Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 26 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique. Monsieur le Greffier, appelez

6 le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. En ce jeudi 26 octobre 2006, je salue toutes

10 les personnes présentes. Je salue M. Mundis, qui est revenu parmi nous, je

11 salue les avocats, je salue Messieurs les accusés. Nous devons continuer --

12 commencer l'audience par un témoin qui va venir déposer, mais, avant cela,

13 deux petits problèmes à régler.

14 Je voudrais demander à la Défense si, concernant le Témoin BU, y a-t-il des

15 demandes d'admission de pièces.

16 Maître Kovacic.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier après-midi, j'ai

18 demandé à mes collaborateurs de procéder à une vérification sur la liste,

19 et il me semble qu'il y a un document, mais, en tout cas, le travail n'a

20 pas encore été accompli. Ce sera fait ce matin. Si vous me pouviez me

21 donner l'autorisation de vous répondre demain.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On reportera cela à demain.

23 Concernant le document qu'hier, lors de l'audition du témoin, M. Praljak a

24 montré au témoin sur l'ELMO qui était un document assez intéressant qui

25 montrait la répartition en fonction des origines dans le village du témoin.

26 J'ai cru comprendre que M. Praljak voulait que ce document soit admis.

27 Après, on n'en a plus reparlé.

28 Maître Kovacic.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est un des

2 documents dont nous allons également demandé le versement, mais sans doute

3 avec les autres documents, demain ou lundi ou plus tard. Mon équipe est en

4 train de scanner ces documents, et c'est ce que nous avions contenu de

5 faire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, juste une observation de ma part

7 concernant ce document. Hier, on a constaté à la lecture du document que,

8 dans ce village, il y avait un nombre important de Croates, alors même que

9 le témoin nous a dit dans la déclaration écrite, mais elle l'a confirmé

10 oralement, dans le village, il n'y avait plus que deux maisons croates.

11 Malheureusement, personne n'a eu -- parce qu'on n'a pas eu le temps de

12 poser la question au témoin pour qu'elle explique pourquoi deux maisons

13 alors qu'il y avait plusieurs dizaines de Croates qui vivaient là lors du

14 recensement.

15 Ce document vous en demandez l'admission, mais aucune question n'a été

16 posée en réalité sur cette disparité entre la déclaration du témoin et le

17 fait qu'il y avait eu des habitants en grand nombre croates. Il y a

18 certainement des explications. Peut-être que les Croates ont fui. Peut-être

19 qu'il y a X raisons.

20 Peut-être que la Défense reviendra peut-être sur cette question avec

21 d'autres témoins, mais je tenais quand même à signaler cela.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à vous

23 informer de la chose suivante, puisque vous soulevez la question, je tiens

24 à vous informer que le recensement datait de 1981. Ensuite, il y a eu un

25 autre recensement en 1991 que nous allons vérifier et que nous allons

26 utiliser avec d'autres témoins.

27 Cependant, s'agissant du recensement de 1991, il y a un problème formel qui

28 se pose parce que nous estimons que, vu la législation en vigueur à

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1 l'époque, le recensement de 1991 ne s'est pas fait conformément à la

2 législation. On n'a pas procédé à une vérification des résultats

3 définitifs, mais les chiffres obtenus sont sans doute exacts,

4 indéniablement avec un des témoins à venir, nous évoquerons cette question.

5 D'autre part, je ne pense pas que le témoin que nous avions hier c'était

6 une personne à même vu ses connaissances de nous apporter des informations

7 sur l'histoire du village, donc, je pense que cela n'aura pas été vraiment

8 très utile de discuter de la question avec elle.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Si je me

11 souviens bien, ce témoin venait d'arriver au village, mais elle nous a

12 expliqué que c'était la situation telle qu'elle se présentait au moment de

13 son arrivée au village, mais elle n'excluait pas la possibilité d'une

14 population croate plus importante avant son arrivée. Donc, elle était en

15 train de nous parler uniquement de la situation du village au moment où

16 elle était sur place.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

19 Monsieur le Président, il est manifeste qu'on n'a pas demandé au témoin

20 directement ce qu'il en était des chiffres du recensement ce qui a été dit

21 par d'autres témoins; cependant, je voudrais vous rappeler ce qui figure

22 aux pages 45 et 46 du compte rendu d'hier lorsque le Juge Trechsel a posé

23 un certain nombre de questions à ce témoin au sujet du nombre de familles

24 croates qui étaient parties, et il semble qu'elle nous a dit qu'il n'y

25 avait que deux familles croates qui restaient au village et que les autres

26 étaient partis avant. Je vous signale qu'il s'agit des pages 45 et 46 du

27 compte rendu d'audience. Il est manifeste que ces questions ne lui ont pas

28 été posées en utilisant les documents en tant que tel, mais, en réponse à

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1 des questions posées par M. le Juge Trechsel, elle a évoqué ce point.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ecoutez, les Juges vont se pencher

3 attentivement sur cette question.

4 Oui, Maître Karnavas.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une question

6 tout autre.

7 Comme vous le savez, sans doute, au terme de l'article 65 du Règlement, il

8 est possible d'organiser des réunions en dehors du prétoire. Je

9 souhaiterais inviter -- demander à la Chambre de première instance de

10 mettre en place -- d'organiser une réunion 65 ter. Je pense en effet que ce

11 serait une manière peut-être de traiter des questions d'intendance et

12 d'échanger en toute franchise toutes nos idées sans utiliser le temps qui

13 est à notre disposition pour l'audience en tant que tel. Je sais que, dans

14 l'affaire où je travaillais précédemment, lorsque nous avions des questions

15 techniques à traiter et qu'on n'avait pas le temps, on utilisait cette

16 possibilité en dehors de la présence des accusés. On peut toujours faire un

17 compte rendu de la réunion. En tout cas, je pense qu'il est toujours utile

18 d'échanger des idées et c'est une bonne façon de le faire, parce qu'à ce

19 stade, où il y a un certain nombre de divergences, je ne veux surtout pas

20 faire montre de manque de respect envers la Chambre de première instance,

21 mais il y a peut-être aussi d'autres questions qu'on pourrait résoudre de

22 cette manière afin d'améliorer l'efficacité de la procédure.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Maître Karnavas, de cette

24 suggestion. Nous allons, dès cet après-midi d'ailleurs, en parler et nous

25 vous dirons quelle est notre position.

26 Est-ce que, Maître Mundis, sur la proposition de Me Karnavas, il y

27 aurait de la part de l'Accusation un soutien, une opposition, une

28 neutralité ? Je ne sais pas.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, une réunion 65 ter avec

2 les Juristes de la Chambre, ce serait indéniablement quelque chose que

3 l'Accusation accueillerait favorablement à tout moment de la procédure.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais j'ai cru comprendre dans l'esprit de Me

5 Karnavas, que ce serait une réunion 65 ter, avocats, Juges et Accusation.

6 Oui, Monsieur Praljak.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaiterais demander aux Juges de

8 la Chambre de me permettre d'évoquer deux questions. La première question

9 est la suivante. Il y a deux jours, nous avons reçu une décision de la

10 Chambre au sujet de la non admission de certains documents concernant les

11 Moudjahiddines, et au sujet du nombre de Croates tués de diverses manières

12 dans 21 municipalités, un document que j'avais préparé. L'explication qui

13 est donnée, c'est qu'un crime ne saurait en justifier un autre, et je suis

14 sûr que personne -- aucune personne sensée ne serait prête à affirmer quoi

15 que ce soit de ce genre. Mais justifier un crime par un autre et expliquer

16 un crime par un autre, cela, ce sont deux choses différentes. Donc, je

17 souhaiterais que les Juges me disent - soit par écrit, soit par oral -

18 comment je pourrais leur expliquer ceci.

19 La deuxième question, c'est celle des Moudjahiddines. Cela concerne

20 directement l'acte d'accusation, où il est dit que les Moudjahiddines

21 n'étaient rien de plus qu'un outil, qu'un moyen pour les Croates de faire

22 peur aux autres Croates. Mais je crois que la situation est différente en

23 réalité si on regarde les méthodes utilisées, la manière dont ils sont

24 venus, la façon dont ils ont transformé la guerre en guerre religieuse.

25 C'est la raison pour laquelle je souhaiterais avoir la possibilité

26 d'expliquer pourquoi les Moudjahiddines étaient quelque chose de très

27 important, surtout en ce qui concerne le conflit entre les Croates et les

28 Musulmans en Bosnie-Herzégovine.

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1 Hier, nous avons entendu dire que les Croates avaient attaqué,

2 expulsé, et cetera. Il s'agissait soit d'unités qui étaient incontrôlées,

3 soit peu contrôlées. Nous, nous avons passé 50 ans dans une société où la

4 responsabilité était de nature collective. Les Croates, c'était les

5 Oustachi, les Serbes, les Chetniks et étant donné que le Tribunal a été

6 créé pour uvrer et contribuer à la réconciliation, je pense qu'il ne faut

7 jamais utiliser de termes collectifs pour désigner les responsables. Ce ne

8 sont pas les Croates qui ont expulsé les Musulmans de Bosnie ou l'inverse.

9 Non, tout ceci, c'est le fait de personnes individuelles. D'après les

10 statistiques dont je dispose, près de 90 % de ces personnes, de ces

11 criminels, avaient des prénoms, avaient des noms. Donc, on peut

12 individualiser la responsabilité pénale, la culpabilité. Or, dans un procès

13 aussi public que le nôtre, dire que les Croates ont tué les Musulmans de

14 Bosnie et l'inverse, je pense que l'on ne procède pas de manière

15 appropriée. Utiliser de tels mots collectifs, généraux, cela implique une

16 responsabilité collective qui n'a pas le droit de citer dans le droit,

17 d'autant plus que ces Croates ont accepté ou accueilli environ 500 000

18 réfugiés. Il faut essayer d'individualiser la culpabilité, de terminer qui

19 est coupable de chaque acte répréhensible. Je pense donc que l'utilisation

20 de telles désignations collectives doit être évitées à tout prix.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, Monsieur Praljak, sur la question que

22 vous soulevez, nous avons répondu dans une décision qui a été rendue. A

23 titre personnel, et je n'engage que je vous indique que la Défense du tu

24 quoque n'est pas admise dans ce Tribunal. Plusieurs décisions de la Chambre

25 d'appel ont confirmé que le tu quoque n'avait pas donc lieu d'être, car le

26 droit international humanitaire exclut ce type de Défense.

27 Sur l'autre question, concernant les Moudjahiddines, il y aura des témoins

28 qui vont venir et vous aurez la possibilité de réintroduire vos documents

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1 car le témoin, auquel vous vouliez présenter le document et le faire

2 admettre, n'était pas quelqu'un susceptible d'authentifier le document,

3 d'en reconnaître le bien fondé, et cetera. Mais vous aurez l'occasion, et

4 je crois, pas plus tard que la semaine prochaine, comme -- de réintroduire

5 cela. Donc, cela a été un rejet fondé sur des problèmes de droit et

6 d'opportunité vis-à-vis des témoins, mais il y aura d'autres témoins qui

7 vous permettront de ré-aborder ce point.

8 Donc, nous avons pris note de ce que vous venez de dire et sachez que les

9 Juges tiennent compte de tous les éléments.

10 Voilà. Alors, il est 9 heures et quart. Nous allons introduire le

11 témoin, mais je vais demander qu'on baisse les rideaux parce qu'il y avait

12 une demande de mesures de protection et il faut que l'on règle cette

13 question.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

15 bonjour. La Défense de M. Petkovic souhaiterait aborder et évoquer certains

16 principes relatifs aux mesures de protection en audience publique, en

17 prenant, bien entendu, toutes les précautions nécessaires pour ne rien dire

18 en audience publique, qui pourrait prédire toute décision ou permettre

19 l'identification d'un témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous donnerai la parole, mais après qu'on est

21 introduit le témoin. Mais on va baisser le rideau pour ne pas que le témoin

22 ne soit vu de l'assistance. Donc vous aurez la parole tout à l'heure, mais

23 on fait venir le témoin et vous interviendrez après.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci. Bien entendu, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, nous allons passer en audience à huis clos,

26 Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel -- à huis clos, Monsieur

28 le Président.

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique. Madame, pouvez-vous

22 m'indiquer votre nom, prénom, et date de naissance.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Zijada Kurbegovic, née le 25 janvier 1965.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Madame, une profession ou une activité ?

25 Ou êtes-vous mère de famille au foyer ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous travaillez comme quoi ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille à Gornji Vakuf dans une laiterie.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Madame, déjà témoigné devant un tribunal

2 national ou international sur les faits qui se sont déroulés dans votre

3 pays dans les années 1990, ou c'est la première fois que vous témoignez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je vais vous poser une question que je

6 n'ai jamais posée au témoin jusqu'à présent, mais je me dois maintenant de

7 poser cette question. Vous avez été entendue par un enquêteur du bureau du

8 Procureur; est-ce que vous confirmez avoir rencontré un enquêteur du bureau

9 du Procureur ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, chez vous, vous voulez dire ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Un enquêteur du bureau du Procureur qui est

12 venu dans votre pays pour vous poser des questions, et après, vous avez

13 signé une déclaration écrite.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui. Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que vous avez aussi été entendue par un

16 enquêteur de votre propre pays pour témoigner sur les faits dont vous avez

17 été le témoin ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre ou --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, oui.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement lorsque j'ai fait cette déclaration.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Madame, je vous demande de lire le texte.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN : ZIJADA KURBEGOVIC [Assermentée]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de vous asseoir. Je vais vous donner

27 quelques éléments d'explication sur la façon dont va se dérouler cette

28 audience. Vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être

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1 posées par M. Mundis que vous avez déjà rencontré. D'après ce qui m'a été

2 indiqué, M. Mundis avait prévu une heure 30, mais peut-être que cela sera

3 réduit.

4 A la suite de quoi, les avocats qui sont situés à votre gauche vous

5 poseront des questions dans ce qu'on appelle le contre-interrogatoire. Ces

6 avocats auront globalement une heure 30, c'est-à-dire, divisée par six, 15

7 minutes chacun. Les Juges veilleront à ce que ce temps ne soit pas dépassé.

8 Les quatre Juges qui sont devant vous pourront à tout moment vous poser des

9 questions. Vous vous apercevrez que lorsqu'un Juge pose une question, la

10 question est très différente de la façon dont vous sont posées les

11 questions par les avocats. Nous posons les questions pour confirmer et

12 préciser certaines réponses que vous avez données aux représentants de

13 l'Accusation ou aux avocats, mais également nous posons des questions pour

14 vérifier ce que vous dites par rapport à l'acte d'accusation qui a été

15 dressé afin de vérifier certaines données.

16 Par ailleurs, si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez

17 pas à demander à celui qui vous pose la question de vous la reposer.

18 A chaque fois, nous faisons des pauses d'une durée de 20 minutes toutes les

19 heures et demie afin de vous permettre de vous reposer. La prochaine pause

20 aura lieu aux environs de 10 heures 30.

21 Avant de donner la parole à M. Mundis, Monsieur Mundis, la semaine

22 dernière, j'avais indiqué à l'Accusation que lorsque vous procédez au

23 "proofing", s'il apparaissait que le témoin puisse être atteint d'une

24 maladie ou d'une pathologie quelconque, il a été demandé d'en informer la

25 Chambre. Je viens d'apprendre par M. le Greffier que l'intéressée peut

26 présenter un certain état, alors je ne sais pas si vous le savez ou vous ne

27 le savez pas, donc si vous le savez, dites je le sais, puis on ne va pas

28 au-delà. Sinon, je suis obligé de passer à huis clos.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, le Greffe nous a

2 informés par e-mail de cela. Je ne sais pas si l'enquêteur qui m'a aidé

3 lors de la séance de récolement a posé ces questions lors de la réunion

4 préliminaire, donc je vais m'assurer qu'à l'avenir, nos pratiques reflètent

5 ce que les Juges de la Chambre nous demandent de faire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à M. le Greffier de passer à huis

7 clos.

8 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien entendu, j'invite la Défense à prendre en

27 compte cet aspect.

28 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par M. Mundis :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

4 R. Bonjour.

5 Q. Madame, pourriez-vous nous dire, je vous prie, où vous habitiez en

6 1992 ?

7 R. En 1992, j'habitais dans le village d'Uzricje.

8 Q. Avec qui habitiez-vous ?

9 R. Avec mon mari, mes deux enfants, ma belle-mère, mon beau-père, deux

10 beaux-frères.

11 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle était la composition

12 ethnique d'Uzricje au début de 1992 ?

13 R. C'était un village mixte composé de Musulmans et de Croates.

14 Q. Pourriez-vous nous donner une évaluation quant au pourcentage de ces

15 deux groupes ethniques qui cohabitaient ensemble dans le village ?

16 R. Je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais nous étions peut-être

17 400 personnes en tout, et la majorité était Musulmane.

18 Q. Pourriez-vous nous parler des rapports qui existaient entre les

19 Musulmans et les Croates à Uzricje en 1992 ?

20 R. Les rapports étaient tout à fait normaux. Il n'y avait absolument aucun

21 problème.

22 Q. Madame, est-ce que vous pourriez nous décrire le début de la guerre en

23 Bosnie ? A quel moment est-ce que c'est arrivé ?

24 R. La vraie guerre a commencé le 13 janvier, mais je dois dire qu'avant

25 cela, en novembre 1992, il y a eu des coups de feu que l'on pouvait

26 entendre, des attaques, des petites attaques dans la ville. Mais le 13

27 janvier 1993, la vraie guerre a éclaté à Uzricje.

28 Q. Témoin, permettez-moi de revenir un peu en arrière. Est-ce que vous

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1 savez si au cours de l'été 1992, la guerre avait éclaté en Bosnie et dans

2 le pays en général ?

3 R. Oui, la guerre avait éclaté avec les Serbes, mais à Uzricje, la

4 population a quelque peu augmenté. Il y a eu des réfugiés qui arrivaient de

5 Donji Vakuf et de Modrica également. Ces réfugiés avaient fui l'agresseur

6 serbe.

7 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle distance d'Uzricje la guerre avec les

8 Serbes se faisait, à quelle distance d'Uzricje ?

9 R. C'était entre Gornji Vakuf et Donji Vakuf, donc il y a 12 -- 32

10 kilomètres entre ces deux localités environ.

11 Q. Où se trouvait la ligne de front entre les Serbes et les forces

12 combinées musulmanes ou croates ?

13 R. Les lignes étaient à Mackovac. Là, il y avait des Serbes en direction

14 de Donji Vakuf. En haut, les lignes étaient à Mackovac, Radusa.

15 Q. Quelle était la réaction qu'ont eue les hommes à Uzricje lorsque la

16 guerre a éclaté avec les Serbes ? Qu'est-ce que les hommes ont fait ?

17 R. Les Croates et les Musulmans ont commencé conjointement à creuser des

18 casemates pour nous abriter. Ils sont allés également ensemble sur les

19 lignes de front. Ils étaient ensemble à ce moment-là. Par contre, au mois

20 de novembre, à partir du mois de novembre jusqu'au 13 janvier, tout avait

21 changé, donc de novembre au 13 janvier, tout avait changé.

