Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 25 octobre 2006

2 [Audience à huis clos]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, avant de donner la parole au Procureur,

26 quelques éléments d'information de ma part. Vous êtes un témoin qui rentre

27 dans le cadre d'une procédure dite du 92 ter. Le Procureur tout à l'heure

28 va vous demander de reconnaître un document que vous avez déjà signé et le

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1 cas échéant vous présentera quelques documents après avoir fait un bref

2 exposé de la teneur de votre témoignage écrit. Une fois que ceci aura été

3 fait - et j'ai cru comprendre que cela ne devrait prendre que 15 à 20

4 minutes - la Défense, les avocats qui sont situés à votre gauche, pourront

5 dans le cadre du contre-interrogatoire vous poser des questions. Comme le

6 Procureur avait prévu une heure 30 minutes, cela nous fait 90 minutes pour

7 l'ensemble des avocats, soit divisé par six, 15 minutes chacun, les avocats

8 ont la possibilité s'ils ne veulent pas utiliser le temps de parole de

9 céder ce temps de parole aux autres avocats.

10 Ce qui fait que normalement au milieu de la matinée votre témoignage

11 devrait être terminé. Si au moment de l'audience vous éprouvez quelques

12 difficultés, n'hésitez pas à m'en faire part. En tout état de cause, nous

13 ferons une pause tout à l'heure afin de vous permettre de vous reposer. La

14 pause aura lieu à 10 heures 30.

15 Ceci étant dit, je donne la parole à M. Bos pour le début de la procédure.

16 M. BOS : [interprétation] Merci, encore, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par M. Bos :

18 Q. [interprétation] Témoin BX, est-ce que vous êtes en mesure de

19 m'entendre ?

20 R. Oui.

21 Q. Aujourd'hui, quand nous parlerons de vous nous utiliserons le

22 pseudonyme BX parce qu'on vous a accordé des mesures de protection, des

23 mesures que vous aviez demandées; vous comprenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Madame le Témoin BX, je vais d'abord donner lecture d'un résumé de

26 votre déclaration, et ensuite, je vous poserais un certain nombre de

27 questions.

28 Le Témoin est une femme musulmane de Bosnie, qui résidait dans le village

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1 de Hrasnica, municipalité de Gornji Vakuf, avec sa famille au moment où les

2 soldats du HVO ont commencé à bombarder Hrasnica après le 5 janvier 1993.

3 Le bombardement a duré quelques sept jours pendant lesquels les civils sont

4 allés se réfugier dans les maisons qui avaient des caves ou des sous-sols.

5 Vers la mi-janvier 1993, les soldats du HVO sont entrés dans le village, et

6 les civils et les soldats qui défendaient le village se sont constitués

7 prisonniers sous les invectives et les insultes. Les personnes âgées, les

8 femmes et les enfants ont été séparés des hommes en âge de porter les

9 armes, et tout le monde a été obligé de marcher vers le village de Volari.

10 En chemin, le témoin a pu voir des membres du HVO piller des maisons et y

11 mettre le feu. Le témoin et deux hommes ont été blessés par des balles

12 éclatantes. A Volari, environ 150 civils ont été contraints de monter dans

13 un autocar, un seul et unique autocar et transporter vers la manufacture de

14 meubles de Trnovaca où ils sont restés une nuit dans ces conditions

15 extrêmement difficiles. Ensuite, ils ont été emmenés dans trois maisons

16 musulmanes voisines. Le propriétaire de la maison où le témoin se trouvait

17 a été passé à tabac par le HVO. Elle a eu le droit d'aller jusqu'à Hrasnica

18 pour y chercher de la nourriture en étant surveillée, pendant qu'elle le

19 faisait elle a vu que la mosquée de Hrasnica avait été détruite.

20 Elle y est restée 21 jours, avec les autres, ensuite les 150 civils ont été

21 libérés, ainsi qu'elle-même. Elle a découvert que les hommes avaient été

22 emprisonnés dans l'usine pour ensuite pour être emmenés à Prozor.

23 Madame le Témoin, je vais vous donner l'occasion de répondre à un certain

24 nombre de questions. D'abord, est-ce que vous avez fait une déclaration

25 écrite à un enquêteur du bureau du Procureur du TPIY ?

26 R. Oui.

27 Q. A quel moment avez-vous fait cette déclaration écrite ?

28 R. Le 13 janvier 2004.

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1 Q. Au moment où vous avez fait cette déclaration écrite, avez-vous répondu

2 en disant la vérité aux questions qui vous étaient posées par l'enquêteur ?

3 R. Oui, je n'ai dit que la vérité.

4 Q. Est-ce que vous avez répondu aux questions librement, c'est-à-dire sans

5 faire objet d'aucune pressions quelle quel soit ?

6 R. Oui.

7 Q. A la fin de cette entretien, est-ce que vous a donné lecture de cette

8 déclaration dans la langue bosniaque ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez ensuite signé cette déclaration dans sa version

11 anglaise ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vais maintenant vous donner des exemplaires de cette déclaration

14 écrite aussi bien en anglais qu'en B/C/S. Est-ce que vous pouvez regarder

15 ces deux déclarations et nous confirmer que celle que vous avez signée en

16 anglais est bien là ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette déclaration a été recueillie en janvier 2004 ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, vous avez rencontré un enquêteur et vous m'avez rencontré moi-

21 même ? Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, on vous a donné l'occasion de relire la

24 déclaration que vous aviez faite, dans sa version en bosniaque ?

25 R. Oui.

26 Q. En passant en revue cette déclaration, est-ce que vous avez souhaité y

27 apporter un certain nombre de corrections ?

28 R. Oui. Il y a deux questions concernées.

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1 Q. Veuillez vous munir de votre déclaration dans votre langue et vous

2 reporter au paragraphe 10. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre les

3 corrections que vous souhaitez porter au paragraphe concerné ?

4 R. Il y a quelque chose que je souhaiterais corriger ici. On dit Sejo

5 Guric. Or, elle n'a pas été blessée par une bombe, elle a été blessée par

6 une balle. Elle a été capturée et un soldat du HVO s'était approché et

7 avait dit que l'un des leurs était mort. Ensuite, deux membres du HVO sont

8 allés vers Sejo Guric et Asim Guric, et Asim a été grièvement blessé et

9 Sejo Guric, tué.

10 Q. Vous dites que Sejo Guric a été tué. Est-ce que vous connaissiez Sejo

11 Guric ?

12 R. Nous étions un certain nombre. On nous a emmené au HVO. Les soldats du

13 HVO étaient là et l'un d'eux est arrivé. On lui a dit qu'il y avait un

14 soldat qui avait été tué et deux d'entre eux se sont mis en colère. Ils se

15 sont dirigés vers Sejo et Asim Guric. Ils étaient furieux. L'un a été

16 blessé, l'autre tué avec un fusil.

17 Q. Vous dites que l'un d'entre eux a été tué, l'autre blessé. Qui a été

18 tué ?

19 R. C'est Sejo Guric qui a été tué. Asim Guric a été blessé.

20 Q. Est-ce que vous avez --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais une question à poser.

22 Maître Alaburic.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, mais il y a une erreur au

24 compte rendu d'audience. Je pense que c'est une question qui est

25 importante. Page 8, ligne 22 à 25. Pour ce qui est de Sejo Guric, on a

26 utilisé le pronom "elle." Or, ce n'est pas du tout une femme, c'est un

27 homme. Donc, il faut parler de Sejo Guric au masculin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite aux réponses que vous venez de faire une

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1 petite précision, qui m'apparaît hautement souhaitable, vous venez de dire

2 que deux personnes du village ont été victimes d'un tir. L'un a été tué,

3 l'autre a été blessé. Sur cette description que vous venez de faire, vous-

4 même, vous avez vu l'événement de vos propres yeux ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. BOS : [interprétation]

7 Q. Dans votre déclaration, vous faites référence à Muminovic. Un certain

8 Muminovic, dont vous ignorez le prénom. On peut lire dans votre déclaration

9 que cet homme a été tué suite à un pilonnage. Que pouvez-vous nous dire de

10 Muminovic ? Pouvez-vous dire ce qui s'est passé, expliquer aux Juges ce

11 qu'il en est ?

12 R. Je sais simplement qu'il a été tué. On était à proximité. Je ne sais

13 pas exactement comment cela s'est passé, mais je sais qu'à ce moment-là, il

14 a été tué.

15 Q. Mais vous n'avez pas vu de vos yeux dans quelles circonstances il a été

16 tué ?

17 R. Non.

18 Q. Vous dites que vous souhaitiez porter deux corrections à votre

19 déclaration. Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaiteriez modifier

20 dans la déclaration en question ?

21 R. Non. Rien d'autre.

22 Q. En dehors des corrections que vous venez d'indiquer aux Juges, est-ce

23 qu'il y a autre chose que vous souhaitiez ajouter ou autre chose que vous

24 souhaitiez corriger dans votre déclaration ?

25 R. Non. Rien d'autre.

26 Q. Si je devais maintenant vous poser des questions au sujet qui figure de

27 ce qui figure dans votre déclaration, est-ce que les réponses que vous me

28 donneriez correspondraient à ce qui figure dans votre déclaration écrite ?

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1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais maintenant que l'Huissière m'aide à vous montrer un

3 document, pièce P 01371. Pourriez-vous donner lecture de l'intitulé de ce

4 document ?

5 R. "Liste des personnes capturées à Hrasnica par les membres du HVO."

6 Q. J'aimerais que vous passiez en revue cette liste pour dire aux Juges de

7 la Chambre si vous reconnaissez les noms des personnes qui figurent sur

8 cette liste, si ce sont bien ceux et celles qui ont été capturées à

9 Hrasnica en janvier 1993.

10 R. Oui.

11 Q. Vous souvenez-vous si le HVO a établi une liste après que les habitants

12 ont été faits prisonniers. Vous souvenez-vous si cela a été fait ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Si on passe en revue cette liste, on constate que votre nom ne semble

15 pas y figurer. Savez-vous pourquoi votre nom ne figure pas sur cette

16 liste ?

17 R. Je ne sais pas. On était des réfugiés. C'est peut-être pour cela qu'ils

18 ne nous ont pas mis sur la liste ?

19 Q. Vous dites que vous étiez des réfugiés. Vous voulez dire que vous

20 n'étiez pas normalement, en temps normal, résidente de Hrasnica ?

21 R. A l'époque, je n'habitais pas à Hrasnica.

22 Q. Autant que vous pouvez le voir, les gens dont le nom figure sur cette

23 liste, ce sont des gens qui, au départ, habitaient à Hrasnica ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de nous dire que vous étiez réfugié. Vous

26 veniez de quelle localité ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis de la municipalité de Bugojno, mais

28 j'habitais au village de Planinci. Donc, j'avais dû fuir ce village parce

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1 que cette zone était constamment en but aux attaques des Serbes. Donc,

2 c'est la raison pour laquelle je suis allée à Hrasnica.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous, autant que vous pouvez, nous dire à

4 quelle date, exactement, vous êtes arrivée dans ce village d'Hrasnica ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, exactement.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : De manière approximative, c'était un mois, deux

7 mois, trois mois avant le mois de --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivée à peu près disons un mois

9 avant le début du conflit à Hrasnica.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que nous nous ne savons pas, à l'époque, vous

11 êtes arrivée seule, avec votre mari ? Qu'elle était votre situation

12 familiale ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas mariée, j'étais arrivée avec ma

14 mère et deux frères et leurs enfants.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

16 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

17 pièces à montrer à ce témoin, donc, j'en ai presque terminé.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bosnie, la liste dont nous avons -- dont je

19 pense que vous allez demander l'admission, au 1371, ce document vient

20 d'où ? Parce que quand je vois en B/C/S, il n'y a pas de tampon, il y a des

21 mentions manuscrites. Où l'avez-vous trouvé, ce document ?

22 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un tampon sur

23 l'original en B/C/S. Le document émane des archives croates.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un tampon des archives, cela c'est une chose.

25 Mais moi quand je dis il n'y a pas de tampon officialisant ce document

26 comme émanant d'une source d'une unité du HVO ou d'une autorité municipale,

27 j'ai un tampon apparemment archives, mais quand il est arrivé dans les

28 archives, il venait bien de quelque part avant. D'où vient ce document ? A

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1 moins que votre enquêteur ne s'est pas posé le problème.

2 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne saurais en pas en

3 mesure de répondre à votre question en ce moment.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'invite l'Accusation à toujours se poser la

5 question du document, d'où vient le document. Parce que les Juges peuvent

6 se poser ce type de questions et pour apprécier la valeur probante d'un

7 document, encore faut-il que nous ayons quelques renseignements. Là, le

8 seul renseignement que nous avons, c'est qu'il vient des archives, mais à

9 part cela, nous n'avons rien d'autre.

10 Bien, continuez, Monsieur Bos.

11 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en

12 ai terminé avec mon interrogatoire principal de ce témoin et je voudrais

13 simplement demander le versement au dossier de la déclaration du témoin en

14 tant que pièce qui portera la cote P 09710, donc P 09710. Je souhaiterais

15 que ce document soit versé sous pli scellé, car il s'agit d'un témoin

16 protégé. Pour ce qui est de la pièce qui vient d'être montrée au témoin, la

17 pièce 01371, ce document avait également été au dossier par le biais du

18 Témoin BB [comme interprété].

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les Juges ont quelques questions avant de

20 donner la parole aux avocats.

21 M. LE JUGE MINDUA : Madame la Témoin, bonjour.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE MINDUA : Vous avez reconnu des personnes capturées que le

24 Procureur vous a présentées. Mais selon votre déclaration, vous êtes

25 arrivée à Hrasnica en janvier 1993, étant vous-même d'un autre village.

26 Alors, ma question, c'est de savoir si, dans cette liste, vous reconnaissez

27 les gens que vous avez connus à votre arrivée à Hrasnica avant que ces gens

28 soient capturés et détenus ou ces gens, vous les avez connus après leur

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1 libération ? Je pose la question pour vérifier votre connaissance de cette

2 liste.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais ces personnes avant car je

4 venais visiter mes cousins -- je venais rendre visite à mes cousins, et je

5 les avais rencontrés sur place, donc, je les connaissais avant d'être

6 capturés, avant leur emprisonnement.

7 M. LE JUGE MINDUA : Qu'est-ce qu'il leur est arrivé après leur capture,

8 leur emprisonnement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui leur est arrivé. Ils ont

10 été séparés de nous; de Trnovaca, ils ont été emmenés, c'est-à-dire que

11 lorsque nous avons été libérés, ils les ont emmenés à Prozor. Après, je ne

12 sais pas ce qu'il s'est passé avec eux.

13 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question, mais je vais donner la parole à

15 mon collègue, d'abord.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Dans votre déclaration, au numéro 10, vous dites que le HVO est entré dans

18 le village et ensuite, vous dites : "Mais le pilonnage s'est poursuivi."

19 Vous dites également que deux hommes musulmans ont été tués à cause de ce

20 pilonnage. C'est ce que vous avez corrigé, n'est-ce pas ? Vous avez corrigé

21 ce passage pour ce qui est de Guric, mais vous n'avez pas apporté de

22 modifications quant à Muminovic, n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour Muminovic, je n'ai pas vu de quoi il est

24 mort, je n'ai pas vu ce qui l'a tué, alors que Sejo Guric et Asim Guric, je

25 les ai vus personnellement. Mais je ne sais pas quelles étaient les deux

26 personnes qui se sont dirigées vers eux et j'ai vu qu'ils avaient été tués.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous maintenez que

28 Muminovic ait été tué par le pilonnage, ou est-ce que vous dites

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1 aujourd'hui que vous ne savez pas de quelle façon il a été tué ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, je ne peux pas vous dire

3 avec certitude ce qui l'a tué, mais je peux vous dire ce qui est arrivé à

4 ces deux autres, cela je le sais.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comment, alors, savez-vous que M.

6 Muminovic a été tué ? Est-ce que c'est dû aux ouï-dire ? Est-ce que

7 d'autres personnes vous l'ont raconté ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, son frère est venu. Lorsqu'ils nous ont

9 rassemblés, lorsqu'ils nous ont faits monter à bord de tracteurs pour

10 Volari, c'est à ce moment-là qu'il a dit que son frère a été tué. Cela

11 s'est passé très rapidement, peut-être dix minutes, mais je n'étais pas à

12 l'endroit où il a été tué.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, en consultant la liste que vous avez vue

15 tout à l'heure, je me suis rendu compte que cette liste avant deux

16 composantes : une composante "soldats" et une composante "civils". Alors,

17 dans le village où vous étiez, y avait-il des soldats de la Défense

18 territoriale ou de l'ABiH qui étaient dans le village ? Est-ce que vous en

19 avez vus ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, oui. Il y en avait.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Etiez combien, en ordre de grandeur ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais vraiment pas répondre à votre

23 question, Monsieur le Président. Je ne sais pas combien il y en avait.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ces soldats que vous avez vus, portaient,

25 avaient des fusils, des armes ? Est-ce que vous avez vu, déambuler dans le

26 village avec des armes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, ils portaient des armes.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, maintenant, j'en viens à une question

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1 importante. Vous avez dit, dans votre témoignage écrit, que le pilonnage a

2 commencé aux alentours du début janvier, du 5 janvier. Est-ce que, dans

3 votre souvenir, les habitants du village qui étaient armés, ont été amenés

4 à tirer sur le HVO ? Ou ils étaient comme vous, dans les caves, dans les

5 sous-sols, se protégeant des obus qui tombaient ? Pouvez-vous nous donner

6 des éléments sur la situation que vous avez vécue ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici comment les choses se sont déroulées.

