aide et de convois d'aide humanitaire.

19 C'est vrai que cela a été organisé par les personnes de cet endroit-là qui

20 avaient besoin d'aide pour aller chercher leur aide, à mon avis, c'est

21 comme cela que cela s'est passé.

22 Q. Ce n'était pas été organisé par aucune des organisations bien

23 répertoriées qui normalement collectent l'aide humanitaire et s'occupent de

24 la distribution de cette aide humanitaire.

25 R. En effet.

26 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît : si vous savez si le convoi

27 était annoncé, et si tant tel qu'il ait été à qui il a été annoncé et à

28 quelle date ? Y a-t-il eu un préavis ? Y a-t-il eu des avertissements aux

1 autorités en ce qui concerne ce convoi ?

2 R. On a entendu parler de ce convoi par le biais de la FORPRONU et de

3 nous-même aussi, on savait qu'ils se rassemblaient à Split qu'ils

4 arrivaient dans notre direction, c'est pour cela qu'on s'est presque

5 retrouvé à attendre jour après jour des nouvelles pour savoir s'ils

6 arrivaient, ou s'ils n'arrivaient pas. Je répète, nous n'étions pas

7 responsables de ce convoi, ni à Split ni le long de la route. C'est par le

8 biais de nos communications qu'on a été mis au courant et qu'on a été tenu

9 au courant du déplacement de ce convoi, qu'on a su qu'il allait dans notre

10 direction, parce que je pense que le convoi a été formé une fois que tout a

11 été chargé et prêt. Souvenez-vous aussi qu'au nord on avait une situation

12 qui s'était dégradée. On avait une bataille en cours, des combats. De

13 l'autre côté, on a ce convoi qui commence à s'ébranler dans notre

14 direction.Si je me souviens bien, le groupe qui était à notre sud nous

15 donnait des informations, on a 100 camions, 200 camions, 300, et il donnait

16 le nombre de camions par centaines alors on était à 100, plus de 500 en

17 nous disant qu'ils arrivaient vers nous. Cela s'est fait quand même en un

18 temps assez long. Cela a pris du temps.

19 Alors, pour dire que c'était un ad hoc, oui, en tout cas, on a appris cela

20 au fil du temps, jusqu'à ce que camion -- ce convoi devienne extrêmement

21 long.

22 Q. Suite à ce que vous venez de nous dire, puis-je en conclure que la

23 personne qui avait organisée le convoi n'avait pas averti qui que ce soit

24 du nombre de véhicules composant de convoi, ni des effectifs à bord du

25 convoi, des contenus du convoi, la destination de ce convoi, ils n'avaient

26 averti personne ni vous ni qui que ce soit ?

27 R. On a commencé à en parler comme du convoi de Tuzla, donc on savait d'où

28 il venait au moins.

1 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Voilà, ce que je voudrais

2 savoir. Je vous demande si avant que l'on sache qu'un grand nombre de

3 camions se dirigeaient vers vous si quelqu'un, je ne sais pas, les

4 observateurs, les autorités, la FORPRONU, ou qui que ce soit vous ait

5 averti qu'il y avait un énorme convoi qui arrivait de Split avec beaucoup

6 de personnes, est-ce qu'il y avait des documents, je ne sais pas, des

7 consignations, des documents, et cetera ? Vous saviez, comment est-ce que

8 vous avez su ?

9 R. On ne savait pas s'ils avaient des documents. Nous n'étions pas occupé

10 avec les fiches de consignation et tout cela. Nous, on était en pleine

11 guerre quand même. On était en pleine guerre. On a su par notre chaîne de

12 communication qu'on avait ces camions qui nous arrivaient dessus. Je vous

13 rappelle de notre situation, la responsabilité de la FORPRONU c'était

14 d'assurer la sécurité des convois de la HCR, et après un moment -- au bout

15 d'un moment la Compagnie de Graham Binns et nous étaient plus ou moins

16 responsables d'un passage sur "la route du Salut" ou qu'on devait escorter.

17 On devait escorter qui que ce soit qui était sur cette route, alors que ce

18 soit des ONG, des organisations humanitaires.

19 On a hérité de la situation et du coup on a hérité aussi de cet énorme

20 convoi qui a traversé notre zone de responsabilité.

21 Q. Très bien. Merci. Quand ce convoi est arrivé dans votre zone de

22 responsabilité, vous étiez donc près du convoi avec la FORPRONU. Enfin, je

23 ne vais pas insister sur les dates. Mais avez-vous vérifié avec la FORPRONU

24 ceux qui étaient à bord des camions, et avez-vous vérifié aussi l'identité

25 des personnes qui étaient à bord du convoi ?

26 R. J'y ai fait référence le premier jour. On les avait attendu pendant un

27 moment sur le bord de la route. Notre premier contact avec eux s'est fait à

28 cet embranchement de Prozor, là où il y avait des véhicules qui étaient

1 détournés, ce dont j'ai parlé hier ? A partir de ce moment-là, je crois

2 qu'on est resté avec le convoi presque pendant toute la semaine. On a

3 commencé à parler au chauffeur, et c'est là qu'on s'est rendu compte de ce

4 qu'il transportait. C'est l'une des raisons pour lesquelles nos

5 supérieures, nos instances supérieures nous ont dit qu'on n'aurait jamais

6 dû s'impliquer là-dedans, parce qu'on ne pouvait pas vérifier ceux qui

7 étaient à bord de tous ces camions. Il y en avait 500. Donc, je ne peux pas

8 d'une façon catégorique vous dire ceux qui se trouvaient à bord de chaque

9 camion. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on avait l'impression

10 que c'étaient des vivres, des produits de première nécessité, du carburant

11 qui étaient emmenés par là, quoi. Je n'ai pas vérifié chaque camion pour

12 voir s'il y avait des munitions ou des armes, ou quoi que ce soit à bord.

13 Personnellement, je n'ai vu aucun chauffeur ou co-pilote, ou familles de

14 convoi qui est porté quoi que ce soit ou une arme. Il n'y avait pas d'armes

15 sur ce convoi. En tout cas, pas d'armes visibles. Ils n'étaient pas armés.

16 Ils n'étaient pas armés. Je pense qu'il y avait un officiel du cru qui

17 était très certainement la personne avec qui on pouvait parler, et c'était,

18 un petit peu lui, qui était en charge du convoi. A leur avis, c'était lui

19 le chef du convoi.

20 Il n'y avait pas de vigiles, de gardes armés pour escorter ce convoi.

21 C'étaient des civils. Tout un tas de civils qui essayaient de se

22 débrouiller, se débrouiller alors que la situation était assez défavorable.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'état-major temps pour la pause. On va

24 faire une courte pause de 15 minutes parce qu'on reprendra à une heure

25 moins quart et il nous restera une heure. J'ose espérer que dans l'heure

26 qui reste, on aura terminé.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur, avant la pause, je crois pouvoir dire que nous avons confirmé

4 que vous ne procédiez à aucune inspection détaillée des convois, mais que

5 vous avez appris ce que contenait ce convoi de la bouche des chauffeurs et

6 d'autres personnes qui faisaient partie de ce convoi. J'aimerais maintenant

7 vous poser des questions de suivi. Suis-je en droit de dire qu'à l'époque

8 en question, au moment où le convoi est passé dans ces régions des combats

9 se déroulaient dans les environs de Travnik ?

10 R. C'est exact. C'est la raison pour laquelle nous avons arrêté le convoi

11 dans notre zone.

12 Q. Quand vous dites : "Que vous avez arrêté le convoi" -- hier, dans votre

13 déposition, vous avez dit : "Que vous n'aviez pas la possibilité de

14 passage, de franchissement à Makljen." Alors, ce qui m'intéresse, c'est de

15 savoir si c'est vous qui avez arrêté le convoi à Makljen ou si c'est

16 quelqu'un d'autre qui l'a fait, quelqu'un d'autre que vous ?

17 R. La situation était telle à l'époque que nous avons, peu à peu, à

18 comprendre quels étaient les buts poursuivis. Je me souviens que,

19 personnellement, j'ai parlé au chauffeur du véhicule de tête, qui, pour

20 moi, était le chef du convoi, si on peut lui donner ce nom et je me

21 souviens que je lui ai expliqué la situation en lui disant que,

22 malheureusement, des combats avaient éclaté entre l'endroit où il se

23 trouvait et Tuzla, et que ce que je lui recommanderais, c'était de rester

24 sur place jusqu'à ce que nous puissions "libérer le convoi." Nous recevions

25 des renseignements de notre QG qui nous parlait de cessez-le-feu, de choses

26 de ce genre. Donc, nous avons expliqué les dangers qui menaçaient le convoi

27 si celui-ci poursuivait sa route. Nous lui avons dispensé des conseils et

28 d'ailleurs à notre avis, ce n'était pas uniquement des conseils, mais des

1 recommandations, et encore une fois, je répète que c'était aux personnes

2 qui faisaient partie du convoi de décider si elle voulait poursuivre ou ne

3 pas poursuivre leur route. Tout ce que nous avons fait, c'est leur

4 transmettre la connaissance que nous avions de la réalité, des faits, à

5 savoir qu'il y avait des combats vers l'avant. On leur disait : "Vous allez

6 encourir des dangers importants. Etes-vous sûr que cela vaut la peine de

7 mettre en danger toutes les personnes qui sont dans le convoi. Peu à peu,

8 nous avons commencé --"

9 Q. Excusez-moi, Monsieur, de vous interrompre, mais nous manquons vraiment

10 de temps. Pouvons-nous conclure que ce convoi a été arrêté suite à un

11 accord conclu entre vous et la population de ce convoi ? Je crois que la

12 réponse est oui. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner cette

13 confirmation et nous pourrons poursuivre ?

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Merci. Alors, dites-nous, je vous prie, si c'est bien à

16 partir de vos conversations avec les personnes sur place que vous avez

17 appris que la cargaison était destinée à Tuzla et plus précisément à la

18 population civile de Tuzla ?

19 R. Nous savions cela à l'avance, au moment où le convoi a commencé à se

20 constituer à Split, pour venir dans notre direction. Cela nous a été

21 confirmé --

22 Q. Qui vous a dit cela ? Qui vous l'a confirmé ? Excusez-moi de vous

23 interrompre.

24 R. Non. Je l'ai appris de ma chaîne de commandement. Enfin, je veux parler

25 des rapports journaliers qui faisaient partie de la procédure applicable.

26 C'est ainsi que nous avons appris qu'un convoi se préparait pour venir dans

27 notre direction. Nous l'avons su par la hiérarchie et notamment à

28 Tomislavgrad, notamment, et par la FORPRONU. Bien entendu, ce genre de

1 renseignements circulaient tout le long de la chaîne de communication et

2 chacun se rendait compte des responsabilités qui allaient être les siennes

3 exactement. Donc, les mêmes informations provenaient de différents lieux.

4 Q. Mais vous ne savez pas exactement, vous n'êtes pas sûr de l'endroit

5 exact d'où vous est venu ce renseignement ?

6 R. La première fois que nous l'avons entendu ?

7 Q. Oui, la première fois que vous en avez entendu parler, qui est-ce qui

8 vous l'a dit ? Si vous savez qui est cette personne, je vous demande de

9 quelle façon cette personne l'a appris ? De quelle façon cette personne l'a

10 appris ? Qui était à l'origine du convoi et quelle était la destination de

11 ce convoi ? Puis, je vous demande également si ce renseignement émanait de

12 personnes qui faisaient partie du convoi, est-ce que l'information en

13 question a été vérifiée ? Si oui, de quelle façon ?

14 R. Ecoutez, encore une fois, il faut bien comprendre qu'on trouvera sans

15 doute dans un de mes rapports journaliers une indication de l'identité de

16 la personne qui nous a appris la chose pour la première fois. Nous nous

17 sommes rendu compte que nous allions hériter --

18 Q. Mais vous ne vous en souvenez pas aujourd'hui ?

19 R. Je ne me souviens pas aujourd'hui du nom, du lieu précis, ou de la date

20 exacte. Non.

21 Q. Vous êtes militaire et par ailleurs un militaire très bien formé,

22 puisque vous appartenez à l'armée canadienne, donc, je vous soumets la

23 situation suivante. Un convoi composé de 500 véhicules arrivent dans un

24 théâtre d'opérations. Des combats ont lieu non loin de là. Est-ce que, si

25 vous étiez commandant sur le terrain, et ma question est une question

26 hypothétique, est-ce que vous auriez ressenti le désir de vérifier ce que

27 transportait ce convoi, d'en vérifier le contenu, autrement dit, le

28 chargement du camion, compte tenu du fait que ce convoi traverse votre zone

1 et provient et se rend, éventuellement, dans une zone qui n'est plus

2 contrôlée par vous, mais par les forces ennemies. Est-ce que vous auriez eu

3 ce désir et est-ce que cela aurait été un raisonnement normal ?