22 Q. Commençons, Madame, par le mois de novembre. Vous parlez du mois de

23 novembre 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Au début du mois de novembre 1992, quels étaient les rapports entre les

26 Musulmans et les Croates à Uzricje ?

27 R. Tout à fait normaux jusqu'à l'attaque dans la ville, au centre-ville.

28 Après, les lignes de front avaient cessé, les lignes de front conjointes

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1 avaient cessé, mais il n'y avait pas de disputes entre les voisins.

2 Q. Pourriez-vous nous parler de cette attaque que vous avez évoquée il y a

3 quelques instants, cette attaque qui avait été menée contre le village au

4 centre-ville, vous avez dit, en novembre 1992 ? Pourriez-vous nous parler

5 de cet incident ?

6 R. C'était très court, quelques heures. Nous avons entendu -- nous étions

7 dans le village, donc nous avons entendu des coups de feu. C'était assez

8 court. Cette attaque a duré quelques heures, pas plus.

9 Q. Après cette première attaque en novembre 1992, de quelle façon est-ce

10 que les choses ont changé dans le village ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me permettez d'intervenir, Monsieur Mundis,

12 parce qu'il faut être très précis et la réponse du témoin est confuse.

13 Vous venez de parler, Madame, d'une attaque en novembre. En général, quand

14 il y a une attaque, il y a quelqu'un qui tire le premier, et le cas

15 échéant, il y a quelqu'un qui réplique. Quand vous dites qu'il y a eu une

16 attaque, d'après vous, qui a tiré le premier ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Croates ont commencé à tirer les premiers.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment le savez-vous ? Qu'est-ce qui vous permet de

19 dire que ce sont les Croates ? Parce que c'est peut-être un membre de la

20 Défense territoriale ou de l'ABiH ou je ne sais qui, qui tire comme cela,

21 puis l'autre côté réplique. Qui vous permet de dire que ce sont les

22 Croates ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis cela parce que j'avais entendu dire

24 cela. Je n'étais pas là, je l'ai dit. Je n'étais pas en ville.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez entendu dire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 M. MUNDIS : [interprétation]

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1 Q. Permettez-moi de préciser. Cette attaque que vous avez décrite qui a eu

2 lieu en novembre 1992, est-ce que c'était une attaque menée contre le

3 village d'Uzricje ou était-ce ailleurs, dans une autre localité ?

4 R. Non, non. C'était seulement dans la ville.

5 Q. Lorsque vous parlez de la ville, de quelle ville parlez-vous ?

6 R. Je parle de la ville de Gornji Vakuf.

7 Q. A quelle distance se trouve la ville de Gornji Vakuf d'Uzricje ?

8 R. Deux kilomètres.

9 Q. Pour être tout à fait précis, lorsque cette attaque a été menée, où

10 est-ce que vous vous trouviez, vous ?

11 R. Nous étions là, à Uzricje.

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon la situation à

13 Uzricje a changé à la suite de cette attaque sur Gornji Vakuf en novembre

14 1992 ?

15 R. Les choses avaient changé après cela. Nous avons entendu des obus entre

16 Gornji Vakuf et Uzricje. Nous avons entendu des obus et nous étions là, au

17 beau milieu du village, tous ensemble, les Croates et les Musulmans. On

18 nous a dit que c'étaient des obus qui provenaient d'Idovac, que les Serbes

19 tiraient. Mais ce n'était pas exactement comme cela. On prenait des

20 coordonnées de la part des Croates. C'étaient les Croates qui lançaient une

21 attaque sur Uzricje, et justement, c'est ce qui a eu lieu le 13 janvier.

22 Q. Vous dites que l'on vous a dit que les obus étaient tirés depuis Idovac

23 par les Serbes. Qui vous avait dit cela ?

24 R. Nous étions là, tous ensemble. Il y avait des Croates, et les Croates

25 nous disaient que c'étaient les Serbes qui nous ciblaient de là-haut. C'est

26 ce que nous pensions exactement aussi.

27 Q. Après cette attaque en novembre 1992, y a-t-il eu des démarches

28 d'entreprises pour défendre le village d'Uzricje ? Est-ce que vous le

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1 savez ?

2 R. Encore une fois, les Croates et les Musulmans se sont mis ensemble. Je

3 ne sais pas s'il y avait un point de contrôle. Je n'étais pas sur place. Je

4 l'ignore. Mais les Croates et les Musulmans étaient ensemble. Ils étaient

5 ensemble, mais nos femmes musulmanes et nos maris ne sont pas allés nulle

6 part, alors qu'eux, deux ou trois jours avant le 13, ont quitté le village

7 avec les autres, les femmes croates et les enfants croates.

8 Q. Très bien. Nous arriverons dans quelques instants. Nous parlerons de

9 cet incident. Permettez-moi, encore une fois, de revenir en novembre 1992.

10 Après cette première attaque, y a-t-il eu d'autres attaques qui ont suivi

11 mais avant le 13 janvier 1993 ?

12 R. Oui. Il y a eu une autre attaque menée par les Croates. C'était tout à

13 fait clair puisque l'on ne tirait que sur la partie de la ville appelée

14 Mahala, notre partie de la ville.

15 Q. Encore une fois, Madame, lorsque vous faites référence à la ville, de

16 quelle ville parlez-vous ?

17 R. Je parle de Gornji Vakuf.

18 Q. Du meilleur de votre souvenir, cette deuxième attaque menée contre

19 Mahala a-t-elle eu lieu ?

20 R. Je ne me souviens pas exactement, mais c'était peut-être dix, 15, 20

21 jours avant l'attaque du 13 janvier.

22 Q. Pendant cette attaque contre Mahala, ou suite à cette attaque, quelles

23 sont les mesures qui ont été prises, s'il y a des mesures qui ont été

24 prises, dans le village d'Uzricje pour défendre le village ?

25 R. Rien, on n'a rien fait. Je vous l'ai dit il y a une minute nous étions

26 là ensemble pour empêcher que les gens n'entrent dans le village parce que

27 nous pensions que les Serbes pouvaient arriver. Nous étions là ensemble.

28 Nous ne pouvions pas imaginer que c'étaient des Croates. Nous étions des

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1 alliés à cette époque-là.

2 Q. Pendant cette période de novembre 1992 à janvier 1993, y a-t-il eu des

3 fortifications ou des tranchées ou des choses de la sorte qui ont été

4 construites dans le village d'Uzricje ?

5 R. Deux casemates. Deux casemates ont été préparées mais ensemble,

6 Musulmans et Croates. Ces casemates ont été construites ensemble.

7 Q. Où se trouvaient ces deux casemates ?

8 R. L'une se situait près du centre du village, et l'autre dans la partie

9 inférieure du village.

10 Q. Pouvez-vous nous parler de la taille de ces casemates et comment elles

11 ont été construites ?

12 R. Celle du haut où je me suis rendue, où je me trouvais était environ de

13 trois mètres sur quatre. Elle était creusée sur un flanc de colline, et à

14 l'intérieur il y avait des planches de bois. Elle était couverte de nylon.

15 A l'intérieur, il n'y avait rien, c'était simplement un abri.

16 Q. Lorsque vous dites couverte de nylon, qu'entendez-vous par là ?

17 R. C'était l'hiver et il y avait beaucoup d'humidité, et il fallait nous

18 protéger contre la pluie et les précipitations. Donc, c'était une feuille

19 de plastic.

20 Q. Est-ce que cette casemate avait une ou des portes ?

21 R. Il n'y avait qu'une porte pour entrer dans cette casemate, cette porte

22 était faite avec des planches de bois pour empêcher le froid d'y entrer.

23 Q. Lorsque vous dites il n'y avait rien à l'intérieur, y avait-il

24 l'électricité dans cette casemate ?

25 R. Non. Non pas d'électricité, pas d'eau. C'est simplement un trou dans la

26 terre.

27 Q. Où se trouvait la deuxième casemate ?

28 R. L'autre casemate se trouvait dans la partie inférieure du village. Je

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1 n'y suis pas entrée, mais je suppose --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez de "casemates", enfin, en français, on

3 traduit "casemates", en anglais, par "dugout". Cette casemate, est-ce que

4 c'est un bunker ? Est-ce que c'était construit en ciment, en dur, ou comme

5 vous dites, un trou dans la terre ? Est-ce qu'il y avait une construction ?

6 Est-ce que les murs étaient en ciment ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, c'était un trou dans la terre,

8 mais il y avait des planches de bois contre les murs et c'était protégé par

9 une feuille de plastic pour éviter que la pluie n'y entre.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La traduction --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était simplement un abri d'urgence dans

12 laquelle nous pouvions nous cacher pour essayer de nous protéger.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce trou dans la terre, quelle sécurité présentait-il

14 de meilleur par rapport à une cave ? Qui peut être aussi un trou dans la

15 terre. En quoi ce trou dans la terre vous offrait une meilleure sécurité ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela nous donnait plus de sûreté parce que ces

17 villages ont des nappes des eaux souterraines et ce sont des maisons qui

18 n'ont pas de caves. Cela se situait environ 50 mètres de nos maisons, et

19 cet abri était creusé dans la colline.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci pour cette précision, parce que d'après

21 ce que j'avais cru comprendre, je pensais plus à un bunker, mais on

22 comprend que c'est plutôt un abri.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'était un abri.

24 M. MUNDIS : [interprétation]

25 Q. Madame le Témoin, il y a quelques minutes vous avez mentionné cette

26 attaque du 13 janvier 1993.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi. Je ne

28 pense pas qu'il convienne de parler d'une attaque. Mon confrère continue de

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1 parler d'une attaque, nous ne savons pas ce qui se passait, le témoin n'a

2 pas mentionné non plus d'une façon explicite une attaque. Je crois qu'il

3 vaudrait mieux parler d'un incident avant de pouvoir établir ce qui s'est

4 véritablement passé.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis sûr que M. Mundis va le spécifier; sinon, je

6 le ferai moi-même.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 26, ligne 14,

8 le témoin a répondu : "Je ne me souviens pas exactement," mais elle a dit :

9 "Dix, 15, 20 jours avant l'attaque du 13 janvier." Le témoin a parlé de cet

10 incident comme d'une attaque. J'utilise le même terme que celui qui a été

11 utilisé par le témoin pour qualifier cet incident.

12 Q. Madame le Témoin, s'est-il passé quelque chose d'inhabituel dans le

13 village d'Uzricje quelques jours avant cet incident ou attaque du 13

14 janvier 1993 ?

15 R. Oui. Nous étions ensemble, et deux ou trois jours avant cet événement

16 les femmes croates ont quitté le village, mais, dans notre village, une

17 dame avait un élevage de volailles, et les femmes croates et musulmanes

18 sont allées lui acheter des volailles et une vielle dame croate a dit : "Si

19 Ruza --" - c'est son nom - donc : "Si "Ruza quitte le village, c'en est

20 fini." C'est ce qui s'est passé. Donc, Ruza a également quitté le village.

21 Q. Comment avez-vous appris que les femmes croates avaient quitté le

22 village ?

23 R. Cet homme, ce Musulman qui était avec les Croates nous l'a dit parce

24 qu'ils étaient ensemble à cette espèce de point de contrôle. Je n'étais pas

25 là, je ne sais pas à quoi cela ressemble, mais il était là lorsque toutes

26 les femmes croates ont quitté le village.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous venez de parler d'un point de contrôle.

28 Ce point de contrôle, il était situé à quel endroit du village et était-il

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1 tenu par un Croate et un Musulman ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouvait à la sortie du village

3 lorsque vous quittez Uzricje pour aller à Mackovac. Oui, il y avait un

4 Croate et un Musulman ensemble.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Musulman, il faisait partie de la Défense

6 territoriale ou de l'ABiH, ou c'était un civil qui tenait compagnie au

7 Croate ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient tous des civils à cette époque-là,

9 mais je pense que c'était la Défense territoriale à l'époque.

10 M. MUNDIS : [interprétation]

11 Q. Lorsque les femmes croates ont quitté le village, où se trouvaient les

12 hommes croates ?

13 R. Ils sont restés au village. Je ne les ai pas vus, mais c'est ce qu'a

14 dit cet homme qu'ils sont restés au village, qu'ils n'avaient pas quitté le

15 village.

16 Q. Les hommes bosniens au début du mois de janvier jusqu'à le mi janvier

17 1993, que faisaient-ils dans le village ?

18 R. Bien, ils étaient là. Tout le monde vaquait à ses affaires. Personne

19 n'est parti nulle part, à l'exception de ceux qui ensemble

20 --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, en répondant à l'Accusation, vous avez dit

22 que les femmes avaient quitté le village et que les hommes étaient restés,

23 donc, les hommes croates étaient restés. C'est un événement qui peut

24 paraître exceptionnel parce que, quand une femme quitte son mari, soit

25 c'est dans le cadre d'un conflit familial, mais soit pour une raison

26 importante, alors, quand toutes ces femmes ont quitté le village, qu'est-ce

27 qui s'est dit dans le village sur la raison qui avait entraîné le départ

28 des femmes ? Je suppose également de quelques enfants parce que j'imagine

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1 mal les femmes partir en laissant les enfants. Alors, quelle était la

2 raison du départ de ces femmes croates du village, tel que vous l'avez pu

3 la percevoir ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que les femmes et les enfants avaient

5 quitté - les femmes et les enfants croates - et que les hommes étaient

6 restés. On disait qu'on attendait une attaque d'Idovac par les Serbes et

7 qu'il y aurait un pilonnage intensif. C'est ce qu'on disait.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Parlait-on d'un départ des femmes et

9 des enfants musulmans aussi ? C'est quand même un peu bizarre que, si les

10 Serbes menaçaient d'attaquer, qu'il n'y avait qu'un seul groupe du village

11 qui s'en aille.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne sommes allés nulle part parce que nous

13 ne croyons pas que ce genre de chose puisse arriver.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous n'avez pas cru que les Serbes allaient

15 pilonner le village et c'est pour cela que vous êtes restés ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas que nous ne croyons pas

17 qu'ils puissent pilonner, mais ils pensaient que simplement un pilonnage

18 comme d'habitude et que nous nous retrouverions aux étables, dans cet abri

19 et puis tout serait fini.

20 M. MUNDIS : [interprétation]

21 Q. A la page 31, lignes 7 et 8, vous avez dit : "Qu'on disait qu'on

22 attendait une attaque et qu'ils disaient cela." Qui vous a dit qu'on

23 attendait une attaque de la part des Serbes d'Idovac ?

24 R. Les Croates nous l'ont dit.

25 Q. maintenant --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On touche à des problèmes essentiels.

27 Idovac, Madame, c'est à quelle distance de votre village ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains de ne pas pouvoir vous dire

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1 exactement à quelle distance. C'est une montagne dans la zone, mais disons

2 plus ou moins -- je dirais dix kilomètres plus ou moins, mais je ne peux

3 pas vous dire exactement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je vous pose cette question sur la

5 distance, parce que c'était pour savoir si, d'après vous, bien vous ne

6 soyez pas spécialiste en artillerie, est-ce qu'à plusieurs kilomètres on

7 pouvait envoyer un obus sur votre village ?

8 Quelle est votre réponse parce que cela peut être enregistré ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est possible.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

11 M. MUNDIS : [interprétation]

12 Q. Au début janvier jusqu'à la mi janvier 1993, lorsque les femmes et les

13 enfants croates ont quitté le village, que faisaient les hommes musulmans

14 de Bosnie ?

15 R. Rien. Rien. Ils étaient là. Ils faisaient leur travail normalement. Ils

16 étaient simplement là et personne n'est allé nulle part.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

18 avons un problème au compte rendu d'audience parce que le témoin a dit

19 qu'ils s'étaient distribués sur place. J'aimerais savoir ce qu'elle entend

20 par là. C'est exactement ce qu'a dit le témoin, donc je demanderais à mon

21 confrère de vérifier cela auprès du témoin. Qu'entend-elle par là ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez préciser, Monsieur Mundis.

23 M. MUNDIS : [interprétation]

24 Q. Vous avez dit que les personnes s'étaient distribuées, mais qui a

25 distribué qui et où ?

26 R. Là, lorsqu'ils étaient là, ils se sont étendus là puis ils se sont

27 distribués les Croates et les Musulmans, ils étaient ensemble, un Croate,

28 un Musulman.

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1 Q. Est-ce qu'ils essayaient de défendre ensemble le village, ensemble,

2 Musulmans et Croates ?

3 R. Non. Lorsque l'attaque a commencé, non.

4 Q. Je voudrais vous poser cette question. Juste avant l'attaque, lorsque

5 vous dites qu'ils étaient là, ensemble, que c'était distribué, qu'il y

6 avait un Croate et un Musulman, cela veut dire quoi ? Que faisaient-ils

7 exactement ?

8 R. Mais comme je le disais, ils étaient là, sur cette route, pour éviter

9 que quelqu'un puisse entrer dans le village. Je n'étais pas là. Je n'ai pas

10 vu. Je ne sais pas à quoi ressemblait cette route.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, en vous écoutant, une idée me vient à

12 l'esprit. Dans votre village, est-ce qu'il y avait un maire ou une autorité

13 municipale ? Est-ce qu'il y avait une autorité quelconque dans ce village ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Conseil municipal.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il y avait le Conseil municipal. Je

16 pars de l'hypothèse que vous avez indiquée, à savoir qu'il y a une

17 possibilité d'une attaque des Serbes qui entraîne le départ d'une partie de

18 la population, femmes et enfants. Est-ce que le Conseil municipal s'est

19 réuni pour débattre de cette question, qui était quand même importante ? A

20 votre connaissance, est-ce qu'il y a eu une réunion du Conseil municipal ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils se sont réunis, mais on

22 en a discuté ensemble au village. C'était le sujet principal de

23 conversation. Les hommes du village, les Musulmans et les Croates,

24 discutaient de cette question. C'était l'objet des débats, mais les femmes

25 n'étaient pas là.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, dans votre village, s'il y a un problème, ce

27 problème, il est réglé par qui, par les habitants eux-mêmes ou par

28 l'autorité municipale ou l'autorité militaire ? Qui règle les problèmes, à

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1 l'époque, dans votre village ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce sont les villageois. Ce sont

3 eux qui résolvaient tous les problèmes.

4 M. MUNDIS : [interprétation]

5 Q. Madame, pouvez-vous nous dire -- je voudrais que vous vous concentriez

6 sur le 13 janvier 1993. Que s'est-il passé ce jour-là ?

7 R. Ce jour-là, je pense que c'était l'après-midi du 13 janvier. Les obus

8 ont commencé à tomber. C'était un pilonnage constant et nous n'avons pas eu

9 le temps de rien faire. Nous avons foncé directement vers ces abris, moi,

10 ma famille et tout le quartier. Certains sont allés dans l'abri du bas du

11 village. Cela dépendait. Celui qui était le plus près, évidemment. A partir

12 de ce moment-là, à partir du 13 janvier, nous avons passé neuf jours et

13 neuf nuits dans cet abri.