8 Ils tiraient de leur fusil et il y avait aussi un pilonnage. Mais il est

9 certain qu'il y avait des personnes à l'extérieur et ils n'étaient pas tous

10 dans les caves. Il y avait aussi des personnes qui ne faisaient pas partie

11 de l'armée.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà une précision importante. Vous venez de dire

13 "Ils tiraient." Alors, ils tiraient sur qui ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que c'était que le HVO qui se

15 trouvait sur le territoire. Enfin, ils ne pouvaient pas tirer sur d'autres

16 personnes.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je termine mes questions. Vous avez expliqué

18 qu'à un moment donné, vers 5 heures de l'après-midi, des soldats du HVO

19 sont rentrés dans votre village. Vous avez

20 décrit : "Ils avaient le visage peint. Ils étaient habillés en noir et

21 solidement armés." Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est le HVO ? Qu'est-

22 ce qui vous permet de dire : "C'est le HVO ?"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais conclu cela car j'ai vu que le HVO se

24 trouvait sur place. Il y avait également des insignes qui disaient "HVO",

25 des hommes donc qui portaient des insignes sur leurs manches.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, voilà une précision. Vous venez de dire

27 qu'ils avaient des insignes sur une -- enfin, des manches ou une manche.

28 L'insigne --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, sur une manche.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez me décrire l'insigne ? Vous pouvez m'en

3 faire une description ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le bras, il y avait comme un insigne.

5 C'est marqué "HVO" et au-dessus, il y avait un emblème.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maintenant, ce sera ma dernière question. Le

7 soldat du HVO qui a fait feu sur la personne qui a été tuée, Sejo Guric.

8 Est-ce que ce soldat avait sur sa manche l'insigne "HVO" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Guric connaissait très bien ces

10 personnes. Je ne le connaissais pas. Je sais seulement qu'ils étaient tout

11 près de Hrasnica.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que Guric connaissait ces personnes.

13 Qu'est-ce qui vous permet de le dire, qu'il les connaissait ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la guerre, il y avait un café, là, tout

15 près du village. C'est là qu'ils venaient se rassembler, donc, ils se

16 connaissaient, mais, à ce moment-là, ils ne pouvaient pas immédiatement

17 reconnaître car leur visage était peint et ils avaient un masque sur la

18 tête.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites "avant la guerre", vous voulez dire

20 avant le 5 janvier ou avant la guerre de manière générale ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était des voisins. Vous savez, ils se

22 connaissaient depuis une éternité. Ce n'était pas une connaissance d'un

23 jour.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous nous dites que les soldats du HVO

25 dont vous avez vu un insigne, étaient, semble-t-il, pour certains des

26 voisins des habitants de ce village. C'est comme cela que nous devons

27 comprendre vos propos ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout près, il y avait eux, avec eux --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ultime question, parce que je pourrais continuer

2 pendant des heures, mais il faut que j'arrête. Bon, ma dernière question.

3 Les soldats du HVO que vous avez vus rentrer dans le village, est-ce qu'ils

4 étaient sous le commandement d'un chef ? Est-ce que vous avez eu, vous,

5 l'impression qu'il y avait un chef ou ils étaient rentrés dans le village

6 sans chef ? Ou vous ne pouvez pas répondre à la question ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre à votre question.

8 Je ne le sais pas. Je sais seulement qu'ils sont entrés dans le village et

9 qu'ils nous ont dit de sortir de nos maisons et voilà.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame. Alors, la Défense a donc une heure et

11 demie, ce qui fait 15 minutes chacun.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

13 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Je m'appelle Vesna

15 Alaburic, avocate de Zagreb et, dans l'affaire en espèce, je défends les

16 intérêts du général Milivoj Petkovic. Je vais, à présent, vous poser un

17 certain nombre de questions afin de mieux comprendre votre déclaration et

18 votre témoignage d'aujourd'hui.

19 Dans votre déclaration, vous avez dit que le pilonnage de Hrasnica a duré

20 environ sept jours; est-ce que c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvons-nous donc conclure que votre armée a riposté de façon assez

23 musclée, puisque vous avez résisté à l'artillerie du HVO pendant sept

24 jours, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Notre peuple, il y

26 avait un très grand nombre de personnes, croyait que tout ceci

27 n'arriverait, que cette horreur n'arriverait et que donc on pensait que

28 c'était pour effrayer un peu le peuple. C'est tout. Qu'ils allaient arrêter

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1 après, mais on n'avait pas toujours l'impression que cela prendrait cette

2 envergure-là.

3 Q. Je vous comprends très bien, mais, selon vos propres propos, le

4 pilonnage a duré sept jours et qu'un très grand nombre d'obus est tombé sur

5 le village.

6 R. Oui.

7 Q. Pouvons-nous donc conclure que la résistance de votre armée était très

8 musclée et qu'ils ont fait de leur mieux pour que le HVO n'entre dans le

9 village ?

10 R. Oui, mais on ne pouvait pas se défendre avec les armes lourdes. Ils

11 étaient beaucoup plus puissants que nous.

12 Q. Très bien. Dans votre déclaration, vous avez dit que les civils

13 s'étaient abrités dans les caves des maisons. Est-ce que vous pourriez nous

14 décrire, avec un peu plus de précisions, où se trouvaient vos soldats ? A

15 quelle distance de l'endroit où vous vous cachiez, par exemple. Pourriez-

16 vous nous le dire ?

17 R. Je ne pourrais pas vous le dire exactement, mais ils n'étaient pas très

18 loin, très loin du village.

19 Q. Vous dites qu'ils n'étaient pas très éloignés. Est-ce qu'il s'agit de

20 50 mètres ? Est-ce qu'ils étaient à 50 mètres de là ? Est-ce que vos

21 soldats se trouvaient à environ 50 mètres, sur la ligne ?

22 R. Je ne peux pas vous dire avec précision, mais il est tout à fait

23 possible qu'ils ne se soient pas trouvés plus loin.

24 Q. Très bien. Merci. Vous dites que vous alliez à Hrasnica, que vous

25 connaissiez des habitants de Hrasnica. Je présume que vous connaissiez

26 également les routes autour de Hrasnica, les chemins. Dites-moi, est-ce que

27 Hrasnica était un village qui était situé dans une vallée ou sur une

28 colline ?

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1 R. Non, dans la vallée.

2 Q. Très bien. Dites-nous si Hrasnica se trouvait auprès d'une route.

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous nous dire où menait cette route ?

5 R. Elle menait vers Gornji Vakuf.

6 Q. Quelle direction ?

7 R. De Bugojno.

8 Q. Très bien. Qu'en est-il de la route Travnik et Novi Travnik, en

9 direction de Gornji Vakuf ? Est-ce que cette route se trouvait également

10 auprès de Hrasnica ?

11 R. Non.

12 Q. Non ? Très bien. D'accord. Merci.

13 Alors, les témoins qui sont venus déposer sur les événements de

14 Hrasnica ont mentionné que relativement un grand nombre de membres de

15 civils de Hrasnica ont réussi à s'enfuir, et c'est la raison pour laquelle

16 ils n'avaient pas été faits prisonniers, par exemple, de Hrasnica allaient

17 à Trnovaca, ensuite de Trnovaca les gens allaient à Kurbegovic Tola [phon],

18 et cetera. Est-ce que vous saviez si des civils sortaient du village et que

19 c'est ainsi qu'ils ont pu éviter les événements qui ont suivi le

20 pilonnage ?

21 R. Oui. Quand l'aube se pointait les personnes qui pouvaient marcher se

22 déplaçaient, partaient. Il y avait un tout petit pont piéton au-dessus de

23 la rivière Vrbas, donc, il avait un certain nombre de civils qui pouvaient

24 passer par là et empruntaient ce pont.

25 Q. Est-ce que vous savez qu'ils partaient ?

26 R. Certaines personnes partaient, d'autres personnes restaient parce

27 qu'elles espéraient qu'il n'y aurait pas de trop gros troubles et que tout

28 se terminerait très rapidement. On espérait, en fait, que les choses

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1 iraient bien. Un très grand nombre de personnes n'est pas sorti de

2 Hrasnica.

3 Q. Pour les personnes qui ne sont pas sorties de Hrasnica, comme vous,

4 est-ce que c'était de votre propre chef, ou est-ce que quelqu'un vous a

5 plutôt dit de rester ? Comment se fait-il que vous êtes restée dans le

6 village ?

7 R. Je suis restée car j'avais ma famille là-bas. J'avais des obligations.

8 Ma mère et ma belle-sur étaient sorties avec les enfants, et il fallait

9 que je m'occupe du bétail. J'avais ce bétail, en tant réfugiée, il fallait

10 que j'occupe du bétail, donc, je suis restée.

11 Q. Vous êtes restée. Vous étiez la seule de toute votre famille qui est

12 restée dans votre famille ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration, vous avez cité que certaines

15 maisons avaient été détruites lors du pilonnage.

16 R. Oui.

17 Q. Dites-nous, si des maisons avaient été également incendiées à cause des

18 obus qui tombaient sur les villages ?

19 R. Oui.

20 Q. S'agissant de ces maisons incendiées est-ce qu'elles étaient incendiées

21 avant que les soldats du HVO n'entrent dans le village par les obus qui

22 tombaient dans le village ?

23 R. Oui.

24 Q. Très bien. Merci. Selon vos souvenirs, dites-nous, Madame, est-ce que

25 vous pouvez nous dire si un obus a endommagé la mosquée dans votre

26 village ?

27 R. Oui.

28 Q. Il est arrivé qu'un obus ou plusieurs obus endommagent la mosquée ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous savez si des familles croates de Hrasnica s'adonnaient

3 au pillage des maisons de Musulmans après que vous soyez sortie du

4 village ? Est-ce que vous avez entendu parler de telle chose ?

5 R. Oui, lorsqu'ils allaient chercher de la nourriture avant moi il y avait

6 quelques personnes qui étaient allés. Ils avaient vu ce genre de chose, et

7 le dernier jour, lorsque je suis allée chercher la nourriture car nous

8 n'avions pas suffisamment de nourriture dans l'abri, il fallait que je

9 sorte pour chercher des abris, je les ai vus s'adonner au pillage.

10 Q. Dites-moi : lorsque vous alliez dans votre village pour aller chercher

11 de la nourriture, où est-ce que vous trouviez la nourriture ?

12 R. Il y avait des maisons qui n'étaient pas complètement détruites. Il

13 n'était pas important de savoir à qui appartenait la maison. Nous entrions

14 dans les maisons pour aller chercher de la nourriture.

15 Q. C'est dans des maisons que vous preniez la nourriture.

16 R. Oui.

17 Q. D'après ce que nous savons jusqu'à maintenant concernant les événements

18 de Hrasnica --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Témoin, l'avocat vient de vous poser une

20 question qui, pour nous, a des conséquences. L'avocat vient de vous poser

21 une question en disant : "Saviez-vous si des familles croates pillaient les

22 maisons des Musulmans ?" Vous avez répondu par l'affirmative, mais vous

23 avez dit qu'ils faisaient comme vous. Ils allaient chercher de la

24 nourriture. Alors, je suis obligé de vous poser la question de manière plus

25 précise : est-ce que des villageois croates rentraient dans les maisons

26 musulmanes pour prendre uniquement de la nourriture, ou pour prendre la

27 télévision, des chaises, des meubles, et cetera ? Est-ce que vous pouvez

28 nous apporter des éléments d'information ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils n'allaient pas chercher de la

2 nourriture. Ils sortaient des meubles et des choses qui se trouvaient dans

3 la maison. Je voyais des tracteurs et des voitures et ils prenaient tous

4 les objets des maisons et ils les chargeaient à bord de ces véhicules et

5 partaient.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Témoin, une précision importante. Ces

7 Croates qui faisaient cela étaient des habitants du village, ou c'étaient

8 des gens -- des Croates qui venaient d'ailleurs ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est des personnes qui venaient d'autres

10 endroits. Il n'y avait que deux maisons croates dans le village en

11 question.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'étaient des Croates qui venaient d'ailleurs. Ils

13 venaient avec des voitures, des charrettes, des carrioles, des camions;

14 qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils venaient avec des camions, avec des

16 tracteurs.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 Maître Alaburic.

19 Mme ALABURIC : [interprétation]

20 Q. Madame le Témoin, vous nous avez dit à l'instant qu'il n'y avait que

21 deux familles croates alors que les témoins de Hrasnica avant vous ont

22 déclaré autrement. Etant donné que vous étiez d'une certaine façon nouvelle

23 à Hrasnica, je voudrais vous demander une précision. Est-ce que vous êtes

24 tout à fait certaine qu'il n'y avait que deux familles croates à Hrasnica ?

25 R. Oui. A Hrasnica il y avait que deux maisons croates.

26 Q. Vous incluez toutes les parties de Hrasnica, Donja, Gornja, Srednja ?

27 R. Oui.

28 Q. Fort bien. Merci. J'ai commencé à vous poser une question à savoir de

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1 quelle façon les gens partaient du village, de quelle façon vous êtes-vous

2 sortie du village plutôt. D'après ce que nous savons jusqu'à maintenant il

3 y avait deux colonnes. Dans une colonne, il y avait des soldats alors que

4 dans l'autre colonne était composée de civils; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous nous dire comment elles ont fait pour sortir du village

7 ces deux colonnes ? Qui était la première colonne ? Quelle colonne était la

8 première, et quelle était la deuxième ?

9 R. Je ne sais pas quelle colonne était la première mais je sais dans

10 quelle colonne je me trouvais. Je me suis trouvée dans la colonne des

11 civils. Alors que pour l'autre colonne, je n'ai rien vu. Il y avait

12 d'autres personnes qui sortaient avant nous. Vous savez, nous n'étions pas

13 tous dans une seule maison. Nous étions à plusieurs maisons et dépendamment

14 des personnes qui sortaient de leurs maisons elles rejoignaient la colonne

15 pour aller en direction de Volari.

16 Q. Pouvons-nous conclure que tous les civils étaient dans une colonne ?

17 R. Non, non, nous n'étions pas tous dans une colonne. Nous étions dans

18 deux endroits différents. C'est-à-dire qu'il y a deux -- nous avons été

19 transportés vers Volari par deux façons différentes.

20 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il y avait des colonnes qui étaient

21 composées de civils et de soldats ?

22 R. Je ne sais pas. Je sais simplement dans quelle colonne je me trouvais.

23 J'étais dans la colonne qui n'était composée que de civils.

24 Q. Bon. Très bien. Merci. Quelle était la longueur de cette colonne, je

25 vous prie ?

26 R. Je ne pourrais pas vous donner d'indication précise.

27 Q. Fort bien. Merci. Dites-nous : à quelle distance de vous se trouvait

28 assis Asim et Sejo Guric et la partie de la colonne dans laquelle il se

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1 trouvait ?

2 R. Je ne sais pas exactement. Je ne peux pas vous donner de précision.

3 Mais ils n'étaient pas très loin ils étaient proche.

4 Q. Etait-il derrière vous ou devant vous ?

5 R. Ils étaient derrière nous, mais nous nous étions arrêtés à un moment

6 donné, donc, j'ai vu que ces deux personnes étaient dirigées vers eux et

7 ils les ont blessés.

8 Q. Lorsque les soldats du HVO se sont dirigés en leur direction, leur

9 partie de la colonne marchait, alors que vous, vous êtes arrêtée vous vous

10 êtes tournée.

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez vu ce qui s'y était passé ?

13 R. Oui.

14 Q. Y avait-il une raison particulière pour laquelle vous vous étiez

15 arrêtés ?

16 R. Nous nous sommes arrêtés là car nous ne pouvions plus avancer. Il y

17 avait des coups de feu. Il y avait des tirs donc nous voulions nous

18 apprêter près d'une maison. Le pilonnage était arrêté mais il y avait des

19 coups de feu et nous voulions nous abriter près d'une maison et on nous

20 tirait directement dessus. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes

21 tirés pour voir où ces deux personnes se dirigeaient vers les deux autres

22 personnes. C'est ainsi que nous avons vu ce que ces deux personnes ont fait

23 à ces deux personnes.

24 Q. Est-ce que ces deux personnes étaient au bout de la colonne, ou vers la

25 fin de la colonne ?

26 R. Je ne peux pas vous répondre.

27 Q. Dites-nous : est-ce que vous vous êtes entretenue avec Asim Guric de

28 cet événement ?

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1 R. Non, je n'ai plus vu Asim car la FORPRONU s'est emparée d'Asim et l'a

2 emmené vers l'hôpital.

3 Q. Bien. Dans votre déclaration, au point 11, de votre déclaration, vous

4 avez dit que les soldats du HVO à Trnovaca n'ont pas pris vos objets de

5 valeur, vos bijoux et tout cela.

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous êtes arrivée à Trnovaca avec les objets de valeur et les bijoux ?

