Page 9629

  1   Le mardi 7 novembre 2006

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

  9   IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Je salue toutes les personnes présentes, les représentants de

 12   l'Accusation, les avocats, MM. les accusés ainsi que tout le personnel de

 13   la salle d'audience. Nous continuons le cours de l'audience qui a commencé

 14   hier avec le témoin. Je salue également M. le Témoin, et je donne la parole

 15   à M. Scott pour la suite de son interrogatoire principal, qui a déjà pris,

 16   je crois, près de deux heures.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

 18   Messieurs les Juges. On ne peut jamais dire, bien sûr, de façon absolument

 19   certaine, mais je ne prévois pas de problèmes dans la fin de l'audition de

 20   ce témoin dans les délais prévus.

 21   LE TÉMOIN : SAFET IDRIZOVIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Idrizovic.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Lorsque nous en avons terminé hier, nous abordions la fin de l'année

 27   1992, et j'aimerais ce matin que nous mettions un point final à l'examen de

 28   l'année 1992 avant de passer à l'année 1993.

Page 9630

  1   Pouvez-vous dire aux Juges si à la fin du mois de novembre 1992 il y a eu

  2   un poste de contrôle qui a été bloqué et si cela aurait nui à la

  3   possibilité de la Défense territoriale de Jablanica ou de l'ABiH de

  4   Jablanica de recevoir un appui logistique ?

  5   R.  La question n'est pas tout à fait claire, me semble-t-il.

  6   Q.  Est-ce que vous -- non, non, ce n'est pas vous, excusez-moi. Est-ce que

  7   l'unité de l'ABiH de Jablanica recevait la majeure partie de son appui

  8   logistique pendant cette période en provenance de Visoko ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que quelque chose s'est passé en novembre 1992 qui a interrompu

 11   ou totalement anéanti le lien que vous aviez avec votre base logistique de

 12   Visoko ?

 13   R.  Oui. Ça s'est passé à Kiseljak. Un groupe d'agents logistiques à nous

 14   est allé là-bas pour prendre en charge des moyens matériels dont nous

 15   avions besoin pour l'opération de blocage de Sarajevo, qui était en

 16   gestation pour le mois de décembre 1992. Hélas, ces gens-là ont été gardés

 17   là-bas, le matériel a été saisi, et au bout de trois ou quatre jours, ces

 18   hommes-là ont été relâchés mais on ne leur a pas rendu les moyens saisis,

 19   et c'est la dernière fois où nous avons, dans cette base logistique de

 20   Visoko, pu obtenir quoi que ce soit.

 21   Q.  D'accord. Qui est-ce qui a intercepté ces hommes et à quel endroit ?

 22   R.  Ils étaient arrêtés au poste de contrôle du HVO à Kiseljak.

 23   Q.  Toujours à la fin du mois de novembre 1992, Monsieur, avez-vous été

 24   invité à participer à une réunion ou, plutôt, est-ce que l'organisation

 25   d'une réunion vous aurait été proposée avec Slobodan Praljak ?

 26   R.  Oui, en novembre. Comment dirais-je ? Il y a eu des activités assez

 27   intenses pour ce qui est des événements qui s'étaient produits à Prozor.

 28   Voilà de quoi il s'agit. C'est avec des efforts extrêmes que nous avons

Page 9631

  1   réussi à assurer une paix telle quelle à Jablanica, parce que des réfugiés

  2   venus de Prozor exigeaient qu'on chasse les Croates, qu'on se comporte à

  3   leur égard de façon inhumaine, et j'ai personnellement eu bon nombre de

  4   problèmes avec ces gens-là. A un moment donné, ils ont écrit à l'état-major

  5   du commandement Suprême pour dire qu'on était passés du côté du HVO, nous

  6   autres, parce qu'on ne voulait prétendument pas les aider.

  7   Q.  Vous n'auriez pas voulu aider qui, Monsieur, pour que le compte rendu

  8   d'audience soit clair ?

  9   R.  Aider les réfugiés venus de Prozor. A cette époque, M. Praljak était

 10   venu, M. Izetbegovic était venu aussi. Il y avait des gars à nous de

 11   l'état-major du commandement Suprême, notre commandant du corps d'armée, M.

 12   Pasalic, est venu aussi, et bon nombre d'autres personnalités. Il y a eu

 13   des activités pratiquement au quotidien.

 14   Q.  Je me permets de vous interrompre ici, Monsieur, avant que nous ne

 15   continuions à parler de cette réunion, parce que j'aimerais que nous

 16   prenions les choses point par point, si c'est possible.

 17   Avant de reparler de la possibilité d'une réunion avec M. Praljak, vous

 18   dites qu'il y avait quelques inquiétudes au sujet des sentiments exprimés

 19   par certains des réfugiés musulmans venus de Prozor à Jablanica quant aux

 20   Croates qui se trouvaient à Jablanica. Pourriez-vous dire aux Juges, je

 21   vous prie, s'il y avait des habitants croates de Jablanica qui auraient été

 22   expulsés de leurs appartements à Jablanica en vue de dégager des logements

 23   pour les réfugiés musulmans ?

 24   R.  Non, non, personne n'a été expulsé.

 25   Q.  Est-ce que c'est quelque chose à quoi vous auriez participé

 26   personnellement et directement ? Je veux parler du maintien d'un état de

 27   paix entre les Croates et les Musulmans dans la ville de Jablanica.

 28   R.  Il y a deux choses à dire. Au niveau de la municipalité, il y avait un

Page 9632

  1   QG pour l'accueil des réfugiés. Nous, à l'armée, on n'avait pas le temps de

  2   nous occuper des réfugiés, bien entendu. A l'époque, je coopérais

  3   particulièrement bien avec le commandant du HVO, M. Marko Zelenika.

  4   Q.  Bien. Dans ces conditions, reparlons de cette réunion avec M. Praljak.

  5   Avez-vous été invité, à moins qu'on ne vous ait proposé une rencontre avec

  6   M. Praljak à Tomislavgrad, oui ou non ?

  7   R.  Il y a deux choses là qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. M.

  8   Praljak est venu à cette réunion, et j'étais là en guise d'hôte. Il a été

  9   question, en réalité, des possibilités de retour des Musulmans vers

 10   Jablanica pour que les tensions dans Jablanica soient réduites, afin que

 11   les gens puissent rentrer chez eux. Une partie de ces gens-là était très

 12   disposée à rentrer. L'objectif de la réunion avec M. Praljak et ses

 13   collaborateurs était celui d'essayer de faire entrer les réfugiés de

 14   Jablanica vers Prozor.

 15   Le deuxième aspect que vous avez évoqué -- bien, le mois de novembre --

 16   Q.  Je me permettrai de vous interrompre ici. Excusez-moi, Monsieur. Encore

 17   une fois, j'aimerais que nous prenions les points l'un après l'autre.

 18   Donc, il y a eu une première rencontre avec M. Praljak dont l'objet était

 19   de discuter du retour des Musulmans qui avaient préalablement quitté

 20   Prozor, donc de leur retour à Prozor, à ces réfugiés musulmans, si j'ai

 21   bien compris; c'est ça ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Finissons ce sujet avant d'en aborder un autre et parler d'une autre

 24   réunion. Quel était le résultat de cette première réunion ? Dans cette

 25   période, novembre, décembre 1992, à peu près, des Musulmans ont-ils été

 26   autorisés à rentrer à Prozor ?

 27   R.  Mais non, personne n'est rentré.

 28   Q.  Dans ces conditions, pourriez-vous nous parler de la deuxième réunion,

Page 9633

  1   parce que vous aviez commencé --

  2   M. SCOTT : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quelque chose très important et qui appelle

  4   des clarifications.

  5   Vous nous dites que vous avez rencontré M. Praljak sur un sujet qui était

  6   le retour des Musulmans qui avaient quitté Prozor, qui étaient à Jablanica

  7   et qui devaient revenir à Prozor. Vous avez dit qu'ils ne sont pas revenus

  8   à Prozor. Moi, ce que je veux savoir, parce que c'est important pour nous :

  9   quelle était la position de M. Praljak au cours de la réunion ? Que disait-

 10   il ? Que voulait-il ? Qu'a-t-il fait concrètement pour que ces Musulmans

 11   puissent revenir à Prozor ? Est-ce que vous avez des éléments très précis à

 12   nous fournir ? Cette réunion s'est tenue quel jour ? En plus, qui y avait-

 13   il dans cette réunion ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette réunion s'est tenue en novembre. La date

 15   doit figurer dans mes documents. M. Praljak s'est montré coopératif à

 16   l'occasion de nos entretiens. Il a dit qu'il ferait tout son possible pour

 17   que ces gens retournent chez eux, auprès des autorités locales. Alors, ça

 18   ne s'est pas fait. Je ne sais pas si c'est la faute à M. Praljak ou si

 19   c'est la faute aux autorités locales de Prozor.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire que M. Praljak s'était engagé à

 21   contacter les autorités locales. Est-ce que vous avez été témoin d'une

 22   action de sa part, concrète, ou ce n'était qu'au niveau du verbe ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je sais, c'est que le résultat

 24   final était nul. Personne n'est rentré chez soi. Je ne sais pas vous dire

 25   si M. Praljak a fait quelque chose ou pas, parce que ça se passait à

 26   l'extérieur de ce qui m'était accessible comme source d'information.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, Monsieur,

 28   si vous avez une idée quant au fait de savoir si ces réfugiés ne voulaient

Page 9634

  1   pas rentrer à Prozor ou s'il y en avait qui voulaient rentrer à Prozor mais

  2   qu'on n'a pas autorisés à le faire, et si c'est le cas, qui leur a refusé

  3   la possibilité de rentrer à Prozor ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous disposez d'une documentation

  5   afférente. Pour ce qui est de la ville de Prozor, je dirais que la plupart

  6   des bâtiments appartenant aux Musulmans ont été incendiés et détruits.

  7   Donc, la plupart de ces gens-là n'avaient pas où rentrer. Au préalable, il

  8   eût fallu procéder à des préparatifs en vue de leur retour, c'est-à-dire

  9   leur assurer un endroit pour qu'ils puissent retourner là-bas. Ça, c'est

 10   d'un. De deux, il y avait cette insécurité politique. Personne ne pouvait

 11   garantir la sécurité de ces personnes-là. Il y a eu l'un et l'autre.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, vous nous avez dit que vous avez discuté avec

 13   des réfugiés. Psychologiquement, ces réfugiés, ils voulaient revenir chez

 14   eux, ou ils avaient abandonné l'idée qu'ils pouvaient revenir chez eux pour

 15   les raisons que vous venez d'indiquer, à savoir certaines maisons avaient

 16   été détruites, ou, sur le plan politique, les conditions d'un retour

 17   n'étaient pas acquises ? Dans les entretiens que vous avez eus avec ces

 18   réfugiés, quel était leur sentiment général ? Ils voulaient rester à

 19   Jablanica, aller ailleurs, ou retourner à Prozor ? Comment avez-vous perçu

 20   leur position personnelle ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr que ces gens voulaient rentrer

 22   chez eux. Tout un chacun souhaite rentrer chez soi. Mais j'ai dit tout à

 23   l'heure que bon nombre d'entre eux n'avaient pas rentrés parce que leurs

 24   maisons avaient été détruites, et cette insécurité politique, me semble-t-

 25   il, était plus la raison du non-retour que cette privation, ou plutôt,

 26   absence d'un point de chute là-bas. Je peux vous dire qu'ils étaient plus

 27   en colère contre nous, contre l'"armija" et le MUP à Jablanica, qu'à

 28   l'égard des autorités croates de Prozor, parce que nous ne voulions pas

Page 9635

  1   entreprendre de représailles vis-à-vis des Croates. A leurs yeux, c'était

  2   plus grave, ça leur portait plus atteinte que le fait de ne pas avoir où

  3   rentrer. J'ai déjà indiqué que j'ai eu bon nombre de problèmes à cause de

  4   cela.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci pour ces éclaircissements.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur, dès lors que nous avons abordé ce sujet, pourrions-nous

  8   maintenant parler de la deuxième réunion que vous avez incitée ou qui vous

  9   a été proposée, en tout cas dont vous avez déjà parlé ce matin lorsque vous

 10   avez rencontré M. Praljak à Tomislavgrad. Est-ce que vous pouvez nous dire

 11   qui vous a contacté pendant cette réunion et ce qui s'y est passé.

 12   R.  Avec votre autorisation, Monsieur le Président, une petite

 13   introduction. Le mois de novembre, c'est la période où le HVO a présenté,

 14   de façon ouverte, une demande pour ce qui est de faire en sorte que

 15   Jablanica fasse partie de l'Herceg-Bosna. A l'époque, j'étais commandant en

 16   chef des forces armées de Jablanica, et après certaines hésitations, de

 17   grandes hésitations, je me suis fait aborder par un ami à moi de l'époque,

 18   mon directeur d'avant la guerre dans la compagnie où j'avais travaillé. Il

 19   m'a dit, presque en pleurant, il m'a dit : Safet, ici, tout est foutu. Nous

 20   n'avons plus rien à demander. Ce territoire est censé revenir aux Croates.

 21   On va se faire tuer pour rien. Nous n'avons aucune possibilité de nous

 22   opposer à cela. Il m'a dit qu'avec Ivan Rogic, il avait convenu de faire en

 23   sorte que j'aille clandestinement avec eux autres voir M. Praljak à

 24   Tomislavgrad. Nous étions censés convenir des modalités de la reddition de

 25   la municipalité au HVO.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur, si cela ne vous ennuie pas, quel est

 27   le nom de cet homme qui vous a abordé ?

 28   R.  Macic Omer.

Page 9636

  1   Q.  A ce moment-là, est-ce que vous avez effectivement accompagné M. Macic

  2   et M. Rogic, Ivan Rogic, à une rencontre avec M. Praljak à Tomislavgrad ?

  3   R.  Mais non, non. Bien sûr, pendant cinq secondes j'ai été sous le choc,

  4   mais je me suis repris très vite et j'ai dit à cet homme que la

  5   municipalité de Jablanica m'appartient autant qu'à n'importe quel habitant,

  6   et que ce n'était pas mon père qui me l'avait laissée en héritage, ni ma

  7   femme qui me l'avait apportée en dot. Je lui ai demandé de reprendre ses

  8   sens, de redevenir raisonnable, parce que ce qu'il venait de dire était une

  9   sottise. Bien sûr, lui, il a campé sur ses positions, et depuis ce jour-là,

 10   je ne lui parle plus, à cet homme-là.

 11   Q.  Vous avez dit à plusieurs reprises hier qu'une réunion a eu lieu avec

 12   le président Izetbegovic à Jablanica. Vous avez dit que d'autres personnes

 13   y ont participé. Je crois que vous avez même parlé d'un accord dans ce

 14   prétoire, un accord qui aurait été signé à un certain moment impliquant M.

 15   Petkovic et d'autres. Est-ce que cela s'est passé à peu près le 14 décembre

 16   1992 ?

 17   R.  Oui, à peu près à cette époque.

 18   Q.  Pouvez-vous nous en dire plus, parce que finalement nous en sommes

 19   arrivés à la date de cette réunion ? Pourriez-vous dire aux Juges comment

 20   cette réunion s'est déroulée, quel en était l'objet et ce qui s'y est passé

 21   ?

 22   R.  La finalité de la tenue de cette réunion, c'était une concertation

 23   portant sur la conduite d'une opération visant à débloquer Sarajevo.

 24   C'était un premier hiver qui se pointait, où Sarajevo était dans un étau.

 25   La situation dans la ville était très pénible. Cela était une tentative de

 26   se mettre d'accord pour essayer, à partir du mont Igman, d'entrer dans

 27   cette ville de Sarajevo encerclée, donc de débloquer la ville. C'était la

 28   finalité de la réunion. M. Petkovic était présent à cette réunion, et je ne

Page 9637

  1   sais pas exactement lequel, mais je pense qu'il y avait aussi un autre

  2   collaborateur à lui de présent.

  3   Q.  Quel était le résultat de cette réunion, Monsieur ?

  4   R.  Petkovic a proposé à Izetbegovic, au final, d'entrer en contact avec

  5   Ivica Rajic, me semble-t-il, à Kiseljak. Lui était là-bas commandant du

  6   HVO. Il a exprimé l'espoir de voir celui-ci venir en aide, et il me semble

  7   qu'il avait demandé un plan d'action ou quelque chose de similaire pour

  8   qu'il puisse analyser le tout. Il me semble que c'est ainsi que ça s'est

  9   passé. On a divergé pour ce qui est des espoirs que nous avions nourris, de

 10   part et d'autre, de voir quelque chose pouvoir être fait.

 11   Q.  D'accord. Nous reparlerons de ce plan de levée du siège de Sarajevo

 12   dans un moment. Mais j'aimerais vous demander de dire aux Juges, à présent,

 13   s'il y a eu une deuxième réunion à laquelle aurait participé le président

 14   Izetbegovic à Jablanica quelques jours plus tard, aux environs du 16

 15   décembre 1992 ?

 16   R.  Oui. Il s'agissait de concertations concrètes liées à cette opération

 17   de déblocage de Sarajevo.

 18   Q.  Lors de cette deuxième réunion, le président Izetbegovic a-t-il dit

 19   quelque chose au sujet des prétentions du HVO en indiquant que lui,

 20   président Izetbegovic, et Mate Boban auraient conclu une espèce d'accord

 21   entre eux ?

 22   R.  Il y a eu bon nombre de spéculations, là, pour ce qui est de savoir si

 23   Izetbegovic et Boban finiraient par tomber d'accord. Les Croates du HVO

 24   chez nous disaient que l'accord était déjà réel -- enfin, on est arrivés à

 25   l'accord moyennant cantonisation de la Bosnie-Herzégovine. Alors nous, ça a

 26   prêté à confusion. On a demandé des explications auprès de M. Izetbegovic.

 27   Lui nous a dit qu'il a bel et bien été question de la chose, mais qu'il n'y

 28   a rien eu de signé comme accord entre lui et Boban. Tous ces récits au

Page 9638

  1   sujet de l'accord auquel ils auraient abouti à eux deux, c'étaient des

  2   spéculations.

  3   Q.  Quelque temps après cette deuxième réunion, des efforts ont-ils été

  4   déployés par l'ABiH pour lever le siège de Sarajevo en décembre 1992 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Non, excusez-moi, allez-y. Poursuivez.

  7   R.  Cette opération a été planifiée et réalisée le 20 décembre. Il y a eu

  8   participation, pour l'essentiel, des parties d'unités du 4e Corps, et des

  9   parties de la Brigade de Foca qui se trouvait à ce moment-là dans le

 10   secteur de Trnovo. Malheureusement, en majeure partie du fait d'un mauvais

 11   commandement, et ce, au niveau du QG avancé de l'état-major suprême qui

 12   était placé à Igman, et aussi du fait des conditions climatiques aggravées

 13   dans lesquelles l'opération était conduite, cette opération s'est soldée

 14   par un échec. On a eu 55 morts des nôtres, et sur les 55, il y en avait

 15   cinq qui étaient placés sous mes ordres à moi.

 16   Q.  Monsieur, après cette réunion que vous aviez eue quelques jours avant

 17   avec M. Petkovic, pouvez-vous dire aux Juges si le HVO a participé ou a

 18   contribué en quoi que ce soit aux efforts destinés à lever le siège de

 19   Sarajevo le 20 décembre 1992 ?

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse de cette intervention,

 21   Messieurs les Juges, mais je pense qu'il serait utile d'entendre le témoin

 22   nous répondre à la question de savoir si quiconque au HVO a reçu une

 23   demande d'aide, et de nous éclairer pour ce qui est de la deuxième

 24   circonstance qu'il a évoquée, à savoir cette réunion avec Izetbegovic, où

 25   M. Petkovic avait demandé un plan d'action de déblocage de Sarajevo. Ce qui

 26   signifie que jusqu'à ce moment-là, l'état-major du HVO n'avait ni participé

 27   à la création de ce plan, ni n'avait obtenu quelque information que ce soit

 28   à cet effet. Je crois que la question nous aidera à mieux comprendre la

Page 9639

  1   situation.