14 Q. Pendant les neuf jours et neuf nuits que vous vous trouviez dans cet

15 abri, avez-vous, à un moment, quitté l'abri ?

16 R. Oui. Le soir, lorsqu'il fait vraiment très noir, nous sortions pour

17 aller chercher de l'eau et des vivres qui étaient restées dans les maisons,

18 parce qu'au cours de ces neuf jours et neuf nuits de pilonnage, certaines

19 maisons avaient été endommagées, d'autres entièrement détruites.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Là aussi, vous ne précisez pas vos réponses. Vous

21 parlez que pendant neuf jours, il y a eu pilonnage. Etait-ce un pilonnage

22 continu, par exemple, toutes les cinq minutes, il y a un obus, ou c'était

23 un pilonnage aléatoire, qui -- ou c'était discontinu ? Ou les obus

24 tombaient sans arrêt, ce qui fait que vous étiez obligé de rester dans le

25 trou. Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était un pilonnage constant, jour et

27 nuit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, j'ai entendu "non-stop". Alors, je pense que

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1 le non-stop est rentré dans votre langue. Donc, c'était un pilonnage sans

2 arrêt, incessant ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'était non interrompu.

4 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, selon vos déclarations, les femmes et

5 les enfants croates avaient quitté le village. J'imagine que, dans ces

6 abris, il y avait des femmes et des enfants musulmans. Mais vous avez dit

7 aussi que les hommes croates et musulmans étaient restés dans le village.

8 Est-ce qu'il y en avait aussi dans les abris, pendant les neuf jours de

9 pilonnage ? Je voudrais parler des hommes musulmans et croates. Étaient-ils

10 aussi dans les abris ou tous étaient partis pour défendre la ville ou il y

11 avait un autre endroit ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 13, je ne sais pas ce qui est advenu des

13 hommes croates, parce que je me trouvais dans cet abri et ils n'étaient pas

14 avec moi dans cet abri. Donc je ne peux pas vous le dire parce que je ne

15 sais pas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 12 janvier, dans l'après-midi ou la soirée, les

17 hommes croates, ils étaient dans le village encore ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, s'ils n'étaient pas dans votre abri, il y

20 avait un deuxième abri. Pouvaient-ils être dans le deuxième abri, ou

21 s'étaient-ils enfui la nuit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne peux pas

23 vous répondre, parce que je n'ai rien vu de mes yeux, donc, je ne peux pas

24 vous le dire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de ces précisions.

26 M. MUNDIS : [interprétation]

27 Q. Les hommes musulmans de Bosnie d'Uzricje, une fois que vous étiez dans

28 cet abri, où sont allés les hommes musulmans de Bosnie ?

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1 R. Les personnes les plus âgées, les femmes et les enfants, jeunes et

2 âgés, se trouvaient dans les abris, tandis que les hommes - je ne sais pas

3 comment dire - les hommes qui étaient capables de prendre les armes, ceux

4 qui avaient autour de 30 ans, ils étaient là. Certains avaient des

5 Kalachnikovs, certains avaient des armes de chasse, et ils se trouvaient

6 au-dessus de l'abri. Au-dessus et autour de l'abri, dans le village.

7 Q. Vous nous avez dit que le soir, vous sortiez de l'abri pour chercher de

8 l'eau et des vivres. Lorsque vous quittiez l'abri, avez-vous des personnes

9 dans le village ?

10 R. Nous ne pouvions voir personne dans le village. Mais lorsqu'on allait

11 de l'abri vers nos maisons, il y a une colline qui s'appelle Mackovac et

12 qui était en face de nous, et là, nous voyions des bus, des bus ou des

13 camions, avec de gros phares. Nous pouvions voir qu'ils venaient dans notre

14 direction.

15 Q. Finalement, un couple de questions --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame, vous avez dit qu'il

17 s'agissait d'un pilonnage ininterrompu, incessant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faudrait peut-être corriger cela

20 lorsque vous parlez de la nuit. Vous dites que vous sortiez la nuit, donc

21 j'imagine qu'il y avait une certaine pause ou un ralentissement du rythme

22 de ce pilonnage ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, le soir cela diminuait, mais

24 lorsque vous voulez aller chercher des vivres pour vos enfants, vous vous

25 en fichez qu'il y ait pilonnage ou pas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi de celle de mon collègue.

27 Quand vous êtes sortie la première fois et puis les autres fois suivantes,

28 est-ce que vous avez constaté que des maisons avaient été touchées par des

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1 obus ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, combien de maisons ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma maison a été endommagée.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Combien de maisons avaient été endommagées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que je me trouvais dans la partie

7 centrale du village et dans l'abri qui se trouvait vers le haut, on peut

8 dire que cette partie du village, elle a été beaucoup endommagée.

9 Pratiquement chaque maison était endommagée et était endommagée au bout de

10 ces neuf jours et neuf nuits.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, tout le monde s'était réfugié

12 dans les deux abris, ou certains étaient restés dans les maisons et ont pu

13 être blessés ou tués, je ne sais, par les tirs d'obus ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois, aussi d'après ce que j'ai pu voir,

15 je crois que la partie autre du village, la partie supérieure du village

16 avait été abandonnée, et que tout le monde qui habitait dans cette partie

17 du village se trouvait dans l'abri. Personne n'est resté sur place dans les

18 maisons. Tout le monde est allé dans l'abri qui se trouvait le plus proche

19 de chez soi.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Je pense que le moment serait bien choisi pour

21 notre première pause, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 30. Nous allons faire une pause de

23 20 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis, continuez.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

28 Q. Pouvez-vous nous dire combien il y avait de personnes, à peu près, dans

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1 cet abri qui faisait environ trois mètres sur quatre, pendant ces quelque

2 neuf jours et nuits ?

3 R. Il y avait peut-être une trentaine de personnes. On était 30. Peut-être

4 40, enfin. A peu près ce chiffre.

5 Q. Au bout de ces neuf jours, que s'est-il produit ?

6 R. Au bout de cette période de neuf jours, dans l'abri enterré, je ne sais

7 pas si c'était le matin, je n'avais pas de montre, donc, je ne savais pas

8 exactement quelle heure il était. Mais à un moment donné, un soldat croate

9 a ouvert la porte d'un coup de pied. Il a ouvert la porte et il a dit : "On

10 ne panique pas, mais il faut quitter, il faut partir de l'abri." Donc, on

11 est parti de l'abri. Mais même si cela avait été mon frère, je n'aurais pas

12 pu le reconnaître, parce qu'il s'était -- il avait de la peinture noire sur

13 le visage - il s'était peint la figure en noir - et sur le bras, il avait

14 un insigne du HVO. En descendant la colline vers le centre du village, les

15 soldats se trouvaient à environ deux mètres, deux mètres 50 les uns des

16 autres. Certains avaient des rubans attachés à la manche. Certains avaient

17 des rubans orange. On a donc quitté cet abri qui se trouvait dans la partie

18 supérieure du village et où je me trouvais. Quand on a été rassemblé à

19 l'endroit où on était rassemblé, ils ont dit : "Tous ceux qui avaient des -

20 - que tous ceux qui avaient des armes devaient les mettre de côté." Un des

21 soldats nous a dit : "Qu'on devait remercier Dieu parce qu'hier, il faisait

22 très -- ou la veille, il faisait très sombre; sinon, aucun d'entre vous

23 n'aurait survécu."

24 Ensuite, ils nous ont fait entrer dans deux maisons : la maison de

25 Kurbegovic Cazim et dans la maison d'Ibrahim Kurbegovic. Ils n'ont pas

26 séparé les hommes des femmes et des enfants. Ils ont dit que certains

27 d'entre nous devaient aller dans une des maisons et les autres dans l'autre

28 maison. On nous a dit que les femmes et les enfants devaient aller dans la

Page 8967

1 maison d'Ibrahim Kurbegovic et ils ont écrit nos noms et prénoms sur une

2 feuille de papier. Les hommes se trouvaient devant la maison de Semka

3 Filipovic. Ils sont restés là pendant que les femmes et les enfants

4 musulmans entraient dans la maison d'Ibrahim Kurbegovic.

5 Un homme s'est présenté à nous. Il était soldat. Il nous a dit qu'il

6 s'appelait Pile. Il a dit qu'il fallait faire une liste de nos noms et de

7 prénoms pour savoir combien on était. Il nous a expliqué que lui-même, il

8 avait cinq enfants et qu'il ne nous arriverait rien du tout tant qu'il

9 serait là. Il nous avait dit -- il nous a dit que ses enfants pleuraient de

10 la même façon que nos enfants à nous. Une fois qu'ils ont eu réalisé ou

11 établi cette liste, tout le monde est entré dans la maison, à laquelle il

12 avait été assigné.

13 Q. Je vais vous interrompre, Madame le Témoin. Combien y avait-il environ

14 de soldats dans le village ? Combien en avez-vous vu au moment où vous êtes

15 sortie de l'abri ?

16 R. Je ne connais pas le chiffre exact, mais, quand on était au centre du

17 village, il y en avait 20 ou 30 de soldats qui étaient armés. J'en ai vu

18 d'autres dans les maisons et auxquelles ils mettaient le feu. Ils tiraient

19 aussi avec des balles incendiaires.

20 Q. Vous dites avoir vu des maisons auxquelles on a mis le feu. De quelles

21 maisons s'agissait-il ?

22 R. Ils ont uniquement incendié les maisons musulmanes. Il n'y a pas une

23 seule maison croate qui a été endommagée. Elles sont toutes restées

24 intactes.

25 Q. Savez-vous si des maisons croates ont été endommagées suite au

26 pilonnage ?

27 R. Non. --

28 Q. Une fois que vous étiez emmenés --

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aimerais que les

2 choses soient claires. Vous avez répondu, "non", Madame le Témoin; est-ce

3 que cela veut dire que vous ne le savez pas, ou est-ce que cela veut dire

4 qu'aucune des maisons en question n'a été endommagée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de maisons endommagées.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure, Madame, vous avez dit qu'ils

7 tiraient avec des balles incendiaires. De vos propres yeux, avez-vous un

8 soldat tiré sur une maison et la maison prendre feu ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, attendez, il y a une autre question.

11 M. LE JUGE MINDUA : Madame, juste une précision. Le pilonnage a duré neuf

12 jours et au bout de neuf jours, seules les maisons musulmanes ont été

13 détruites et il n'y aurait pas de maisons croates touchées par ledit

14 pilonnage. Cela me parait un peu, un peu étrange.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, comment expliquez-vous que, pendant neuf

16 jours, on peut pilonner un village et que certaines maisons, comme par

17 hasard, croates ne soient pas touchées, et qu'en revanche ne sont atteintes

18 que des maisons musulmanes ? Est-ce que vous avez une explication à donner

19 à ce phénomène qui peut paraître extraordinaire ? Enfin, qui peut paraître

20 extraordinaire à première vue, mais j'attends votre réponse.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était une situation

22 extraordinaire parce qu'il y a certaines maisons qui étaient mixtes,

23 dirons-nous, c'est-à-dire des maisons qui se trouvaient au milieu des

24 maisons musulmanes, mais aucune d'entre elles n'a été détériorée. Je ne

25 sais pas si c'est parce qu'ils ont fait preuve d'un grand professionnalisme

26 ou pas, mais en tout cas il est vrai de dire qu'aucune maison n'a été

27 endommagée.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Y compris pendant les tirs de nuit ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas une seule maison n'a été détériorée.

2 M. MUNDIS : [interprétation]

3 Q. Quand on vous a fait sortir de l'abri enterré, quand on vous a dirigé

4 vers une de ces deux maisons, est-ce que cela se trouvait dans la partie du

5 village qui était mixte, ou est-ce que c'était dans la partie du village où

6 la majorité de la population était Musulmane ?

7 R. Bien, c'est la partie où ils étaient en majorité. Il n'y avait qu'une

8 ou deux maisons qui appartenaient à des Croates, qui étaient à proximité de

9 la maison où j'étais.

10 Q. Vous parlez de ces deux maisons. Dans laquelle de ces deux maisons vous

11 a-t-on dit de vous rendre ?

12 R. On m'a envoyé dans la maison de Cazim Kurbegovic, qui était à côté de

13 ces maisons croates.

14 Q. Combien de temps êtes-vous restée dans la maison de Cazim Kurbegovic ?

15 R. J'y suis restée jusqu'au moment où nous avons quitté le village

16 d'Uzricje.

17 Q. A quel moment cela s'est-il produit ?

18 R. Bien, je crois que nous avons quitté le village d'Uzricje en mars ou en

19 avril.

20 Q. Combien y avait-il de personnes dans la maison de Cazim Kurbegovic

21 pendant toute cette période ?

22 R. Bien, je crois que nous étions une vingtaine.

23 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en était de ce groupe de 20 personnes ?

24 Comment il se répartissait ? Quel était leur âge, leur nationalité, leur

25 sexe ?

26 R. Il s'agissait de Musulmans. Pour ce qui est de l'âge, mais il y avait

27 des enfants, puis il y avait aussi des personnes âgées, jusqu'à 70 ans.

28 Q. Il y avait là aussi bien des femmes que des hommes ?

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1 R. Oui. Des hommes et des femmes, tout le monde ensemble.

2 Q. Pendant la période que vous avez passée là en 1993, au début du mois de

3 -- de 1993, est-ce que vous êtes restée dans cette maison pendant toute

4 cette période, ou est-ce qu'il vous est arrivé de sortir ?

5 R. Lorsque c'était nécessaire parce que celui qui a établi la liste a dit

6 que comme nous avions du bétail, nous pouvions sortir jusqu'à 16 heures

7 pour nourrir le bétail et faire ce genre de chose, si on avait ce genre de

8 chose à faire.

9 Q. Effectivement, est-ce que c'est ce qui s'est passé ? Est-ce que vous

10 êtes sortie pendant toute cette période pour aller donner à manger au

11 bétail ?

12 R. Je ne suis sortie qu'une seule fois avec ma belle-mère. Je n'ai pas

13 plus le faire plus fréquemment. Il ne s'agit pas de la belle-mère, mais du

14 beau-père --

15 Q. Quand vous êtes allée nourrir le bétail avec votre beau-père, qu'avez-

16 vous remarqué dans le village d'Uzricje ?

17 R. Bien, ils ont continué à mettre le feu aux bâtiments, et si tout

18 n'était pas encore détruit, ils faisaient sauter les bâtiments. Quand nous

19 sommes partis de la petite colline près de notre village, il arrivait qu'on

20 nous voie et les gens criaient, mettez-les mains derrière le dos et marchez

21 au milieu de la route. Donc, quelqu'un nous protégeait des soldats croates.

22 Q. Je vais vous poser quelques questions supplémentaires sur ce que --

23 suite à ce que vous venez de nous dire. Vous dites : "Ils ont continué à

24 mettre le feu aux bâtiments." Lorsque vous êtes sortie de la maison avec

25 votre beau-père, est-ce que vous avez vu des bâtiments qui étaient en feu ?

26 Est-ce que vous avez vu cela, vous-même personnellement ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu à ce moment-là ?

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1 R. J'ai vu la maison parce que j'étais dans la maison de Cazim Kurbegovic

2 et, de l'autre côté de la route, par rapport à chez lui, il y avait la

3 maison de Subka Hozic. J'ai vu sa maison qui était en train de brûler. Il y

4 avait normalement des poulets devant la maison. Ils avaient tué tous les

5 poulets, toutes les poules. Ils ont demandé à mon beau-père s'il avait une

6 allumette pour mettre le feu.

7 Q. Qui ? Vous dites : "Ils ont tué toutes ces poules." Qui était-ce ? Qui

8 étaient ces "ils" ?

9 R. Les Croates, parce qu'ils avaient toujours cet insigne sur la manche,

10 le même insigne.

11 Q. De quel insigne s'agissait-il ?

12 R. HVO. L'insigne du HVO. Parfois ils avaient aussi des rubans bleu ou

13 orange, mais je n'ai pas pu voir distinctement leur visage.

14 Q. Il y a quelques instants vous avez dit qu'ils faisaient également

15 sauter les bâtiments; est-ce que vous vous souvenez avoir entendu quelque

16 chose qui ressemblait à une explosion ?

17 R. Bien sûr.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous venez de mentionner ces personnes qui

19 portaient un insigne du HVO, qui avaient des rubans, et cetera. Comme nous

20 le savons, d'après ce que vous venez de dire, que vous êtes quand même

21 restée plusieurs semaines dans le village; est-ce que ces membres du HVO

22 étaient les mêmes pendant toutes ces semaines, ou vous avez vu des gens

23 nouveaux ? Ceux qui sont restés là, est-ce qu'ils avaient toujours sur leur

24 figure des peintures noires ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis ou quand je sortais, ils avaient

26 toujours le visage peint. Puis, ensuite, je n'ai pu plus sortir, mais il y

27 a quelqu'un qui est venu qui a demandé à aller pouvoir aller aux toilettes.

28 Il est entré et il a dit qu'il venait d'Australie. Il n'y a que lui dont

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1 j'ai vu le visage. C'est le seul dont j'ai vu le visage.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame, pour la deuxième fois, vous

3 venez de dire que vous n'étiez pas en mesure de sortir. Pouvez-vous nous

4 expliquer pourquoi ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, parce que j'avais peur. J'avais peur de

6 sortir. Je n'osais pas sortir.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous aviez voulu sortir, est-ce qu'on vous aurait

8 tiré dessus ou empêché physiquement de sortir, voire de quitter le

9 village ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand une personne n'a quitté le village mais

11 mon beau-père, bien sûr, lui, il est allé nourrir le bétail. Il allait

12 nourrir le bétail.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parlé tout à l'heure de cet individu qui

14 est allé aux toilettes dans la maison et qui vous a dit qu'il venait

15 d'Australie. Je suppose qu'il vous a parlé dans votre langue ou en anglais.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a parlé dans notre langue.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avait-il un accent pouvant vous permettre de le

18 localiser d'une région éventuelle dans votre pays, ou il n'y avait aucun

19 accent particulier ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il parlait normalement. Je ne pourrais pas

21 vraiment vous dire comment en fait il parlait.

22 M. MUNDIS : [interprétation]

23 Q. Pendant la période que vous avez passé dans cette maison de Sazim

24 Kurbegovic, est-ce qu'à votre connaissance il y a des gens qui ont quitté

25 le village ? Je parle des Musulmans de Bosnie qui s'y trouvaient, est-ce

26 qu'il y a quelqu'un parmi eux qui a quitté le village ?

27 R. Non.

28 Q. Quelle était la situation à l'intérieur de la maison pendant que vous

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1 vous y trouviez ?

2 R. Bien, on avait de l'eau. On avait que l'eau parce qu'on n'avait pas

3 d'électricité. On avait des poêles qu'on pouvait utiliser pour se chauffer

4 et puis on a mangé la nourriture qui se trouvait dans ces deux maisons.

5 C'est ce qu'on avait. Il y avait deux pièces.

6 Q. Pendant cette période que vous avez passé devant la maison de Cazim

7 Kurbegovic, est-ce que les personnes ont été blessées, est-ce que quelqu'un

8 a été tué ?