8 R. Oui.

9 Q. Cela veut aussi dire qu'à Hrasnica des soldats du HVO n'ont rien pris

10 d'objets de valeur et de bijoux que vous aviez sur vous ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous avez également déclaré que les

13 soldats du HVO vous avaient dit qu'ils vous laisseraient partir lorsque le

14 HVO allait prendre le village de Dolac; vous souvenez-vous de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Dites-nous : ce village se trouvait-il sur la route Gornji Vakuf-

17 Bugojno, ou se trouve-t-il sur une autre route importante ? Est-ce que vous

18 savez où se trouvait ce village ?

19 R. Ce village se trouvait tout près de Hrasnica, Dolac et de l'autre côté

20 de la route, à droite, car il y a la rivière Vrbas et la route principale,

21 Bugojno-Gornji Vakuf.

22 Q. Fort bien. Dites-nous : est-ce que l'on vous a expliqué pourquoi on

23 n'allait pas vous laisser partir avant l'action qui était reliée au village

24 de Dolac ? Est-ce qu'ils vous ont dit que, pour votre propre sécurité, ils

25 vous allaient vous garder encore quelque temps à Trnovaca et qu'ils

26 allaient vous libérer après ?

27 R. Ils ne nous ont rien dit d'autre. Ils ont simplement dit -- lorsque le

28 soir nous sommes arrivés à Trnovaca dans cette cuisine qui fabrique les

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1 meubles, ils nous ont dit : "Demain matin, nous allons prendre Dolac et

2 vous serez relâchés ensuite." C'est tout ce que nous savons.

3 Q. Merci. Selon vos connaissances à vous, est-ce que vous savez si le HVO

4 a essayé de s'emparer du village de Dolac ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez si le HVO a réussi dans son dessein ?

7 R. Non.

8 Q. Pourquoi se fait-il que le HVO n'ait pas réussi à prendre le village,

9 est-ce que vous le savez ?

10 R. Je ne le sais pas.

11 Q. Non, dites-nous pourquoi.

12 R. Je ne sais pas, puisque nous étions Trnovaca.

13 Q. Dites-nous si vous savez si l'ABiH ou l'armée musulmane - ou appelez-la

14 comme vous voulez - avait défendu de façon très musclée le village de Dolac

15 et que c'est la raison pour laquelle le HVO n'a pas pu prendre le village.

16 R. Bien sûr qu'ils se sont défendus et c'est pour cela qu'ils n'ont pas pu

17 rentrer.

18 Q. Puisque vous avez parlé de votre village de Hrasnica --

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je souhaiterais une

20 précision, je vous prie. On vous a demandé si vous saviez si Dolac avait

21 été défendu de façon très musclée, vous avez répondu probablement que oui.

22 Ce n'est qu'une présomption de votre part ou est-ce que vous le savez ?

23 Est-ce que vous le savez avec certitude, et si vous le savez, comment se

24 fait-il que vous le sachiez ? Qui vous l'a dit ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien je peux supposer que c'était bien le cas,

26 qu'ils ont défendu cela comme cela, mais je ne sais rien d'autre.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

28 Mme ALABURIC : [interprétation]

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1 Q. Ma dernière question. En plus de ces deux villages dont nous avons

2 discuté, des villages où l'ABiH et le HVO se battaient, savez-vous s'il y

3 avait d'autres villages où ces deux armées se battaient d'une façon assez

4 musclée ?

5 R. A ma connaissance, non.

6 Q. Merci beaucoup, je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Merci,

7 Madame le Témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais faire appel à votre souvenir. Vous avez dit

9 que le combat a commencé le 5 janvier. Est-ce que vous vous souvenez

10 exactement le démarrage ? Dans votre mémoire, est-ce que vous vous souvenez

11 comment a démarré l'événement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement comment tout cela a

13 commencé et je ne sais pas non plus quand cela a commencé exactement.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez entendu un tir de canon, un

15 obus qui est tombé, ou au départ, un coup de fusil ? Parce que ce type

16 d'événement, c'est gravé dans la mémoire, normalement. Ce qui m'importe de

17 savoir, c'est comment cela a commencé, le

18 5 janvier ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Au départ, ils utilisaient des armes légères

20 et puis cela augmentait en intensité par la suite.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : "Ils utilisaient." Qui, "ils" ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les soldats du HVO.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-on comprendre que ceux qui ont commencé, ce

24 sont les soldats du HVO ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs

28 les Juges, nous n'avons pas de questions.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour le

3 témoin. Merci.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

5 les Juges. Etant donné les dernières questions qui viennent d'être posées,

6 j'ai quelques questions à ajouter.

7 Contre-interrogatoire par M. Karnavas:

8 Q. [interprétation] Madame, faisiez-vous partie de l'armée musulmane ?

9 R. Non, j'étais civil.

10 Q. Aviez-vous des contacts avec l'armée musulmane pour savoir exactement

11 ce qu'elle faisait ?

12 R. Non.

13 Q. Donc, le 5 janvier ou avant le 5 janvier, vous ne saviez pas exactement

14 ce que faisais l'armée musulmane dans la zone; c'est bien cela ?

15 R. Non.

16 Q. Vous ne savez pas s'ils avaient entrepris des activités qui auraient pu

17 provoquer la réponse ou la réaction du HVO ?

18 R. Non.

19 Q. Lorsque vous avez dit aux Juges que c'est le HVO qui avait commencé ces

20 activités le 5 janvier, en fait, vous ne le savez pas exactement, c'est une

21 supposition de votre part, n'est-ce pas ? Ce n'est pas un fait.

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. Vous avez dit que les soldats qui, à votre avis, sont des soldats du

24 HVO, avaient leur visage peint pour qu'on ne puisse pas les reconnaître;

25 c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, vous n'en avez reconnu aucun ?

28 R. Non.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comment le témoin peut-elle savoir

2 que le HVO avait leur visage peint ? Les soldats ont le visage peint pour

3 qu'ils ne puissent pas être vus pendant la nuit. Vous avez donné une

4 interprétation assez originale de l'autre façon.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je suis en plein

6 contre-interrogatoire. J'ai le droit de terminer mon contre-interrogatoire.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons le droit de poser des

8 questions à n'importe quel moment, Maître Karnavas. Je vous demanderais de

9 respecter cela.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je respecte.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas terminé mes questions.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A mon avis, vous êtes en train

14 d'orienter le témoin dans une direction et elle ne se rend pas compte de ce

15 que vous êtes en train de faire.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je veux savoir pourquoi -- vous

18 voulez savoir pourquoi le témoin sait que les soldats avaient peint leur

19 face. C'est pour ne pas être reconnus.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. La conclusion de cela, c'est que

21 j'aimerais avoir une séance en dehors de la présence du témoin. Je pense

22 que nous avons besoin de résoudre certaines questions et je pense que nous

23 sommes parvenus à un stade critique de la procédure. Il y a beaucoup de

24 choses --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez savoir pourquoi les soldats du HVO

26 s'étaient peints. Donc, il n'y a que deux solutions. Ou, pour éviter d'être

27 reconnus du témoin, mais à ce moment-là, il fallait lui demander : est-ce

28 que vous connaissiez, vous, des soldats du HVO ? Ce que vous n'avez pas

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1 demandé. Donc, c'est à juste titre que mon collègue constate que vous

2 orientez la question. Moi-même, je voulais intervenir parce que, de deux

3 choses l'une, ou ces soldats du HVO qui rentraient dans le village, elle

4 les connaissait ou elle ne les connaissait pas. Elle a répondu en disant --

5 pas elle, mais les autres villageois les connaissaient puisqu'ils venaient

6 dans le fameux café. Donc, elle a déjà répondu à la question, ce qu'on

7 comprend que vous voulez éclaircir, mais alors demandez-lui exactement si

8 elle-même connaissait les soldats du HVO et là, on comprendra mieux. Ce

9 n'est pas pour vous interdire de faire le contre-interrogatoire, mais ce

10 n'est pas non plus -- nous devons veiller à ce que le témoin ne soit pas

11 manipulé.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout d'abord, ce n'était pas de la

13 manipulation et je ne suis vraiment pas heureux, et tout, c'est le moins

14 qu'on puisse dire que le Juge Trechsel puisse m'accuser de faire quoi que

15 ce soit ou de manipuler le témoin.

16 Ensuite, je revenais dans votre ligne de questions, Monsieur le

17 Président, les questions que vous avez posées auparavant, lorsque le témoin

18 spéculait sur la façon dont certaines personnes ont pu reconnaître certains

19 soldats. C'était dans cette lignée-là que je pose des questions. Si on me

20 permettait de terminer mon contre-interrogatoire de la façon à laquelle

21 j'ai le droit, je pense, à ce moment-là --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne vous retire ce droit. Vous avez le droit

23 de contre-interroger, mais nous devons, nous, veiller à ce que le témoin

24 réponde dans l'intérêt de la justice, exactement aux questions --

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

26 en 25 ans de pratique, jamais un juge ne m'a accusé de manipuler un témoin.

27 Donc, je ne vais pas laisser les choses en état ou de transformer la vérité

28 non plus.

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1 Q. Madame, donc, vous avez dit que vous n'avez pas reconnu ces soldats;

2 c'est bien cela ? Vous n'avez pas reconnu les soldats qui avaient le visage

3 peint ?

4 R. Non.

5 Q. Vous ne saviez pas d'où ils venaient ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne savez pas qui ils étaient ?

8 R. Non.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Il n'y a

10 pas de manipulation ici.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, les soldats du HVO qui sont rentrés dans le

12 village, on a cru comprendre que vous étiez dans ce village depuis un mois.

13 Avant le 5 janvier, a priori, le climat devait être calme. Est-ce que, dans

14 votre souvenir, vous aviez vu, avant le 5 janvier, des soldats du HVO

15 rentrer dans le village, circuler et repartir, ou c'était un village où il

16 n'y avait pas des membres du HVO qui entraient avant ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à cette

18 question.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question est simple. Avant le

20 5 janvier, est-ce que vous avez vu, vous personnellement, des soldats du

21 HVO rentrer dans ce village, avant le 5 janvier ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Aucun soldat. Bon. Donc, cela, c'est très précis.

24 L'avocat vous a posé la question --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun soldat.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si vous avez demandé si vous aviez reconnu des

27 soldats. Vous avez dit : "Je n'en ai reconnu aucun," d'autant plus que vous

28 ne connaissiez aucun. Mais vous aviez dit tout à l'heure que des habitants

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1 du village connaissaient les soldats du HVO. Alors, ils vous l'ont dit au

2 cours de conversations; comment saviez-vous cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque tout était terminé, ils ont dit qu'ils

4 connaissaient ces hommes, qu'ils connaissaient ces membres du HVO qui sont

5 entrés dans le village.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "ils, ils ont dit"; qui, "ils" ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans. Ils disaient qu'ils

8 connaissaient les Croates et les membres du HVO qui étaient entrés dans le

9 village et qu'ils en avaient reconnus beaucoup.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela ne vous a pas paru étonnant, alors qu'ils

11 avaient le visage peint en noir ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils n'étaient pas surpris, parce qu'ils

13 avaient passé un certain temps avec eux et puis, leur apparence, leurs noms

14 en fait, il y en a plusieurs qu'ils ont pu reconnaître.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, oui, attendez.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame, vous avez dit ou vous nous

17 avez fait comprendre qu'à votre avis, le pilonnage venait du HVO; sur

18 quelles raisons basez-vous cette déclaration ? Y a-t-il des raisons bien

19 précises pour lesquelles vous pensez que c'est le HVO qui a pilonné

20 Hrasnica ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre précisément à cette

22 question.

23 M. LE JUG0E TRECHSEL : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : La prochaine équipe de la Défense.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges.

27 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Je m'appelle Senka Nozica

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1 et j'ai certaines questions à vous poser. Lorsque vous êtes arrivée à

2 Hrasnica, du moins c'est ce que j'ai compris, votre maman, votre belle-sur

3 et deux frères étaient avec vous, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Où sont allés vos deux frères ?

6 R. Mes deux frères sont partis avant que le HVO n'arrive, avant que les

7 Serbes ne commencent tout cela. Notre armée se dirigeait vers Bugojno, vers

8 les lignes, vers Prusac. Ils étaient là, tout le temps, mais ils n'étaient

9 pas à Hrasnica lorsque cela est arrivé.

10 Q. Vos deux frères, si j'ai bien compris, sont allés sur la ligne de front

11 à Bugojno, c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, vous avez dit qu'ils sont allés à Hrasnica avec vous ?

14 R. Mon frère aîné nous a emmené à Hrasnica et nous a laissé là, mais ils

15 étaient pendant tout le temps parce qu'il y avait beaucoup de Serbes là.

16 Q. Est-ce que c'est une supposition ou vous savez avec certitude ?

17 R. Je le sais.

18 Q. Donc, vous savez qu'ils ont passé leur temps à se battre contre les

19 Serbes à Bugojno pendant que vous étiez à Hrasnica ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais revenir brièvement à quelque chose qui, à mon avis, est

22 important dans votre déclaration. Au point 10 --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- vous poser.

24 Vos frères, ils étaient membres de l'ABiH ou de la Défense

25 territoriale ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient membres de l'armija.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez, si vous le savez. Si vous ne le savez pas,

28 ne spéculez pas, mais si vous le savez, ils appartenaient à quelle unité, à

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1 quelle Brigade de l'ABiH ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre avec

3 précision à cette question.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

5 Q. S'agissant de ces deux personnes qui ont été tuées, vous avez dit à

6 l'Accusation que c'est au pilonnage, Muminovic et Sejo Guric ont été tués.

7 C'est bien ce que vous avez dit ? Vous avez modifié cela aujourd'hui parce

8 que vous aviez mal compris, à l'époque ?

9 R. J'avais mal compris lorsque j'ai fait ma déposition. J'avais dis que

10 Asim et Sejo Guric étaient ensemble et pour ce qui est de Muminovic, il

11 n'était pas près d'eux. Je ne sais pas ce qui s'est passé exactement avec

12 Muminovic. Son frère est apparu et il a dit qu'il avait été tué, mais je ne

13 sais rien d'autres.

14 Q. Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais souligner que vous avez dit

15 qu'il y avait deux personnes qui avaient été tuées suite au pilonnage :

16 Muminovic, dont on ne connaît pas le prénom, et Sejo Guric, Deux ou trois

17 phrases plus tard, vous avez dit : "Deux personnes de notre groupe ont été

18 blessées, Zijad Sehic et Asim Guric, et j'ai été blessée à la tête." C'est

19 bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Avez-vous parlé avec Asim Guric au sujet de cet événement ?

22 R. Non.

23 Q. Aujourd'hui, vous avez dit, page 17, lignes 14 à 15 de votre

24 déposition, vous avez dit qu'Asim Guric ne connaissait personne.

25 R. Oui.

26 Q. Comment le savez-vous ? Comment connaissait-il ces personnes ?

27 R. Après que notre libération, j'ai vu Asim Guric à Bugojno lorsqu'il

28 était à l'hôpital, et je suis allée là, et il a dit qu'il connaissait ces

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1 hommes. Lorsqu'ils ont commencé à dire qu'il connaissait ces hommes --

2 enfin, c'est qu'il disait. C'est ce que je sais.

3 Q. Maintenant, je suis confuse. Il y a une minute, lorsque je vous ai

4 demandé si vous aviez parlé à Asim Guric de cet événement, vous avez

5 répondu non, et maintenant, apparemment, vous lui avez parlé à Bugojno

6 lorsqu'il était à l'hôpital. Pouvez-vous me dire lorsque cela est arrivé

7 exactement six mois ou une année après l'événement ?

8 R. C'est lorsque nous avons été échangés, c'est à ce moment-là que je suis

9 allée là. Je lui ai rendu visite et que je l'ai vu. Je lui ai demandé s'il

10 savait qui c'était ou s'il ne savait pas. Il a dit : "Je les connais bien."

11 Il m'a donné des noms aussi, mais je ne me souviens pas des noms. Je ne

12 peux parler de chose que je ne connais pas exactement.

13 Q. Avant cette audience, avez-vous rencontré Asim Guric ? Avant de venir

14 ici à La Haye, l'avez-vous vu ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous parlé avec lui après l'avoir vu à l'hôpital ? Avez-vous parlé

17 de cet événement dont nous parlons ici ?

18 R. Non.

19 Q. Lorsque vous avez été blessée, comme vous l'avez déclaré, dans votre

20 déclaration vous dites que les membres du HVO vous ont donné les premiers

21 secours; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans votre déclaration, vous dites aussi que lorsque vous avez été

24 emmenée dans le village voisin de Trnovaca le lendemain les Musulmans sont

25 arrivés - c'est mon confrère qui m'a posé une question à ce sujet-là - vous

26 dites qu'ils sont arrivés des maisons voisines et vous ont demandé

27 l'autorisation de s'installer dans les maisons; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. C'est ce qui s'est passé par la suite ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans votre déclaration, lorsque vous expliquez la situation dans le

4 village au sujet des personnes armées, vous avez dit que certains se

5 trouvaient à l'extérieur des maisons -- environ 50 mètres des maisons. Je

6 parle des habitants du village, des membres de l'ABiH, des Musulmans de

7 Hrasnica. Vous avez dit que certaines de ces personnes étaient armées et

8 étaient dans les maisons.

9 R. Oui. Pas tous. Certains se trouvaient à l'intérieur et d'autres à

10 l'extérieur des maisons.

