Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 8520

1 Le mardi 17 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire IT-04-74-T, le

9 Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je salue toutes les

11 personnes présentes, l'Accusation, les avocats, les accusés.

12 Juste une décision orale qui modifie une décision écrite sur l'admission

13 d'un document. Le 16 octobre 2006, nous avons rendu une décision écrite

14 concernant les éléments de preuve relatifs au témoin Peter Hauenstein et

15 nous avons à l'époque admis le document P 3273 qui avait été présenté par

16 la Défense de M. Coric. Ce document, il est toujours admis, mais avec la

17 mention sous pli scellé, parce que c'était un document relevant de

18 l'article 70. Voilà la précision. Ceci étant dit, pour les 45 minutes qu'il

19 nous reste, qu'il reste à l'Accusation, je donne la parole à M. Bos, tout

20 en saluant M. le Témoin que j'avais oublié.

21 LE TÉMOIN : ANDREW WILLIAMS [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par M. Bos : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Williams.

26 R. Bonjour.

27 Q. Monsieur Williams, hier soir, à l'interruption de séance, vous parliez

28 du colonel Siljeg, du général Petkovic et de leur relation. Vous avez dit

Page 8521

1 aux Juges de la Chambre que d'après les informations que vous avez reçues

2 sur le terrain, que le colonel Siljeg était à la tête de la zone des

3 opérations de l'Herzégovine du nord-ouest, et cela apparaît à la page 8 518

4 du transcript d'hier; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Je vois que vous avez toujours le jeu de documents de pièces à

7 conviction. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, examiner la pièce

8 1153 ? Monsieur Williams, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce

9 document ?

10 R. Oui. Je l'ai vu dimanche.

11 Q. Quelle est la date de ce document ?

12 R. C'est le 15 janvier 1993.

13 Q. Qui en est l'auteur ?

14 R. Le général de brigade Petkovic.

15 Q. J'attire votre attention sur le premier paragraphe du document. Peut-on

16 dire que ce document confirme ce que vous avez dit hier au sujet de la

17 relation qui régnait entre le général Petkovic et le colonel Siljeg ?

18 R. Oui, c'est cela.

19 Q. Je vous invite à examiner la pièce 1292. Avez-vous eu déjà l'occasion

20 de voir ce document ?

21 R. Oui, je l'ai vu dimanche.

22 Q. Qui est l'auteur du document ?

23 R. C'est le général de brigade Petkovic.

24 Q. A qui s'adresse ce document ?

25 R. Au commandant de la zone d'opérations du sud-est de l'Herzégovine,

26 Mostar au sud-est d'Herzégovine.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout

Page 8522

1 simplement, j'appelle votre attention sur la signature qui figure sur ce

2 document; non pas ce qui est dactylographié comme étant le nom du

3 signataire, mais la signature elle-même. Je propose que l'on procède à une

4 comparaison d'autres signatures de Milivoj Petkovic. Le 24 janvier plus

5 précisément, Milivoj Petkovic était à Genève en négociations et n'a pas

6 signé ce document.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la signature, c'est pour le général Petkovic,

8 "for", donc la question qui se posera est de savoir si c'est son chef

9 d'état-major, un adjoint, un officier. Cela, on verra cela ultérieurement.

10 Poursuivez, Monsieur Bos.

11 M. BOS : [interprétation]

12 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

13 R. Il s'agit d'un ordre demandant qu'il y ait une relève, donc que des

14 unités viennent relever celles qui se trouvent à Gornji Vakuf.

15 Q. D'où proviennent ces nouvelles unités ?

16 R. Ljubuski, Grude, Citluk, Siroki Brijeg.

17 Q. La pièce 1313, à présent, s'il vous plaît, c'est le deuxième jeu de

18 documents. Avez-vous déjà vu ce document ?

19 R. Oui, dimanche.

20 Q. La même question : qui en est l'auteur ? Page 9.

21 R. C'est le colonel Siljeg.

22 Q. Je reviens à la première page. Quelle est la date de ce document ?

23 R. Le 26 janvier 1993.

24 Q. A qui s'adresse ce document ?

25 R. A la présidence du HVO de la communauté croate d'Herceg-Bosna, le

26 gouvernement du HVO HZ HB à Mostar, le secrétariat à la défense à Mostar,

27 l'état-major du HVO à Mostar et sa zone d'opérations à Tomislavgrad.

28 Q. Juste deux petits points qui m'intéressent dans cet ordre en

Page 8523

1 particulier, page 2, s'il vous plaît. En haut, dans le paragraphe du haut,

2 ligne 5, j'en donnerai lecture : "Des pourparlers avec Andabak sur les

3 ordres de Brada ont eu lieu."

4 Si vous passez à la page 8, vers le milieu, deuxième paragraphe, vers la

5 fin du deuxième paragraphe, il est dit : "J'ai été informé des instructions

6 que Zrinko Tokic a reçues de Brada et je vais les suivre."

7 Vous savez qui est Brada ?

8 R. Je ne peux pas vous dire précisément qui c'est. Oui, effectivement, je

9 savais à l'époque qui était Brada, mais maintenant --

10 Q. Vous dites vous vous rappelez le nom. Lorsque vous étiez à Gornji

11 Vakuf, vous avez rencontré ce nom ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais vous ne savez pas qui c'est ?

14 R. Non. C'était quelqu'un dont le grade ou le rang était plus important

15 que celui du colonel Siljeg.

16 Q. Je vais changer maintenant de sujet. Est-ce que vous savez quelque

17 chose au sujet de la manière --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'excuse, mais juste un petit point, parce que

19 quand il y a un document, je regarde le document et parfois, je remarque

20 certaines choses. Dans ce document, à la page 7 en version anglaise,

21 Monsieur le Témoin, il est indiqué qu'il est envisagé la participation de

22 la FORPRONU aux "checkpoints", étant précisé que ces "checkpoints" seront

23 constitués de patrouilles mixtes.

24 Dans votre souvenir, est-ce qu'il vous est arrivé d'être présent aux

25 points de contrôle avec le HVO et l'ABiH ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est arrivé au départ des cessez-le-feu

27 qu'ils travaillent ensemble. Ils avaient même des représentants de chacune

28 des parties auprès des positions de mortier des autres parties pour

Page 8524

1 vérifier qu'ils ne tirent pas. Cependant, c'était sporadique et dépendait

2 énormément de la situation telle qu'elle se présentait sur le terrain.

3 Parfois, on allait prendre les gens qui allaient participer à ces

4 patrouilles conjointes d'une part et d'autre, puis ils ne voulaient pas

5 participer. Mais effectivement, cela a eu lieu.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ma question concernait la FORPRONU. Pourquoi,

7 par exemple, le Bataillon britannique ne mettait pas des éléments à ces

8 points de contrôle en même temps que le HVO et l'ABiH, puisque c'était une

9 proposition qui était faite par le colonel Siljeg ?

10 Donc ce que je voulais savoir, c'est pourquoi le Bataillon

11 britannique n'a pas participé à ce type de contrôle qui aurait, à mon point

12 de vue, eu le mérite de fixer tout le monde sur place, de contrôler les

13 allées et venues, de rassurer les populations, et cetera. Je veux savoir

14 pourquoi la FORPRONU n'a pas participé avec les deux autres entités au

15 contrôle des routes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends, maintenant, Monsieur le

17 Président. Nous avons pris part à des patrouilles conjointes à trois

18 endroits spécifiques, les routes qui entrent à Gornji Vakuf, là où nous

19 avions un transporteur blindé de troupes d'infanterie et un représentant de

20 chacune des parties belligérantes.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à l'entrée de Gornji Vakuf, vous aviez mis un

22 blindé en même temps que se trouvaient les deux parties belligérantes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait trois postes de contrôle; un au sud

24 de Gornji Vakuf, un au nord, et un juste à côté de notre base, donc à

25 l'entrée de la ville. Ils étaient là pour rassurer les parties

26 belligérantes et aussi la population du cru, et aussi également pour faire

27 en sorte que les routes restent ouvertes à la circulation et pour que

28 l'aide puisse passer.

Page 8525

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous répondez à mes préoccupations.

2 Monsieur Bos, vous pouvez continuer.

3 M. BOS : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez à Gornji Vakuf, vous est-il

5 arrivé de voir comment le HVO menait ses attaques à Gornji Vakuf ou des

6 secteurs de Gornji Vakuf ?

7 R. La méthode principale lorsqu'ils attaquaient les villages autour de

8 Gornji Vakuf, c'était de se servir de mortiers, de mitrailleuses lourdes,

9 d'artillerie et d'ouvrir le feu avec leurs chars soit pour forcer la

10 population civile des villages à partir, et dans ce cas-là, les milices

11 musulmanes partaient, parce qu'il n'y avait personne pour protéger. Il n'y

12 avait personne qu'il fallait protéger.

13 Q. Lorsque vous dites qu'ils se sont servis de mortiers et d'artillerie

14 dans le cadre de leurs attaques, c'était pour prendre pour cibles des

15 cibles militaires ?

16 R. Non. C'était aléatoire. C'était juste prendre pour cible le village ou

17 un secteur de la ville, puis ouvrir le feu.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous répondez à une question de l'Accusation qui m'a

19 préoccupée toute cette nuit. Hier, nous avons vu un document où la police

20 militaire a eu comme dégâts dix tués et plus de 60 policiers militaires

21 blessés. Donc au total, 80 policiers militaires concernés comme victimes

22 des combats; 80 sur 430. C'est-à-dire 20 %; 20 % de l'effectif qui a été

23 mis hors de combat lors de l'attaque. Et là, vous venez de dire que

24 l'attaque se passe au départ par des tirs de mortier, de mitrailleuses,

25 d'artillerie. C'est ce qu'on voit dans les attaques modernes. On pilonne,

26 et ensuite, on fait venir les troupes au sol.

27 Alors, si on a pilonné, comment expliquer que la police militaire a

28 eu presque 20 % de ses effectifs qui ont été mis hors de combat ? Est-ce à

Page 8526

1 dire que suite au pilonnage il y avait des poches de résistance de l'ABiH

2 qui étaient restées à Gornji Vakuf ou aux alentours, et lorsque les

3 fantassins à pied sont arrivés, ils ont eu à faire face à une résistance

4 non prévue ? Comment pouvez-vous expliquer que dans un cadre de

5 bombardements d'artillerie, le HVO ait eu autant de victimes en tués et en

6 blessés ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La méthode qui était choisie d'utiliser

8 l'armement lourd n'a pas marché. Dans la plupart de ces villages, les gens

9 restaient. Donc, il était nécessaire de rentrer. Il s'agissait de combats

10 dans une zone peuplée, urbaine, même lorsqu'il s'agit d'un petit village,

11 et là, c'est très à l'avantage de celui qui se défend. Il y a beaucoup de

12 pertes pour celui qui attaque. La plupart des commandants, à tout prix,

13 essayaient d'éviter d'engager l'ennemi dans des zones peuplées, tout

14 simplement à cause de cela, à cause des pertes très importantes, et aussi

15 parce qu'il faut utiliser énormément de munitions d'armes légères dans le

16 cadre des combats entre les bâtiments.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette réponse qui m'éclaire.

18 M. BOS : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, la pièce 1235, s'il vous plaît. Prenez-la. La

20 première page, qu'est-ce que cela vous dit ? De quel genre de documents il

21 s'agit ?

22 R. C'est un résumé d'information militaire du Régiment Cheshire du 20

23 janvier 1993.

24 Q. J'attire votre attention sur la page 3, le paragraphe du haut. Pouvez-

25 vous nous donner lecture de la phrase qui commence par, "En outre."

26 R. "En outre, il s'est avéré qu'en bonne partie le feu ouvert par

27 l'artillerie du HVO n'a pas eu d'effets, puisque cela a touché pour

28 l'essentiel les zones résidentielles musulmanes et non pas les

Page 8527

1 concentrations de combattants musulmans. En bref, le HVO n'a rencontré

2 qu'un succès partiel, n'a pas pu percer dans la ville."

3 Q. Est-ce que c'est exactement ce que vous venez de nous dire, que le HVO

4 tirait sur les villages, mais qu'ils ne prenaient pas pour cibles des

5 cibles militaires ?

6 R. Oui, c'est exact. L'artillerie, les mortiers ne sont pas des armes qui

7 vous permettent de toucher des cibles précises. En fait, vous pilonnez une

8 zone, tout un secteur, au lieu de prendre pour cible une cible précise.

9 Q. Je vous invite maintenant à prendre la pièce 1278. De quelle nature est

10 ce document ?

11 R. C'est un résumé d'information militaire du Régiment Cheshire. La date

12 est celle du 23 novembre. Puis, la ligne au-dessus, on mentionne la date du

13 23 janvier.

14 Q. D'après vous, c'est un document du 23 novembre ou du

15 23 janvier ?

16 R. Du 23 janvier.

17 Q. A la page 2 de ce document, sous l'intitulé "Gornji Vakuf," je donne

18 lecture de la partie qui nous intéresse. C'est un peu après le milieu du

19 paragraphe. "Le village de Bistrica, cote 0770, s'est trouvé exposé à une

20 attaque par roquettes du HVO BM21. Les maisons du village auraient été en

21 flammes. Le Cheshire tient à souligner qu'il s'agit là, sans aucun doute,

22 de nettoyage ethnique mené par les Croates dans un village musulman."

23 Monsieur, c'est quelque chose dont vous avez été témoin, ces attaques sur

24 Bistrica ?

25 R. Oui. Bistrica est un petit village qui était à l'arrière de notre base,

26 à peu près à 400 yards de notre base. Nous avons vu d'abord des missiles

27 faire un impact dans les bois, la colline derrière le village, et après, il

28 y a eu des roquettes qui ont été tirées sur le village lui-même. Il y a eu

Page 8528

1 pas mal de dégâts. La plus grande partie du village a été endommagée. Il y

2 avait des corps qui jonchaient les rues. Il a fallu qu'on rentre, qu'on

3 achève les chiens, parce que les chiens étaient en train de manger les

4 cadavres.

5 Q. Le village de Bistrica, c'était un village musulman ou croate ?

6 R. Mixte, mais ils ne vivaient pas du même côté du village.

7 Q. De quelle manière était-ce réparti ?

8 R. La majorité des munitions sont tombées du côté musulman.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans la suite de ce que vous

10 venez de dire, je veux essayer d'y voir clair. Tout à l'heure, vous m'avez

11 dit que le HVO avait eu des pertes, parce que comme l'artillerie n'avait

12 pas permis d'éliminer les forces combattantes, il fallait que le HVO rentre

13 dans le village, et il y avait des combats qui ont entraîné des pertes

14 certainement des deux côtés. Alors, je veux savoir, quand le HVO pilonne un

15 village, où sont les combattants de l'ABiH ? Ils sont dans le village, dans

16 les maisons, dans des tranchées, à l'extérieur du village ? Où sont-ils ?

17 Parce qu'après le bombardement, quand le HVO rentre dans le village, et que

18 là il y a des combats, où étaient les gens de l'ABiH au moment où tombaient

19 les obus et les mortiers, et cetera ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des villages étaient défendus par

21 la Défense territoriale, ils n'étaient pas de très grande qualité.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ils étaient défendus par la Défense

23 territoriale. Les membres de la Défense territoriale, ils étaient où dans

24 le village ? Où étaient-ils ? Dans les maisons, à l'extérieur des maisons,

25 dans des trous qu'ils avaient creusés, dans des caves ? Où étaient-ils ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient partout, tout ce que vous venez de

27 citer. Il y avait des bunkers, il y avait des tranchées. Certains étaient

28 dans des maisons parce qu'ils vivaient là-bas. Donc, ils étaient partout à

Page 8529

1 l'intérieur du village.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a un mortier qui est position, prenons un

3 82-millimètres qui est en position, et qu'il y a un obus qui tombe dans le

4 village. Le HVO, qui vise-t-il à ce moment-là ? La maison, les gens qui

5 sont dans les maisons, les civils, les membres de la Défense territoriale ?

6 Qui elle visait par l'obus qui va tomber sur la maison ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le village lui-même, Monsieur le Président.

8 Avec un mortier, vous ne pouvez pas être très précis et vous ne pouvez pas

9 prendre pour cible une cible très précise. D'après ma carrière dans l'armée

10 britannique, où j'étais quelqu'un qui devait contrôler le feu des mortiers,

11 cela me permet de vous dire que vous devez avoir une équipe très, très

12 compétente, un équipage de mortiers pour avoir une précision de l'ordre de

13 40 mètres. Vous utilisez énormément de munitions et vous choisissez plutôt

14 une zone que vous prenez pour cible. Les mortiers de 82-millimètres ne sont

15 pas une arme très bonne pour être utilisée contre des troupes, des forces

16 qui sont bien fortifiées. En fait, ce qui se passe, c'est qu'ils vont

17 recevoir des éclats d'obus. Vous allez juste les entraîner à se protéger

18 encore mieux, à mieux se défendre. Et les maisons, cela dépend un peu de la

19 manière, de logique que vous avez, est-ce que c'est à retardement ou non.

20 Les maisons ne vous protègent pas vraiment, à moins que vous soyez dans la

21 cave lorsque l'obus explose en passant par le toit.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions techniques.

23 M. BOS : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, la pièce 1406, s'il vous plaît. Pouvez-vous

25 l'examiner. Pouvez-vous nous dire de quelle nature est ce document ?

26 R. C'est un résumé d'information militaire du Régiment Cheshire du 3

27 février 1993.

28 Q. La page 3 de ce document, s'il vous plaît, prenez-la. Comme vous voyez

Page 8530

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8531

1 sur cette page, il y a là des pertes qui sont énumérées. Ce sont des

2 chiffres que vous avez cités dans ce rapport ?

3 R. Oui.

4 Q. Ce sont des pertes de Gornji Vakuf ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous donner lecture -- ou plutôt comment avez-vous obtenu

7 ces chiffres ?

8 R. On les a obtenus des commandants des deux parties pendant que nous

9 avons eu des pourparlers.

10 Q. Pouvez-vous nous donner lecture des chiffres que l'on voit ici.

11 Commençons peut-être par cette ventilation entre militaires et civils, qui

12 est citée dans le rapport. Commençons par les militaires, les morts.

13 R. Première ligne, HVO, les Croates 40 militaires, parmi les morts zéro

14 civil. BH, Musulmans, 21 morts parmi les militaires, 39 civils. Troisième

15 ligne HVO, Croates blessés parmi les militaires 79, et il n'est pas connu

16 le chiffre de civils blessés. Du côté de "l'armija" de Bosnie-Herzégovine

17 côté musulman, plus de 200 militaires et civils blessés.

18 Q. Merci. Je vous demanderais de prendre la pièce 1437, je vous prie.

19 Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

20 R. Oui, je l'ai vu dimanche.

21 Q. Qui est l'auteur de ce document, s'il vous plaît ?

22 R. Le général de brigade Milivoj Petkovic.

23 Q. Sur la page de garde, quelle est la date de ce document ou sur la

24 première page ?

25 R. Ce document porte la date du 8 février 1993.

26 Q. De quoi s'agit-il ?

27 R. C'est un rapport de situation qui décrit ce qui se passe à Gornji

28 Vakuf.

Page 8532

1 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la page 2 de ce document. C'est

2 le paragraphe du milieu qui m'intéresse plus précisément, celui qui se

3 trouve sous l'intitulé "Rapport de Prozor." Pourriez-vous, je vous prie,

4 nous lire la phrase qui commence par "les deux côtés."

5 R. "Les deux côtés sont en train de faire des prisonniers, y compris les

6 femmes et les enfants. Les femmes et les enfants sont pris prisonniers. Il

7 y a des pourparlers qui se continuent, les accords de cessez-le-feu n'ont

8 pas été observés et les ordres avaient été donnés de nouveau. Notre côté a

9 continué d'incendier les bâtiments. Les deux côtés" --

10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que --

11 R. Oui.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je vous demander, lorsque

14 vous parlez de mutilation, de quoi est-ce que l'on fait référence ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la mutilation des cadavres, Monsieur le

16 Juge. J'ai vu un incident personnellement moi-même. C'est un incident lors

17 duquel certains civils croates qui avaient été tués, après leur mort, on a

18 entouré leur gorge de fil barbelé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le transcript concernant ce document en B/C/S,

20 le numéro 1437, il y a lieu de noter qu'il n'est pas signé par le général

21 Petkovic. Il n'y a pas de signature, et que par ailleurs, je constate que

22 ce document il n'y a pas de numéro d'enregistrement. D'habitude, tous les

23 documents militaires il y a un numéro d'enregistrement. Là, il n'a pas de

24 numéro. En revanche, il y a la date du 8 février 1993.

25 Ceci étant dit, Monsieur Bos, continuez.

26 M. BOS : [interprétation]

27 Q. Vous souvenez-vous si l'ABiH et le HVO, lors de leurs négociations de

28 cessez-le-feu, avaient pris pour décision d'établir une commission

Page 8533

1 conjointe ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quel était le rôle de

4 cette commission conjointe ?

5 R. Il y aurait un membre des deux factions qui serait représenté, y

6 compris un membre de la FORPRONU, et ils se rendraient sur les régions et

7 les villages pour faire état des pertes, des dommages et des dégâts

8 établis.