9 R. Oui. Pendant que nous nous y trouvions, une fourgonnette est arrivée

10 devant la maison où je me trouvais moi. Ils ont emmené Kurbegovic Azim et

11 Seketa Sukrija. On les a emmené à Prozor. Camka Seketa est morte parce

12 qu'elle était très gravement malade. C'était une femme âgée, une femme

13 épuisée. Elle est morte pendant cette période. Puis il y a Avdo Seketa

14 aussi et Mehmed Seketa. Plus tard, sous les mains de Sulejman Filipovic, il

15 a été emmené quelque part dans le village et ils l'ont roué de coups et il

16 est mort peu après.

17 Q. Savez-vous qui l'a emmené ? Savez-vous qui l'a frappé ?

18 R. Je ne l'ai pas vu, mais, au matin, sa belle-fille, la femme de son

19 fils, est venu et a dit : "Aide-moi, ils ont tué mon beau-père." Mais ils

20 ne savent pas qu'il l'a emmené. Ils avaient des espèces de casquette sur la

21 tête. Je ne sais pas si on pouvait les reconnaître à partir de leur voix,

22 mais, en tout cas, il a été très violamment frappé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, à nouveau, soyons précis. Vous venez de

24 parler d'une femme âgée qui est morte. Ce que je voudrais savoir, elle est

25 morte dans la maison, et l'avez-vous vue morte ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'est pas morte là. En fait, elle était

27 là, un voisin croate l'a emmenée là-bas, enfin, dans leur partie du village

28 -- dans la partie croate du village. Je ne sais pas si on l'a emmené pour

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1 voir un docteur, mais, en tout cas, elle est morte dans une maison croate.

2 Elle a été enterrée à Uzricje. Je crois qu'elle avait entre 70 et 75 ans.

3 C'est sûrement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Filipovic qui a été, d'après ce que vous dites,

5 battu et il est mort, vous-même, vous n'avez rien vu, c'est ce que vous

6 avez entendu dire par la belle-fille de Filipovic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

10 Q. Madame le Témoin, il y a une question que j'ai oublié de vous poser. Le

11 13 janvier 1993 -- non, je vais reformuler ma question. Quand vous êtes

12 sortie de cet abri enterré, environ neuf jours après le 13 janvier 1993,

13 est-ce que, ce jour-là, des Musulmans du village ont été tués ?

14 R. Oui. Oui. Deux personnes ont été tuées : Jusuf Softic, qui était

15 également surnommé Softa, et Tahir Plivcic, qui était un réfugié de Donji

16 Vakuf. Ils ont été tués ce jour-là, ce même jour.

17 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé avec ces deux personnes ? Ce

18 qui leur est arrivé ?

19 R. Lorsqu'ils nous ont fait sortir de cet abri enterré et lorsque nous

20 sommes arrivés au milieu du village, tout à fait par hasard - maintenant,

21 je ne sais pas si c'était par hasard ou directement - en fait, ils ont

22 demandé à Softic où se trouvait sa maison et où il habitait. Il leur a

23 montré de la main la maison. Il a dit : "Voilà ma maison." A côté de lui,

24 il y avait Tahir Plivcic et il lui a demandé : "Et vous, où est-ce que vous

25 habitez ?" Il a dit : "Je suis un réfugié et j'habite chez lui." Alors, il

26 le leur a dit : "Venez par ici." Donc, ils se sont dirigés en direction de

27 cette maison. Nous sommes allés, nous, en bas, dans cette maison désignée,

28 et c'est là que je les ai vus la dernière fois. Par contre, lorsque nous

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1 étions dans la maison d'Ibrahim et que Pile prenait nos noms, Ibro nous a

2 dit qu'ils ont été tués, ces deux hommes.

3 Q. Madame, est-ce que vous pourriez nous parler de la situation qui s'est

4 avérée lorsque vous êtes partie d'Uzricje ? Où êtes-vous allée et à quel

5 moment avez-vous quitté Uzricje ?

6 R. Déjà à ce moment-là, je ne sais pas si c'était le mois de mars, je l'ai

7 déjà mentionné un peu plus tôt, je ne sais pas si c'était donc le mois de

8 mars ou le mois d'avril, mais il y a eu une sorte de cessez-le-feu. Mais

9 une camionnette est arrivée et, pendant qu'il y avait ce cessez-le-feu, on

10 nous a dit de nettoyer les foyers, nos maisons. Mon mari est allé avec les

11 enfants pour nettoyer notre maison. Une camionnette est arrivée, à bord de

12 laquelle il y avait cinq soldats et ils lui ont dit qu'il fallait

13 absolument qu'il sorte de la maison et d'aller rejoindre les gens qui

14 étaient restés à Uzricje pour leur dire qu'il fallait absolument qu'on

15 quitte Uzricje, qu'il nous fallait absolument quitter Uzricje. C'est à ce

16 moment-là que nous sommes partis, définitivement.

17 Q. Permettez-moi de vous poser une question. Est-ce que cette camionnette,

18 à bord de laquelle il y avait ces cinq soldats, est-ce que vous pourriez

19 nous dire de quelle armée ces hommes -- à quelle armée ces hommes

20 appartenaient, les cinq soldats en question ?

21 R. Ils appartenaient à l'armée croate. Ils ont dit à mon mari : "Nous ne

22 pouvons pas être comme vous, des Musulmans. Vous avez emprisonné nos deux

23 soldats, c'est pourquoi vous devez également partir du village."

24 Q. Lorsque vous dites qu'ils étaient Croates, est-ce que vous êtes tout à

25 fait sûre qu'il s'agissait de l'armée croate ? Ou est-ce que c'était le

26 HVO ?

27 R. C'était les Croates.

28 Q. Est-ce que vous avez vu des insignes sur leurs uniformes ?

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1 R. Non, car j'étais sur le balcon et j'étais donc sur le balcon et je n'ai

2 vu que des uniformes de camouflage.

3 Q. Lorsque vous nous avez dit, il y a quelques instants, que c'est à ce

4 moment-là que vous êtes partie, pourriez-vous nous dire de quelle façon

5 vous êtes parties, où vous êtes allée, et cetera ?

6 R. Je suis partie avec mes enfants et nous sommes allés dans cette partie

7 de Mahala qui était une partie musulmane de la ville, exclusivement

8 musulmane. C'est là que nous sommes allés.

9 Q. Où est situé Mahala ?

10 R. Mahala se trouve à Gornji Vakuf, dans la partie supérieure de la ville.

11 Q. Comment êtes-vous allés d'Uzricje à Mahala ?

12 R. Nous avons emprunté la route principale. Personne ne nous a rien fait.

13 Nous sommes -- nous étions -- nous sommes passés par la partie croate et

14 nous sommes arrivés dans cette partie-là de Mahala, sans que personne ne

15 nous dérange dans notre chemin.

16 Q. Est-ce que vous avez marché ou étiez-vous à bord d'un véhicule ?

17 R. Non, non. Nous avons marché. C'était à pied.

18 Q. Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire -- vous avez dit à plusieurs

19 reprises que les maisons avaient été endommagées, détruites, incendiées.

20 Est-ce que vous pouvez me dire combien il y avait de maisons dans le

21 village d'Uzricje qui avaient été soit endommagées, ou incendiées, ou

22 détruites ?

23 R. Je crois que -- étant donné que c'est un tout petit village, je crois

24 qu'il y avait environ 30 à 40 foyers qui avaient été détruits à ce moment-

25 là. Ce que je veux dire par là, je parle de maisons, d'étables --

26 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

27 montre au témoin une vidéo qui porte la cote

28 P 0127 [comme interprété]. Nous demanderions que cette séquence vidéo soit

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1 présentée soit la partie audio, donc, que la partie vidéo et je

2 souhaiterais informer tout le monde qu'il y a un passage vers le milieu de

3 cette séquence où il y a une personne qui parle. Je vais demander le témoin

4 d'identifier ce qui se trouve sur cette séquence vidéo qui ne dure -- qui

5 dure moins de dix minutes.

6 Q. Maintenant, Témoin --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Après, vous aurez terminé, parce que je suis en

8 train de regarder l'heure. J'ai compté l'heure et demie pour les avocats

9 et, en principe, nous pourrions terminer normalement avec elle à 13 heures

10 45.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Après cette séquence vidéo, Monsieur le

12 Président, j'aurais un document à montrer au témoin et cela mettra fin à

13 mon interrogatoire principal. Je crois que j'ai employé 45 minutes

14 aujourd'hui, sur la base de nos calculs.

15 Q. Témoin, nous allons vous montrer à présent une séquence vidéo. Je vous

16 demanderais, et je voudrais aussi informer les personnes présentes dans ce

17 prétoire, que la qualité de cette séquence vidéo n'est pas très bonne, de

18 cette vidéo n'est pas très bonne. Donc, Témoin, je vous ai demandé hier de

19 nous dire si vous voyez quelque chose sur cette séquence que vous

20 reconnaissez, soit des maisons, des personnes, des endroits, de dire :

21 "Arrêtez. Stop." Immédiatement que vous identifiez quelque chose, afin de

22 pouvoir nous dire ce que vous avez identifié, ce que vous voyez. D'accord ?

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez.

25 M. MUNDIS : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous nous dire qui est cette personne ?

27 R. Si, Ibrahim Kurbegovic. C'est une personne d'Uzricje, et une partie de

28 la population se trouvait dans sa maison.

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1 Q. Est-ce que vous savez quel est ce bâtiment qui se trouve derrière

2 Ibrahim Kurbegovic ?

3 R. C'est une étable. C'est une étable. Je crois que c'est une étable.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Arrêtez. C'est au bout du village. C'est un

6 endroit qu'on appelait Harman. C'est là que l'on joue au basket-ball, et

7 c'est la maison de Hozic Omer et de son fils que l'on voie derrière.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. MUNDIS : [interprétation] Je crois que c'est la fin de la séquence

10 vidéo, Monsieur le Président.

11 Q. Madame, du meilleur de votre connaissance, est-ce que vous pourriez

12 nous dire --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez un instant, Monsieur Mundis. Avant de poser

14 la question au témoin, pouvez-vous nous indiquer d'où vient cette vidéo ?

15 M. MUNDIS : [interprétation] De l'AID de Bosnie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quoi l'AID de Bosnie ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] C'est l'agence chargée de récupérer les

18 Renseignements et la Documentation. C'est une agence du gouvernement

19 bosnien.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Coric.

21 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

22 vous demander s'il est possible à M. Mundis si nous avons reçu ces

23 documents dans les documents qui ont été remis par l'Accusation; je crois

24 que oui, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis, est-ce que vous avez transmis

26 à la Défense et aux accusés une copie de la cassette ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Mon assistante m'assure, Monsieur le

28 Président, Messieurs les Juges, qu'étant donné qu'il s'agit d'une pièce et

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1 qu'elle fait partie d'une liste -- d'une pièce qui se trouve sur la liste,

2 il aurait été communiqué à la Défense il y a plusieurs mois déjà.

3 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je demande ceci parce que, justement, ce

4 que je voulais savoir car je voulais être tout à fait sûr d'avoir vu ce

5 clip. Je me souviens très bien de la conversation qui a eu lieu avec la

6 personne qui se trouve sur cette séquence, elle répond à une question, à un

7 soldat sur le terrain pour dire où se trouvaient les positions des soldats

8 dans le village. C'est une conversation assez longue d'ailleurs. Alors,

9 quand je compare les deux, en fait, je n'ai pas la séquence vidéo que j'ai

10 reçue. J'avais une séquence vidéo dans laquelle il y avait beaucoup de

11 matériels, beaucoup de séquences que j'aurais bien aimé présenter. Vous

12 l'avez exclue et je suis étonné. Je crois que cela n'aide pas la

13 contribution de la vérité, ne représente pas les choses telles qu'elles se

14 sont déroulées dans ce village. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, je rejoignais l'observation de M.

16 Coric. Pourquoi vous avez décidé de passer la vidéo sans la bande son ?

17 Puis la deuxième question, cette vidéo que nous avons vue pendant quelques

18 minutes doit faire partie d'autres scènes. M. Coric indique celui qu'il l'a

19 vu nous répond, semble-t-il, à une question posée par quelqu'un sur le fait

20 qu'il appartenait à la réserve ou je ne sais à quoi. Que pouvez-vous nous

21 apporter comme renseignement ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'était pour gagner du

23 temps partiellement. Sur la vidéo, effectivement, il y a environ trois

24 minutes d'un entretien avec M. Kurbegovic. Il s'entretient avec quelqu'un

25 qui est derrière la caméra, enfin, qu'il n'est pas filmé, et pour gagner du

26 temps, je n'ai pas présenté cette séquence car cela n'ajouterait rien au

27 témoignage de ce témoin, et c'est la raison pour laquelle nous avons choisi

28 de procéder de la sorte. Nous pouvons certainement vous présenter toute la

Page 8981

1 cassette vidéo avec la partie audio. Si la Défense estime que c'est

2 pertinent nous allons certainement le faire. Nous avions décidé de procéder

3 de la sorte, étant donné -- à cause justement du fait que nous voulions que

4 le témoin nous identifie les bâtiments, les constructions qui se trouvent

5 sur la cassette vidéo. Nous n'étions pas intéressés à avoir son témoignage

6 sur ce que dit M. Kurbegovic dans la cassette vidéo. C'est la raison pour

7 laquelle nous avons procédé de la sorte.

8 Si les membres de l'équipe de la Défense souhaite passer l'ensemble de la

9 cassette vidéo, soit au cours du contre-interrogatoire ou plus tard, ils

10 ont le loisir de le faire, certainement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, s'il vous plaît.

12 M. MUNDIS : [interprétation]

13 Q. Madame, à votre connaissance, est-ce que vous pourriez nous dire où

14 est-ce que cette séquence vidéo a été prise ?

15 R. Je crois que c'était à Uzricje. Je crois que ceci a été filmé à

16 Uzricje.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce

18 P 7350.

19 Q. Madame, est-ce que vous avez vu ce document auparavant ?

20 R. Non.

21 Q. Je vous ai montré ce document hier. Est-ce que vous vous souvenez de

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité ou l'occasion de le regarder, de

25 l'examiner ?

26 R. Oui, hier.

27 Q. Ce document identifie un certain nombre de personnes qui étaient de

28 façon alléguée impliquée dans le pillage et l'incident d'Uzricje. Est-ce

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1 que vous connaissez ces personnes ?

2 R. Livajsic Marko, c'est un voisin. Livajsic Marinko, également un voisin.

3 Mato, je ne le connais pas. Je ne connais pas Bero. Je ne connais pas non

4 plus les deux autres. C'est deux-là je les connais puisque c'étaient mes

5 voisins pour ceux que j'ai dit que je les connaissais.

6 Q. Au cours des trois premiers mois de 1993, je parle du mois de janvier

7 et février, mars et une partie du mois d'avril, est-ce que vous avez vu

8 Marko Livajsic ou Marinko Livajsic ?

9 R. Oui.

10 Q. Où les avez-vous vus ?

11 R. A Uzricje.

12 Q. A votre connaissance, est-ce que l'une ou l'autre de ces personnes

13 avait été poursuivie devant la justice pour le pillage ou un incendie des

14 maisons d'Uzricje ?

15 R. Je ne le sais pas.

16 Q. Merci.

17 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation n'a plus de questions pour ce

18 témoin. Nous aimerions demander le versement de ce dossier.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, juste une question à partir du document.

20 Dans ce document, il est indiqué toute à la fin du document, que des

21 Croates ont aidé les Musulmans de votre village. Il cite deux noms, Marinko

22 Livajsic, et Marko Livajsic, et que notamment le deuxième avait conduit un

23 malade dans une clinique à bord d'un véhicule. Est-ce que vous confirmez

24 qu'effectivement deux Croates de ce village dont les noms figurent vous ont

25 aidé, enfin, ont aidé les Musulmans de ce village ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le confirmer.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y a une liste également de soldats. Vous

28 avez dit que Livajsic Marko, vous le connaissiez ?

Page 8983

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que, dans ce document, il a indique que

3 c'était le commandant du HVO de votre village. Qu'est-ce que vous en

4 pensez ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les sais pas. Non, cela je ne le sais

6 pas. Je ne peux pas vous le dire car je ne m'intéressais pas à cela. Je ne

7 le sais pas.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question à partir de ce document, et

9 ensuite je donnerais la parole aux avocats. Ce document qui date du 27

10 décembre 1993 indique qu'il y aurait environ 70 maisons à Uzricje dont les

11 propriétaires étaient des Musulmans qui avaient été brûlées, détruites, et

12 cetera. Est-ce que ce chiffre vous paraît correspondre à la vérité, du

13 nombre de maisons détruites ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure j'ai dit que j'ignorais le

15 nombre de maisons exact, mais je crois que l'on pourrait dire que c'est

16 ainsi.

17 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, vous avez dit que vous connaissiez

18 Marko Livajsic, commandant du HVO dans votre village. Est-ce que vous savez

19 où est-ce qu'il est aujourd'hui ? Vous le voyez encore ou pas du tout ? A-

20 t-il été poursuivi éventuellement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il vit encore à Uzricje aujourd'hui.

22 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Défense, sans perdre de temps, qui

24 commence ? Avocat suivant.

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous allons donner notre temps aux autres

26 conseils de la Défense.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

Page 8984

1 Juges. Je n'ai pas de questions pour ce témoin. Je souhaiterais, toutefois,

2 dire que sur -- si l'on prend le dernier document, il semblerait que c'est

3 une note officielle. On ne sait pas si l'enquête a été menée et si des

4 procès ont été menés, intentés. Pour être tout à fait juste envers la

5 Défense, l'Accusation aurait dû demander si une enquête avait été faite car

6 le seul fait de demander si un procès a eu lieu n'est pas suffisant pour

7 établir ce point.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas.

9 Avocat suivant.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aurais

11 quelques questions pour le témoin.

12 Je souhaiterais commencer par le dernier document puisque nous

13 l'avons déjà tout près, sous les yeux, mon collègue va certainement pouvoir

14 le retrouver. Je suis tout à fait certaine que le document pourrait être

15 trouvé au cours de mon contre-interrogatoire. Le témoin nous a parlé des

16 maisons qui avaient été détruites.

17 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

18 Q. [interprétation] Madame, n'avez-vous pas dit, aujourd'hui, que dans le

19 village il y avait de 30 à 40 maisons, qui avaient été détruites au

20 complet. Alors que, maintenant, à la question du Président - voilà on a

21 trouvé le document, c'est à la page 12, lignes 12 et 13 - alors

22 qu'aujourd'hui, vous dites réponse, c'est une question du Président de

23 cette Chambre de première instance. Vous avez dit : oui, il se pourrait

24 qu'il s'agisse de 70 maisons, alors qu'ici vous avez dit tout à l'heure

25 entre 30 et 40 maisons. Alors où est la vérité ?

26 R. J'ai dit immédiatement au début que je n'étais pas tout à fait

27 certaine, que je ne sais pas combien il y avait de maisons. Je ne les ai

28 jamais comptées, que je ne savais pas combien il pouvait y avoir de

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1 maisons. J'avais dit que la plupart des maisons étaient des maisons

2 musulmanes.