11 Q. Y en avait-il dans les maisons où vous vous trouviez de ces personnes

12 armées ?

13 R. Non, pas à cette époque-là, pas à ce moment-là.

14 Q. De quel moment parlons-nous ?

15 R. Bien, du moment où les membres du HVO sont arrivés et nous ont demandé

16 de quitter, de partir.

17 Q. Je ne vous pose pas de questions à ce sujet-là. Je vous parle d'une

18 période d'une semaine. Est-ce qu'il y a des membres de l'ABiH qui étaient

19 chez vous dans votre maison pendant cette période de sept jours où vous

20 vous trouviez dans ces maisons ?

21 R. Quelques-uns. Parfois ils venaient pour manger.

22 Q. Manger ou est-ce qu'ils ouvraient le feu au départ de cette maison ?

23 Est-ce qu'ils tiraient de cette maison ?

24 R. Non, non, personne n'a tiré de cette maison et ce n'était pas possible

25 de toucher quelqu'un avec un fusil de cette maison où il avait des membres

26 de l'ABiH.

27 Q. Bien, comment savez-vous qui étaient les cibles et sur quoi les membres

28 de l'ABiH devaient tirer ?

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1 R. Bien, je ne sais pas quelles étaient les cibles, mais dans la maison où

2 je me trouvais, il y avait pas membres de l'ABiH dans le voisinage, et on

3 ne pouvait pas tirer de cette maison.

4 Q. Mais est-ce qu'ils avaient des tranchées ? Il est évident que vous

5 étiez bien informés. Lorsque vous dites qu'ils ne pouvaient rien faire à

6 partir de là, savez-vous comment ils pouvaient tirer sur qui ou quoi ils

7 auraient pu tirer ?

8 R. Bien, non, ils n'y avaient pas de tranchées. Je ne sais pas comment

9 dire les choses. Je ne sais pas si vous savez comment ces tranchées sont

10 reliées entre elles. Je n'ai pas creusé de trancher. Il y avait des sacs de

11 sable qu'ils avaient utilisés comme abri.

12 Q. Comment le saviez-vous ?

13 R. Par la suite lorsque nous sommes retournés. Nous sommes allés chercher

14 des vivres à Hrasnica et nous avons vu ces sacs de sable, c'est comme cela

15 que je le sais.

16 Q. Dites-moi : vous connaissiez tout le monde, tous les habitants de

17 Hrasnica ? On vous a montré une liste il y a quelques minutes, et vous avez

18 dit que vous connaissiez pratiquement tout le monde.

19 R. Oui, parce que j'avais d'habitude d'y aller et j'ai des parents là, et

20 je connaissais les habitants de Hrasnica.

21 Q. A cette époque-là, lorsque vous êtes partis dans ces colonnes de civils

22 et ces colonnes de soldats, est-ce qu'il y avait d'autres réfugiés comme

23 vous qui n'étaient pas de Hrasnica ?

24 R. Oui, il y avait d'autres réfugiés, des civils.

25 Q. Dans la liste qu'on vous a montré, il y avait aussi des personnes qui

26 venaient d'autres villages, pas simplement de Hrasnica ?

27 R. Oui.

28 Q. Parmi les combattants il y avait des personnes qui venaient d'autres

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1 endroits ?

2 R. Non.

3 Q. Comment le savez-vous ?

4 R. Bien, parce qu'il y avait ces réfugiés du Bugojno, et c'étaient des

5 civils. Ils étaient tous civils et ils se dirigeaient tous vers Bugojno.

6 Ils ne sont pas restés à Hrasnica. Les soldats ne sont pas restés.

7 Q. Si vous vous souvenez bien, aucun de ces soldats de la liste qu'on vous

8 a montré venaient d'ailleurs que Hrasnica ?

9 R. Non.

10 Q. Connaissez-vous Hopic Hamid ?

11 R. Oui.

12 Q. Connaissez-vous Jareb Irfan ?

13 R. Oui.

14 Q. Connaissez-vous Capalo Besim ?

15 R. Oui.

16 Q. Connaissez-vous Galecic Enes ?

17 R. Oui.

18 Q. Connaissez-vous Isakovic Dzevad ?

19 R. Oui.

20 Q. Connaissez-vous Guric Muhamed ?

21 R. Oui.

22 Q. Toutes ces personnes venaient de Hrasnica, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci beaucoup.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de suivi. Vous avez dit vous avez

27 été échangée, en échange des prisonniers. Est-ce à dire que vous estimiez

28 prisonnière ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qui vous permet de penser que vous étiez

3 prisonnière ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je ne pouvais aller nulle part, ou

5 tout ce que je pouvais faire c'est d'aller chercher les vivres. Nous étions

6 emprisonnés.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez indiqué que lorsque vous avez été blessée,

8 vous aviez été soignée, aidée par les soldats du HVO. Est-ce à dire que les

9 soldats du HVO qui étaient là vous ont apporté une assistance médicale,

10 pharmaceutique, voire des soins ? Vous pouvez nous préciser en quoi ils

11 vous ont apporté de l'assistance ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, un membre du HVO m'a donné un pansement

13 pour que je puisse panser ma blessure.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

15 Maître Kovacic, vous avez la parole.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. J'ai quelques questions à vous poser

19 pour préciser certains points qui n'ont pas encore été suffisamment

20 précisés à mon avis.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, page 24,

22 ligne 20, vous avez dit qu'Asim Guric, lorsqu'il était blessé, a été emmené

23 par la FORPRONU à l'hôpital.

24 Q. C'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. L'avez-vous vu de vos yeux vus ?

27 R. Oui.

28 Q. Les soldats et les soldats étaient tous ensemble et c'est à ce moment-

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1 là que la FORPRONU est arrivée ?

2 R. Oui. La FORPRONU est arrivée, et elle a emmené Asim Guric.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Nous avons entendu un témoignage, et je ne

4 vais pas signaler le nom pour ne pas passer à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 Nous avons entendu un témoignage qui disait -- un témoignage direct qui

7 disait qu'en plus d'autres soldats de l'ABiH, qu'Asim Guric a marché

8 jusqu'au village suivant, et à partir de là, ils étaient emmenés en bus ou

9 camion, ils ont été transporté à Gornji Vakuf, à l'usine de meubles et que

10 c'est là qu'il reçut les premiers soins. Donc, a-t-il marché jusqu'au

11 village suivant au sein d'un groupe ?

12 R. Non, Asim Guric a été transporté directement à Bugojno parce que c'est

13 à ce moment-là que la FORPRONU est arrivée.

14 Q. Très bien, merci. S'agissant du pilonnage dont vous nous avez parlé,

15 vous avez parlé de sept jours, un pilonnage de sept jours. Lorsque vous

16 avez expliqué que vous ne saviez pas comment Muminovic avait été blessé,

17 mais, d'après ce que vous avez dit, on a l'impression que le village

18 faisait encore l'objet de pilonnage lorsque les soldats du HVO étaient déjà

19 entrés dans le village ?

20 R. Oui, quand ils sont entrés dans le village, le pilonnage s'est

21 interrompu. On leur a dit de ne pas continuer à bombarder, donc, les

22 pilonnages se sont arrêtés, mais il y avait quand même des tirs, des tirs

23 ouverts au moyen d'armes légères, et cela, cela a continué.

24 Q. Donc, vous êtes en train de m'expliquer que les pilonnages ne se sont

25 interrompus qu'au moment où les soldats de l'armija et les civils s'étaient

26 constitués prisonniers. Je ne sais pas combien de temps tout cela a duré;

27 est-ce que cela a duré une demi-heure, deux heures ? Est-ce que les soldats

28 du HVO étaient déjà entrés dans le village ? Combien de temps tout cela a

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1 pris ?

2 R. Je ne sais pas exactement, parce que nous étions au bout du village, et

3 les premiers soldats, ils sont entrés par l'autre bout du village et ils

4 sont allés de maison en maison.

5 Q. Donc, alors que les soldats de la HV avançaient dans le village, les

6 tirs d'artillerie se sont poursuivis ?

7 R. Ils se sont poursuivis alors qu'on s'était rendus. Il n'y en avait pas

8 beaucoup, mais il y en avait quelques-uns.

9 Q. Est-ce que vous avez pu voir si, parmi les soldats du HVO, il y avait

10 des gens qui ont été victimes des pilonnages ?

11 R. Non, je n'ai rien vu.

12 Q. Est-ce que vous avez entendu quelque chose à ce sujet ?

13 R. Je n'en ai pas entendu parler, je n'ai rien vu.

14 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 7, vous déclarez que vous êtes

15 venue (expurgé) avec votre famille. Excusez-moi, Monsieur le

16 Président, j'ai mentionné le nom du village, il faudrait expurger.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, faites une ordonnance pour

18 expurger le nom du village.

19 M. KOVACIC : [interprétation]

20 Q. Donc, vous êtes venue de votre village à Hrasnica. Vous venez de la

21 région de Bugojno. Vous avez également déclaré que vous êtes venue

22 accompagnée de proches, mais vous n'étiez pas les seuls à être venus de la

23 municipalité de Bugojno dans cette zone, d'autres personnes étaient venues

24 également ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous donner une idée approximative du nombre de personnes

27 concernées, 100, 200, 500 ? Pouvez-vous nous donner un chiffre

28 approximatif ?

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1 R. Pas autant que cela, mais quelques personnes, quelques-uns.

2 Q. Je constate à la lecture de votre déclaration que ceci s'est passé en

3 octobre 1992, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Dans votre déclaration, ainsi d'ailleurs que dans votre

6 déposition, vous parlez des uniformes du HVO. Parmi ceux que vous appelez

7 les soldats du HVO, est-ce que vous avez vu des uniformes noirs ?

8 R. Il y en avait quelques-uns, mais pas beaucoup.

9 Q. Dans le village dont nous parlons ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'ils avaient des insignes différents ? Est-ce que vous avez pu

12 les voir, peut-être ?

13 R. Je n'ai pas fait attention aux insignes. J'ai simplement vu cela quand

14 j'ai été blessée. Il y en avait qui avaient des tenues de camouflage et

15 d'autres, des uniformes noirs. Mais je n'ai pas vraiment fait attention aux

16 insignes.

17 Q. Merci. Vous avez également déclaré, ici, tout comme dans votre

18 déclaration écrite, que le 5 janvier, le HVO avait commencé à pilonner. La

19 question est de savoir qui a commencé ? Vous nous dites qu'il y avait des

20 membres de l'ABiH dans le village, que le HVO attaquait le village. Mais

21 comment pouvez-vous savoir qui a commencé à tirer ?

22 R. Je le sais parce que quand les obus ont atteint le village, cela ne

23 pouvait pas venir de notre armée, puisque notre armée n'avait pas

24 d'artillerie. Puis, ils n'auraient pas pu commencer à tirer, à tirer sur

25 note village.

26 Q. Procédons par ordre. Vous dites qu'au départ, il y a eu des échanges ou

27 un échange de tirs au fusil et ensuite que les choses ont évolué et qu'il y

28 a eu des tirs d'artillerie ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous dites également être certaine que l'armée qui se trouvait dans le

3 village n'avait pas d'armes plus lourdes que de simples fusils. Il n'y

4 avait pas d'obusier, pas de pièces d'artillerie ?

5 R. A ma connaissance, ils n'avaient d'armes de ce type.

6 Q. Reprenons au début. Vous nous confirmez qu'il y a eu échange de tirs,

7 de tirs de fusil entre le HVO et l'armée puisqu'il n'y avait pas d'autres

8 forces ici, comment pouvez-vous savoir qui est à l'origine de cet échange

9 de tirs ? Qui a commencé ? Est-ce que vous-même vous avez pu voir le moment

10 où le premier tir a été tiré, un tir qui serait venu de l'extérieur du

11 village du HVO, ou un tir venant de l'intérieur ? Est-ce que vous savez

12 avec certitude qui a commencé à tirer ?

13 R. Oui, je le sais parce que c'est le HVO qui a commencé à tirer parce que

14 là, où je vivais, là où je me trouvais, il faut savoir que les premiers

15 tirs, ils venaient de Pavic Polje.

16 Q. Vous le savez parce que vous le savez personnellement ? C'est quelque

17 chose que vous savez personnellement et ce n'est pas du ouï-dire, ce n'est

18 pas quelque chose qu'on vous a dit ?

19 R. Non, je le sais personnellement, parce qu'il se trouve que j'étais à

20 l'extérieur, dehors, quand les premiers tirs ont éclaté.

21 Q. A partir de ce moment-là, l'échange de tirs s'est poursuivi sans

22 interruption ?

23 R. Oui.

24 Q. A la page 32, en réponse à une question du Président de la Chambre de

25 première instance, vous avez déclaré, ou plutôt vous avez expliqué, que ce

26 n'est qu'après les événements que vous avez entendu d'autres villageois

27 déclarer que des membres du HVO -- certains des membres du HVO qui étaient

28 entrés dans le village étaient des Croates qui vivaient dans la région,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais, Madame, ceci, vous ne l'avez pas dit dans votre première

4 déclaration qui date de 1994. Vous ne le mentionnez nulle part. Si bien que

5 je vais vous poser la question qui suit. Avez-vous dit aux enquêteurs, au

6 moment où votre déclaration a été recueillie

7 --

8 M. BOS : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre. Vous parlez de la

9 déclaration de 1994; c'est bien cela ?

10 M. KOVACIC : [interprétation] Toutes mes excuses, un lapsus.

11 Q. Je voulais parler de la déclaration de 2004. Je suis sûr que vous avez

12 compris à quelle déclaration je faisais référence.

13 R. Oui.

14 Q. Donc, ma question est la suivante : quand vous avez parlé aux

15 enquêteurs, quand vous avez fait la déclaration que vous avez reconnue

16 officiellement aujourd'hui, avez-vous dit quoi que ce soit au sujet de ces

17 membres du HVO ? Avez-vous dit que vous les aviez reconnus vous-même ou que

18 d'autres vous avaient appris qui ils étaient plus tard ?

19 R. Je ne les ai pas reconnus, mais j'ai entendu dire qu'ils étaient du

20 village, d'autres personnes me l'ont dit.

21 Q. Oui, mais cela, vous ne l'avez pas dit à l'enquêteur en 2004.

22 R. Si, si. Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas été inclus dans la

23 déclaration écrite. Je leur ai dit ce que je suis en train de vous dire

24 maintenant.

25 Q. Fort bien. Merci.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

27 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame, il me semble déceler ici une

Page 8881

1 légère contradiction, mais peut-être pourrez-vous nous aider à comprendre.

2 Vous dites que, dans le village de Hrasnica, si on prend les trois

3 quartiers du village, il n'y avait que deux maisons croates. Hors,

4 maintenant, vous êtes en train de déclarer que les assaillants du HVO, ceux

5 qui sont entrés dans Hrasnica, ils étaient du village. Alors, s'il n'y

6 avait que deux villages -- plutôt, deux maisons dans le village, deux

7 maisons croates, tout au plus, cela représentait trois ou quatre membres du

8 HVO, alors j'imagine qu'il y en avait beaucoup plus. Donc, comment pouvez-

9 vous expliquer cette contradiction ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens qui avaient quitté Hrasnica, il y a

11 Pavic Polje, qui est tout à côté de Volari, des gens qui, auparavant,

12 habitaient sur place. Mais dans l'année environ qui a précédé ces

13 événements, il ne restait plus que deux maisons croates. Cependant, ils se

14 connaissaient. Ils se reconnaissaient.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, vous êtes en train de nous

16 dire qu'en janvier 1993, il ne restait plus que deux maisons croates, alors

17 qu'auparavant, il y en avait plus, par le passé, de maisons croates ?

18 R. Non. Pas pendant le conflit, mais avant. Je ne sais pas combien

19 d'années avant ces événements tous ces gens étaient partis. Mais dans les

20 deux ou trois années qui avaient précédé, il n'y avait plus que deux

21 maisons croates. Auparavant, il y en avait plus.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'ai deux questions d'ordre technique à

25 poser. D'abord au sujet du recensement de 1981, qui est toujours en

26 vigueur, toujours valable. Enfin qui était valable. Selon lequel on nous

27 donne un certain nombre d'informations au sujet de Hrasnica. J'aimerais

28 donc que la liste soit présentée au témoin et qu'elle soit également placée

Page 8882

1 sur le rétroprojecteur. Pendant qu'on procès à tout cela, j'ai une

2 question.

3 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

4 Q. [interprétation] A l'hôpital de Bugojno, vous êtes allée voir ce

5 monsieur. Je voudrais savoir si cet hôpital était un hôpital du HVO ?

6 R. Non.

7 Q. Veuillez, je vous prie, regarder le document. Donc l'hôpital, c'était

8 un hôpital de l'ABiH ?

9 R. Je le crois. Je n'en suis pas certaine, mais autant que je le sache, il

10 n'y avait pas d'ABiH.

11 Q. Mais dans ces conditions, dites que vous ne savez pas, au lieu de dire

12 : "Je ne crois pas," et puis ensuite de dire que vous ne savez pas. Est-ce

13 que c'était un hôpital du HVO ou pas ? Est-ce que vous le savez ou est-ce

14 que vous ne savez pas ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Bien. Maintenant, vous allez, je vous prie, examiner le document qui

17 vous est présenté et voir qu'à Hrasnica, on indique le nombre total

18 d'habitants, le nombre de Croates et le nombre de Musulmans. Tout ceci a

19 été surligné sur le document.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire le point

21 parce que là, l'image est un peu floue ?