9 Q. A quel moment est-ce que cette commission a été établie ?

10 R. A la fin, lorsque nous avions eu un cessez-le-feu stable. Je ne me

11 souviens pas très bien de la date exacte, mais c'était lorsque le cessez-

12 le-feu a eu lieu.

13 Q. Est-ce que vous avez pris part à ces commissions conjointes ?

14 R. J'ai pris part à deux ou trois réunions.

15 Q. Vous avez dit que le but était de se rendre dans les villages. Combien

16 y avait-il de villages, en tout, que ces membres de cette commission ont

17 visités ?

18 R. Chaque village dans la région.

19 Q. Combien de temps est-ce que cela a pris ? Cette commission conjointe a

20 pris combien de temps pour se rendre dans tous ces villages ?

21 R. Plusieurs jours.

22 Q. Vous nous avez dit que vous avez pris part à ces commissions

23 conjointes. Quel était votre rôle lorsque vous vous rendiez sur les lieux ?

24 Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon les choses se déroulaient ?

25 R. Notre rôle était de nous assurer que les deux représentants de chacune

26 des parties en présence travaillaient ensemble et se mettaient d'accord sur

27 ce qui s'était passé effectivement, et les rapports concernant les pertes

28 et les dégâts, que les rapports soient les mêmes des deux côtés.

Page 8534

1 Q. Les rapports concernant les dégâts dans les villages, c'est ce que

2 contenaient les rapports ?

3 R. Oui, c'étaient les dommages, les dégâts causés aux villages, au bétail,

4 aux biens, les pertes, les personnes blessées, les pertes en vies humaines,

5 donc les personnes blessées, les personnes disparues, les personnes qui

6 étaient disparues parce qu'on les a faites prisonnières et qu'elles

7 n'étaient plus là.

8 Q. Témoin, pourriez-vous je vous prie prendre la pièce 1351, je vous

9 prie ? Avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

10 R. Oui, dimanche dernier.

11 Q. Qui en est l'auteur, je vous prie ?

12 R. Le colonel Siljeg.

13 Q. Pour revenir à la première page maintenant, ce document a été envoyé à

14 qui ?

15 R. A la présidence du HVO, Défense de conseil croate, communauté du HZ de

16 Mostar, gouvernement du HZ HB de Mostar, département de défense HB Mostar,

17 et au quartier général du HZ HB de Mostar dont le siège était à

18 Tomislavgrad.

19 Q. De quoi s'agit-il ?

20 R. C'est un rapport de situation.

21 Q. Quelle est la date de ce rapport ?

22 R. Le rapport porte la date du 20, quelque chose janvier 1993, et le

23 rapport fait état de la situation telle qu'elle était en janvier 1993.

24 Q. Témoin, je souhaiterais vous poser un certain nombre de questions

25 concernant ce document. D'abord, je vous demanderais de prendre la page 2

26 du document et de vous concentrer sur le bas de la page. Je vais vous en

27 donner lecture. "Le civil Franjo Dzodjo de Prozor a également été capturé,

28 mais il nous a dit qu'il ne savait rien. Lorsque nous lui avons dit que

Page 8535

1 nous savions qui il avait capturé, que le commandant était de l'ABiH et

2 qu'il avait de la famille en Croatie et que les méthodes irlandaises telles

3 qu'imprimées seraient assez inconfortables, ils ont trouvé Franjo Dzodjo en

4 cinq minutes."

5 Voilà. Ce qui m'intéresse, ce sont ces méthodes irlandaises. Qu'est-ce que

6 cela veut dire exactement, méthodes irlandaises ?

7 R. La méthode irlandaise, c'est une façon d'exécuter ou de punir les

8 personnes, que l'IRA faisait. La victime normalement était couchée à plat

9 ventre, allongée par terre, et on tirait une balle derrière le genou de la

10 personne, avec un revolver.

11 Q. Témoin, pour passer à la page 3, on commence ici -- on peut lire que la

12 sous-commission des villages a demandé de déterminer la situation dans les

13 secteurs en janvier 1993. Est-ce que c'est un rapport qui émane de la

14 commission conjointe ?

15 R. Oui.

16 Q. Comme vous pouvez le voir, ce rapport fait état des villages d'Uzricje,

17 Dusa, Trnovaca, Luzani et Gornja Ricica. Est-ce que vous vous souvenez si

18 vous étiez membre de cette commission conjointe qui s'était rendue dans ces

19 villages ?

20 R. Je ne me souviens pas du nom des villages où je me suis rendu. Nous

21 avions une copie. Il y avait une personne de la FORPRONU qui allait

22 également dans tous ces villages.

23 Q. Chacun de ces exemplaires est passé par vos mains ?

24 R. Oui.

25 Q. Maintenant, pour rester à la page 3, le village d'Uzricje, est-ce que

26 vous vous souvenez si vous vous étiez jamais rendu dans le village

27 d'Uzricje ?

28 R. Oui, je me suis rendu dans le village d'Uzricje. Je me suis rendu dans

Page 8536

1 tous les villages de la région à plusieurs reprises.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre, mais

5 le témoin a dit qu'il recevait une troisième copie des commissions

6 conjointes. Il serait peut-être bon de demander au témoin si jamais l'armée

7 britannique a remis à l'Accusation ces documents, car vous savez, ce sont

8 des documents ici qui proviennent des archives croates. Si les Britanniques

9 ont pu recueillir ces documents, pourquoi n'ont-ils pas remis ces documents

10 au Tribunal dans les années précédentes ? Comme vous le savez, l'armée a

11 commencé à donner des documents en 2000, alors que voilà --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Je vais demander la question au témoin.

13 Vous venez d'entendre l'avocat. A votre connaissance, est-ce que

14 l'armée britannique a remis des documents provenant de ces commissions

15 conjointes à votre connaissance ? Peut-être que vous ne le savez pas.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Voilà. Les

17 rapports étaient ajoutés aux rapports quotidiens que je rédigeais, et

18 s'agissant des rapports quotidiens du Régiment de Cheshire, les résumés ont

19 été remis, plus ou moins. Mais je ne sais pas ce qui leur est arrivé par la

20 suite, à ces rapports.

21 M. BOS : [interprétation]

22 Q. Témoin, permettez-moi d'attirer votre attention de nouveau sur la page

23 numéro 3, en bas de la page, au point 4. On peut lire, en parlant d'Uzricje

24 : "Un total de 24 maisons avaient été détruites (22 incendiées et deux

25 détruites par obus, par balles)." Qu'est-ce que l'on veut dire par cela ?

26 R. Cela veut dire que le village avait été, en réalité, pris. Des troupes

27 étaient entrées dans le village, et les troupes et les Croates avaient

28 incendié les maisons pour empêcher les Musulmans de revenir.

Page 8537

1 Q. Parlant d'Uzricje, vous parliez de Musulmans. Est-ce que vous savez si

2 Uzricje était un village musulman ou un village croate ?

3 R. Je ne me souviens pas précisément, mais c'était le genre de chose qui

4 pouvait arriver des deux côtés.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur, comment

6 savez-vous que la raison pour laquelle on incendiait les maisons, c'était

7 d'empêcher les Musulmans de revenir ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de ciblage précis, c'est-à-dire

9 que l'on pouvait entrer dans un village qui avait été endommagé et on

10 pouvait voir si c'était un village croate, on pouvait voir que les maisons

11 musulmanes avaient été endommagées et les autres n'étaient pas du tout

12 touchées. L'inverse valait également pour le contraire. Lorsqu'on

13 incendiait les maisons, eu égard à la situation, les maisons brûlaient

14 complètement, les toits s'effondraient, et cetera, donc il était absolument

15 impossible de revenir vivre dans ces maisons.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 4, il y a donc 18 maisons qui ont été

18 détruites, 16 qui auraient été incendiées et deux qui elles auraient été

19 détruites par bombardement. Alors, est-ce que cette phrase, quand on fait

20 une soustraction, indique que 16 maisons ont été délibérément incendiées

21 après le bombardement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la séquence des événements, je

23 ne pourrais pas vraiment vous dire dans quelle séquence les choses se sont

24 déroulées. Mais les maisons qui avaient été incendiées avaient été

25 incendiées de façon délibérée.

26 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

27 crois que vous avez fait référence à la page 5, qui parle de Dusa plutôt

28 que d'Uzricje. C'est simplement pour consigner au compte rendu d'audience

Page 8538

1 que ce dont nous parlions plus tôt, le village qui nous intéressait il y a

2 quelques instants, c'était le village d'Uzricje, alors que vous avez fait

3 référence à Dusa.

4 Q. Maintenant, pour revenir encore une fois au village d'Uzricje et pour

5 attirer votre attention sur la page 4, en haut de la page, au point 5, on

6 peut voir : "Pillés, deux tracteurs et sept véhicules de luxe."

7 Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'est-ce que vous aviez compris par là

8 lorsqu'on disait que les véhicules avaient été pillés ?

9 R. Normalement, cela indiquait que les personnes qui avaient pillé ou qui

10 avait fait cela à un village étaient des personnes qui étaient de

11 l'extérieur, donc les personnes qui avaient attaqué le village provenaient

12 de l'extérieur.

13 Q. Passons maintenant au village de --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure, j'avais mentionné la phrase pour le

15 village de Dusa. Là, au 4, pour ce village Uzricje, on voit 24 maisons

16 détruites, alors il est marqué : 22 incendiées et deux bombardées, enfin,

17 qui ont été détruites suite à, certainement, des obus.

18 Quelle conclusion peut-on en tirer ? Est-ce que les 22, on y a mis le feu

19 et que deux ont par contre été bombardées ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président, 22 des

21 maisons avaient été incendiées délibérément et deux autres avaient été

22 détruites par obus, donc pilonnées.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

24 désolée d'interrompre, mais il faudrait peut-être profiter de cette

25 occasion pour éclaircir un point que le témoin a dit à la page 19, ligne 8.

26 Le témoin a dit qu'il y avait des situations dans lesquelles les maisons

27 étaient incendiées par les Croates qui vivaient dans ces mêmes villages,

28 donc il ne s'agissait pas toujours des représentants du HVO, donc je

Page 8539

1 souhaiterais que l'on précise ce point.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin. Vous-même vous avez été

3 témoin de maisons croates incendiées par les Croates eux-mêmes ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Lors des

5 négociations de cessez-le-feu, on a parlé justement des auteurs de ces

6 dégâts. Dans certains cas, c'était le HVO; dans certains autres cas,

7 c'étaient les membres de l'armée; dans d'autres cas, c'étaient les civils

8 qui vivaient dans le village eux-mêmes qui s'étaient pris à leurs voisins

9 et qui avaient incendié les maisons.

10 M. BOS : [interprétation]

11 Q. Témoin, je souhaiterais attirer votre attention sur le village de Dusa,

12 à la page 4. Je voudrais attirer votre attention sur la page 5, au point 3,

13 qui dit : les civils énumérés ont été tués à la suite du pilonnage. Est-ce

14 que vous reconnaissez des noms de ces personnes ?

15 R. Oui, je reconnais à la ligne 1, Babeheta Behio et ses deux enfants.

16 Q. De quelle façon est-ce que vous le reconnaissez ?

17 R. Lors des négociations de cessez-le-feu, cela a été évoqué à plusieurs

18 reprises. La maison dans laquelle ces derniers habitaient, ils étaient soit

19 dans la cave ou dans la pièce du bas, je crois qu'ils se trouvaient en fait

20 dans la cave, la maison avait été atteinte par un obus provenant d'un char,

21 d'un canon antichar. L'obus est entré à l'intérieur et les a tués, car ces

22 personnes se trouvaient dans la maison.

23 Q. Est-ce que vous avez vu vous-même les dégâts qu'a provoqués cet obus

24 dans le mur ?

25 R. Cela a été évoqué à plusieurs reprises lors des négociations de cessez-

26 le-feu. Oui, j'ai vu cela. Il y avait également une photo qui avait été

27 prise.

28 Q. Vous avez vu vous-même, de vos propres yeux, à Dusa, cette maison ?

Page 8540

1 R. Oui. Mais s'agissant du village, je ne me souviens pas très exactement

2 du nom du village. Mais effectivement, je me souviens d'avoir vu cette

3 maison.

4 Q. Il n'y avait absolument aucun doute à la vue de ces dégâts que ces

5 dégâts avaient été causés par un obus provenant d'un canon antichar ou d'un

6 canon de char ?

7 R. Oui. Pour moi, c'était tout à fait clair. Je savais très bien que

8 c'était soit un obus provenant d'un char ou d'un obus antichar.

9 Q. Ces deux types d'armes peuvent provoquer des tirs directs ?

10 R. Oui, ce sont des armes à tirs directs, donc on peut cibler une cible à

11 l'aide d'un mécanisme de vision.

12 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la page 7 de ce rapport. Je

13 vais lire la phrase. "Bavo Bozovac, du village de Dusa, a de façon allégée

14 tiré sur un canon sans recul dans la maison de Sljivo, et c'est la raison

15 pour laquelle ses enfants avaient été tués." On dit que les personnes

16 n'avaient pas de canon sans recul. Qu'est-ce qu'un canon sans recul ?

17 R. Un canon sans recul est un canon antichar. Ce n'est pas une pièce

18 d'artillerie de type classique. Il y a quelque chose qui tire, il n'y a pas

19 de bloc de culasse qui se trouve à l'arrière.

20 Q. Je souhaiterais revenir en arrière, aux points 4 et 5. Est-ce que vous

21 pourriez nous dire encore une fois si vos commentaires seraient les mêmes

22 pour ce qui est de la destruction des maisons du village d'Uzricje ?

23 R. De quelle façon ?

24 Q. Lorsqu'on dit que 16 maisons avaient été incendiées et deux maisons

25 détruites par obus, est-ce que vous avez expliqué de quelle façon ces

26 maisons avaient été incendiées tout à l'heure; est-ce que c'était fait de

27 façon similaire ?

28 R. Oui.

Page 8541

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8542

1 Q. Encore une fois -- enfin, un autre point qui m'intéresse de ce

2 document. C'est un point qui se trouve en bas de la page 7. Je vais donner

3 lecture encore une fois de ce passage : "Avant la situation de Gornji

4 Vakuf, Vlado Rajic a abusé et a décapité un invalide. Il a été amené à

5 Mostar, relâché, il est retourné à Gornji Vakuf et il a contribué à de

6 telles situations."

7 Est-ce cet incident qui fait référence à Vlado Rajic dont on a déjà parlé

8 lorsqu'on a parlé de cet incident de décapitation ?

9 R. Oui, justement. C'était la pomme de discorde entre les deux parties en

10 présence, car on essayait de les arrêter. C'était un soldat du HVO qui

11 n'avait pas été condamné pour ce qu'il avait fait. Il avait été relâché. Il

12 n'a pas été pris, mis en prison, donc il a été relâché et il est retourné à

13 Gornji Vakuf pour prendre part aux combats.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je trouve les paroles

15 "et a contribué à une telle situation" complètement floues. Ce n'est pas

16 vraiment clair du tout. Est-ce que les interprètes pourraient peut-être

17 donner lecture de l'original ? Est-ce que quelqu'un pourrait donner lecture

18 de la phrase originale afin que les interprètes puissent nous dire de quoi

19 il s'agit exactement ?

20 M. BOS : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que j'en donne

21 lecture de l'original. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mon

22 B/C/S n'est pas tout à fait très bon. Je pourrais essayer, mais on pourrait

23 peut-être demander à l'un des interprètes --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 Mme NOZICA : [interprétation] Juge Trechsel, merci beaucoup. Dans le

26 document original, on ne dit pas "a contribué à cette situation," mais "il

27 a contribué à ce genre de situation" Voilà la seule différence. A savoir

28 de quelle situation on parle, je crois qu'on le verra plus tard.

Page 8543

1 M. BOS : [interprétation]

2 Q. Monsieur, hier, lorsqu'on parlait de la police militaire, vous avez

3 fait référence au village de Hrasnica et --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez à un autre sujet ? On reste toujours sur

5 ce document. Regardez la page 2, Monsieur le Témoin, en anglais, tout en

6 haut, où on dit que dans le village de Bistrica, un sniper du HVO a tué

7 deux soldats et blessé deux autres soldats de l'ABiH. A Krc, un sniper du

8 HVO a blessé également un soldat de l'ABiH à Gornji Vakuf.

9 Vous-même, est-ce que vous aviez vu sur le terrain des snipers du

10 HVO ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, non. Je n'ai pas vu de sniper

12 du HVO, Monsieur le Président, mais ils avaient des snipers. Je crois que

13 cette partie-là du document fait référence aux difficultés que les deux

14 parties en présence avaient à contrôler, les renégats. Il y avait un

15 cessez-le-feu assez important, et ces éléments de renégats, ces personnes

16 qui continuaient, qui ne cessaient de continuer de mener des opérations de

17 combat. Je crois que l'on fait référence à cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, le colonel Siljeg, dans son rapport,

19 à la phrase suivante, a dit que dans nos unités, il y a des individus qui

20 empêchent par cette manière le travail de la commission, mis en place pour

21 le cessez-le-feu.

22 Quand vous, vous étiez partie prenante dans la commission, puisque vous

23 assistiez aux réunions, lorsque ce type d'événement était porté à la

24 connaissance de la FORPRONU, est-ce que vous demandiez aux responsables

25 qu'est-ce qu'ils avaient fait pour punir le sniper du HVO ? Est-ce que cela

26 vous est arrivé de demander des comptes aux autorités militaires sur la

27 façon dont ils géraient le problème, puisque là, le colonel indique qu'il y

28 a deux snipers du HVO qui entravent le cessez-le-feu ?

Page 8544

1 Ces événements ont-ils été portés à votre connaissance, et avez-vous

2 demandé les suites données ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu connaissance des événements, Monsieur

4 le Président. On avait attiré l'attention des deux factions lors de ces

5 réunions sur ce point. Chaque fois, elles disaient : "Oui, nous allons

6 contrôler, nous allons essayer de contrôler la situation." Mais ce qu'ils

7 ont fait, je ne le sais pas, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 M. BOS : [interprétation]

10 Q. Hier, vous avez brièvement parlé du village de Hrasnica lorsque nous

11 avons évoqué la question de la police militaire ou leur présence. Est-ce

12 que vous vous êtes déjà rendu dans ce village ? Etiez-vous allé dans ce

13 village ?

14 R. Oui, à plusieurs reprises.

15 Q. Ces villages, c'était avant et après ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ou pouvez-vous expliquer aux

18 Juges de la Chambre brièvement ce qui s'est passé dans le village de

19 Hrasnica ?

20 R. Le village de Hrasnica avait fait l'objet d'une attaque à au moins

21 trois reprises.

22 Q. Je suis désolé de vous interrompre. Hrasnica est un village musulman ou

23 un village croate ?

24 R. C'est un village musulman.

25 Q. Veuillez poursuivre, je vous prie.

26 R. Le village a fait l'objet d'une attaque à au moins trois reprises, et

27 chaque attaque était pire que la précédente. La première attaque, l'armée

28 avait attaqué la population civile et le village avait été endommagé, mais

Page 8545

1 on pouvait quand même y habiter. La population civile est retournée dans

2 ses maisons. Ensuite, le village a fait l'objet d'une attaque une deuxième

3 fois. Cette fois, il a été incendié également en partie. La population

4 civile de nouveau est rentrée dans le village, est retournée vivre dans le

5 village. Alors que la troisième fois, le village avait été complètement

6 rasé au sol. Il y avait des mines antipersonnel partout, il y avait des

7 pièges qu'on avait posés partout et c'était rasé au sol complètement avec

8 des tracteurs.

9 Même s'il s'agissait d'un village musulman, c'est un village qui

10 avait une importance du point de vue tactique pour ce qui est du front de

11 bataille du HVO, car ce village avait une vue sur la route menant entre

12 Gornji Vakuf et Bugojno. Ce village se trouvait là, mais le village ne

13 pouvait assurer la sécurité -- enfin, ne pouvait pas assurer le contrôle de

14 la route. C'était également la route qu'empruntaient les combattants

15 "d'armija" qui allaient à Travnik, et des fois, ils arrivaient à pied pour

16 donner du renfort à Gornji Vakuf.

17 Q. Savez-vous ce qu'il est advenu de la population civile de Hrasnica ?

18 Savez-vous où tous ces gens sont partis ?

19 R. Je ne sais pas exactement, mais sans doute vers Travnik, Novi Travnik,

20 Bugojno, les principales zones musulmanes qui se trouvaient là-haut.

21 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à la pièce 1250. Pouvez-vous nous

22 dire de quel document il s'agit ?

23 R. Il s'agit d'un rapport du Régiment du Cheshire en date du 21 janvier

24 1993.

25 Q. J'aimerais qu'on regarde la page 3, ce qui figure après l'intitulé

26 Gornji Vakuf. Peut-être pouvez-vous en prendre connaissance, puis nous dire

27 si c'est un rapport qui a trait à ce qui s'est passé au village de

28 Hrasnica, à l'attaque menée contre ce village ?

Page 8546

1 R. Oui, il s'agit là d'une des attaques menées contre le village de

2 Hrasnica.

3 Q. Nous en avons déjà parlé hier, mais il est dit que l'on pensait que les

4 soldats responsables portaient des casques bleus, les soldats du HVO

5 responsables portaient des casques bleus et étaient équipés de trois BTR-

6 40. Il est écrit ici : GV pense que ces soldats viennent peut-être des

7 unités de la police militaire d'Herzégovine. C'est déjà ce que vous avez

8 dit hier, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait de la première, de la

11 deuxième ou de la troisième attaque ?