  2   Merci.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je regrette beaucoup

  4   d'entendre à l'instant le conseil témoigner devant le témoin au sujet de ce

  5   que le HVO aurait fait ou n'aurait pas fait à ce moment-là. Je ne pense pas

  6   que ce soit acceptable. Je pense que la déposition était très claire, et on

  7   peut la retrouver dans le compte rendu d'audience, le témoin a dit qu'une

  8   réunion avec M. Petkovic avait eu lieu le 18 -- ou plutôt, excusez-moi, le

  9   16 décembre 1992, et qu'il avait été proposé qu'une action soit entreprise

 10   pour lever le siège de Sarajevo, que cette proposition précise a bien été

 11   faite durant cette réunion, et le témoin a déclaré qu'il allait consulter

 12   ses supérieurs à Grude au sujet de ce qui s'était passé. Je pense que c'est

 13   là que j'en étais resté avec le témoin. Je lui ai simplement demandé : est-

 14   ce que le HVO avait participé aux efforts de levée du siège de Sarajevo ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, il s'agit de la page 9, lignes 6 à 8.

 16   Le témoin a littéralement dit que Petkovic avait demandé à ce qu'il se

 17   présente auprès d'Ivica Rajic à Kiseljak en exprimant le souhait de les

 18   voir se faire apporter un soutien, et je pense qu'il a dit que Milivoj

 19   [phon] Petkovic avait demandé un plan d'action afin qu'il puisse

 20   l'analyser.

 21   C'est là le fondement de mon intervention en substance. Merci.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 23   Monsieur, d'après ce que vient de dire la Défense, et d'après ce qu'avait

 24   dit antérieurement M. Scott, ce que nous aimerions savoir, c'est : qu'a

 25   fait quoi au juste, M. Petkovic ? Est-ce qu'il a dit qu'il fallait

 26   contacter Rajic, qui était à Kiseljak, donc on pourrait en déduire

 27   logiquement que le HVO allait être partie prenante à un plan pour débloquer

 28   Sarajevo ? Est-ce que vous pouvez nous apporter des précisions

Page 9640

  1   complémentaires sur ce que les uns et les autres ont dit, ont fait, et ça

  2   rejoint à la question qu'a posée M. Scott mais qui me brûlait les lèvres

  3   aussi : Est-ce que dans cette opération malheureuse que vous avez indiquée

  4   pour X raisons, est-ce que le HVO a participé efficacement ou sur le plan

  5   logistique ou en matériel ou en hommes sur Sarajevo ? Est-ce que vous

  6   pouvez nous apporter des précisions complémentaires ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le HVO n'a pas participé à cette opération. Ce

  8   qui s'est passé après cette réunion entre M. Petkovic et M. Izetbegovic,

  9   moi, bien sûr, je ne le sais pas. Ça dépasse mes compétences. Petkovic a

 10   exprimé le souhait d'obtenir ce plan pour qu'il puisse se pencher dessus,

 11   et il a dit à M. Izetbegovic de contacter Rajic une fois qu'il serait sur

 12   le chemin de retour, et je ne sais pas ce qui s'est passé au-delà entre les

 13   deux. Ça, il ne vous pas me poser la question. Bien sûr, je ne pouvais pas

 14   le savoir, cela.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors donc, vous nous dites que M. Petkovic avait

 16   voulu avoir connaissance d'un plan. Bon, comme on est en matière militaire,

 17   ça paraît d'une logique évidente. Alors -- et je crois comprendre, d'après

 18   ce que vous dites, que le plan qu'il avait demandé, l'ABiH ne lui a pas

 19   donné, ce qui pourrait expliqué que le HVO n'a pas participé, le 20

 20   décembre, à l'action à Sarajevo. Est-ce bien comme ça que nous devons

 21   comprendre ce que vous nous dites ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se peut. C'est très possible. Je dis que

 23   je ne sais pas ce qui s'est passé après. Il se peut que M. Petkovic n'ait

 24   pas obtenu ce plan et qu'il n'ait pas accepté d'y prendre part. Enfin,

 25   c'est logique. Aucun commandant sérieux n'enverrait ses soldats à lui s'il

 26   ne sait pas où est-ce qu'il les envoie.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que lors du contre-interrogatoire, si la

 28   Défense du général Petkovic souhaite avoir d'autres précisions, elle pourra

Page 9641

  1   vous les demander.

  2   Bien, alors Monsieur Scott, allons de l'avant.

  3   M. SCOTT : [interprétation]

  4   Q.  A peu près dans la même période, Monsieur, y a-t-il eu une rencontre à

  5   Jablanica avec des membres du HVO ou des dirigeants du HDZ où le débat a

  6   porté sur ce qui devrait se passer dans la municipalité de Jablanica ?

  7   R.  Oui. Il y a eu toute une série de réunions en novembre et décembre,

  8   réunions auxquelles on s'est efforcés de faire accepter par cette direction

  9   de la municipalité l'organisation de l'HZ HB à Jablanica. Enfin, j'ai été

 10   présent à certaines de ces réunions, et à d'autres pas. A cette époque, je

 11   n'ai pas tellement pris part aux travaux dans ces réunions parce que

 12   c'était surtout des questions plus politiques que militaires. Mais toutes

 13   ces réunions-là, plus ou moins, se terminaient sans résultat, en réalité,

 14   mais avec un espoir qui était celui de dire qu'on se réunirait bientôt pour

 15   rediscuter. Donc, on s'efforçait, en réalité, de ne pas claquer la porte

 16   pour ce qui est d'une coopération, pour qu'il y ait une communication.

 17   C'était à peu près la finalité desdites réunions.

 18   C'était la période où le HDZ, ou plutôt, le HVO, en réalité, voulait

 19   s'emparer du pouvoir. Pour ce qui est de mes opinions, je disais toujours

 20   qu'ils n'ont qu'à se concerter et ils n'ont qu'à créer deux autorités, à

 21   condition qu'on ne se batte pas entre nous. C'était cela, la finalité. Du

 22   moins, moi, je me suis efforcé de contribuer à ce type d'activité.

 23   Q.  Quelques détails pour préciser les choses, Monsieur. Hier, vous avez

 24   dit que les trois dirigeants les plus importants du HVO ou du HDZ à

 25   Jablanica, dans la municipalité, étaient Mirko Zelenika, Ivan Rogic et

 26   Matan Zaric. Alors, d'abord, nous avons là deux Zelenika qui ont des

 27   prénoms très semblables. Pouvez-vous donc confirmer à l'intention des

 28   Juges, je vous prie, que Mirko Zelenika n'est pas le même homme que Marko

Page 9642

  1   Zelenika.

  2   R.  En effet. Ils sont frères, ces deux-là. Marko était commandant du HVO

  3   et Mirko, lui, avait exercé différentes fonctions.Je pense qu'à ce moment,

  4   il était président du conseil exécutif. Je sais que juste avant les

  5   conflits, donc peu de temps après, il avait travaillé au MUP, donc il était

  6   dans les parages tout le temps. Marko, lui, était commandant. Même à

  7   l'époque où nous deux ensemble avions exercé ces fonctions, et là, il n'y a

  8   eu aucun incident grave à Jablanica. A chaque fois que c'était caillou,

  9   comme on disait, on allait ensemble là-bas, et lorsque les réfugiés de

 10   Prozor sont arrivés, et lorsque les tensions étaient très grandes, on s'est

 11   promenés ensemble dans la ville. On allait s'asseoir là où la plupart des

 12   gens allaient se rassembler, et à chaque fois à un autre endroit, pour

 13   qu'on voit bien que nous ne sommes pas de bords opposés l'un à l'autre,

 14   qu'on coopérait. Malheureusement, Marko allait être démis de ses fonctions

 15   en janvier ou début février 1993.

 16   Q.  Vous êtes allé un peu plus vite que nous, chronologiquement, mais

 17   enfin, est-ce que vous savez pourquoi quelle raison Marko a été démis de

 18   ses fonctions, Marko Zelenika, à ce moment-là ?

 19   R.  Je ne sais pas exactement pourquoi il a été démis de ses fonctions,

 20   mais je ne peux que supposer. Je ne peux pas en parler. Je n'étais pas

 21   présent là où on décidait des nominations et des révocation ou des

 22   démissions de fonctions de leurs officiers à eux, mais je puis supposer.

 23   Alors, si ce que je pense est pertinent, c'est autre chose.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Je crois qu'il n'était pas suffisamment radical à leurs yeux.

 26   Q.  Bien, voilà une question que je voulais vous poser. Marko Zelenika, le

 27   considérez-vous comme beaucoup plus modéré et beaucoup plus à votre écoute

 28   que son frère Mirko Zelenika ?

Page 9643

  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur. Excusez-moi.

  2   Objection.

  3   Parce que la façon dont la question a été formulée n'est pas juste. Elle

  4   permet de présupposer que l'un des deux était différent de l'autre. Le

  5   représentant de l'Accusation pourrait simplement demander à ce que le

  6   témoin décrive les différences plutôt que de souffler la réponse au témoin

  7   de cette façon.

  8   Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il ne voulait pas spéculer

  9   mais que nous pouvions traiter de cette question au contre-interrogatoire.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, mes questions sont tout

 11   à fait simples. Ce qu'il a dit -- la réponse qu'il a faite, on peut la

 12   comprendre de plusieurs façons, différence de positions politiques ou de

 13   point de vue philosophique, si vous voulez, des deux frères, mais il serait

 14   utile que M. Idrizovic nous précise ce qu'il en est.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  C'est cela.

 17   Q.  Est-ce qu'ils ont occupé des postes politiques différents, d'après ce

 18   que vous savez ?

 19   R.  Je pense que oui.

 20   Q.  Je ne voudrais pas insister exagérément. Je suis sûr que la question

 21   peut être reprise à d'autres moments --

 22   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous nous donner plus d'informations sur

 24   les différences que vous avez vues entre les deux frères ? Vous semblez

 25   dire que Marko, lui, a été démis parce qu'il n'était pas assez dur. Est-ce

 26   qu'on doit en tirer la conclusion que son frère, lui, c'était un beaucoup -

 27   - il était beaucoup plus dur ? Est-ce que vous avez d'autres éléments qui

 28   nous permettraient de distinguer le rôle de l'un et de l'autre ? Si vous le

Page 9644

  1   savez; si vous ne savez pas, vous nous le dites et on gagne du temps.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que dans un des procès-verbaux

  3   que j'ai remis au Tribunal, un des procès-verbaux de réunions tenues par

  4   ces organes qui prenaient les décisions, autrement dit la présidence, il y

  5   a une citation qui reprend les mots prononcés par Mirko. Mirko dit à cet

  6   endroit qu'un gouvernement a été créé, un à Sarajevo et un autre ailleurs;

  7   qu'il connaît les réglementations de ces deux pouvoirs; que le pouvoir de

  8   Sarajevo ne fonctionne absolument pas, que l'autre fonctionne; et que de

  9   façon générale, notre seule possibilité de communiquer, c'est de passer par

 10   l'Herzégovine pour communiquer avec la Croatie, qu'il n'y a pas d'autre

 11   possibilité. Il insiste sur les idées qu'il défend, et il propose que la

 12   municipalité soit placée sous le contrôle effectif du HVO. C'est ce qui est

 13   écrit dans le procès-verbal que vous avez tous ici en votre possession.

 14   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste une courte question.

 15   Maintenant que l'interprétation est terminée, je peux poser ma question.

 16   Est-ce que vous savez avec précision quelle est l'autorité ou bien quel est

 17   le nom de la personne qui avait démis M. Marko Zelenik -- Zelenika de ses

 18   fonctions militaires ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne sais pas. Là, il est question de

 20   l'état-major du HVO, à quel niveau, je ne sais pas. Je ne peux que

 21   supposer. Il était le numéro un du HVO de l'état-major à Jablanica. Je ne

 22   connais pas leur organigramme de commandement, donc je ne saurais pas dire

 23   exactement qui l'a remplacé à son poste. Mais, en tout cas, c'est un

 24   commandant de brigade -- le commandant de Brigade Herceg Stjepan, par

 25   exemple, qui aurait été l'homme hiérarchiquement le plus bas placé qui

 26   aurait pu le remplacer, c'était la brigade dont faisait partie le Bataillon

 27   de Jablanica, ou alors quelqu'un qui aurait été à un poste hiérarchiquement

 28   encore plus important, commandant de la zone opérationnelle ou commandant

Page 9645

  1   du Grand état-major. Je suppose que c'est cela qu'on peut dire du point de

  2   vue hiérarchie.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question de mon collègue.

  4   Vous avez indiqué que Mirko Zelenika avait dit lors d'une réunion que les

  5   deux gouvernements, l'un fonctionnait, c'était celui qui était à Grude; et

  6   l'autre ne fonctionnait pas, c'était celui qui était à Sarajevo. Vous-même,

  7   vous, vous étiez l'autorité -- le commandement militaire à Jablanica la

  8   plus élevée. Donc, vous êtes quelqu'un qui a une certaine vision.

  9   Est-ce que cette affirmation de Mirko Zelenika correspondait à la réalité

 10   que vous viviez, vous, tous les jours sur le terrain ? En un mot, est-ce

 11   que vous aviez le sentiment que l'administration de Sarajevo ne remplissait

 12   pas sa mission à Jablanica ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une bonne question. Sarajevo était

 14   assiégée, en 1992. La seule possibilité de sortir de Sarajevo consistait à

 15   passer par l'aéroport de la ville, qui se trouvait sur la ligne de

 16   démarcation même et qui était gardé par des soldats français. Chaque fois

 17   que quelqu'un traversait la piste de l'aéroport, il pouvait mourir, et

 18   c'était la seule façon de sortir de Sarajevo ou d'y entrer. Il n'y avait

 19   même pas de possibilité de communiquer avec Sarajevo sur le plan

 20   téléphonique -- ou transmission. Nous avions simplement une liaison qui

 21   fonctionnait qui passait par une ligne qui transmettait d'abord à Kakanj et

 22   ensuite revenait à Sarajevo. C'était donc très compliqué et très difficile.

 23   Mais s'agissant de parler du fonctionnement d'un quelconque gouvernement à

 24   Sarajevo, ça ne pouvait être qu'une illusion, en fait. La question qui est

 25   discutée ici est davantage une question de légitimité, parce que il y avait

 26   un Etat qui avait été internationalement reconnu et qui possédait des

 27   organes du pouvoir. Quant à la façon dont ces organes ont fonctionné

 28   pendant la guerre, il m'est difficile d'en débattre. Dans les conditions

Page 9646

  1   qui étaient celles de l'époque, il nous a fallu organiser la vie

  2   quotidienne au niveau local. Nous ne nous attendions pas à recevoir une

  3   aide massive, et d'ailleurs, nous n'en avons pas reçu. Nous nous sommes

  4   contentés d'agir dans le respect de la réalité. Il existait un gouvernement

  5   légal en Bosnie, et il y avait d'autres pouvoirs qui étaient légaux, deux

  6   autres pouvoirs illégaux, le pouvoir du HVO et le pouvoir de la Republika

  7   Srpska.

  8   Nous n'avons ressenti aucun effet particulier dans l'action du pouvoir du

  9   HVO. Chaque fois que nous communiquions avec le HVO, c'était pour obtenir

 10   une attestation permettant de sortir du territoire dans la mesure où le HVO

 11   le permettait. Le pouvoir du HVO était entièrement centré sur la délivrance

 12   de ces attestations, car ils étaient la source de passeports, ils étaient

 13   la source de visas et de tout ce qui peut s'assimiler à cela.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci pour cette réponse. Nous en débattrons

 15   entre Juges.

 16   Monsieur Scott, poursuivez.

 17   M. SCOTT : [interprétation]

 18   Q.  Très bien. Merci, Monsieur de cette réponse. Donc, parlons de ces

 19   réunions. Il y a eu une série de réunions en novembre et décembre 1992, et

 20   je vous ai posé des questions à propos de ces personnes, et c'est ainsi

 21   qu'on en est venu à parler de Mirko Zelenika. Donc, j'ai une question de

 22   suivi à vous poser, la voici : Est-ce que ce Mirko Zelenika et cet autre

 23   homme que vous avez mentionné à plusieurs reprises, Matan Zaric,

 24   participaient-ils activement à ces réunions ?

 25   R.  Oui, oui. Oui, oui, ils y ont participé, bien sûr. La plupart, voire la

 26   totalité de ces réunions se sont tenues, en fait, sur leur initiative.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ? Essayez, si

 28   vous le pouvez; sinon, nous passerons à autre chose. Mais est-ce que vous

Page 9647

  1   pouvez nous en dire un petit peu plus à propos de ce que Mirko Zelenika et

  2   Matan Zaric auraient dit lors de ces réunions à propos de l'avenir de la

  3   municipalité de Jablanica ?

  4   R.  Je croyais l'avoir déjà dit. Ils ont dit que le gouvernement de

  5   Sarajevo ne fonctionnait pas convenablement, que celui de Grude

  6   fonctionnait, que s n'avions pas de possibilités de communiquer avec

  7   Sarajevo et que nous devrions donc nous diriger de l'autre côté. Voilà ce

  8   qu'ils ont dit. Ils voulaient que la municipalité soit placée sous le

  9   contrôle effectif et efficace du HVO et disait que dans ces conditions, il

 10   n'y aurait plus aucun problème.

 11   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par le fait qu'il n'y aurait plus aucun

 12   problème ?

 13   R.  Cela, je voulais dire que, d'après eux, le gouvernement fonctionnerait,

 14   que nous pourrions communiquer avec là-bas -- avec la Croatie, et plus

 15   largement, au-delà de la Croatie, avec le monde, et que la vie

 16   redeviendrait normale, à peu près ça.

 17   Q.  Donc, est-ce que les autorités musulmanes et l'ABiH à Jablanica ont-ils

 18   accepté, donc, les propositions faites par M. Mirko Zelenika et M. Zaric ?

 19   R.  Bien sûr, nous ne les avons pas acceptées. Non, nous ne les avons pas

 20   acceptées, bien sûr. Tout cela, c'était en fait une question de légalité --

 21   de légitimité. Si nous avions accepté ces propositions, nous n'aurions plus

 22   pu continuer à considérer la Bosnie-Herzégovine comme notre patrie, ce qui,

 23   bien sûr, était inacceptable pour nous.

 24   Q.  Bien. Passons maintenant au mois de janvier 1993, et nous allons

 25   revenir à cette personne, ce Daidza. Avez-vous eu des contacts avec ce M.

 26   Daidza en janvier 1993; et si oui, pourriez-vous nous dire exactement ce

 27   qui s'est passé lors de ces contacts ?

 28   R.  En janvier 1993, à la mi-janvier, le conflit a repris une très forte

Page 9648

  1   intensité en Bosnie centrale et à Gornji Vakuf. Daidza a fait une nouvelle

  2   démonstration de force, il agissait toujours de façon très supérieure, très

  3   arrogante, il avait déjà passé pas mal de temps sur notre territoire, mais

  4   il ne présentait aucune utilité militaire, à nos yeux. Il ne se rendait pas

  5   sur le front, il ne participait à aucune action militaire, il ne faisait

  6   que diffuser des désinformations au sujet de l'ABiH et c'est dans ces

  7   conditions que le 20 janvier 1993, il a cessé d'apparaître à Jablanica on

  8   ne l'a plus revu jusqu'à la fin de la guerre. A ce moment-là, tout d'un

  9   coup on l'a vu réapparaître à Sarajevo en qualité d'attaché militaire de

 10   l'ambassade croate à Sarajevo. Plus tard il a continué à aller à Sarajevo

 11   mais uniquement pour manger du mouton grillé à la broche.