22 Q. On voit le nombre total d'habitants, ensuite, les Croates et les

23 Musulmans. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de ces trois

24 chiffres, les trois chiffres qui correspondent à Hrasnica ? Pouvez-vous

25 lire les chiffres en question ? On ne vous a pas entendue.

26 R. Cinq cent quarante-sept.

27 Q. Combien de Croates ?

28 R. Deux cent quatre-vingt.

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1 Q. De Musulmans ?

2 R. Deux cent soixante-trois.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Est-ce que ceci peut être versé

4 au dossier ?

5 Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a-t-elle des questions

7 supplémentaires ?

8 M. BOS : [interprétation] J'ai quelques questions. Je ne sais pas si vous

9 souhaitez que je les pose maintenant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dépêchez-vous pour terminer, la libérer après.

11 Nouvel interrogatoire par M. Bos :

12 Q. [interprétation] On vous a interrogé au sujet de la mosquée et vous

13 avez expliqué que la mosquée de Hrasnica avait été endommagée par les

14 pilonnages; est-ce que c'est bien le cas ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 13, vous dites que lorsque vous

17 êtes retournée à Hrasnica, au moment où vous étiez à Trnovaca, quand vous

18 êtes allée chercher à manger -- vous dites qu'à ce moment-là, vous avez pu

19 voir que la mosquée du village avait été détruite. Donc, je voudrais savoir

20 si les dégâts occasionnés à la mosquée à votre retour à Hrasnica, qu'ils

21 étaient différents que ce que vous aviez pu voir au moment où la mosquée

22 avait été pilonnée.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me trompe peut-

24 être, mais je ne pense que cette question ait fait l'objet d'un contre-

25 interrogatoire. Donc, on est en train de poser des questions

26 supplémentaires au témoin. Mon confrère a certain évoqué cette question,

27 mais, dans une perspective différente, dans un sens différent. Donc, on

28 voit que le Procureur est en train de ré-explorer, de se servir à nouveau

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1 de la déclaration du témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question, s'il vous plaît.

3 M. BOS : [interprétation]

4 Q. Vous avez entendu la question, Madame; est-ce que vous pouvez répondre,

5 je vous prie ?

6 R. Cela a été endommagé au début. Mais quand on est revenu de Trnovaca, à

7 ce moment-là, j'ai vu que la mosquée avait été détruite. Elle était

8 détruite.

9 Q. Donc, elle était dans un état qui était différent, les dégâts étaient

10 différents de ce que vous aviez vu au moment du pilonnage, au moment des

11 premiers dégâts. La nature des dégâts était différente quand vous êtes

12 revenu à Trnovaca -- depuis Trnovaca ?

13 R. Là, je suis un petit peu perdue. Quand je suis allée chercher à manger

14 à Hrasnica, quand je suis venue de Trnovaca, quand je suis venue la

15 dernière, à ce moment-là, j'ai pu voir que la mosquée avait été

16 complètement détruite. Elle était complètement détruite.

17 M. BOS : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame, au nom des Juges, je vous

19 remercie d'être venue témoigner. Je vous souhaite donc un bon voyage de

20 retour. Avant que vous quittiez la salle, je vais demander à M. le Greffier

21 de bien vouloir baisser le rideau. Alors, nous allons faire une pause de 30

22 minutes, parce qu'à cause de l'ordonnance, il nous faut 30 minutes, donc,

23 nous reprendrons à 11 heures et quart.

24 [Le témoin se retire]

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.

27 [Audience à huis clos]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous allez vous lever, et je vais demander

22 vos nom et prénom.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Senada Basic.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous m'indiquez vos nom et prénom, et date de

25 naissance.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 29 août 1960.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession actuelle ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'activité. Je suis femme au

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1 foyer.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Madame, témoigné devant un tribunal

3 national ou un tribunal international sur les faits qui se sont déroulés

4 dans votre pays dans les années 1990, ou c'est la première fois que vous

5 témoignez ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je dépose dans un

7 Tribunal.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le texte qu'on

9 vous présente.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : SENADA BASIC [Assermentée]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame, vous pouvez vous asseoir.

15 Je vais demander à Mme l'Huissière d'enlever le panneau qui est derrière

16 vous.

17 Madame, quelques éléments d'information sur la façon dont va se dérouler

18 cette audience. Vous avez déjà rencontré, je suppose, hier, Mme le

19 Procureur. Vous allez donc devoir répondre à des questions qui vont vous

20 être posées. Mme le Procureur a prévu une heure et demie de durée

21 d'interrogatoire principal. Vous allez donc répondre aux questions.

22 La Défense des accusés, qui est située à votre gauche, ils sont

23 nombreux, mais rassurez-vous, il n'y en a qu'un par accusé qui vous posera

24 également des questions. Ils auront également la même durée de temps,

25 c'est-à-dire une heure et demie.

26 Compte tenu de ce temps, si la Défense utilise tout son temps, vous

27 serez obligée de revenir demain matin pour la poursuite, à moins qu'on ait

28 terminé, ce qui est également possible. Je vous demande de répondre de

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1 manière précise aux questions posées.

2 Les quatre Juges qui sont devant vous pourront également vous poser

3 des questions et ils n'y manqueront certainement pas, dans la mesure où

4 nous, les Juges, quand nous posons des questions, nous voulons des réponses

5 très précises à nos questions, notamment à savoir qui, quoi, comment. Ce

6 sont donc des questions que nous posons au travers de la relation des

7 événements que vous faites. Nous aurons des questions de suivi à vous

8 poser.

9 Si vous ne comprenez pas une question, n'hésitez pas à demander à

10 celui qui vous la pose de la reformuler.

11 Sans perdre de temps, je donne la parole à l'Accusation.

12 Mme GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Une précision,

13 pour commencer. Nous avions précédemment signalé que nous souhaitions citer

14 le témoin en vertu de l'article 92 ter. J'imagine que la Défense tout comme

15 la Chambre dispose de cette information. Ceci, bien entendu, a un impact

16 sur le temps prévu. Ce que vous venez d'évoquer, je dois vous dire que je

17 ne devrais quant à moi, pas avoir besoin de plus de 25 à 30 minutes pour

18 l'interrogatoire principal du témoin.

19 Comme le veut la pratique, je vais donner lecture d'un bref résumé de

20 la déclaration du témoin avant de lui poser les questions qui s'imposent et

21 de demander le versement au dossier de la déclaration.

22 Le témoin est une Musulmane qui vient de Uzricje. Uzricje avait une

23 population à la fois de Musulmans et de Croates. On comptait environ 100

24 maisons dans ce village. Jusqu'en janvier 1993, il n'y avait pas de

25 problème au village. Pendant la nuit du 12 au 13 janvier 1993, les Croates

26 ont commencé à pilonner le village. Le témoin ainsi que 50 habitants

27 musulmans sont allés se réfugier dans une casemate. Vers 5 heures du matin,

28 les Croates sont entrés à Uzricje. Ils ont ordonné aux Musulmans de se

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1 constituer prisonniers et de marcher jusqu'au centre du village. Le témoin

2 a vu des Oustachi entrer dans les maisons des Musulmans, les piller avant

3 de les incendier. Les Musulmans ont été séparés en deux groupes, deux

4 groupes de 20 personnes, et on les a fait entrer dans deux maisons qui

5 étaient gardées par les Oustachi. Le témoin ainsi que les autres

6 prisonniers sont restés dans ces maisons pendant 45 jours et ils ont

7 survécu en mangeant la nourriture qui s'y trouvait, qui y était stockée.

8 Au bout de cinq jours, les Oustachi ont fait sortir les hommes

9 musulmans et les ont passés à tabac pour obtenir des informations.

10 M. MURPHY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai une

11 objection. Que le témoin utilise de temps à autre le terme Oustachi, c'est

12 peut-être inévitable, mais que le Procureur elle-même utilise ce terme en

13 résumant la déclaration du témoin, c'est complètement inacceptable,

14 inexcusable, et je souhaiterais qu'on demande au Procureur de s'excuser et

15 de corriger le compte rendu d'audience.

16 Mme GILLETT : [interprétation] Permettez-moi de répondre. La raison pour

17 laquelle j'utilise ce terme précis, comme a pu le remarquer le conseil de

18 la Défense, c'est que le témoin utilise pratiquement uniquement ce terme

19 dans sa déclaration, et je crains de le changer, d'utiliser un autre terme

20 qui fera l'objet, à ce moment-là, d'objections. J'ai préféré utiliser le

21 terme qui était utilisé par le témoin dans sa déclaration elle-même.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Gillett, vous auriez dû dire au départ que le

23 témoin dans sa déclaration utilise ce terme, mais que vous emploierez le

24 mot croate qui est le mot qui est utilisé couramment et qui est indiqué

25 dans l'acte d'accusation. Maintenant, on verra bien de par les questions si

26 elle-même utilise ce terme. Nous apprécierons. Mais quand vous faites un

27 résumé, vous résumez pour les Juges l'ensemble de sa déclaration en

28 précisant qu'elle a utilisé ce mot, mais ne redites pas à chaque fois le

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1 terme "Oustachi", parce que là, on va perdre du temps.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

3 simplement un petit ajout. Le témoin utilise deux termes, le HVO et

4 Oustachi, dépendamment du contexte, donc elle interchange les deux. Il

5 n'est pas vrai de dire qu'elle n'emploie que le terme Oustachi constamment.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : On verra cela tout à l'heure.

7 Continuez, Madame Gillett.

8 Mme GILLETT : [interprétation] Pour être tout à fait claire, Monsieur

9 le Président, est-ce que je dois substituer le mot Oustachi pour Croates ?

10 Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

12 Mme GILLETT : [interprétation] Après environ cinq jours, les Croates

13 ont pris les hommes musulmans, les ont passés à tabac afin d'obtenir de

14 l'information concernant les armes et les lignes de front. La belle-sur du

15 témoin s'est fait enlever ses bagues en or par un Croate.

16 Le 13 février 1993, toutes les personnes avaient été alignées à

17 l'extérieur, contre le mur par les Croates, et ils ont fait l'objet

18 d'interrogatoires concernant le meurtre d'un soldat du HVO. Les Croates ont

19 menacé de tuer tous les détenus et on les a fait se tenir debout, à

20 l'extérieur, dans une journée très froide d'hiver. Certaines de ces

21 personnes avaient été passées à tabac.

22 Au début du mois de mars 1983, le témoin et d'autres membres de sa

23 famille ont réussi à fuir la maison et à s'enfuir vers Bugojno.

24 Fin de résumé.

25 Interrogatoire principal par Mme Gillett :

26 Q. [interprétation] Témoin, pourrais-je maintenant vous demander

27 quelques questions au sujet de votre déclaration ? D'abord, vous souvenez-

28 vous d'avoir été interrogée par un membre du bureau du Procureur de ce

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1 Tribunal ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date de l'entretien ?

4 R. Je crois que c'était en janvier, je ne sais plus.

5 Q. Vous souvenez-vous de l'année ?

6 R. C'était en 2004, je crois.

7 Q. Lorsque cet entretien s'est déroulé, est-ce que vous avez répondu aux

8 questions qui vous avaient été posées de façon véridique ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous l'avez fait de façon libre et volontaire ?

11 R. Oui.

12 Q. A la fin de l'entretien, vous souvenez-vous que la déclaration vous a

13 été relue dans votre propre langue ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous souvenez-vous d'avoir signé une déclaration écrite qui avait été

16 rédigée pour vous permettre de confirmer que la déclaration avait été

17 donnée du meilleur de votre souvenir et de vos connaissances ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vois que vous avez la déclaration devant vous. Je souhaiterais vous

20 demander si vous avez eu l'occasion de relire votre déclaration avant

21 d'entrer, de venir dans cette salle d'audience aujourd'hui.

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous avez pris connaissance de votre déclaration hier ?

24 R. Oui.

25 Q. Si vous examinez chaque page dans la langue anglaise, est-ce que vous

26 voyez votre signature sur chaque page, au bas de chaque page ?

27 R. Oui.

28 Q. Si je vous posais des questions aujourd'hui concernant la teneur de

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1 votre déclaration, est-ce que vos réponses figurent dans cette

2 déclaration ?

3 R. Je crois que oui.

4 Q. Etant donné que vous avez eu l'occasion de relire la déclaration dans

5 votre propre langue, est-ce que vous avez des corrections ou des

6 modifications ou aimeriez-vous retirer certaines déclarations que vous avez

7 faites dans cette déclaration ?

8 R. Non, je maintiens ma déclaration.

9 Q. Merci, Madame. Maintenant, pour reprendre le contenu de cette

10 déclaration en guise de précision, au paragraphe 8 de la version en anglais

11 et en B/C/S, vous dites que le 30 avril 1992, vous étiez allée rendre

12 visite à votre sur. Pourriez-vous nous expliquer où habite votre soeur ?

13 R. Ma sur et moi-même, nous habitons à Donji Vakuf. C'est là que

14 j'habitais avant la guerre. Ma sur habite à Gornji Vakuf dans le village

15 de Uzricje. Je suis allée la voir puisque les Serbes avaient donné un

16 ultimatum aux Musulmans de Donji Vakuf de partir de Donji Vakuf. Je suis

17 allée rendre visite à ma sur, je suis restée chez elle en tant que

18 réfugiée jusqu'en 1993.

19 Q. Est-ce que votre sur habite dans la municipalité de Gornji Vakuf ou

20 dans la ville même de Gornji Vakuf ?

21 R. C'est dans la ville de Gornji Vakuf qu'elle habite.

22 Q. En avril de 1992, est-ce que vous aviez une raison particulière pour

23 aller à Uzricje ?

24 R. En avril 1992, elle était à Uzricje, et nous sommes allés là-bas pour y

25 rester jusqu'en 1993, jusqu'au début du mois de mars 1993. Nous y avons

26 donc habité jusqu'à cette date.

27 Q. Un autre point de précision. Dans toute votre déclaration, on peut voir

28 qu'on fait référence aux Oustachi. Vous faites référence aux Oustachi. Vous

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1 employez ce terme. Qui désignez-vous exactement par cette appellation

2 "Oustachi" ?

3 R. Quand ils sont arrivés, lorsque nous étions dans les casemates, lorsque

4 nous étions prisonniers, ils ont dit : "Les Oustachi sont venus vous

5 chercher." Ce sont eux qui ont dit cela. Ils ont dit : "Brandissez un

6 drapeau blanc pour vous rendre." Ce sont eux qui se sont présentés comme

7 Oustachi.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez ce que portaient ces personnes qui

9 s'étaient présentées à vous comme étant des Oustachi ?

10 R. Certains portaient des uniformes de camouflage. Ils avaient leur visage

11 peint, alors que d'autres avaient des uniformes noirs. Mais ils avaient

12 également leur visage peint avec une sorte de peinture.

13 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu des insignes soit sur les vêtements noirs

14 ou les vêtements de camouflage ?

15 R. Je n'ai vu aucun insigne. Tout ce que j'ai vu, c'est qu'ils portaient

16 comme des espèces de brassards noir et rouge, comme des boucles aux

17 manches. Je n'ai pas vu d'autres insignes.

18 Q. Vous avez également dit dans votre déclaration -- vous parlez d'une

19 personne qui s'appelle Pero Zulj. Dans votre déclaration, vous dites qu'il

20 était soldat du HVO. Comment savez-vous qu'il était soldat du HVO ?

21 R. Je le sais parce que quand on nous a fait sortir devant la maison le

22 matin, vers 9 heures, ils nous ont demandé si nous savions qui avait tué

23 Pero Zulj, qui est un membre du HVO. Nous n'étions que des femmes et des

24 enfants. Dans ces maisons, nous n'avions pas d'armes, rien de ce type. Ce

25 sont eux qui nous ont appris qu'il s'agissait d'un membre du HVO.

26 Q. De nouveau, vous faites allusion au paragraphe 16 des versions B/C/S et

27 en anglais de votre déclaration --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, pouvez-vous nous redire

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1 exactement la phrase que vous avez entendue concernant le soldat du HVO qui

2 a été tué ? Qu'est-ce qu'ils ont dit exactement ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le matin, ils sont arrivés, ils nous ont fait

4 sortir de la maison, habillés comme nous étions habillés. Ils ont dit :

5 sortez rapidement. Nous étions là, debout, de 9 heures jusqu'à 4 heures de

6 l'après-midi. Il faisait très froid, ils tiraient partout et ils nous ont

7 dit qu'ils allaient tuer nos hommes et que nous, on allait être enfermés

8 dans la maison et que la maison serait incendiée. Les enfants pleuraient.

9 Ensuite, ils nous ont demandé qui était Pero Zulj, membre du HVO. Nous ne

10 savions pas du tout qui était Pero Zulj. Nous étions là, simplement des

11 réfugiés. Nous ne connaissions pas bien les habitants de l'endroit. Nous ne

12 voulions certainement pas battre quelqu'un ou quoi que ce soit ou tuer

13 quelqu'un. Nous voulions simplement sauver nos enfants.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : ils ont parlé de Pero Zulj. Quels

15 termes exacts ont-ils employés ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous le dire.