12 R. Si je regarde la date et vu les participants, je pense qu'il s'agissait

13 soit de la deuxième, soit que la troisième attaque.

14 Q. Enfin, Monsieur le Témoin, il y a un dernier village sur lequel je

15 souhaiterais vous interroger, le village de Zdrimci. Est-ce que vous le

16 connaissez ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous vous y êtes rendu ?

19 R. A plusieurs reprises pendant les six mois que j'ai passé sur place.

20 Q. Un village croate, musulman ou village mixte ?

21 R. Je ne m'en souviens pas exactement, il faudrait que je vérifie.

22 Q. Que pouvez-vous nous dire de la destruction de ce village de Zdrimci où

23 vous dites vous être rendu ?

24 R. Là encore, comme tous les villages aux environs, c'est un village qui a

25 subi des dégâts.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez si les maisons des Croates ou les maisons

27 des Musulmans ont été endommagées dans ce village ?

28 R. Pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait d'un village mixte où

Page 8547

1 la majorité de la population était croate, et ce sont les maisons des

2 Musulmans qui ont été détruites.

3 Q. Quand on se rend dans un village mixte et que certaines maisons sont

4 détruites et pas d'autres, comment est-ce qu'on peut dire que ce sont les

5 maisons musulmanes qui ont été détruites et pas les maisons croates ?

6 R. La réponse à cette question pourra vous paraître un petit peu étrange,

7 mais les trois communautés ethniques avaient tendance à construire des

8 maisons avec chacune une forme de toit un peu différente, et la forme du

9 toit indiquait à quel groupe appartenait l'habitant de la maison en

10 question. Donc, en regardant les maisons, en regardant le toit des maisons

11 dans le village, on pouvait déterminer si les maisons intactes étaient des

12 maisons croates, serbes ou musulmanes.

13 Q. Un dernier document, Monsieur le Témoin --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la première fois que j'entends cela. Vous

15 pouvez nous préciser les formes des toits ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas quelle était la forme du

17 toit de telles communautés ethniques, mais il y avait une sorte de toit qui

18 était une sorte de pyramide, un toit à trois pans. Puis l'autre, il y avait

19 une autre sorte de toit qui était plus plat. Enfin, suivant l'appartenance

20 ethnique de la personne à qui appartenait la maison, le toit avait tendance

21 à être d'une certaine forme, je ne sais pas pourquoi.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne voudrais surtout pas vous faire perdre

23 du temps. Nous savons que c'est une règle, mais qu'il y a eu beaucoup

24 d'exceptions, et le témoin le sait. Il faudrait peut-être lui poser des

25 questions supplémentaires pour éviter tout malentendu.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait, d'après l'avocat Me Kovacic, que ce

27 que vous dites en général semble être vrai, mais qu'il pouvait y avoir des

28 exceptions. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Page 8548

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a sans doute eu des exceptions qui

2 étaient dues au déplacement des réfugiés. C'était une règle d'ordre

3 général, une généralité. Dans la majorité des cas, c'était une règle qui

4 s'appliquait. Puis, la commission mixte, il faut savoir que lorsque cette

5 commission procédait à des vérifications dans les villages, on se rendait

6 compte qu'il y avait une communauté ou un groupe ethnique qui avait disparu

7 du village. Cela confirmait qu'il y avait un groupe ethnique, une

8 communauté ethnique du village en question qui était partie.

9 M. BOS : [interprétation]

10 Q. Une question de suivi sur ce point. Si cette commission mixte allait

11 dans un village, établissait un rapport ou se rendait compte de ce qui

12 s'était passé, du nombre de maisons endommagées, est-ce qu'elle se fondait

13 uniquement sur la forme des toits pour déterminer si les maisons étaient

14 croates, musulmanes ou autre ?

15 R. Non. La commission conjointe répertoriait toutes les maisons

16 endommagées, quel que soit le propriétaire de la maison en question.

17 Q. Non, excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre réponse. Peut-être que

18 ma question n'a-t-elle pas été suffisamment claire. Comment la commission

19 conjointe savait-elle qu'elle avait affaire à une maison croate ou

20 musulmane ?

21 R. Une fois qu'ils étaient dans le village, ils parlaient avec les gens,

22 les habitants du village. Ils leur demandaient s'ils étaient Croates ou

23 Musulmans. La plupart du temps, ils le savaient, ils savaient s'ils étaient

24 Croates ou Musulmans, donc ils essayaient de déterminer où se trouvait

25 l'autre partie de la population du village.

26 Q. Merci. Monsieur le Témoin, une toute dernière pièce à conviction, pièce

27 1373. De quel type de document s'agit-il ?

28 R. Il s'agit d'un résumé d'information militaire du Régiment du Cheshire

Page 8549

1 en date du 31 janvier 1993.

2 Q. Si vous vous reportez à la page 2 du rapport, est-ce que ce qu'on voit

3 ici dans ce rapport, cela émane du rapport d'une commission conjointe ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact qu'au point A, on indique ce qui s'est passé --

6 [Difficultés techniques]

7 R. Oui, il s'agit d'une partie du rapport qui concerne le village de

8 Zdrimci.

9 Q. Pouvez-vous nous lire ce qui est ici ?

10 R. Je cite : "Il était indiqué que ce village était mixte, mais contrôlé

11 par le HVO. Il y avait environ 100 Musulmans, pour l'essentiel des femmes

12 et des enfants, tous souhaitaient partir. Au cours du conflit, on m'a

13 indiqué que deux Musulmans et trois Croates avaient été tués, et six

14 Musulmans blessés. On a signalé que 31 jeunes hommes musulmans étaient

15 détenus; 19 d'entre eux se trouvaient dans une prison locale et 12 d'entre

16 eux se trouvaient à Prozor où ils devaient être échangés pour faire partie

17 d'un échange de prisonniers. Trente-trois maisons musulmanes ont été

18 signalées comme ayant été détruites pendant le conflit."

19 M. BOS : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous me donnerez le décompte

21 du temps de parole de M. le Procureur hier et aujourd'hui, la Défense ayant

22 le même temps.

23 Alors, avant la pause qui interviendra dans 20 minutes, je donne la parole

24 au premier avocat. Qui veut intervenir ?

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur a

26 fait référence à Pusic, mais il n'a été accusé de rien dans l'acte

27 d'accusation, donc nous laissons notre temps aux autres équipes de la

28 Défense.

Page 8550

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

3 Messieurs les Juges.

4 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

6 R. Bonjour.

7 Q. Le Procureur vous a interrogé à deux reprises auparavant; je veux dire,

8 vous avez fait deux déclarations au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai fait une déclaration pour cette affaire, mais j'avais précédemment

10 fait une autre déclaration pour un autre procès il y a quelques années.

11 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Kordic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, j'ai témoigné dans cette affaire-là.

13 Q. Avant de venir ici aujourd'hui, il semble que dimanche ou samedi et

14 dimanche, vous avez rencontré les messieurs qui sont face à moi ?

15 R. Oui, j'ai rencontré le Procureur dimanche.

16 Q. Par curiosité, combien de temps a duré cette rencontre ?

17 R. Je ne sais pas à quelle heure on a commencé, mais on a fini vers trois

18 heures.

19 Q. J'imagine qu'on vous a montré des documents que vous n'aviez jamais vus

20 précédemment ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'il vous a permis de prendre connaissance de la totalité des

23 documents ou est-ce qu'il vous a indiqué certains passages précis en vous

24 disant qu'il vous poserait des questions sur ces passages ou qu'il vous

25 demanderait de confirmer la teneur de ces documents, de ces passages ?

26 R. Par rapport à certains paragraphes de ces documents ou certains

27 passages de ces documents, il m'a dit comment cela correspondait à la

28 situation Gornji Vakuf à l'époque.

Page 8551

1 Q. J'imagine qu'il vous a également donné la possibilité de lire la

2 totalité des documents ?

3 R. Non, je n'ai pas eu la possibilité de lire les documents dans leur

4 intégralité.

5 Q. Par exemple, les documents du HVO, est-ce que vous avez demandé à

6 regarder les autres documents pour voir s'ils contenaient peut-être des

7 informations qui vous permettraient de placer dans une autre perspective ou

8 dans leur contexte approprié toutes ces informations ?

9 R. Non.

10 Q. Conviendrez-vous avec moi que ces documents sont susceptibles de

11 contenir des informations que vous ne connaissiez absolument pas, en dépit

12 de votre poste et de vos fonctions ?

13 R. Oui, il y a certains de ces documents que je ne connaissais pas.

14 Q. Si on parle maintenant des fonctions qui étaient les vôtres, d'après ce

15 que j'ai compris de votre déposition dans l'affaire Kordic à l'époque,

16 quand vous étiez sur place, vous étiez ce qu'on appelle un sergent

17 fourrier ?

18 R. Au début, j'étais sergent, et ensuite, j'ai eu cette promotion, je suis

19 devenu sergent fourrier.

20 Q. Je viens des Etats-Unis, et on a ce qu'on appelle les "master

21 sergeants". Je voudrais savoir si ce qu'on appelle "colour sergeant" en

22 anglais, sergent fourrier, c'est au-dessus des sergents-majors ?

23 R. Non, le sergent fourrier ou "colour sergeant", cela se trouve à un

24 grade en dessous du sergent-major.

25 Q. Je connais un petit peu le système des militaires au sein des Nations

26 Unies. Généralement, les sergents, ce ne sont pas des gens qui s'occupent

27 des questions de renseignement. Est-ce que vous avez suivi une telle

28 formation pour devenir officier du renseignement ?

Page 8552

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8553

1 R. Oui, j'ai suivi des formations dans ce domaine en Irlande du Nord,

2 notamment.

3 Q. Avant d'aller sur place ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous n'avez pas eu d'expérience précédente de la Yougoslavie avant d'y

6 aller ?

7 R. Non, nous étions la première unité à nous y rendre en Bosnie.

8 Q. C'est la première fois que vous vous êtes rendu dans cette région ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, vous n'étiez pas auparavant allé en vacances, par exemple, à

11 Dubrovnik ?

12 R. Non.

13 Q. Avant d'aller sur place, j'imagine qu'on vous a fourni des

14 informations, qu'on vous a fait un briefing ?

15 R. Oui. On nous a donné des informations, mais il n'y avait pas beaucoup

16 d'informations sur la situation telle qu'elle se présentait sur le terrain.

17 Q. D'accord.

18 R. Nous avions des équipes de reconnaissance qui étaient allées sur

19 place quelques semaines avant que nous-mêmes nous arrivions, et qui étaient

20 chargées de rassembler des informations de base. En fait, leur principale

21 mission, c'était de trouver un endroit pour notre cantonnement pour que

22 nous puissions être logés quelque part.

23 Q. Bien. Là, vous excitez ma curiosité. Je sais qu'il y avait des forces

24 spéciales britanniques sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine

25 pendant la guerre. Est-ce que vous êtes en train de nous parler de ces

26 gens-là ou est-ce que vous êtes simplement en train de nous parler d'une

27 unité qui est allée sur place pour voir où vous pourriez trouver un

28 cantonnement et pour voir si cela convenait et que si la zone était sûre ?

Page 8554

1 R. Il s'agissait d'une équipe de reconnaissance issue de notre propre

2 régiment.

3 Q. Vous dites qu'on vous a fait un briefing, un petit briefing. Je

4 voudrais savoir, qu'est-ce que cela veut dire exactement un petit

5 briefing ?

6 R. Cela a duré deux, trois heures. Il s'agissait de nous informer sur la

7 situation telle qu'elle existait sur le terrain.

8 Q. Très bien.

9 R. A l'époque, nous n'étions pas encore déployés sur le terrain, et notre

10 mission, c'était d'escorter les convois d'aide humanitaire. En ce qui nous

11 concernait, c'était la guerre qui opposait d'une part les Serbes, aux

12 Croates et aux Musulmans, de l'autre côté. Mais cela n'avait rien à voir

13 avec nous.

14 Q. Si on pense à ce briefing que vous avez reçu, est-ce que cela

15 concernait le terrain, qui passait sur le terrain ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien.

18 R. Sur le terrain.

19 Q. Si on pense à la situation politique, aux raisons politiques, aux

20 raisons qui expliquaient la situation, est-ce que cela a fait partie de

21 votre briefing ?

22 R. Oui, cela faisait partie de notre briefing.

23 Q. Très bien.

24 R. Et le corps d'armée chargé du renseignement a produit ou établi un

25 magazine qui s'appelait "Treat" qui faisait 20 pages, une vingtaine de

26 pages, où on reprenait succinctement l'histoire de la Yougoslavie, les

27 conséquences de la mort de Tito et l'effondrement général du pays.

28 Q. La Yougoslavie, c'est quand même un grand pays. Vous étiez en Bosnie,

Page 8555

1 dans une zone, et je voudrais savoir combien d'informations vous avez

2 reçues au sujet de la Bosnie en particulier ?

3 R. Pratiquement rien.

4 Q. Voilà. C'est cela qui m'intéressait justement. Hier, vous nous avez

5 donné quelques informations au sujet de l'importance de cette zone en

6 particulier, l'importance que revêtait pour les deux parties en présence.

7 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez découvert quand vous êtes

8 arrivé sur place ou que vous saviez avant ?

9 R. C'est quelque chose que nous avons découvert une fois sur place.

10 Q. Et vous, bien entendu, vous êtes un militaire. Vous travaillez dans le

11 renseignement et vous avez une expérience précédente. En regardant une

12 carte, vous pouvez déterminer quelle importance peut revêtir une zone

13 donnée, quelle importance peut avoir le contrôle de cette zone ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'on vous a également fourni des informations au sujet de la

16 Bosnie centrale ?

17 R. Très peu d'informations. Je le répète, quand on est allés sur place, je

18 suis passé par Vitez, j'y suis resté un jour, et ensuite, je suis descendu

19 à Gornji Vakuf.

20 Q. Bien. Est-ce que cette zone avait une importance politique,

21 géopolitique ou militaire particulière, je parle de la Bosnie centrale ?

22 R. Cela a à voir avec les axes routiers, parce qu'on a besoin de routes,

23 d'axes routiers pour faire passer les camions.

24 Q. Oui, bien entendu, on a besoin de routes, mais on a besoin aussi de

25 dépôts de munitions, de batteries, et cetera. Tout cela, cela peut être

26 important, n'est-ce pas, qu'il y avait là des choses importantes pour une

27 partie ou l'autre ?

28 R. Si je me souviens, dans la zone de Travnik, il y avait une sorte

Page 8556

1 d'usine d'armement.

2 Q. Cela pourrait expliquer que cette zone puisse revêtir une importance

3 pour une des parties en présence ou pour les deux parties en présence,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, vous êtes arrivé sur place, sur zone, à quel moment ? A quel

7 moment exactement êtes-vous arrivé sur zone ?

8 R. En novembre.

9 Q. Novembre. Maintenant --

10 R. Soit en fin octobre, soit début novembre.

11 Q. Bien. Est-ce qu'il y avait des choses qui s'étaient passées à votre

12 arrivée sur place dans cette zone ?

13 R. Il y avait eu des incidents à Prozor.

14 Q. Oui, mais un petit peu avant cela ?

15 R. Non, je n'ai pas connaissance.

16 Q. Il y avait eu des combats, n'est-ce pas, opposant les Croates et les

17 Musulmans d'une part et les Serbes de l'autre ?

18 R. Oui, contre les Serbes, oui, oui. La ligne de front était statique dans

19 cette zone.

20 Q. Oui, vous nous l'avez déjà dit hier. Vous en avez parlé un peu. Il y a

21 une localité qui est tombée, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. De quoi s'agissait-il ?

24 R. Jajce.

25 Q. Avec la chute de Jajce, est-ce qu'on n'a pas assisté à un mouvement

26 important de population ?

27 R. Oui.

28 Q. Ces gens, on les appelle des réfugiés, n'est-ce pas ?

Page 8557

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous sauriez de combien de personnes il s'agit ?

3 R. Non. Cela ne fait pas partie de mon domaine.

4 Q. Est-ce que vous l'avez appris ?

5 R. Non.

6 Q. Dans le domaine du renseignement, les chiffres, cela peut avoir de leur

7 importance. Je ne veux pas ici vous mettre en difficulté, mais je vais vous

8 expliquer pourquoi. Hier, vous nous avez parlé un petit peu de la Défense

9 territoriale. Comme vous étiez dans le renseignement, vous saviez

10 pertinemment, n'est-ce pas, que tous les hommes en âge de porter les armes

11 avaient été mobilisés, n'est-ce pas ?

12 R. Hm-hm.

13 Q. Vous opinez du chef. Cela veut dire oui ?

14 R. Oui.

15 Q. Il faut parler pour que ce soit consigné au compte rendu d'audience.

16 R. Excusez-moi.

17 Q. Cela signifie que tous les hommes, quelle que soit leur appartenance

18 ethnique, ces hommes pouvaient être conscrits, n'est-ce pas, recrutés ?

19 R. Oui.

20 Q. Avec ce nombre important de nouveaux réfugiés, est-ce qu'il n'aurait

21 pas été important que vous appreniez combien il y avait, parmi eux,

22 d'hommes en âge de porter les armes, d'hommes venus de Jajce ou d'ailleurs,

23 d'hommes qui pouvaient être recrutés par une partie ou l'autre ?

24 R. On avait le nombre de réfugiés, mais c'est que je ne m'en souviens pas,

25 là.

26 Q. Mais là, je ne parle pas de réfugiés, Monsieur. Justement, je suis

27 passé à autre chose. Je suis en train de vous parler des hommes en âge de

28 combattre, parce que c'est cela, un chiffre qui aurait une importance pour

Page 8558

1 vous en tant que personne travaillant dans le renseignement, combien de

2 soldats, combien pourraient être éventuellement utilisés par une partie ou

3 l'autre.

4 R. Oui.

5 Q. Hier, vous nous avez un petit parlé de la Défense territoriale. Vous

6 n'êtes pas beaucoup entré dans les détails. Mais si j'ai bien compris, le

7 concept de Défense territoriale, vous avez parlez de milice. En fait, cela

8 représente une force locale qui est destinée à protéger les zones où aller

9 recruter ?

10 R. Oui.

11 Q. Mais là, on se trouve dans une situation où on voit arriver un grand

12 nombre de réfugiés, avec de nombreux hommes en âge de porter des armes,

13 pour une tranche d'âge que vous connaissez bien, la tranche d'âge de 16 ou

14 18 ans jusqu'à 60 ou 65 ans. Donc, on se trouve avec un grand nombre

15 d'hommes aptes à porter les armes, qui pourraient être utilisés pour

16 constituer des unités, n'est-ce pas, des unités mobiles ?

17 R. Oui.

18 Q. Si ce grand nombre d'hommes en âge de porter des armes sont des

19 Musulmans - d'ailleurs, nous avons des témoins ici même nous expliquer

20 qu'il y avait beaucoup de réfugiés justement qui entraient dans cette

21 catégorie, hommes en âge de porter des armes et qui venaient de cette

22 région - on pourrait dire que cela pourrait fournir à l'ABiH un apport

23 considérable en hommes, en effectifs, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui. Effectivement, cela peut être envisagé.

26 Q. En regardant la carte, je crois que c'est le Président qui vous a

27 demandé, enfin qui voulait savoir, en regardant les différents villages, on

28 a vu qu'il y avait des villages un peu partout, que la population était

Page 8559

1 très mélangée ?

2 R. Oui.

3 Q. Il y avait des villages mixtes, d'autres homogènes. Mais on peut dire

4 que la zone, elle, était globalement une zone mélangée, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Avec cette arrivée de Musulmans en âge de porter les armes parmi ces

7 réfugiés, en tant que militaire de carrière, est-ce que ceci ne devrait pas

8 préoccuper les Croates d'une certaine manière ?

9 R. C'est ce qui s'est passé.

10 Q. Vous dites : "C'est ce qui s'est passé," parce que c'est un sentiment

11 qu'ils éprouvaient, qui était réaliste ?

12 R. Oui. Ils en ont parlé à plusieurs reprises.

13 Q. Donc, ils ne faisaient pas preuve d'irrationalité en parlant de cela.

14 Vu les circonstances, ce n'était pas irrationnel de leur part ?

15 R. Non. Ils étaient un petit peu irrationnels, parce que théoriquement,

16 formellement, ils étaient quand même alliés.

17 Q. Oui. Ils étaient formellement alliés. Mais si j'ai bien compris votre

18 déposition dans Kordic, vous avez dit qu'il y avait des cessez-le-feu, des

19 cessez-le-feu qui, ensuite, étaient violés, et cetera. Donc, on peut dire

20 qu'il s'agissait d'une sorte de mariage forcé qui était dû aux

21 circonstances, à ce qui se passait avec les Serbes. En fait, ils ne se

22 faisaient pas confiance mutuellement ?