 12   Q.  Nous allons poursuivre avec le moi de janvier pourriez-vous nous dire

 13   s'il s'est passé quelque chose en ce qui concerne les directeurs des

 14   centrales électriques de Jablanica et de la région de Jablanica ?

 15   R.  Oui, je crois que c'était le 9 janvier, que la nouvelle de la

 16   nomination du directeur de la centrale électrique de Bosnie-Herzégovine est

 17   arrivée, cette usine était sur le territoire de notre municipalité, en tout

 18   cas une partie de cette centrale se trouvait sur le territoire de la

 19   municipalité de Jablanica. Cette annonce parlait d'une tentative de

 20   placement sous le contrôle du HVO de ce que nous avions de plus précieux, à

 21   savoir l'industrie électrique.

 22   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la pièce 1088 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  S'agit-il d'un document du HVO qui indique ce qui s'est passé à la

 25   période dont vous venez de nous parler ?

 26   R.  Oui, oui. C'est un document de cette entreprise publique

 27   Elektroprivreda, document qui émane de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 28   c'est un décret portant nomination d'un certain nombre de personnes au sein

Page 9649

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 9650

  1   des unités de Jablanica, une unité se trouvant chargé de la centrale

  2   électrique, et il y est question de toutes les installations concernées,

  3   certaines situées sur le territoire de la municipalité de Jablanica,

  4   notamment le département de Maintenance de cette centrale hydraulique,

  5   suite à la décision, créant cette entreprise publique d' Elektroprivreda

  6   elle avait été située sur notre municipalité.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Je tiens à vous interrompre là pendant une

  8   petite minute. L'Accusation vient de dire qu'il s'agit d'un document du

  9   HVO. Peut-être le témoin pourrait-il nous dire comment il sait que c'est un

 10   document du HVO ?

 11   M. SCOTT : [interprétation] Je tiens à vous corriger. J'aurais dû dire

 12   "Herceg-Bosna," et non pas "HVO." Cela dit, je pense que le témoin peut en

 13   parler --

 14   Q.  Pouvez-vous répondre à cette question de Me Karnavas, Monsieur le

 15   Témoin ?

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, demandez au témoin ce qu'est ce

 17   document, d'où il vient, et ensuite nous pourrons regarder les noms et je

 18   pense que ça pourrait nous aider un peu, ainsi que la signature.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Très bien. Me Karnavais et moi, nous sommes

 20   tout à fait d'accord.

 21   Q.  Regardons déjà l'en-tête, s'il vous plaît, on voit le nom de

 22   l'entreprise, il me semble, ensuite on voit d'où vient la correspond, enfin

 23   le décret. Je pense que tout le monde peut le lire ici.

 24   R.  Mais ça je l'ai déjà dit. J'ai dit que ce document -- je n'ai pas dit

 25   qu'il venait du HVO j'ai dit qu'il venait de la centrale Elektroprivreda

 26   qui est une entreprise publique, et bien sûr, cette entreprise publique

 27   avait été créée par le HVO d'Herceg-Bosna.

 28   Q.  A un moment au milieu du mois de janvier 1993 avez-vous reçu un ordre

Page 9651

  1   ou une information --

  2   M. SCOTT : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant, s'il vous plaît.

  4   Vous nous confondrez dans mon esprit. Vous venez de dire que cette

  5   entreprise a été créée par le HVO. J'avais cru comprendre que cette

  6   entreprise était une entreprise d'Etat. Alors pouvez-vous nous clarifier ce

  7   point ? Cette entreprise électrique, elle existait avant la date de ce

  8   document ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, elle existait. C'était une

 10   entreprise publique d'électricité de Bosnie-Herzégovine avant la guerre.

 11   Pendant la guerre la Communauté croate d'Herceg-Bosna, à partir d'une

 12   partie de cette société d'Etat qui était sous son contrôle a créé

 13   l'entreprise Elektroprivreda, donc l'entreprise d'électricité d'Herceg-

 14   Bosna.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- cette entreprise publique, il y a eu

 16   un document, un texte ou c'était une création de facto ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je ne sais pas. Ils ont exercé un contrôle

 18   efficace à ce moment-là sur les ateliers de maintenance à Salakovac et à

 19   Mostar, ainsi que chez nous. Parce qu'il y avait cinq centrales

 20   hydrauliques concernées, dans la période dont nous parlons la situation

 21   évoluait très vite. Des entreprises passaient de main en main, certaines

 22   étaient sous le contrôle des Serbes, d'autres sous le contrôles des

 23   Croates,d'autre sous le contrôle des Musulmans, et cetera.

 24   Donc à partir d'une société d'Etat qui existait avant la guerre, deux ont

 25   été créées, et la partie qui est restée sous le contrôle de l'armija avait

 26   un rapport avec Sarajevo. Quant à la partie qui a été placée sous le

 27   contrôle du HVO, ils en ont fait l'entreprise électrique publique,

 28   Elektroprivreda d'Herceg-Bosna.

Page 9652

  1   Mais, moi, ce dont je suis en train de parler c'est de cette tentative pour

  2   Elektroprivreda d'Herceg-Bosna de reprendre sous son contrôle, y compris

  3   les parties de l'ancienne entreprise qui était encore sous le contrôle de

  4   l'ABiH. C'est de ça que je parle.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis interrompre, j'aimerais aborder

  6   quelques points pour que ce soit plus clair. Tout d'abord, si le témoin

  7   pourrait lire dans sa propre langue l'endroit où il y a "décret," je pense

  8   qu'il y a une erreur d'interprétation. Car il ne s'agit non pas d'un

  9   décret, mais une décision. Il faudrait le clarifier.

 10   Ensuite, il faudrait poser une question au témoin en ce qui concerne les

 11   noms, puisque je vois plusieurs noms sur ce document, nous aimerions

 12   savoir, quelle est l'appartenance ethnique de ces personnes, ce serait très

 13   utile.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur, pouvez-vous lire dans votre

 15   langue le titre qui apparaît en gros, après le préambule, et avant le

 16   paragraphe 1. Comme ça les interprètes vont nous traduire le mot.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce texte est ce qu'on appelle chez nous une

 18   décision de nomination.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, les personnes qui sont nommées, pouvez-vous

 20   nous lire leurs noms ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Omer Macic, Salih Islamovic, Jure Tadic, Uzeir

 22   Muratovic, Ivica Cule, Davorin Sunjic, Junuz Vjezovic, et deux fois Zulfo

 23   Rebovic.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Une question de suivi de ma part. J'ai cru

 25   comprendre que vous venez de dire que cette entreprise, en fait, était sous

 26   le contrôle de l'ABiH et que ce document atteste que le HVO voulait passer

 27   cette entreprise sous son contrôle. C'est bien ce que vous nous avez dit ou

 28   pas, ou ai-je mal compris ?

Page 9653

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'une partie de l'entreprise était

  2   sous le contrôle du gouvernement à Sarajevo, et qu'une autre partie était

  3   déjà sous le contrôle du HVO. Mais ce dont nous parlons maintenant c'est

  4   d'une tentative qui a été faite pour que toute l'entreprise, tous les

  5   éléments de l'entreprise soient placés sous le contrôle du HVO.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question. Je regard les

  8   noms; pourriez-vous nous dire, en regardant ces noms, s'il s'agit de noms

  9   croates ou ce sont plutôt des noms musulmans ou si on ne peut tout

 10   simplement rien savoir en regardant les noms ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut tout déterminer. Dans le log des noms

 12   que j'ai cités, il y a des Musulmans et des Croates.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, et je tiens à dire, pour le compte

 15   rendu, que les trois qui nous viennent de Jablanica sont des Musulmans. Je

 16   pense que c'est important, c'est important parler de Jablanica, et donc il

 17   faut absolument souligner cela.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous le confirmer, Monsieur

 19   le Témoin, que le numéro 1, je pense au numéro 1; le 2 c'est sûr, et le

 20   quatrième, ce sont des noms qui viennent de Jablanica et qui sont tous

 21   Musulmans; vous pouvez nous le confirmer ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question des Juges.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, plusieurs fois vous avez dit une

 26   partie de l'entreprise était dans les mains du HVO et une autre partie dans

 27   les mains de l'ABiH; qu'est-ce que vous voulez dire par "une partie" ?

 28   C'est-à-dire que l'entreprise était en fait divisée en deux, et que chaque

Page 9654

  1   partie était autonome et pouvait produire de l'électricité de façon

  2   autonome; c'est ça l'explication ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une explication partielle. Ce qui se

  4   passe c'est la chose suivante. Je vous parle d'un système qui existait à

  5   une certaine époque. Toutes ces entreprises faisaient partie étaient

  6   regroupés dans le système de production d'électricité de la Yougoslavie, il

  7   était impossible à l'époque de ne prendre en considération qu'une

  8   entreprise isolément, parce que l'électricité fonctionne par voie d'un

  9   réseau. L'électricité elle ne desserte pas uniquement une ville déterminée.

 10   Elle passe dans un réseau qui desserte toutes sortes d'autres villes.

 11   A Jablanica nous ne pouvions pas transporter de l'électricité jusqu'à

 12   Sarajevo, ou jusqu'à quelque autre endroit d'ailleurs parce que les lignes

 13   à haute tension étaient détruites. Les gens d'Herceg-Bosna pouvaient, dans

 14   la plupart des cas, le faire mais il ne pouvait le faire qu'avec nous,

 15   parce que le point de départ de ce transport se trouvait à Jablanica.

 16   Envoyer de l'électricité vers l'Herzégovine et vers l'oust nécessitait des

 17   moyens techniques qui existaient.

 18   Je ne vais pas vous ennuyer longtemps avec ça, mais la centrale de

 19   Jablanica produit à hauteur de 150 mégawatts, et pendant toute la guerre

 20   elle n'a fonctionné qu'au niveau de deux mégawatts, parce qu'à Jablanica et

 21   dans les environs de Jablanica là où le réseau fonctionnait nous ne

 22   dépensions, nous ne consommions que cela, ce qui n'a plus rien à voir avec

 23   les normes techniques normales du travail, de production d'électricité.

 24   Donc l'objectif poursuivi c'était que l'électricité produite dans les

 25   centrales qui longues la Neretva, là je parle de toutes les centrales qui

 26   longent la Neretva, que cette électricité soit envoyée vers l'Herzégovine

 27   occidentale, parce que nous, nous n'avions plus de possibilité d'envoyer de

 28   l'électricité à Sarajevo et ailleurs en Bosnie.

Page 9655

  1   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on doit comprendre que la centrale de

  3   Jablanica avait une position stratégique dans la diffusion et la

  4   répartition de l'énergie électrique notamment vers Mostar et la Croatie ?

  5   Est-ce à dire que, si votre centrale ne fonctionnait pas, ou était

  6   détruite, il y avait des conséquences importantes pour d'autres régions,

  7   telles Mostar ou la Croatie ? En un mot, est-ce que cette centrale était

  8   névralgique ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette centrale faisait partie d'un ensemble

 10   qui en comptait cinq et c'était la plus importante. Mais ce n'est pas elle

 11   qui posait le problème; le problème venait du système de transport

 12   d'électricité, à partir de Jablanica, et le transport ne démarrait pas dans

 13   cette centrale-là, mais dans une structure très importante, qui ensuite

 14   desservait Mostar, Cule [phon], et puis Sarajevo, Kakanj, Zagreb. C'est

 15   comme ça que fonctionnait le système de transport, l'électricité qui

 16   partait de la centrale de Salakovac, Jablanica, de Rama, arrivait dans ce

 17   point de départ du transport et c'était dans de ce dispatching -- à partir

 18   de ce dispatching que le transport se faisait vers -- évidemment c'était

 19   prévu comme ça à l'époque de l'ex-Yougoslavie vers toute l'ex-Yougoslavie.

 20   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que je peux vous apporter mon

 21   aide ?

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce que vous dites c'est que le système de

 23   transport de l'électricité, pas tant la centrale qui ne produisait que deux

 24   mégawatts alors qu'en plein rendement elle avait monté jusqu'à 1 500

 25   mégawatts, mais c'était surtout le système de transport.

 26   Alors, en partant de là, si le système de transport n'avait pas fonctionné

 27   à Jablanica, est-ce que tout le réseau électrique de la Bosnie-Herzégovine,

 28   voire de la Croatie, voire de l'Europe, si on se réfère à ce qui est arrivé

Page 9656

  1   dimanche dernier, aurait été paralysé par la défaillance de Jablanica ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour partie oui. L'entreprise de l'électricité

  3   de Jablanica si elle était en de bonnes conditions techniques pouvait

  4   toujours produire 1 500 kilowatts. Le problème n'était pas de produire, le

  5   problème se posait au niveau de la consommation. Parce que nous pouvions

  6   produire de l'électricité, mais on avait plus à qui la donner. En revanche,

  7   si l'entreprise était intégrée au système d'Herceg-Bosna, à ce moment-là,

  8   elle pouvait produire à plein et envoyer de l'électricité vers des endroits

  9   où existaient tous les moyens techniques nécessaires, c'est-à-dire

 10   l'Herzégovine occidentale et la Croatie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci

 12   M. Praljak va nous dire qu'il est un ingénieur électrique. Quelle

 13   question voulez-vous poser ?

 14   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais

 15   poser quelques questions au témoin afin de préciser le problème, si la

 16   Chambre m'y autorise, bien sûr.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous poserez les questions au moment du contre-

 18   interrogatoire parce que, sinon, M. Scott va être en colère parce qu'on lui

 19   a pris tout son temps.

 20   Bien, Monsieur Scott, poursuivez. Vous allez nous apporter la lumière

 21   certainement.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Je préférais plutôt éteindre si je puis afin de

 23   passer à autre chose. Cela dit, je pense que nous avons une bonne leçon à

 24   propos du réseau électrique en Herzégovine et en Bosnie donc je pense qu'on

 25   comprend bien que ces centrales étaient très importantes. Je pense qu'on a

 26   bien compris. Ce sera au conseil de la Défense et M. Praljak de rentrer

 27   dans les détails et les aboutissants de la génération et de la distribution

 28   de l'électricité, s'ils en ont envie.

Page 9657

  1   Q.  J'aimerais plutôt que vous nous disiez, Monsieur le Témoin, si à un

  2   moment ou un autre en janvier, à mi-janvier 1993, vous avez reçu une

  3   décision ou un ordre selon lequel les forces de l'ABiH devaient se

  4   subordonner au HVO.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Que s'est-il passé ?

  7   R.  Rien. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Nous

  8   avons reçu l'ordre du ministère de la Défense, qui a été diffusé par les

  9   médias, et cet ordre indiquait que les unités de l'armija dans les cantons,

 10   qui étaient censées devoir être croates à l'époque-là, selon le bien connu

 11   plan Vance-Owen, qu'elles devaient se subordonner au HVO. Voilà. C'était un

 12   ordre qui a été donné à l'ABiH. Bien sûr, nous n'en avons pas tenu compte,

 13   nous n'avons rien fait dans le respect de cet ordre, nous l'avons ignoré,

 14   voilà.

 15   Q.  Pouvez-vous nous en dire un peu plus, nous dire, par exemple, comment

 16   vous avez reçu cet ordre qui l'a émis, si vous avez parlé à qui que ce soit

 17   à ce propos ?

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

 19   Une intervention en raison du compte rendu d'audience, si vous me le

 20   permettez. Je pense que c'est important. En page 28, ligne 15, on aurait dû

 21   lire les mots prononcés par le témoin, je cite : "Nous n'avons pas pris

 22   cela au sérieux," or cela n'est pas le cas; donc les mots« : "Nous ne

 23   l'avons pas pris au sérieux," devraient être consignés au compte rendu

 24   d'audience.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est en

 26   effet ce qu'a dit le témoin.

 27   Q.  Mais je vais revenir à ma question. Pourriez-vous nous dire exactement

 28   qui a émis cette décision en tout cas qui vous l'a transmise ?

Page 9658

  1   R.  C'était une décision qui provenait du ministre de la Défense de la

  2   Communauté croate d'Herceg-Bosna, je pense, Bozo Rajic, si je ne me trompe.

  3   Q.  Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la pièce 1164 ?

  4   Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît ?

  5   R.  Voilà, il est question dans ce document ce dont nous avons déjà parlé,

  6   à savoir que les habitants de la municipalité de Jablanica n'ont pas le

  7   droit de quitter le territoire de la municipalité sans l'autorisation

  8   nécessaire, qu'ils doivent obtenir avec signature d'Ivan Rogic, Marko

  9   Zelenika et Ivan Zatica [comme interprété], et pour l'approvisionnement en

 10   différents produits, et bien, les gens qui sortaient de la municipalité

 11   pour acheter quelque chose devaient s'acquitter d'un droit de douane, ça

 12   c'était autre chose. Puis s'agissant des équipements militaires, il est

 13   écrit que ces équipements ne peuvent être introduits dans la municipalité

 14   qu'avec l'autorisation, je lis ce qui est écrit, de Milivoj Petkovic,

 15   d'Ante Jelavic, et de Bruno Stojic.

 16   Q.  La traduction en anglais n'est pas extrêmement clair, elle n'est peut-

 17   être pas correcte d'ailleurs, donc j'aimerais que vous regardiez de plus

 18   près le paragraphe numéro 3 de la version en B/C/S. Donc en anglais il est

 19   écrit quelque chose, et je vais essayer d'être plus neutre possible, il est

 20   écrit que l'un des noms à la fin du paragraphe 3, il est écrit Milivoj et

 21   ensuite CIG, or quand on regarde le document en B/C/S' est-ce que vous

 22   voyez ce nom ?

 23   R.  Le général de Brigade Milivoj Petkovic, ou M. Ante Jelavic, assistant

 24   chargé de la logistique.

 25   Q.  Bien. A moins qu'il y ait d'autres questions à propos de ce document,

 26   nous aimerions passer à autre chose.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, au petit (1), il est indiqué que ce

 28   document va être signé par Zaric, Rogic, et Marko Zelenika. Dans le

Page 9659

  1   document en B/C/S, qui est photocopié, j'ai cru comprendre que vous aviez

  2   indiqué qu'il y avait leurs signatures. Parce que dans la traduction

  3   anglaise il y a apparemment que ça a été signé que par le chef de la police

  4   militaire, mais est-ce que vous reconnaissez par contre la signature sur ce

  5   document de M. Rogic ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document a été signé par Stojan Livaja,

  7   chef de la police militaire.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc il n'y a pas d'autre signature que la

  9   sienne ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci. Je voulais en avoir le cœur net.

 12   Monsieur Scott.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Au cours du mois de janvier 1993, Monsieur le Témoin, vous a-t-on

 15   demandé de créer une nouvelle formation militaire à Jablanica ?