4 R. Oui. Cela aurait été normal. J'aurais effectué cette vérification.

5 D'ailleurs, je l'ai fait. Ce que j'ai dit dans ma déposition, c'est que je

6 n'ai pas vérifié le contenu de chacun des véhicules. C'est cela que j'ai

7 dit. Le convoi comportait des représentants des trois groupes ethniques :

8 les Serbes, les Musulmans et les Croates. Il y avait, dans ce convoi, entre

9 autres, les familles des chauffeurs. Autrement dit, leurs enfants, leurs

10 épouses et leurs parents âgés. Donc, c'est au moment où le convoi s'est

11 trouvé sur -- dans le secteur sous ma responsabilité que j'ai commencé peu

12 à peu à me rendre compte de l'assemblage exact de ce convoi. D'ailleurs,

13 j'indique qu'il m'arrivait de procéder à des vérifications aléatoires. Je

14 me souviens qu'un soir, à peu près au milieu du convoi, parce que j'ai

15 expliqué que pendant la journée, j'étais auprès de toutes ces personnes et

16 je parlais aux membres du convoi par le biais de mon interprète, afin de

17 savoir qui étaient ces personnes, entre autres. Mais, bon, j'ai commencé à

18 me rendre compte, peu à peu, et cela est devenu très clair pour moi, qu'il

19 s'agissait de civils absolument pacifiques qui essayaient simplement

20 d'atteindre la région de Tuzla.

21 Q. Bon. Cela oui. Nous avons compris que ce sont les entretiens que vous

22 avez eus avec ces personnes qui vous ont apporté les éléments d'information

23 dont vous disposiez. Nous pouvons passer à autre chose. Je demande un huis

24 clos partiel car je voudrais soumettre au témoin le document P 02688. Peut-

25 être peut-on vérifier si c'est un document à conserver sous pli scellé.

26 S'il est sous pli scellé, je demande le huis clos.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

1 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 7724-7728 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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12 [Audience publique]

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous ne savez pas à qui ces unités appartenaient lorsque je

15 parle du "Kinder" Peloton, -- en fait, hier, jusque hier, c'est-à-dire si

16 jusque hier, vous n'aviez pas entendu parler de ce "Kinder" Peloton et que

17 si vous ne saviez pas qui étaient les membres de ce "Kinder" Peloton, vous

18 ne saviez pas à l'époque -- vous n'aviez jamais entendu parler de "Kinder

19 Platoon" et vous avez entendu pour la première fois parler de ces

20 personnes, en fait, hier; est-ce que j'ai raison ?

21 R. C'est tout à fait exact. Mais la police militaire -- le Peloton de la

22 Police militaire, c'est à ce peloton-là que je fais référence tout au long

23 de mon témoignage. Je savais qu'elles étaient actives à Prozor.

24 Q. Oui, oui, nous le savons très bien. Vous l'avez expliqué hier. Je

25 voulais simplement vous demander de nous définir ceci. Donc, vous ne saviez

26 pas qui était le "kinder" peloton, qui composait le "Kinder" Peloton. Très

27 bien.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] C'est ainsi que je termine mon

1 contre-interrogatoire. Je ne sais pas si d'autres personnes ne

2 souhaiteraient prendre la parole.

3 Contre-interrogatoire par l'accusé Coric :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Colonel, je m'appelle Valentin Coric et je

5 suis accusé -- je suis l'un des accusés dans cette affaire. Je souhaiterais

6 que l'on vous montre un document -- on ne peut pas le montrer à l'écran,

7 mais je voudrais vous dire que vous n'aviez pas raison lorsque hier, en

8 réponse à une question du Procureur, vous avez répondu que la police

9 militaire avait le contrôle absolu de la situation. Je vous demanderais

10 d'être patient. Je vais vous poser ma question à la suite de ce passage que

11 je vais vous lire. Alors, il s'agit d'un rapport du service de sécurité et

12 d'information de la Brigade Rama. Est-ce que vous n'avez jamais entendu

13 parler du SIS, service de Sécurité et d'Information ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler de M. Luka Markesic ? Est-

16 ce que vous vous souvenez de ce nom, Luka Markesic ?

17 R. Non. Je ne me rappelle pas de son nom, mais, si vous me montrez une

18 photo, je serais peut-être en mesure de l'identifier.

19 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant vous donner lecture du seul point

20 qui parle de ceci.

21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je demande aux éminents Juges de me

22 permettre de donner lecture de ce passage. Cela va durer cinq minutes.

23 Brigade Rama Prozor, six, et la date est le 1er juin 1993. Il s'agit d'un

24 rapport sur les événements qui se sont déroulés dans les villages de Klek

25 et de Donji Krancici.

26 "Le 27 mai 1993, lors d'une conversation dans laquelle les

27 représentants de la MOCE, les observateurs de la MOCE dans le siège de la

28 brigade plutôt au siège de la Brigade de Rama, il a été dit, donc, lors de

1 cette réunion, information reçue de l'iman de Prozor selon laquelle le 26

2 mai 1993 dans le village de Klek, on a tué un vieillard."

3 Je viens de recevoir une information provenant de mon équipe de la Défense.

4 Je vais cesser la lecture de ce texte pour vous dire qu'il s'agit de la

5 pièce P 02597. Pourrait-on, je vous prie, placer ce texte sur le

6 rétroprojecteur ? Malheureusement la coordination au sein de l'équipe n'est

7 pas très efficace.

8 Voilà. Je vais vous donner lecture -- je vais continuer de vous lire le

9 texte et vous pouvez me suivre. Nous l'avons également sur nos écrans,

10 n'est-ce pas ?

11 "Le 26 mai 1993, à Klek, une personne âgée et deux femmes -- un homme

12 âgé et deux femmes âgées et une jeune ont été tués et une jeune femme a été

13 violée après avoir reçu cette information le SIS de la Brigade de Rama."

14 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler du SIS ?

15 R. Je n'ai pas entendu votre réponse. Non.

16 Q. Le SIS, le service de Sécurité et de l'Information a mené une enquête

17 détaillée. L'officier du SIS Franjo, c'est un officier de la Brigade de

18 Rama, SIS, qui avait été envoyé sur les lieux et un médecin qui était là,

19 Dr Sefik Hadzic; est-ce que vous êtes d'accord avec moi d'abord pour dire

20 que c'est un nom musulman, Sefik Hadzic ?

21 R. Je ne le sais pas. Je n'ai vraiment pas la connaissance nécessaire pour

22 vous donner qu'est-ce qui est un nom musulman - qu'est-ce qu'un nom d'une

23 autre ethnie ?

24 Q. Je vous remercie. Je pensais que vous auriez peut-être appris entre-

25 temps. Alors, on a établi la chose suivante -- oui, ils ont plutôt établi

26 la chose suivante :

27 "Le 26 juin 1993, six soldats en uniforme de camouflage sont venus au

28 village de Klek, avec l'intention de s'adonner à des pillages.

1 "Ces personnes sont arrivées à bord de véhicules de couleur rouge et

2 dans une Lada grise, et ces personnes, les Musulmans, ont été --" On a le

3 nom d'une personne qui a été tuée, une femme qui a été tuée, et la personne

4 qui a été violée.

5 "Par la suite, le SIS, ou la Brigade de Rama a commencé une enquête

6 détaillée et a arrêté les détenus."

7 R. Vous faites référence à la page 1, vous parlez d'une date qui est le 26

8 juin 1993, alors que tout d'un coup, on saute à une autre date, la date du

9 27 mai, avec -- est-ce que cet événement est relié ? S'agit-il de deux

10 événements séparés complètement ? Je ne comprends pas. Dans la traduction

11 en langue anglaise, j'ai le mois de juin, par la suite le mois de mai, et

12 ensuite, j'en reviens au mois de juin. On commence par mai, on va à juin,

13 et on revient à mai.

14 Q. On vient de m'apprendre qu'il y a une erreur dans la date. Il s'agit du

15 25 mai. Je crois qu'il s'agit en réalité de deux incidents. Dans l'un des

16 incidents, deux personnes sont impliquées, alors que dans l'autre incident,

17 six personnes sont impliquées. Mais, si nous lisons le texte au complet,

18 vous verrez que tout est clair.

19 R. Juin, la date est incorrecte, puisque le mémorandum a été rédigé le 1er

20 juin, n'est-ce pas ?

21 Q. C'est ainsi qu'on peut le voir sur le document. C'est ce qui est écrit

22 sur le document. Je me sers de documents du SIS. Il ne s'agit pas de

23 documents de la police. Je me sers des documents que j'ai à ma disposition,

24 mais nous verrons plus tard où se trouve le problème. Avec votre

25 permission, je souhaiterais poursuivre la lecture de ce passage. Donc je

26 poursuis. Ou plutôt, lorsque nous parlons de ce service dont vous n'avez

27 jamais entendu parler, il semble que ces derniers avaient arrêté les

28 suspects. Est-ce que vous croyez qu'effectivement, les officiers de ce

1 service avaient -- ou plutôt que les membres de ce service avaient arrêté

2 ces personnes ?

3 R. Je ne sais pas et ce que je pense, c'est deux choses différentes. Je ne

4 peux pas vous faire de commentaire si oui ou non ils avaient été arrêtés.

5 Je n'ai pas vu l'événement se dérouler.

6 Q. Merci. Passons maintenant à autre chose.

7 "Après les entretiens initiaux avec les suspects, il a été établi que

8 les trois avaient été impliqués dans la commission des crimes, accompagnés

9 de trois autres membres de la 1ère Brigade des Gardes du HVO, qui était en

10 fuite."

11 Donc, il y avait trois personnes qui étaient détenues et trois

12 personnes en fuite.

13 "Ensuite, il a été établi qu'il y avait des participants ayant

14 participé à un autre incident à Donji Krancici, dans le 27 mai plutôt 1993,

15 lorsque l'enquête pour l'incident précédent était encore en cours.

16 "Ces personnes sont venues à Krancici, le 27 mai 1993, aux alentours de 20

17 heures et ont commencé à faire subir à un vieil homme -- ont commencé à

18 donner des mauvais traitements à des personnes âgées et à des enfants --

19 aux hommes âgés plutôt et à des enfants. Ils ont cherché de l'argent et de

20 là, ils ont confisqué des véhicules, ont détruit les biens de habitants du

21 village qui se trouvent dans la partie libérée de la municipalité.

22 "Nous aimerions faire remarquer que les Musulmans de ce village vont

23 sur la première ligne de front, face aux Chetniks.

24 "Les détenus, Jozo Glibo, fils de Mirko, et Zoran Petkovic, fils de

25 Domino [phon], ont été questionnés -- ont été interrogés par la Brigade de

26 Rama, le SIS, alors que trois membres de la 1ère Brigade des Gardes,

27 inconnus jusqu'à maintenant, sont en fuite, alors que Pero Vidovic a été

28 expulsé en Croatie."

1 A la droite, on peut voir sa signature : "Officier Franjo Krezanac,

2 officier du SIS," et ce document a été envoyé au SIS, à la zone

3 opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest et au commandement de la

4 Brigade de Rama. Donc, peut-on conclure, à la lecture de ce document, que

5 d'autres services, également à Rama, dans la municipalité de Rama, dans la

6 ville de Rama, autour de Prozor, étaient également actifs ?

7 Je vous demande si vous aviez des contacts avec le ministre de

8 l'Intérieur, le MUP ou le ministère de l'Intérieur et le poste de police de

9 Rama. D'accord, je comprends que vous n'aviez pas de contacts avec le SIS,

10 mais est-ce que vous aviez des contacts avec le représentant de la police

11 civile de Rama ?

12 R. J'aurais eu des contacts -- j'ai certainement eu des contacts avec la

13 police civile car, si je me souviens bien, s'agissant du maire de Prozor,

14 il nous a contacté. D'abord, je dois vous dire que je ne sais pas où se

15 trouve cet endroit, où vous parlez d'un endroit dans ce document. Je ne

16 sais pas où se trouve cet endroit par rapport à Prozor. Je ne sais même pas

17 si cet endroit se trouvait dans la région dans laquelle je résidais. Domi -

18 - Je ne peux pas prononcer, je ne peux pas voir le nom.

19 Q. Klek, la deuxième partie de la ville grecque --

20 R. Mais c'est situé où, exactement ?

21 Q. Oui, c'est la municipalité de Prozor pour préciser. Donc, nous parlons

22 de villages dans la municipalité de Prozor.