23 R. Non, ils ne se faisaient pas confiance.

24 Q. Ils avaient des difficultés mutuelles.

25 R. Oui, ils avaient des difficultés. En fait, les deux chefs sur place, à

26 Gornji Vakuf, s'entendaient bien.

27 Q. Oui. Ils ont fait de leur mieux, mais vous nous avez dit qu'il y avait

28 des éléments incontrôlés. Et renégats, vous avez utilisé un terme qui a été

Page 8560

1 utilisé hier par le Procureur au sujet duquel j'ai élevé une objection.

2 Vous dites que les chefs militaires sur place n'avaient pas toujours le

3 contrôle effectif de leurs unités.

4 R. Oui, cela, c'était valable partout. Les chefs militaires à tous les

5 niveaux ne pouvaient pas contrôler correctement leurs hommes.

6 Q. En dépit de tous les efforts entrepris pour essayer de trouver un

7 accord au milieu de toute cette folie, au milieu de toute cette guerre, ils

8 n'arrivaient pas à contrôler un certain nombre d'individus qui avaient

9 peut-être leur petite idée sur ce qu'ils voulaient se voir se passer dans

10 la région, qui poursuivaient peut-être leur propre projet, n'est-ce pas,

11 quel qu'il soit, ce projet ?

12 R. Oui.

13 Q. Si on revient maintenant à cette question de la rationalité. Vu la

14 situation, personnellement, j'ai l'impression qu'on peut parler d'une sorte

15 de poudrière. On voit arriver un grand nombre d'hommes en âge de combattre,

16 est-ce que ce n'est pas un phénomène qui est de nature à augmenter

17 l'angoisse éprouvée par les Croates, leurs craintes, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est de nature effectivement à le faire.

19 Q. Vous nous avez parlé de l'importance de la zone en question, et il me

20 semble qu'on ne peut pas parler d'une partie en présence sans penser à

21 l'autre, à celle qui se trouve en face, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. En d'autres termes, si la zone revêt une importance pour les Croates,

24 on peut dire qu'elle revêt la même importance pour les Musulmans ?

25 R. Oui, c'est tout à fait exact. Des deux côtés, on avait conscience de la

26 signification de l'importance de la zone.

27 Q. Et des deux côtés, on se battait pour le terrain ?

28 R. Comment ? Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Page 8561

1 Q. Bien, des deux côtés, on voulait contrôler cette zone d'une manière ou

2 d'une autre.

3 R. Je crois que le HVO voulait s'emparer de cette zone, en prendre le

4 contrôle pour soi. "L'armija", de son côté, voulait simplement que cette

5 zone reste ouverte, qu'on puisse y circuler. Ils étaient prêts à laisser

6 quiconque utiliser cette zone.

7 Q. Je souhaiterais vous rappeler qu'à la page 6 056 de votre déposition

8 dans l'affaire Kordic, le 2 août 1999, vous avez dit quelque chose qui m'a

9 mis la puce à l'oreille. On vous pose la question suivante, je cite : "Vous

10 vous trouvez dans une situation extrêmement confuse, extrêmement compliquée

11 du point de vue ethnique, militaire et politique." Cela, c'est la question

12 qu'on vous pose à la ligne 18, ce à quoi vous avez répondu, je cite :

13 "Oui."

14 Est-ce que c'est exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. D'après ce que nous avons entendu, vous n'avez pas reçu des

17 informations, en tout cas, pas des informations approfondies vous

18 permettant de trouver un sens à cette situation confuse du point de vue

19 militaire, politique et ethnique ?

20 R. Oui, au tout début, c'est effectivement le cas.

21 Q. Vous étiez cantonnés, vous étiez logés dans cette zone ?

22 R. Oui, dans une usine à la limite de la ville.

23 Q. Je voudrais savoir si vos interprètes étaient Croates ou Musulmans ?

24 R. Au début, on avait les deux. Puis, quand les combats ont commencé, à ce

25 moment-là, on n'en a plus eu que deux, deux surs musulmanes et un

26 capitaine de l'armée britannique qui parlait serbo-croate.

27 Q. Vous dites nous, on, donc cela vous concernait vous aussi ?

28 R. Oui.

Page 8562

1 Q. Partout où vous alliez, ce sont ces gens qui vous servaient d'oreilles,

2 si on peut dire ?

3 R. Oui.

4 Q. Parce que vous ne parlez pas la langue.

5 R. C'est exact.

6 Q. Il y a quelque chose que j'ai remarqué, soit dit en passant, c'est que

7 dans toutes les déclarations que vous faites, il n'y a rien - enfin je ne

8 veux pas dire rien, parce que ce ne serait pas gentil, pas charitable -

9 mais on ne lit rien, on ne voit rien qui concerne ce que faisaient les

10 Musulmans. En d'autres termes, toutes les informations que vous

11 communiquez, ce sont des informations qui vont contre les Serbes, enfin je

12 veux dire contre les Croates. Est-ce que c'est une façon juste de présenter

13 la chose ?

14 R. Au début de notre présence sur les lieux, au début, notre mission,

15 c'était de faire en sorte que les routes soient ouvertes. Donc, on n'a pas

16 eu de problème avec les Musulmans, ils ne nous empêchaient pas de bloquer

17 la route. Parce que quand on a eu des problèmes, c'était le HVO qui nous

18 les a causés.

19 Q. Apparemment, je n'ai pas été suffisamment clair. Quand on lit vos

20 déclarations, on a l'impression, il semble, je dois dire que je le

21 regrette, on en a presque parlé hier, parce que toutes les questions qu'on

22 vous a posées portaient sur ce que faisaient les Croates, mais qu'on ne

23 parlait jamais de ce que faisait la partie opposée. Donc, on avait

24 l'impression que les Musulmans ne faisaient rien et qu'ils étaient

25 simplement attaqués par les Croates. Est-ce que ce n'est pas l'impression

26 qu'on retient à la lecture de vos deux déclarations ?

27 R. Comme je l'ai dit en répondant à votre dernière question, initialement,

28 on a essayé de maintenir les routes ouvertes à la circulation, et les

Page 8563

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8564

1 problèmes qu'on a rencontrés étaient neuf fois sur dix causés par le HVO.

2 Q. Très bien. Je vais m'y prendre autrement. Le Procureur vous a interrogé

3 par deux reprises.

4 R. Oui.

5 Q. De toute évidence, il voulait que vous leur donniez des informations

6 parce que vous avez été sur le terrain.

7 R. Oui.

8 Q. Si vous vouliez être correct au sujet de ces informations, et si eux le

9 voulaient, si vous deux vouliez présenter les choses de manières

10 objectives, il fallait parler des deux parties ?

11 R. Oui.

12 Q. Attendez, ne vous précipitez pas. Je veux qu'on progresse lentement,

13 dans l'ordre.

14 Donc, si on essaie de comprendre la situation, on ne peut pas la

15 comprendre de manière abstraite, ex nihilo ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien. Alors, si on parle d'une situation concrète, généralement,

18 il y a une action et une réaction.

19 R. C'est exact.

20 Q. Ce que j'essaie de dire - peut-être que je ne suis pas tout à fait

21 articulé parce que je suis fatigué - mais lorsque je lis vos déclarations,

22 il me semble que vous ne dites jamais que les Musulmans ou l'ABiH semblait

23 être en train de faire quelque chose. En d'autres termes, on aurait

24 l'impression que les Croates menaient constamment des offensives et que

25 l'ABiH était sur la défensive ou ne faisait rien ou était incapable de

26 faire quoi que ce soit.

27 R. Il y a deux choses. Tout d'abord, comme je l'ai dit, on cherchait tout

28 d'abord par priorité à garder les routes ouvertes à la circulation et les

Page 8565

1 problèmes ont pratiquement toujours été provoqués par le HVO. Et deuxième

2 point, "l'armija" n'a pas attaqué Gornji Vakuf.

3 Q. Très bien.

4 R. C'est le HVO qui l'a attaqué.

5 Q. Nous allons avoir une pause, je pense, mais je voudrais aborder

6 quelques points. Je sais que je n'ai pas un temps illimité, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous me donnerez le temps de

9 parole utilisé par Me Karnavas jusqu'à présent. Il est 4 heures moins le

10 quart, nous faisons la pause de 20 minutes et on reprendra à 4 heures cinq.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous avez utilisé 25 minutes, m'a-

14 t-on dit. En théorie, il vous reste cinq minutes, sauf si vous prenez du

15 temps des autres.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Vingt-deux. Il ne me reste plus que quelques

17 minutes. Je pourrais mener ce contre-interrogatoire pendant des heures avec

18 ce témoin, mais deux points seulement.

19 Q. A l'interruption, nous avons dit que les Croates avaient attaqué Gornji

20 Vakuf. Dans votre déposition précédente, encore une fois, page 6 067, le 2

21 août 1999, dans l'affaire Kordic, vous avez dit qu'il était difficile

22 d'examiner la date et le moment où ceci a commencé parce que c'était

23 sporadique et, à l'époque, cela se produisait sporadiquement.

24 R. Oui. Il y a eu une série d'escarmouches et il y a eu une escalade.

25 Q. C'était avant le 15 janvier ?

26 R. Il y a eu des échanges de tirs sporadiques l'année d'avant, même avant

27 notre déploiement.

28 Q. Tout à fait. Ces échanges de tirs sporadiques, vous savez qui en a été

Page 8566

1 à l'origine à chaque fois ?

2 R. Non, parce qu'à ce moment-là, l'effort principal pour nous, c'était la

3 route, et non pas les parties belligérantes ou ce qu'elles se faisaient

4 mutuellement.

5 Q. Autrement dit, une fois, c'étaient peut-être des Musulmans, et une

6 autre fois des Croates; il pour il, dent pour dent ?

7 R. Il y avait des preuves que beaucoup étaient effectivement des réactions

8 suite à une action.

9 Q. Pendant que vous y étiez, il y en a eu pas mal, n'est-ce pas, après ce

10 qu'on a appelé l'ultimatum ?

11 R. C'est exact.

12 Q. L'Accusation a passé un certain temps à vous interroger au sujet de

13 Vlatko Rajic, qui a décapité un Musulman. Vous nous avez dit qu'il y a eu

14 des préoccupations à partir du moment où il est parti pour Mostar.

15 R. Oui.

16 Q. Vous l'avez vu ?

17 R. Non, je ne l'ai pas vu.

18 Q. Mais on vous en a parlé ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous, en tant qu'officier du renseignement, est-ce que vous

21 n'avez jamais essayé d'aller à Mostar ? Est-ce que vous vous êtes servi de

22 sources à Mostar pour comprendre s'il y a eu des poursuites engagées contre

23 cet individu ?

24 R. Non. Cela sortait complètement de la zone britannique.

25 Q. Il semblerait, d'après votre déposition, que c'est quelque chose qui

26 était un événement important.

27 R. C'était important, tout d'abord parce que cela s'est produit à partir

28 du moment où il y a eu une trêve, et c'était aussi important parce que

Page 8567

1 c'était pendant les pourparlers sur le cessez-le-feu.

2 Q. Nous pouvons soit nous servir du prétoire électronique, soit --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le même point m'intéresse. J'ai une

4 question à poser. Monsieur, vous avez dit que cette question s'est posée --

5 enfin, que la question s'est posée pendant les pourparlers sur le cessez-

6 le-feu. Les représentants du HVO généralement niaient que Rajic était

7 revenu. Etait-ce contesté ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas contesté, Monsieur le

9 Juge.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation]

12 Q. Pour que votre déposition soit parfaitement claire, hier vous avez dit

13 que ce n'était ni affirmé ni réfuté ?

14 R. Oui.

15 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps. Vous avez travaillé dans le

16 renseignement. Vous savez que parfois, quand il y a des négociations,

17 lorsqu'on n'affirme pas et qu'on ne réfute pas non plus, c'est une tactique

18 qui est utilisée tout simplement pour ne pas dévoiler ces positions ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous les avez mis en garde sur le fait que s'ils refusaient de répondre

21 à cette question, ils pouvaient éventuellement par la suite être compris

22 comme le fait d'admettre que cet homme effectivement n'a pas fait l'objet

23 de poursuite, était sur le terrain et était de nouveau en position de faire

24 du mal ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Le document, s'il vous plaît, que vous n'avez pas encore vu, 1D 00943.

27 M. BOS : [interprétation] Nous n'avons pas d'exemplaire.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela devrait être sous forme électronique.

Page 8568

1 M. BOS : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas sous forme électronique.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela devrait l'être, pourtant. Sinon, on va

3 lui remettre un exemplaire.

4 Juste pour introduire le sujet, mon enquêteur a vérifié des choses à

5 Mostar, et nous allons parcourir plusieurs documents. Je vais démontrer, à

6 l'appui, que cet homme a fait l'objet de poursuite et a été placé en garde

7 à vue pendant toute cette période, pendant ces négociations. C'est

8 contraire à ce que l'Accusation voudrait nous faire croire.

9 Q. Le document porte la date du 9 avril 1993. Vous le voyez, Monsieur ?

10 R. Oui.

11 Q. Il est dit ici que c'est une décision, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. La deuxième page, s'il vous plaît. Parce qu'on n'a pas beaucoup de

14 temps, je vais vous donner lecture. Je prends le premier paragraphe au

15 milieu où il est dit : "En effet, les enquêtes menées contre l'accusé sont

16 en cours grâce à une suspicion fondée qu'il a commis un acte criminel au

17 titre de l'article 36, paragraphe 2, alinéa 3, du Code pénal de la

18 République de la Bosnie-Herzégovine, punissable de la peine de mort. Par

19 conséquent, au titre de l'article 191, paragraphe premier du code de

20 procédure pénal, la détention doit être imposée à l'accusé. L'enquête n'a

21 pas été menée à son terme pour des raisons objectives, et le Tribunal de

22 première instance a donc appliqué correctement la loi."

23 Est-ce que c'est ce qui est écrit ici ?

24 R. Oui.

25 Q. La Chambre aura tout le temps pour étudier ceci. Encore une fois, je

26 m'excuse pour ne pas avancer tout à fait pas à pas, mais bien entendu, vous

27 non plus vous n'êtes pas un juriste.

28 R. Non.

Page 8569

1 Q. Maintenant, le document 1D 00944. La date est celle du 21 février 1995.

2 Tout d'abord, quatrième ligne, vous voyez Vlatko Rajic, le nom ?

3 R. Je le vois.

4 Q. Ce serait le même individu, le même Rajic, n'est-ce pas, d'après ce

5 qu'on voit ?

6 R. Oui, il semblerait.

7 Q. C'est une décision également, et si je puis donner lecture de la

8 première partie où il est dit : "Mesure de sécurité de traitement

9 psychiatrique obligatoire dans une institution médicale a été prononcée à

10 Vlatko Rajic;" ce serait le même Vlatko Rajic, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord. Je vais sauter des passages. Si vous examinez la deuxième

13 page de ce document, il semblerait que toute la question consiste à savoir

14 s'il va demander le traitement en étant placé en garde à vue ou à

15 l'extérieur. Si vous examinez le milieu du deuxième paragraphe, page 2, je

16 vais en donner lecture : "Après avoir pris en considération ce qui précède,

17 la Chambre est d'accord avec la mesure proposée par le neuropsychiatre,

18 l'expert qui a formulé son opinion d'expert au sujet de la personnalité de

19 l'accusé après avoir eu un entretien avec lui, et l'opinion, dans une

20 certaine mesure, est d'accord avec le rapport de la prison du district de

21 Mostar. Tenant compte de tout ce qui vient d'être dit, le Tribunal estime

22 qu'il convient de faire droit à la requête de l'accusé que les mesures de

23 sécurité prononcées à son égard doivent être supprimées et qu'il convient

24 de prononcer la mesure de sécurité de traitement psychiatrique obligatoire

25 à partir du 1er mars 1995," et cetera, et cetera.

26 Monsieur, cet individu, à ce moment-là, était encore en garde à vue ?

27 R. Oui.

28 Q. Il n'avait pas de don d'ubiquité, il ne pouvait pas être deux endroits

Page 8570

1 en même temps, à Gornji Vakuf, comme on le dit --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on peut regarder la première page de la

5 décision ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Absolument. Absolument, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 3, là, "exposition", il semblerait à

9 la lecture des paragraphes que l'intéressé, le 26 janvier, il aurait été

10 soumis à un traitement psychiatrique. Peut-être qu'à partir de là, il

11 serait parti, parce qu'un traitement psychiatrique, ce n'est pas en prison,

12 c'est dans un établissement médical.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense -- je ne vois pas -- nous n'avons

14 pas beaucoup de temps, Monsieur le Président. Cet individu, il a accepté de

15 venir déposer ici devant cette Chambre de première instance, donc nous

16 pourrons l'entendre et il pourra nous dire s'il était là-dedans. A mon

17 enquêteur, il a dit qu'il était placé en garde à vue pendant tout ce temps,

18 mais nous allons faire venir cet homme, et ceci nous permettra de tirer au

19 clair la question.

20 1D 00945, s'il vous plaît.

21 Q. C'est un certificat, n'est-ce pas ? Le 28 février 1995 est la date.

22 R. Oui.

23 Q. Encore une fois, vous n'êtes un juriste, donc nous n'allons pas rentrer

24 dans une étude approfondie de cela. Comme je n'ai pas de temps, je vais

25 peut-être poser encore une ou deux questions.

26 J'ai remarqué, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Kordic, que vous, en

27 tant que quelqu'un qui travaillait dans le domaine du renseignement et de

28 la sécurité, que vous mettiez en exergue que Siljeg était en contact avec

Page 8571

1 Split vu le numéro qui s'affichait lorsqu'il utilisait le télécopieur.

2 R. Oui, l'indicatif qu'il utilisait était celui de Split lorsqu'il

3 envoyait des télécopies.

4 Q. Mais vous laissiez entendre qu'il était en contact avec des gens qui se

5 trouvaient à Split, n'est-ce pas ?

6 R. Non. J'ai simplement informé que c'était l'indicatif de la zone de

7 Split.

8 Q. On vous a demandé où était Split, vous avez dit que c'était en Croatie.

9 Cela nous permettrait d'avoir l'impression que vous essayez de créer

10 l'impression, qu'en réalité, il était en contact avec les autorités en

11 Croatie.

12 R. Non. Il se servait d'un numéro -- il envoyait des télécopies à un

13 numéro qui était dans le district de Split.

14 Q. A ce moment-là, je suppose que vous le saviez, qu'il y avait plusieurs

15 numéros à Mostar avec l'indicatif de Split; c'est exact ?

16 R. Au départ, dans une première phase, on ne connaissait que quelques

17 numéros, on ne les connaissait pas tous.

18 Q. Je vous ai demandé, à Mostar, il y avait plusieurs numéros qui

19 comportaient l'indicatif de Split ?

20 R. Cela, je ne le saurais pas.

21 Q. Je suis vraiment désolé, nous n'avons pas suffisamment de temps pour

22 nous engager dans une conversation un peu plus approfondie sur ces points.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé pour

24 le moment.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

26 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Williams.

Page 8572

1 R. Bonjour.

2 Q. Je suis Peter Murphy, je suis l'un des avocats qui représente M. Bruno

3 Stojic. Me Karnavas vous a posé quelques questions au sujet du briefing qui

4 vous a été donné avant que vous ne soyez déployé sur le terrain. Il me

5 semble vous avoir entendu répondre que c'était très peu de briefing.

6 R. C'est exact.

7 Q. En réalité, lorsque vous avez fait votre déclaration au bureau du

8 Procureur, vous avez dit que le briefing a été mené par l'homme qui

9 s'appelle Martin Bell.

10 R. Martin Bell, c'était un ami personnel du colonel Bob Stewart à

11 l'époque. A l'époque, il était en permission après avoir été blessé lors

12 d'un incident à Sarajevo. Il est venu, il s'est adressé aux officiers et

13 aux supérieurs du régime en question.

14 Q. Le colonel Bob Stewart était l'officier qui commandait le régiment,

15 cette partie du régiment ?

16 R. Oui, ce colonel commandait le Bataillon de Cheshire, le colonel Bob

17 Stewart.

18 Q. Mais Martin Bell, c'est un journaliste de télévision ?

19 R. Journaliste de la BBC.

20 Q. M. Bell, on l'a fait venir pour qu'il fasse un briefing ?

21 R. Non, il est venu de son propre chef, pour rendre service au colonel

22 Stewart. Il s'est adressé avant tout aux officiers et à quelques sous-

23 officiers.

24 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez un officier qui, à l'époque,

25 était commandant, Jaqulinee Carter ?

26 R. Non.

27 Q. Vous ne vous souvenez pas qu'elle était officier, elle était médecin ?

28 R. Je pense que ce n'était pas le même nom à l'époque. Nous avions un

Page 8573

1 commandant, une dame commandant de son grade. Mais je pense que le nom de

2 famille n'était pas Carter. Peut-être s'est-elle mariée.

3 Q. Elle s'appelait Tracy ?

4 R. Oui.

5 Q. Si j'en parle, c'est parce que je souhaite vous poser plusieurs

6 questions au sujet des différents documents au sujet desquels ont vous a

7 interrogé, en particulier au sujet des milinfosum, des résumés

8 d'information militaire et des informations militaires. Ce que vous avez

9 dit hier, c'est que vous étiez la personne qui rédigeait les documents pour

10 ce qui est des résumés d'information militaire ?

11 R. Certains ou la plupart des documents de Gornji Vakuf, mais pas tous.

12 Q. Ce que vous rédigiez, c'était envoyé à Vitez ?

13 R. Oui, c'est à Vitez que ceci devenait intégré aux résumés d'information

14 militaire que vous avez vus.