3 Q. Mais, Madame, vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire qu'il y

4 a une différence entre 30 à 40, et 70 maisons ? C'est presque deux fois

5 plus. Donc, vous ne vous êtes pas trompée lorsque vous avez dit deux fois

6 plus. Alors, où est la vérité6

7 R. Madame, j'ai dit ce que j'ai dit. J'ai dit peut-être entre 30 maisons,

8 ou 30 foyers, et des étables aussi. J'ai parlé de maisons et d'étables.

9 Q. Non, pas la première fois. Vous n'avez pas parlé de maisons et

10 d'étables, mais c'est correct. Nous allons passer à autre chose.

11 Dans ce document --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous pouvez peut-être aider la

13 Chambre parce qu'en anglais, il y est marqué "buildings". Dans votre

14 langue, en B/C/S, le mot que veut-il dire ?

15 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que vous regardez le compte rendu

16 d'audience ou le document ? De quelle traduction parlez-vous ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : "Buildings", c'est ce qui figure dans la traduction.

18 Ce que je voudrais savoir si, dans votre langue apparemment, cela va être

19 le mot "objekata," est-ce que c'est bien cela ? Je demande aux interprètes

20 de me dire si c'est constructions, maisons, bâtiments, je ne sais.

21 Mme NOZICA : [interprétation] C'est exact, "constructions", Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, les interprètes me disent que le mot

24 dans votre langue veut dire "constructions". Alors, une construction cela

25 peut être une maison, un bâtiment, que sais-je.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous,

27 Monsieur le Président. Mais, lorsque l'Accusation a posé une question au

28 témoin à savoir combien il y avait de constructions de détruite, elle a

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1 répondu de 30 à 40 constructions. Donc, c'est la raison pour laquelle je

2 lui ai posé cette question, à savoir si, effectivement, il y a une

3 différence entre 30, 40 et 70. Elle m'a dit que oui, car il y avait

4 d'autres constructions qui étaient rattachées aux constructions en question

5 et qu'il se pourrait qu'elle ait désigné des maisons alors que la

6 différence entre 30, 40 et 70, c'est y compris les étables.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

8 M. MURPHY : [interprétation] Je voudrais apporter mon aide pour ne pas

9 devoir [imperceptible] à -- de Me Nozica et interrompre son contre-

10 interrogatoire. Dans le premier compte rendu, à la page 12, entre lignes 12

11 et 14, de la façon dont cela a été enregistré était correct. On dit : je

12 pense que 30 à 40 foyers - c'est le mot en anglais, "household" - "ont été

13 détruites à l'époque, ce qui implique des maisons et des étables." Cela

14 c'était le texte de la déposition.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie mon collègue.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela veut dire qu'il y avait peut-être 70 bâtiments

17 endommagés, dont 30 à 40 étaient des maisons.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, mais ce n'est

19 pas le cas. Lorsque je me suis levée pour poser la question, j'ai demandé à

20 mon collègue de trouver cette partie et la partie pertinente qui dit 30 à

21 40 maisons et étables. Ce qui veut dire que, d'après le témoin, elle inclut

22 les maisons et les étables, et maintenant, elle dit qu'il s'agit de 30

23 maisons et que les autres bâtiments étaient des étables.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : je vais poser la question au témoin.

25 Madame le Témoin, quand vous avez dit qu'i y avait 30 à 40 maisons,

26 est-ce que vous vouliez dire 30 et 40 maisons et étables, ou le chiffre 30

27 et 40 pour vous ne concernait uniquement des maisons ? L'étable c'est le

28 lieu où il y a les animaux et les maisons c'est le lieu où vient des

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1 humains. Alors, les 30 et 40 que vous aviez dit correspondent à quoi ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, 30 à 40 maisons parce que c'est

3 impossible pour des gens de vivre dans des étables.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Poursuivez, Maître Nozica.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci pour votre aide, mais je pense que l'on

7 va revenir à la page 12 du compte rendu d'audience, lignes 12, 13 et 14, et

8 là, vous voyez que la réponse était différente de l'explication qui vient

9 de nous être donnée maintenant. Mais nous pouvons poursuivre.

10 Q. S'agissant de ces deux personnes, le Président vous a posé une question

11 au sujet de Marko Livajsic. "Saviez-vous qu'il était commandant du HVO à

12 Uzricje ?" c'était cela la question. Vous avez répondu : "Non."

13 R. Non. A l'époque, je ne savais pas que c'était un commandant.

14 Q. Saviez-vous à l'époque, ou peut-être que quelqu'un vous l'a dit par la

15 suite, mais avant décembre 1993, saviez-vous qu'il avait organisé le

16 pillage et l'incendie de maisons musulmanes ?

17 R. Non.

18 Q. Très bien. Saviez-vous des choses au sujet de Marinko Livajsic ?

19 Saviez-vous que lui et Marko ont agi ensemble pour piller et incendier des

20 maisons musulmanes ? Vous le saviez ?

21 R. Non.

22 Q. Merci. En réponse à une question posée par mon confrère ou par le

23 Président de cette Chambre, vous avez dit que vous avez vu deux personnes

24 dans le village au cours de cette période, la période où vous étiez là ?

25 C'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'ils étaient aussi camouflés ? Est-ce que leurs visages

28 étaient peints ? Les avez-vous reconnu malgré ce fait, ou peut-être qu'ils

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1 n'avaient pas le visage peint ?

2 R. Pendant le pilonnage, les neuf jours et nuits, non, je ne les ai pas

3 vus. Après cette période de neuf jours, je les ai vus dans le village.

4 Q. Ce n'était pas ma question. Ma question était : lorsque vous les avez

5 vus, est-ce qu'ils avaient le visage peint, oui ou non ?

6 R. Non. Ils n'avaient pas le visage peint.

7 Q. Donc, ils se déplacaient dans le village sans avoir le visage peint et

8 il y avait certaines personnes dont le visage était peint et qui se

9 déplaçait dans le village -- y étaient des soldats ou peut-être devrais-je

10 vous poser la question d'une façon plus précise. Est-ce qu'après cette

11 période neuf jours, vous avez vu des soldats avec des visages peints ?

12 R. Je les ai vus une fois, mais je ne suis pas sûr de la date. C'est à ce

13 moment-là que je les ai vus, lorsque quelqu'un a été tué à Uzricje. Deux

14 Croates ont été tués. Ils nous ont fait sortir de ces deux maisons où nous

15 étions. Ils nous ont fait sortir de la maison. Nous étions devant la maison

16 d'Omer Filipovic et c'est là que je les ai vus avec d'autres soldats

17 croates. J'ai vu Marinko et Marko là.

18 Q. Puisque nous parlons des deux Croates qui ont été tués, pouvez-vous

19 vous souvenir de ce qu'on a dit au sujet de l'endroit où ils ont été tués à

20 l'époque ?

21 R. Ils ont été tués là parce que, lorsque vous entrez dans le village

22 d'Uzricje, en fait, il y a trois accès au village. Lorsque vous quittez le

23 village, ces trois routes se réunissent, convergent et deviennent une

24 route. C'est à la fin de cette route, c'est là que ces deux Croates ont été

25 tués.

26 Q. Donc, on peut tirer la conclusion qu'ils ont été tués juste au-dessus

27 de votre village; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

Page 8989

1 Q. Très bien. Merci. A plusieurs reprises, vous avez dit aujourd'hui que

2 le pilonnage et les tirs ont duré pendant neuf jours et que cela avait

3 commencé le 13 et s'est poursuivi pendant neuf jours; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour répondre à une question qui vous a été posée par le Président de

6 la Chambre, vous avez -- on vous avait demandé si vous avez fait une

7 déclaration après la guerre du 13 janvier 1993 et il est écrit "1999" dans

8 le compte rendu d'audience -- peut-être que j'ai fait une faute. Donc, je

9 disais que, pour répondre à une question du Président de la Chambre, vous

10 avez dit que vous n'aviez pas fait de déclaration après la guerre, sauf la

11 déclaration dont nous parlons ici aujourd'hui; c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Le 6 mars 1994, pendant la guerre, avez-vous fait une déclaration au

14 sujet de ces événements ?

15 R. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. Avez-vous donné au service de la sûreté d'Etat à Bugojno -- ou plutôt,

17 au service de Sécurité de Zenica; avez-vous fait une déclaration le 6 mars

18 1994 ?

19 R. A Zenica, non.

20 Q. A Bugojno ?

21 R. Bien, ce serait cette déclaration-ci.

22 Q. Non, je parle de 1994, Madame, essayez de vous souvenir.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Pour que les choses soient plus simples pour

24 tout le monde, je vais demander à l'Huissière pour le compte rendu et

25 j'aimerais souligner que la déclaration dont je parle est datée du 6 mars

26 1994. C'est une déclaration que le témoin aurait donnée au service de la

27 Sûreté d'Etat à Bugojno. Le témoin peut confirmer cela et peut-être qu'il y

28 a une pièce que l'Accusation nous a fourni. Je demanderais à Mme

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1 l'Huissière de placer cette déclaration sur le rétroprojecteur pour que le

2 témoin puisse la voir et vérifier si la signature est bien sa signature.

3 Ensuite, j'aurai quelques questions à poser à ce sujet au témoin.

4 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder en bas du document pour voir si

5 c'est bien votre signature et regarder en haut du document pour voir quand

6 cela a eu lieu; vous vous souvenez de cela ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous n'avons pas la traduction anglaise.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de demander le

9 versement au dossier de cette déclaration. Je ne veux pas le faire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, vous dites je n'ai pas l'intention de

11 demander le versement. Certes, mais vous présentez au témoin un document.

12 Vous lui posez des questions et nous, les Juges, on est handicapé parce que

13 je n'ai pas le contenu de cette déclaration. Alors, enfin, je vais en

14 reparler avec mes collègues, mais ma position c'est que lorsqu'on présente

15 un document au témoin, il y a une quasi obligation de demander

16 l'admissibilité de ce document parce que, sinon, et surtout, cela peut être

17 important pour vous. Si le témoin répond dans votre sens et que vous ne

18 donnez pas le document à l'appui de ce que dit le témoin, quelle est, à ce

19 moment-là, la valeur probante du témoignage, vous vous portez tort vous-

20 même ? Alors je ne sais pas si vous avez bien saisi que lorsqu'il faut

21 présenter un document, poser une question, votre intérêt c'est aussi de

22 demander l'admission de ce document, qui va dans votre sens.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 j'accepte cette critique. Je n'ai pas l'intention de demander l'admission

25 de ce document. Pouvons-nous ôter ce document du rétroprojecteur. Je veux

26 simplement poser quelques questions au témoin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous voulez.

28 Mme NOZICA : [interprétation]

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1 Q. Madame, pouvez-vous parler de la date ? Peut-être immédiatement après

2 cet événement, avez-vous un avis différent au sujet de l'époque ou de la

3 période où cela s'est produit ? Vous avez peut-être dit que ces coups de

4 feu dans le village avaient eu lieu entre le 13 et le 18 janvier 1993, et

5 je vous demande si vous êtes sûre de cette période de neuf jours, ou est-ce

6 que cela s'est poursuivi jusqu'au 18 janvier 1993 ?

7 R. S'agissant du pilonnage, il s'est poursuivi pendant neuf jours et neuf

8 nuits. Maintenant les incendies ont continué -- se sont poursuivis.

9 Q. Donc, vous maintenez votre déclaration que cela avait duré pendant neuf

10 jours. Poursuivons.

11 Dans votre déclaration, vous dites que ces abris avaient été creusés

12 ensemble par les Musulmans et les Croates ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand cela s'est-il fait ?

15 R. Je pense que cela s'est fait de novembre -- à partir de novembre. Je

16 crois que cela -- après novembre, décembre, c'est à ce moment-là qu'on a

17 creusé ces abris.

18 Q. Pouvez-vous me dire ceci que vous avez donné comme réponse à une

19 question que vous avait posée le Président de la Chambre. Lorsqu'il vous a

20 demandé si ces constructions étaient en béton, vous avez dit que vous aviez

21 utilisé des planches de bois. Donc, on a utilisé du bois, des troncs pour

22 ces abris ?

23 R. Oui, c'est cela que je voulais dire, mais je ne l'ai peut-être

24 toutefois pas dit assez clairement.

25 Q. J'attends -- je donne une minute pour que l'interprétation puisse

26 terminer la phrase. Donc, pour vous aider, nous parlons de troncs de bois

27 coupés en deux et qui sont réunis, n'est-ce pas ? C'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que c'est une façon de construire ces abris en Bosnie-

2 Herzégovine lorsqu'on veut avoir un abri, lorsqu'on va dans la montagne ?

3 Est-ce que c'est une manière habituelle de construire ce genre d'abris ?

4 R. Non, non.

5 Q. Vous n'avez jamais vu ce genre de chose auparavant ?

6 R. Non. C'était une façon nécessaire de nous loger, c'est tout.

7 Q. Je ne vous demandais pas si c'était prévu comme un logement, mais

8 lorsqu'on faisait ce genre d'abris, c'est comme cela qu'on les fait ?

9 R. Je ne sais pas. Je n'étais jamais dans les montagnes, mois je ne sais

10 pas.

11 Q. Lorsque vous avez mentionné l'étendue des dégâts et des maisons qui

12 avaient été détruites dans le village, suite au pilonnage, vous avez dit

13 que pratiquement toutes les maisons avaient été soient détruites, soient

14 endommagées. Pouvez-vous nous dire de l'étendue des dégâts ? Y avait-il

15 beaucoup de dégâts ? Les maisons étaient-elles complètement détruites ? Je

16 vous parle du pilonnage.

17 R. Bien, la plupart des maisons -- la plupart des toits des maisons

18 avaient été touchés.

19 Q. Donc, pouvons-nous dire que, si les maisons n'avaient pas été

20 détruites, les dégâts étaient pratiquement insignifiants ?

21 R. Oui, on peut dire cela.

22 Q. Vous avez mentionné deux maisons dans lesquelles vous avez vécues qui

23 étaient la propriété de Musulmans de Bosnie et qui avaient été touchées,

24 mais pas détruites; c'est bien cela ?

25 R. Oui, c'est cela.

26 Q. Donc, elles sont restées intactes. Je vous ai bien comprise lorsque

27 vous avez parlé d'aller alimenter le bétail. Vous avez dit que vous étiez

28 sortie une fois ou deux avec votre beau-père et que votre beau-père

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1 continuait à sortir et alimenter le bétail. C'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous ai bien compris donc ?

4 R. Oui.

5 Q. Dites-moi : au moment où le village pendant la période critique dont

6 nous parlons, votre sur était présente dans le village avec sa famille ?

7 R. A l'époque, ma sur se trouvait dans la maison d'Ibrahim Kurbegovic.

8 Nous sommes allées ensemble. J'étais chez Cazim Kurbegovic et elle était

9 chez Ibrahim Kurbegovic.

10 Q. Vous dites que vous y êtes allée ensemble, ensemble dans l'abri, ou

11 vous n'étiez pas ensemble dans l'abri ?

12 R. Oui, nous étions ensemble dans l'abri, mais je dis que nous -- après

13 nous sommes parties -- lorsque nous avons quitté l'abri, nous étions dans

14 deux maisons différentes.

15 Q. Ces deux maisons étaient très distantes, l'une de l'autre ?

16 R. Il y avait une distance d'environ 20 mètres entre les deux.

17 Q. Savez-vous lorsque -- quand votre sur a quitté cette maison ? Avez-

18 vous reçu cette information, l'avez-vous vue ?

19 R. Elle est partie avant nous.

20 Q. Comment le savez-vous ? Comment -- savez-vous comment elle a quitté

21 cette maison ?

22 R. Je sais qu'ils sont partis à pied, mais je ne sais pas où ou comment.

23 Je ne sais pas où elle est allée, ni comment elle a quitté cette maison.

24 Q. Mais comment savez-vous qu'elle a quitté cette maison ? Quelqu'un vous

25 a dit, ce jour-là, votre sur est partie ?

26 R. Elle a été vue par la fenêtre parce qu'elle a dû passer devant cette

27 maison.

28 Q. Je vous demande cela, parce que vous avez répondu à une question qui

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1 vous a été posée par le Président de la Chambre. Vous avez dit que vous

2 étiez dans cette maison et qu'aucun Musulman de Bosnie n'avait quitté le

3 village. Maintenant, nous avons établi qu'elle et sa famille avaient quitté

4 le village. Puisque c'est bien le cas, je vais vous poser la question de

5 savoir si vous ou quelqu'un d'autres maisons ou d'autres maisons avaient

6 quitté le village de la même façon.

7 R. J'ai commencé à répondre à cette question. Je ne sais pas pourquoi j'ai

8 arrêté, mais je parlais de quelqu'un qui avait -- ou non quitté le village.

9 Par la suite, lorsqu'on m'a appris que ma sur soit partie, d'autres sont

10 partis et je crois qu'ils sont partis ensemble.

11 Q. Pouvez-vous être plus précise ? La famille de votre sur, votre belle-

12 sur, ses enfants, vous parlez d'eux, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais je vous demande si vous savez si d'autres personnes sont parties.

15 Si vous ne savez pas, tant pis. Vous dites que vous ne savez pas.

16 R. Je ne me souviens pas. Vraiment, je ne me souviens pas.

17 Q. Je voudrais revenir maintenant à ce que vous avez dit sur la façon dont

18 les femmes croates avaient quitté le village. Vous avez dit qu'elles

19 avaient peur des tirs d'obus des Serbes et le Président vous a demandé si

20 vous aviez peur et vous avez dit qu'il y avait eu quelques tirs pendant un

21 certain moment et que vous avez pu rester là.

22 Donc, sur la base d'expérience de votre sur, elle avait quitté Gornji

23 Vakuf, vous aurez pu tirer la conclusion que pendant cette période, vous

24 auriez aussi dû quitter le village parce que j'avais peur des tirs des

25 Serbes, ou pire, que quelqu'un dans le village, peut-être des membres de la

26 Défense territoriale, peut-être vous ont dit qu'il ne fallait pas quitter

27 le village, que les Serbes n'allaient pas attaquer le village ou pendant --

28 Etant donné la situation dans laquelle se trouvait cet homme croate

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1 qui quittait le village, étant donné que votre sur avait été expulsée de

2 Gornji Vakuf, étant donné que c'était l'expérience, pourquoi croyiez-vous

3 que vous pouviez abri dans le village et que tout allait passer, tout

4 simplement ?

5 R. Je vais vous le dire. A ce moment, vous ne vous sentiez pas sûr et vous

6 ne vous sentiez pas menacé non plus. Je ne sais pas moi-même pourquoi nous

7 ne sommes pas partis, en fait. Tout le monde a regretté cela par la suite.

8 Mais où aller ? Aller à Gornji Vakuf ? D'Uzricje à Gornji Vakuf, oui,

9 c'était cela que nous pensions parce que nous étions alliés des Croates à

10 l'époque.