23 R. C'est au sud de Prozor. En fait, il était devenu très clair où nos

24 lignes étaient établies. Il faut dire que c'était plus au sud. C'est

25 beaucoup plus au sud que la région qui était sous notre contrôle, donc, je

26 ne peux pas vous dire que j'ai eu connaissance de ces événements.

27 Q. Mais j'aimerais quand même revenir à ce rapport, ce seul rapport dont

28 nous traitons et dont je vous lis la première phrase.

1 "Le 27 mai 1993, en entretien avec des observateurs de la MOCE --"

2 Donc, ce que je vous demande, il s'agit de vos hommes quand même.

3 C'est quand même bizarre. Donc le 1er juin, vous étiez en service, si je me

4 souviens bien.

5 R. Mais je tiens à vous rappeler une fois de plus que cela aurait pu être

6 n'importe lequel observateur de la MOCE dans cette zone, avec lequel il se

7 serait entretenu. Que ce soit moi, spécifiquement, cela je ne peux pas vous

8 le dire. Il faudrait que je me réfère au rapport que j'ai rédigé ce jour-

9 là. Souvenez-vous, le 1er juin, j'étais encore tout débutant dans cette

10 zone. Alors, quant à savoir si j'ai eu contact avec le SIS, je ne peux pas

11 vous le dire exactement. C'est peut-être mon coéquipier, peut-être une

12 autre équipe venant d'une autre zone. C'est tout ce que je peux vous dire,

13 à moins que vous n'identifiez absolument précisément ce qui s'est passé, où

14 cela s'est passé, et cetera; sinon, je ne peux vraiment rien dire de plus.

15 Q. Dans ce cas, Colonel, vous êtes en train de dire que dans votre zone,

16 donc à Bugojno, Gornji Vakuf et Rama, il y avait d'autres équipes qui

17 pouvaient venir sur la zone et faire votre travail ? Est-ce qu'ils venaient

18 en vous prévenant au moins ou est-ce qu'ils arrivaient comme cela à

19 l'improviste ?

20 R. Personne, d'autre que moi, faisait mon travail, mais voici ce qui se

21 passait. Je vous dis que "la route du Salut" passé au travers de Bugojno et

22 Gornji Vakuf, et les observateurs de la MOCE traversaient, souvent, votre

23 zone. C'est tout. Donc, bien sûr, nous avions des contacts avec ces

24 personnes alors qu'elles étaient en train de passer au travers de notre

25 zone, notre zone de responsabilité. Notre AOR comprenait --

26 Q. Je suis désolé, Colonel. Mais, dans une réponse précédente, vous avez

27 dit que c'est peut-être une autre équipe qui a parlé aux officiers au SIS,

28 de ce service dont vous n'avez jamais entendu parler. C'est ce que vous

1 avez dit. Alors, n'importe quelle façon, n'importe quelle personne de la

2 MOCE pourrait donc pu venir, rentrer en contact avec n'importe quel membre

3 de la brigade pour s'entretenir avec cette personne. Cela vous paraît

4 logique ? Pouvez-vous commentez là-dessus. Avez-vous quelque chose à dire ?

5 R. Cette activité serait ok.

6 Q. Il faudrait quand même vraiment être concis car nous manquons de temps.

7 Je vois que les Juges de la Chambre me regardent déjà sévèrement. On ne

8 peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il y a deux possibilités.

9 Souvenez-vous la veille de votre arrivée à Rama -- la veille, vous êtes

10 allé à Rama pour une réunion. Maintenant, vous êtes ici en train de déposer

11 à La Haye à propos de meurtres, de viols qui pour lesquels, il y a, certes,

12 des preuves qui sont arrivées où des gens sont en procès. Alors, que se

13 passe-t-il ? Quelle est votre position ? Qu'est-ce que vous êtes en train

14 de nous dire ? Donc, le lendemain de cette réunion, vous n'avez aucune

15 information à ce propos ?

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Coric, vous êtes ici pour

17 poser des questions. Vous pourriez peut-être laisser le témoin répondre. Ce

18 qu'il a commencé à répondre, vous l'avez interrompu. Il a, à nouveau,

19 essayé de répondre, vous l'avez encore interrompu. Nous, nous voudrions

20 entendre le témoin. C'est cela qui nous intéresse.

21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation]

22 Q. Répondez, s'il vous plaît. Donc, Colonel, je suis désolé de mon

23 intervention.

24 R. Il n'y a aucun doute en ce qui concerne ma zone de responsabilité, ce

25 qui se passait dans ma zone de responsabilité. D'ailleurs, j'étais très en

26 colère à chaque fois qu'il y avait d'autres agences qui étaient dans ma

27 zone de responsabilité, qui venaient faire des choses derrière mon dos. La

28 MOCE a été établie pour pouvoir opérer de façon indépendante dans sa zone

1 de responsabilité. Cela dit, des équipes pouvaient passer pour notre zone

2 et faire escale dans notre zone en route vers Zenica. Donc, si vous me

3 dites, si un individu, un observateur de la MOCE pourrait s'arrêter et

4 parler à une personne qui était du SIS, c'est vrai que c'est possible.

5 Quant à savoir si c'était moi, je n'en sais rien. Tout d'abord, parce que

6 je ne sais pas absolument où se trouve cette ville à laquelle vous faites

7 référence ? Si je savais, à peu près, où se trouve cet endroit dont vous

8 parlez, je pourrais vous donner une réponse générale. Mais, si c'est

9 vraiment dans une zone qui est extrêmement au sud de Prozor, lorsque là, on

10 arrive dans Mike 2 qui est une autre zone de responsabilité de la MOCE, et

11 peut-être qu'eux, ils avaient des contacts avec le SIS. C'est tout ce que

12 j'essaie de dire. Pour ce qui est, en tout cas, de ce qui se passait dans

13 ma zone de responsabilité, je savais ce qui se passait là-dessus, et

14 personne ne venait gêner les choses.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Colonel, si vous parlez du sud de

16 Prozor, avez-vous les limites des la municipalité en tête, ou l'emplacement

17 de ce village, ou quoi que ce soit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y avait une zone entre Mike 2 et ma

19 zone. Je n'ai aucune idée des limites-là de la municipalité de Prozor. Tout

20 ce que je sais, c'est que la distance à mi-chemin entre Mostar et nous, à

21 Prozor, et la grande route était divisée là. Tout ce qui était au nord

22 était à moi, et tout ce qui était au sud, et cela dépendait de Mike 2, si

23 je me souviens bien.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, pourriez-vous nous montrer sur

25 une carte où se trouve ce village ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait très utile parce qu'ainsi je

27 pourrais peut-être savoir de quoi on parle ?

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que

1 Mme l'Huissière pourrait nous aider ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, cela ne m'aide pas

3 énormément. Il faut me dire un peu ce que je vois sur cette carte. Je vois

4 Prozor, ici, au centre. La ville à laquelle vous faites référence se trouve

5 où ?

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de Klek. Klek

7 est à peu près à quatre heures en direction de 16 heures. D'ailleurs, cette

8 ville qui est entourée d'un carré.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en haut de mon stylo, c'est cela ?

10 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Non, Donji Krancici, juste un tout petit

11 peu au-dessus de Klek. Puis-je poursuivre ? Je n'ai plus que deux questions

12 à poser.

13 Q. Donc, vous avez rencontré le général Praljak dans un restaurant. C'est

14 bien cela ? Mais cette réunion en revanche s'est tenue au QG de la Brigade

15 Rama, pas n'importe où ? C'est ce qui est écrit dans le document, n'est-ce

16 pas, à la page 1 ? C'est bien ce qui est écrit quand même ? Donc, voici ma

17 dernière question, Colonel. Ce document et pas seulement celui-ci, mais

18 cette série de documents ne montre-t-elle pas que vous informations en tant

19 que représentant et observateur de la MOCE a une suite avec -- le HVO a

20 donné suite à vos informations puisqu'ils sont allés sur scène ? Ils ont

21 arrêté des suspects, ont mis les auteurs en garde à vue. Ils ont commencé à

22 les interroger et puisqu'il s'agissait de délits extrêmement importants et

23 extrêmement graves. Donc, je ne suis pas en train de remettre en question

24 votre contribution. Mais c'est quand même l'information que vous avez

25 donnée.

26 R. Cela, c'est ce qui s'est passé le 27 mai 1993. Ce n'est pas ce qui

27 s'est passé en juillet.

28 Q. Ce n'est pas ma question. Vous ne répondez pas à ma question.

1 R. Oui. Il semble, en effet, que dans le cadre de cet incident, le HVO ait

2 donné suite, et fait quelque chose. Mais, il se peut savoir très bien que

3 je n'ai même pas eu connaissance des suites qui ont été données.

4 Q. Colonel, vous avez certaines opinions que vous avez émises hier, et je

5 pourrais dire si les Juges de la Chambre le permettent, je pourrais dire

6 que je pourrais vous montrer une quarantaine de documents qui ont été

7 rédigés au cours de votre mandat. Je pourrais les verser, les présenter.

8 Mais la plupart de ces documents ont déjà été présentés. D'ailleurs, quand

9 on en sera à la fin, quand on arrivera à la fin de la présentation des

10 moyens à décharge, là on verra comment traiter de ces papiers.

11 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste quelques dix minutes. Je constate

13 qu'il y a trois défenses qui ne sont pas intervenues,

14 Me Ibrisimovic, Me Nozica et Me Karnavas.

15 Alors, Maître Ibrisimovic.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

17 déjà donné notre temps à d'autres équipes de la Défense. Nous n'avons donc

18 plus de questions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais essayer d'être très bref, mais je ne

21 sais pas si j'aurais le temps d'en terminer.

22 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Encore quelques petits problèmes de

24 logistique. Quand vous avez témoigné la première fois dans une affaire

25 précédente, le 18 mai 2004, on vous a posé une question. On vous a demandé

26 -- on vous a parlé de certains noms et vous avez dit que vous ne pouviez

27 pas donner ces noms à moins que vous ne puissiez vous faire référence à des

28 notes -- à vos notes. Il s'agit de la page 7 598 du compte rendu de cette

1 affaire qui est l'affaire Hadzihasanovic. Il s'agit du 18 mai 2004.

2 Donc, voici ma question : quand vous avez témoigné dans cette

3 affaire, aviez-vous des notes, ou faisiez-vous référence aux rapports que

4 vous aviez écrits ?

5 R. Je faisais référence à ces rapports et j'ai toujours fait référence à

6 ces rapports, puisque c'est en fait le rapport très concret de ce qui s'est

7 vraiment passé.

8 Q. Quand vous avez été récolé par le bureau du Procureur ici pour cette

9 affaire, est-ce que vous avez vu vos rapports ? Etaient-ils disponibles ?

10 Est-ce que vous avez pu les lire pour rafraîchir votre mémoire ? Je vous

11 demande si vous vous en souvenez ?

12 R. Pas dans tous les détails comme aujourd'hui, pas du tout.

13 Q. Très bien. Avant votre arrivée à La Haye donc avant de déposer hier,

14 j'imagine que vous avez rencontré l'Accusation, la personne qui vous a posé

15 des questions, et à ce moment-là, est-ce que tous les rapports vous ont été

16 présentés, ou ont été mis à votre disposition ? Il s'agit des rapports que

17 vous avez rédigés et des autres rapports qui ont été générés.

18 R. Est-ce qu'on m'a mis à disposition -- c'est ma déposition précédente

19 ainsi que les rapports qui sont ici sur la table.

20 Q. Donc, de votre réponse j'en déduis qu'il y avait d'autres rapports que

21 vous avez écrits et qui ne vous ont pas été mis à disposition et c'est à

22 cela que vous avez fait référence au cours des derniers jours en disant, Si

23 seulement je pouvais voir mon rapport je pourrais vous dire ceci ou cela.

24 R. Tout à fait.

25 Q. Si j'ai bien compris vous n'avez pas fait des copies de ces rapports

26 pour vos propres archives.

27 R. Non.

28 Q. J'ai quelques questions à propos de votre déclaration. Vous avez fait

1 deux déclarations. Je trouve tout à fait étrange, enfin cela n'a rien de

2 personnel, bien sûr. Mais je trouve tout à fait étrange que la première

3 déclaration que vous ayez faite était le 9 et 10 octobre 2001. Vous avez

4 été interrogé enfin interviewé par une personne appelée Brett Pakenham,

5 donc, est-ce que cette interview a eu lieu au Canada ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que c'était à La Haye ?