 16   R.  Oui. Voilà ce qui s'est passé. On était en janvier. Il n'y avait pas

 17   d'affrontement avec le HVO, il n'en était pas planifié, nous en tout cas,

 18   nous n'en avions pas planifié. La conception de l'évolution de l'ABiH

 19   reposait sur l'idée de créer des Unités spécialisées dans les manœuvres qui

 20   seraient chargées de mener à bien les combats dans les territoires où elles

 21   seraient créées. A cette époque-là, nous faisions face à une situation

 22   extrêmement difficile en raison du siège de Sarajevo en raison du siège de

 23   Gorazde en raison des problèmes très graves qui sont apparus en Herzégovine

 24   orientale et à Foca. A Jablanica, nous hébergions à l'époque plus de 10 000

 25   réfugiés, qui venaient de toutes ces zones. Dans une ville qui comptait 3

 26   000 habitants au départ, il y avait 10 000 réfugiés, en plus. Le commandant

 27   Pasalic a émis l'ordre de créer une brigade, en ajoutant que cette brigade

 28   devait dans les plus brefs délais, acquérir la capacité de mener des

Page 9660

  1   combats en dehors du territoire de la municipalité.

  2   Des brigades avaient déjà été créées à Mostar, à Konjic également, et le

  3   processus de création de brigade devait se terminer à Jablanica également.

  4   Moi, j'ai fait ce que j'avais à faire, la plupart des jeunes intéressés par

  5   cette initiative ont été versés dans les rangs de la brigade, un

  6   commandement a été mis en place, et le 21 janvier, officiellement cette

  7   brigade est née, a commencé à vivre.

  8   Q.  Il s'agit, n'est-ce pas, de la 44e Brigade de Montagne de l'ABiH,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. Au moment de sa création, elle a été baptisée Brigade de la

 11   Neretva; c'est seulement plus tard -- un peu plus tard que cette brigade va

 12   obtenir le nom de 44e, d'ailleurs toutes les brigades ont obtenu un nom

 13   commençant par un numéro dans une période ultérieure. La première c'était

 14   la 4e, donc la première brigade rebaptisée a été la 4e, ensuite il y avait

 15   la Brigade de Mostar, la Brigade de l'Herzégovine orientale, la Brigade de

 16   Stolac. Il y en avait une trentaine au total.

 17   Mais, en tout cas, au moment où elle a été créée, cette brigade

 18   s'appelait -- avait un nom beaucoup plus court, elle s'appelait Brigade de

 19   la Neretva; c'était plus facile à comprendre.

 20   Q.  Lorsque la brigade a été créée, pourriez-vous nous dire qui a été nommé

 21   à sa tête ?

 22   R.  C'est Enes Kovacevic qui a été nommé à la tête de cette brigade.

 23   Q.  Une fois créée sur place, pourriez-vous nous dire si vous avez continué

 24   à être impliqué au niveau du fonctionnement ou du commandement de cette

 25   brigade ?

 26   R.  Non, je n'avais pas d'attribution particulière. J'ai continué à

 27   commandant d'état-major, mais les Unités chargées d'assurer la Sécurité des

 28   facilités les plus importantes.

Page 9661

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  C'est-à-dire 200 hommes à peu près dont l'âge variait entre 50 et 60

  3   ans. Ce sont les seuls qui sont restés sous mes ordres.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous n'êtes pas vous devenu le commandant

  5   de la 44e Brigade ? Quels étaient les mérites de M. Enes Kovacevic par

  6   rapport à vous ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Enes avait travaillé avec moi à une certaine

  8   époque au sein de l'état-major municipal. Il était beaucoup plus jeune que

  9   moi. Moi, je commençais dans cette période ma quarante-quatrième année

 10   d'existence, et les hommes qui ont été versés dans les rangs de cette

 11   brigade, étaient en général plus jeunes. J'en ai discuté d'ailleurs avec M.

 12   Pasalic, le commandant du corps d'armée, dont je faisais partie, il m'a dit

 13   qu'il souhaitait me voir rester à Jablanica et que la brigade serait

 14   chargée de mener à bien des missions qui la ferait sortir de la

 15   municipalité, qu'elle devrait donc se rendre quelque part en Bosnie,

 16   ailleurs.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 18   M. SCOTT : [interprétation]

 19   Q.  Pour en terminer avec ce sujet, si vous me permettez. Donc ce M.

 20   Kovacevic a été nommé commandant de la 44e Brigade de Montagne, je pense

 21   que nous allons l'appeler ainsi, qui était son -- sous les ordres de qui se

 22   trouvait-il dans la chaîne de commandement ?

 23   R.  Sous les ordres du commandant de corps d'armée, bien entendu, c'est-à-

 24   dire de M. Pasalic.

 25   Q.  Vous avez dit précédemment qu'à ce moment-là, vous avez été

 26   principalement chargé d'assurer la sécurité, je crois que vous avez dit

 27   "des installations essentielles ou vitales ou cruciales," c'est à la ligne

 28   5, page 32, l'installation de la municipalité de Jablanica et vous avez dit

Page 9662

  1   que vous aviez environ 200 hommes dans ce but.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je regarde le compte rendu, et vous avez dit qu'il y avait "entre 50 et

  4   60 ans." Donc en anglais, 50 et 60, mais ça voulait dire, bien sûr, qu'ils

  5   avaient "entre 50 et 60 ans," donc vous aviez 200 hommes qui avaient entre

  6   50 et 60 ans pour assurer, monter la garde auprès des installations; c'est

  7   cela ?

  8   R.  Oui, oui. C'était des hommes qui étaient assez âgés et qui ne pouvaient

  9   plus trouver hors classe dans une brigade.

 10   Q.  Ils n'étaient pas si vieux quand même, n'exagérons rien.

 11    Bien. Est-ce que ces personnes étaient considérées comme des combattants ?

 12   R.  Mais non. Ils assuraient la sécurité des bâtiments. Nous n'avions pas

 13   d'armement, donc les armes qu'ils avaient pour l'essentiel c'était le fusil

 14   M-48 classique. Nous ne pouvions même pas leur donner de fusil automatique.

 15   Ils n'étaient pas équipés, ils n'étaient pas entraînés, ils n'étaient pas

 16   suffisamment armés pour pouvoir participer à une action armée de façon

 17   sérieuse.

 18   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais bientôt passer à

 19   un autre sujet en avril 1993, je pense qu'il est peut-être le moment de

 20   faire la pause.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 25. On va faire une pause de 20

 22   minutes et nous reprendrons donc à 10 heures moins quart, 11 heures moins

 23   quart.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 45. 

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.

 27   M. SCOTT : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Idrizovic, au cours de la pause, on m'a fait savoir que

Page 9663

  1   certaines de vos réponses surtout celles de la fin n'étaient pas claires.

  2   Donc nous allons répéter, pour être certain que tout soit clair.

  3   Vous parliez de 200 hommes qui avaient environ entre 50 et 60 ans, donc il

  4   s'agit de cette unité chargée d'assurer la sécurité qui était sous votre

  5   commandement et dont le but était de monter la garde auprès de différentes

  6   installations à Jablanica; c'est bien cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ce que nous avons appelé aujourd'hui l'unité qui est devenue la 44e

  9   Brigade de Montagne, c'était une unité militaire tout à fait distincte pour

 10   lequel vous n'assuriez en aucun cas la moindre responsabilité, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Bien. Passons à autre chose, au début du mois d'avril 1993. Pourriez-

 14   vous nous dire si vous avez observé la moindre modification au sein des

 15   forces du HVO dans la ville de Jablanica, s'ils ont changé d'emplacement,

 16   par exemple, s'ils ont été cantonnés ailleurs, s'il y a eu des mouvements ?

 17   R.  Oui. Le QG du HVO se trouvait à moins de 100 mètres de mon

 18   commandement. Dans la deuxième moitié du mois d'avril, on a pu remarquer

 19   que les membres du HVO au sein du commandement et d'une manière générale en

 20   tout et pour tout ils étaient de moins en moins nombreux.

 21   Q.  Vous nous dites qu'il y avait de moins en moins de personnes donc les

 22   gens partaient, est-ce que vous saviez où ces membres du HVO, ces soldats

 23   du HVO se rendaient à l'époque ?

 24   R.  Ils allaient vers le village de Doljani, c'est le côté occidental de

 25   notre municipalité.

 26   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder la pièce 2487.

 27   Il s'agit d'un document qui provient de la Brigade d'Hercep Stjepan du HVO

 28   en date du 22 mai 1993. Veuillez, s'il vous plaît, regarder le cinquième

Page 9664

  1   paragraphe, à peu près le cinquième paragraphe de ce document où on trouve

  2   les mots, "après tout cela, le HVO a décidé de transférer ces unités à

  3   Doljani."

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ceci correspond-il à ce que vous venez de nous dire; c'est bien ce que

  6   vous avez vu à l'époque ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  J'ai quelques questions à vous poser --

  9   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il serait

 11   fort bien de voir ce qui est derrière les mots "après tout cela," c'est-à-

 12   dire se pencher sur le passage d'avant et voir pourquoi le HVO a décidé de

 13   se transférer vers Doljani. Merci.

 14   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

 15   je dois à ma consoeur, le document est là. Tout le monde l'a dans le

 16   prétoire. Je n'essaie pas de cacher quoi que ce soit. La Chambre peut lire

 17   le document. Si le conseil de la Défense veut rentrer dans les détails,

 18   elle n'a qu'à le faire au cours du contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. C'est un sujet qui pourrait être évoqué lors du

 20   contre-interrogatoire.

 21   M. SCOTT : [interprétation]

 22   Q.  Si vous pouviez regarder le paragraphe qui suit celui que nous avons vu

 23   précédemment qui commence par : "Le 14 avril 1993, l'entrée des Croates

 24   dans Jablanica pour venir travailler a été interdite."

 25   Pourriez-vous nous dire si cela est vrai, d'après ce que vous avez vécu ?

 26   R.  Excusez-moi. J'ai confondu les choses. Pouvez-vous me donner le numéro,

 27   la référence du document ?

 28   Q.  Oui, bien sûr. C'est le 2487. C'est sans doute dans le deuxième dossier

Page 9665

  1   si vous ne le retrouvez pas.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'huissière, allez aider le témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, mais est-ce que vous pouvez répéter la

  4   question, excusez-moi.

  5   M. SCOTT : [interprétation]

  6   Q.  Bien sûr. J'ai attiré votre attention il y a une minute sur le

  7   paragraphe qui parle de la décision en fait du HVO de transférer ces unités

  8   aux villages de Doljani. Au paragraphe suivant, il est écrit, et je cite :

  9   "Le 14 avril 1993, l'entrée des Croates dans Jablanica venant travailler a

 10   été interdite."

 11   Maintenant, j'aimerais que vous regardiez ce paragraphe. J'aimerais savoir

 12   si cette affirmation est correcte, si cela correspond à ce à quoi vous avez

 13   assisté à l'époque.

 14   R.  Non, ceci n'est pas exact. Voilà de quoi il s'agit, dès le 13 avril,

 15   depuis le secteur de Kostanjnica et Falanovo Brdo chez dans le secteur

 16   d'Ostrozac dans la direction de Konjic, il y a eu blocage d'une route.

 17   Blocage par tirs, et dès lors nous avons été complètement coupé de Konjic.

 18   Donc ces jours-là depuis Jablanica on ne pouvait aller nulle part. Parce

 19   que la route était sous des tirs croisés dans le secteur d'Ostrozac depuis

 20   le côté opposé de Prozor, et la vie s'est arrêtée ceux qui étaient dans

 21   Jablanica ils sont restés. Il n'était plus possible d'en sortir, et

 22   personne n'a d'ailleurs essayé d'en sortir.

 23   Ces jours-là jusqu'au déblocage de la route, nous avons donc été

 24   complètement encerclés. Des conflits ont commencé dans la partie de la

 25   municipalité de Konjic, qu'on appelle Neretvica, certains l'appellent Klis;

 26   selon les cas, il s'agit d'une période où nous sommes complètement isolés,

 27   complètement bloqués.

 28   Q.  J'ai quelques questions de suivi à vous poser. Vous nous avez dit que

Page 9666

  1   "la route se trouvait sous les tirs croisés," "la route qui se trouvait

  2   dans le secteur d'Ostrozac," enfin je le lis je l'ai sans doute écorché.

  3   Ostrozac peut-être.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Croisés mais qui venaient d'où ?

  6   R.  Tiraient du HVO depuis leurs positions à Falanovo Brdo et ailleurs au-

  7   delà, Radosine, Obri. Tout cela ça se trouve sur le territoire de la

  8   municipalité de Konjic.

  9   Q.  Ensuite vous avez aussi dit que "le blocus qui nous a été imposé était

 10   complet," mais qui donc est à l'origine de ce blocus ?

 11   R.  Le blocus est celui du HVO, dans ce secteur c'est le territoire de la

 12   municipalité de Konjic il n'y a que Ostrozac qui était dans notre secteur.

 13   Mais c'était dans la direction de Konjic. Donc là-bas le blocus était

 14   complet. On ne pouvait pas bouger.

 15   Q.  Combien de temps a duré ce blocus ?

 16   R.  Ça a duré plus d'un mois.

 17   Q.  On va passer à un autre document, le paragraphe suivant n'est pas très

 18   clair, donc on voit les mots suivants, et je cite : "Après cela, les

 19   Croates de la région de Doljani ont été bloqués par les membres du

 20   Bataillon indépendant de l'armée de la RBH."

 21   Vous le voyez ?

 22   R.  Mais non, en aucun cas. Dans le secteur de Doljani et de Sovici nous

 23   avions au total 120 ou 130 soldats, et la majeure partie de ces soldats se

 24   trouvait à Sovici. Nous savions qu'au cas où il y aurait des conflits entre

 25   le HVO et l'armija, ces unités-là n'auraient aucune chance de résister.

 26   Elles ont été créées là-bas uniquement dans l'objectif de faire en sorte en

 27   cas de conflit de faire en sorte que la population puisse sortir de là et

 28   aller vers Jablanica; c'était la seule raison de leur création.

Page 9667

  1   Lorsqu'il y a eu conflit, les chefs de Doljani ont agi conformément aux

  2   instructions. Ils ont fait sortir leurs gens, ce qui fait qu'il n'y a pas

  3   eu de victime dans Doljani. Hélas, le chef qui se trouvait à Sovici est

  4   tombé dans le panneau des gens du HVO lorsque ceux-ci ont attaqué à Sovici

  5   et s'est rendu. Parce qu'ils avaient dit cela qu'au cas où ils se

  6   rendraient, du moins c'est ce qu'on nous a communiqué à mon information, il

  7   s'est rendu et leur sort a été celui que vous savez. Je ne voudrais en

  8   parler davantage. D'autres personnes pourront en parler puisqu'ils ont été

  9   acteurs immédiats de la chose. La population civile, elle a été chassée, ce

 10   qui fait qu'il n'y a eu aucun obstacle pour ce qui est de sortir la

 11   population de Sovici. C'était à l'extrême partie occidentale de notre

 12   municipalité, c'était donc une espèce de territoire uniquement habité par

 13   une population croate, et tactiquement ils étaient en position défavorable

 14   parce que cela se trouvait à Strop, Sovicka Vrata, Borovik, ou Borovac - je

 15   ne sais plus comment ça s'appelait - c'était des positions tenues par le

 16   HVO tout cela ils étaient au mont Pisvir. Déjà ça c'est un avant les

 17   conflits tout ce secteur était pris par les forces du HVO. Donc une

 18   personne ne serait-ce que tant soit peu sérieuse ne chercherait à se battre

 19   ils ne pourront pas attaquer puisqu'ils étaient déjà encerclés. Donc leur

 20   seule et unique mission c'était de sauver la population, et le gars de

 21   Sovici ne l'a pas fait.

 22   Q.  Oui, c'est maintenant beaucoup plus clair. Vous avez dit : "Ils étaient

 23   dans une position tout à fait malheureuse." Donc lorsque vous dites cela

 24   que : "Ils étaient dans une position tout à fait défavorable," à qui

 25   faisiez-vous allusion ?

 26   R.  Je parlais des membres de l'armija qui se trouvaient dans Sovici.

 27   Q.  C'était à peu près à ce moment-là, donc vers les 13 ou 14 avril 1993,

 28   est-ce que vous vous êtes dit que la ville de Jablanica elle-même était

Page 9668

  1   menacée ?

  2   R.  La ville de Jablanica était menacée depuis le mois d'avril 1992, déjà.

  3   Je pense l'avoir déjà dit quelque part, hier, à savoir que dès avril et mai

  4   1992, toutes les côtes importantes dans la partie ouest et sud, et surtout

  5   ouest, étaient déjà prises par les hommes du HVO. Je parle du mont

  6   Boksevica sur les hauteurs de Ostrozac, puis je parle du mont Pisvir, qui

  7   se trouve sur les hauteurs de Doljani et de Slatina, puis je parle de

  8   Strop, de Sovicka Vrata, porte de Sovicka en traduction, sans parler des

  9   unités qui étaient déployées à Risovac et où les effectifs étaient

 10   nombreux.

 11   Déjà à ce moment-là, lors des communications avec les officiers du HVO,

 12   nous avions évoqué la chose et ils avaient constamment dit que c'était une

 13   troisième ligne de défense contre les Serbes, alors que les Serbes, là,

 14   étaient très loin. Il n'y en avait pas un seul à proximité. C'était cette

 15   espèce de - comment dirais-je - de pierre d'achoppement entre nous et eux.

 16   On était déjà bloqué, nous autres.  Nous pouvions voir depuis nos maisons

 17   dans la ville une partie de ces positions. On savait où elles étaient, ces

 18   positions. Vers le mois de mai ou juin, on a quand même grandi un petit peu

 19   comme armée et on pouvait toujours essayer de les faire partir là;

 20   cependant, jamais notre direction ne nous a autorisée à le faire pour ne

 21   pas mettre en péril les relations avec eux.

 22   Q.  Très bien. Revenons donc au 14 avril 1993. Donc vous pensiez qu'une

 23   attaque sur Jablanica était sans doute imminente. J'aimerais savoir si à ce

 24   moment-là, les autorités musulmanes de Jablanica ont fait le moindre effort

 25   pour contacter ou prendre l'angle, éventuellement, avec les autorités du

 26   HVO ?

 27   R.  Mais oui. Je pense que c'est le 15 au matin, donc juste avant l'attaque

 28   avec des représentants de la FORPRONU, il y a eu des représentants de notre

Page 9669

  1   brigade et de nos autorités à être partis s'entretenir à Doljani. Bien sûr,

  2   il n'y a rien eu comme accord et pendant qu'ils étaient en train de voyager

  3   vers Jablanica, il y a eu un début de pilonnage de la ville, le 15 avril

  4   vers 12 heures 15.

  5   Q.  Très bien. Donc avant d'aborder le pilonnage de la ville de Jablanica,

  6   j'aimerais savoir si vous saviez que deux des représentants du HVO ou du

  7   HDZ, les deux représentants du HDZ ou du HVO que les gens de Jablanica ont

  8   rencontré étaient Matan Zaric et Stipe Pole ?

  9   R.  Enfin, votre question n'est pas trop précise. Je n'ai pas bien compris.

 10   Q.  Je suis désolé. Vous nous avez dit il y a une minute qu'un groupe de

 11   représentants s'est rendu de Jablanica à Doljani pour y rencontrer des

 12   représentants du HVO.

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Les participants du HVO à cette réunion comprenaient-ils, entre autres,

 15   M. Matan Zaric et Stipe Pole ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Donc ensuite, le pilonnage a commencé alors que les représentants

 18   musulmans revenaient de Doljani. Mais pourriez-vous nous dire pendant

 19   combien de temps la ville de Jablanica a été pilonnée, à ce moment-là ?

 20   R.  Mais ça a duré avec une intensité variable pendant toute la durée de la

 21   journée. Les tirs ont été tirés -- enfin, centrés vers différentes parties

 22   de la ville. Donc on a pilonné la ville puis le territoire du village de

 23   Gornje Papratsko, puis Ravna Bijela [phon] et ces autres villages. Donc, ce

 24   n'est pas de façon sélective qu'ils ont pilonné. Ils ont pilonné tout le

 25   territoire de la municipalité.