17 Mme GILLETT : [interprétation]

18 Q. Témoin, au paragraphe 16 de la version en anglais et en B/C/S de la

19 déclaration, vous avez dit qu'un soldat du HVO du même village, appelé Ivo,

20 est intervenu pour dire aux Oustachi qu'il leur faudrait le tuer d'abord et

21 ensuite les Musulmans. Ce que je voudrais vous demander, c'est comment est-

22 ce que vous saviez qu'Ivo était un soldat du HVO ?

23 R. Ivo portait un uniforme de camouflage, c'est pourquoi il avait aussi un

24 insigne du HVO sur sa manche.

25 Q. Est-ce que vous savez le nom de famille d'Ivo ?

26 R. Non. Je ne connais pas son nom de famille. J'ai simplement entendu dire

27 son nom par les habitants.

28 Q. De nouveau, dans votre déclaration, vous parlez de Ivo au paragraphe

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1 12. Est-ce que vous pourriez nous dire si le Ivo que vous avez mentionné au

2 paragraphe 12 de votre déclaration est le même Ivo mentionné au paragraphe

3 16 de votre déclaration, ou est-ce qu'il s'agit de deux Ivo différents ?

4 R. Oui, c'est le même.

5 Q. Oui, c'est le même ?

6 R. Oui.

7 Q. Toujours au paragraphe 12 de votre déclaration, vous avez dit que votre

8 maison avait été incendiée et que vous avez vu des Oustachi entrer dans des

9 maisons musulmanes, qu'ils les ont pillées et les avaient incendiées par la

10 suite. Est-ce que vous pourriez nous dire combien il y avait de maisons qui

11 avaient été incendiées à Uzricje ?

12 R. Toutes les maisons musulmanes avaient été incendiées à l'exception de

13 trois maisons, c'est-à-dire deux dans lesquelles nous nous trouvions et une

14 autre maison où il y avait une très vieille personne, un invalide qui ne

15 pouvait pas bouger de sa maison. Les autres maisons étaient toutes

16 incendiées, toutes les maisons musulmanes, c'est-à-dire.

17 Q. Encore une fois, en parlant du même incident, vous dites avoir vu ces

18 Oustachi entrer dans les maisons musulmanes. Que portaient-ils ?

19 R. Ils portaient des uniformes noirs, des uniformes de camouflage

20 également et ils avaient leur visage peint. Je ne sais pas quelle espèce de

21 couleur ils utilisaient, quelle peinture, mais c'étaient des visages

22 peints.

23 Q. De nouveau, est-ce que vous avez mentionné des insignes, soit sur les

24 uniformes noirs ou les uniformes de camouflage ?

25 R. Non.

26 Q. En dernier lieu, je vous demanderais de prendre la liasse de documents

27 que vous avez sous les yeux. Prenez l'autre document qui est devant vous,

28 document qui porte la pièce 7350. Vous verrez qu'il y a un document en

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1 B/C/S et en anglais. Prenez le document en B/C/S et vous verrez que ce

2 document fait référence aux événements qui se sont déroulés dans le village

3 d'Uzricje et parle également du conflit qui avait éclaté entre le HVO et

4 l'ABiH à Gornji Vakuf, entre le 11 janvier 1993 jusqu'au mois de mai 1993.

5 Ce document fait état du pilonnage et de l'incendie de propriétés

6 musulmanes du village d'Uzricje. Est-ce que cela correspond à vos souvenirs

7 des événements tels qu'ils se sont déroulés dans le village d'Uzricje ?

8 R. Je ne connais pas ces noms, mais effectivement qu'il y a eu du pillage.

9 Q. Merci, Madame le Témoin.

10 Mme GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

11 questions pour le témoin. Il ne me reste plus qu'à demander le versement au

12 dossier de la déclaration du témoin et du document que je viens de montrer

13 au témoin. La déclaration portera la cote 9711, donc 9711, et la pièce que

14 je viens de mentionner pour le document en question était le document 7350.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

16 Bien. Madame, j'aurais une question à vous poser, qui est le

17 démarrage du pilonnage de votre village. Dans votre déclaration écrite, au

18 paragraphe 11, vous indiquez que c'est dans la nuit du 12 au 13 janvier que

19 le pilonnage a commencé. Est-ce que vous vous souvenez parfaitement de

20 cette nuit ? Je suppose que vous dormiez; qu'est-ce qui vous a réveillé ?

21 Pouvez-vous nous décrire dans votre souvenir comment cela a démarré ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont commencé à pilonner le village, et au

23 plein milieu du village où il y avait plusieurs maisons musulmanes, il y

24 avait une casemate, et en bas --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : "Ils", cela aurait pu être n'importe qui, cela

26 aurait pu être l'ABiH, cela aurait pu être la FORPRONU, cela aurait pu --

27 on ne sait pas. Vous dites "ils". Qui a pilonné ? Pouvez-vous me préciser ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Croates ont pilonné le village. Nous nous

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1 sommes abrités --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites les Croates. Qu'est-ce qui vous permet de

3 dire que c'étaient les Croates ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait personne d'autre. Je ne sais pas

5 comment vous l'expliquez. Je ne comprends pas votre question.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous dites : il n'y avait personne d'autre.

7 Les Croates qui ont pilonné le village, vous dites, c'est arrivé dans la

8 nuit du 12 au 13. Dans la journée du 12, vous saviez qu'il y avait des

9 soldats du HVO à proximité du village ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que nous étions dans la casemate.

11 Le matin, lorsqu'ils sont venus nous chercher, lorsqu'ils se sont présentés

12 à nous, lorsqu'ils nous ont dit de sortir, toute la nuit il y avait un

13 pilonnage, et on ne voulait pas sortir. Après, ils nous ont dit : sortez,

14 les Oustachi sont venus vous chercher.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre souvenir, le pilonnage de votre village a

16 commencé quel jour exactement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 11, 12 et 13.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant le 11, il ne se passait rien ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce village, il y avait des soldats de l'ABiH ou de

21 la Défense territoriale dans votre village ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'extérieur du village, est-ce qu'il y avait des

24 soldats de l'ABiH qui protégeaient le village ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il vous est arrivé de sortir de ce

27 village ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous étions dans la casemate. Nous ne

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1 sortions pas du tout de cette casemate.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que je voulais savoir, avant le 11 janvier, est-

3 ce qu'avant le 11 janvier, étiez-vous sortie du village et avez-vous vu à

4 l'extérieur du village à 100 mètres, 500 mètres, un kilomètre, soit le HVO,

5 soit l'ABiH ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne sortais pas. J'étais réfugiée

7 et je n'avais aucun besoin d'aller nulle part.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand on habite dans un village, normalement on sort

9 du village, on se promène. Vous, vous étiez cantonnée dans le village, vous

10 ne bougiez pas du village ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions à l'intérieur, et il ne nous

12 fallait pas aller nulle part. Les enfants étaient tout petits.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce village, il était protégé par l'ABiH ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que devant le village, il y avait

15 aussi un autre village croate. Il n'y avait que des Croates, alors

16 qu'Uzricje était un village mixte composé de Musulmans et de Croates.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, le village qui était

18 à côté de votre village, à côté d'Uzricje, quel est le nom de ce village où

19 il y avait des Croates ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense que le village

21 s'appelait Palic, mais je ne suis pas certaine.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il était à quelle distance ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout près de la ville. Je ne sais pas.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous nous dites qu'il y a eu donc le pilonnage

25 et que vous étiez dans la casemate. Vous étiez dans la casemate pour vous

26 protéger des bombes qui tombaient sur les maisons ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre témoignage écrit, vous dites que vous

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1 étiez une cinquantaine de personnes dans la casemate. C'est le chiffre

2 qu'il faut retenir ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, environ.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que quand vous vous êtes rendue, il y a

5 quelqu'un qui est sorti avec un drapeau blanc ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quelqu'un -- oui, il y avait une

7 personne, mais je ne me souviens pas qui c'était.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Les cinquante personnes qui étaient avec vous, il

9 devait y avoir des femmes, des enfants, des adultes, est-ce qu'il y avait

10 des villageois ou des soldats de l'ABiH avec vous ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de soldats. Il y avait des

12 réfugiés. Il y avait aussi la famille Kurbegovics.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y avait aucun soldat de l'ABiH ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. La Défense a une heure 30. Normalement,

16 on devrait pouvoir terminer avec ce témoin.

17 Premier avocat.

18 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, avant de

19 commencer le contre-interrogatoire, plutôt avant que le contre-

20 interrogatoire ne commence, je souhaiterais formuler une objection quant au

21 versement au dossier de la pièce P 7350. Le témoin a dit à la page 62,

22 ligne 22 du compte rendu d'audience, qu'elle ne connaissait pas les noms

23 qui figurent dans ce document. Il est donc tout à fait clair qu'elle ne

24 peut pas identifier les personnes dont on fait référence dans ce document.

25 Ce n'est pas un document qu'elle a rédigé elle-même et ce n'est pas un

26 document que le témoin peut authentifier d'aucune manière. Sur la base de

27 la décision apportée par la Chambre de première instance rendue en juillet

28 2006, je formule une objection quant au versement au dossier de ce

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1 document.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre une décision.

3 La première équipe de la Défense, s'il vous plaît.

4 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je suis avocate de Zagreb et je m'appelle Mme Tomasegovic Tomic. Je

9 vais vous poser un certain nombre de questions.

10 Vous avez répondu à un représentant du bureau du Procureur que les

11 Serbes avaient donné un ultimatum aux Musulmans de quitter Donji Vakuf.

12 Dans votre déclaration, au paragraphe 8, on peut lire que l'ultimatum a été

13 donné aux Croates.

14 R. C'est peut-être une erreur de l'interprète. Il n'y avait que 3 % de

15 Croates qui habitaient à Donji Vakuf avant la guerre.

16 Q. Ils n'ont pas été obligés de partir de Donji Vakuf ? Ce n'était qu'aux

17 Musulmans qu'on avait donné un ultimatum ?

18 R. Oui, qu'aux Musulmans. Il s'agit sans doute d'une erreur

19 d'interprétation.

20 Q. Madame le Témoin, je vous prie, lorsque vous avez répondu à une

21 question liée aux Oustachi, vous avez dit que ces personnes -- vous les

22 avez appelées Oustachi car, lorsqu'elles se sont présentées devant la

23 casemate et lorsque ces personnes vous ont demandé de vous rendre avec un

24 drapeau blanc, ils se sont présentés comme étant des Oustachi ?

25 R. Oui, ils se sont présentés comme étant des Oustachis et nous sommes

26 sortis de la casemate.

27 Q. Dans votre déclaration, à plusieurs endroits, vous mentionnez les

28 Oustachi liés à d'autres événements aussi. Par exemple, dans le paragraphe

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1 12, vous dites que vous avez vu les Oustachi piller, incendier. Ensuite,

2 vous avez dit dans le même paragraphe 12 que les Oustachi ont pris vos

3 données, ensuite, au paragraphe 13, les Oustachi vous ont divisés en deux

4 groupes. Dans ce même paragraphe, vous dites que les Oustachi ont monté la

5 garde devant la maison. Ensuite, au paragraphe 14, vous dites que les

6 Oustachi ont fait sortir certains hommes et les ont fait passer à tabac et

7 il y a d'autres mention du terme Oustachi, plus loin.

8 Mais ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est de savoir si chaque

9 fois que vous mentionnez les Oustachi, ces personnes s'étaient présentées

10 comme étant des Oustachi ou c'était toujours le même groupe de personnes

11 qui s'étaient présentées comme étant des Oustachi ?

12 R. Ils se sont toujours présentés comme Oustachi, je ne connais absolument

13 personne et ils se sont toujours présentés eux-mêmes comme étant des

14 Oustachi et ils se sont adonnés aux activités qu'ils s'adonnaient, mais ils

15 ont toujours dit que c'était des Oustachi.

16 Q. Etait-ce les mêmes personnes ?

17 R. Non, ce n'était pas les mêmes personnes. Je ne sais pas, leurs visages

18 étaient peints, certaines personnes étaient plus grands de taille, d'autres

19 plus petits de taille, mais, de toute façon, ils se présentaient toujours

20 comme étant des Oustachi.

21 Q. Donc, il y avait plusieurs groupes de personnes qui se présentaient

22 comme étant des Oustachi ?

23 R. Oui.

24 Q. Madame, avant le mois de -- avant les événements en 1993, avant le mois

25 de janvier 1993, les maisons à Uzricje avaient quel type de chauffage ?

26 Est-ce que c'était le chauffage central ?

27 R. Non, c'était le chauffage à bois.

28 Q. Très bien. Merci, Madame. Répondez-moi encore à une question. Après les

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1 événements du mois de janvier, vous dites que vous étiez dans la casemate,

2 n'est-ce pas ? Quelle était la situation concernant l'approvisionnement en

3 électricité ?

4 R. Il n'y avait pas du tout d'eau courante dans l'ensemble du village.

5 Q. Donc partout ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. J'ai deux questions encore à vous poser.

8 Après que vous vous soyez abritée dans la casemate, après le

9 pilonnage, jusqu'à ce que vous ne vous rendiez avec le drapeau blanc, vous

10 n'êtes pas du tout sortie de la casemate ?

11 R. Non.

12 Q. Donc, il vous était absolument impossible de voir ce qui se passait à

13 l'extérieur de la casemate ?

14 R. C'est exact. Nous avons seulement vu ce qui se passait autour lorsque

15 nous sommes sortis.

16 Q. C'était lorsque vous vous êtes rendus ?

17 R. Oui.

18 Q. Simplement, en guise de précision d'un petit détail technique qui

19 ressort de votre déclaration, vous avez dit que lorsque les Oustachi se

20 sont approchés de la casemate, et c'est le paragraphe 11 de votre

21 déclaration, ils vous ont dit de sortir avec un drap blanc en guise de

22 reddition. Puisque vous n'aviez pas de drap blanc : "Quelqu'un d'entre-

23 nous," vous dites : "Est allé chercher un drap blanc de la maison voisine."

24 R. Ils ont fait sortir une femme ou un enfant, je ne me souviens plus, et

25 la personne a été escortée jusqu'à la maison voisine pour prendre le

26 drapeau blanc et c'est ainsi qu'ils nous ont fait monter ce drap blanc sur

27 un bout de bois et c'est ainsi que nous nous sommes rendus, avec un drap

28 blanc.

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1 Q. Au paragraphe 11, lorsque vous nous avez expliqué les événements reliés

2 à votre -- paragraphe 17, à votre arrivée à Bugojno, vous avez dit que vous

3 avez été placée dans une maison vide qui appartenait à des Croates ?

4 R. Non, non, non, ce n'est pas à Bugojno.

5 Q. Mais c'est ce que vous avez écrit dans votre déclaration, paragraphe

6 17, avant-dernière phrase.

7 R. Oui, oui, c'est Bugojno, lorsque nous sommes arrivés à Bugojno.

8 Q. Très bien. Alors, dites-moi, je vous prie : qui vous a placé dans cette

9 maison ? Qui vous a dit d'aller là-bas ?

10 R. C'était les habitants, les villageois qui habitaient là.

11 Q. Ces Croates étaient où ? Les Croates à qui appartenait la maison dans

12 laquelle vous vous étiez abritée ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Ce n'était pas des Croates ?

15 R. Non, c'était simplement un voisin qui a dit : "Allez, placez-vous dans

16 cette maison. Vous pouvez vous abriter dans cette maison."

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je

18 n'ai plus d'autres questions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître.

20 Avocat suivant.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le

24 Président.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

26 questions à poser.

27 Contre-interrogatoire par Mme Nozica:

28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Dans votre déclaration, je vois que

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1 vous l'avez sous les yeux, donc, prenez-la, s'il vous plaît, au paragraphe

2 12, tout à fait à la fin dans la version croate. Il y a une phrase qui dit

3 : "Lorsque nous étions debout, dans le centre, un Oustachi appelé Tahir et

4 un homme appelé Softa vers la casemate et alors, le beau-père de Tahir est

5 venu vers nous et il a posé des questions au sujet de Tahir et nous lui

6 avons dit qu'un Oustachi l'avait emmené, l'avait fait sortir de la

7 casemate. Le beau-père de Tahir a posé une question à son voisin, un Croate

8 Ivo, je ne connais pas son nom de famille, il est allé à la casemate et il

9 a appris ce qui s'était passé avec Tahir et Softa et Ivo a appris à ce

10 moment-là que les deux avaient été tués et qu'il avait trouvé les cadavres

11 près de la casemate et le beau-père de Tahir les a enterré tous les deux

12 dans la même tombe; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que cela s'est passé exactement de la façon dont vous avez

15 décrit les faits ?

16 R. Peut-être qu'après -- ils ont été enterrés après trois ou quatre ou

17 cinq jours, parce qu'ils ne pouvaient pas sortir avant cela.

18 Q. D'après ce que vous avez dit, vous n'avez pas vu lorsque ces hommes ont

19 été tués ?

20 R. Non, non. Je n'ai pas vu lorsqu'ils ont été tués, j'ai vu qu'ils

21 étaient emmenés.

22 Q. Cet homme appelé Tahir Plivcic, c'était un villageois ?

23 R. C'est aussi un réfugié qui venait de Donji Vakuf.

24 Q. Cette autre personne que vous appelez Softa, c'était un résident de

25 l'endroit ?