8 R. Non.

9 Q. Vous étiez sur un théâtre d'opération; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Je n'essaie pas de savoir où vous étiez, donc nous allons passer à

12 autre chose. Il est venu vous voir pour recueillir votre déclaration.

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, la deuxième fois c'était un mois plus tard. Le 28 et 29

15 novembre 2001; c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous trouviez toujours au même endroit, ou est-ce que vous étiez

18 entré chez vous ?

19 R. J'étais toujours au même endroit.

20 Q. Qui est-ce que je trouve assez étrange et peut-être que ce sera plutôt

21 pour l'information des Juges de la Chambre, mais, lors de la première

22 déclaration que vous avez faite on vous pose des questions qui sont

23 uniquement à l'encontre des Croates donc elles sont portées contre les

24 Croates. Un mois plus tard, lors d'un autre interview, Tom Parker vous pose

25 des questions uniquement qui elles sont dirigées contre les Musulmans. Est-

26 ce que c'est une évaluation assez juste de ce qui s'est passé ?

27 R. Oui.

28 Q. J'imagine que ce n'était pas vous qui meniez l'intervention, n'est-ce

1 pas ? On vous posait des questions et puis vous ne faisiez que répondre du

2 mieux que vous pouviez; c'est bien cela ?

3 R. Non, on m'a dit de donner une déclaration à propos de ce que j'avais

4 ressenti, ce qui s'était passé à certaines dates, et c'est ce que j'ai

5 fait.

6 Q. Très bien. Vous n'avez peut-être pas vraiment compris ma question.

7 Vous, on vous a posé des questions et vous ne faisiez que répondre; c'est

8 bien cela ? Très bien. Vous n'avez peut-être pas vraiment compris ma

9 question. Vous, on vous a posé des questions et vous ne faisiez que

10 répondre; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Que je trouve bizarre c'est que vous êtes sur un théâtre d'opération

13 donc vous êtes un observateur, vous êtes en mission d'observateur, vous

14 êtes un soldat, vous êtes un officier. Vous avez si j'ai bien compris vous

15 étiez déjà sur cinq missions différentes. Vous seriez d'accord avec moi

16 pour dire que pour comprendre un événement bien précis ou un ensemble

17 d'événements il faut quand même les remettre en contexte pour comprendre ?

18 R. Oui.

19 Q. On ne peut pas prendre un incident isolé par rapport à un seul côté et

20 essayez de le comprendre sans envisager toutes les autres choses qui ne

21 sont pas arrivées en même temps.

22 R. Oui.

23 Q. Pour en revenir à ma première question, vous n'étiez pas la personne

24 qui avait choisi de mener l'interview de cette façon avec une interview

25 dirigée contre les Croates, l'autre dirigée contre les Musulmans. C'est

26 plutôt l'Accusation sans doute qui a décidé de procéder de la sorte pour

27 des raisons qu'ils vous ont peut-être dit ou peut-être pas d'ailleurs.

28 R. Je peux vous dire une chose. Les interviews étaient menées selon les

1 emplacements, là, où les choses s'étaient passées plutôt qu'en se

2 concentrant sur un groupe ethnique spécifique. C'est cela que l'on a parlé

3 lors de l'interview. Lors des deux interviews -- les deux entretiens on a

4 parlé des deux camps et ce à propos de différentes situations.

5 Q. Très bien. Oui, mais ce que je trouve bizarre c'est qu'aux Etats-Unis

6 que ce soit dans l'Etat de fédéral ou dans les Etats mêmes et je pense

7 qu'au Canada, c'est pareil. Voici ce que ferait un enquêteur, il essaierait

8 d'avoir une seule déclaration donc recueillir une seule déclaration d'un

9 témoin. Je ne comprends pas très bien pourquoi l'Accusation a envoyé des

10 enquêteurs deux fois dans un endroit éloigné d'ailleurs pour recueillir

11 deux différentes déclarations.

12 M. PORYVAEV : [interprétation] Désolé, mais je soulève une objection. Cette

13 question est-elle dirigée vers le témoin, ou vers l'Accusation ?

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Avez-vous remis en question la méthodologie ? Vous êtes-vous demandé

16 pourquoi il voulait sortir ces événements du contexte ? Puisque d'après ce

17 que j'ai compris il voulait savoir ce qu'il se passait dans votre zone

18 d'opération -- enfin, s'il aurait voulu -- s'ils avaient voulu savoir s'il

19 y avait des zones d'opération peut-être la période ils auraient dû dérouler

20 une séquence chronologique de façon narrative, n'est-ce pas ?

21 R. Je pense -- quand on m'a contacté pour la première fois, ce n'est pas

22 d'abord un côté puis un autre qui m'a contacté. On m'a contacté parce que

23 j'avais vécu au travers de certains événements à un certain moment. Il est

24 vrai que deux personnes différentes sont venues m'interviewer à propos de

25 ce qui s'était passé au nord et puis ensuite à propos de ce qui s'est passé

26 dans le sud. C'est comme cela que les choses se sont arrivées.

27 Q. Très bien. J'ai encore une question. Y a-t-il d'autres points à propos

28 de votre poste et votre fonction dont on ne vous a demandé rien ? Je trouve

1 cela assez bizarre qu'il y a un type qui vient du nord -- un type du sud,

2 nord, ou est. Cela me parait complètement illogique. Y a-t-il des zones

3 enfin qui ne sont pas prises en compte dans votre déclaration tout

4 simplement parce que le bureau de l'Accusation ne vous a pas posé de

5 questions à propos de certains incidents qui auraient pu avoir eu lieu

6 ailleurs, mais qui seraient nécessaires quand même pour que l'on reprenne -

7 - pour que l'on ait une bonne vue d'ensemble de ce qui s'était passé ?

8 R. J'ai essayé d'être objectif. Je ne suis ni pour un camp ni pour

9 l'autre.

10 Q. Tout à fait. On se rend bien compte.

11 R. Il y a beaucoup d'incidents qui sont arrivés dans un laps de temps

12 très, très court et des incidents auxquels j'ai assisté et j'ai essayé de

13 donner l'information à propos de ce qui s'était passé de façon le plus

14 objectif que possible sans essayer de prendre partie d'un côté ou de

15 l'autre.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je sais que nous avons plus de temps.

17 J'en ai pour à peu près dix à 15 minutes demain. Je pense que dix minutes

18 me suffiront demain matin parce que je n'ai que quelques points très, très

19 mineurs à aborder. Si je puis rajouter --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Vous avez besoin de seulement dix

21 minutes ? Maître Nozica, vous aviez des questions à poser ou pas ?

22 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai quelques questions à

23 poser. Oui, et j'ai besoin du temps qui m'est imparti, qui nous a été

24 imparti dès le départ. Donc, cela nous donnera 30 minutes. Bon, je finirais

25 peut-être en moins de 30 minutes, mais je n'aimerais pas m'engager tout de

26 suite.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour ce qui est des trois témoins suivants,

28 à moins que quelque chose de vraiment inattendu n'arrive, nous n'allons

1 sans doute pas leur poser de questions.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, vous avez compris. La Défense a besoin

3 encore globalement de 40 minutes. Cela vous poserait un problème de rester

4 jusqu'à demain matin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, malheureusement, c'est un problème pour

6 moi car j'ai des obligations nationales à remplir et assez loin d'ici.

7 Enfin, pas très, très loin d'ici, mais assez loin quand même. Je dois

8 absolument y assister dès demain matin, mais je peux poursuivre aujourd'hui

9 pour autant que vous le vouliez.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va être obligé de continuer. Bon, on va

11 faire une pause de dix à 15 minutes et on reprend en continuation.

12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 49.

13 --- L'audience est reprise à 14 heures 04.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise. Juste avant de

15 donner la parole aux avocats pour terminer. Je m'excuse auprès des

16 interprètes de cette prolongation, puisqu'on va travailler une heure de

17 plus.

18 Je fais remarquer aux avocats, je l'ai déjà dit, quand vous posez vos

19 questions, allez à l'essentiel. L'essentiel, c'est ce qui est contenu dans

20 l'acte d'accusation. Dans l'acte d'accusation sur Prozor, ce sont les

21 paragraphes 52, 53, 54, 55. On a passé ce matin deux heures quasiment où on

22 a parlé des questions des convois. Les convois n'apparaissent pas dans les

23 paragraphes 52 et suivants. Les convois, c'est un autre problème. Il y a

24 des questions fondamentales que vous n'avez pas abordées, qui auraient dû

25 être abordées par la Défense.

26 Bon. Le résultat de tout cela, vous n'arrivez pas à terminer dans le

27 temps qui vous est imparti. On est obligé de continuer l'audience, ce qui

28 va nous amener à être encore beaucoup plus sévère à votre égard, sur votre

1 temps de parole. On va être conduit, avant chaque audience, à vous dire que

2 l'Accusé X a tant de minutes, l'Accusé Y, tant de minutes et de vous couper

3 la parole pour éviter des débordements. Bien, alors on a une heure devant

4 nous, puisqu'il faut absolument que le témoin soit libéré aujourd'hui.

5 Donc, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas continuer demain matin.

6 Alors, je donne donc la parole à l'avocat précédent, qui était Me

7 Karnavas, qui, je crois, a besoin encore de quelques minutes. En le priant

8 de ne pas aborder la question des convois.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je voulais

10 simplement poser une question sur le convoi, car un document fait état de

11 quelque chose en fait. Le témoin a fait référence à un document qui parlait

12 de convoi, mais merci. Je vous remercie. Il est certain qu'il est toujours

13 bien de recevoir des instructions des Juges de la Chambre et du Président

14 lorsqu'il s'agit de poser des questions pertinentes.

15 Q. Alors, Monsieur, vous nous avez indiqué que la situation avait changé

16 de façon importante lorsque vous étiez là, en fait, de façon dramatique, si

17 vous voulez, surtout alors que vous étiez chez vous en permission.

18 R. Oui.

19 Q. Donc, c'est sur ceci que je voudrais que l'on -- c'est de cela que je

20 voudrais que l'on parle. Lorsque vous êtes rentrés, effectivement, il y a

21 un changement du nord au sud pour ce qui est de l'ABiH, l'armée de la BiH ?

22 R. Oui.

23 Q. Si je me souviens bien, d'après ce que vous avez dit hier, de par ce

24 que vous avez dit hier, il y avait un très grand nombre de Croates qui

25 étaient plus ou moins coincés dans une région, pris en sandwich d'une

26 certaine façon.

27 R. Oui.

28 Q. Je crois qu'on a parlé de dix à 15 000 personnes. En fait, Monsieur,

1 vous avez indiqué qu'à un certain moment, ces personnes --et je crois qu'il

2 serait peut-être plus utile de parler à l'est. Donc, ils sont d'abord allés

3 à l'est; ensuite, à l'ouest; ensuite, au nord; et ensuite, au sud.

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Donc, lorsqu'ils sont allés vers l'ouest, ils sont allés dans le

6 territoire tenu par les Serbes, n'est-ce pas ? Les Croates étaient encore

7 là à un certain moment donné ?

8 R. Oui.

9 Q. En fait, au transcript d'hier soir, lorsque je l'ai relu, j'ai entendu

10 -- j'ai relu que l'on avait parlé des personnes qui avaient fui.

11 Maintenant, eu égard à la situation, est-ce que vous pouvez nous expliquer

12 ce qui s'était passé sur le terrain ? Il y avait une guerre, il y avait une

13 bataille et est-ce qu'il serait juste de dire que ces derniers devaient

14 fuir la région pour pouvoir chercher refuge quelque part ?

15 R. Je crois que c'est une bonne hypothèse.

16 Q. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont fait de leur propre

17 volonté. Ils ne sont pas dits : voilà, nous allons quitter cette région

18 pour aller occuper une autre région. Mais, eu égard aux circonstances,

19 étant donné que c'étaient des civils pris entre deux parties belligérantes,

20 ils ont dû partir ?

21 R. Vous parlez de deux parties belligérantes, mais l'une des parties

22 belligérantes était prise en sandwich entre les deux. Je crois que tout le

23 monde a quitté, y compris les soldats. Il y avait, d'abord, la question de

24 survie car ils savaient que les choses allaient tourner assez mal et jeter

25 dans la poche. Effectivement, j'ai vu lorsque les actions avaient été

26 menées. Effectivement, on leur a tiré dessus. Je me suis trouvé, moi-même,

27 au beau milieu de ces tirs.

28 Q. Donc, c'était un acte de nécessité de leur part ?

1 R. Les civils et les soldats, oui, absolument.

2 Q. Si j'ai bien compris, à ce moment-là, le HCR avait une autre politique

3 --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que Me Karnavas pose est une question

5 très importante. Voilà même le type de questions dont les Juges sont

6 friands.