 26   Q.  Bien. Veuillez maintenant regarder la pièce 1903. Pourriez-vous, s'il

 27   vous plaît, regarder le paragraphe numéro 2 de ce document ? Donc est-ce

 28   que cela correspond à nouveau à votre témoignage, lorsque vous nous avez

Page 9670

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26   

27  

28  

Page 9671

  1   dit que des unités du HVO avec une partie des civils avaient été envoyées à

  2   Doljani ? Est-ce que vous le voyez ?

  3   R.  Oui, oui, je le vois. C'est cela.

  4   Q.  Bien. Poursuivons avec le paragraphe numéro 3. Est-ce que ce paragraphe

  5   correspond aussi à ce que vous venez de nous dire, c'est-à-dire que le 14

  6   et le 15 avril, il y a eu des réunions à Doljani qui ont impliqué un

  7   certain nombre de représentants internationaux ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Y avait-il un correspondant d'une station de radio à Jablanica, à

 10   l'époque ? Ce sera un dénommé Fazlo Dervisbegovic ?

 11   Ça se trouve au paragraphe numéro 1.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Passons maintenant au document 2133. Avez-vous entendu dire à ce

 14   moment-là qu'il y aurait eu une déclaration conjointe signée par

 15   Izetbegovic et Mate Boban ?

 16   R.  Oui, bien sûr, on en a parlé. Les représentants du HVO disaient que

 17   l'accord était signé. Nous autres, bien sûr, nous n'avions aucune preuve

 18   écrite de la chose. Aussi, me semble-t-il avoir dit hier qu'en contactant

 19   directement Izetbegovic lorsqu'il est venu à Jablanica, nous avons posé la

 20   question. Lui nous a dit qu'il n'y a pas eu d'accord et que rien n'a été

 21   signé, et que c'étaient des spéculations de la part du HVO laissant

 22   entendre qu'on avait bel et bien signé cet accord.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais quelle est la date, s'il vous plaît ? A

 24   combien de reprises est-ce que M. Izetbegovic est venu ? Il faut être très

 25   précis, quand même. Il semblerait que ce soit la deuxième fois

 26   qu'Izetbegovic se rende sur place et qu'il était son hôte, cette fois-ci.

 27   M. SCOTT : [interprétation] Non. Je pense que ce n'est pas juste, ce n'est

 28   pas correct. Donc le témoin a bien dit qu'il avait fait référence à une

Page 9672

  1   conversation précédente. Il n'a pas dit que M. Izetbegovic se trouvait

  2   cette fois-ci à Jablanica. Il ne l'a absolument pas dit.

  3   Q.  Donc, je veux juste que le transcript soit bien clair. Donc, le 2 avril

  4   ou aux environs du 2 avril 1993, M. Izetbegovic ne s'est pas rendu à

  5   Jablanica, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je pense que non. Je ne me souviens pas qu'il y soit allé.

  7   Q.  Très bien. Un conflit armé a-t-il éclaté dans la région de Sovici-

  8   Doljani à l'époque ?

  9   R.  Pour ce qui nous concerne, le conflit armé --

 10   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président,

 11   si vous le permettez, il faudrait que nous précisions les dates en versions

 12   croate et anglaise. Dans le texte croate, il est dit que ça a été signé le

 13   25 avril; et dans la version anglaise, on dit le 2 avril. Or, il ne s'agit

 14   pas du 2, mais du 25 avril, à Zagreb. Izetbegovic et Boban ont signé ce

 15   jour-là. Vous avez une version anglaise qui dit 2 avril. C'est une grosse

 16   erreur.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, moi aussi, je suis

 18   d'accord avec ce qu'a dit M. Petkovic. Je me suis trompé et M. Petkovic a

 19   raison. Je sais que l'exemplaire dont nous disposons est presque illisible,

 20   enfin, ça devait être le 24 ou le 25 avril.

 21   Q.  Donc, je reprends ma question. A ce moment-là, enfin, aux environs de

 22   cette période, est-ce qu'un conflit armé a éclaté aux environs de Doljani

 23   et Sovici ?

 24   R.  En ce qui nous concerne, le conflit a commencé le 15 avril, par le

 25   pilonnage de Jablanica. Après cette journée, lorsque nos représentants sont

 26   allés à Doljani, suite à cela, nous avons perdu tout contact avec le

 27   secteur. Donc, il n'y avait ni communication physique, ni technique. Ce

 28   n'est qu'une fois que la population, les réfugiés de ce secteur sont

Page 9673

  1   arrivés, c'est là qu'on a appris ce qui s'y était passé vraiment.

  2     Q.  Donc, il y a donc eu des réfugiés ou des personnes qui se sont

  3   enfuies suite à ce conflit armé, qui sont arrivés depuis ces villages

  4   jusqu'à Jablanica ?

  5   R.  Oui. Ils sont tous venus de Doljani, et il n'en est venu qu'un très

  6   petit nombre de Sovici.

  7   Q.  Avez-vous, à cette époque aussi, participé à une réunion avec des

  8   organisations internationales, y compris la FORPRONU, pour essayer de

  9   comprendre ce qui se passait ou ce qui s'était passé dans ce secteur ?

 10   R.  Mais oui. Il y a eu des réunions à ce sujet. A l'époque, je ne suis pas

 11   allé moi-même à Doljani, mais avec ces représentants du HVO, il y a eu des

 12   représentants de notre brigade et, me semble-t-il, notre commandant du

 13   corps, M. Pasalic, à y être allés.

 14   Q.  Bien. Nous reviendrons à Sovici et Doljani dans une minute. Mais à

 15   cette époque-là, à ce moment-là, y a-t-il eu aussi une attaque, soit une

 16   seule, soit plusieurs attaques sur la ville de Jablanica ?

 17   R.  Ça n'a jamais cessé. Les pilonnages de la ville se produisaient au

 18   quotidien et lors de ces pilonnages, il y a eu au total 35 civils à avoir

 19   été tués et sur les 35, dix étaient des enfants.

 20   Q.  A peu près à ce moment-là, vous êtes-vous rendu compte aussi qu'il y

 21   avait des combats autour des villages de Parcani, Paros, Klek, Skrobucani ?

 22   R.  Oui. Il est venu de ces villages plusieurs réfugiés dans Jablanica et

 23   ils nous en ont parlé. Ils nous ont raconté que dans un canot lors d'une

 24   tentative de fuite par le lac, il y a quatre soldats à eux qui ont disparu.

 25   Q.  Vous ont-ils dit ce qui s'était passé dans ces villages ?

 26   R.  Selon le même modèle, les villages ont été attaqués, incendiés, et la

 27   population expulsée.

 28   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder la pièce 1952.

Page 9674

  1   Donc, il s'agit d'un rapport qui indique qu'il y aurait eu une action

  2   concernant des villages musulmans : Parcani, Paros, Klek et Skrobucani.

  3   Donc, pouvez-vous nous dire si ce qui figure dans ce rapport correspond à

  4   ce que vous ont raconté les gens qui venaient de ces villages ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Avez-vous appris un petit peu plus tard au cours du mois d'avril qu'une

  7   sorte de cessez-le-feu avait été mis en place impliquant, entre autres, par

  8   exemple, M. Halilovic et M. Petkovic ?R.  Oui. Je pense qu'il y a un ordre

  9   à ce sujet-là.

 10   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regarder la pièce 2037.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, cet appel, demandant à mettre un terme aux hostilités,

 13   correspond-il à ce que vous avez vécu à l'époque ?

 14   R.  Mais si. Je crois qu'on avait reçu des ordres similaires de la part de

 15   notre commandant à nous.

 16   Q.  Donc ce Bataillon Mijat Tomic du HVO était-il l'une des unités

 17   principales du HVO dans le secteur Sovici-Doljani ?

 18   R.  Ce Bataillon Mijat Tomic fait partie de la Brigade Herceg Stjepan.

 19   C'est le 3e Bataillon de cette brigade. Ça a été complété au moyen de

 20   soldats issus ou originaires de cette municipalité de Jablanica uniquement.

 21   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais vous interrompre, s'il

 22   vous plaît, Monsieur le Témoin.

 23   Donc j'aimerais demander au témoin la chose suivante : Nous voyons un ordre

 24   à l'écran. Il s'agit de la pièce 2037. Au premier paragraphe, il est écrit,

 25   je donne lecture : "J'ordonne par la présente de mettre un terme

 26   immédiatement aux activités offensives contre l'armée de Bosnie et de

 27   mettre un terme à tous les tirs d'artillerie sur Jablanica."

 28   Ceci a été signé par le général de brigade Milivoj Petkovic.

Page 9675

  1   Donc voici ma question : J'aimerais savoir si après cet ordre, les tirs

  2   d'artillerie se sont bel et bien arrêtés, donc, le 22 avril.

  3   Mme GILLETT : [interprétation] Malheureusement, non. Les événements

  4   montreront que les attaques les plus violentes en direction de Jablanica

  5   vont avoir lieu le 24 avril, et c'est Cikota, le remplaçant de Tuta, qui se

  6   fait tuer à ce moment-là. Vous avez probablement cela dans les documents.

  7   En guise de représailles pour la mort de cet homme, on a tué quatre soldats

  8   de l'"armija" de Bosnie-Herzégovine. Dans le village de Sovici alors qu'ils

  9   se trouvaient encore emprisonnés là-bas. Les attaques les plus violentes du

 10   HVO contre Jablanica sont datées du 24 avril, donc deux jours après l'ordre

 11   en question.

 12   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

 13   M. SCOTT : [interprétation]

 14   Q.  Donc je voudrais maintenant sauter quelques jours. Donc, avez-vous

 15   appris à un moment ou un autre qu'un groupe de personnes est allé rendre

 16   visite à Sovici, un groupe qui comprenait entre autres M. Petkovic, M.

 17   Halilovic et d'autres personnes ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  En ce qui concerne l'ABiH de Jablanica, pourriez-vous nous dire qui a

 20   participé à cette réunion, enfin, cette visite de secteur de Sovici ?

 21   R.  Je ne suis pas trop sûr pour dire que l'un des représentants de l'ABiH

 22   y ait été. Enfin, je ne suis pas trop sûr, mais je pense que Halilovic est

 23   allé.

 24   Q.  Est-ce que vous savez si M. Kovacevic y est allé ?

 25   R.  Je n'en suis pas sûr et je préfère ne pas affirmer quelque chose dont

 26   je ne suis pas sûr. Je n'en suis pas sûr.

 27   Q.  Très bien, très bien. Je vous demanderais, si vous le voulez bien, de

 28   vous pencher sur le document 568 à présent. Vous avez ce document, Monsieur

Page 9676

  1   ?

  2   R.  Ah, le voilà. Il était dans la deuxième liasse.

  3   Q.  Monsieur, en vous fondant sur ce que vous connaissez de la région de

  4   Jablanica et de ce que vous avez pu connaître des événements, pouvez-vous

  5   nous dire quel est l'endroit qu'on voit ici ?

  6   R.  C'est une maison qui appartenait au regretté Jure Juric de Doljani. Il

  7   vivait en Croatie, à Rovinj, et c'est l'endroit où se trouvait donc le QG

  8   du Bataillon Mijat Tomic.

  9   Q.  Est-ce que cette maison est considérée comme étant à l'intérieur du

 10   village de Doljani ou en tout cas, dans la zone de Doljani ?

 11   R.  Oui. Doljani est un village qui est assez dispersé. Cette maison est

 12   tout près de l'église de Doljani. On ne voit pas l'église sur la photo,

 13   mais elle n'est pas loin de là où se trouve cette maison. Puis, il y a

 14   aussi le hameau de Orlovac qui est un tout petit peu plus bas.

 15   Q.  J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur le document

 16   2182.

 17   R.  Ça y est, je l'ai trouvé.

 18   Q.  Monsieur, est-il exact qu'aux environs de cette date, à savoir aux

 19   environs du 4 mai 1993, les civils musulmans de la zone de Sovici ont été,

 20   d'après ce que vous savez, relâchés ou transportés à l'extérieur de cette

 21   zone ?

 22   R.  Les civils de Sovici, en contravention avec des ordres antérieurs de M.

 23   Petkovic, parce qu'il me semble que, dans un ordre antérieur, il avait

 24   ordonné qu'on les relâche vers Jablanica mais, en tout cas, par la suite,

 25   quelque temps plus tard, ils ont été emmenés dans la direction de Gornji

 26   Vakuf et c'est là qu'ils ont été relâchés.

 27   Q.  D'accord. Nous reparlerons de ces événements dans un instant. Je vous

 28   demanderais maintenant de bien vouloir examiner la pièce 2218. C'est un

Page 9677

  1   document qui provient de la Brigade Herceg Stjepan. Il porte la date du 7

  2   mai 1993, et vient donc de Doljani. Je vous demanderais, Monsieur, de bien

  3   vouloir vous pencher sur le quatrième paragraphe qui commence par les mots,

  4   je cite : "Le transfert des détenus…"

  5   Vous avez dit il y a un instant qu'en fait, les personnes qui ont été

  6   libérées ont été envoyées dans la direction de Gornji Vakuf; est-ce que

  7   c'est bien ce qu'on peut lire dans ce paragraphe ?

  8   R.  Oui. En fait, on les a emmenés, sans doute à bord d'autobus, vers

  9   Gornji Vakuf. Oui, c'est exact.

 10   Q.  D'ailleurs, en passant, j'aimerais vous poser une question au sujet de

 11   ce qu'on peut lire dans le deuxième paragraphe de cette lettre. Est-ce que

 12   vous étiez au courant de ce qui est arrivé aux membres masculins, donc aux

 13   hommes, des Unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans le secteur de

 14   Sovici-Doljani ? Que leur est-il arrivé après les affrontements les 16 et

 15   17 avril ?

 16   R.  Nous avons appris par la suite qu'on les avait emmenés dans le camp de

 17   Ljubuski.

 18   Q.  A peu près à ce moment-là, avez-vous appris, Monsieur, que des biens

 19   immobiliers appartenant à des Musulmans leur auraient été confisqués ou

 20   dérobés à la mi-avril ou dans la deuxième quinzaine du mois d'avril 1993

 21   dans la région de Sovici-Doljani ?

 22   R.  Nous avons entendu dire cela par les gens qui arrivaient, car il y a

 23   des gens qui ont réussi à se faufiler dans les forêts et qui, ensuite,

 24   arrivaient, petit groupe par petit groupe à Jablanica et ça a duré des

 25   jours. Ce sont eux qui nous ont appris que tout avait été pillé, que toutes

 26   les maisons, tous les biens immobiliers avaient été pillés, que les

 27   bâtiments avaient été incendiés, y compris d'ailleurs, deux monuments du

 28   culte, et s'il y avait quoi que ce soit de Musulman dans le secteur, après

Page 9678

  1   ces actes, cela n'existait plus.

  2   Q.  Je vous demanderais maintenant, Monsieur, de vous pencher sur la pièce

  3   2372. J'aimerais appeler votre attention, Monsieur, sur le paragraphe I de

  4   ce document. D'après ce que vous savez ou ce que vous avez pu lire dans des

  5   rapports reçus des Musulmans qui venaient de tous ces villages dans cette

  6   période et ce qu'on peut lire dans ce paragraphe correspondent bien à la

  7   réalité des événements, à la réalité de ce qui s'est passé ?

  8   R.  Oui, oui, tout à fait.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, dans ce premier paragraphe, on parle de

 10   butin de guerre. Il est dit que tout ce qui appartient aux habitants

 11   musulmans seront donc des butins de guerre. Vous-même, vous avez exercé un

 12   commandement militaire. Pouvez-vous éclairer la Chambre sur ce qu'est un

 13   butin de guerre, si vous le savez ? Si vous le savez pas, dites : je ne le

 14   sais pas, et on passe à autre chose.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Un butin de guerre, c'est ce qu'une unité va

 16   prendre à l'unité contre laquelle elle s'est battue sur un champ de

 17   bataille. Voilà ce que c'est, un butin de guerre. Mais quelque chose que

 18   l'on prend à des habitants, ça, ça ne devrait pas être un butin de guerre.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est donc la définition que vous donnez du butin de

 20   guerre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il n'y avait pas de biens immobiliers

 22   puisque les bâtiments avaient été incendiés, ils avaient disparu. Tout ce

 23   qu'il y avait, c'étaient des biens meubles, et tout le monde sait ce que

 24   cela veut dire, ça veut dire que le butin de guerre devait devenir la

 25   propriété de la Communauté croate d'Herceg Bosna et de son Conseil de

 26   Défense croate. Voilà comment ils définissaient ce terme. Ils savent bien

 27   ce qu'ils entendaient par ce terme. Maintenant, ce que le droit

 28   international considère comme butin de guerre, c'est tout à fait différent.

Page 9679

  1   M. SCOTT : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, avant d'en terminer avec votre audition, et nous sommes

  3   presque arrivés au bout de cet interrogatoire, j'aurais encore quelques

  4   sujets à aborder. Quelque temps plus tard, des atrocités horribles ont été

  5   commises dans le village croate de Grabovica; en avez-vous le souvenir ?

  6   R.  Oui. Je l'ai dit durant le procès intenté à Tuta et à Stela.

  7   Personnellement, je considère que ces actes sont la plus grande honte pour

  8   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce sont des actes qui n'auraient jamais dû

  9   être commis. Des civils dépourvus de toute protection, qui ne

 10   représentaient aucun danger, personne n'avait le droit de les tuer.

 11   Q.  Monsieur, pouvez-vous dire aux Juges si des soldats de l'armée de

 12   Bosnie-Herzégovine ou des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont

 13   participé à ces actions à Grabovica ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A Grabovica ou… parce que j'allais vous interroger au sujet de ce qui

 16   s'est passé plus tard, au moment où il y a eu pas mal d'action militaire à

 17   Doljani. Mais -- bon, concentrons-nous sur Grabovica et voyons si des

 18   Unités de Jablanica ont participé à ce qui s'est passé à Grabovica. C'est

 19   ce que je vous demande.

 20   R.  Non. Personne qui venait de Jablanica n'a participé à ces événements à

 21   Grabovica, qui fait partie de la municipalité de Mostar et qui n'est donc

 22   pas dans notre zone de responsabilité. Je pense que ce Tribunal sait bien,

 23   en raison de ce qui a été dit au procès intenté à Sefer Halilovic, je pense

 24   que le Tribunal sait parfaitement bien qui étaient les auteurs de ces

 25   actes. C'étaient des parties, des éléments d'unités de l'armée qui venaient

 26   de Sarajevo qui ont commis ces crimes, et en tant qu'être humain, j'en suis

 27   tout à fait désolé.

 28   D'abord, les tribunaux de Bosnie-Herzégovine, qui étaient censés régler le

Page 9680

  1   problème ne l'ont pas fait. Ils n'en avaient pas la volonté ou la

  2   possibilité, je ne sais pas si c'est l'un ou l'autre. Puis Sefer Halilovic

  3   a été traduit en justice et il a été libéré, et je ne pense pas que la

  4   justice soit passée, en l'espèce, et que les responsables des crimes de

  5   Grabovica ont réellement répondu de leur responsabilité.

  6   Q.  Dans la ville de Jablanica, il y avait bien un bâtiment qu'on appelait

  7   Le Musée, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  C'était un musée qui était consacré à quoi ?

 10   R.  C'était un musée concentré à la quatrième offensive menée pendant la

 11   Seconde Guerre mondiale. Le bâtiment était très vaste, il avait été

 12   construit dans les années 70, grâce à l'union de toutes les forces morales

 13   et financières de la Yougoslavie. C'était donc un bâtiment imposant qui

 14   avait de grandes salles d'exposition où l'on pouvait voir les armes, les

 15   équipements militaires et d'autres objets utilisés pendant cette offensive.