26 R. Oui, il était de ce village-là.

27 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, il y a quelques minutes, pour répondre à

28 une question, vous avez dit qu'il n'y avait pas de membres de la Défense

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1 territoriale ou de l'ABiH dans le village; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que quelqu'un portait des armes dans ce village ? Est-ce que

4 quelqu'un a ouvert le feu sur les Croates qui se trouvaient dans le

5 village ?

6 R. Je ne l'ai pas vu et je ne le sais pas.

7 Q. Avez-vous vu des armes portées par les personnes qui étaient emmenées

8 du village ?

9 R. Non. Je n'ai pas vu et je n'ai vu personne parce que nous étions dans

10 cette casemate.

11 Q. Tahir Plivcic ou cet homme que vous appelez Softa, est-ce qu'ils

12 portaient des armes ?

13 R. Tahir, non, mais par la suite, j'ai appris qu'ils avaient trouvé

14 quelque chose chez Softa. Mais pas chez Tahir.

15 Q. Mais où habitait Tahir ?

16 R. Je suppose qu'il vivait chez-lui.

17 Q. Tahir vivait chez Softa et on a trouvé un tireur embusqué dans cette

18 maison ?

19 R. Oui, j'ai entendu cela, apparemment, c'est ce qu'on a trouvé.

20 Q. Est-ce que ce tireur embusqué, c'est la raison pour laquelle on les a

21 emmenés ?

22 R. Je ne sais pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- embusqué. Vous sortez cela de

24 quel élément ?

25 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais montrer au

26 témoin -- enfin, je n'avais pas l'intention de le faire, mais je vais

27 poursuivre dans cette ligne d'interrogatoire. Je vais lui montrer où j'ai

28 obtenu ces informations, si vous me le permettez.

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1 Q. Le 10 février 1994, avez-vous fait une déposition devant la Sûreté à

2 Zenica, une déclaration au sujet des événements qui ont eu lieu à Uzricje ?

3 Il ne s'agit pas de la déclaration que vous avez sous les yeux. Avez-vous

4 fait une déclaration le 10 février 1994 à Bugojno, dans ce qu'on appelait à

5 l'époque le SUP, une déclaration au sujet de ce qui s'est passé le 13

6 janvier 1993 ?

7 R. Je ne sais pas ce que j'ai fait à Bugojno. J'ai fait une déclaration,

8 mais je ne sais pas si c'était à Bugojno.

9 Q. Je ne voudrais pas demander le versement au dossier de cette

10 déclaration, mais j'ai quelques questions à poser au témoin par rapport à

11 cette déclaration. C'est une déclaration qui nous a été communiquée par

12 l'Accusation, qui porte une cote ERN et je voudrais demander à l'Huissière

13 de mettre cette déclaration sur l'ELMO pour que le témoin puisse vérifier

14 s'il s'agit bien de sa signature. Je demanderais que la première page de

15 cette déclaration reste sur le rétroprojecteur. Avant que vous ne lisiez

16 cette déclaration, pouvez-vous, s'il vous plaît, écouter d'abord ce que je

17 vais vous dire ? Au paragraphe 16 de la déclaration que vous avez sous les

18 yeux, vous parlez de ce qui s'est passé lorsque vous avez été emmené et on

19 vous pose des questions au sujet de Pero Zulj. Vous souvenez-vous, lorsque

20 les soldats vous ont dit qu'un membre du HVO a été tué ou deux ?

21 R. Un. Pero Zulj.

22 Q. On vous a peut-être dit que deux membres du HVO avaient été abattus ?

23 R. Non. Ils n'ont parlé que de Pero Zulj.

24 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, maintenant, regarder la déclaration qui

25 est sur le rétroprojecteur, à votre droite ? Vous pouvez parcourir cette

26 déclaration. Vous voyez, à la page 2, votre signature; pouvez-vous

27 confirmer qu'il s'agit bien de votre signature ?

28 R. Oui.

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1 Q. Prenez la première page, pour que vous vous souveniez de ce que vous

2 avez dit, là, à la page 1.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Pouvons-nous mettre cette première page sur

4 le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Merci.

5 Q. Le paragraphe qui commence par : "A 12 heures, environ." Je vais lire

6 votre description de ces faits. Ici, vous parlez, vous vous souvenez d'une

7 personne appelée Jusuf Softic. S'agit-il de la même personne, le Softa que

8 vous avez mentionné plus tôt ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous dites ici : "Environ 12 heures." Vous suivez ? "A environ 12

11 heures le 18 janvier 1993, les Oustachi ont sorti la voiture de Softic

12 Jusuf, de son garage, et l'ont poussée dans le fleuve Trnovaca à Uzricje.

13 C'est un Oustachi qui a fait cela et qu'on appelait Babo, et il l'a fait

14 avec d'autres Oustachi. Jusuf leur a demandé ce qu'ils faisaient et Babo

15 lui a simplement demandé où était sa maison. Jusuf a montré de l'index où

16 se trouvait sa maison et les Oustachi sont entrés dans sa maison et sont

17 restés là pendant quelques instants. Ensuite, ils sont -- ils en sont

18 sortis et ils avaient le fusil d'un tueur embusqué. Puis, c'est Tahir

19 Plavcic était à côté de Jusuf. Ils lui ont demandé où il habitait et

20 ensuite, Tahir a dit qu'il était réfugié de Gornji Vakuf et qu'il vivait

21 chez Jusuf. Babo leur a ordonné de l'accompagner et dès qu'ils se sont

22 éloignés un peu, il a tiré sur ces deux hommes. Il a tué Jusuf Softic

23 immédiatement, tandis que Tahir a survécu pendant trois ou quatre heures.

24 Mais ils n'ont permis à personne de lui apporter secours."

25 Avez-vous dit ceci à la personne qui a demandé votre déposition ?

26 R. Oui, parce qu'Ivo nous l'a dit.

27 Q. Que vous a dit Ivo ? Qu'un fusil de tireur embusqué avait été trouvé ?

28 R. Oui. Que le fusil d'un tireur embusqué avait été trouvé et qu'ils

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1 allaient les emmener et ensuite, ce Babo a tué une personne et blessé

2 l'autre.

3 Q. Mais dans cette déclaration, Madame, vous en parlez comme si vous le

4 saviez, comme si c'était votre propre déclaration.

5 R. Cela en a peut-être l'air, mais je n'ai pas vu cela. On m'a dit cela.

6 Q. Dans la déposition que vous avez sous les yeux, au paragraphe 12, vous

7 dites que le beau-père de Tahir a demandé à son voisin croate Ivo, dont

8 vous ne connaissez pas le nom de famille, de se rendre à la casemate pour

9 savoir ce qui s'était passé avec Tahir et Softa, et qu'il avait appris que

10 les deux avaient été tués et que leur cadavre avait été trouvé près de

11 cette casemate.

12 D'après ce que vous avez dit à l'Accusation, on pourrait conclure qu'Ivo

13 est venu à la demande de Tahir pour chercher ces deux personnes. Comment

14 est-il donc possible qu'Ivo soit au courant de cette histoire de tireur

15 embusqué et du reste ?

16 R. Ils l'ont probablement dit ?

17 Q. Qui, "ils" ?

18 R. Comment pourrais-je le savoir ?

19 Q. Donc, vous n'avez pas vu le fusil du tireur embusqué ?

20 R. Non, mais Ivo a dit qu'il avait trouvé -- qu'on avait trouvé le fusil

21 d'un tireur embusqué.

22 Q. Pourquoi n'avez-vous pas dit cela à l'enquêteur lorsque vous avez fait

23 cette déposition ? Pourquoi avez-vous caché cela ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

25 Q. Vous a-t-on posé la question, de savoir ce que Ivo avait trouvé et ce

26 qui s'était passé avec Tahir et Softa ? Est-ce que quelqu'un vous a posé

27 cette question lorsque vous faisiez votre déposition ?

28 R. Non.

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1 Q. Poursuivons l'examen de cette déclaration. Je vais vous dire qui vous

2 l'a dit. Tout au bien sûr de la page -- peut-on faire remonter la page sur

3 le rétroprojecteur pour que l'on voie les dernières lignes de cette

4 déclaration, s'il vous plaît ?

5 Regardez. Vous dites -- ce que vous avez en 1994, lorsque votre souvenir

6 des faits était meilleur qu'aujourd'hui, 12 ans plus tard, vous avez fait

7 cette déclaration en 1994. Est-ce que vous vous souveniez mieux des

8 événements à l'époque qu'aujourd'hui ? Est-ce que vous m'écoutez ? Ne lisez

9 pas. Je vais vous lire. Je vous pose une question. Vous souveniez-vous

10 mieux des faits en 1994 qu'aujourd'hui ?

11 R. Je me souviens, mais cela dépend. La mémoire revient et tout est

12 mélangé dans ma tête.

13 Q. Voyons ce que vous avez dit en 1994 au sujet de ces faits. Je lis. Je

14 lis le dernier paragraphe.

15 "Le 13 février 1993, vers 9 heures, les Oustachi ont fait sortir tous les

16 civils musulmans d'Uzricje. Ils les ont alignés devant la maison d'Omer

17 Filipovic. Ils ont demandé qu'on leur dise qui avait abattu deux membres du

18 HVO de Rame."

19 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

20 R. Oui, je l'ai dit.

21 Q. Donc, où se trouve la vérité ? Dans la déclaration d'aujourd'hui, vous

22 dites qu'ils ont simplement posé la question au sujet -- pour savoir qui

23 avait tué Pero Zulj. Lorsque je vous pose une question bien précise s'il y

24 avait deux personnes qui avaient été mentionnées, vous avez dit que non.

25 Lorsque je vous demande s'ils avaient demandé qui avait tué ces personnes,

26 vous avez dit non. Alors, vous ont-ils posé la question au sujet de un ou

27 deux membres du HVO ? Ont-ils dit que ces personnes -- ces deux personnes

28 qui avaient été tuées avaient également été pillées ?

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1 R. Ils ont posé la question au sujet de deux personnes. Pero Zulj, c'est

2 quelqu'un d'autre. Mais je ne comprends pas du tout votre question.

3 Q. La question est très claire. Avant de vous avoir montré cette

4 déclaration que vous avez probablement oubliée, je vous ai demandé si le

5 jour dont vous parlez au paragraphe 16, c'est-à-dire le 13 février 1993,

6 lorsqu'ils vous ont fait sortir de la maison, est-ce qu'ils vous ont posé

7 des questions au sujet d'une personne ou au sujet de Pero Zulj, ou vous

8 ont-ils posé la question à savoir qui a tué un autre membre du HVO, en plus

9 de Pero Zulj ? Vous avez répondu qu'il n'y avait que Pero Zulj, et

10 maintenant, vous me dite qu'ils ont posé la question au sujet d'une autre

11 personne; c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Madame, voyez-vous la différence ?

14 R. Oui, je vois la différence. Je sais qu'il nous faisait sortir de la

15 maison pour nous exécuter.

16 Q. Vous n'avez jamais mentionné l'exécution, vous voyez comment vous

17 utilisez les mots ?

18 R. Je suis désolée.

19 Q. Il y a quelques minutes vous avez dit que les Oustachi, ils

20 s'appelaient eux-mêmes Oustachi. Dans cette déclaration vous n'avez pas dit

21 qu'ils s'appelaient eux-mêmes Oustachi. Pas seulement les personnes qui

22 vous ont dit de sortir de la casemate, vous avez dit qu'ils ont dit qu'ils

23 étaient Oustachi et comment pourrons-nous croire ce que vous dites ? Alors,

24 vous ont-ils posé la question au sujet d'un ou de deux membres du HVO ?

25 Décidez-vous. Où est la vérité ?

26 R. Je sais qu'ils nous ont posé des questions au sujet de Pero et de ces

27 personnes de Rama.

28 Q. De Rama. Ces personnes de Rama, cela veut dire qu'il y en avait un

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1 certain nombre qui ont été tués.

2 R. Nous étions dans la maison. Nous étions enfermés là. Nous ne savions

3 pas ce qui se passait. Il y avait des rideaux aux fenêtres.

4 Q. Bon. Il faut que je revienne sur quelque chose. Vous ont-ils posé des

5 questions au sujet d'un membre ou de deux membres du HVO qui ont été tués ?

6 Pouvez-vous répondre à cette question brièvement pour que nous puissions

7 avancer, s'il vous plaît ? Je ne voudrais pas insister trop là-dessus. Vous

8 en êtes probablement consciente.

9 S'il vous plaît, je ne voudrais pas perdre de temps. Je voudrais simplement

10 informer la Chambre que je peux bénéficier d'un certains temps de la

11 Défense de M. Praljak, mais je vais terminer mon contre-interrogatoire très

12 brièvement.

13 R. Ils ont posé une question au sujet de Pero Zulj.

14 Q. Au sujet d'autres membres du HVO ? D'autres membres du HVO qui avaient

15 été tués et pillés. Au sujet d'autres membres qui ont été pillés, membres

16 du HVO qui ont été pillés et tués, est-ce qu'ils ont posé --

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais revenir à votre départ. Au point 17

19 de votre déclaration, vous parlez du moment où vous avez quitté la maison

20 de votre belle-sur. Vous êtes passée votre belle-sur.

21 R. Oui.

22 Q. Quel âge avait votre belle-sur à l'époque ?

23 R. Elle est née en 1935.

24 Q. Donc, 60, 65 ans si mes calculs sont bons. Je ne suis pas très bonne en

25 calcul. Votre belle-sur était avec vous et deux enfants; c'étaient des

26 petits enfants ?

27 R. Oui. Ma belle-sur et ses deux enfants.

28 Q. Combien d'enfants avez-vous ?

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1 R. Deux. Ma belle-sur.

2 Q. C'était -- il y avait ces femmes et deux enfants. J'ai bien comprise ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment êtes-vous partis ? Il y avait quatre femmes, trois enfants.

5 Comment êtes-vous partis ? Comment êtes-vous sortis de cette maison ?

6 R. Bien, il y avait personne là. Ils ont utilisé cette route pour aller en

7 Croatie et c'était la route principale. Ils ont certainement pensé que nous

8 étions des habitants de l'endroit. C'était 5 heures du matin. Il n'y avait

9 personne là. On est parti avant l'aube et on n'a rencontré personne sur la

10 route. Nous n'avons vu personne. C'est comme si nous avions disparu. Il n'y

11 avait plus personne.

12 Q. Il n'y avait personne. Il y avait des gardes et vous êtes partis

13 facilement. Vous avez avancé lentement et vous n'aviez pas peur.

14 R. Nous avions peur mais nous avons pris le risque.

15 Q. Le risque. Quel risque ?

16 R. Bien.

17 Q. Vous aviez peur de rencontrer quelqu'un en route ?

18 R. Bien --

19 Q. Vous aviez peur parce que vous avez dit que c'était la route qui menait

20 en Croatie, vous aviez peur de rencontrer quelqu'un sur cette route ?

21 R. Non, je ne pensais à rien à ce moment-là. Je ne sais pas.

22 Q. Combien de personnes sont-elles restées dans la maison lorsque vous

23 êtes partis ?

24 R. Beaucoup de personnes.

25 Q. Beaucoup de personnes, est-ce qu'elles savaient que vous partiez ? Est-

26 ce que vous avez emballé vos affaires ?

27 R. Non. Nous avons mis des vêtements. Nous n'avons rien pris d'autres.

28 Nous avons pris des vêtements pour les bébés.

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1 Q. Ensuite, lorsque vous êtes partis --

2 R. D'ailleurs, nous aussi nous sommes partis.

3 Q. Vous êtes allés où ?

4 R. Dans la partie musulmane de la ville.

5 Q. Cela prend combien de temps pour arriver là à pied ?

6 R. Je ne sas pas exactement. On courait presque. Je ne peux pas vous dire.

7 C'est une question de --

8 Q. Oui, mais c'est à quelle distance ?

9 R. Cela nous a peut-être pris 20 minutes, une demi-heure pour arriver. Ma

10 belle-sur a dit : "Je n'en peux plus, continue," et nous avons dû la

11 tirer.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons une question d'un des Juges.

14 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, je vais compléter un petit peu les

15 questions de Me Nozica.

16 D'abord, à propos de la mort de Plavcic Tahir et Softa, les informations,

17 que nous avons, nous viennent d'Ivo. Je voudrais savoir s'il y a eu des

18 investigations, des enquêtes qui ont été menées sur la mort de ces deux

19 personnes pour savoir qui en étaient exactement les auteurs et comment ont-

20 elles été tuées ? Plus précisément, est-ce que le beau-père de Tahir lui-

21 même qui semble avoir survécu à tout cela a saisi les instances officielles

22 quelles quel soient pour avoir des éclaircissements sur ce sujet-là ? Cela

23 c'est la première question sur le décès -- le présumé décès de ces deux

24 personnes. La deuxième question c'est à propos de maisons de détention.

25 Vous aviez dit qu'il y avait deux -- votre groupe était séparé en deux et

26 les gens ont été détenus dans des maisons, deux maisons appartenant aux

27 frères Kurbegovic. Ma question sur base : de quel critère les groupes ont-

28 ils été établis ? S'agissait-il d'un côté des civils, par exemple, femmes

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1 et enfants, et de l'autre -- présumé militaire ou c'était le groupe -- deux

2 groupes établis sans critère précis ? Ceci pour savoir éventuellement aussi

3 pourquoi les forces du HVO s'acharnaient avoir des informations sur les

4 décès de l'un de leurs selon votre déclaration ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si le beau-père de Tahir a

6 déposé plainte au sujet de ces faits, mais pour ce qui est de la deuxième

7 partie de votre question, ils nous ont placés dans ces deux maisons. Je ne

8 sais pas si c'était vraiment nécessaire. La troisième question je ne suis

9 pas sûre d'avoir bien compris.