7 Ces réfugiés, vous nous dites qu'il y avait des soldats et des civils

8 qui sont partis en même temps. Alors, nous, en tant que Juges, ce que nous

9 voulons savoir : est-ce que ce sont les civils qui sont partis en premier

10 et les soldats ont suivi, ou les soldats, en raison de l'offensive, ont

11 abandonné leurs positions et ont fait un mouvement de repli qui a entraîné,

12 ipso facto, le départ des civils ? Vous voyez, c'est cela que nous

13 essayons, nous, de déterminer. Alors, quelle est votre analyse de la

14 situation ? Est-ce que cela a été un mouvement de panique générale, civils

15 et militaires sont partis en même temps, ou bien, c'est un mouvement qui

16 peut être décomposé en plusieurs temps, civils d'abord, militaires après,

17 ou militaires d'abord et civils après ?

18 Alors, c'est là où vous pouvez contribuer à éclaircir la situation et voilà

19 même le type de questions qui est très utile.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, nous étions au courant, nous avions

21 entendu qu'il y avait un mélange de civils et de soldats. Lorsque nous

22 avons rencontré la situation, tout le monde était -- il y avait un mélange

23 énorme. Tout le monde était impliqué et lorsqu'on a compris que l'appel

24 avait été fait pour que l'on vienne secourir les personnes blessées qui

25 avaient été coincées, qui ne pouvaient pas sortir et nous, nous avons pris

26 l'autobus de combat croate qui était blindé. Donc, l'extérieur du bus était

27 blindé. Nous étions en mesure de nous servir de ce bus. Mon véhicule

28 également était accompagné d'un Warrior et nous sommes entrés sur ce

1 territoire, dans cette région pour faire "sortir les blessés."

2 Lorsque nous sommes arrivés, il y avait une panique. Les hommes, les

3 femmes et les enfants ont essayé de détourner, de s'emparer donc de cet

4 autobus pour sortir de là. Mon co-équipier a dû employer une force physique

5 pour se débarrasser de ces personnes. Au même moment, nous avons essayé de

6 récupérer des blessés d'un point de rassemblement des personnes qui se

7 trouvaient dans une petite maison. Nous avons essayé de les placer à bord

8 du bus. Au même moment, les mortiers ont commencé à nous tirer dessus. Ils

9 ont commencé à nous tirer dessus avec des mortiers.

10 La Compagnie britannique, l'un de leurs pelotons se trouvait avec

11 moi, et ils ont poursuivi leur chemin. La situation était assez

12 surréaliste. Une panique totale s'était installée et nous étions là en

13 train de fumer une cigarette littéralement. On ne savait quoi faire.

14 La situation, en dernier lieu, s'était calmée. Ce soir-là, lorsque

15 nous sommes retournés, nous avons découvert que toutes les personnes

16 étaient parties. Je fais référence aux soldats, hommes, femmes, enfants.

17 Donc, les hommes qui n'étaient pas en uniforme. Tout le monde s'était

18 évaporé lorsque nous sommes retournés. C'est ce que nous avions découvert.

19 Je voudrais également attirer votre attention sur le fait que les

20 bâtiments avaient été incendiés alors que ces derniers, en fait,

21 quittaient, partaient et on avait brûlé toutes sortes d'immeubles, y

22 compris le siège du HVO à Prozor. Puis, ils avaient tout brûlé avant de

23 partir.

24 M. KARNAVAS : [interprétation]

25 Q. Bien sûr, s'il leur a fallu fuir comme cela, inopinément, et qu'ils

26 avaient peut-être des documents secrets ou des cars, et cetera, à ce

27 moment-là, j'imagine que ce sont les choses qu'ils auraient pu prendre le

28 QG ?

1 R. Ce QG, en fait, avait été incendié la nuit précédente.

2 Q. Mais la situation sur le terrain se déroulait de façon assez rapide,

3 celle de la situation était paniquée, les gens étaient paniqués et

4 j'imagine qu'ils avaient compris qu'ils allaient devoir quitter la région,

5 partir ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Maintenant, parlons du HCR des Nations Unies. Le HCR donnait de l'aide,

8 j'imagine. De quelle façon est-ce que ces non-combattants fournissaient

9 l'aide ? Qu'est-ce que l'on faisait pour que les non-combattants restent

10 dans la région ?

11 R. Je ne crois que leur mandat était de protéger qui que ce soit.

12 Q. Mais, justement, c'est la raison pour laquelle je vous pose cette

13 question. Le HCR avait une politique particulière comme je vous le demande.

14 La politique était celle que les personnes déplacées ou les réfugiés

15 devaient rester là où ils étaient, et non pas de les déplacer. Ce n'était

16 pas leur mandat, qu'il ne fallait pas les déplacer ? Si c'était la

17 position, la politique du HCR, l'on pourrait conclure que le HCR, étant

18 donné que c'était une organisation des Nations Unies ayant développé une

19 telle politique ou appliquant cette politique dans une situation pareille,

20 j'imagine qu'il était là pour réconforter et pour donner et assurer la

21 sécurité de ces personnes ?

22 R. Je ne peux pas m'asseoir ici et déclarer que le HCR était actif dans ma

23 région. Je ne me souviens pas avoir rencontré de représentants du HCR non

24 plus, outre plus tard, l'exception d'un événement plus tard, lorsque les

25 choses ont commencé à être plus déconnectées, lorsque nous avons eu une

26 réunion avec la présentation d'un individu, et le Père Janko était venu

27 nous rencontrer. C'était un prête à Bugojno et c'est à ce moment-là, que

28 nous avons commencé à établir des liens.

1 Q. Est-ce que vous aviez des liens avec le bureau du HCR de Zenica ou de

2 Mostar ? Est-ce que vous vous souvenez avec qui ?

3 R. Je crois que le logiquement parlant, il s'agirait plutôt du bureau de

4 Zenica plutôt que du bureau de Mostar.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils avaient plutôt fait une

6 recommandation pour que les DP ne soient pas sortis de la région pour

7 éviter la population, le mouvement de population de masse ?

8 R. Je ne sais pas si c'était la politique du HCR. Je ne suis pas tout à

9 fait certain, mais il est train -- si je comprends bien, il a dit que de

10 mise, si le nettoyage ethnique a lieu et que vous êtes en mesure de

11 déplacer, d'enlever -- plutôt, de déplacer les personnes, est-ce que vous

12 n'êtes pas en train de donner l'assistance ? Est-ce que vous n'êtes pas en

13 train d'aider l'un des côtés ? C'est-à-dire que si l'on pousse la

14 population à passer, à partir et alors que vous intervenez pour leur aider,

15 et ensuite vous les déplacer, c'est comme si vous assistiez la personne qui

16 essaie de faire partir ces réfugiés.

17 Q. Oui, je comprends très bien. Donc, on s'attendrait à ce que les gens à

18 Genève ou à New York puissent fournir l'aide nécessaire pour s'assurer que

19 ces personnes puissent être protégées. Donc, le HCR, ou la FORPRONU

20 devraient être là pour protéger les gens. Mais vous étiez sur le terrain,

21 donc, qu'il s'agisse du HCR ou de la FORPRONU, est-ce que ces derniers

22 étaient mesure et effectivement, est-ce qu'ils ont donné l'assistance ou

23 l'aide nécessaire pendant cette période ?

24 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment tout

25 à fait contre ce type de questions posées dans le cadre de ce contre-

26 interrogatoire. Où est-ce que l'on veut en venir ? Est-ce que cela émane de

27 l'interrogatoire principal ? Non, pas du tout. Est-ce que M. Karnavas

28 conteste -- essaie de contester la crédibilité du témoin ? Non. Alors

1 quelle est la pertinence de ce genre de questions pour ce qui est du HCR ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

3 Président, le Procureur n'était pas là la semaine dernière. S'il avait été

4 là, il aurait peut-être pu comprendre à quel point était pertinentes l'une

5 des questions principales qui se trouve dans l'acte d'accusation. Ce que

6 l'Accusation essaie de prôner, c'est qu'il s'agissait d'un autonettoyage,

7 que les Croates essayaient de s'autonettoyer pour créer une poche homogène.

8 Alors, nous avons quelqu'un qui était sur le terrain et qui peut nous

9 expliquer et qui peut nous dire que ces derniers devaient fuir, et qu'il

10 fallait les aider, les secourir. Contrairement à certaines allégations

11 selon lesquelles le HZ HB essayait d'autonettoyer certaines régions, voilà,

12 c'est la raison -- c'est le but de mes questions.

13 La raison pour laquelle je pose ces questions, c'est-à-dire que si le HCR

14 et d'autres agences des Nations Unies ont une telle politique de ne pas

15 déplacer la population, et je suis d'accord avec le témoin concernant ce

16 qu'il -- pour ce qui est ce qu'il a dit sur le nettoyage ethnique, mais si

17 l'on prend une population civile, 10 000 personnes, 15 000 personnes,

18 personnes coincées quelque part et que vous avez cette politique si rigide,

19 on s'attendrait à ce que le HCR arrive avec l'armée ou que le HCR s'appuie

20 sur la FORPRONU pour aider à ces personnes.

21 M. PORYVAEV : [interprétation] Encore une fois, je suis désolé. Est-ce que

22 c'est une déclaration de M. Karnavas ?

23 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question.

24 M. PORYVAEV : [interprétation] Alors, la question est très longue.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La question qui est longue. Est-ce que vous avez un

26 point de vue à apporter ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose sur laquelle je pourrais

28 commenter, c'est le temps de réaction. Bien sûr, la situation n'était pas

1 bonne à l'époque et il fallait faire -- il fallait décider au jour le jour

2 ce qu'on allait faire. Puis, ensuite, y aller, alors appeler la cavalerie

3 de l'UNSR ou de la FORPRONU. Cela n'arrivait pas. On savait qu'ils ne

4 viendraient pas. Donc on avait les ressources qu'on avait. Je ne peux pas

5 faire de commentaire sur la politique des Nations Unies ou de l'HCR.

6 J'étais avec MOCE à l'époque et j'ai fait ma mission du mieux que je

7 pouvais. Une seule équipe, un seul endroit et beaucoup de problèmes à

8 résoudre.

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Très bien. Quand vous dites "nous," ce "nous" dans votre déclaration,

11 dans votre déclaration aussi, c'est ce nous MOCE ou nous FORPRONU ou nous

12 communauté internationale sur place ?

13 R. Nous, nous ici, c'est un collectif.

14 Q. Je vous ai écouté de près et je vois que vous parlez avec prudence,

15 vous choisissez bien vos mots et vous ne vous lancez pas à l'hâte dans quoi

16 que ce soit. Vous nous avez répété que ce qui était de votre responsabilité

17 et ce qui ne l'était pas. Donc, vous nous dites que dans votre -- dans la

18 position où vous étiez, vous avez dû voir, en fait, plus de choses que ce

19 qui était prévu au titre de votre mandat; c'est bien cela ?

20 R. Je tiens -- voilà comment je peux vous répondre. Quand je voyais des

21 situations qui arrivaient, moralement, il est vrai que j'avais des critères

22 moraux à appliquer. Vous savez, si vous voulez appeler cela une escalade de

23 la mission, pas de problème.

24 Q. Je pense que vous ne m'avez pas bien compris. Vous avez sans cesse --

25 on vous a sans cesse demander des informations en vous disant, est-ce que

26 vous savez combien il y avait de soldats, qui étaient-ils, ceci, cela. Vous

27 nous disiez : "Ceci n'était pas de ma responsabilité. Je n'étais pas là

28 pour compter les têtes, je n'étais pas là pour regarder les cartes, et

1 cetera." Donc, si j'ai bien compris, vous aviez une mission, une mission

2 qui était étroite, qui était très étroite, parce que c'était mature, tout

3 simplement. Ensuite, en plus, vous vous promeniez en uniforme blanc, sans

4 arme, donc, vous êtes un professionnel -- un soldat professionnel. Vous

5 avez déjà été sur les théâtres et vous savez que, si on commence à essayer

6 d'agir sans avoir l'appui de la cavalerie derrière, on risque d'avoir

7 beaucoup de problèmes; c'est bien cela ?

8 R. Oui. Nous avions que les ressources que nous avions et rien de plus.

9 Q. Très bien. Donc, vous dites que vous étiez avec la BritBat, qui était

10 aussi sur place et nous savons que les forces armées canadiennes ont une

11 relation très bonne avec les forces armées britanniques, cela on le sait.