15 Q. Le capitaine Robbie Boyd, est-ce que vous le connaissez ?

16 R. Robbie Boyd, c'était un officier d'opération dans la compagnie, d'après

17 ce que je me souviens, et il nous a été rattaché depuis le Régiment royal

18 irlandais.

19 Q. Est-ce que vous avez été déployés ensemble pendant toute la période de

20 votre mission à Gornji Vakuf ?

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui.

22 Q. J'en parle, parce que lieutenant-colonel Carter, c'est son grade

23 aujourd'hui, est venue déposer devant cette Chambre de première instance.

24 Elle a dit que le capitaine Boyd était celui qui fournissait les résumés

25 d'information militaire et que vous le faisiez occasionnellement.

26 R. Non, ce n'est pas exact. Le capitaine Boyd rédigeait les "sitrep", les

27 rapports de situation, tandis que je rédigeais les résumés d'information

28 militaire, milinfosum.

Page 8574

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8575

1 Q. Donc, lieutenant-colonel Carter s'est trompée là-dessus ?

2 R. Oui.

3 Q. En répondait à Me Karnavas, vous avez dit que vous étiez sergent

4 lorsque vous avez commencé votre mission, lorsque vous avez été déployé.

5 Après, vous avez été promu pour devenir un sergent fourrier ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous étiez un officier subalterne, un sous-officier ?

8 R. Oui.

9 Q. De rang élevé ?

10 R. Oui.

11 Q. Comme vous l'avez dit, il y avait là le commandant de votre unité, il y

12 avait le commandant Rule ?

13 R. Oui, l'un des officiers qui commandait la Compagnie B.

14 Q. Au-dessus de ces officiers, il y avait le capitaine Short qui parlait

15 le B/C/S ?

16 R. Oui.

17 Q. En fait, c'était un interprète militaire, c'était cela son travail ?

18 R. Oui.

19 Q. Le capitaine Hughes, vous avez dit qu'il était officier de liaison avec

20 le HVO.

21 R. De la Compagnie B, avec le HVO et avec "l'armija".

22 Q. Par définition, tous ces individus que j'ai mentionnés avaient un rang

23 supérieur au vôtre ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Pour ce qui est des négociations qui se sont déroulées avec les

26 commandants locaux, si vous vouliez mettre sur pied un cessez-le-feu ou

27 aboutir à un accord, c'est le commandant Rule qui s'en chargeait ou le

28 commandant Jones ?

Page 8576

1 R. Oui. Dans la plupart des situations, oui, et parfois, il y avait des

2 gens du rang supérieur lorsqu'on s'adressait à des officiers de haut-rang

3 du HVO de "l'armija" pour leur montrer notre respect.

4 Q. Parce que de manière générale, il convenait à ce que ce soit à peu près

5 les officiers du même grade qui communiquent avec les officiers locaux ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Si les officiers supérieurs n'y prenaient pas part, alors la

8 négociation était menée soit par le capitaine Hughes, soit par le capitaine

9 Short ?

10 R. Dans la base elle-même, lorsque les commandants locaux venaient,

11 c'était le commandant Rule ou le commandant Jones, enfin celui qui était

12 présent. Parfois, il y avait des interprètes, il y avait un employé.

13 Q. Le rôle que vous avez joué, c'était en substance d'aider les officiers

14 pour qu'ils gèrent ces réunions ou ces négociations, n'est-ce pas ?

15 R. Parfois, ils me demandaient de les accompagner et d'aller chercher les

16 informations.

17 Q. Donc, on pourrait dire qu'il y avait pas mal d'informations contenues

18 dans les rapports que vous rédigiez, qui vous provenaient des officiers qui

19 s'étaient rendus à ces réunions, et ce n'était pas des choses que vous avez

20 observées directement ?

21 R. Oui, c'est exact. Il y avait des choses qui venaient des interprètes,

22 par exemple. Parfois, j'étais présent dans la salle, et lorsque quelque

23 chose était dit, je notais. Parfois, je n'étais pas présent et cela m'était

24 dit par la suite.

25 Q. Parce qu'en plus de votre rôle d'officier du renseignement, vous aviez

26 une position que j'appellerais normale dans le cadre de la structure

27 militaire avec le mortier ?

28 R. Oui, du contrôle du feu.

Page 8577

1 Q. Vous êtes également un infirmier formé ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est quelque chose que Mme Carter nous a dit. Vous ne faites pas de la

4 musique ?

5 R. Je ne fais pas - d'où cela vous vient ?

6 Q. Ce n'était pas une question sérieuse. Un autre point. Vous avez dit

7 lorsqu'il s'agissait d'apprécier des éléments d'information, vous aviez une

8 échelle pour les noter de A 1 à F 6 ?

9 R. Oui, cela pouvait être n'importe quoi. Dans le cas de cette fourchette,

10 A 6, B 3, cela dépendait de la manière dont il y avait des corrélations

11 avec d'autres informations.

12 Q. Parce que vous avez le rapport dont on a parlé hier, au sujet des

13 informations que vous avez reçues d'un mercenaire, il a été dit que la

14 question de la fiabilité de l'information était posée.

15 R. Oui, on l'a qualifié d'information F 6, parce qu'on n'avait pas de

16 moyens de le vérifier. On n'avait pas d'autres sources d'information pour

17 comparer cet élément d'information.

18 Q. Au sein de la Compagnie B, qui était responsable de qualifier de fiable

19 ou pas fiable un élément d'information ?

20 R. C'était soit moi, soit un assistant, le sergent Peter Dalton, que j'ai

21 eu par la suite.

22 Q. Donc ce ne sont pas des officiers supérieurs qui y sont chargés ?

23 R. Non.

24 Q. Très bien.

25 R. Pas là où j'étais. Mais à Vitez, en amont de l'hiérarchie, oui.

26 Q. Je voudrais vous interroger au sujet d'un point particulier que vous

27 avez mentionné hier. Pour le compte rendu d'audience,

28 page 57 du transcript. On vous a posé des questions au sujet de la présence

Page 8578

1 de certains combattants musulmans, que vous avez décrits comme étant des

2 extrémistes au sein de la 7e Brigade. Vous vous en souvenez ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit dans le cadre de votre déposition, que d'après certains

5 indices ou certaines preuves, il y avait des combattants au sein de la 7e

6 Brigade, qui étaient arrivés des pays étrangers ou non ?

7 R. Si, c'est exact.

8 Q. Parce qu'il me semble qu'on vous a posé une question tout à fait

9 précise au sujet de la présence de combattants connus sous le nom de

10 Moudjahiddines, et vous avez dit que dans votre secteur, il n'y avait pas

11 de gens de ce nom.

12 R. Oui.

13 M. MURPHY : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissière, on pourrait peut-

14 être voir la pièce 01210. Est-ce qu'on peut l'afficher, s'il vous plaît, à

15 l'écran.

16 Q. Vous voyez cela, Monsieur Williams ?

17 R. Oui.

18 Q. L'en-tête de ce document est la "République de Bosnie-Herzégovine, le

19 3e Corps de Zenica," la date est celle du

20 19 janvier 1993 et elle est intitulée "Rapport spécial de combat." Est-ce

21 que vous voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Si, très brièvement, on parcourt le document, c'est Selmo Cikotic qui

24 semble avoir signé. Vous connaissez ?

25 R. Oui. Il était chargé de la sécurité. C'est un officier de haut rang au

26 sein du 3e Corps de "l'armija".

27 Q. Très bien. Revenons à la page précédente, au point 3. Cela commence par

28 le mot "Demande." Le voyez-vous ?

Page 8579

1 R. Oui.

2 Q. "Lendo," vous savez qui c'est ?

3 R. Je me rappelle le nom, mais je ne vois pas exactement qui c'était.

4 Q. C'était un commandant au sein de "l'armija" ?

5 R. Oui.

6 Q. "Doit fournir quelqu'un pour qu'il se rende dans un village, le village

7 de Bistrica." Nous avons parlé de ce village.

8 R. Oui.

9 Q. "Pendant la nuit, et qu'il se charge du commandement de la Compagnie

10 d'infanterie de Novi Travnik, les Moudjahiddines et des unités de

11 Bistrica."

12 R. Oui.

13 Q. "Par la suite, il faut les asservir pour qu'ils mènent une attaque le

14 long de la route. Le poste de contrôle dans le village de Bistrica, et

15 cetera, Fran Kovac, Zvizde, afin d'opérer une jonction avec les forces dans

16 la ville."

17 R. Oui, j'ai vu.

18 Q. Est-ce que vous avez vu cela avant ?

19 R. Non.

20 Q. Donc, cela ne fait pas partie des documents que l'Accusation vous a

21 montrés dimanche ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous êtes au courant de cette attaque dont on parle dans ce

24 document ?

25 R. Je m'en rappelle, ce poste de contrôle a été attaqué, le poste de

26 contrôle dont parle ce document.

27 Q. Une autre pièce de l'Accusation, s'il vous plaît, 01632. 01632. En

28 attendant de le voir, vous avez également témoigné hier plutôt en détail de

Page 8580

1 la police militaire. Vous vous en souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Et du rôle qu'elle a joué ?

4 R. Oui.

5 Q. Si je ne me trompe pas, vous avez dit que vous étiez en mesure de

6 reconnaître ou qu'on pouvait reconnaître la police militaire, parce qu'ils

7 avaient des casques bleus et parce qu'ils se déplaçaient à bord de

8 véhicules bleus; c'est exact ?

9 R. Oui, c'était vrai, mais pas absolument tout le temps. Parce qu'ils

10 n'avaient pas les véhicules bleus tout le temps. Mais tous les véhicules

11 bleus étaient ceux qui appartenaient à la police militaire.

12 Q. Plus en détail, de quels véhicules s'agit-il ?

13 R. Il s'agit d'anciens transporteurs de troupes soviétiques; BTR 50.

14 Q. C'étaient des véhicules blindés ?

15 R. Légers.

16 Q. Est-ce qu'ils avaient des insignes particuliers ?

17 R. Non, je ne m'en souviens pas.

18 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez vu vous-même ou quelqu'un

19 d'autre vous a fourni ces informations ?

20 R. Les deux.

21 Q. Donc, vous avez vraiment vu ces véhicules ?

22 R. Oui, j'ai vu des membres de la police militaire avec ces véhicules.

23 Q. Plus d'une fois ?

24 R. Non, une seule fois, personnellement. Mais d'autres personnes les ont

25 vus aussi.

26 Q. A quelle distance étiez-vous de ce véhicule la fois où vous l'avez vu ?

27 R. Cent cinquante yards, 200 yards.

28 Q. Vous ne vous souvenez pas d'insignes, de signes dessus, rien.

Page 8581

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Vous êtes certain que les policiers militaires dont vous parlez

3 portaient des casques bleus ?

4 R. Il ne faut pas confondre avec les Casques bleus des Nations Unies.

5 Q. Oui, une distinction importante.

6 R. C'était différent.

7 Q. Une différente nuance de bleu ?

8 R. Oui.

9 Q. C'était plus foncé ?

10 R. Oui.

11 Q. Il n'y a pas de doute dans votre esprit que ces gens portaient des

12 casques bleus --

13 R. Oui.

14 Q. Et qu'ils appartenaient à la police militaire ?

15 R. Oui.

16 Q. Voyez-vous ce document à l'écran, Monsieur Williams ?

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. C'est un rapport de la brigade Dr Ante Starcevic de Gornji Vakuf. La

19 date est celle du 9 mars 1993.

20 R. Oui.

21 Q. Sur le conflit entre l'ABiH et le HVO à Gornji Vakuf, c'est ce qui est

22 mis sous le mot rapport.

23 R. Oui.

24 Q. La page suivante, s'il vous plaît. J'aimerais qu'on descende jusqu'au

25 point D. Est-ce que vous trouvez ce paragraphe qui commence par la mention

26 suivante, la mission future de toutes les unités ?

27 R. Oui.

28 Q. J'en parle, parce qu'avant que je ne vous pose la question, je vous

Page 8582

1 rappelle qu'hier, vous nous avez déclaré que vous aviez l'impression que la

2 police militaire du HVO avait essentiellement pour priorité de protéger les

3 Musulmans croates, plus peut-être que les habitants croates plus peut-être

4 que les habitants musulmans. Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Au paragraphe D, on peut lire, la mission future de toutes les unités,

8 en particulier du commandement de la brigade avec tous ses services ainsi

9 que la police militaire, y compris ses instances juridiques. Cette mission

10 ne consiste pas uniquement à défendre la population et les zones croates.

11 Ces missions doivent également consister à empêcher tout événement

12 répréhensible dans cette zone."

13 On fait référence ici à des attaques à main armée. On peut lire la

14 dernière phrase comme suit :

15 "D'autres missions concernent le maintien de l'ordre public et de la

16 paix, la protection des biens et des vies des citoyens."

17 On voit que cela a été signé par le chef du SIS, M. Kolak. Est-ce que

18 vous avez trouvé cela ?

19 R. Oui.

20 M. BOS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la date du document,

21 je vous prie ?

22 M. MURPHY : [interprétation] Excusez-moi, je pensais l'avoir mentionnée. Il

23 s'agit du 9 mars 1993. Ceci, on peut le voir en haut de la page 1.

24 Q. Me Karnavas a évoqué le cas de M. Rajic qui avait assassiné un jeune

25 musulman. En réalité, c'est la police militaire qui a arrêté M. Rajic,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, j'imagine. Enfin, je ne le sais pas avec certitude.

28 M. MURPHY : [interprétation] Dans ces conditions, j'aimerais que nous

Page 8583

1 regardions un autre document, pièce de l'Accusation P 00768. J'aimerais que

2 l'on affiche ce document brièvement à l'écran.

3 Q. Pendant que le document est préparé, Monsieur, vous nous avez dit que

4 c'est le HVO qui avait insisté pour qu'on emmène M. Rajic à Mostar ?

5 R. "L'armija" voulait l'envoyer à Zenica.

6 Q. Mais le HVO a insisté pour qu'il aille à Mostar, si j'ai bien compris

7 ce que vous nous avez dit ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez le document sous les yeux, maintenant, Monsieur ?

10 R. Oui.

11 Q. Un document qui s'intitule : "Tribunal de première instance de

12 Bugojno," en date du 18 novembre 1992.

13 R. Oui.

14 Q. Rapport suite à une enquête sur les lieux du crime. Ensuite, je ne vais

15 pas, bien entendu, donner lecture de la totalité du document, mais on

16 commence par dire que le juge d'instruction a procédé à un rapport "suite à

17 la découverte du corps décapité de Salih Grizic devant la maison de Huso

18 Guko." C'est le crime dont nous avions parlé précédemment, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Au début du paragraphe qui suit, il est indiqué que : "La police

21 militaire des forces armées nous a informés", c'est-à-dire a informé le

22 tribunal, "que le meurtre de Salih Grizic avait eu lieu."

23 R. Oui.

24 Q. En bas de la page, on voit un paragraphe qui commence par la mention

25 suivante : "L'équipe s'est immédiatement rendue sur les lieux du crime."

26 R. Oui.

27 Q. "Les membres de la politique militaire du HVO ont assuré la sécurité

28 des lieux du crime; c'est pour qu'on ne manipule pas les lieux de crime."

Page 8584

1 Il est indiqué également que Vlatko Rajic a été détenu à la prison de la

2 police militaire du HVO à Gornji Vakuf.

3 R. Oui.

4 Q. Vous conviendrez avec moi qu'il semble que la police militaire ait mené

5 une enquête, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 M. MURPHY : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président, vous demander

8 combien de temps il me reste ? J'aimerais que le greffier ait l'amabilité

9 de me dire combien de temps il me reste.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, et Monsieur Coric ?

11 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je voudrais intervenir très brièvement.

12 C'est peut-être sans doute une question d'interprétation. La police

13 militaire a mis M. Rajic en détention, et on ne l'a pas mis en prison.

14 C'est quelque chose de différent. Mais c'est une question de traduction.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous aviez eu 22 minutes.

16 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Quelques points que je souhaite aborder très vite. Revenons,

18 Monsieur Williams, à l'entretien que vous avez eu avec le mercenaire. On en

19 a parlé précédemment. Comment s'appelait ce monsieur, le monsieur avec qui

20 vous vous êtes entretenu ?

21 R. Il s'appelait Iswelyn Llwellyn Thomas.

22 Q. Llwellyn Thomas ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est un nom imprononçable à moins qu'on ne soit un natif du pays de

25 Galles. Est-ce qu'il y a un autre mercenaire que vous connaissez, un M.

26 Rutter ?

27 R. Je connaissais personnellement Charles ou Carl Rutter, puisque quelques

28 années auparavant, il avait servi dans les rangs de la même compagnie.

Page 8585

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8586

1 C'était un ancien soldat de notre régiment. Il a combattu en Bosnie, il a

2 combattu à Mostar au cours de la bataille de Mostar, et à un moment donné,

3 il y a eu un problème sur un point de contrôle croate et il a surgi des

4 buissons avec une de nos patrouilles -- enfin, il y avait un problème avec

5 une patrouille, donc il a surgi des buissons et il a dit : "Salut, est-ce

6 que je peux vous aider, il y a un problème ?"

7 Q. Bon, nous n'avons pas de temps, je voulais simplement savoir si vous le

8 connaissiez. Vous voyez ce que je veux dire ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour terminer, vous vous souvenez qu'hier, vous nous avez dit que vous

11 aviez rencontré des soldats qui semblaient être membres de l'armée croate ?

12 R. A Split, oui.

13 Q. De Split, et ils vous disaient qu'ils allaient à un mariage.

14 R. Enfin, ils étaient allés à un mariage.

15 Q. Bien, ils revenaient d'un mariage. Vous nous avez dit qu'il devait

16 s'agir du mariage entre l'Herceg-Bosna et la Croatie. Cela nous a tous bien

17 fait rire, cette boutade. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez

18 inventé vous-même ou est-ce que quelqu'un l'avait déjà dit avant vous ?

19 R. J'ai mal répété. Je leur ai demandé ce qu'ils faisaient, pourquoi ils

20 étaient là, et ils ont dit que c'était à cause d'un mariage. Je ne sais pas

21 s'ils revenaient ou s'ils allaient à un mariage, mais je suis parti du

22 principe qu'ils parlaient de l'Herceg-Bosna et de la Croatie. Ils étaient

23 très fortement armés, donc ils avaient tout leur paquetage, tout leur

24 équipement.

25 Q. Au cours des briefings qui vous ont été faits, est-ce qu'on vous a

26 donné des informations au sujet du système politique en place en Herceg-

27 Bosna ?

28 R. Mais je ne me souviens pratiquement de rien. Je sais que Mate Boban

Page 8587

1 était à la tête de tout cela.

2 Q. D'accord.

3 M. MURPHY : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le prochain conseil, s'il vous plaît.

5 M. KOVACIC : [interprétation] La Défense de M. Praljak aura en tout une

6 heure 15. On nous a donné 30 minutes, et nous avons reçu 30 minutes de Me

7 Ibrisimovic et environ un quart d'heure de Mme Alaburic. Je vais utiliser

8 une partie de ce temps, et ensuite mon client posera des questions à

9 caractère purement technique et militaire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Karnavas, vous aviez pris combien de minutes à M.

11 Ibrisimovic ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Pusic donne son temps à tout le monde, alors si

14 tout le monde le prend, on risque d'être là pendant des semaines.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'on avance assez bien, Monsieur

16 le Président, aujourd'hui. Pour répondre précisément à votre question, j'ai

17 emprunté un peu de temps sans en demander la permission. Mais je pense

18 qu'on peut faire preuve d'un petit peu de souplesse.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis certain que M. Kovacic va faire preuve de

20 souplesse. Bien, alors vous avez besoin d'une heure et quart; c'est cela ?

21 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons besoin d'au moins trois ou quatre

22 heures, mais nous, on nous donne une heure et trois quarts, donc nous

23 allons nous efforcer de terminer notre contre-interrogatoire pendant ce

24 temps-là. Je parle bien évidemment aussi au nom de mon client. Bien

25 entendu, nous aurions idéalement besoin de beaucoup plus de temps, parce

26 que le témoin sait beaucoup de choses, il est resté six mois dans la

27 région, et il pourrait nous donner beaucoup d'informations. Mais ce sera

28 pour une autre fois.

Page 8588

1 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Bozidar Kovacic. Je

3 suis le conseil de la Défense du M. Praljak.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez donc utiliser une heure et 15 minutes, 30

5 minutes pour vous et 30 minutes qui vous ont été données par M. Pusic, et

6 15 minutes qui également vous sont données par Me Alaburic, donc cela fait

7 une heure et 15 minutes.

8 M. KOVACIC : [interprétation] C'est exact. C'est exact, Monsieur le

9 Président. Nous allons bien entendu nous en tenir à cette limite de temps.

10 Q. Monsieur, je vais vous poser des questions en croate. Etant donné que

11 vous allez me répondre en anglais, nous devons avoir recours aux

12 interprètes, donc je vais vous demander de faire une pause après mes

13 questions pour que les interprètes puissent faire leur travail.