11 Q. Mais, Madame, les femmes croates quittaient le village, indépendamment

12 que vous étiez alliés. On vous a dit ou est-ce que vous aviez des indices

13 qui vous permettaient de penser que le village serait attaqué ? J'aimerais

14 savoir si vous et votre mari aviez discuté de cette question et que vous

15 avez décidé que tous les Musulmans ou les Musulmans de Bosnie, ou est-ce

16 que certains Musulmans sont partis avec les fameux Croates, certaines

17 femmes musulmanes ?

18 R. Les femmes musulmanes ne sont pas parties à cette époque-là.

19 Q. J'ai entendu cela une dizaine de fois. Maintenant, je vous demande si

20 vos hommes ont pris cette décision. Est-ce qu'ils ont discuté de cette

21 question ? Est-ce que vous, les femmes, avez discuté de cette question ?

22 Comment cela s'est-il produit ? Est-ce que vous avez vu vos maris ? Vous

23 avez discuté de cette question avec eux ? Vous saviez qu'il y avait un

24 accord que tout le monde devait rester dans le village ?

25 R. Je ne sais pas s'il y avait ce gendre d'accord. Nous sommes simplement

26 restés. Je vous dis, je ne sais pas quelle était la raison, mais nous

27 sommes restés.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous ne répondez pas à la question que Me

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1 Nozica pose, celle qui est très intéressante. Elle vous demande si vous en

2 avez discuté avec votre mari, et vous, vous dites : "Mais nous sommes

3 restés là."

4 Est-ce qu'avec votre mari, vous vous êtes dit : "Voilà, il y a des

5 femmes qui sont parties. Est-ce que pour ma sécurité il faut que je m'en

6 aille aussi ou que je reste ?" Voilà le sens de la question. Alors, que

7 pouvez-vous nous dire ? Vous en avez discuté, vous n'en avez pas discuté ?

8 Essayez de répondre à cette question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi -- bien sûr, on en a parlé, mais

10 aller où ? Où, et comment ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mme Nozica a abordé aussi un autre sujet dans la

12 question. Est-ce qu'avec votre mari, vous aviez des indices d'une attaque

13 possible ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comment aurais-je pu avoir des indices ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, excusez-moi.

16 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, la question qu'on vous posait --

17 c'est vous le témoin. Il faut quand même poser nos questions de savoir où

18 aller -- où pouvaient aller les familles musulmanes. C'est une vraie

19 question en effet, lorsqu'il y a des catastrophes et que les gens doivent

20 quitter leur lieu de résidence. Mais, à mon tour, je vous pose la question.

21 Avez-vous une idée de l'endroit où pouvaient aller les femmes croates parce

22 que, si les femmes musulmanes ne savent pas où aller, à votre avis, où les

23 femmes croates pouvaient-elles aller, selon votre connaissance ? Pas de

24 spéculation, mais ce dont ce que vous pensez les possibilités qu'il y avait

25 dans le village ou dans les environs.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles allaient à Mackovac.

27 M. LE JUGE MINDUA : Là, il y avait une communauté croate ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement des Croates.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

3 Q. Y avait-il un village ou un hameau, par exemple Mahala, qui était

4 habité uniquement par des Musulmans ? Cela, ce n'était pas loin de chez

5 vous.

6 R. Oui, mais cela, c'était en ville, à Gornji Vakuf. Il y a une rue qui

7 s'appelle Mahala.

8 Q. A quelle distance cela se trouve-t-il de votre village ? Est-ce que les

9 habitants étaient surtout des Musulmans de Bosnie ?

10 R. Environ deux kilomètres et demi.

11 Q. Je répète ma deuxième question. Est-ce que c'est habité surtout par des

12 Musulmans ?

13 R. Oui.

14 Q. Saviez-vous qu'au cours du conflit, certains Musulmans de Bosnie se

15 sont rendus en Croatie ? Saviez-vous -- savez-vous, aujourd'hui, si des

16 personnes sont parties dans cette direction ?

17 R. Vous voulez dire, pendant que nous étions à Uzricje ?

18 Q. Non. Je vous parle pendant la guerre, pendant le conflit.

19 R. Non. Je n'ai jamais entendu cela.

20 Q. Vous n'avez jamais entendu que quelqu'un se soit rendu en Croatie ?

21 R. J'ai entendu après, vers la fin 1993, mais à l'époque, non, je n'ai pas

22 entendu.

23 Q. Je vous pose la question au sujet de toute la période. Je ne pensais

24 pas uniquement à janvier 1993. S'il vous plaît, je crois que c'est très

25 important.

26 A une réponse à une question du Président de la Chambre, qui vous demandait

27 si vous aviez des indices que quelque chose allait se produire, une

28 attaque, vous avez dit non. Mais, il y a quelques minutes, n'avez-vous pas

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1 dit qu'on vous avait dit que les Serbes allaient attaquer ? N'avez-vous pas

2 dit : "Ma sur était expulsée de Donji Vakuf avec d'autres réfugiés à cause

3 des Serbes" ? Est-ce que ce n'était pas un indice que quelque chose pouvait

4 se produire ? Est-ce que ce n'était pas un indice pour vous --

5 R. Madame, vraiment, je ne savais pas ce qui pouvait se passer.

6 Q. Oui, cela c'est une réponse différente.

7 R. Très bien.

8 Q. J'ai quelques questions à vous poser au sujet de Jusuf Softic et de

9 Tahir, et vous avez dit aujourd'hui que vous avez vu qu'ils étaient emmenés

10 par des SDS du HVO vers la maison de Jusuf Softic, ou dans cette direction-

11 là; c'est bien tout ce que vous avez vu ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment saviez-vous où et comment ils ont été tués ? Qui vous l'a dit ?

14 R. Je l'ai dit aussi. Lorsqu'on nous avait pris nos noms lorsqu'on était

15 dans la maison d'Ibro, Ibro est venu et il nous l'a dit.

16 Q. Vous a-t-il parlé du fusil d'un tireur embusqué qui avait trouvé chez

17 Jusuf Softic ?

18 R. Non, il n'a pas parlé de cela.

19 Q. Les hommes qui étaient dans le village, vous avez dit qu'ils

20 défendaient le village, est-ce qu'ils avaient des armes ?

21 R. Certains Kalachnikovs et certains fusils de chasse.

22 Q. Est-ce que quelqu'un leur a demandé de remettre ces armes lorsque vous

23 avez quitté l'abri ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que des soldats du HVO ont demandé si quelqu'un dans le village

26 avait des fusils à lunette, est-ce qu'il y avait des tireurs embusqués dans

27 le village ?

28 R. Je n'y connais rien en armes, je ne sais pas s'il y en avait. Je ne

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1 peux pas vous le dire.

2 Q. Ce n'était pas la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé si

3 des soldats du HVO avaient demandé s'il y avait des tireurs embusqués dans

4 le village, s'ils s'étaient cachés dans le village au moment où les soldats

5 de la Défense territoriale ont donné leurs armes, les autres armes. Je vous

6 pose la question parce que vous en parlez dans votre déclaration. C'est une

7 question simple que je vous pose.

8 R. Oui, ils ont demandé si on avait des armes. "Si quelqu'un avait un

9 fusil de tireur embusqué."

10 Q. Les hommes de votre village, où se trouvaient-ils ? Où se trouvaient-

11 ils pour lutter contre les Croates, si c'était le cas ?

12 R. Je ne sais pas, je ne sais pas où ils étaient, je ne les ai pas vus, je

13 ne sais pas à quelle distance ils étaient. Je ne peux rien dire.

14 Q. Est-ce qu'ils ont combattu contre les Croates ?

15 R. Je crois que oui pour nous protéger.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse me surprend quelque peu.

17 Tout le monde habite dans des villages. Tout le monde savent les liens

18 parmi les villageois et que dans une situation pareille où des villageois

19 assurent la sécurité du village en étant à l'extérieur du village avec des

20 armes, le cas échéant, et vous nous dites : "Non, non, je n'étais pas au

21 courant. Je ne savais pas." Est-ce vraiment la vérité que vous êtes en

22 train de nous dire, que vous ignorez totalement où se situaient les

23 villageois qui assuraient la protection de votre village, votre voisin, le

24 cas échéant, votre mari, ou je ne sais qui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est vrai que je ne sais pas parce que

26 j'étais dans cet abri. Vraiment, je ne sais pas où ils étaient.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'être dans l'abri, les hommes du village

28 étaient bien autour du village de temps en temps. S'ils assuraient la

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1 protection du village, donc, vous deviez normalement savoir où ils étaient.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les hommes étaient là. Lorsque vous dites,

3 savoir s'ils creusaient ou pour se protéger, ils l'ont peut-être fait

4 pendant ces neuf nuits, mais je ne sais pas, vraiment, je ne sais pas,

5 donc, je peux rien dire.

6 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, j'ai écouté avec beaucoup

7 d'intérêt cette demi-heure d'interrogatoire au sujet des raisons pour

8 lesquelles le témoin est restée où elle se trouvait, il n'a pas pris la

9 fuite. Je pense que ceci effectivement méritait d'être précisé, mais j'ai

10 aussi le sentiment que les questions qui viennent d'être posées au cours de

11 ces dernières minutes semblent suggérer que le témoin est mis en accusation

12 pour être restée dans son village. Le témoin nous a dit sans aucune

13 équivoque qu'elle n'avait nulle part où aller et qu'elle n'avait aucun

14 moyen de se rendre où que ce soit. C'était la première question et la

15 première réponse qui a été apportée.

16 Maintenant, l'autre question qui se pose c'est de savoir où les hommes se

17 trouvaient pendant cette période. Nous savons tous que les hommes aptes à

18 porter les armes étaient partis pour rejoindre l'une ou l'autre des

19 organisations et des groupes. Cela valait aussi bien pour les Croates que

20 pour les Musulmans de Bosnie. C'est la raison pour laquelle quand j'écoute

21 ce témoin ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qui s'est passé dans ce

22 village d'Uzricje et c'est ce que j'aimerais que le témoin nous dise. J'en

23 ai terminé de mon intervention.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Je serais extrêmement brève. Je n'ai pas

25 l'intention de m'appesantir sur les raisons qui me poussent à poser mes

26 questions, mais cela veut aussi pourquoi la raison pour laquelle les

27 Musulmans ou les Croates sont partis. Ce que l'on semble impliquer c'est

28 que les Croates avaient connaissance de cette attaque. Or, la même raison

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1 peut s'appliquer aux Musulmans parce que quelqu'un dans le village vous a

2 dit qu'il y a une attaque menée par les Serbes et il y a une partie des

3 habitants qui s'en vont et les autres qui restent, cela aussi c'est quelque

4 chose qui peut être intéressant cette information.

5 Je n'ai pas insisté uniquement sur la question de savoir pourquoi le témoin

6 n'était pas parti, avec ce témoin, j'ai essayé de déterminer pourquoi les

7 autres Musulmans du village n'étaient partis, et j'essaie de déterminer

8 quelles sont les raisons qui expliquent une telle décision.

9 Chacun a dû prendre une décision de ce type à un moment donné, je pense que

10 c'est absolument important étant donné que les questions qui ont été posées

11 par le Procureur sur ce point.

12 Merci. Je vais être extrêmement brève, je n'ai ai plus pour très longtemps,

13 j'aurais bientôt terminé mes questions.

14 Q. Madame, vous avez déclaré que lorsque vous avez quitté l'abri enterré,

15 et que vous êtes allée à Mahala, page 49, lignes 4 à 5, vous dites que vous

16 êtes parties avec vos enfants. Votre mari, où est-il allé ?

17 R. Nous sommes tous allés au Mahala à Gornji Vakuf.

18 Q. Votre mari était-il avec vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que votre mari a rejoint les rangs de l'ABiH ou de la Défense

21 territoriale quand vous êtes allés à Mahala ?

22 R. Oui. L'armée ou la Défense territoriale, il les a rejoints.

23 Q. Quand, Madame ?

24 R. Je ne peux, malheureusement, pas vous dire quel mois c'était.

25 Q. Pendant que votre mari était au village, est-ce qu'il a joué un rôle

26 quelconque dans l'organisation de l'accueil des femmes, la défense du

27 village, ou ce genre de chose, ou aviez-vous connaissance d'un autre

28 Musulman qui aurait été premier entre ces paires ?

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1 R. Il y avait Zahid Hozic.

2 Q. Qui était-ce ?

3 R. Zahid Hozic, je ne sais pas exactement comment il l'appelai, si c'était

4 le président de la commune locale. En tout cas, il était là lui.

5 Q. st-ce qu'il faisait également partie des musulmans armés au village ?

6 R. Non.

7 Q. Mais ma question c'est de savoir qui parmi les Musulmans de bosniens

8 armés était le commandant, le chef, enfin, quel que soit le mot qu'on lui

9 donne ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce que c'était votre mari ?

10 R. Non, ce n'était pas mon mari.

11 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait quelqu'un qui occupait ce rôle, est-

12 ce que vous connaissez son nom ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Pour terminer, est-ce que vous avez jamais parlé avec votre mari quand

15 vous avez quitté le village. Est-ce que vous lui avez jamais parlé des

16 positions occupées par les Musulmans dans le village ? Où se trouvait-il ?

17 Est-ce que vous n'étiez pas inquiète ? Est-ce que vous ne vous demandiez

18 pas où il se trouvait pendant les pilonnages ? Est-ce que vous n'en avez

19 pas parlés ?

20 R. Madame, le plus important pour nous c'était qu'on se voit.

21 Q. Je vous comprends bien, mais je vous demande autre chose. Je voudrais

22 savoir si vous lui avez demandé : "Mais où étais-tu ?"

23 R. Bien sûr, on a parlé de ce genre de chose. Mais il ne répondait jamais.

24 Q. Je vois. Il ne vous répondait pas. Est-ce que c'est ce que vous me

25 dites ?

26 R. Oui. On n'a jamais de véritable réponse à ces questions.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on va reprendre à 1 heure moins 10. Il nous

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1 restera presque une heure. Comme il reste trois avocats, en principe, nous

2 devons terminer à 13 heures 45.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avocat suivant, 15 minutes.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

7 autorisation et en accord avec les autres conseils de la Défense, seul Me

8 Alaburic et moi-même poserons des questions au témoin, si bien que nous

9 allons partager le temps qui restait de manière équivalente et nous en

10 aurons terminé avant la fin. M. Praljak m'a fait savoir qu'il aurait cinq

11 minutes de questions à poser au témoin, ce dont nous avons tenu compte.

12 Merci.

13 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Je ne vais pas utiliser

15 votre nom, bien que vous ne bénéficiiez pas de mesures de protection. Mme

16 Nozica vous a demandé si votre mari vous avait jamais dit où lui-même et

17 les autres se tenaient à cette époque. Vous dites -- vous avez dit qu'ils

18 ne vous avaient jamais vraiment répondu. J'aimerais savoir pourquoi il ne

19 vous a jamais vraiment répondu.

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Pensez qu'il s'agissait peut-être d'un secret militaire qu'il ne

22 souhaitait pas vous révéler ?

23 R. Je ne crois pas parce que je ne pense pas qu'on dise -- que vous-même

24 vous disiez tout à votre -- je ne sais pas.

25 Q. Est-il exact que vous saviez que votre mari avait des activités

26 militaires ?

27 R. Oui, pour la défense du village. Quand nous sommes arrivés là, il s'est

28 joint à eux.

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1 Q. Il faisait partie de ceux qui avaient des armes et en fait, votre mari

2 s'est vu remettre un Kalachnikov, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de l'Huissière

5 pour placer un document sur le rétroprojecteur.

6 Q. J'aurais quelques questions à vous poser. Il est possible que je vous

7 montre ensuite un autre document, à partir d'un document que j'ai entre les

8 mains. Il s'agit d'un document qui vient du HVO, des services de Sécurité

9 et d'Information et du centre chargé de cela. C'est un document en date du

10 18 mars 1997. C'est un mémo qui date de 1997, c'est-à-dire quelques années

11 après les événements. Il s'agissait de ce qui se passait à Uzricje. Ce

12 service du HVO savait ce qui s'y est passé. A partir de cette déclaration,

13 j'aimerais vous poser un certain nombre de questions pour voir ce que vous

14 savez de tous ces événements. Est-ce que vous connaissez un dénommé Enver

15 Sljivo, un habitant du village ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous savez que cet homme habitait au village de Dusa et

18 venait au village d'Uzricje ?

19 R. Je sais qu'il habitait à Dusa, mais je ne le connais pas ?

20 Q. Est-ce que vous savez que des hommes croates avaient remis leurs armes

21 aux soldats musulmans avant ces événements ?

22 R. Pouvez-vous répéter la question ?

23 Q. Savez-vous que les soldats croates du village, avant cette attaque dont

24 nous avons parlé, cette attaque du 13 janvier, saviez-vous que les soldats

25 croates avaient remis leurs armes aux Musulmans, ou plutôt à la Défense

26 territoriale dans le village ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. Donc, vous n'en aviez absolument pas entendu parler ?

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1 R. Non, je l'ignore.

2 Q. Savez-vous qu'avant le 13 janvier, il y avait des discussions entre les

3 Croates et les Musulmans dans le village, c'est-à-dire entre le village --

4 le HVO et la Défense territoriale du village ? Il y a eu des discussions au

5 sujet de remise des armes et de ce qui allait se passer ensuite ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Donc, vous n'en avez strictement pas entendu parler, même après la

8 guerre ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas, parce que franchement, je ne sais

10 absolument pas.

11 Q. Est-ce que vous connaissez un habitant du village qui s'appelle Smajo

12 Hozic ?

13 R. Oui, je le connais.

14 Q. Vous connaissez également Zahid Hozic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'ils occupaient des postes au sein de la Défense

17 territoriale ?

18 R. Je ne sais pas. Je sais que Zahid était président de la commune locale.

19 Alors, ce qu'il faisait dans -- qu'il était dans ce domaine, dans cette

20 zone, je ne sais pas.

21 Q. Savez-vous que certains des Croates du village, et en particulier Mijo

22 Ivankovic et Mato Ivankovic et Mira Livajsic dormaient avant le 13 dans la

23 maison d'Abida Hozic.

24 R. Je l'ignore.

25 Q. A quelle distance de votre maison se trouvait celle d'Abida Hozic ?

26 R. On était au centre du village et ils se trouvaient en haut du village,

27 vers le bout du village.

28 Q. Bien. Je n'ai plus de questions à vous poser sur ce point. Merci.

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1 Vous nous dites que vous ignorez tout des relations existant entre la

2 Défense territoriale et le HVO dans le village avant cette attaque. C'est

3 ce que vous déclarez, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Madame, vous avez décrit les maisons dans lesquelles vous ont

6 hébergé les Croates après que vous ayez quitté les abris enterrés. Est-il

7 exact qu'un certain nombre de Musulmans ont été hébergés dans la maison de

8 Seketa Sukrija ?

9 R. Il y a une femme qui y est restée. C'était une femme qui était alitée.

10 Elle s'appelait Seketa Zlata. Parce qu'il faut savoir que depuis des

11 années, c'était quelqu'un qui était cloué au lit. Ils ont laissé sa belle-

12 fille avec elle pour s'occuper d'elle.