 16   Il y avait une grande salle de cinéma qui contenait 500 sièges, et puis une

 17   salle plus petite. Il y avait des entrepôts où étaient entreposées les

 18   pièces qui n'étaient pas exposées. Il y avait beaucoup de bureaux et

 19   salles, de lieux d'exposition, une bibliothèque aussi. C'était vraiment un

 20   très grand bâtiment.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Le témoin a dit que ce musée était

 23   consacré à la quatrième offensive menée pendant la Seconde Guerre mondiale.

 24   Je me demandais si l'offensive avait été menée par les forces partisanes ou

 25   par les forces allemandes ou sinon, par qui ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Par les Allemands durant la Seconde Guerre

 27   mondiale, je veux dire, les Allemands contre les partisans. C'était une

 28   offensive très importante et le musée a été créé pour commémorer cette

Page 9681

  1   offensive. Les travaux de construction du musés se sont terminés en 1978.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour rendre hommage aux partisans contre les

  3   Allemands ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parce qu'il y avait une ambiguïté, à un moment

  6   donné.

  7   M. SCOTT : [interprétation]

  8   Q.  Etant donné la grande taille de ce bâtiment, est-ce que le musée est

  9   devenu un lieu d'hébergement pour les réfugiés ?

 10   R.  Oui, lorsqu'il n'y a plus eu suffisamment de place pour les loger dans

 11   des lieux plus propices à l'habitation. A Jablanica, en fait, au moment où

 12   tous ces réfugiés sont arrivés, là, je parle de nos réfugiés, des réfugiés

 13   de Jablanica, si je puis m'exprimer ainsi, ceux qui étaient partis de

 14   Slatina et de Doljani, leur nombre a dépassé 10 000. Donc une ville qui ne

 15   compte que 3 000 habitants, et qui soudain voit arriver 10 000 réfugiés, a

 16   des difficultés. Il a fallu construire trois camps. C'est le conseil chargé

 17   des réfugiés qui les a construits. Il était responsable aussi de toutes les

 18   écoles, des maternelles, des lycées, des gymnases, de toutes les

 19   installations publiques qui ont toutes été remplies. Après, il n'y avait

 20   plus d'espace pour loger qui que ce soit.

 21   Q.  Monsieur, est-il exact que dans le musée étaient logés des réfugiés qui

 22   étaient aussi bien Musulmans que Croates ?

 23   R.  oui.

 24   Q.  Pourriez-vous dire aux juges si les conditions de vie dans ce musée

 25   étaient les mêmes, étaient égales pour les Croates et pour les réfugiés ?

 26   R.  Oui, elles étaient les mêmes mais elles étaient difficiles pour tout le

 27   monde. La vie à Jablanica était très difficile, aussi bien pour la

 28   population locale que pour les réfugiés. Certains de ces réfugiés étaient

Page 9682

  1   hébergés dans des camps, d'autres dans des lieux destinés à des

  2   collectivités comme, par exemple, des écoles. Puis les autres ont passé

  3   toute l'année dans des caves et des sous-sols de leurs maisons parce que

  4   les pilonnages avaient lieu tous les jours et des gens se faisaient tuer

  5   dans les rues alors qu'ils étaient simplement devant leurs maisons. Donc la

  6   vie en ville était très difficile pour tout le monde, et pour les gens

  7   hébergés dans le musée, Musulmans et Croates, elle était particulièrement

  8   difficile. Il y avait 200 Croates et 400 Musulmans de Capljina et de

  9   Stolac, là-bas.

 10   Q.  Monsieur, puis-je vous demander pendant cette période où vivait votre

 11   famille ?

 12   R.  Ma famille vivait dans la cave, comme toutes les autres.

 13   Q.  Les réfugiés qui étaient hébergés dans le musée étaient Croates et

 14   Musulmans. Est-ce qu'ils avaient le droit de circuler librement dans la

 15   ville de Jablanica ?

 16   R.  Oui. Tout le monde pouvait se déplacer et circuler, bien sûr.

 17   Q.  En dehors des réfugiés qui étaient hébergés dans le musée, y avait-il

 18   également un certain nombre de prisonniers de guerre, donc des militaires

 19   que l'on a également maintenus dans le musée

 20   R.  Je pense qu'il y en avait. Ils dépendaient de l'autorité de la police

 21   militaire. A ce moment-là, le 6e Corps d'armée était déjà arrivé parce que

 22   le 4e Corps d'armée a été divisé, lui, il n'opérait que sur le territoire

 23   de Mostar. Donc, dans le secteur des municipalités de Jablanica et de

 24   Konjic et également sur le territoire pour partie de Prozor et même jusqu'à

 25   Fojnica, c'était le 6e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a été

 26   déployé. Donc je crois qu'il y avait effectivement des prisonniers de

 27   guerre qui ont été placés sous l'autorité du Bataillon de la Police

 28   militaire du 6e Corps d'armée qui était hébergé dans le musée de Jablanica.

Page 9683

  1   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges, si vous en avez le souvenir, combien il y

  2   avait de prisonniers de guerre à peu près au musée par opposition aux

  3   réfugiés ?

  4   R.  Je ne saurais pas vous donner un chiffre exact. Je pense qu'ils étaient

  5   une vingtaine à peu près. Peut-être un peu plus.

  6   Q.  Monsieur Idrizovic, je vous remercie de votre déposition. Je vous

  7   remercie d'être venu à La Haye.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je suis arrivé au terme

  9   de mon interrogatoire.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je crois que c'est Me Karnavac. Alors, il y a

 11   deux solutions : ou on fait la pause maintenant et on reprend après ou vous

 12   commencez et on fait la pause. Comme vous voulez. Ce qui vous arrange le

 13   mieux.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être pourrait-on faire la pause

 15   maintenant, Monsieur le Président, ce qui me permettrait de m'organiser

 16   pour plus d'efficacité après.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On va reprendre à midi. 

 18   --- L'audience est suspendue à 11 heures 42.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 03.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, vous avez 45 minutes et peut-être

 21   plus si vos collègues vous ont donné une partie de leur temps. Mais ça, je

 22   ne sais pas.

 23    M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges. Je pense que j'ai 15 minutes supplémentaires, donc ça

 25   nous donnerait à peu près une heure et je vais essayer d'être aussi

 26   efficace que possible.

 27   Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

Page 9684

  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Je vais reprendre là où nous en étions avant la pause, en abordant un

  3   dernier point, et ensuite j'en viendrais à ce que j'avais prévu de faire.

  4   On vous a posé des questions à propos du musée des prisonniers, et vous

  5   avez dit à un moment que vous pensiez ou vous pensiez qu'il y avait des

  6   prisonniers dans le musée. On vous a demandé de donner un chiffre

  7   approximatif à propos de ces prisonniers. Alors saviez-vous, Monsieur, que

  8   nous avons un document de l'Accusation dans lequel il est allégué que vous

  9   étiez impliqué, enfin que les prisonniers vous ont été amenés en tant que

 10   commandant de l'armée musulmane, enfin commandant de l'état-major de l'ABiH

 11   à Jablanica. Vous le saviez ?

 12   R.  Je pense qu'on peut parler seulement de quatre.

 13   Q.  Donc ces individus ont été amenés dans une prison qui était dans le

 14   sous-sol de ce vieux bâtiment à Jablanica; c'est bien cela ?

 15   R.  Si je puis l'expliquer et étoffer, Monsieur le Président ?

 16   Q.  Vous êtes censé répondre à mes questions, Monsieur. Donc pendant les --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez à la question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux apporter une explication

 19   plus étoffée ?

 20   M. KARNAVAS : [interprétation]

 21   Q.  Mais tout d'abord, je tiens à savoir si ces gens ont été emmenés au

 22   sous-sol du bâtiment municipalité à Jablanica ? Je veux une réponse par

 23   oui, non, ou je ne sais pas.

 24   R.  Je ne peux pas répondre par oui ou non, ou je ne sais pas. Je peux vous

 25   décrire ce qui s'est passé.

 26   Q.  Monsieur, mais à ce moment-là, vous étiez commandant de l'état-major de

 27   l'ABiH pour ce qui est donc de l'armée bosniaque à Jablanica, n'est-ce pas

 28   ? Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. Nous parlons des environs du

Page 9685

  1   15 avril 1993.

  2   R.  Je sais parfaitement bien ce que vous demandez et je sais ce que

  3   j'étais. Je l'ai déjà indiqué. J'avais des compétences ou des

  4   responsabilités s'agissant du personnel sécurisant les installations. A la

  5   date du 15 avril, lorsqu'il y a eu pilonnage de la ville, nous nous sommes

  6   réunis, enfin les gens qui sont responsables de la défense de la ville, il

  7   y avait le commandant de la brigade, il y avait moi, mais je vais --

  8   laissez-moi répondre.

  9   Q.  Je ne veux pas d'explication. J'ai un document ici qui vient de

 10   l'Accusation et qui dit que vous étiez en charge de ces personnes, et que

 11   ces personnes ont été retrouvées sous votre responsabilité.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

 13   Monsieur, en tant que témoin, vous avez des droits et je vais vous

 14   lire un droit que vous tirez du Règlement. C'est l'article 90 du Règlement,

 15   paragraphe (I) qui dit ceci, écoutez bien : "Un témoin, peut refuser de

 16   faire toute déclaration qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut

 17   toutefois obliger le témoin à répondre. Aucun témoignage obtenu de la sorte

 18   ne pourrait être utilisé par la suite comme élément de preuve contre le

 19   témoin, hormis le cas de poursuite pour faux témoignage."

 20   Alors ce texte veut dire ceci, si l'Accusation vous pose des

 21   questions sur votre éventuelle participation à une infraction, vous pouvez

 22   dire, je ne veux pas répondre. Maintenant, si la Défense demande absolument

 23   à ce que vous répondiez et que la Chambre veut que vous répondiez, si vous

 24   répondez à la question, vous bénéficiez à ce moment-là, d'une forme

 25   d'immunité qui est prévue par le Règlement, c'est-à-dire que le bureau du

 26   Procureur ne pourra pas utiliser votre réponse contre vous, sauf évidemment

 27   si vous faites un faux témoignage. Voilà, vous avez bien compris comment ça

 28   fonctionne.

Page 9686

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends parfaitement bien. J'essaie

  2   justement de répondre et M. me coupe la parole. Alors, moi, je vous demande

  3   de m'autoriser à répondre. Il m'a posé une question, moi, je veux répondre.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Attendez, attendez, Monsieur le Président --

  6   M. KARNAVAS : [interprétation]

  7   Q.  Ecoutez, je n'ai pas beaucoup de temps. Je n'ai pas beaucoup de temps.

  8   Je vais vous lire ce que j'ai sous les yeux. Ici, je fais référence

  9   au document P01884, et je vais le lire lentement, donc veuillez s'il vous

 10   plaît, suivre ce que j'ai dit. Donc premier paragraphe vers le bas de ce

 11   paragraphe, il est écrit et je cite : "Le témoin connaissait tous les

 12   soldats parce qu'ils habitaient à Jablanica. Ils ont été emmenés rendre

 13   visite à Safet Idrizovic, commandant de l'état-major de l'ABiH, de l'état-

 14   major de l'ABiH à Jablanica. Donc après quelques questions, il a demandé à

 15   la police de les emmener en prison, il a ordonné à la police de les emmener

 16   en prison, mais ils ont trouvé KZ, un Croate de Jablanica. La prison se

 17   trouvait dans le sous-sol du bâtiment municipal de Jablanica. Ils y sont

 18   restés environ 10 jours. Les soldats musulmans venaient de temps en temps

 19   pour les rouer de coups, pour les obliger à se frapper, les uns, les

 20   autres."

 21   Saviez-vous, Monsieur, que l'Accusation possédait ce document ? Est-ce

 22   qu'ils vous l'ont montré au cours du récolement, parce que c'est de là que

 23   je le tiens.

 24   R.  J'ai pris connaissance de ce document dans l'affaire Tuta-Stela. Je

 25   demande qu'on m'autorise à répondre, si je ne suis pas autorisé, je ne vois

 26   aucune finalité de l'entretien entre toi et moi.

 27   Q.  Avez-vous envoyé ce prisonnier au sous-sol du bâtiment municipal de

 28   Jablanica. Je voudrais une réponse par oui ou par non.

Page 9687

  1   R.  Non.

  2   Q.  Très bien. Donc vous êtes en train de nier ce qui est écrit dans ce

  3   document, et vous êtes sous serment ?

  4   R.  Moi, je veux répondre à votre question.

  5   Q.  Je vous la pose.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez-le répondre parce que comme il est mis en

  7   cause, il a le droit de répondre s'il a envie. Alors qu'est-ce que vous

  8   voulez dire là-dessus.

  9   Apparemment, il y a un document qui est établirait que sous votre

 10   commandement, des personnes ont été placées pendant dix jours en détention

 11   et que certains ont été battus, ont eu de mauvais traitements. Alors

 12   qu'est-ce que vous voulez nous dire ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

 14   dire exactement ce qui s'est passé.

 15   Le 15 avril, lorsque ça a pété comme on dit, quand la guerre a commencé,

 16   quand on a bloqué Jablanica et qu'on l'a pilonné. Moi, j'ai eu pour mission

 17   de m'emparer des locaux de la municipalité et du commandement qui était

 18   déjà vide ou presque. On a appelé par téléphone, parce que c'était à 100

 19   mètres de là où on était. Nous avons téléphoné à des collègues, ce sont des

 20   voisins, des camarades ou des collègues de travail, ce n'étaient pas des

 21   extraterrestres, ces gens. On les a conviés à se rendre, ils l'ont fait. Il

 22   y avait Marinko Ljoljo, il y avait un autre Marinko dont le nom de famille

 23   m'échappe. J'étais assis avec eux, je ne les ai pas interrogés du tout. On

 24   était assis ensemble comme entre gens de bonne société, on se demandait ce

 25   qui se passait dans le système de direction et de commandement; si c'était

 26   des prisonniers de guerre, ils doivent être confiés à la police militaire.

 27   Alors, de là, à savoir s'ils ont été malmenés ou est-ce qu'on les amenait,

 28   je ne le sais pas, je n'ai rien à voir avec. C'est le Bataillon de la

Page 9688

  1   Police militaire du 6e Corps qui s'en est occupé, or, en réalité, c'était

  2   le 4e Corps à ce moment-là. Il y avait une unité à Jablanica, et ils

  3   étaient mis à leur disposition à eux. Si les gens ont été malmenés là-bas,

  4   s'ils ont fait l'objet de mauvais traitements ou des crimes ont été commis

  5   à leur égard, ils n'ont pas à en répondre que ceux qui les ont commis. Moi,

  6   je n'ai rien fait d'autre que de les confier à la police militaire, ce qui

  7   est en mal. Moi, je n'avais pas de prison et je n'avais aucune compétence

  8   pour ce qui était de garder des prisonniers. Mes collègues de la brigade

  9   sont allés conforter ou renforcer leur position. Les membres du MUP ont

 10   procédé à une fouille des maisons croates, à l'époque ils ont trouvé si mes

 11   souvenirs sont bons, ils ont trouvé 48 armes, c'était le 15 avril.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : On a compris votre argumentation. Vous avez remis

 13   ces prisonniers à la police militaire et vous estimez qu'à ce moment-là,

 14   vous n'aviez aucune responsabilité.

 15   Bien, alors Maître Karnavas, poursuivez.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation]

 17   Q.  Je vous remercie. En tout cas, quelqu'un pensait que vous étiez

 18   l'autorité en charge; sinon, il ne vous aurait pas amené ces personnes pour

 19   que vous les interrogiez, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, jamais personne ne me les remis à moi. On leur a téléphoné, ces

 21   gens sont venus. On était à 100 mètres les uns des autres. M. Petkovic et

 22   son commandement du HVO, demandez-lui, posez-lui la question, il n'y avait

 23   qu'une route entre les deux.

 24   Q.  Très bien. Passons maintenant à un document qui vous a été montré par

 25   l'Accusation, c'est le document 2487. Il s'agit du document pour lequel, je

 26   pense que Mme Alaburic a demandé à l'Accusation de vérifier quelques

 27   paragraphes. Donc au deuxième paragraphe, qui commence par le "17 novembre

 28   1992," il semble qu'on y décrit les discussions dont vous nous avez parlé,

Page 9689

  1   discussions qui ont eu lieu entre le SDA et le HDZ portant sur la

  2   possibilité de permettre à Jablanica et au gouvernement d'être géré ou de

  3   faire partie ou de faire partie du HDZ, HB; c'est bien cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  C'est quand même tout à fait fiable, n'est-ce pas ? C'est précis.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien. Dans ce paragraphe, on parle aussi de l'utilisation des

  8   médias, qui sont utilisés pour dépeindre les Croates d'une certaine façon

  9   ou dépeindre leurs intentions, en tout cas; est-ce que vous voyez cela ? Il

 10   est écrit, et je cite : "Le SDA de Jablanica n'a jamais répondu à

 11   l'invitation. Elle a utilisé pour nous accuser par le biais des médias en

 12   disant que nous autres les Croates" et cetera, et cetera, vous le voyez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  C'était en effet ce qui s'était en train de se passer, n'est-ce pas ?

 15   Il y avait une station de télévision locale n'est-ce pas, à Jablanica ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Cette station de télévision locale était employée dans des buts de

 18   propagande, n'est-ce pas ? Oui, non ou je ne sais pas.

 19   R.  Enfin, je ne sais trop, enfin tout en temps de guerre est de la

 20   propagande. Il n'y aucun média à être épargné de la propagande. Cette

 21   station a essayé de présenter de façon très objective ce qui se passait en

 22   ville.

 23   Q.  Mais c'est le même média que vous avez employé pour donner des

 24   interviews, n'est-ce pas ? C'est la chaîne CTV à Jablanica, je crois

 25   qu'elle s'appelle ainsi, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  L'Accusation vous aurait-elle présenté un document qu'elle nous a

 28   communiqué. Je vais essayer de trouver rapidement la cote de ce document,

Page 9690

  1   c'est le document 1D 01047.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, pourriez-vous s'il vous

  3   plaît, regarder la page 5, car c'est le passage qui m'intéresse.

  4   Q.  En ce qui vous concerne, Monsieur le Témoin, il y a une page ou page 6

  5   de la version en B/C/S où le numéro 75 est entouré. C'est cette page-là qui

  6   m'intéresse.

  7   Voici un document, c'est la déclaration de Mirko Zelenika. Pour vous, ce

  8   sera la page 3. C'est la page numéro 6, mais pour vous, c'est la page

  9   numéro 3 dans la version en B/C/S. Ça commence à la page 3, vous voyez

 10   qu'il est écrit, "press" sur ce document. C'est à peu près le quatrième

 11   paragraphe. Donc dans ce document, il est écrit que cette station de

 12   télévision CTV de Jablanica, c'est-à-dire le service de presse de la 44e

 13   Brigade, était la source principale d'information. Ensuite, on lit et je

 14   cite, c'était une -- on caractérisait le HVO comme étant pro oustachi, des

 15   Croates -- une force pro fasciste croate dont l'intention était d'effacer

 16   toute trace de Musulmans et de Croates qui étaient caractérisés comme étant

 17   des Oustachi.