14 Monsieur Williams, vous avez fait deux déclarations au bureau du Procureur,

15 une déclaration en septembre 2005, et vous avez fait une autre déclaration

16 au cours du mois de mai 1995 -- 2005, plutôt. Vous avez également déposé

17 dans l'affaire Kordic. Est-il exact que dans aucune de ces déclarations,

18 aucune déclaration des enquêteurs ni dans votre déposition au procès, vous

19 n'avez jamais mentionné le général Praljak ?

20 R. C'est tout à fait exact.

21 Q. On peut dire que vous ne l'avez non plus jamais rencontré en personne,

22 n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact également.

24 Q. Merci. Monsieur Williams, vous nous avez à plusieurs reprises relaté un

25 événement, l'incident du drapeau, lorsque les Croates ont hissé un drapeau

26 sur l'école de Gornji Vakuf, puis cela donné lieu à un incident. Vous voyez

27 de quoi je parle ?

28 R. Oui.

Page 8589

1 Q. A ce sujet, j'aimerais vous poser la question suivante : vous souvenez-

2 vous d'incidents semblables qui se seraient déroulés dans les autres villes

3 où était déployé le Bataillon britannique ? Je veux dire, des incidents

4 semblables parce qu'on aurait vu une partie ou l'autre hisser un drapeau,

5 et l'autre partie enlever le drapeau, créant ainsi un indicent.

6 R. Non, je ne me souviens pas.

7 Q. Si je me permets de vous rafraîchir la mémoire, il y a un incident très

8 semblable qui s'est déroulé à Travnik. Cela faisait partie de la zone de

9 responsabilité de votre unité ?

10 R. Oui, c'était la zone de notre unité, mais cela ne faisait pas partie de

11 ma zone de responsabilité à moi personnellement, parce que Travnik, c'était

12 Vitez qui en était responsable. Je ne concentrais pas mes efforts dans le

13 cadre de mon travail sur Travnik; je me concentrais sur Gornji Vakuf.

14 Q. Mais si l'on garde à l'esprit cet incident dont vous vous rappelez,

15 est-ce que vous conviendrez avec moi qu'un incident de ce type donne une

16 bonne idée de l'atmosphère qui régnait généralement en Bosnie-Herzégovine,

17 une atmosphère marquée par la tension, où les groupes ethniques

18 souhaitaient chacun trouver une certaine émancipation ? Est-ce que vous en

19 conviendrez ?

20 R. Oui.

21 Q. Manifestement, les drapeaux jouaient un grand rôle puisque cela

22 constituait le symbole de chacune de ces nations, de chacun de ces groupes

23 ethniques ? Est-ce que vous en conviendrez ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous en convenez. Je suis sûr que vous connaissez Bryan Watters, le

26 commandant Bryan Watters. Est-ce que vous le connaissez suite à votre

27 mission en Bosnie ?

28 R. Oui. Le général Watters, il appartenait à mon régiment, et je le

Page 8590

1 connais depuis qu'il était lieutenant. Il a rejoint notre régiment en

2 Bosnie vers la fin de notre séjour, et je crois que c'était le commandant

3 en second du bataillon.

4 Q. C'est exact. C'était également l'adjoint du colonel Bob Stewart. Lui-

5 même, au bout du compte, il a atteint le grade de colonel.

6 R. Je crois. J'ai quitté l'armée en 1998, donc je ne sais pas exactement

7 quel est le grade de qui, maintenant.

8 Q. Merci beaucoup.

9 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais qu'au moyen du système e-court, on

10 présente la pièce 3D 00461.

11 Q. Pour gagner du temps, Monsieur Williams, je vais vous donner lecture de

12 deux extraits du document que nous allons bientôt voir à l'écran. C'est la

13 lettre du colonel Bryan Watters, une lettre qu'il a écrite à son père

14 depuis la Bosnie-Herzégovine. Son père lui aussi était un militaire, et il

15 essayait de lui décrire la situation sur place. Il s'agit d'une pièce qui a

16 été présentée dans l'affaire Kordic D57/1. Je vais demander aussi son

17 versement dans la présente affaire. Je vais donner lecture de ce document

18 en anglais. Je m'excuse à l'avance de ma prononciation. Mais je vais donc

19 donner lecture de deux extraits de ce document. Le premier se trouve tout

20 au début. Est-ce que vous avez le document affiché à l'écran, Monsieur ?

21 Oui, cela y est. Il y a d'abord le troisième paragraphe où il dit la chose

22 suivante :

23 "C'est beaucoup trop facile de faire reposer la responsabilité sur

24 une des factions particulières à la recherche de son propre avantage

25 militaire ou politique. C'est pratique, c'est facile d'identifier le

26 coupable et de pointer le doigt sur lui. C'est facile, mais c'est beaucoup

27 trop simpliste. Il n'y a pas de 'méchants et de gentils' dans cette amère

28 guerre civile, il n'y a que des victimes."

Page 8591

1 Ensuite, un plus bas dans cette lettre, à la page 3, premier paragraphe,

2 d'abord il y a un paragraphe, un gros paragraphe et ensuite le paragraphe

3 qui commence par les mots : "Ce soir, j'ai déployé," et cetera. Deuxième

4 phrase, je cite :

5 "Il y a un conflit entre les Croates et les Musulmans au sujet de

6 leurs drapeaux respectifs et de l'endroit où ils sont disposés. Deux

7 Musulmans ont été abattus hier soir et un Croate a été abattu dans la même

8 soirée un peu plus tôt. Ce sont des alliés, bien entendu, mais on se trouve

9 en Bosnie, ici."

10 Vous avez passé six mois sur place. Vous avez vu tout ce qui s'y est passé.

11 Vous avez ressenti l'atmosphère qui régnait. Est-ce que vous êtes d'accord

12 avec l'évaluation faite de la situation par le colonel Bryan Watters ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, j'aimerais que nous passions à un autre sujet. Hier, et

15 dans votre déclaration faite précédemment à l'enquêteur, je pense en

16 particulier à la déclaration de 1995, vous avez dit - page 3 315 du compte

17 rendu d'audience et page 37 de votre déclaration hier - vous avez dit qu'il

18 y a deux incidents qui avaient avivé grandement les tensions entre les deux

19 parties en présence et qui avaient ensuite débouché sur un conflit direct à

20 Gornji Vakuf entre le HVO et l'ABiH. Vous nous avez dit que ces deux

21 incidents étaient les suivants : le premier, c'est celui au cours duquel un

22 soldat du HVO a décapité un invalide musulman, un attardé mental. On en a

23 parlé précédemment. Puis, il y a un autre incident que vous avez évoqué,

24 celui au cours duquel le HOS a pris le contrôle d'une école et en a expulsé

25 tous les Musulmans.

26 Je dois dire, hier, devant le Tribunal, vous avez dit que c'était le

27 HVO qui avait pris le contrôle de l'école, alors que dans votre déclaration

28 précédente, paragraphe 19 de la déclaration 2005, vous avez dit que c'était

Page 8592

1 le HOS, alors essayons de préciser la chose. C'était le HOS ou le HVO ?

2 R. Il y avait les gens du HOS, mais ensuite, finalement, l'école a été

3 utilisée par le HVO. Vous dire qui a empêché les Musulmans d'utiliser le

4 bâtiment, de venir dans le bâtiment, cela je ne peux pas vous répondre avec

5 certitude.

6 Q. Mais nous sommes d'accord pour dire que c'est le HOS qui a d'abord pris

7 le contrôle de l'école, ensuite le HVO est venu, et l'une ou l'autre de ces

8 organisations a expulsé les Musulmans. En tout cas, c'est un incident que

9 vous avez évoqué. Vous avez évoqué la prise de contrôle de l'école par le

10 HOS et vous avez parlé de cet homme qui a été décapité. Ces événements,

11 indéniablement, ont avivé les tensions. Est-ce que je vous ai bien

12 compris ?

13 R. Oui, il s'agit des deux incidents qui ont contribué à aggraver la

14 situation.

15 Q. Au deuxième jour de votre déposition, et suite à votre rencontre avec

16 le Procureur dimanche, est-ce que vous diriez que c'était véritablement

17 ainsi que se présentait la situation ?

18 R. Il y a eu d'autres incidents dont nous n'étions peut-être pas au fait,

19 mais en tout cas, on a vu généralement la tension augmenter et la méfiance

20 augmenter.

21 Q. Examinons ce que d'autres pensent de tout cela, certains de vos

22 collègues. Le commandant, Alastair Rule, de la Compagnie B était un de vos

23 supérieurs. C'était votre chef, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Il a déposé dans l'affaire Kordic-Cerkez devant le TPIY. Vous-même,

26 vous avez déposé dans cette affaire. Alastair Rule, lorsqu'il a déposé, a

27 déclaré que le conflit à Gornji Vakuf avait éclaté au moment où une bombe a

28 explosé au QG de l'ABiH, dans un hôtel de Gornji Vakuf. Cela a été

Page 8593

1 mentionné dans le jugement Kordic, je le signale pour le compte rendu

2 d'audience, paragraphe 561. Pour le compte rendu d'audience et pour la

3 Chambre de première instance, je voudrais donner lecture de cette phrase.

4 Le commandant Rule a déposé au sujet du conflit qui a marqué le début des

5 combats en Bosnie centrale. Il dit, je cite :

6 "Le conflit a éclaté à Gornji Vakuf le 11 janvier, suite à

7 l'explosion d'une bombe qui avait été placée dans un hôtel appartenant à un

8 Musulman qui était utilisé comme un quartier général."

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'opinion de votre commandant ?

10 R. Oui. C'est un des événements-clés qui a déclenché le conflit. Les

11 autres incidents, ceux que j'ai mentionnés précédemment, ont contribué à

12 aviver les tensions.

13 Q. Le Régiment du Cheshire avait pour commandant, quand vous étiez en

14 Bosnie, le colonel Bob Stewart. C'est ainsi qu'on l'appelait, Robert

15 Stewart, dit Bob Stewart, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous le respectez beaucoup, j'imagine. C'était un homme populaire, Bob

18 Stewart ? Vous avez simplement hoché de la tête. Veuillez répondre, pour le

19 compte rendu.

20 R. Oui, c'était un homme qui était très populaire parmi ses soldats.

21 Q. Merci. Le colonel Bob Stewart, dans son ouvrage, parce qu'il a écrit un

22 livre après son séjour en Bosnie, un livre qui s'appelle "Broken lives",

23 "Vies brisées", et à la page 205 de ce livre, il dit quelque chose qui nous

24 intéresse.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Je demanderais au Greffe de placer le

26 document à l'écran. Référence 3D 00462, deux pages de cet ouvrage. On a

27 d'abord la page titre, ensuite la deuxième page, celle qui nous intéresse,

28 page 205.

Page 8594

1 Q. Le colonel, Bob Stewart, dit que le conflit a éclaté à Gornji Vakuf de

2 manière spontanée, qu'il s'est déclenché de manière spontanée. Je vais

3 donner lecture de cette phrase. Je l'ai soulignée.

4 Il dit, je cite : "Cette explosion, détention a eu lieu, s'est

5 déroulée spontanément, et on n'en a jamais découvert la cause."

6 Est-ce que vous avez entendu le colonel Stewart faire précédemment cette

7 évaluation de la situation ?

8 R. Non.

9 Q. Dans sa déposition dans l'affaire Kordic-Cerkez, Bob Stewart, au cours

10 du contre-interrogatoire, a dit la chose suivante, page 12 364 du compte

11 rendu d'audience. Il dit la chose suivante. Je ne vais pas donner la

12 question. Il dit simplement la chose suivante en réponse : "Mais en fait,

13 maintenant que j'y réfléchis, je vais peut-être apporter un bémol, parce

14 que c'est peut-être le plan Vance-Owen qui a été le catalyseur. Je crois

15 que je l'ai dit quelque part. En y réfléchissant de nouveau, je pense que

16 la réponse à votre question est non. Je ne sais pas. Mais peut-être que

17 c'était ce plan stupide ou idiot."

18 Si on reprend ce qu'il a dit dans le livre au sujet de l'embrasement de la

19 situation, et si on voit que ce qu'il a dit devant le Tribunal, on peut

20 déterminer quelles sont, selon lui, les causes du conflit, ce que Bob

21 Stewart en pense, des causes du conflit. Est-ce que vous l'avez entendu

22 exprimer cette prise de position précédemment ?

23 R. Oui, au sujet du plan Vance-Owen, oui.

24 Q. Oui. Bien. Passons à autre chose. Au paragraphe 559 du jugement Kordic,

25 on cite un autre officier de haut rang de l'armée britannique, le général

26 Simpson. Dans le jugement, il dit la chose suivante :

27 "Après la publication du plan Vance-Owen, la situation a connu un

28 point d'orgue, son point d'orgue, en particulier à Gornji Vakuf et dans la

Page 8595

1 vallée de la Lasva. Un conflit généralisé a éclaté entre le HVO et l'ABiH."

2 Est-ce que vous acceptez l'évaluation du général Cordy-Simpson ? Lui aussi,

3 il dit que le conflit, il a éclaté à cause du plan Vance-Owen. Est-ce que

4 vous êtes d'accord, pas d'accord ou que vous ne savez pas ?

5 R. Oui. Je suis d'accord avec le général, effectivement. Ce plan Vance-

6 Owen, cela a été un point d'orgue, mais cela fait partie d'autres incidents

7 qui ont contribué à susciter la méfiance entre les parties en présence.

8 Q. Merci. J'aimerais maintenant citer l'opinion de quelqu'un d'autre, et

9 cela aussi, cela se retrouve dans le jugement de l'affaire Kordic,

10 paragraphe 564. On cite les déclarations d'un témoin, le général de brigade

11 Luka Sekerija, le général de brigade du HVO. Dans le jugement, on dit que

12 le conflit a éclaté avec une attaque généralisée de l'ABiH contre les

13 positions du HVO le 11 janvier 1993. Ensuite, Luka Sekerija dit, au

14 paragraphe 564 du jugement, il dit qu'après la guerre, les officiers de

15 l'ABiH lui ont dit qu'ils avaient reçu l'ordre de chasser les Croates de

16 Gornji Vakuf, d'abord en octobre 1992, et il dit ceci à la page 18 154 du

17 compte rendu d'audience, et encore une fois en janvier 1993, parce qu'il

18 considérait que cette zone, c'était la porte d'entrée vers la Bosnie

19 centrale. C'est ce qui est indiqué dans le jugement. Sekerija le dit à la

20 page 18 222 du compte rendu d'audience.

21 D'après ce témoin dont les propos sont repris dans le jugement, il faut

22 penser à la valeur stratégique de Gornji Vakuf, et j'imagine que vous en

23 êtes d'accord, vous reconnaissez que c'est une zone qui avait une valeur

24 stratégique pour les deux armées, c'était un point stratégique. C'est cela

25 qui explique le conflit, n'est-ce pas ? C'est la raison-clé ?

26 R. Oui. Oui, c'est parce qu'il y avait là un point de jonction où il y

27 avait plusieurs routes, plusieurs voies de communication.

28 Q. Nous avons un autre document, maintenant, très intéressant, un rapport

Page 8596

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8597

1 de la MOCE, la Mission de surveillance européenne, un document daté du 19

2 janvier, un document qui porte la cote P 01215. Au même paragraphe du

3 jugement de l'affaire Kordic, paragraphe 564 --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que c'est sous pli scellé ?

6 M. KOVACIC : [interprétation] Non, non. Tout est ouvert. Merci. Merci de

7 votre préoccupation. Non, ce document n'est pas sous pli scellé. C'est ce

8 qui est cité dans le jugement Kordic, mais pour être tout à fait prudent,

9 je demanderais le huis clos partiel, je vous prie, Monsieur le Président,

10 car je sais qu'un très grand nombre de ces documents étaient sous pli

11 scellé. Peut-être pas celui-ci, mais malheureusement, je n'avais pas

12 vérifié.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On passe en audience à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 8598

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 8598 expurgée. Audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8599

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 [Audience publique]

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

28 Messieurs les Juges.

Page 8600

1 Contre-interrogatoire par l'Accusé Praljak :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Slobodan

3 Praljak. Je suis accusé dans cette affaire. Je vais vous poser des

4 questions concises. Je vois que vous répondez de la même façon, alors je

5 crois que nous ne perdrons pas énormément de temps.

6 Est-ce que vous savez combien il y avait de soldats au sein de l'ABiH qui

7 avaient défendu Jajce avec les soldats du HVO ?

8 R. Pour ce que je sache, il y avait une brigade pour chacune des parties

9 en présence. Jajce est tombée avant que nous ayons déployé notre brigade,

10 donc c'est quelque chose qui est arrivé avant que nous y arrivions.

11 Q. Nous verrons un peu plus tard que selon certaines affirmations et

12 certaines conclusions, l'armée de Jajce de l'ABiH était arrivée, était

13 parvenue dans l'espace occupé par Gornji Vakuf; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. A deux reprises, vous avez déclaré que cette même brigade était

16 composée de 50 hommes; est-ce exact ? Comment pouvez-vous dire que

17 s'agissant d'une brigade qui défendait Jajce et qui était cantonnée à

18 Gornji Vakuf, cette brigade n'était composée que de 50 hommes ? Quelle est

19 cette armée qui comporte 50 hommes dans une brigade ? Dans quelle armée

20 est-ce que vous pouvez trouver cela ?

21 R. Je faisais partie de l'escorte de l'accompagnement lorsque la Brigade

22 de Jajce, dans la région de Gornji Vakuf, avait été placée à bord de bus et

23 s'était fait amener de cette région. Il y avait à peu près 50 personnes,

24 certains hommes dont quelques familles, et le tout a été transporté, donc

25 toutes ces personnes avaient été transportées à bord de deux autocars et un

26 camion. Les combattants de la Brigade de Jajce faisaient partie de cette

27 escorte. Ensuite, ils sont arrivés dans le village de Voljavac, dans cette

28 région-là.

Page 8601

1 Q. Vous êtes en train de nous dire qu'après les conflits à Gornji Vakuf,

2 la Brigade Jajce, selon un accord, se devait de quitter cette région, et

3 que vous avez vu que 50 hommes s'étaient retirés; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est tout à fait exact. C'était le seul groupe de soldats de la

5 Brigade de Jajce que nous avons escortés à l'extérieur de la région.

6 Q. Merci, mais nous ne pouvons pas conclure par ce que vous dites que tout

7 ce que vous avez vu, c'était la totalité des soldats de la Brigade de Jajce

8 qui était cantonnée à Gornji Vakuf; est-ce que c'est exact ?

9 R. C'est exact, mais au cours des négociations sur le cessez-le-feu, on

10 nous a demandé de les escorter. C'était le seul groupe que nous avons

11 escorté. S'il y avait d'autres personnes, nous n'avions absolument aucune

12 connaissance de leur présence, et personne ne nous a demandé de les

13 escorter non plus.

14 Q. Je vous remercie. Voici une bonne réponse à ma question. Dites-moi quel

15 code avait la brigade de l'ABiH qui, après Jajce, est arrivée à Gornji

16 Vakuf. Alors, quelle était leur désignation de code ? Quel était leur

17 code ?

18 R. Je ne peux pas me rappeler exactement, mais je crois que c'était soit

19 la 304e ou la 317e Brigade, je crois.

20 Q. Je vous pose cette question, Monsieur, parce que vos souvenirs

21 concernant l'hôpital et la Brigade de Tomislavgrad, Livno, les soldats de

22 la Croatie et les autres faits du côté du HVO sont toujours clairs et

23 précis. Alors que vous, en tant qu'officier de renseignement sur le

24 terrain, vous ne pouvez pas me dire quel code portait la Brigade de l'ABiH

25 de Jajce qui est arrivé à Gornji Vakuf. Cette dernière portait l'insigne ou

26 le numéro de code 305, de la 305e Brigade.

27 Maintenant, dites-nous quelle était la désignation de la Brigade de l'ABiH,

28 donc Brigade de Gornji Vakuf, la brigade locale ?

Page 8602

1 R. Je ne me souviens pas exactement. C'était peut-être la

2 305e ou la 317e Brigade, encore une fois. Cela commençait avec un 3, cela,

3 c'est sûr.

4 Q. Je vous remercie. Je demanderais qu'on place le document

5 3D 00456 sur l'écran, je vous prie. Pendant que nous attendons l'affichage

6 du document, vous allez sans doute pouvoir voir ici, et d'ailleurs, on peut

7 procéder à un agrandissement sur l'écran.

8 Voilà le document, il est apparu à l'écran. Vous voyez Gornji Vakuf, Novi

9 Travnik, Travnik et Jajce. Ma question est la suivante : Quand est-ce que

10 les Serbes ont pris Donji Vakuf ? Est-ce que vous savez quand est-ce que

11 les Serbes ont pris Donji Vakuf ?

12 R. Si je me souviens bien, c'était autour de la date de la chute de Jajce,

13 mais je ne peux pas vous dire rien de plus précis. Je sais que la ligne de

14 front était dans cette région-là. Elle était plutôt statique, et que je me

15 suis rendu là à plusieurs reprises. Mais à quel moment cette ville a été

16 prise, je ne peux pas vous le dire exactement.

17 Q. Monsieur le Témoin, je dois vous interrompre. Je vous demande de me

18 pardonner pour cela. Mes questions sont fort simples. Je vous demanderais,

19 qu'eu égard au temps qui court, de répondre de façon plus éclairée et plus

20 précise. Dites-moi, est-ce que vous savez quand est-ce que les Serbes ont

21 pris Donji Vakuf ?