13 Q. Est-ce que cela veut dire que, dans la troisième maison, il n'y avait

14 que cette femme alitée et sa belle-soeur ?

15 R. Oui, ainsi que Seketa Zukrija, et son fils en fait, le fils de Seketa

16 Zukrija.

17 Q. Personne d'autre de la famille ?

18 R. Non. Je ne crois pas.

19 Q. Sinon, concernant Modrica, avant que vous soyez emmenée de cette

20 maison, concernant les abris creusés plutôt, avant que vous ne soyez

21 emmenée dans le village, vous avez dit qu'avant l'attaque, il y avait

22 quatre habitants dans le village; est-ce exact ?

23 R. Oui. J'ai dit entre 300 et 400 habitants.

24 Q. Du meilleur de votre connaissance ?

25 R. Oui, je n'avais pas compté. J'ai simplement dit cela. J'ai donné un

26 chiffre approximatif.

27 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire combien il y avait d'habitants de la

28 place et combien il y avait de réfugiés ?

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1 R. Il y avait des réfugiés. Je pourrais dire qu'il y avait environ une

2 vingtaine de réfugiés.

3 Q. Vous nous avez également dit que ces réfugiés étaient arrivés de Gornji

4 Vakuf et de Modrica; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y en avait qui étaient arrivés d'autres endroits ?

7 R. Non, pas là.

8 Q. D'accord. Maintenant, si nous prenons 300 personnes, parce que vous

9 avez dit qu'il y avait en moyenne 400 personnes, donc si nous prenons le

10 chiffre le plus bas, vous nous avez dit qu'il y avait quelques abris

11 enterrés. Cela veut dire qu'il y aurait 150 personnes dans chacun de ces

12 abris enterrés. C'est simplement physiquement impossible. Est-ce qu'il se

13 peut que des personnes aient quitté le village ?

14 R. Je ne sais pas où ils sont allés, quand ils sont allés, s'agissant de

15 ces abris enterrés.

16 Q. Vous voulez dire avant qu'ils n'entrent dans les abris enterrés ?

17 R. Non, non, non. Non, je veux dire -- je ne sais pas comment vous

18 l'expliquer.

19 Q. Excusez-moi, c'est peut-être moi qui ai mal posé cette question.

20 Allons-y étape par étape. Lorsque vous aviez décidé d'aller dans les abris

21 enterrés, dans le village, il y avait de 300 à 400 Musulmans. Si nous

22 prenons 300 Musulmans, par exemple, si nous

23 disons : "O.k., il y en avait 300," si la moitié de ces 300 est allée dans

24 un abri enterré, l'autre moitié dans un autre abri enterré, cela voudrait

25 dire qu'un abri enterré devait abriter 150 personnes, de quatre par quatre.

26 Donc, c'est physiquement impossible. Maintenant, voilà ma question.

27 S'agissant de l'abri dans lequel vous vous trouviez, est-il possible qu'il

28 y ait eu 150 personnes à votre abri ?

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1 R. Je vous ai dit que j'ignorais le chiffre exact. Mais c'était bondé de

2 gens. C'était vraiment bondé. On était entassé les uns contre les autres.

3 Q. Question suivante concernant ceci. Est-ce que, Madame, vous êtes tout à

4 fait certaine que tous ces Musulmans que vous avez mentionnés et qui

5 s'étaient trouvé dans le village lorsque le conflit a commencé, est-ce que

6 vous êtes absolument certaine qu'une des parties de ces villages n'était

7 pas partie du village avant le conflit ou pendant le conflit ?

8 R. Une partie était -- s'était enfuie -- était partie pendant le conflit.

9 Q. Donc, au cours -- pendant le conflit, une partie des habitants est

10 sortie du village. Ils se sont évadés, partis ?

11 R. Oui.

12 Q. Une autre partie est restée dans le village ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous ne savez pas combien vous étiez dans l'abri enterré dans lequel

15 vous vous trouviez ?

16 R. Je pourrais vous énumérer les personnes en donnant leur nom et leur

17 prénom.

18 Q. Cela nous prendrait deux jours. Mais dites-nous : est-ce que l'on

19 pourrait dire qu'en prenant par ordre de grandeur et personne ne vous

20 demandera de nous donner des chiffres exacts même si vous aviez passé deux

21 semaines ou trois semaines ? Alors, dites-moi, oui ou non : est-ce qu'il y

22 avait plus de 20 personnes ?

23 R. Oui.

24 Q. Y avait-il plus de 40 personnes ?

25 R. Oui, oui, environ.

26 Q. Dans l'autre abri enterré, est-ce que vous savez combien il y avait de

27 personnes ?

28 R. Quarante, 50, dans un abri. Je ne sais pas. J'ai peur de faire une

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1 erreur là, vous savez je sais que nous étions nombreux.

2 Q. Est-ce que vous avez une idée, est-ce que vous pourriez nous dire

3 combien il y avait de personnes dans le premier abri ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Nous avons entendu d'un témoin qui est venu témoigner avant vous, qu'il

6 était impossible de sortir de l'abri enterré pendant les quelques jours et

7 vous nous avez dit aujourd'hui qu'il était possible de sortir, et ce

8 pendant la nuit; est-ce que c'est exact ?

9 R. Je sortais. Je peux simplement affirmer pour moi-même que je sortais de

10 l'abri.

11 Q. Mais vous ne savez pas comment c'était dans l'autre abri ?

12 R. Cela, je ne le sais pas.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a une raison pour laquelle cela

14 aurait pu être différent dans l'autre abri ?

15 R. Cela, je ne le sais pas non plus.

16 Q. Si vous vous souvenez à un moment donné, je suis intervenu lorsque l'un

17 de vos propos n'avait pas été consigné au compte rendu d'audience.

18 S'agissant "des personnes qui s'étaient auto organisées entre eux-mêmes,"

19 vous vous souviendrez, à la ligne 9, de la page 33, vous avez dit que les

20 Croates et les Musulmans s'étaient organisées, auto organisés eux-mêmes,

21 avant le début du conflit ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Donc, mais je vous affirme, Madame, que lorsque le conflit a

24 éclaté les Croates sont partis de ces positions, qu'ils avaient pris; est-

25 ce que c'est exact ?

26 R. Je ne sais pas.

27 Q. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que les Croates et les

28 Musulmans du village étaient restés sur des positions sur lesquelles ils

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1 s'étaient organisés, ils s'étaient déployés ?

2 R. Pour autant que je le sache, je peux vous dire ce qui s'est passé

3 avant, mais ce qui s'est passé après, je ne peux pas vous en parler. Je ne

4 peux pas vous l'affirmer. Je ne le sais pas.

5 Q. D'accord. Vous ne le savez pas. Bien. Vous nous avez expliqué de la

6 façon dont on apportait les décisions dans le village, est-ce que vous

7 allez rester, vous n'allez pas rester. Mon éminente consur -- enfin, ma

8 consur plutôt vous a posé cette question, mais je souhaiterais obtenir

9 d'autres informations de vous à ce sujet. Par exemple, vers la fin de

10 l'année 1992, lorsqu'il y a eu ce premier incident à Gornji Vakuf. Ensuite,

11 au début de 1993, janvier 1993, et lorsque les conflits plus importants ont

12 eu lieu, est-ce que pendant cette période vous aviez l'occasion de voir si

13 le gouvernement fédéral fonctionne ou ne fonctionne pas ? Il y a des signes

14 habituels de l'existence d'un gouvernement fédéral, par exemple, vous

15 pouvez apercevoir un policier qui se promenait dans le village ?

16 R. Je n'en n'ai pas vu.

17 Q. Est-ce que vous receviez, par exemple, des -- impôts à payer, par

18 exemple ?

19 R. Oui. Vous pensez aux factures ?

20 Q. Oui, des factures, par exemple.

21 R. Oui, nous recevions des factures pour le téléphone, pour l'électricité.

22 Q. Donc, vous nous dites qu'à la fin de 1992, début 1993, vous receviez

23 des factures pour l'électricité, dans votre boite aux lettres ?

24 R. Non, jusqu'en novembre, je crois, on recevait des factures.

25 Q. Mais après le mois de novembre, pour être d'accord, vous ne receviez

26 pas ce genre de reçus, pas de reçus mais de factures, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Les écoles étaient fermées également; est-ce que c'est exact ?

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1 R. Mes enfants n'allaient pas à l'école. Mais je ne sais pas si les écoles

2 étaient fermées.

3 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple quelconque au cours

4 de 1993 -- ou plutôt, avant le début du conflit, donc entre 1992 et 1993,

5 est-ce que vous pourriez nous dire si, s'agissant des fonctions du

6 gouvernement fédéral, est-ce que vous pouvez nous dire si un organe du

7 gouvernement fédéral fonctionnait ?

8 R. Je ne peux vraiment pas vous le dire. Je n'étais pas à mon foyer et je

9 ne me rendais pas du tout en ville. Je n'allais pas en ville. Donc, je ne

10 peux pas vous dire ce qui s'est passé. Je ne le sais pas. Je l'ignore.

11 Q. Fort bien. Est-ce que la Défense territoriale existait ? Est-ce que la

12 Défense territoriale donnait des indications aux citoyens à savoir comment

13 se comporter en cas de danger, en cas de guerre et en cas de pilonnage ?

14 R. Non, absolument rien.

15 Q. Est-ce que, par exemple, vous receviez des indications de l'ABiH ?

16 R. Non, jamais.

17 Q. Donc, vous affirmez qu'en réalité, les personnes mêmes, les personnes,

18 les habitants se mettaient d'accord formellement ou de façon informelle sur

19 la route, à savoir de quelle façon les gens dans le village allaient se

20 comporter -- de quelle façon les gens dans le village allaient se

21 comporter.

22 R. Je crois que oui. C'était une opinion personnelle.

23 Q. Donc, c'étaient des décisions prises au vol, comme cela, hâtivement par

24 les citoyens ? Est-ce que c'était cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Page 36, ligne 13, vous avez dit au compte rendu d'audience que : vous

27 vous trouviez dans les abris enterrés et vous avez dit qu'eux, les hommes

28 qui avaient un fusil étaient un peu au-dessus de l'abri. Est-ce que vous

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1 vous rappelez d'avoir dit cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, vous savez qu'ils se trouvaient à un endroit qui était au-dessus

4 de l'abri ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'ils avaient des tranchées ? Avaient-ils creusé des

7 tranchées ? Ou comment est-ce que vous savez qu'ils étaient au-dessus ?

8 R. Ils n'étaient pas dans l'abri même. Ils étaient là; là, vous savez, cet

9 abri était dans cette colline. Elle était creusée dans la colline. Ils

10 étaient là autour de cette colline.

11 Q. D'accord. Ils étaient peut-être en contrebas de l'abri, en dessous, au

12 pied de la montagne ?

13 R. Non, je ne le sais pas. J'ai peut-être mal dit qu'ils étaient au-

14 dessus, ou en dessous, je ne le sais pas. Ce n'est pas important puisque je

15 ne sais pas. Je ne sais pas s'ils avaient creusé des tranchées pendant la

16 nuit, ou s'ils étaient eux aussi dans des abris enterrés. Je ne sais pas.

17 Q. Je crois que vous nous avez dit à deux reprises en nous indiquant que

18 vous n'aviez pas le souvenir exact de cela, mais vous nous avez dit que

19 vous étiez restée à Uzricje, dans la maison de Kurbegovic jusqu'en mars,

20 avril; est-ce que c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. S'agissant de la déclaration faite par ma consur, Senka Nozica, je

23 vais vous dire que vous étiez à Bugojno et déjà le 6 mars au plus tard le 6

24 mars, n'est-ce pas ? Maintenant, en vous donnant une date, est-ce que vous

25 seriez d'accord avec moi pour dire que déjà au début du mois de mars, vous

26 étiez à Bugojno ?

27 R. Pour vous dire la vérité, je n'étais pas tout à fait certaine. Je ne

28 sais pas si nous y étions jusqu'en mars ou en avril.

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1 Q. Vous souvenez-vous si, à Bugojno, vous aviez été invitée par le service

2 de Sécurité publique et d'avoir -- et que vous avez donné une déclaration ?

3 R. A ce moment-là ?

4 Q. Oui, au mois de mars 1994, au poste de sécurité publique.

5 R. Je ne me souviens vraiment pas de cela. Il y avait, vous savez, quand

6 même --

7 Q. Non, non. Très bien. D'accord. Merci. Alors, Madame, un détail encore.

8 Les conditions dans la maison, je les comprends très bien. Je comprends de

9 quelle façon les choses se déroulaient dans cette maison et dans le

10 village, mais, pour le bénéfice des Juges de la Chambre, il faudrait peut-

11 être expliquer aux Juges de la Chambre de quelle façon vous vous chauffiez

12 dans cette maison ? Est-ce que c'était -- quel genre de chauffage aviez-

13 vous ?

14 R. C'était un chauffage à bois.

15 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que, sans même réfléchir sur

16 la question, les choses se faisaient automatiquement, c'est-à-dire on

17 coupait les arbres et on préparait le bois pour l'hiver ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans la maison de Kurbegovic, est-ce qu'il y avait du bois qui était

20 préparé pour l'hiver, pour le chauffage ?

21 R. Oui.

22 Q. Il y avait également du bois autour des autres maisons pour le

23 chauffage ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans la maison, il y avait un poêle à bois ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous mettiez du bois dans ce poêle à bois ?

28 R. Oui.

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1 Q. C'était où, dans la cuisine ?

2 R. Oui, dans la cuisine.

3 Q. Il y avait également d'autres poêles là-bas dans d'autres pièces de la

4 maison ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y avait plusieurs poêles ?

7 R. Je crois qu'il y avait un poêle à bois sur lequel on pouvait cuisiner,

8 un autre poêle qui nous donnait une source de chaleur.

9 Q. Vous n'aviez pas froid ?

10 R. Non.

11 Q. Très bien. Merci. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas d'électricité

12 mais serions-nous d'accord pour dire que l'ensemble du village manquait

13 d'électricité ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce déjà à partir du mois d'octobre ou du mois de novembre 1992, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Je crois que c'est cette nuit-là qu'il n'y a plus eu d'électricité.

18 C'est à partir de cette nuit-là. C'était la première nuit où l'électricité

19 était complètement coupée.

20 Q. Avant cela vous aviez des coupures périodiques ?

21 R. Je ne me souviens plus.

22 Q. S'agissant de la nourriture et de la préparation pour l'hiver, est-il

23 exact de dire que dans votre village ou tout comme dans les autres villages

24 avoisinants à la fin de l'automne on emmène ou on prépare suffisamment

25 d'aliments et de nourriture pour passer l'hiver ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que c'est une tradition que l'on prépare suffisamment de pommes

28 de terre pour l'hiver, de viandes séchées ?

Page 9017

1 R. Oui.

2 Q. Il y avait également des congélateurs dans lesquels on avait placé des

3 légumes pour l'hiver, de la viande pour l'hiver ?

4 R. Oui, mais déjà je ne pouvais pas m'en servir.

5 Q. En réalité, lorsque vous étiez dans la maison de Kurbegovic vous

6 n'aviez pas faim, en fait, est-ce que c'est comme cela ?

7 R. Oui, vous avez tout à fait raison, nous n'avions pas faim.

8 Q. Très bien. Deux ou trois questions supplémentaires concernant la vidéo

9 qui nous a été montrée. A deux endroits vous avez identifié ce que vous

10 aviez vu et vous avez identifié l'homme que vous avez aperçu, et vous avez

11 également identifié le terrain de basket qui se trouvait au bout du

12 village. Maintenant s'agissant de ces identifications ou de cette vidéo

13 est-ce que vous savez qui a tourné cette vidéo ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu une équipe de tournage dans votre

16 village ?

17 R. Non.

18 Q. Fort bien. Nous avons vu à quelques reprises des soldats se trouvant

19 sur des positions plutôt pris de dos ou de semi profile et je n'ai pas

20 remarqué d'insigne mais vous pourriez peut-être nous aider, vous pourriez

21 peut-être nous dire à quelle armée ces soldats appartenaient ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Est-ce que vous savez s'ils appartenaient à l'armija ou à la TO ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Vous ne pouviez pas voir, apercevoir, remarquer ?

26 R. Non.

27 Q. Là-bas vous avez vu des constructions pour lesquelles nous avions dit

28 que c'étaient des positions militaires, est-ce que vous avez reconnu

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1 certaines de ces positions à Uzricje ?

2 R. Je n'ai pas très bien vu mais je ne pourrais certainement pas vous

3 donner d'identification de positions militaires. Pas moi, de toute façon.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus

5 d'autres questions.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, pour cinq minutes.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

9 Q. [interprétation] Madame, vous avez parlé de coups de feu à Vakuf au

10 mois de novembre. C'est après le conflit de Prozor, 26 juillet ou le 27

11 octobre, vous vous souvenez de cela ?

12 R. Je ne sais pas -- lorsque c'était à Prozor, mais, en novembre, je sais

13 qu'il y avait des coups de feu qui étaient tirés à Gornji Vakuf.

14 Q. Vous avez dit que c'est le HVO qui avait lancé l'attaque. Avez-vous

15 quitté le village à ce moment-là pour voir qui attaquait qui ?

16 R. Non.

17 Q. Vous avez entendu des tirs à une distance de -- kilomètres pendant

18 plusieurs heures et c'est tout ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous avons vu cette vidéo et on voyait cinq ou six maisons qui avaient

21 été incendiées. Est-ce que vous en avez vu plus ?

22 R. Comme je l'ai dit, je n'ai pas vu les choses très clairement sur cette

23 vidéo.

24 Q. Merci. J'ai vu un mortier de 120 millimètres. Savez-vous a qui

25 appartenait cette arme ?

26 R. Non.

27 Q. J'ai vu une mitrailleuse de 12.7. Est-ce que vous savez à qui elle

28 appartenait cette mitrailleuse ?

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1 R. Non.

2 Q. J'ai vu des tranchées bien préparées. J'imagine qu'on avait passé

3 beaucoup de temps à les creuser. Savez-vous qui se trouvait dans ces

4 tranchées et à qui elles appartenaient ?

5 R. Non.

6 Q. Merci. Vous avez dit que les tirs avaient duré pendant neuf jours, et

7 le Juge Antonetti vous a posé une question à ce sujet. Toutes les cinq

8 minutes pendant 12 jours on tirait des obus, donc cela veut dire 648 obus.

9 Etes-vous d'accord avec ces calculs ?

10 R. Bien, je vais vous dire ceci : oui, j'avais l'impression que toutes les

11 cinq minutes. Il y avait un tir maintenant que ce soit exactement ou cela

12 ou cela ou pas, je n'en sais rien.

13 Q. Madame, j'étais dans la guerre, et je vous crois. Vous aviez cette

14 impression. C'était vraiment le cas. Vous aviez peur. Vous étiez en danger.

15 C'est la raison pour laquelle on a des impressions, et je vous remercie

16 d'avoir dit que vous aviez l'impression. C'est une réponse franche, mais ma

17 question est la suivante : dormiez-vous dans ces abris enterrés ?