 18   Donc c'est la même station de radio que celle dont on parlait précédemment,

 19   n'est-ce pas, celle que vous dites qu'elle faisait de la propagande et à

 20   laquelle vous avez donné des interviews, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que plus ou moins,

 22   plus ou moins tous les médias en temps de guerre et dans ces secteurs

 23   englobés par les combats, j'ai dit plus ou moins, je n'ai pas parlé de

 24   pourcentage, je n'ai pas dit tout ceci ou tout cela. J'ai dit que dans

 25   cette station de télévision le service de presse de la 44e Brigade avait

 26   une partie du paragraphe qui était la tienne. Ça existe encore cette

 27   station de nos jours encore, il n'y pas de brigade, il n'y a plus de

 28   programme de cette brigade mais il y avait dix à 20 minutes de programme de

Page 9691

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 9692

  1   la brigade pendant la diffusion.

  2   Q.  Les gens de Jablanica le regardaient, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc dans ce programme, la 44e Brigade qualifie le HVO comme étant des

  5   Oustachi pro fasciste, ça peut quand même être quelque chose qui est un

  6   petit peu préoccupant quand même, préoccupant pour la population musulmane

  7   aussi bien que pour la population croate de Jablanica ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc vous ne  réfutez pas le fait que cette station de télévision qui

 10   diffusait des programmes locaux aux gens de Jablanica est utilisée dans ce

 11   but, et qu'en effet, elle avait tendance à qualifier les Croates de la

 12   sorte ?

 13   R.  Je ne l'ai pas dit à la lettre cela. Je n'ai pas non plus dit que

 14   jamais ces termes-là n'ont été utilisés. Je ne nie pas qu'il y ait eu

 15   utilisation de ce terme. Je ne nie donc pas que quelqu'un s'en soit servi.

 16   Mais si cela, enfin on sait qui l'a utilisé ce terme, qui l'a mis noir sur

 17   blanc. Moi, je n'ai pas longuement pris la parole à cette station de

 18   télévision, peut-être une fois ou deux. Je ne m'en souviens pas trop. Mais

 19   je ne pense que c'étaient des gens qui auraient été portés à moi.

 20   Q.  Très bien. Mais donc vous êtes d'accord avec nous pour dire qu'à ce

 21   moment-là, les relations entre Croates et Musulmans étaient assez

 22   difficiles, c'est la relation était ténue, fragile, et d'entendre ce type

 23   de commentaire à la télévision, fait par l'armée de la BiH, comment dire,

 24   comment dire ce n'était pas de nature à calmer les esprits, n'est-ce pas ?

 25   R.  En ce qui me concerne personnellement, j'ai déjà dit qu'à chaque fois

 26   que j'ai eu les contacts avec des commandants du HVO, je me suis efforcé et

 27   je réussissais. Je réussissais à le faire pendant la période jusqu'à Marko

 28   Zelenika, jusqu'à la révocation de Marko Zelenika, j'ai réussi à garder les

Page 9693

  1   choses sous contrôle de façon tout à fait réussie. Les services de presse -

  2   enfin, permettez-moi d'expliquer - ce service de presse de la 44e Brigade

  3   de Montagne a commencé à travailler dès que les conflits ont éclaté.

  4   Q.  Oui, c'est cela, justement, c'est justement ce que je suis en train de

  5   dire. J'essaie de voir si on se comprend. Je ne suis pas en train de vous

  6   accuser d'utiliser ces mots-là. Mais l'armée de la BiH, la 44e Brigade

  7   employait cet instrument d'une propagande pour faire peur -- enfin, de plus

  8   en plus peur aux Musulmans et pour diaboliser les Croates. C'est ça je suis

  9   en train de dire.

 10   R.  Vous avez eu l'occasion de lire l'ordre de M. Petkovic, lorsqu'il

 11   appelle les Musulmans, il traite les Musulmans des vers, c'est la même

 12   chose.

 13   Q.  Très bien. Donc si j'ai bien compris, vous ne voulez pas répondre à ma

 14   question ?

 15   R.  Répétez votre question.

 16   Q.  Cet instrument était employé à des fins de propagande pour que faire

 17   peur, que les Musulmans aient peur et pour diaboliser les Croates; c'est

 18   bien pour cela, qu'il était employé ?

 19   R.  Non, les médias n'avaient pas cela pour intention. Je ne dis pas que

 20   des fois qu'il n'y a pas eu de cela mais l'intention première n'était pas

 21   cela.

 22   Q.  Très bien. Nous laisserons la Chambre de première instance en décider.

 23   Maintenant nous allons passer à des questions qui sont moins délicates, si

 24   je puis dire. Donc on va commencer par les élections.

 25   D'après ce qui est allégué dans l'acte d'accusation, ils indiquent que la

 26   population de Jablanica était d'environ 18 % alors que la population

 27   musulmane était de 71 %, c'est bien cela, à peu près ?

 28   R.  Oui.

Page 9694

  1    Q.  Bien. Un témoin précédent a vu un document, c'est un témoin qui avait

  2   comme pseudonyme BM, qui a témoigné les 20 et 21 septembre. Il est montré

  3   un livre, livre qui a été utilisé par un expert de l'Accusation dans son

  4   soi-disant rapport d'expert. Donc le nom de cette personne est Suad

  5   Arnautovic. Je fais référence ici à la pièce 1D 00920, page 14 E; pour ce

  6   qui est de la version en B/C/S, ça correspond à la page 13. Page 14 pour

  7   l'anglais, page 13 pour le B/C/S. Je serai rapide. Cette personne a étudié

  8   un peu les statistiques et il nous a donné une composition ethnique.

  9   J'aimerais ici me concentrer sur Jablanica qui est aux environs au deux

 10   tiers de la page, au premier tiers de la page. Il semblerait qu'en tout il

 11   y avait 35 sièges pour Jablanica; c'est cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc il est écrit ici que sur les 35 sièges, le HDZ en avait obtenu

 14   sept, le SDA en avait obtenu 15, ensuite il y a le Parti démocratique

 15   socialiste qui a obtenu six sièges, l'Union des forces réformiste de

 16   Yougoslavie de la Bosnie-Herzégovine qui ont eu deux sièges, l'Union

 17   démocratique qui a eu deux sièges aussi, et puis votre parti, le SDP, qui a

 18   obtenu trois sièges; c'est cela ? Donc les SDS n'a eu aucun siège, le Parti

 19   serbe n'a eu aucun siège; c'est bien cela ? Si vous ne vous en souvenez

 20   pas, vous pouvez nous le dire.

 21   R.  Non, non. Enfin, les noms des partis ne sont pas tout à fait exacts.

 22   Q.  Moi, ce qui m'intéresse c'est plutôt les pourcentages qu'ont obtenu

 23   principalement le HDZ et le SDA.

 24   R.  Ils avaient obtenu une majorité absolue et ils ont créé l'autorité en

 25   place, le HDZ et le SDA, je veux dire. 

 26   Q.  Bien. C'est ce qui m'intéresse, parce que, si ce tableau est correct -

 27   et nous n'avons aucune raison de penser qu'il ne l'est pas - avec 15 sièges

 28   sur 35, le SDA aurait obtenu 42,8 % et le HDZ aurait obtenu 20 %. 

Page 9695

  1   R.  Je ne suis pas sûr de l'exactitude de ces données-là. Un instant, un

  2   instant. 35, avez-vous dit.

  3   Q.  S'il vous plaît, laissez-moi mener mon contre-interrogatoire. Vous avez

  4   parlé de majorité absolue. Le SDA n'a pas obtenu la majorité absolue pour -

  5   -

  6   R.  Monsieur, j'ai dit le SDA et le HDZ ont eu la majorité absolue.

  7   Q.  En d'autres termes, le HDZ était le partenaire dans une coalition avec

  8   le SDA ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Très bien. Donc comme dans tout système parlementaire, un parti peut

 11   rejoindre une coalition et puis à un moment où à un autre, peut décider de

 12   quitter la coalition aussi.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  C'était ce que je voulais vous entendre dire. Maintenant je vais passer

 15   à autre chose.

 16   Je vais vous montrer un certain nombre de documents qui portent sur la

 17   présidence. Il n'y a pas grand-chose à dire dessus. Je veux juste être

 18   certain que nous nous accordons à leur propos. Donc le 1D 00779, j'aimerais

 19   vous le montrer. Il s'agit d'une décision en date du 9 avril 1992. Veuillez

 20   tout d'abord regarder le préambule, parce que je considère que ça c'est

 21   important, surtout en ce qui concerne cette soi-disant entreprise

 22   criminelle commune qui est alléguée et donc nous traitons à l'heure

 23   actuelle.

 24   Donc dans le préambule, on semble dire que la municipalité de Jablanica

 25   possède sa propre législation et que cette décision est justement fondée

 26   sur cette législation. Non, je parle ici du statut.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  En tant que résident de Bosnie-Herzégovine, à l'époque, on peut dire

Page 9696

  1   que chaque municipalité avait son propre statut, n'est-ce pas ?

  2   R.  Elle était censée l'avoir. Je ne peux pas vous l'affirmer pour sûr,

  3   mais il fallait bien l'avoir. Comment voulez-vous qu'on gère les activités

  4   et tout le reste si on n'a pas de statut ?

  5   Q.  Absolument. Il y a aussi son bulletin officiel pour diffuser toutes

  6   décisions, décrets qui avaient été pris, n'est-ce pas, pour que les gens

  7   puissent savoir ce qui s'était passé.

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Donc nous n'avons pas beaucoup de temps,

 11   donc je voulais juste montrer à notre témoin ces documents rapidement.

 12   Q.  Donc j'aimerais d'abord vous montrer les documents, la liasse des

 13   documents et ensuite je poserais une question générale à leur propos, enfin

 14   un petite question générale à leur propos.

 15   Donc il s'agit du document 1D 00778, si nous pouvions l'avoir à

 16   l'écran s'il vous plaît. Donc il s'agit d'une décision visant à créer une

 17   présidence pour Jablanica; voyez-vous le document ?

 18   R.  Je le vois.

 19   Q.  Page suivante maintenant. On voit que le président était Sefer Hamdo,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Très bien. De toute façon nous pouvons lire tout cela seuls.

 23   Donc suivant, le 1D 00340. Il s'agit d'une décision sur la formation, la

 24   création de la présidence. Le voyez-vous ?

 25   R.  Je ne vois que la dernière des parties.

 26   Q.  Très bien. Il s'agit de la pièce 1D 00340. Je voudrais juste m'assurer

 27   que les documents que je vous montre sont bel et bien des documents

 28   authentiques, ce qui semblait être de toute façon et qui font partie --

Page 9697

  1   R.  Ça devrait l'être, oui.

  2   Q.  Bien. Dernier document maintenant, 1D 00339. Il s'agit d'une décision

  3   sur la nomination des membres de la présidence de Jablanica. Nous allons

  4   peut-être rester un moment sur ce document. Regardez-moi les noms.

  5   R.  Oui, oui, on peut le faire.

  6   Q.  Très bien. Est-ce que ces noms, est-ce que vous connaissez ces noms ?

  7   R.  Oui, mais ça c'est une autre période de temps. C'est novembre 1992,

  8   ceci.

  9   Q.  Je comprends bien, mais souvenez-vous nous procédons par étape. Comme

 10   le dit M. Scott, Rome n'a pas été bâti en un jour. En fait, il citait le

 11   Juge Liu.

 12   Très bien, passons. Donc vous avez vu la liste des noms, et nous voyons

 13   donc que la présidence est multipartite et multiethnique, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien, parfois.

 16   Passons maintenant au chapitre suivant, donc la cellule de Crise.

 17   Avant de passer au document, j'ai deux ou trois questions à vous poser. A

 18   un moment, vous avez appelé ça la présidence de Guerre mais maintenant nous

 19   parlons en fait de la cellule de Crise et non pas de la présidence de

 20   Guerre ?

 21   R.  Des fois ils l'appelaient de cette façon, des fois ils

 22   l'appelaient la cellule de Crise, des fois ils l'appelaient présidence.

 23   Enfin, je ne pense pas que cela ait été deux choses distinctes existant en

 24   parallèle.

 25   Q.  Oui. Mais la cellule de Crise a été créée pour gérer la situation

 26   immédiate, étant donné qu'il y avait des conflits en cours et qu'il y

 27   aurait été beaucoup trop compliqué de rédiger et de faire passer des lois

 28   par la filière habituelle, n'est-ce pas ?

Page 9698

  1   R.  Oui, c'était la finalité de la création de ces instances.

  2   Q.  Très bien. Donc je vais maintenant faire la même chose avec le document

  3   que nous avons maintenant que ce que je faisais avec les documents

  4   précédents.

  5   Donc je voudrais d'abord vous montrer le 1D 00967. Donc c'est un

  6   document en date du 5 mai 1992, et là, à nouveau dans le préambule il est

  7   écrit que ceci se fait en application du point 2 portant sur la décision de

  8   la création d'une présidence de guerre à Jablanica. Donc l'impression que

  9   cette décision à nouveau est fondée dans la législation existant au sein de

 10   la municipalité de Jablanica ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc tout ceci est correct. C'est la façon correcte de faire.

 13   R.  Ça devrait l'être.

 14   Q.  Il y a une raison quand même derrière mes questions.

 15   Passons à autre chose. Document 1D 00777. Il s'agit d'une décision portant

 16   sur l'organigramme de la cellule de Crise. Penchons-nous sur ce document,

 17   et passons à la deuxième page. C'est un document qui semble avoir été signé

 18   par le président Hamdo Sefer; voyez-vous cela ?

 19   R.  Oui, oui.

 20   Q.  Donc, là encore, il était à ce poste, n'est-ce pas, à ce moment-là ?

 21   R.  Oui, il était président de la municipalité de cette instance. Mais je

 22   ne vois pas le document en entier.

 23   Q.  Nous ne sommes pas ici pour analyser le document. Je voulais juste vous

 24   montrer --

 25   R.  Bon, bon, bon.

 26   Q.  Ok, parfait.

 27   Document suivant, il s'agit du document 1D 00789, intitulé : "Règlements de

 28   procédure." Donc c'est principalement pour la Chambre de première instance

Page 9699

  1   pour qu'elle puisse les étudier lorsque nous -- parce que nous ferons

  2   référence à ces documents lors de nos mémoires en clôture et de notre

  3   plaidoirie.

  4   Donc regardez, s'il vous plaît, ce document. On a l'impression que ça a été

  5   mis en place donc le 28 mai 1992. Cela explique le fonctionnement de la

  6   cellule de Crise.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci. J'ai encore un document à vous montrer, le 1D 00785. Pour celui-

  9   ci, il nous faut le rétroprojecteur. J'en suis désolé mais on n'a pas

 10   réussi à télécharger ce document dans le système électronique pour une

 11   raison quelconque. C'est une décision en date du 11 mai 1992, et nous

 12   penchons sur le préambule. On voit qu'à nouveau, c'est une décision fondée

 13   sur la législation existant au sein de la municipalité de Jablanica,

 14   décision d'élire Mirko Zelenika de Jablanica au poste de président du

 15   comité exécutif de la municipalité de Jablanica, et c'est un document qu'il

 16   a encore -- et c'est signé par Hamdo Sefer, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Donc si vous vous souvenez correctement, si vous vous souvenez

 18   bien des choses, dites-nous si c'était bien la position, le poste qu'il

 19   avait à l'époque ?

 20   R.  Mirko Zelenika ?

 21   Q.  Oui, Mirko, par Marko, Mirko.

 22   R.  Je parle de Mirko. Ce que je pense et je crains qu'il n'ait remplacé le

 23   Palic qu'on a mentionné.

 24   Q.  Peut-être bien, en tout cas, j'ai une décision ici qui est signée de la

 25   main de Hamdo Sefer et qui dit qu'il a été nommé le 11 mai 1992, à ce

 26   poste.

 27   R.  Oui, oui, ce n'est pas contesté.

 28   Q.  Très bien. Passons au document suivant, le 1D 00787. Il s'agit encore

Page 9700

  1   d'une décision en date du 14 mai 1992, visant à élire le président, le

  2   vice-président, les membres et les secrétaires du comité exécutifs de

  3   Jablanica. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur ce document,

  4   surtout regardez les noms qui y figurent ? Si vous en souvenez, dites-nous,

  5   s'il vous plaît, si ces personnes étaient bien à ces postes, à l'époque.

  6   R.  Probablement que oui. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.

  7   Q.  Sur ce document, on voit le nom d'un Marinko Zelenika. Y a-t-il une

  8   relation entre Marinko, Marko et Mirko ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Veuillez nous le dire, parce que nous sommes très curieux.

 11   R.  Marko et Mirko sont frères, et Marinko, non. Je ne pense pas qu'il soit

 12   un membre de leur famille. Il y a beaucoup de gens qui s'appellent

 13   Zelenika, là-bas, dans ce coin.

 14   Q.  Très bien. Dernier document que je tiens à vous montrer, il s'agit du

 15   1D 001018, document en date du 19 juin 1992, décision portant sur la

 16   nomination des membres de la cellule de Crise de l'assemblée municipale de

 17   Jablanica. Veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur ce document. Donc ce

 18   qui est écrit là, est correct, n'est-ce pas, veuillez nous le dire, s'il

 19   vous plaît. On voit que ça a été signé par le président Nijaz Ivkovic ?

 20   R.  Oui, oui. 

 21   Q.  Très bien.

 22   R.  C'est le moment où on a révoqué Hamdo Sefer, prétendument pour des

 23   activités criminelles, et on a eu un novembre, mais enfin peut importe pour

 24   ce cas-ci.

 25   Q.  Mais ce qui m'intéresse c'est que nous avons ici une décision en date

 26   du 19 juin 1992, dans laquelle on nomme la cellule de Crise de l'assemblée

 27   de la municipalité de Jablanica. On voit ici qu'on a la fois des Musulmans

 28   et des Croates qui sont membres de cette cellule de Crise, y compris ce

Page 9701

  1   Mirko Zelenika ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien. Nous pouvons mettre un terme à ce chapitre.

  4   Maintenant nous allons aborder autre chose, nous allons parler devise,

  5   l'argent que l'on employait à l'époque et qui circulait à l'époque. Car

  6   nous avons besoin d'un peu d'aide dans ce domaine.

  7   Lorsque vous avez donné votre première déclaration, Monsieur le Témoin,

  8   vous nous avez dit qu'en 1993 il y avait que des kuna en circulation, c'est

  9   ce que vous avez dit dans votre première déclaration. Est-ce que vous vous

 10   en souvenez ?

 11   R.  En 1993 ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  La kuna était déjà en 1992, enfin ce n'était pas la kuna c'était la

 14   monnaie croate. Nous avons d'abord eu le mark allemand, et enfin, aidez-

 15   moi, si je ne sais pas si la kuna était mise en circulation en 1992.

 16   C'était la monnaie qui était utilisée et qui était acceptée à l'époque.

 17   Q.  Nous procédons par étape. Vous savez je pose des questions assez

 18   précises. Dans votre première déclaration, votre toute première

 19   déclaration, vous dites, et je vous cite : "A partir de janvier 1993, la

 20   seule devise employée en Herzégovine était la kuna croate."

 21   Vous souvenez-vous avoir lu cela dans votre première donc ?

 22   R.  Qu'entend-on par l'Herzégovine dans la partie --

 23   Q.  Ecoutez, je vous cite, c'est tout ce que je fais. Vous savez

 24   parfaitement ce que signifie "Herzégovine," pas moi. Mais, vous, oui, c'est

 25   ce que vous avez dit dans votre déclaration qui nous a été donnée par le

 26   bureau du Procureur. Vous avez passé un ou deux jours avec M. Scott à

 27   relire votre déclaration. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ? Si

 28   vous ne nous en souvenez pas, ce n'est pas grave.