10 M. LE JUGE MINDUA : Je vais reprendre la première question. A ce jour,

11 aucune enquête officielle n'a été établie -- n'a été menée, aucune liste

12 officielle n'a été réalisée au sujet de décès dans ce village. Vous semblez

13 dire, non.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

15 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

18 questions à poser à ce témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic:

22 Q. [interprétation] Bonjour Madame, je m'appelle Vesna Alaburic. Je suis

23 avocat à Zagreb et j'ai quelques questions à vous poser. Je représente ici

24 le général Milivoj Petkovic.

25 Dans votre déclaration à l'Accusation, au point 11, vous dites que

26 l'attaque a débuté dans la nuit du 12 au 13 janvier 1993. Aujourd'hui,

27 lorsque le Juge Antonetti vous a posé une question, vous avez dit que

28 l'attaque contre le village a eu lieu les 11, 12 et 13 janvier. Vous vous

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1 souvenez de cela ? Cependant, au point 11, vous ne mentionnez pas le jour

2 où les Oustachis sont entrés dans le village. Pouvez-vous nous dire,

3 aujourd'hui, si les membres des forces armées croates de Bosnie-Herzégovine

4 sont entrés dans votre village ?

5 R. Non, je ne peux pas. Non, quand on ne sort pas de chez soi, on ne peut

6 pas savoir la date qui est, on ne sait rien.

7 Q. Bon, je vais vous rappeler que dans votre déclaration de service de

8 Sécurité du 10 février 1994 à Bugojno, vous avez dit un certain nombre de

9 choses. Ma collègue, Me Nozica, vous a donné la déclaration, je crois que

10 vous l'avez toujours sous les yeux, et on peut y lire la phrase suivante,

11 troisième phrase : "Les Oustachi sont parvenus à entrer à Uzricje le 18

12 janvier 1993, dans la matinée."

13 Est-ce que vous avez dit au service de Sécurité de Bugojno cela ? Est-ce

14 exactement ce que vous avez dit ?

15 R. Je ne sais pas. Difficile de se souvenir des dates, je ne sais pas.

16 Q. Vous souvenez-vous si, un ou deux jours après le début du pilonnage des

17 villages et jusqu'au moment où les soldats croates sont entrés, il s'est

18 écoulé un ou deux jours ?

19 R. Je crois qu'on est entré dans l'abri le 11 ou le 12 et on y est resté

20 cinq jours. Ensuite, on est sorti et ils sont venus nous chercher.

21 Q. Donc, vous êtes restés dans cet abri pendant cinq jours. Donc, ce que

22 vous dites, c'est peut-être vrai -- ce que vous dites en 1994, c'est peut-

23 être le 18 que les Croates sont entrés dans le village.

24 Mes collègues me font savoir qu'il y a quelque chose qui n'a pas été

25 consigné au compte rendu d'audience. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

26 répondre bien clairement à la question. Vous aviez dit qu'en février 1994,

27 donc, vous avez dit au service de Sécurité que les soldats croates étaient

28 entrés dans le village d'Uzricje le 18 janvier 1994; est-ce bien exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, ce qui m'intéresse maintenant, c'est les mots de "ils sont

3 parvenus," ce qui signifie que quelqu'un essaie de faire quelque chose,

4 déploie des efforts pour faire quelque chose et y parvient. Est-ce que

5 c'est bien la signification de ce mot dans notre langue ?

6 R. J'imagine bien.

7 Q. Donc, pouvez-vous me dire ce que vous avez voulu dire en 1994 quand

8 vous avez dit que les Oustachi étaient parvenus, avaient réussi à entrer

9 dans Uzricje ? Ils avaient déployés de nombreux efforts, ils avaient fini

10 par y parvenir et par entrer dans le village le 18 ?

11 R. Je ne sais pas, il y a peut-être eu un problème de traduction, un

12 problème de dactylographie. En tout cas, ils sont entrés dans le village.

13 Q. Pouvez-vous nous dire ou nous expliquer pourquoi les Croates voulaient

14 prendre le village. Ils ont commencé à le pilonner le 11 janvier, mais il a

15 fallu attendre le 18 pour qu'ils y entrent. Que s'est-il passé ? Est-ce

16 qu'il y a eu des combats ? Pourquoi est-ce que cela a mis tant de temps ?

17 R. Je ne sais pas, nous étions dans l'abri, on ne sortait pas, on

18 entendait simplement des explosions, des obus qui explosaient, jusqu'à ce

19 qu'ils viennent. Parce que quand on est sous terre, on entend rien -- on ne

20 voit rien, plutôt. Jusqu'à ce qu'on vienne nous chercher.

21 Q. Donc, vous étiez dans cet abri. Vous ne pouviez rien voir, donc ne voir

22 aucun combat. Vous ne savez rien de la situation ?

23 R. Tout à fait.

24 Q. Vous ne saviez pas ce qui se passait ? En d'autres termes, est-il

25 possible qu'il y ait eu des combats dans votre village mais que vous n'en

26 ayez pas eu connaissance puisque vous étiez dans cet abri ?

27 R. Oui, c'est possible, on était dans cet abri.

28 Q. Merci. J'aimerais que vous répétiez votre question puisqu'elle n'a pas

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1 été consignée dans son intégralité. Je vous avais demandé s'il était

2 possible que vous n'ayez pas assisté au combat dans le village parce que

3 vous étiez dans cet abri et à cela, vous avez répondu quoi ?

4 R. Oui, on était dans cet abri, on n'était au courant de rien jusqu'à ce

5 qu'ils viennent nous chercher, nous faire sortir.

6 Q. Merci. Est-ce que le nom de Hasanic vous dit quelque chose ?

7 R. Un instant. Je ne sais pas.

8 Q. Par exemple, la famille Hasanic de Modric, est-ce que cela vous quelque

9 chose ?

10 R. C'était aussi des réfugiés. Ils ont pris sa maison.

11 Q. Pouvez-vous nous en parler un peu plus en détail ? Est-ce que le père

12 s'appelait Jusuf, les fils Elvir et Jesen, est-ce qu'il y avait aussi, en

13 Nadina, la mère ou la fille ?

14 R. Oui, ils ont été impliqués eux aussi dans des pillages jusqu'à la fin

15 des combats.

16 Q. Est-ce que c'est une famille croate ou musulmane ?

17 R. J'imagine que c'est une famille musulmane.

18 Q. J'aimerais que vous nous expliquiez cette désignation de Oustachi.

19 Avant que, le 18 janvier, les soldats croates ne se présentent à vous en

20 disant qu'ils étaient des Oustachi, comment les appeliez-vous, les soldats

21 croates, en Bosnie-Herzégovine ? Quel terme utilisait-on ? J'imagine qu'on

22 parlait de --

23 R. Non, non, je ne sais pas. Je ne sais pas quel terme j'utilisais. Je

24 sais que l'ABiH et le HVO étaient ensemble.

25 Q. Le HVO, donc. Vous saviez donc que le HVO existait ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que, dans les médias musulmans, on qualifiait souvent le HVO

28 d'Oustachi ?

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1 R. Il n'y avait pas de courant électrique, donc on ne pouvait pas écouter

2 la radio.

3 Q. Mais avant votre arrivée, avant que l'électricité ne soit coupée, est-

4 ce que vous aviez entendu utiliser de tels termes dans les médias ?

5 R. Non.

6 Q. Mais vous saviez que l'armée des Croates de Bosnie-Herzégovine, c'était

7 le HVO.

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez vu des insignes de cette organisation ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourquoi vous utilisez le terme d'Oustachi en parlant au Procureur ?

12 R. Je ne sais pas. J'ai utilisé le terme qu'ils ont utilisé pour eux-mêmes

13 se présenter, sans intention négative.

14 Q. Bon, on ne va pas parler de la question de savoir s'il est

15 véritablement possible de croire que des soldats se soient présentés en se

16 qualifiant eux-mêmes d'Oustachi, mais est-ce qu'ils avaient des insignes ?

17 R. Non, aucun d'entre eux ne portaient d'insignes. Ceux qui étaient en

18 tenues de camouflage et ceux qui étaient en uniformes noirs n'avaient pas

19 d'insignes. Il nous ont simplement dire qu'ils étaient des Oustachi.

20 Q. Non, vous n'avez pas vu d'insignes sur leurs uniformes ?

21 R. Non.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au

23 témoin.

24 Merci, Madame.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais éclaircir un petit point. Quand les

26 soldats sont rentrés dans le village, vous nous avez décrit cela. Vous êtes

27 restée après pendant combien de semaines dans ce village ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était à la fin du février que

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1 je suis partie.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, pendant le temps que vous êtes restée

3 dans ce village, les soldats du HVO surveillaient le village, vous

4 gardaient, ou étiez-vous libres d'aller et venir ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO surveillait le village. On ne pouvait

6 pas se déplacer autrement.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour manger, comment faisiez-vous pour manger ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, on s'est servi dans les provisions qu'on

9 avait dans nos maisons.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, il y avait à manger, alors ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je pose cette question, parce que tout en

13 regardant l'Accusation, au paragraphe 71 de l'acte d'accusation, il est

14 indiqué, je lis la phrase : "C'était l'hiver et chaque maison n'était

15 équipée qu'un d'un poêle à bois, sans électricité. Les 50 à 60 Musulmans

16 détenus dans ces maisons n'ont reçu aucune nourriture et ont survécu en

17 consommant ce qu'ils ont pu trouver comme restes. Alors donc Madame, vous

18 dites qu'il y avait à manger. Est-ce qu'il y avait des petits enfants ou

19 des bébés ou des jeunes enfants ? S'il y en avait, est-ce qu'ils avaient du

20 lait ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cet homme avait des veaux -- ou plutôt

22 des vaches, donc, les enfants avaient du lait.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dois-je conclure que, pendant ces quelques semaines,

24 tout le monde a mangé normalement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas eu faim, mais -- je ne sais pas

26 comment vous dire, enfin. On ne s'est pas abusé.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'autre point qui est important aussi, c'est

28 l'hiver. C'est le mois de janvier, peut-être début février. Il n'y a pas

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1 d'électricité. Est-ce que le chauffage qui a existé, on sait qu'il y avait

2 un poêle. Bon. Vous chauffiez avec du bois ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que le bois a manqué à un moment donné ou

5 pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'étaient préparés en début d'hiver. Je

7 dirais, pour les habitants, les propriétaires.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

9 question au témoin, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

11 Q. [interprétation] Pendant que vous étiez dans cette maison, Madame, est-

12 ce que des membres du HVO montaient la garde devant la maison, ou est-ce

13 qu'ils passaient devant, simplement ?

14 R. Ils nous gardaient.

15 Q. Est-ce que vous étiez libre d'aller chercher du bois, d'aller traire

16 les vaches ?

17 R. Ils se tenaient là. Quand on allait à l'étable pour traire les vaches,

18 ils étaient là. Mais pour ce qui est du bois, le bois il était déjà à

19 l'intérieur. Les gens s'étaient préparés. Ils avaient coupé suffisamment de

20 bois pour l'hiver.

21 Q. Avez-vous reçu à manger en dehors de cette maison ? Est-ce que vous

22 avez pu aller dans une autre maison pour essayer d'y trouver des vivres ?

23 R. Non. Je ne sais pas comment vous dire, mais il y avait quelqu'un du

24 village qui nous a amené uniquement des médicaments.

25 Q. Donc, on vous a emmené des médicaments ? Ces gardes qui tenaient devant

26 votre maison, est-ce qu'ils vous ont donné l'impression d'être là pour vous

27 empêcher de partir, ou est-ce qu'ils étaient là pour vous protéger d'autres

28 personnes qui auraient pu s'en prendre à vous ? Est-ce que, sur place, vous

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1 avez vécu des moments désagréables ?

2 R. Non. Je me sentais en sécurité parce que je n'avais rien à perdre.

3 Q. Mais personne ne vous a fait de mal, pendant que vous étiez dans cette

4 maison ?

5 R. Non, personne.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Puis l'avocat.

8 Maître Ibrisimovic non plus ?

9 Bien. Alors, tous les avocats sont intervenus. Est-ce que

10 l'Accusation veut reprendre la parole pour quelques questions et

11 éclaircissements ?

12 Mme GILLETT : [interprétation] Merci. Je n'ai pas de questions

13 supplémentaires à poser au témoin; cependant, il y a trois questions que je

14 souhaite évoquer et qui nécessite la présence du témoin à l'audience, dans

15 le prétoire.

16 Premièrement, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au sujet du

17 paragraphe 71 de l'acte d'accusation. C'est peut-être une erreur de ma

18 part, mais je ne vois pas bien où est la discordance qui me semble que vous

19 souhaitez mettre en évidence dans l'acte d'accusation. Il y est indiqué que

20 les Musulmans qui étaient dans cette maison n'ont reçu aucune nourriture et

21 ont survécu en consommant ce qu'ils ont pu trouver comme restes. Si

22 j'écoute bien ce que le témoin a dit et si je vois ce qui est écrit dans sa

23 déclaration, c'est exactement ce que le témoin nous a dit. Les gens ont

24 survécu en mangeant ce qui se trouvait dans les maisons. Je ne suis pas

25 sûr. Peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire, Monsieur le

26 Président ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux apporter mes lumières sur ce point.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux apporter mon concours sur ce point,

2 parce que forcément, si on avait voulu que ces gens meurent de faim, on

3 leur aurait pris ce qu'ils avaient à manger. Donc, il y avait suffisamment

4 à manger, il y avait plein, beaucoup de choses à manger. Je crois que le

5 général Praljak a bien mis les points sur les "i". Il a dit quelque chose

6 de fort intéressant, c'est-à-dire qu'il y avait des gardes sur place. Donc,

7 c'est une autre explication que celle qui est présenté ici.

8 Mme GILLETT : [interprétation] Ce n'est pas ce que je demande. Je

9 souhaiterais que Me Karnavas ne fasse pas de conclusions, ne tire pas de

10 conclusions.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai le droit de faire des objections.

12 J'aimerais qu'on me laisse les faire. Ici, il s'agit de présenter une

13 explication plausible aux événements, sur la base d'éléments de preuve

14 indirects. L'explication plausible qui est donnée, c'est que ces gens

15 étaient là pour protéger ces personnes. D'autre part, il y avait à manger,

16 personne n'est mort de faim et rien n'indique que les soldats du HVO aient

17 pris ce qu'il y avait à manger dans ces maisons, d'empêcher les gens

18 d'aller traire leur vache. Donc, ce qui nous indique bien qu'il y avait

19 beaucoup à manger et que personne n'est mort de faim.

20 Mme GILLETT : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à Me

21 Karnavas, j'aimerais bien qu'il ne m'interrompe, parce que ma question,

22 elle s'adressait aux Juges de la Chambre. Je pensais peut-être avoir mal

23 compris ce qu'avait dit le Président précédemment.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Gillett, on vous écoute.

25 J'ai fait observer, Madame Gillett, que dans l'acte d'accusation, il est

26 évoqué des conditions effroyables. Donc, j'essayais de vérifier auprès de

27 ce témoin si c'était si effroyable que cela, au point de vue de la

28 nourriture et du chauffage. Voilà, c'était le sens de mes questions. Sachez

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1 que chaque fois qu'un Juge pose une question, c'est que nous, nous

2 retraçons nos questions dans l'acte d'accusation et dans les qualifications

3 juridiques concernant les crimes commis. Donc, nous voulions savoir s'il y

4 avait possibilité de traitement inhumain, de mauvais traitements. Voilà,

5 c'est pour cette raison que, sachant qu'il y avait un témoin qui avait pu

6 subir ces mauvaises conditions, je lui ai demandée des précisions sur la

7 nourriture et le chauffage. Alors, votre deuxième point, maintenant.

8 Mme GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le deuxième

9 point a trait à la chose suivante. Je souhaiterais répondre à l'objection

10 faite par Me Murphy, quand j'ai décidé de montrer la pièce 7350. Pour

11 reprendre ce qui a été dit dans la présentation de l'objection de Me

12 Murphy, s'il est vrai que le témoin ne connaît pas les noms qui figurent

13 dans ce document, ce document comporte d'autres informations qu'une simple

14 liste de noms. C'est à ce sujet que j'ai interrogé le témoin. Le Procureur

15 demande le versement de cette déclaration pour corroborer ce qui est

16 indiqué par le témoin dans sa déclaration écrite et dans le cadre de sa

17 déposition dans le prétoire. L'authenticité n'entre que pour -- par dans le

18 versement de cette pièce et dans l'examen de cette pièce, la pertinence est

19 également un autre facteur qui doit être prise en compte par la Chambre au

20 moment de décider s'il convient de verser ou non au dossier cette pièce à

21 conviction.

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9 [Audience à huis clos partiel]

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25 --- L'audience est levée à 12 heures 54 et reprendra le jeudi 26 octobre

26 2006, à 9 heures 00.

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