18 R. Non.

19 Q. Vous êtes restés debout pendant neuf jours dans ces abris ?

20 R. Non, on ne restait pas debout. On était assis dos à dos.

21 Q. Si on est assis sur une surface de 12 mètres carrés, il est facile de

22 calculer qu'on peut faire tenir environ même pas 30 personnes.

23 R. Bien, j'avais dit qu'il y avait les femmes, les enfants, les personnes

24 âgées. Les personnes âgées n'étaient pas dans l'abri enterré.

25 Q. Merci. Dans la vidéo qu'on va utilisé probablement un peu plus tard, on

26 voit une vue panoramique, on voit toute une série de toits qui ont été

27 endommagés lorsque cette vidéo a été tournée. Est-ce que vous avez vu

28 cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous aussi remarqué que certaines maisons avaient été incendiées

3 mais on ne voyait pas de signe d'impact d'obus. C'étaient des maisons

4 brûlées, vous en avez vues deux qui étaient brûlées à l'exception de ces

5 obus. Nous ne savons qui avait causé cette destruction.

6 R. Non, pas forcément. Ce n'est pas forcément le cas. Cela dépend de

7 l'angle sur lequel on filme. Ce n'était pas simplement les toits. Il y

8 avait peut-être les murs qui étaient aussi endommagés.

9 Q. Vous avez dit que vous n'étiez pas experte en armes. Nous avons eu un

10 professionnel anglais ici et qui a dit qu'un obus de mortier tombe à 40

11 mètres de sa cible, à ce moment-là on peut dire que c'était un bon tir.

12 Vous n'êtes pas experte militaire, mais vous supposez qu'il était

13 impossible d'utiliser une arme d'une certaine sorte pour toucher des

14 maisons ou certaines cibles à une certaine distance. Ma question est la

15 suivante : vous avez passé neuf jours dans cet abri. A quelle distance se

16 trouvait cet abri des maisons où vous étiez ? La distance entre les maisons

17 et l'abri ?

18 R. Je pense qu'il y a environ 150 ou 200 mètres jusqu'à 300 mètres.

19 Q. Pendant ce laps de temps, lorsque vous alliez dans cette maison où il y

20 avait les soldats du HVO. Vous êtes-vous promenés dans le village et avez-

21 vous calculé le nombre de maisons qui étaient détruites ? Avez-vous vu

22 qu'il y avait 40 maisons qui sont détruites, il faut les calculer, ou alors

23 vous dites que vous aviez l'impression que c'était le nombre des maisons

24 qui avaient été endommagées ? Les avez-vous comptées ?

25 R. Non.

26 Q. Par la suite, lorsque vous avez pu quitter la maison et vous êtes allés

27 à l'étable, vous avez eu l'occasion, vous n'avez pas compté le nombre de

28 maisons; c'est bien cela ?

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1 R. Je n'ai jamais compté les maisons.

2 L'INTERPRÈTE : Microphone pour l'accusé, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous entends pas.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Il y a un document que j'aimerais vous montrer. Pouvons-nous le voir ?

6 Je vais demander son admission plus tard.

7 Maintenant je vous demande de jeter un coup d'il à ce document et, en

8 attendant que vous le voyiez, je vais vous poser ma question.

9 A mon avis, vous avez tout à fait raison de craindre une revanche. Je

10 regrette que vous n'ayez pas reçu ces mesures de protection. Vous vivez

11 dans une société divisée, sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, et il y

12 a encore des gens qui se vengent; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous ne croyez pas à la protection de l'Etat ? Vous n'avez pas foi au

15 système juridique dans cet Etat ? Vous ne pensez -- et vous craignez que

16 vos filles puissent subir ces effets de revanche; c'est bien cela ?

17 R. Oui. C'est ce que je crois.

18 Q. Beaucoup de choses que l'on devrait faire, mais je voudrais que vous --

19 je voudrais savoir si vous aviez foi en ces institutions ou vous aviez

20 peur.

21 R. J'ai peur. J'ai peur.

22 Q. Merci beaucoup. Pendant la guerre, il y a la possibilité d'un acte de

23 revanche qui était encore plus grand lorsque les gens se disputaient; y

24 avait-il ces actes de revanche ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Donc, vous vous sentiez plus en sécurité dans les maisons avec des

27 soldats du HVO ou -- je pose la question comme suit. Est-ce que vous vous

28 seriez senti moins en sécurité s'il n'y avait pas ces soldats du HVO devant

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1 la maison ?

2 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas. Je crois que

3 j'aurais eu peur dans les deux cas.

4 Q. Merci. Alors, pouvons-nous voir ce document et pouvez-vous lire la

5 première phrase que l'on voit sur ce document sur le rétroprojecteur ?

6 Lisez, s'il vous plaît, la première phrase sur secteur IPD.

7 R. "La liste de blessés" ?

8 Q. Oui.

9 R. "La liste de membres du HVO qui aurait été blessés ou tués pendant le

10 conflit entre le HVO et l'ABiH à Gornji Vakuf, du 12 janvier au 24 février

11 1993."

12 Q. Merci. Pouvez-vous voir la dernière page, s'il vous plaît ?

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande à l'Huissière de vous

14 montrer la dernière page.

15 Q. Pouvez-vous lire ce qui est écrit jusqu'à total, où on voit : "Blessés,

16 tués, soldats blessés" ?

17 R. "Soldats blessés, 209. Tués, 46. Civil blessés, 7. Civils tués, 14.

18 Total, 276."

19 Q. Merci beaucoup.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai plus de questions et je

21 voudrais demander l'admission de ce document par le biais de ce témoin, si

22 la Chambre me le permet; sinon, je vais demander son versement à une autre

23 occasion.

24 Q. Merci, Madame.

25 R. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais regarder le document en attendant. Allez-y.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 merci.

Page 9023

1 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

2 Q. [interprétation] Madame le Témoin, bonjour. J'ai -- il nous reste 12

3 minutes pour vous poser les questions de mon contre-interrogatoire.

4 Je crois qu'il serait très intéressant pour nous et surtout pour les

5 Juges, intéressant de savoir si votre village d'Uzricje se trouvait sur une

6 route importante. De Pidris, était-il possible de passer par Uzricje pour

7 aller à Gornji Vakuf ?

8 R. Oui.

9 Q. Si la route principale Prozor-Gornji Vakuf était bloquée pour une

10 raison ou pour une autre, quelqu'un qui vient de Pidris vis Uzricje pouvait

11 aller à Gornji Vakuf ?

12 R. Oui. C'était la route principale.

13 Q. Merci. Donc, nous avons vu, jusqu'à présent, beaucoup de documents et

14 des documents de la FORPRONU également. Un document était daté du 11

15 janvier et où il est dit qu'il y a des informations selon lesquelles les

16 Musulmans avaient fermé Gornji Vakuf et avaient établi des points de

17 contrôle. Savez-vous que les forces musulmanes avaient fait cela le 11

18 janvier ?

19 R. Non. Je n'étais pas en ville à cette époque-là.

20 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, vous

21 avez dit que les Musulmans vivaient surtout dans le centre ou dans la

22 partie inférieur du village, tandis que les Croates vivaient dans la partie

23 supérieure du village. C'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit que ces deux abris avaient été creusés. L'un dans la

26 partie inférieure du village et l'autre dans la partie centrale du village;

27 c'est bien cela ?

28 R. Oui.

Page 9024

1 Q. Ce qui veut dire que dans la partie croate du village, il n'y avait pas

2 un seul abri qui avait été creusé ?

3 R. Lorsque je dis dans la partie supérieure, en fait j'ai dit que dans la

4 partie inférieure, où vivaient les Musulmans, il y a avait deux ou trois

5 maisons croates. C'est la même dans la partie supérieur. La plupart des

6 maisons étaient musulmanes, mais dans la partie supérieure, les maisons

7 étaient exclusivement croates. Je ne sais pas s'il y avait un abri qui a

8 été creusé dans la partie supérieure, mais je sais très bien qu'il y en

9 avait deux.

10 Q. Donc, ce que vous vouliez dire, c'est que vous n'êtes plus tout à fait

11 sûre du nombre d'abris qui ont été creusés.

12 R. Je connais les deux dont j'ai parlé.

13 Q. Très bien. Ce qui veut dire que vous ne savez pas si dans la partie

14 supérieur de la ville où habitaient les Croates, il y eu un abri qui a été

15 creusé ?

16 R. Non, je ne sais pas.

17 Q. Vous avez aussi dit que les membres de la Défense territoriale ou de

18 l'ABiH, et quelque soit le nom qu'on lui donne, se trouvaient dans un

19 secteur d'environ 50 mètres de l'abri, quelque soit l'abri, celui du haut

20 et du bas, c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Cela pouvait dire que les positions de l'armée se trouvaient dans la

23 partie centrale et inférieure du village. C'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas une seule maison croate qui avait été

26 endommagée à Uzricje à la suite du pilonnage. Alors, je vous pose la

27 question suivante. Est-ce qu'il s'agissait surtout de la partie centrale ou

28 inférieure du village qui avait été pilonnée ? C'est là que vous vous

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1 trouviez et c'est que se trouvaient des membres de votre armée aussi.

2 R. La partie centre supérieure était exclusivement musulmane et elle a été

3 pilonnée.

4 Q. La partie inférieure du village, où se trouvait le deuxième abri et les

5 membres de votre armée, est-ce que cette partie a été également pilonnée ?

6 R. Non. Deux maisons ont été incendiées.

7 Q. Vous dites que les maisons ont été incendiées. C'était lorsque vous

8 êtes sortis de l'abri, après cela ?

9 R. Lorsque nous sommes sortis de l'abri. Donc, je voulais dire, ce jour-là

10 ou par la suite ?

11 Q. Lorsque vous êtes sortis des maisons dans la partie inférieure du

12 village, ces maisons ont été incendiées. C'est cela que vous dites ?

13 R. Je ne sais pas si c'était ce jour-là exactement, mais les incendies ont

14 continué.

15 Q. Lorsque vous êtes sortis de l'abri, est-ce que cela avait déjà été

16 incendié ?

17 R. Oui. Dans notre partie.

18 Q. Pour l'autre partie du village ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Avez-vous des maisons dans la partie inférieure du village ?

21 R. Vous voulez dire des maisons incendiées ?

22 Q. N'importe quelles maisons. Des maisons pas incendiées. Lorsque vous

23 parlez de maisons qui n'avaient pas été incendiées --

24 R. Dans la partie inférieure, lorsque nous sommes allés vers les maisons

25 où nous avons été installés.

26 Q. Donc, ce qui veut dire que vous êtes sortis de l'abri, et ces maisons

27 n'avaient pas été endommagées ? Elles n'avaient pas été incendiées ?

28 R. Pas dans la partie inférieure.

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1 Q. Ce qui veut dire que, lorsque vous êtes sortis de l'abri, il y avait

2 des maisons musulmanes dans le village qui n'avaient pas été endommagées ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce qui veut dire que vous n'avez pas dit la vérité lorsque vous avez

7 dit que toutes les maisons musulmanes avaient été endommagées ou détruites

8 suite au pilonnage ?

9 R. Madame, je voulais simplement dire -- peut-être que je ne m'exprime pas

10 bien. Ce que je voulais dire, c'est que ce jour-là, lorsque le pilonnage a

11 commencé et jusqu'au moment où j'ai quitté le village, c'est à cela que je

12 pensais. C'est pourquoi j'ai dit qu'elles étaient restées intactes.

13 Q. Madame le Témoin, il est très important pour nous d'établir quelles

14 étaient les maisons qui ont été endommagées ou détruites suite au

15 pilonnage. Celles qui ont été endommagées ou détruites par la suite. C'est

16 cela le but de ma question. Alors, peut-être pouvez-vous préciser les

17 choses ?

18 R. Les maisons qui ont été détruites suite au pilonnage se trouvaient dans

19 le centre du village et des maisons ont été incendiées dans la partie

20 inférieure parce que les maisons croates qui se trouvent parmi ces maisons

21 -- et à ce moment-là, c'était surtout des maisons musulmanes qui avaient

22 été incendiées.

23 Q. Très bien. Avançons. Nous allons laisser la question de ces maisons

24 parce qu'on ne parvient pas à préciser les choses maintenant.

25 Donc, vous nous avez dit qu'un soldat du HVO, qui s'appelle Pile, vous a

26 permis de sortir tous les jours de la maison pour apporter les aliments au

27 bétail. Mais vous deviez revenir pour

28 4 heures dans l'après-midi; c'est bien cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que cela veut dire que vous pouviez tous sortir des maisons pour

3 alimenter le bétail ou pour réaliser d'autres tâches ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce soldat du HVO vous a demandé de revenir à 4 heures de l'après-midi,

6 donc, on pourrait conclure qu'il ne vous surveillait pas pendant que vous

7 alimentiez le bétail ou que vous faisiez d'autres choses à l'extérieur;

8 c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. De quel bétail parlons-nous ?

11 R. De vaches, de moutons, de poulets et ces choses-là.

12 Q. Si vous aviez eu faim, vous auriez pu utiliser certains de ces animaux

13 comme vivres ?

14 R. Oui, bien sûr.

15 Q. En janvier, dans notre zone, il faut très vite noir; c'est bien cela ?

16 R. Oui, c'est cela.

17 Q. A 4 heures de l'après-midi, est-ce qu'i faisait déjà noir ou si le jour

18 tombait ?

19 R. Plus ou moins.

20 Q. Est-ce qu'il y en a qui se sont enfuis à cette époque-là ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Donc, vous êtes tous retournés dans les maisons d'une façon volontaire,

23 vous rentriez tous à 4 heures de l'après-midi, c'est ce que vous avait

24 demandé de faire le membre du HVO ?

25 R. Oui.

26 Q. Très bien. Alors je vous demanderais de préciser autre chose pour nous.

27 Lorsque vous êtes sortie de l'abri, ce que vous avez dit dans votre

28 déclaration à l'Accusation, vous avez dit et je cite, page 7, dans la

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1 version en B/C/S, je cite : "La veille de notre arrestation, nous avons

2 conclu qu'ils ne pouvaient pas défendre les villages et qu'il y avait

3 beaucoup de danger là. Ils ont dit qu'on devrait tous s'enfuir vers la

4 partie musulmane de Gornji Vakuf. Tout d'abord, certains hommes sont partis

5 et ils ont été suivis par les femmes, les enfants, et des personnes âgées

6 qui avaient pris -- qui s'étaient abrités dans l'abri creusé dans la partie

7 inférieure du village. Les autres hommes sont restés avec les femmes et les

8 enfants qui s'étaient cachés dans les abris de la partie centrale du

9 village. Une fois que les personnes avaient quitté l'abri de la partie

10 inférieure du village, cette zone a été prise par les soldats du HVO et ils

11 ont fermé le corridor en direction de Gornji Vakuf, ce qui veut dire que

12 ceux qui se cachaient dans l'abri de la partie centrale du village, c'est-

13 à-dire les hommes qui étaient restés avec nous étaient coincés, étaient

14 piégés."

15 Ce qui veut dire que d'autres habitants de l'autre abri vous avait informé

16 de leur intention de partir en direction de Gornji Vakuf ?

17 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas ce dont ils nous ont informés.

18 Q. Lorsque vous dites : "Nos hommes ont décidé qu'ils ne pouvaient plus

19 défendre le village," vous pensez à qui ?

20 R. Il s'agit de ceux qui étaient avec nous dans l'abri.

21 Q. Donc, des membres de votre armée qui étaient avec vous -- de "votre

22 armée" qui étaient avec vous ?

23 R. Oui, des gens qui étaient là.

24 Q. Vous pensez à "des hommes" ou à tous les gens qui se trouvaient dans

25 l'abri, y compris les femmes ?

26 R. Mais oui, ces gens-là qui étaient dans l'abri. Mon mari et mon père,

27 mon beau-père.

28 Q. Donc, des hommes.

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, je n'aurai peut-être pas suffisamment de temps pour cette

3 question qui porte sur votre départ du village. Aujourd'hui, vous avez dit

4 à la page 11, deuxième partie de la page 11, vous avez dit qu'en mars,

5 avril - je ne suis pas sûre exactement quand - il y a eu une trêve qui

6 avait été convenue, et que vous avez commencé à nettoyer vos maisons. Vous

7 avez dit que votre mari et vos enfants sont aussi arrivés pour nettoyer la

8 maison; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que cela veut dire que jusqu'à ce moment-là -- ou qu'à ce

11 moment-là, il était possible pour vous de sortir librement de chez vous et

12 personne ne devait vous donner l'autorisation de sortir ou l'obligation de

13 revenir à un certain moment; c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Combien de temps a duré cette période de liberté de mouvements ?

16 R. Je ne pourrais pas répondre à cette question avec précision.

17 Q. Non, non, pas avec précision. Mais pouvez-vous nous dire si cela a duré

18 deux ou trois jours, ou peut-être un peu plus ?

19 R. Oui, quelque chose comme cela. Nous étions contents parce que tout

20 était fini, et on pouvait retourner à la maison.

21 Q. Dans quelle condition se trouvait votre maison lorsque vous êtes

22 arrivés pour la nettoyer ?

23 R. Elle était complètement brûlée et il y avait plus de toit. Les murs

24 avaient été endommagés par les tirs, par les obus.

25 Q. A cette époque, personne ne vous a empêché d'aller rendre visite à qui

26 vous vouliez. Vous étiez libre de vous promener; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On est obligé d'arrêter parce que comme il y

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1 aura une audience après nous, on ne peut pas déborder.

2 Très vite maintenant, concernant l'admission, Monsieur Mundis, qu'est-ce

3 que vous demandez ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation demande le versement de la vidéo

5 P 1027 et du document P 7350. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

7 La Défense. M. Praljak nous a demandé le document sur la liste des

8 tués et blessés du HVO.

9 Maître Kovacic.

10 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais que l'on admette le document que

11 j'ai mis sur le rétroprojecteur. Il portera une cote demain. Il s'agit du

12 compte rendu du 18 mars 1997, du SIS.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

14 M. STEWART : [interprétation] Très brièvement, puisque votre -- vous avez

15 refusé les mesures de protection à ce témoin, nous demandons que la partie

16 du compte rendu d'audience, qui était en séance publique -- en séance à

17 huis clos ce matin, devienne publique. Je ne veux pas parler des autres

18 passages qui portaient sur la santé du témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous statuerons sur les demandes.

20 Maître Murphy.

21 M. MURPHY : [interprétation] Très brièvement. Nous nous opposons encore à

22 l'admission du document P 7350 pour les mêmes raisons que j'ai exposées

23 hier.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est donc l'heure de terminer.

25 Madame, la Chambre vous remercie d'être venue témoigner à

26 La Haye. Nous formulons nos meilleurs vux pour le retour dans votre pays.

27 J'invite tout le monde donc à revenir pour l'audience qui débutera

28 demain à 9 heures. Je vous remercie.

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1 [Le témoin se retire]

2 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 27 octobre

3 2006, à 9 heures 00.

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