12 L'information se fait de façon conjointe. Donc, quand vous étiez -- quand

13 on est ensemble, vous échangez des informations. Vous avez peut-être --

14 vous avez sans doute su quelles étaient les règles d'engagement de la

15 FORPRONU, suite à cette cohabitation avec le BritBat.

16 R. Mais je peux vous dire que je n'ai pas lu les règles d'engagement, mais

17 je les comprenais, en revanche. Eux, ils étaient armés, ils avaient des

18 blindés, ils avaient aussi des armes.

19 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient leurs règles d'engagement ?

20 Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure ils pouvaient agir ? Je sais que

21 si on leur tirait dessus, ils pouvaient se défendre. Mais à part cela, ils

22 n'étaient pas censés prendre partie, c'est cela ?

23 R. Oui.

24 Q. On l'a bien vu d'ailleurs à Srebrenica. Enfin, mais cela, c'est arrivé

25 plus tard. Cela dit, qu'en est-il de la protection des civils. Est-ce que

26 leurs règles d'engagement prévoyaient, par exemple, qu'ils soient autorisés

27 à créer une zone tampon entre des civils et une faction belligérante, qui

28 soit à l'offensive, qui essaierait de --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est parce que j'ai été très frappé tout à l'heure

2 par ce que vous avez dit au moment où on a -- où vous aviez évoqué la

3 question des réfugiés. Vous avez expliqué que vous étiez présent. Il y a la

4 FORPRONU qui était là et il y a des mortiers qui tiraient et que, donc, les

5 mortiers devaient tirer également sur la population civile.

6 Dans une situation comme celle-là, les règles d'engagement

7 permettaient-elles, à ce moment-là, dans un cadre de légitime défense, à la

8 FORPRONU de riposter aux tirs de mortier ? Parce que les mortiers tombaient

9 sur les civils.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tirs de mortier, ou tous tirs indirects est

11 toujours -- peut toujours atterrir n'importe où. On ne sait pas vraiment où

12 cela va atterrir, mais si cela vous tire -- si on vous tire dans votre

13 direction, c'est évident que cela va arriver près de vous en tout cas.

14 La réaction rapide de la FORPRONU dans ces circonstances, c'est d'aller sur

15 le terrain, d'aller à terre, donc, parce qu'il y a peu de chances quand

16 même que c'est la -- que l'on tire sur le blindé. Mais il y a quand même

17 les éclats. Cela risque d'être le danger. Ce qui fait que la réaction est

18 de se -- d'être en mode défensif immédiatement. Mais, malheureusement, la

19 compagnie n'était pas équipée de capacité anti-mortier ni détection ni

20 appuie anti-mortier. Donc, il fallait faire avec ce qu'on avait et on avait

21 juste des canons de 35 millimètres. Quand le tir vient du point X ce n'est

22 pas en dirigeant votre tir vers le point X qu'on va détruire le mortier.

23 Donc, il fallait plutôt se protéger, donc, on essayait de se protéger à

24 terre immédiatement.

25 C'est le rôle indirect. Pour ce qui est du rôle direct on peut

26 rapidement déterminé d'où viennent les tirs, et la FORPRONU pouvait

27 retourner -- répondre aux tirs en cas de tirs directs bien sûr.

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

1 Q. Bien. Je voulais juste m'être sûr que j'avais bien établi ce point.

2 Pour en revenir à Bugojno, vous avez une avance de l'ABiH. Savez-vous si à

3 ce moment-là la FORPRONU aurait pu s'interposer et faire tampon entre

4 l'ABiH -- et l'ABiH et le HVO et les civils pour freiner l'avance ou voire

5 arrêter l'avance de l'ABiH ?

6 R. Quand l'offensive a commencé, je n'étais pas sur place. Il faut bien

7 voir cela déjà. Quand j'ai réalisé l'envergure de l'action entreprise, même

8 une compagnie n'aurait pas suffi, surtout dans Gornji Vakuf cela n'aurait

9 pas suffi.

10 Q. Très bien. Il me semble que quelque part j'ai lu que vous avez vu des

11 Moudjahiddines à un moment où à un autre; c'est bien vrai ?

12 R. Oui.

13 Q. Où les avez-vous vous, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez, en

14 tout cas ?

15 R. A Bugojno.

16 Q. Vous vous souvenez à peu près quand vous les avez vus ?

17 R. Oui. A peu près quand il y a eu ces combats, ces actions, donc au mois

18 d'août.

19 Q. D'accord. Et --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. La Chambre estime que les questions de

21 l'interrogatoire principal n'ont pas porté sur les Moudjahiddines, donc, a

22 priori, il n'y a pas lieu à le contre-interroger. Quel est l'intérêt pour

23 vous qu'il témoigne qu'il a vu des Moudjahiddines à Bugojno ?

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, c'est une règle pour ce qui est des

25 preuves, oui, vous êtes peut-être un peu inquiet - vous êtes surpris de ce

26 que je vais dire, mais ce n'est pas parce que cette question a été soulevée

27 lors de l'interrogatoire principal. Je ne peux pas l'évoquer parce qu'ici

28 c'est pertinent à plusieurs raisons. Tout d'abord, parce que vous avez

1 entendu des dépositions d'un autre membre de la MOCE, on a parlé du

2 Moudjahiddine et, quand on entendait le mot "Moudjahiddine", les gens

3 avaient tendance à paniquer immédiatement, même les Bosniens. Les

4 Musulmans, eux aussi, ils avaient très peur de ces combattants étrangers.

5 Donc, ceci je pense à une pertinence pour savoir pourquoi ces gens

6 voulaient absolument quitter cet endroit ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Poursuivez.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

9 Q. Pour ce qui est des Moudjahiddines, est-ce que vous les avez rencontrés

10 pour essayer de savoir ce qu'ils étaient, ce qu'ils faisaient, qui les

11 commandaient ?

12 R. Non. Je n'ai fait que de les observer à Bugojno en groupe, c'étaient

13 des groupes qui se promenaient dans la ville.

14 Q. Je ne veux pas vous pousser, d'abord, au tranchement, mais je voudrais

15 savoir pourquoi ou y a-t-il une raison très spécifique pourquoi ne vouliez

16 pas les rencontrer, c'était au-delà de votre mandat; c'est cela ?

17 R. Je ne traitais pas au niveau du soldat individuel.

18 Q. D'accord.

19 R. Mis à part à ceux que je rencontrais lors d'un barrage routier ou quoi

20 que ce soit ou lors d'un point de contrôle. Rien d'autre.

21 Q. Très bien. Cela dit, je peux donc -- puis-je en déduire qu'à un moment

22 vous avez contacté le commandant de l'ABiH pour savoir sous les ordres de

23 qui se trouvaient ces Moudjahiddines ?

24 R. A savoir s'ils étaient sous les ordres de quelqu'un, oui, j'ai posé la

25 question. Oui, c'est vrai. J'ai demandé y a-t-il des Moudjahiddines dans la

26 zone ? La réponse a été oui. A savoir de quoi ils étaient je ne sais pas

27 c'était un bataillon si c'étaient juste des individus qui avaient rejoint

28 différents rangs, différentes unités, je ne sais pas.

1 Q. Très bien. Vous dites qu'avant de rentrer sur le théâtre, dans cette

2 zone-là, la zone de Gornji Vakuf, vous vous étiez arrêté à Zenica pour

3 recevoir un briefing pour être briefé plus ou moins.

4 R. Oui, c'est un briefing spécifique à la mission donc qui donne en fait

5 la configuration un peu de la situation dans laquelle on va se trouver.

6 Q. Très bien. A ce moment-là, vous ont-ils prévenu qu'il y avait des

7 Moudjahiddines ?

8 R. Non.

9 Q. Donc, c'est la première fois que vous les avez rencontrés

10 --

11 R. Oui, j'étais très surpris d'ailleurs qu'ils soient là. On avait entendu

12 dire qu'ils opéraient plutôt au sud du côté de Mostar, jusqu'à présent on

13 n'avait rien vu dans notre zone jusqu'au mois d'août.

14 Q. Une dernière question. Comment savez-vous que c'étaient des

15 Moudjahiddines ?

16 R. Par la façon dont ils étaient habillés.

17 Q. Leur apparence aussi des barbes, et cetera ?

18 R. Oui, des barbes, ils avaient des barbes, ils étaient toujours en

19 karkeet [phon], enfin, puis, ils avaient l'espèce de grande guandura [phon]

20 enfin une grande chemise longue et puis un chapeau rond, puis des

21 bandoulières, puis un gilet, enfin, des bandoulières avec des cartouchières

22 et puis, un gilet.

23 Q. Ils ne ressemblaient aux autres du tout ?

24 R. Absolument pas.

25 Q. Une dernière question --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous nous aviez demandé dix

27 minutes. On a déjà à 30 minutes.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question, s'il vous

1 plaît, Monsieur le Président. Ce n'est pas celle sur le convoi. On n'en

2 parle pas des convois.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Dernière question.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

5 Q. Ceci a voir avec les réfugiés musulmans à Prozor. Vous nous avez dit

6 que dans un rapport -- nous avons vu dans un rapport que dès 1992 il y

7 avait un grand nombre de réfugiés qui avaient influé sur Prozor, parce

8 qu'ils étaient repoussés par l'armée des Serbes de Bosnie. Vous vous en

9 souvenez ?

10 R. Oui, je me souviens de ces rapports on en a parlé hier.

11 Q. Savez-vous combien de ces réfugiés étaient encore à Prozor au moment

12 qui nous intéresse ?

13 R. J'en n'ai aucune idée.

14 Q. Savez-vous si les gens que vous avez vus vous nous dites que ceux qui

15 étaient à l'extérieur de la ville et puis un jour ils ont plus au moins

16 parti et vous avez réussi à attraper le dernier camion, est-ce que vous

17 savez s'ils faisaient partie de cette vague d réfugiés ou s'il s'agissait

18 de résidents de Prozor ?

19 R. Ces personnes -- bien, je pense qu'il s'agissait de personnes qui

20 s'étaient rassemblés au fur et à mesure du temps, ils venaient de Prozor ou

21 d'ailleurs, je ne sais pas. Il y avait à peu près 1 500 personnes, si je me

22 souviens bien, qui étaient tous Musulmans d'appartenance à la communauté

23 musulmane.

24 Q. Très bien. Je vous remercie d'être venu déposer devant nous.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocat suivant.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

1 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur. J'ai quelques questions à

2 vous poser, questions brèves. Nous allons essayer d'aller assez rapidement.

3 Hier, dans vos réponses à l'interrogatoire principal, vous avez parlé de

4 certaines maisons qui avaient été incendiées dans les villages. A ce

5 moment-là on vous a montré un document.

6 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais qu'il soit affiché sur l'écran. Je

7 ne sais pas si vous avez toujours votre dossier devant vous.

8 Q. Dans ce cas, il s'agit de la pièce P 02817 dans le système

9 électronique.

10 R. Je l'ai.

11 Q. Je ne vois pas afficher -- ce n'est pas affiché, mais vous l'avez sous

12 les yeux. Je ne sais pas si les autres dans le prétoire peuvent voir cela,

13 mais je vais continuer.

14 A la page 1, pouvons-nous dire, tout d'abord, qu'il s'agit bien du rapport

15 du 17 juin 1993; c'est bien cela ? Il faudra afficher la page 7 à l'écran

16 si possible. Cette page vous a été aussi montrée par l'Accusation. Mais,

17 malheureusement, sur l'écran, il n'y a absolument rien qui s'affiche. Donc,

18 pourriez-vous regarder le passage qui parle de : "Gornji Vakuf, Prozor 2" ?

19 Avez-vous trouvé ce passage ?

20 R. Page 7, mais quel paragraphe ?

21 Q. "Gornji Vakuf, Prozor V2." C'est le début du paragraphe.

22 M. PORYVAEV : [interprétation] Nous n'avons rien à l'écran. Désolé.

23 Mme NOZICA : [interprétation] En anglais, c'est à la page 5.

24 Q. Donc, cela commence avec les mots : "Gornji Vakuf." Maintenant, c'est

25 affiché à l'écran. Donc, pourriez-vous regarder, s'il vous plaît ? Donc,

26 c'est le troisième paragraphe : "Gornji Vakuf, Prozor." Voici ce qui est

27 écrit : "V2 fait partie d'une patrouille conjointe avec la FORPRONU à l'est

28 de la route Diamant."

1 R. Oui.

2 Q. Donc, hier, alors que vous répondiez à une question de l'Accusation

3 donc, ici, on est à la page 83, ligne 23 du compte rendu et cela se

4 poursuit jusqu'à la page 25, ligne 6. Vous dites qu'à votre avis,

5 l'incendie dans ces maisons dans ces villages, Stipici et aussi le village

6 de Rat. Ils sont deux mentionnés ici. Vous dites qu'à votre avis, c'étaient

7 les membres de la HVO qui avaient mis le feu aux maisons; c'est bien vrai ?