22 R. Non.

23 Q. Merci. Etant donné que c'est arrivé au mois d'avril 1992, est-ce

24 qu'après cette période, toute communication a été interrompue pour ce qui

25 est de Bugojno et Jajce, Bugojno, Donji Vakuf, Jajce. Est-ce que toute

26 communication a été interrompue après cette période, entre ces trois axes-

27 là ?

28 R. Je ne peux pas répondre. Quand vous parlez de communication, vous

Page 8603

1 parlez de route ou de téléphone ou de radio ? Qu'est-ce que vous voulez

2 dire exactement ?

3 Q. Je vous parle des routes. Que ni les convois britanniques, enfin le

4 Bataillon britannique ni les convois, rien ne pouvait passer par la route

5 en direction de Zenica, Tuzla, c'est-à-dire en direction de la Bosnie

6 centrale, Travnik, par exemple. Donc, il y avait une route Gornji Vakuf-

7 Novi Travnik et l'autre, Donji Vakuf-Bugojno-Novi Travnik; est-ce que c'est

8 exact ? Donc, il y avait ces deux routes principales.

9 R. A l'époque, oui. Oui, mais lorsque nous y sommes arrivés, il n'y avait

10 que la route de Gornji Vakuf à Novi Travnik qui était accessible.

11 Q. Donc, nous pouvons constater que la chute de Jajce - vous serez sans

12 doute d'accord avec moi pour l'affirmer - que s'agissant des routes,

13 n'avait absolument aucune importance pertinente pour ce qui est des axes

14 Gornji Vakuf-Travnik et plus loin en direction de Tuzla, Zenica, Visoko, et

15 cetera; est-ce que c'est exact ? Parce que c'était coupé à gauche de

16 Travnik en direction de Jajce.

17 R. Lorsque Jajce est tombée, la ligne de front s'est déplacée vers

18 l'avant. Cela a voulu dire que l'artillerie serbe pouvait se déplacer

19 plutôt vers l'avant également. Notre commandant était particulièrement

20 préoccupé que l'artillerie serbe qui se trouvait sur une colline qui avait

21 une vue sur Travnik et Turbe --

22 Q. Merci. Merci, Monsieur. Ce n'était pas la question. Je comprends que

23 l'on pourrait parler longuement là-dessus, mais ce n'est pas ma question.

24 Dites-moi, Monsieur, combien de réfugiés de Donji Vakuf sont allés à Gornji

25 Vakuf après la chute de Donji Vakuf ?

26 R. Je ne sais pas.

27 Q. Est-ce que vous savez combien de soldats de l'ABiH se sont déplacés de

28 Donji Vakuf à Gornji Vakuf pour y être cantonnés après que les Serbes aient

Page 8604

1 pris Donji Vakuf ?

2 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous donner d'évaluation précise.

3 Q. Si à Gornji Vakuf, selon le recensement de 1991, il y avait 8 006

4 Croates et 10 485 Musulmans, en comptant aussi avec les réfugiés de Jajce

5 et de Donji Vakuf, comment pouvez-vous expliquer votre affirmation, que

6 lors du conflit de 1991, le conflit de

7 janvier 1993, en fait, le HVO avait un nombre supérieur de soldats ?

8 R. Lorsque le HVO a emmené, a fait venir des brigades de renfort, ils

9 étaient plus nombreux. Ils avaient également des armes plus lourdes, que

10 "l'armija" n'avait pas. Donc, ils avaient plus de chars, d'artillerie

11 lourde alors que "l'armija" avait moins d'armes lourdes.

12 Q. Laissez de côté les armes, je parle du nombre d'hommes. Monsieur le

13 Témoin, nous ne parlons pas d'artillerie, nous ne parlons pas de mortiers,

14 mais je vous ai demandé de nous parler du chiffre, du nombre de personnes.

15 Vous nous avez répondu, mais je voudrais savoir. La ligne de front de

16 Livno, quelle était la longueur de cette ligne de front en direction des

17 Serbes et --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak vient d'aborder une question sur les

19 réfugiés. Il a cité des chiffres que je vois à la ligne 18 de la page 85.

20 Il y avait eu le recensement de 1991 où il y avait à Gornji Vakuf, 8 600

21 Croates et 10 480 Musulmans. Ces chiffres, pour vous, c'est la ville ou

22 toute la municipalité ? Parce que dans l'acte d'accusation, au paragraphe

23 61, on dit que la municipalité avait

24 25 000 habitants, dont 5 000 dans la ville de Gornji Vakuf. Alors, la ville

25 de Gornji Vakuf, d'après-vous, il y avait combien d'habitants ? Dans Gornji

26 Vakuf, je ne parle pas de toute la municipalité.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas, Monsieur le Président.

28 Je ne veux pas donner de réponse définitive là-dessus outre le fait que la

Page 8605

1 population était devenue plus nombreuse avec l'arrivée des réfugiés.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais vous étiez présent dans Gornji Vakuf. Pour

3 vous, cette ville, c'était 1 000 personnes, 5 000,

4 10 000, 20 000 ? Est-ce que vous avez une évaluation ? Je parle de la ville

5 uniquement.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vraiment plus connaissance du chiffre

7 du nombre de personnes. Cela était une petite ville.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak, continuez.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. Monsieur, vous êtes soldat de carrière. Est-ce que vous pourrez nous

11 dire s'agissant de la ligne envers les Serbes, Livno, Tomislavgrad, Prozor,

12 jusqu'à Prozor, qui était tenue par les Brigades de Livno et de

13 Tomislavgrad, est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la longueur de

14 cette ligne en direction serbe ?

15 R. Non, je ne peux vraiment pas vous donner de longueur. Je pourrais vous

16 montrer sur la carte où elle était située, toutefois.

17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez imaginer la situation suivante : le

18 colonel Siljeg retire les brigades qui étaient censées protéger une

19 certaine région et de les emmener à Vakuf. Qui était censé garder le

20 territoire, de quelle autre brigade s'agit-il, quelles sont les brigades

21 qui seraient venues sur ce territoire-là ? Est-ce qui serait logique que

22 ces brigades qui étaient emmenées sur la région de Gornji Vakuf ou est-ce

23 que la vérité repose dans le fait qu'il a fait venir plutôt des petites

24 parties de ces brigades ?

25 R. Comme j'ai déjà dit hier en réponse à une question, il y avait deux

26 brigades renforcées et les renforts étaient venus de sub-unités qui

27 venaient de d'autres brigades.

28 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que nous avons vu cela dans

Page 8606

1 l'ordre du général Petkovic lorsqu'il parle de trois fois 100 et une fois

2 70 personnes pour monter la garde. En fait, cela veut dire qu'il y avait

3 370 personnes, car ces 370 personnes venaient les remplacer. Est-ce que

4 nous serions d'accord pour dire que c'était ainsi ou est-ce que c'était

5 différent ?

6 R. C'était effectivement le cas. Ils étaient là pour remplacer les autres

7 soldats. Il s'agissait d'une rotation.

8 Q. Oui, mais 370 hommes. S'il vous plaît, Monsieur, sur la carte qui se

9 trouve à côté, pourriez-vous nous indiquer où étaient situées les lignes de

10 défense envers les Serbes ? Donc, qui était placée vers les Serbes de

11 Gornji Vakuf, où est-ce que la ligne qui allait en direction des Serbes

12 était située ?

13 R. Si je me souviens bien, c'était à peu près ici. Peut-être un peu plus

14 loin, en fait. Ici, comme cela.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, présenter

16 la carte à M. le Témoin.

17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit d'une carte; c'est

18 l'échelle de 1/50 000. J'ai une autre carte 1.20 ou

19 25 000. Je ne sais pas si vous souhaiteriez plutôt avoir cette information-

20 là. C'est votre carte à vous, en fait, qui n'a pas de position de défense

21 contre les Serbes, car il était impossible de les indiquer sur cette carte.

22 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'aborder ou avant

23 de commencer à parler de cette carte, est-ce que M. Praljak pourrait nous

24 dire qui a apporté les annotations sur cette carte afin de pouvoir le

25 savoir, mais également la source.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] La légende était déjà indiquée sur la

27 carte. La carte a été faite sur la base des documents par le général

28 Petkovic et moi-même. Malheureusement, dans les conditions d'incarcération,

Page 8607

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8608

1 nous n'avons pas les indications professionnelles, mais on a indiqué avec

2 le rouge les positions du HVO, le vert indique les positions de l'ABiH, et

3 sur votre carte à vous qui se trouve près des Procureurs, vous avez

4 également en noir la ligne de l'armée contre la Republika Srpska.

5 M. BOS : [interprétation] Excusez-moi, d'interrompre de nouveau. Si le

6 général Praljak dit que ceci est rédigé ou écrit sur la base de documents -

7 parce que le général Praljak pourrait nous dire quels documents a-t-il

8 utilisés pour apporter ces annotations sur la carte - nous aimerions savoir

9 quels sont les documents qui lui ont servi à préparer cette carte.

10 J'aimerais savoir également la période à laquelle elle fait référence.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il est indiqué ici, c'est avant les

12 conflits de Gornji Vakuf, et le document sur la base de laquelle la carte a

13 été faite, ce sont les documents de l'Accusation que nous avons tous reçus.

14 C'étaient les rapports du colonel Siljeg, M. Cikotic, et un autre. C'est un

15 écrivain. C'est un auteur que je vais citer sous peu et que nous allons

16 revenir sur ce document. Je crois que ma réponse est tout à fait correcte.

17 M. BOS : [interprétation] Excusez-moi. Il nous faut être un peu plus

18 précis. Un rapport de Siljeg ne nous dit rien. Pourriez-vous nous donner la

19 cote, je vous prie, de la pièce en question.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'accusé

21 n'est pas vraiment obligé de répondre de quel document il a pris cette

22 carte. C'est une carte qu'il a fait lui-même sur la base de données dont il

23 dispose. Le témoin peut confirmer ou infirmer.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a une carte au 1/25 000 où

25 le général Praljak a positionné les unités du HVO en rouge et l'ABiH en

26 vert. On voit, par exemple, Gornji Vakuf, le fait, qu'il y avait en même

27 temps l'ABiH et le HVO. Tel que vous voyez la carte, est-ce que cela peut

28 correspondre à ce que vous aviez vous, personnellement, constaté ?

Page 8609

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est ainsi que je

2 me souviens de l'emplacement, effectivement.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous ne contestez pas les mentions qui

4 figurent sur cette carte ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Par exemple, à titre d'exemple, je prends la

7 localité de Bistrica, qui est au-dessus de Gornji Vakuf. On voit qu'il y a

8 des positions du HVO et quelques positions de l'ABiH. Est-ce que cela peut

9 correspondre à la perception que vous aviez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai répondu déjà

11 un peu plus tôt, lorsque j'ai dit que la ville était divisée en deux, ou le

12 village était divisé en deux, et nous pouvons le voir également sur cette

13 carte.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y, Monsieur Praljak.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit que le relais qui dominait la ville, j'affirme que le

17 relais en question, Strmica [phon], se trouve sur la cote Strmica, la cote

18 7897 est à côté et la cote 8585, Grvja [phon], en direction de

19 Karamustafic, était prise par l'ABiH avant le début du conflit. Ensuite,

20 j'affirme que - et corrigez-moi si je m'abuse. Je vais vous donner un

21 stylo, et s'il faut corriger quelque chose, si vous n'êtes pas d'accord

22 avec moi, vous le direz. Alipasin Brijeg est cote 748; Zvista [phon] 733;

23 côte 762; cote Grebline; 786, la cote Crni Vrh. Donc, toutes ces cotes

24 dominantes autour de la ville étaient avant le début du conflit sous le

25 contrôle de l'ABiH, avec des casemates ou des bunkers très bien enterrés.

26 Est-ce que vous le saviez, bien sous terre ? Est-ce que vous aviez la

27 connaissance de ceci ?

28 R. Au tout début, oui, "l'armija" ou de la défense de la ville occupait

Page 8610

1 toutes les élévations et tout ce qui se trouvait au sud-est, au sud-ouest

2 que vous avez mentionné également. Donc, "l'armija" les tenait.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, sans que nous soyons, nous, les

4 Juges, des experts militaires, on constate dans cette carte que l'ABiH

5 tient toutes les hauteurs, que ce soit à gauche et à droite de la ville.

6 Quand vous, vous étiez sur place, est-ce que vous aviez constaté que l'ABiH

7 dominait toutes les hauteurs ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'était manifeste

9 qu'un combat allait avoir lieu. Nous avons vu "l'armija" creuser des

10 tranchées, des bunkers, des casemates et occuper les positions stratégiques

11 vers le sud-est et le sud-ouest.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Confirmez-vous qu'entre Gornji Vakuf et Podgrad, qui

13 est en haut à gauche d'après le plan, on a face à face "l'armija" et le

14 HVO ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez me répondre. Etes-vous

18 jamais allé sur les lignes de front face aux Serbes ? Est-ce que vous avez

19 pu constater pour ce qui est de la zone de responsabilité des alliés de

20 l'ABiH et du HVO, quelle était la proportion tenue par "l'armija" et

21 laquelle par le HVO ? Est-ce que c'est quelque chose qui ne vous a jamais

22 intéressé ou vous avez considéré que cela n'avait aucune importance ?

23 R. Oui, lorsque nous avons été déployés au départ, ce qui nous

24 intéressait, c'était de savoir surtout où était la ligne de front face aux

25 Serbes et à quelle distance elle était de nos positions. Je me suis rendu

26 sur la ligne de front qui donnait sur les positions serbes. Enfin, on

27 voyait les positions serbes depuis les positions "d'armija" et du HVO. A

28 partir du moment où il y a eu une détérioration de la situation à Gornji

Page 8611

1 Vakuf, pour ce qui nous concernait, la ligne de front des Serbes n'avait

2 plus d'importance.

3 Q. Même dans ces circonstances, le HVO a-t-il abandonné la ligne de front

4 face aux Serbes ainsi que "l'armija", l'aurait-elle fait ?

5 R. Attendez. Que voulez-vous dire ? Est-ce qu'ils ont abandonné la ligne

6 de front pour apporter un renfort aux forces de Gornji Vakuf ?

7 Q. Oui, c'est cela.

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, d'après mes souvenirs, les forces

9 pour l'attaque sur Gornji Vakuf étaient les unités qui n'étaient pas

10 déployées sur la ligne de front. Comme vous savez, au sein de la brigade,

11 tout le monde n'était pas tout le temps sur la ligne de front; il y avait

12 des relèves. Il y avait ceux qui n'étaient pas sur la ligne de front et qui

13 ont pris part à ceci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une précision à vous demander. On a parlé

15 du village de Zdrimci. Cela figure d'ailleurs au paragraphe 67 dans l'acte

16 d'accusation. Je m'aperçois sur la carte qu'il y a deux Zdrimci. Il y a en

17 un qui est quasiment encerclé par les forces de l'ABiH et il y a un autre

18 Zdrimci, qui lui, est totalement entouré par le HVO. Alors, quand on dit

19 qu'il y a eu une attaque du HVO sur Zdrimci, c'est lequel ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le village concerné est le village de Zdrimci

21 qui est à la cote 7064.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est celui qui est à la cote 7064 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ce sont les

24 coordonnées 7064. Si vous suivez les chiffres en bas de la carte, vous

25 trouverez 70, et ensuite, 64 vous donnera la position du village.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va être obligés de faire la pause. Il est six

27 heures moins quart. Nous reprendrons à 6 heures cinq.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

Page 8612

1 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Deux choses. Le Greffe m'a

3 dit que M. Praljak et Me Kovacic ont déjà utilisé 52 minutes, ce qui fait

4 qu'en théorie, il vous reste 23 minutes. Mais ce qu'on voudrait, Monsieur

5 Praljak, notamment à partir de votre carte, c'est que vous nous indiquiez

6 d'ores et déjà qu'est-ce que vous voulez démontrer. Est-ce que vous voulez

7 démontrer que ce n'est pas le HVO qui a attaqué Gornji Vakuf, mais c'est

8 l'ABiH qui a attaqué ? Qu'est-ce que vous voulez démontrer ? Parce que

9 sinon, on va passer beaucoup de temps sur les positions des uns et des

10 autres. C'est pour nous démontrer quoi ?

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je veux

12 démontrer que c'est l'ABiH qui, tout au long du mois de décembre 1992, en

13 procédant au creusement de tranchées et à la construction de fortifications

14 très solides - on va pouvoir le montrer par l'intermédiaire de quelqu'un

15 qui a déjà déposé, M. Beese - c'est cette armée-là qui a mis Gornji Vakuf

16 et les forces du HVO, qui elles ne creusaient pas de tranchées, dans une

17 situation inférieure du point de vue tactique. Si bien qu'en décembre 1992,

18 on a vu le début d'une attaque militaire, de préparatifs pour une attaque

19 militaire contre Gornji Vakuf. Par le biais de mes questions et des pièces

20 que je souhaite présenter, je voudrais le démontrer.

21 Le HVO s'est contenté de riposter. Si vous regardez cette carte, vous

22 constatez qu'il n'y a qu'une seule route qu'on pouvait emprunter pour aller

23 à Bugojno, à gauche de Pidris, une route qui était impraticable pendant

24 l'hiver, et le témoin pourra nous dire s'il s'agissait de la seule route

25 que pouvait utiliser le HVO pour faire la liaison avec les forces à Bugojno

26 et en Bosnie centrale. Pour cela, vous pouvez regarder la carte.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez démontrer que contrairement à ce que dit

28 l'Accusation dans l'acte d'accusation, dans son mémoire préalable, ce n'est

Page 8613

1 pas le HVO qui a attaqué, mais c'est l'ABiH qui, par ses fortifications, et

2 cetera, avait placé le HVO en situation d'infériorité, et qu'en réalité, le

3 conflit a démarré en raison de l'ABiH, et pas du HVO. C'est cela que vous

4 voulez démontrer ?

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une vaste entreprise. Il vous reste 23 minutes

7 pour faire la démonstration. Mais vous aurez l'occasion avec vos témoins et

8 d'autres témoins de revenir là-dessus.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, en parlant à Zrinko Tokic, avant le début du

11 conflit en 1992, en décembre 1992 - Tokic, c'était quelqu'un d'assez

12 affable - lors de ces réunions, est-ce qu'il ne s'est jamais plaint des

13 activités engagées par l'ABiH et de ce processus par lequel on voyait des

14 tranchées être creusées dans toutes les positions importantes autour de la

15 ville ? Est-ce que ce genre de plaintes, de protestations, vous les avez

16 entendues ? Est-ce que Zrinko Tokic s'est plaint de cela ?

17 R. Oui, Zrinko Tokic s'est plaint effectivement du fait que "l'armija" a

18 creusé des tranchées tout autour des villages et dans les hauteurs. Quand

19 nous avons essayé d'apaiser la situation lors des accords de cessez-le-feu

20 locaux, l'objectif et les accords portaient sur le fait que certaines de

21 ces tranchées devaient être remplies. Il faut savoir que même une fois que

22 la tranchée avait été creusée, si on la remplissait, il était très facile

23 de la recreuser à nouveau.

24 Q. Merci beaucoup.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais qu'on passe maintenant à

26 huis clos partiel, parce que les documents que je souhaite présenter --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

Page 8614

1 [Audience à huis clos partiel]

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 8615

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 8615-8621 expurgées. Audience à huis clos partiel.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8622

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 [Audience publique]

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, puisque vous travailliez dans le renseignement au

18 sein de votre régiment, vous avez sous les yeux un aperçu des unités du

19 HVO. La date est le mois de juin 1993. Alors je vous demande : saviez-vous

20 en tout quels étaient les effectifs du HVO ? La page suivante, vous avez

21 aussi un aperçu du nombre de soldats ou militaires, leur ventilation par

22 appartenance ethnique au mois de juin, sans tenir compte des unités en

23 Bosnie centrale. La raison en est que les données demandées, on n'a pas pu

24 les fournir.

25 Est-ce que vous pouvez juste me confirmer cela ?

26 R. Oui, je le vois.

27 Q. Jusqu'au numéro 12, sans le Grand état-major, dans la Posavina, la

28 101ème, la 102e jusqu'à la 115e brigade, cette zone d'opérations, est-ce que

Page 8623

1 vous savez où est la zone d'opérations de la Posavina ? Où est-ce que cela

2 se situe ?

3 R. Je n'en suis pas certain, je n'arrive pas à me rappeler où se situe la

4 Posavina. Si j'examine les chiffres, il me semble que l'une de ces brigades

5 pourrait être la Brigade Ante Starcevic, mais je ne peux pas vous le

6 confirmer puisque nous avions pris l'habitude d'appeler les brigades du HVO

7 par leur nom, comme elles avaient des noms.

8 Q. Je vous remercie. OZ Posavina est tombée entre les mains des Serbes à

9 l'automne 1992. Toutes ces brigades de 101 à 115 n'existaient plus à partir

10 de ce moment-là. Lorsqu'on soustrait cela de 36 000 -- il y en avait juste

11 partiellement arraché. En réalité, d'après vous, il y avait quels effectifs

12 au sud de Donji Vakuf, de vous, donc ? Tout particulièrement à la 4e

13 Brigade, s'il vous plaît, au numéro 17.

14 R. Excusez-moi. Vous pouvez préciser ? Vous dites au sud de Donji Vakuf. A

15 quelle distance au sud ?