8 R. Oui, c'est correct. Mais je tiens à attirer votre attention sur le fait

9 que les maisons qui brûlaient à l'époque étaient des maisons qui étaient

10 sur la route allant à ces emplacements. Ces trois villages, souvenez-vous,

11 sont dans les collines, en hauteur. Les maisons incendiées que j'ai vues ce

12 jour-là étaient sur la grande route, la route principale, la route Diamant

13 entre Gornji Vakuf allant Zenica. C'étaient les maisons à gauche et à droit

14 de la maison qui était incendiée, pas les maisons dans ces villages qui

15 sont mentionnés ici. Les villages qui sont mentionnés ici, Rat et les deux

16 autres.

17 Q. A un moment quelconque, avez-vous -- enfin, ce n'est pas écrit ici. On

18 ne sait pas ici ce qui est écrit ici, qui a incendié les maisons. Vous

19 êtes-vous, à un moment ou à un autre rendu à Rat ou à Stipici ? Avez-vous

20 vu des gens piller ces maisons pour en sortir des biens et ce, le dimanche

21 après le 11 juin ? Avez-vous vu qui donc, s'emparaient des biens qui

22 étaient dans ces maisons et qui les incendiaient ?

23 R. Je me suis rendu deux fois à ces endroits. La première fois, il ne

24 s'est pas passé grand-chose. On est allé juste là-haut pour parler aux

25 gens.

26 Deuxièmement, c'est quand on a commencé à voir qu'il y avait des

27 incendies.

28 La troisième fois dont je rappelle, c'est quand il y a eu

1 l'extraction des gens de cette zone. Ils ont tous emmené dans le village

2 qui était le plus au sud, sur une route perpendiculaire à la grande route,

3 à la route qui allait de Gornji Vakuf à Zenica, et c'est là, c'est de cet

4 endroit dont je vous parlais où il y avait des autocars qui avaient été

5 préparés par les Croates pour évacuer les gens qui étaient dans ces

6 communautés. C'est ce que j'ai vu.

7 Q. Mais à Rat, dans le village de Rat et dans le village de Stipici, et

8 aux alentours de ces deux villages, lors de ces deux visites, avez-vous

9 jamais vu les soldats de l'ABiH qui étaient en train de s'emparer de biens,

10 de biens qui étaient dans ces maisons, et vous auriez vu mettre le feu à

11 ces maisons, et en avez-vous parlé avec les membres de l'ABiH, et en avez-

12 vous informé le centre régional de Zenica ? Si nous parlons de choses qui

13 seraient arrivées en juin 1993.

14 M. PORYVAEV : [interprétation] Je suis désolé. Mais quelle est la base de

15 cette question ? Sur quoi se base cette question ?

16 Mme NOZICA : [interprétation] Ce sont les questions de l'Accusation posées

17 hier au témoin à propos de l'identité des personnes qui étaient en train

18 d'incendier les maisons lors de la période en question.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me demandez si j'ai assisté à des

20 personnes en train de se livrer à ces actes, oui, je pourrais dire oui. Je

21 dois dire oui, mais pas nécessairement dans cet emplacement-là. Il y a eu

22 de nombreux incendies de maisons. Il n'y en avait pas seulement incendie,

23 parce qu'on les a fait sauter aussi.

24 Mme NOZICA : [interprétation]

25 Q. Certes, nous pouvons poursuivre donc. Mon collègue,

26 M. Karnavas, vous a demandé, vous a posé une question et vous avez dit que

27 vous avez donné votre déclaration le 28 novembre 2001, et j'ai l'impression

28 que tout ce qui est arrivé à Bugojno et dans cette zone était extrêmement

1 important pour la Défense, puisque ces événements ont ensuite donné lieu à

2 des événements qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, est-ce que Mme l'Huissière pourrait

4 donner au témoin sa déclaration du 28 novembre 2001 ? J'ai affiché, non --,

5 je vous ai donné un dossier avec la version anglaise. Donc, il a été

6 préparé pour Messieurs les Juges. Je fais référence à la page 4, paragraphe

7 2. Nous allons voir ce que le témoin avait à en dire lors de cette

8 déclaration. Donc, la date qui nous intéresse est le 11 juin 1993.

9 Q. Je tiens à vous rappeler que dans le rapport, quand vous mentionné les

10 villages, la date est le 17 juin. Mais, voici les paragraphes auxquels je

11 fais référence : "La semaine précédente, nous avons rejoint la Bridbat pour

12 faire des patrouilles dans une zone plus étendue pour nous rendre dans les

13 villages les plus éloignés et Essayez de comprendre un peu ce qui s'était

14 passé, jusqu'où étaient allés les combattants après ce qui s'était à

15 Travnik ? Nous nous sommes rendus deux fois aux villages de Rat et de

16 Stipici. Lors de la deuxième visite, je me souviens que je suis passé en

17 voiture à côté d'un petit groupe de soldats de l'ABiH qui étaient en train

18 de vider une maison de Stipici, en train d'enlever tous les meubles qu'il y

19 avait dans cette maison. Ils n'avaient pas l'air très hostile. Ils

20 n'étaient pas gênés de nous voir et je me suis dit qu'ils étaient

21 certainement en train de sauvegarder leurs propres biens. Cela dit, quand

22 nous sommes arrivés à Rat et que nous avons regardé derrière nous, la

23 route, nous avons vu que toutes les maisons où les soldats avaient été en

24 train de travailler étaient maintenant en feu. Donc, j'ai fait rapport de

25 cela au CR Zenica. J'ai fait rapport que l'armija était en train

26 d'effectuer des nettoyages ethniques à Stipici."

27 Donc, c'est bien ce qui est écrit ? Enfin cela, c'est certain. C'est bel et

28 bien ce qui est écrit, mais est-ce que ceci a rafraîchi votre mémoire à ce

1 propos et est-ce que vous vous souvenez un peu mieux de ce qui s'est passé

2 à ce moment-là ? Est-ce la même chose -- d'un événement que celui qui est

3 décrit dans leur rapport et là c'est un rapport je vous le rappelle qui lui

4 est daté du 17 juin, donc on est quand même à peu près dans le même cadre

5 temporel. Qu'avez-vous à dire ?

6 R. Si vous lisez ma déclaration initiale on passe du 11 juin au 18 juin,

7 donc j'imagine que c'est à peu près en effet à ce moment-là que cela s'est

8 passé.

9 Je ne sais pas si vous voulez que je fasse d'autres commentaires ou de plus

10 amples commentaires --

11 Q. Je ne souhaiterais simplement ajouter que qu'est-ce que vous avez dit

12 hier s'agissant des soldats du HVO ayant incendié ces maisons, il en

13 découle aujourd'hui le contraire, que c'était bien les soldats de l'ABiH

14 qui avaient incendiée ces maisons. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

15 R. Etant donné que les événements se sont déroulés il y a environ 13 ans

16 eu égard à la déclaration de -- la déclaration a été prise en 2001 et je me

17 suis remémoré de certaines choses hier, c'était peut-être le temps qui a

18 fait en sorte qu'une mauvaise interprétation a été donnée à ces événements.

19 J'ai dit que d'un côté de la route certains événements s'étaient déroulés,

20 de l'autre côté de la route il y avait d'autres événements, j'ai essayé de

21 faire -- d'expliquer très clairement qui faisait quoi à qui.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi. Hier, vous avez été très

24 clair, d'après ce que vous nous aviez dit, c'étaient des soldats du HVO qui

25 mettaient le feu. Dans la déclaration écrite, ce sont des soldats de l'ABiH

26 qui mettent le feu. Alors, dans votre esprit il y a peut-être une

27 confusion.

28 Est-ce que vous vous rappelez avoir vu des soldats du HVO mettre le feu à

1 des maisons ? Peut-être pas à Stipici. Mais peut-être ailleurs. Est-ce

2 qu'il n'y aurait pas une confusion ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a peut-être une

4 confusion, effectivement. Il est vrai qu'avec le temps je tiens à oublier

5 certaines choses. Mais je peux dire avec certitude que j'ai été témoin

6 oculaire des événements alors que les deux parties se tenaient à ce genre

7 d'activités, mais il y a deux dates différentes, et peut-être ceci qui a

8 créé cette confusion, mais je peux certainement me rappeler également

9 d'autres événements précis où c'était le HVO qui incendiait ces maisons, si

10 vous voulez rentrer dans les détails.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, par contre, vous ne pouvez pas indiquer les

12 lieux où vous avez vu des soldats du HVO mettre le feu à des maisons ni la

13 date.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire qu'ils incendiaient les

15 maisons entre Bugojno et Gornji Vakuf. Je peux également vous dire que les

16 maisons avaient été explosées -- on les faisait exploser à l'extérieur de

17 notre campement et pendant la nuit ou dans la soirée le HVO jetait des

18 mines antipersonnel -- des grenades -- des mines du haut des collines, ils

19 faisaient rouler donc ces mines du haut de la colline jusqu'en bas, et une

20 mine pouvait éliminer cinq maisons.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous êtes affirmatif, vous nous expliquez à

22 titre d'exemple que vous avez eu connaissance parce que vous étiez à côté

23 du fait que le HVO à partir de collines faisait rouler des mines qui

24 descendaient, et qui en percutant les maisons, on faisait sauter quelques-

25 unes. Là, vous dites cinq.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est correct.

28 Mme NOZICA : [interprétation]

1 Q. Je vous remercie. Vous avez dit au compte rendu d'audience hier entre

2 les pages 58 ligne 10 et 59, ligne 24, vous avez parlé du déterrement des

3 soldats de l'ABiH et vous nous avez dit que vous étiez arrivé tout à fait

4 par hasard. Est-ce que vous vous rappelez de quoi on parle ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit qu'il y avait des citoyens qui avaient dit qu'ils avaient

7 été torturés, vous avez dit dans votre déclaration d'hier qu'il vous était

8 impossible d'établir rien d'autre que de conclure qu'ils avaient été -- ils

9 avaient fait l'objet de tirs par balle, qu'ils avaient été tués par balle.

10 Est-ce que vous vous rappelez qui avait déterré ces personnes ?

11 R. C'étaient les civils. Ils avaient été entourés par la police civile, je

12 crois que c'était la police de la région de Bugojno. Il y avait également

13 un médecin sur place, et si je me souviens bien. Il y avait une ambulance

14 également prête à emporter les corps, on les emmenait.

15 Encore une fois, nous étions descendus le long de la route et nous avons

16 regardé à droite nous avons vu un groupe de personnes assez important, ils

17 ont essayé de nous faire -- ils nous ont demandé de nous rapprocher pour

18 que nous puissions voir ce qui s'était passé.

19 Q. Est-ce qu'il y avait également des détenus de guerre, ces Croates, des

20 prisonniers de guerre, des Croates, parmi eux ?

21 R. Oui. Je suis en fait heureux que vous m'ayez rappelé de cela. Il y

22 avait des Croates qui procédaient au déterrement, si je me souviens bien.

23 C'étaient eux que l'on avait chargé on leur avait donné la tâche de

24 déterrer les corps, si je me souviens bien. Je suis sûr que vous avez

25 trouvé cela dans ma déclaration, quelque chose. C'est justement le genre de

26 chose qui m'avait frappé, puisqu'ils avaient été entourés par des personnes

27 avec des fusils et eux ils étaient là en train de déterrer -- de creuser.

28 Q. Justement j'ai trouvé la page 8 de votre déclaration, y compris à la

1 page 7, puisque vous vous êtes remémoré de cet événement, nous n'allons pas

2 nous étaler plus longuement là-dessus.

3 Vous avez également dit dans votre déclaration que trois Musulmans avaient

4 été déterrés. Hier vous en avez parlé de quatre, mais que vous n'étiez pas

5 tout à fait certain. Est-ce qu'il serait juste de conclure que ce que vous

6 avez dit dans votre déclaration préalable est plus juste, car vous avez

7 parlé de déterrement de trois Musulmans ? Aimeriez-vous consulter votre

8 déclaration à la page 8 ?

9 R. Pardon, je ne sais pas si -- on n'a pas très bien compris qui étaient

10 les soldats qui étaient morts ou -- je ne sais pas très bien saisi ce que

11 vous me demandez.

12 Q. Non. Vous nous avez dit hier que vous pensiez que quatre Musulmans

13 avaient été déterrés, alors que dans votre déclaration préalable vous avez

14 parlé de trois personnes détenues. Etant donné qu'il s'agit de personnes il

15 est important d'établir le nombre correct de personnes.