16 Q. Mais tout cela, Livno, Tomislavgrad, Posusuje, Mostar, Grude, tout

17 cela. Il y avait quels effectifs du HVO là-bas ?

18 R. A en juger d'après nos informations, le commandant Siljeg commandait la

19 zone opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest, et au mieux de nos

20 informations, la Brigade de Gornji Vakuf était là, la Brigade de Prozor,

21 Tomislavgrad, Livno, et peut-être encore deux brigades. Nous estimions que

22 chacune des brigades avait entre 1 500 et 2 000 hommes.

23 Q. Je vous remercie de cette information. Vous avez dit que vous avez

24 croisé un groupe de soldats qui étaient jeunes, beaux, les cheveux coupés,

25 à Rama, et lorsque vous leur avez posé une question, ils vous ont dit

26 qu'ils étaient de la 4e Brigade. Cette brigade était la Brigade Stjepan

27 Radic de Ljubuski. Mais est-ce qu'il est possible que vous ayez omis

28 d'examiner ces gens qui ont dit qu'ils étaient de Split ? Vous avez omis de

Page 8624

1 regarder leur badge ? La 4e Brigade de la Garde stationnée à Split, mais

2 qu'est-ce qu'elle portait comme insigne ? Tous, obligatoirement tous

3 portaient cet insigne. C'était une brigade de militaires de carrière, une

4 brigade professionnelle. Quels étaient leurs couvre-chefs aussi ?

5 R. Je ne peux pas me souvenir de tout cela. Ce sont les soldats eux-mêmes

6 qui ont dit qu'ils venaient de la 4e Brigade de Split. Il ne fait aucun

7 doute qu'ils avaient un aspect plus militaire que le HVO. Ils avaient

8 effectivement des insignes qui permettaient de comprendre qu'ils faisaient

9 partie de la HV, mais je ne sais pas si je peux parler davantage de cela.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient l'écusson avec HV, mais je ne sais

12 pas exactement ce que comportait le badge. Ils avaient des badges et ils

13 avaient même l'indication du grade, ce qui était plutôt inhabituel. La

14 plupart des HVO n'avaient pas de badges et n'avaient pas d'indication du

15 grade.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Si je vous disais que les membres de la 4e Brigade de la Garde de Split

18 portaient des bonnets rouges, comme on les appelle, français, donc je parle

19 bien de la 4e Brigade de la Garde qui avait obligatoirement un écusson avec

20 la tête du lion. Est-ce que vous avez vu cela ? C'est ce qu'ils portaient

21 sur leurs manches.

22 R. Encore une fois, je ne me souviens pas. Ils n'avaient pas de couvre-

23 chefs, et je ne me rappelle pas de leur écusson ou de leur insigne.

24 Monsieur le Président, lorsque vous avez posé la question avant, j'ai pensé

25 éventuellement à un tigre, que c'était peut-être un tigre que j'ai vu. Mais

26 effectivement, un lion, c'est comparable à un tigre. Est-ce que vous avez

27 posé la question ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

Page 8625

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Un tigre, c'est comme moi, et un lion,

2 ce serait plutôt comme Petkovic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, je ne me rappelle pas

4 exactement comment était ce badge. Mais il n'y avait pas de couvre-chefs,

5 et ils ont dit qu'ils étaient de Split et ils avaient tout leur paquetage.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. Vous avez dit qu'ils étaient jeunes, beaux, les cheveux coupés, armés,

8 et ils n'étaient pas laids et vilains comme nous, que c'est pour cela

9 qu'ils appartenaient à l'armée croate et pas au HVO. Mais enfin, passons.

10 Bon. Là, nous avons le Régiment Bruno Busic. Les effectifs, au mois de juin

11 1993, 331 hommes. Vous avez parlé de cette unité, vous avez dit que c'était

12 une brigade. L'avez-vous jamais vue ? Avez-vous jamais vu plus de 100

13 hommes de cette unité quelque part, rassemblés quelque part ? Où est-ce que

14 vous avez pu en voir plus de 100 en un seul et même lieu ?

15 R. Je pense que le maximum des hommes de cette unité que j'ai pu voir en

16 un endroit à un moment, c'était 20 hommes tout au plus, et c'était à Gornji

17 Vakuf. Je pense que c'est au moment où commençait à entrer en vigueur un

18 cessez-le-feu.

19 Q. Merci. Je voudrais vous donner lecture maintenant des extraits du livre

20 "La stratégie rusée" de Sefer Halilovic, qui était à la tête du Grand état-

21 major d'armée de Bosnie-Herzégovine, page 102, où il dit : "En plus de

22 cela, en janvier 1993, pendant les négociations de Genève, notre armée a

23 atteint un chiffre imposant --

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas retenu le nombre de combattants.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous avez des informations sur cette armée aussi puissante

27 de Bosnie-Herzégovine, 261 500 combattants ?

28 R. La taille précise de l'ABiH, c'est quelque chose sur quoi je ne peux

Page 8626

1 pas formuler de commentaires. Nous évaluons à peu près la taille en jugeant

2 qu'une brigade avait entre 1 500 et 2 000 hommes, et c'est à partir de là

3 que nous faisions nos calculs. C'est à partir de là et c'est à partir des

4 brigades que nous connaissions, puisqu'il y en avait qu'on ne connaissait

5 probablement pas. Voilà. Je ne sais pas exactement.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Deux questions brèves, Messieurs les

7 Juges. Ces deux photographies, peut-on les placer sur le rétroprojecteur,

8 s'il vous plaît ? Puis, je vais poser mes questions.

9 Q. Connaissez-vous cette région ?

10 R. Je ne peux pas vous identifier cela avec certitude. Cela pourrait être

11 Gornji Vakuf, mais je n'en suis pas certain.

12 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que c'est le village de Bistrica, que

13 c'est la carrière que nous avons mentionnée ? Je ne vais pas citer de nom

14 de témoin.

15 R. Oui, cela pourrait être effectivement le village de Bistrica. Au fond,

16 au milieu, sur la droite, juste au-dessus des arbres, cela pourrait être

17 l'usine où il y avait le QG du HVO. Effectivement, c'était où on était, si

18 c'est Bistrica.

19 Q. Pouvez-vous juste signer et écrire la date d'aujourd'hui ? Il ne me

20 reste plus qu'une question.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Le 17.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. La photographie suivante, s'il vous plaît.

25 Vous souvenez-vous de cette rue, une rue de Gornji Vakuf ?

26 R. Je pense que cela pourrait être la principale intersection sur la

27 gauche, je pense. Par rapport à ces photos, il y a le pont, me semble-t-il.

28 Q. A gauche, on tourne pas loin de Travnik. C'est écrit sur le panneau.

Page 8627

1 R. A en juger d'après le panneau, oui.

2 Q. Alors s'il vous plaît, sur cette photographie, à en juger d'après les

3 toits, est-ce que vous pouvez nous dire si sur la gauche, ce sont les

4 Croates, à droite, les Musulmans, ou c'est l'inverse ? Est-ce que d'après

5 les toits que l'on voit sur cette photographie, on peut comprendre cela ?

6 Est-ce qu'on peut comprendre que d'un côté, ce serait plutôt les Croates,

7 et de l'autre, les Musulmans ? Etait-ce la ligne de délimitation au moment

8 du conflit ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne me souviens plus à quel groupe

10 appartenait quel type de toit. Toutes les intersections majeures de Gornji

11 Vakuf étaient des endroits dont essayaient de s'emparer l'une comme l'autre

12 des parties.

13 Q. Ma dernière question : seriez-vous d'accord avec moi pour dire -- pour

14 savoir, en vérité, qui a incendié la maison de qui, qu'il faudrait mener

15 des enquêtes beaucoup plus précises et beaucoup plus détaillées que des

16 conclusions tirées précipitamment avec les meilleures du monde, mais de

17 quelqu'un qui est venu sans avoir des connaissances approfondies ? Ces

18 conclusions hâtives pourraient nous engager sur des voies complètement

19 erronées et, en fin de compte, déclencher ce procès; seriez-vous d'accord

20 avec moi ?

21 R. Oui. Oui, surtout dans une situation qui porte à confusion comme celle-

22 ci. Nous avions pour cette raison-là des équipes qui allaient sur place

23 pour relever, village par village, ce qui s'était passé pendant le cessez-

24 le-feu.

25 Q. S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez signer cette photographie

26 également ? Je vous remercie de m'avoir répondu de manière détaillée.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je pense que j'ai respecté le temps,

Page 8628

1 Messieurs les Juges.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Ces deux dernières photographies, Monsieur le

3 Président, IC 53, s'il vous plaît, et IC 54. Est-ce qu'on peut leur

4 attribuer ces cotes ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur le Greffier, la première photo

6 qui représente Bistrica avec le village que l'on voit au loin à partir de

7 la colline, ce sera donc IC 53. La deuxième photo qui est prise dans Gornji

8 Vakuf, juste avant l'intersection de la direction de Novi Travnik, sera IC

9 54.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il nous reste 15 minutes. Maître Alaburic,

12 vous avez 15 minutes.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Williams, je m'appelle Vesna Alaburic. Je

16 suis conseil de la Défense du général Milivoj Petkovic.

17 Vous nous avez dit lors de votre déposition d'hier, et je cite --

18 enfin, vous nous avez dit plutôt que vous -- voilà les documents sur

19 lesquels j'entends vous poser des questions.

20 Hier, vous nous avez dit que vous n'aviez pas eu l'occasion de

21 rencontrer le général Milivoj Petkovic, mais qu'une ou deux fois, vous vous

22 êtes trouvé dans des endroits où il se trouvait également. Est-ce que je

23 vous ai bien compris ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Mais vous n'avez pas précisé, toutefois, où étaient ces rencontres, où

26 est-ce qu'elles se sont déroulées, la date lors desquelles ces rencontres

27 se sont déroulées ? Comme vous ne nous avez précisé rien de cela, je

28 pourrais conclure que vous ne vous souvenez pas du tout des dates ou des

Page 8629

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8630

1 endroits où vous avez vu le général Petkovic; est-ce que c'est exact ?

2 R. Oui. Vous avez raison, effectivement. Je sais que je l'ai rencontré, je

3 l'ai vu. Mais pour ce qui est de vous donner des dates exactes auxquelles

4 je l'ai vu, les dates exactes lors desquelles je l'ai vu, je ne pourrais

5 pas vous dire cela.

6 Q. Le général Petkovic, en janvier 1993, si le général Petkovic s'était

7 donc trouvé dans la région de Gornji Vakuf, j'imagine que quelqu'un, dans

8 un rapport du Bataillon britannique, aurait certainement consigné ce fait ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un seul rapport de janvier

11 1993 qui fait état d'une réunion ou d'un événement sur le territoire de

12 Gornji Vakuf lors duquel le général Petkovic était présent, Milivoj

13 Petkovic ?

14 R. Je ne me souviens pas exactement, le problème étant que l'information

15 militaire que j'ai écrite pour Gornji Vakuf avait été acheminée par la

16 suite à Vitez, alors que ce que vous avez ici, ce sont les rapports du

17 bataillon. Ce sont donc les passages épurés. On ne consignait que ce qui

18 était pertinent pour eux, donc je ne pourrais pas vous faire de

19 commentaires là-dessus.

20 Q. Fort bien. Merci. Le fait que vous ne connaissez aucun rapport dans

21 lequel on évoque le nom du général Petkovic pour ce qui est de janvier 1993

22 me convient. Merci de nous avoir dit cela.

23 Hier, en réponse à une question de l'Accusation, vous avez parlé d'un

24 document dont le Procureur demandera le versement au dossier sous la cote P

25 01087. Je vous demanderais donc d'examiner ce document. Il s'agit d'un

26 document que vous pouvez retrouver dans la liasse de documents que vous a

27 remise le Procureur.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de nous

Page 8631

1 permettre de voir ce document sur le e-court, donc le document P 01087.

2 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un ordre donné par le général Milivoj

3 Petkovic le 9 janvier 1993. Selon cet ordre, on élève le niveau d'alerte

4 dans toutes les unités au maximum. Est-ce que vous savez à qui cet ordre a

5 été envoyé ? Dans le document qui se trouve sous vos yeux, est-ce que vous

6 pouvez nous dire ou conclure, à la base du document, à qui cet ordre a été

7 acheminé ? Qui l'a reçu, l'ordre ?

8 R. Selon la distribution qui se trouve tout juste au-dessus de la

9 signature, on pourrait conclure que c'était "l'Herzegovina du sud-est,

10 l'Herzegovina du nord-ouest et la Bosnie centrale."

11 Q. Est-ce que l'on pourrait conclure, sur la base de ceci, que cet ordre

12 se rapporte sur Tomislavgrad, Mostar, Gornji Vakuf et toute autre

13 municipalité qui était comprise dans ces zones opérationnelles, donc qui se

14 trouvait dans ces zones opérationnelles ?

15 R. Oui, effectivement. Dans une armée, selon la façon dont les choses se

16 déroulent, le général Petkovic informerait ses subordonnés, les commandants

17 chargés des opérations, et eux, à ce moment-là, donneraient l'ordre aux

18 commandants de brigade, et cela descendrait le long de la chaîne de

19 commandement.

20 Q. Fort bien. Pourrait-on, sur la base de ceci, conclure que cet ordre est

21 un ordre général et qu'il n'est ni motivé ni dirigé sur les événements de

22 Gornji Vakuf à l'époque, donc qu'il n'a pas trait aux événements de Gornji

23 Vakuf à l'époque ?

24 R. Je ne crois pas qu'il soit possible de vous faire de commentaires là-

25 dessus, à l'examen de cet ordre. C'est un ordre qui a pour but d'élever le

26 niveau d'alerte d'aptitude au combat, et on ne donne pas de raison.

27 Q. Nous pouvons conclure que cet ordre n'a absolument aucun lien avec les

28 événements de Gornji Vakuf à l'époque; est-ce que c'est exact ?

Page 8632

1 R. Vous pouvez conclure cela, mais d'autre part, on pourrait également

2 conclure qu'on demande à toutes les unités de rester à un niveau d'alerte

3 maximal. On ne pouvait faire ceci sur une période prolongée, par contre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait aussi conclure que c'est en

5 liaison avec ce qui se passe à Genève ? Regardez ce qu'il y a au-dessus de

6 l'ordre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement,

8 vous pourriez conclure cela. Vous pourriez conclure qu'ils étaient en train

9 de se mobiliser, prêts à mettre en uvre le plan Vance-Owen, ou vous

10 pourriez peut-être conclure également qu'ils se mobilisaient pour résister

11 ou pour donner une résistance aux Musulmans. Vous pouvez donner

12 l'interprétation que vous voulez, mais il est certain qu'on ne peut pas

13 rester à ce niveau-là très longtemps. Il est certain que c'est lié à

14 Genève.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

16 document qui porte la cote P 01059.

17 Q. Monsieur Williams, c'est un document qui se trouve dans la liasse des

18 documents que vous a remise Mme l'Huissière. Ce sont les documents de la

19 Défense. Il s'agit en l'occurrence, encore une fois, d'un ordre donné par

20 le général Milivoj Petkovic - il n'était pas encore général à l'époque,

21 toutefois - lié à la conférence de Genève. Cet ordre a été donné, comme

22 vous pouvez le voir, le 6 janvier.

23 Selon cet ordre -- c'est-à-dire, on donne l'ordre conformément à ce

24 qui a été dit lors de la conférence de Genève, d'interrompre le cessez-le-

25 feu, "de se conformer au cessez-le-feu et d'interrompre les hostilités."

26 Est-ce que c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Pourrait-on conclure que le document que nous avons examiné il y

Page 8633

1 a quelques instants n'est pas le seul et unique document qui a été fait, la

2 raison pour ceci étant de s'assurer que la situation de paix prévale

3 pendant la période de conférence de Genève ?

4 R. Oui, effectivement, nous pourrions conclure ceci par ce document. C'est

5 un document qui donne l'ordre au HVO de se calmer, pour parler en jargon

6 britannique et militaire, donc d'arrêter les hostilités, d'arrêter les

7 opérations.

8 Q. Je dois réagir aux mots "arrêter les opérations d'offensive", car la

9 parole "arrêter" veut dire que quelque chose a été commencé, donc il faut

10 l'arrêter. Est-ce que dans ce document vous voyez le mot "arrêter" ou

11 "cesser" ou est-ce que l'on voit un autre terme qui est plutôt de "se

12 conformer", ce qui veut dire que les opérations d'offensive n'avaient pas

13 été faites et que l'on donne l'ordre qu'à l'avenir, on se conforme à ce que

14 le HVO se comporte de la même façon, donc recommandation qu'à l'avenir le

15 HVO se comporte de la même façon ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez le point 1 de l'ordre. Que dit-il ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle ligne, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a deux points, 1, 2. Le numéro 1 qui commence

19 par "respect".

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, "respecter le cessez-le-feu et suspension

21 des activités de combat." Lorsque l'on dit cela à une force armée, c'est-à-

22 dire qu'il faut s'arrêter là où ils sont.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis

24 remarquer, le mot anglais "respect", donc "respecter", "se conformer",

25 n'est pas la meilleure des traductions du mot croate "se conformer", alors

26 avec votre permission, je voudrais donner lecture de la phrase au point 1.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez lecture du point 1, et les interprètes vont

28 nous traduire en anglais et en français.

Page 8634

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Le point 1 se lit comme suit, je cite : "Se

2 conformer au cessez-le-feu et se conformer aux exécutions des opérations de

3 combat, se conformer aux opérations de combat et cesser les opérations

4 d'offensive."

5 Q. Mes collègues --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En anglais, on voit "cessation", et

7 cela veut dire cesser, cela veut dire arrêter. Je ne sais pas si la

8 traduction est peut-être discutable, mais "cesser" veut dire arrêter

9 quelque chose qui est en train d'avoir lieu.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Relisez dans votre langue la phrase, et les

11 interprètes vont être très vigilants et ils vont retraduire cela.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] "Se conformer au cessez-le-feu et arrêter

13 les opérations de combat." Donc, le mot "arrêter" ou "cesser" se rapporte

14 au feu et aux opérations de combat.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela ne change à rien, je dirais même que cela

16 aggrave.

17 Oui, Monsieur Praljak.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que les interprètes me

19 corrigent si je n'explique pas bien les choses, mais je crois que j'y

20 arriverai. En langue croate, on a établi quelque chose : le mot "se

21 conformer" se rapporte au fait de maintenir quelque chose qui est déjà en

22 cours, donc un état qui existait. Il faut maintenir ce qui existe déjà, un

23 état qui existe déjà.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est justement ce que j'ai dit. J'ai

25 expliqué ainsi le verbe "se conformer". Vous pouvez vous conformer

26 seulement à quelque chose qui existe déjà. Un état qui existe, il faut le

27 maintenir. Il faut se conformer à l'état qui existe. Voilà, c'était le but

28 de cet ordre.

Page 8635

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends note en B/C/S de votre interprétation,

2 mais je constate qu'en anglais et en français, accessoirement, ce n'est pas

3 tout à fait le même sens. Alors le cas échéant, on pourra demander au

4 service de la traduction de nous retraduire cela. Nous avons pris note que

5 dans votre langue, et M. Praljak nous l'a explicité, cela veut dire

6 maintenir en l'état une situation, alors qu'en anglais, on a l'impression

7 que c'est la suspension d'une offensive.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que nous

9 n'avons qu'une minute avant 19 heures, une dernière phrase. Je crois que

10 cet ordre sera très clair lorsque demain, nous verrons d'autres ordres

11 selon lesquels on donne l'ordre sur le cessez-le-feu. Nous verrons la

12 distinction entre les termes. Je présume que vous voulez terminer pour

13 aujourd'hui. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Demain, voulez-vous réintervenir demain ? La

15 question, c'est : combien de temps vous reste-t-il ? Monsieur le Greffier,

16 peut-être que Me Alaburic a utilisé 10 minutes au maximum, neuf minutes.

17 Bien. Alors vous aurez, et je fais un décompte d'apothicaire, vous aurez

18 six minutes demain. Donc en six minutes, essayez de passer vos documents --

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

20 désolée, mais on m'a accordé une heure. Nos 15 minutes à nous, nous les

21 avons cédées au général Praljak. Après avoir employé neuf minutes, il me

22 reste 36 minutes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, effectivement. Hier, je vous avais dit

24 que vous avez une heure moins les 15 minutes que vous avez données, donc

25 vous avez 45 minutes inutilisées. Très bien. Demain, il vous reste encore

26 un certain temps, et après, M. Coric et son avocat auront, eux, 30 minutes.

27 Monsieur, malheureusement, vous êtes obligé de rester ce soir. Vous

28 reviendrez donc demain à 14 heures 15. Mais soyez rassuré, en tout état de

Page 8636

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 8637

1 cause, votre audition se terminera dans le courant de demain après-midi

2 parce que nous aurons également un autre témoin.

3 Je vous remercie et j'invite tout le monde à revenir à l'audience de

4 demain qui débutera à 14 heures 15.

5 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 18 octobre

6 2006, à 14 heures 15.

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28