16 R. Oui. J'ai compris. Encore une fois, la mémoire est une faculté qui

17 oublie. Ce qui a été dit dans la déclaration pourrait être comparé avec ce

18 qui a été dit dans les rapports quotidiens, c'est là que vous verrez le

19 montant précis. Je ne sais pas s'ils étaient trois ou quatre. S'ils étaient

20 trois, et que dans la déclaration il est écrit trois, c'est sans doute

21 trois personnes, alors.

22 Q. Restons à Bugojno pendant une très courte période. Est-ce que vous

23 aviez -- est-ce que vous vous êtes rendu dans les prisons de Bugojno alors

24 qu'il y avait à Bugojno des prisonniers croates ? Est-ce que vous pourriez

25 nous dire où est-ce que vous vous êtes rendu, dans combien de prisons, et

26 combien de Croates étaient détenus dans cette prison selon votre

27 évaluation ?

28 R. Je me suis rendu en tout dans trois différentes prisons qui avaient été

1 des déplacés, en fait, d'un endroit à l'autre. Donc, pour ce qui est du

2 nombre total, je pourrais vous donner une évaluation d'environ 500, quand

3 vous ajoutez tout. C'est une déclaration précise.

4 Q. Est-ce que le Père Janko vous a mentionné que des Croates avaient fait

5 l'objet de crimes. Est-ce qu'il vous a parlé de cela ? Est-ce qu'il vous a

6 remis des documents, des listes, qui pourraient prouver ces dires ?

7 R. Oui. Effectivement, ces listes, c'est justement ceux dont on a parlé un

8 peu plus tôt, lorsque j'ai parlé des contacts avec le HCR. Nous avions

9 justement donné ces listes au HCR. Je me rappelle avoir passé presque une

10 journée entière avec le Père Janko pour recueillir ces éléments

11 d'informations.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas si le nom qui est cité ne fait pas

13 l'objet de mesure de protection. Alors à titre de précaution, je vais

14 demander à M. le Greffier de préparer une ordonnance pour enlever ce nom.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, s'il faut expurger le

16 nom, je ne sais pas à quel endroit, mais, dans le cadre du contre-

17 interrogatoire de mon confrère Me Karnavas, on a également mentionné son

18 nom. Il faudrait peut-être examiner le compte rendu d'audience à ce moment-

19 là, mais c'est la raison pour laquelle je me suis permise d'évoquer ce nom.

20 Q. Je ne sais pas, Monsieur, si vous vouliez ajouter quelque chose.

21 Monsieur le Témoin, je vois que vous vouliez parler du mois d'octobre.

22 R. C'est au cours de cette période que toute forme de structure des

23 autorités civiles ou des autorités militaires était disparue dans la région

24 de Bugojno, au nom des Croates -- ou par les Croates. Donc, ce vide était

25 rempli par l'église du Père Janko, donc, ceux qu'on avait étaient restés

26 derrière. Ces personnes qui étaient restées derrière étaient attirées par

27 l'église car ils se sentaient plus -- ils avaient l'impression que c'est

28 l'église qui pouvait les renseigner des événements précis. C'est la raison

1 pour laquelle nous aussi, nous nous étions rendus dans l'église.

2 Q. Dernier sujet, vous avez parlé de l'imam de Prozor.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bon.

4 Mme NOZICA : [interprétation]

5 Q. Donc, Monsieur, vous avez parlé hier, ou vous avez évoqué plutôt hier,

6 à plusieurs reprises, l'imam de Prozor. Est-ce qu'au cours de vos

7 conversations à Prozor, est-ce que vous savez eu connaissance de ces

8 activités, des activités précédentes, s'agissant de l'armement de l'armée

9 musulmane. J'utilise ce terme de façon -- enfin expressément, mais vous

10 savez pourquoi.

11 R. C'est vrai que quand on se penche un peu là-dessus, il y en a plus, il

12 y a plus à découvrir, chose qui m'inquiète un peu, puisque l'imam a en fait

13 remplacé -- enfin, il a pris les fonctions qui étaient assez similaires que

14 celles qu'avait prises le Père Janko. Bien sûr, dans un autre camp et dans

15 une situation différente.

16 Q. Désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vous pose une

17 question très précise. Ici, on parle donc de personnes de robe, mais je

18 fais référence à l'armement de différents camps, mais vous avez cette

19 information sur le rôle de cet imam. Je sais très bien quel était le rôle

20 joué par ces personnes. Nous étions en temps de guerre. Mais ma question

21 est très spécifique.

22 R. Je n'ai absolument aucune connaissance du fait que l'imam était

23 impliqué dans quelque type que ce soit d'armement de Musulmans.

24 Q. Je demanderais que l'on place sur le rétroprojecteur, et je suis

25 vraiment navrée, je souhaiterais de m'excuser auprès des Juges de la

26 Chambre. J'ai trouvé ces documents hier. Je ne les ai pas traduits. Je vais

27 en donner lecture toutefois et on pourrait peut-être placer sur le document

28 sur le rétroprojecteur le document

1 2D 00185. Je serais très brève. Il s'agit de deux documents très courts et

2 je vais demander par la suite, Madame l'Huissière, de rester sur place et

3 nous allons examiner le document 184 et par la suite, nous allons poser des

4 questions au témoin.

5 Alors Monsieur, est-ce que cela pourrait vous aider si je vous disais que

6 l'imam s'appelait Elkaz Hidajet ? Est-ce que ce nom vous dit quelque chose.

7 R. Oui, en effet.

8 Q. Bien. Donc, pourrait-on examiner le document 2D 00185 ? Pourrait-on le

9 placer d'ailleurs sur le rétroprojecteur, je vous prie ? Voilà, c'est ce

10 document-là. Veuillez le baisser. Je vais en donner lecture lentement. Hier

11 on peut lire : "Imam principal du comité de -- musulmane de Prozor. A

12 Prozor, le 9 -- le 4 septembre 1992. Titre : Igasa de Koweït,

13 représentation de Split. Chers confrères --" et on voit une écriture en

14 arabe. "Le lundi 31 août 1992, je me suis trouvé dans votre représentation

15 à Split, accompagné de Salih Efendi Colakovic, afin de pouvoir établir un

16 accord sur l'armement des combattants musulmans sur le territoire de la

17 municipalité de Prozor. On nous a promis de l'aide et c'est le représentant

18 de Igasa de Koweït qui nous l'a promis pour ce qui est des armes légères

19 d'infanterie et on demande que les spécifications des armes nécessaires

20 soient fournies, y compris les munitions, le tout tamponné forces armées de

21 Bosnie-Herzégovine.

22 "Je vous demande de nous donner des documents précis et tamponnés -- dûment

23 tamponnés. Je vous demande de nous venir en aide le plus tôt possible et

24 donner suite à nos demandes et nous vous demandons également de remettre à

25 la personne qui remet cette lettre d'expliquer quand et comment et où nous

26 pouvons prendre les armes nécessaires et les munitions. Nous -- Je vous

27 informe également que je n'ai pas été en mesure de remettre cette lettre en

28 mains propres personnellement. J'espère que vous comprendrez. En dernier

1 lieu, je souhaiterais vous remercier de votre aide et que Djalla Shannuh

2 vous récompense avec djanet. Signature, Elkaz Hidajet, représentant

3 principal de la communauté islamique."

4 Est-ce que vous savez si cette organisation humanitaire Igasa se trouvait

5 en Croatie et qu'il s'agissait en réalité d'une organisation humanitaire --

6 musulmane humanitaire ?

7 R. Je ne le savais pas. Mais ceci date de 1992. C'était bien avant que je

8 n'arrive sur place.

9 Q. Oui, oui, oui. Je sais que c'était avant votre arrivée, mais je voulais

10 simplement établir et m'assurer qu'il s'agit bien de la même personne.

11 Justement parce qu'à plusieurs reprises, vous avez -- vous évoquiez le nom

12 de cette personne. Vous avez dit que cette personne était limitée par les

13 communications. Bon, je voulais simplement savoir s'il s'agit de la même

14 personne. Pour terminer avec --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant. Le conseil de la Défense peut-elle

16 nous indiquer où elle a obtenu ce document qui apparaît comme cela ? Dans

17 quels archives ?

18 Mme NOZICA : [interprétation] Ce n'est pas de document qui émane d'une

19 archive. C'est un document que la Défense a trouvé. Mais étant donné que

20 nous n'allons pas demander le versement au dossier de ce document. Nous

21 voulions simplement présenter le document au témoin.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais vous ne pouvez pas nous dire d'où vient ce

23 document ? Parce que cela peut être un faux. Vous voulez faire passer le

24 message que l'iman de Prozor a joué un rôle dans l'armement des Musulmans.

25 Bien. Donc, c'est votre thèse. Apparemment, ce document le montre, mais

26 nous voulons quand même savoir d'où vient ce document ?

27 Mme NOZICA : [interprétation] C'est un document que la Défense de M. Stojic

28 a recueilli. Nous avons également la signature de cet homme, de cette

1 personne, c'est donc l'équipe d'enquêteurs de M. Stojic qui a trouvé ce

2 document. Nous n'avons pas parlé de ces activités. Si jamais il y a un

3 doute, nous allons demander au procédé à un examen d'authenticité de ce

4 document. Mais j'ai dit que je n'allais pas demander le versement de ce

5 document au dossier. Nous allons le demander au dossier lorsque nous aurons

6 tous les documents nous permettant de croire que ce document pourra être

7 versé au dossier.

8 Je demanderais à Mme l'Huissière de placer également un autre document sur

9 le rétroprojecteur 2D 00184, c'est un document qui présente cette commande

10 de Prozor, et c'est le commandant, capitaine, et c'est le commandant

11 capitaine Muharem Sabic qui l'a signé. Dans cette commande : "République de

12 Bosnie-Herzégovine, armée de la République de Bosnie-Herzégovine, Prozor,

13 numéro de série, ensuite Prozor, 2 septembre 1992." On voit dans l'intitulé

14 Igasa de Koweït, représentant au siège de Split, et sur l'objet nous

15 pouvons voir demande d'aide à l'armement des combattants musulmans de

16 Prozor, et nous pouvons lire : "Nous vous prions de nous fournir les armes

17 et la munition suivante qui nous permettrait de nous servir de ces armes et

18 munitions dans le cadre de la défense et de la libération de notre patrie.

19 "200 pièces de fusils automatique.

20 "50 pièces de mitrailleuse.

21 "80 pièces de lance-roquettes, type Sojja, et

22 "250 000 balles -- 250 000 balles, de calibre 7,62."

23 Tout ce que je voulais établir par ce document c'est -- en fait je voulais

24 poser une question au témoin liée à l'iman, est-ce que de part les

25 communications qu'il a eues avec l'iman, est-ce que le témoin sait que

26 l'iman était l'un des organisateurs quant à l'armement et à la fourniture

27 d'équipement, comme on dit ici, de l'armée musulmane et vous les appelez

28 l'ABiH ?

1 Q. Est-ce que vous saviez cela ? Est-ce que vous étiez au courant de ces

2 activités ?

3 R. Non. Je ne savais pas. Je n'ai eu des contacts qu'avec lui, sa femme,

4 et ses enfants dans la ville de Prozor. Quand je suis arrivé dans cet

5 endroit-là, c'est le seul contact que je n'ai jamais avec eu lui c'est-à-

6 dire pour ce qui est d'aller le voir chez lui, donc j'allais le voir chez

7 lui le plus possible quand je le pouvais. Mais je ne savais absolument pas

8 qu'en coulisse il se passait tout cela, et de toute façon c'était en 1991.

9 Q. En 1992. Merci. Merci.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. S'il n'y a pas de question supplémentaire. Le

12 temps ne nous le permettrait pas.

13 Alors, mon Colonel, je vous remercie d'être venu à La Haye. Nous avons fait

14 des prolongations afin de vous permettre de vous libérer. Donc, je formule

15 aux noms des Juges de la Chambre, nos meilleurs vœux pour votre retour sur

16 votre lieu de travail. Je vais donc demander à Mme l'Huissière de bien

17 vouloir vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, concernant les pièces, nous ferons cela

20 demain, parce qu'on ne va pas faire le listing des pièces. Je demanderais à

21 l'Accusation demain matin de nous donner sa liste, et je demanderais

22 également aux avocats de la Défense de nous donner également la liste de

23 leurs pièces.

24 Il est donc 15 heures 15. Nous arrêtons l'audience, et je vous invite à

25 revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

26 --- L'audience est levée à 15 heures 14 et reprendra le mercredi 4 octobre

27 2006, à 9 heures 00.

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