Page 9702

  1   Q.  Dans une partie de l'Herzégovine contrôlée par le HVO, oui, dans la

  2   partie de l'Herzégovine contrôlée par l'armija, non.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Mais jusqu'au début des conflits, je n'ai pas dit uniquement, j'ai dit

  5   dans, enfin dans cette partie-là jusqu'au conflit, lorsque nous pouvions

  6   voyager en Croatie, bien sûr, qu'on se servait de la monnaie croate, mais

  7   pas uniquement.

  8   Q.  Ecoutez, je ne veux pas m'acharner là-bas. Sachez-moi, si j'avais plus

  9   de temps devant moi, nous rentrions dans les détails. Mais j'ai quand même

 10   votre déclaration, une déclaration que vous avez faite, c'est votre

 11   première déclaration au bureau du Procureur datée du 10 mai 2000; on vous a

 12   posé à nouveau des questions les 13, et 14 juin 2000; et 5 et 12 juillet

 13   2000. J'ai cette déclaration en main. A la page 20 de cette déclaration qui

 14   porte numéro ERN, c'est-à-dire le 01009507, il est écrit au deuxième

 15   paragraphe que vous avez dit à l'enquêteur, et je cite : "A partir de

 16   janvier 1993, la seule devise employée en Herzégovine était la kuna

 17   croate."

 18   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela aux enquêteurs du bureau du

 19   Procureur ? Je veux juste une réponse par oui ou non.

 20   R.  Dans la partie contrôlée par le HVO, oui.

 21   Q.  Très bien. Ensuite -- enfin, par la suite, vous avez fait une autre

 22   déclaration, n'est-ce pas ? Vous avez fait une deuxième déclaration bureau

 23   du Procureur, les 27 et 28 juin 2002. Vous en souvenez-vous ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dans cette déclaration vous vous êtes corrigé en tout cas vous avez dit

 26   quelque chose d'un peu différent. J'aime à penser que vous vous êtes

 27   corrigé, parce que, comme je vais le démontrer, cela reflète la réalité.

 28   Regardez l'avant-dernier paragraphe de votre déclaration. A la page 10,

Page 9703

  1   vous dites : "Un grand nombre de devises étaient employées dans toute la

  2   Bosnie depuis la fin 1992 et pendant tout 1993. Il n'y avait pas de devise

  3   officielle au niveau de l'Etat."

  4   Ensuite vous poursuivez, et je cite : "A Sarajevo, on employait le dinar

  5   bosniaque mais dans d'autres parties du pays, on employait la kuna croate,

  6   le deutsche mark, le dollar américain, même aussi du papier commercial qui

  7   avait été les traites d'entreprise, et c'était employé comme devise. On

  8   achetait de la nourriture et des biens de Croatie mais, là, c'était

  9   uniquement avec de l'argent croate ou des deutsche marks. Il y a peut-être

 10   une décision officielle sur l'emploi de la kuna croate en tant que devise

 11   officielle à Jablanica, et c'était l'une des devises employée, si je me

 12   souviens bien, mais je ne peux pas confirmer si cette décision était

 13   officielle ou non."

 14   Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration ?

 15   R.  Je m'en souviens.

 16   Q.  D'accord.

 17   R.  Un instant. Quand j'ai donné ma première déclaration, il y a eu bon

 18   nombre de rectifications parce que, dans la traduction, je ne sais trop

 19   comment, il y a eu modification de la signification de ce que j'ai dit.

 20   Mais il est vrai que ça a été dit.

 21   A savoir qu'il y a eu une décision officielle pour mettre en circulation

 22   pratiquement toutes les monnaies, la kuna croate, le mark allemand, et des

 23   papiers qu'on avait imprimés nous-mêmes, c'est-à-dire la monnaie où les

 24   moyens de paiement qui permettaient de procéder à des échanges de biens ou

 25   de services. Il n'y avait pas de monnaie officielle.

 26   Q.  Merci. C'est le sujet suivant que je tiens à aborder. J'aimerais

 27   d'abord poursuivre.

 28   Je vais à nouveau parcourir une série de documents, qui sont pertinents

Page 9704

  1   mais pour d'autres raisons. Le 1D 00976, veuillez, s'il vous plaît, y jeter

  2   un coup d'œil. C'est un document en date de mai 1992. Pas très, très clair,

  3   ça a l'air d'être en date du 13 mai 1992, et c'est une décision :

  4   "La TO va mettre sur pied une équipe d'experts qui vont étudiez les

  5   flux financiers monétaires dans la municipalité de Jablanica et de façon

  6   exhaustive."

  7   Connaissez-vous ce M. Klepo ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  C'est signé de Hamdo Sefer. Vous souvenez-vous de cette décision ou --

 10   R.  Enfin, nous n'étions pas très rattachés à ces autorités. On faisait

 11   notre travail, ces autorités faisaient le leur. Mais je sais que Klepo

 12   Mirsad s'occupait des finances et, de nos jours encore, il s'occupe de

 13   finances dans ma compagnie, il est toujours dans les finances.

 14   Q.  Parfait. Merci. Maintenant, penchons-nous sur le document 1D 00786, en

 15   date du 13 mai 1992. C'est une décision visant à créer un groupe de travail

 16   dont le but sera de rédiger les documents qui sont nécessaires pour

 17   résoudre les problèmes venant du mauvais fonctionnement de la paye, des

 18   transactions et des politiques fiscales et monétaires de la municipalité de

 19   Jablanica; voyez-vous tout cela ?

 20   R.  Je le vois, oui.

 21   Q.  Reconnaissez-vous les noms qui sont sur la liste ? Il y en a six au

 22   paragraphe 1.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, vous regardez ces noms, Jablanica n'est pas une très grande

 25   ville, donc pourriez-vous nous dire s'il s'agit du type de personne qui

 26   avait l'expertise technique suffisante pour traiter ce type de problème ?

 27   R.  Oui, oui, c'est le cas.

 28   Q.  Très bien.

Page 9705

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans cette liste, est-ce que il y avait des

  2   Musulmans ? Il y a Begovic, Ivkovic, Jakubovic ? Il n'y en a aucun ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Si, il y en a, il y en a.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation]

  5   Q.  Sur les six, combien sont musulmans ? D'après moi, il y en aurait cinq.

  6   R.  Cinq Musulmans et un Croate.

  7   Q.  Très bien, merci. Passons maintenant au document suivant, le 1D 00984.

  8   Il s'agit d'une conclusion. Nous allons le regarder brièvement. Il est

  9   écrit :

 10   "La cellule de Crise insiste pour que l'on mette en œuvre de façon

 11   cohérente l'ordre précédent visant à interdire d'utiliser de liquide dans

 12   la municipalité sans ordre de la cellule de Crise de la municipalité de

 13   Jablanica."

 14   Ensuite, cela parle du SDK, c'est-à-dire el bureau de la paye, le but

 15   d'audit. Vous le voyez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A ce moment-là, donc, le 17 mai 1992, la banque centrale de Bosnie ne

 18   fonctionne pas, n'est-ce pas ?

 19   R.  De là, à savoir si ça fonctionnait à Sarajevo, je ne sais pas, mais

 20   chez nous non.

 21   R.  Bien. Mais quand je regarde ces documents, j'ai l'impression que les

 22   gens de la municipalité de Jablanica essaient de trouver une situation pour

 23   gérer le problème -- la situation, parce qu'on avait besoin d'argent.

 24   R.  Vous avez raison.

 25   Q.  Donc, ce SDK central, ce service d'audit, ne fonctionnait pas non plus,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Bon, je sais que tout ceci est un petit peu technique pour un grand

Page 9706

  1   nombre d'entre nous, et peut-être que ce n'est pas vraiment utile à l'heure

  2   actuelle de parler de tout cela, mais c'était quand même une institution

  3   assez importante à l'époque, enfin précédemment, ce SDK ? Important avant

  4   la guerre, et même pendant la guerre.

  5   R.  Jusqu'à la guerre, oui.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Avant la guerre, oui; pas pendant la guerre, non.

  8   Q.  Bien. Pendant la guerre, ça ne fonctionnait pas, c'est cela ?

  9   R.  C'est cela.

 10   Q.  Bien. De toute façon, nous ferons venir un spécialiste pour parler de

 11   tout cela.

 12   Maintenant, passons à une autre décision, la 1D 00991, en date du 28 mai

 13   1992. Ici, il est écrit - c'est principalement pour illustrer mon propos

 14   que je parle de tout cela - mais il est écrit donc, au chapitre I romain,

 15   on parle du paiement d'un milliard -- je crois que c'est 1 500 000 dinars,

 16   qui serviraient de paye pour la solde des membres de la TO.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est 1 500 000.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Je commence à avoir des hallucinations.

 21   Q.  Donc, nous sommes le 28 mai. Maintenant, le 29 mai 1992, là, je vais

 22   prendre les choses prudemment. Donc, sous le chapitre I romain, il est

 23   écrit : "J'approuve par la présente l'emploi de 6 000 marks allemands

 24   venant de la contribution volontaire qui a été recueillie," et cetera, et

 25   cetera.

 26   Donc, il s'agit d'un document où ce sont les marks allemands qui sont

 27   employés comme devise ou comme monnaie, et c'est signé de la présidence,

 28   n'est-ce pas ?

Page 9707

  1   R.  Je ne vois pas cela.

  2   Q.  Vous ne pouvez pas le voir. Très bien. C'est le document 1D 00993. Le

  3   voyez-vous ?

  4   R.  Non, non. Là encore, je ne le vois pas.

  5   Q.  Très bien. Nous allons passer à autre chose. Nous passerons au document

  6   suivant. C'était juste à titre d'illustration, mais prenons maintenant le

  7   document qui m'intéresse véritablement, 1D 00994. Il s'agit là d'une

  8   décision qui porte, là, encore, la même date, le 29 --

  9   R.  Maintenant, je le vois.

 10   Q.  Très bien. Alors, prenons maintenant le document suivant, 1D 00994, en

 11   date du 29 mai 1992. C'est une décision, et je ne vais pas -- en fait, je

 12   vais donner lecture du chiffre romain I, et je vais en donner lecture assez

 13   lentement, parce que je pense que c'est important :

 14   "En plus de la monnaie qui est utilisée, le dinar yougoslave, le mark

 15   allemand et le dinar croate, le CRD, sont introduits comme des moyens de

 16   paiement dans la municipalité de Jablanica."

 17   Le voyez-vous ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien. ¨Ça, c'est une décision, et par cette décision, serait-il

 20   exact de dire que le dinar croate, dans la municipalité de Jablanica,

 21   devient, par la décision de la municipalité de Jablanica, une monnaie

 22   officielle pendant cette période, en tant que l'une des monnaies

 23   officielles ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Très bien. Très bien. Alors, prenons le document suivant, et ce sera un

 26   des derniers documents, à titre d'illustration là encore, 1D 01017. Alors,

 27   est-ce que vous pouvez vous pencher là-dessus. La date est celle du 17 juin

 28   1992. C'est une conclusion, et j'aimerais rappeler qu'il est question là de

Page 9708

  1   pétrole et de superpétrole, et nous voyons ici que c'est un document

  2   officiel, il a été publié dans le journal officiel de la municipalité de

  3   Jablanica, donc nous voyons bel et bien que le dinar croate est utilisé

  4   comme l'une des monnaies; est-ce exact ?

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Très bien. Très bien. J'en ai terminé avec ce chapitre, et je suis

  7   convaincu que les Juges de la Chambre auront parfaitement compris

  8   l'objectif des questions que je vous ai posées.

  9   Maintenant, je voudrais changer de sujet et je voudrais parler de quelque

 10   chose de moins sérieux, des impôts, la question des impôts. Là encore, mes

 11   objectifs sont différents. Je voudrais que l'on examine la pièce 1D 00320.

 12   En attendant que cette pièce s'affiche, je vais vous poser quelques

 13   questions. Pendant cette période, la municipalité de Jablanica s'est

 14   trouvée, pratiquement comme toutes les autres municipalités de Bosnie-

 15   Herzégovine, dans une situation où elles avaient besoin de moyens afin de

 16   financer les activités de la municipalité au quotidien; est-ce que cela est

 17   exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il me semble, si je vous ai bien compris, qu'à ce stade, vous ne

 20   pouviez pas compter sur Sarajevo pour que Sarajevo vous fournisse des

 21   services financiers normaux et d'importance vitale auxquels on se serait

 22   attendus en temps de paix; est-ce exact ?

 23   R.  Pour ce qui est des financements, oui. Il n'y a plus eu de financement

 24   dans tout le pays. Les flux financiers se sont interrompus.

 25   Q.  Très bien. Mais --

 26   R.  Sous le contrôle de l'armija.

 27   Q.  Très bien. Mais la vie continue dans les municipalités, dans toutes les

 28   municipalités, y compris dans Jablanica, il faut trouver des moyens de

Page 9709

  1   répondre aux besoins au quotidien ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien.

  4   R.  Oui, tous ces documents que nous avons examinés jusqu'à présent nous

  5   montrent que les gens essayaient de survivre.

  6   Q.  Très bien. Exactement. C'est ce que j'essaie de faire comprendre depuis

  7   des mois.

  8   Prenons maintenant le document 1D 00320, nous voyons qu'il s'agit d'une

  9   décision sur un impôt de guerre sur le revenu, un impôt spécial. Nous

 10   n'allons pas le parcourir, mais j'aimerais simplement signaler cela, le

 11   verser au dossier. Nous allons revenir à cela à un autre point. Mais

 12   d'après vous, Monsieur, est-ce que ce n'est pas un acte valable qui a été

 13   publié par le Journal officiel de Jablanica, et ça a permis à tout un

 14   chacun de savoir quelles étaient leurs obligations, eu égard à cet impôt de

 15   guerre spécial ?

 16   R.  C'est ainsi que cela devrait être.

 17   Q.  Si vous vous penchez un petit peu sur le préambule, nous voyons qu'au

 18   tout début, il est dit -- il est cité la loi sur la défense populaire

 19   généralisée, sur l'article 72. Je voudrais signaler cela à l'intention des

 20   Juges de la Chambre, parce que c'est quelque chose que nous avions déjà

 21   évoqué dans le passé, il me semble - et corrigez-moi si je me trompe - qu'à

 22   ce stade, la loi sur la défense populaire était une loi très importante sur

 23   le plan local, n'est-ce pas ?

 24   R.  Cette décision, elle concerne avant tout la loi -- le décret sur le

 25   financement des besoins sociaux. Je pense que c'est le gouvernement ou la

 26   présidence qui avait adopté cette loi. Je ne suis pas certain laquelle de

 27   ces instances.

 28   Q.  Mais, maintenant, nous parlons de l'article 73, la loi sur la Défense

Page 9710

  1   populaire en temps de guerre, et ce que j'essaie de signaler, c'est que, si

  2   nous voulons commencer par comprendre sur quelle base les municipalités

  3   étaient en train de mettre en application les différentes décisions, entre

  4   autres, il convient de se pencher sur la loi sur la Défense populaire. Ce

  5   serait exact, Monsieur, à votre avis ?

  6   R.  Je suppose, oui.

  7   Q.  Très bien. Prenons maintenant le document suivant, le document 1D

  8   00961. C'est le document du 28 décembre 1992. C'est une décision sur la

  9   mise sur pied d'une police concernée par les impôts dans la municipalité de

 10   Jablanica. Ce n'est rien d'inhabituel d'avoir une police des impôts,

 11   Monsieur ?

 12   R.  Ce n'est pas vraiment un domaine où je suis compétent.

 13   Q.  Les finances --

 14   R.  Je ne saurais pas trop vous parler des finances.

 15   Q.  Mais la police financière est quelque chose qui a existé auparavant, et

 16   là, nous avons une décision qui nomme trois individus pour qu'ils

 17   constituent la police des impôts; c'est exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien. Pour ne pas nous égarer, tous ces trois sont des Musulmans,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Très bien. Là, je ne cherche pas à vous faire dire telle ou telle

 23   chose, je tiens simplement à référence relever cela. Alors, examinons

 24   maintenant un document de plus, le document 1D 01001 --

 25   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant, le dernier document sous le numéro

 27   4, il y a un représentant des forces armées de la Bosnie-Herzégovine; est-

 28   ce que vous aviez, vous, désigné quelqu'un pour participer à cette

Page 9711

  1   commission ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, et je ne me souviens pas que cette police

  3   ait jamais fait quelque chose. Ce n'était plus possible de collecter

  4   l'impôt -- de lever l'impôt de qui que ce soit. Tout un chacun prélevait

  5   des impôts, Monsieur le Président, à ce moment-là. A chaque poste de

  6   contrôle, on le faisait. C'était un moment de banditisme, donc il n'y avait

  7   plus rien à prendre auprès de qui que ce soit. C'était du banditisme,

  8   partout.

  9   M. KARNAVAS : [interprétation]

 10   Q.  Exactement. C'est ce que je suis en train d'essayer de montrer. Mais

 11   lorsqu'on se réfère à un représentant des forces armées, là, nous ne

 12   parlons pas du HVO, n'est-ce pas ?

 13   R.  Bien, juste pour ce qui est de la période dans le temps. Oui, c'est le

 14   mois de décembre, c'est la fin de l'année 1992. A ce stade, les

 15   représentants du HVO avaient déjà constitué leur propre gouvernement, et

 16   ils ont quitté cette instance. Vous avez, en parallèle à cette date, les

 17   autorités croates dans la municipalité. Tout comme de l'autre côté il n'y a

 18   pas de Musulmans, ici il n'y a pas de Croates. Vous avez deux autorités

 19   parallèles qui existent à ce moment-là, pendant cette période-là.

 20   Q.  Il me semblerait que les Musulmans collectaient les impôts pour eux-

 21   mêmes, de la part de leur propre population, et les Croates font la même

 22   chose de leur côté, du moins à Jablanica, si je vous comprends bien avec

 23   ces deux structures parallèles ?

 24   R.  Oui, oui, il en était ainsi.

 25   Q.  Très bien.

 26   R.  C'était comme ça partout.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me plongez également dans la perplexité.

 28   Vous venez de parler de deux gouvernements parallèles. Moi, j'ai suivi

Page 9712

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 9713

  1   attentivement la démonstration que tente de faire la Défense, et ma

  2   question est la suivante : la présidence de cette municipalité, tous les

  3   documents qu'on vient de voir, est-ce qu'il y a en même temps que des

  4   Musulmans aussi des Croates, ou bien il y avait des Musulmans et des

  5   Croates ici, et puis parallèlement, il y avait une autre structure

  6   uniquement avec des Croates du HVO ? Est-ce que vous pouvez m'éclairer ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut replacer ça dans la chronologie. C'est

  8   jusqu'en novembre et début du mois de décembre. C'était des instances

  9   uniques. Vous avez pu le voir des les précédents --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, jusque début décembre, tout était unique ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pratiquement jusqu'à la fin de 1992 --

 12   quasiment fin 1992. C'était unique, si bien que mal. Enfin, ce n'était pas

 13   parfait, mais fonctionnait. A partir de ce moment-là, nous avons pu voir

 14   dans d'autres documents -- du document du HVO que deux autorités étaient en

 15   place. Pour ce qui me concerne, lorsque j'étais présent à ces réunions sur

 16   la mise sur pied des autorités, je disais toujours : très bien, qu'on forme

 17   deux autorités. Tout est mieux que de se battre. Si vous pensez qu'il en

 18   faut deux, soit, mais que ce soit la paix.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, poursuivez.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Nous allons venir à cela, nous verrons comment les choses évoluent.

 22   Mais prenons un dernier document sur la question des impôts, 1D 01001. Il

 23   semblerait que ce soit la conclusion adoptée par le président de

 24   l'assemblée municipale, la présidence de Jablanica, je suppose, et il est

 25   dit ici - en passant, je précise que la date est celle du 6 janvier 1993 -

 26   qu'ils imposent une obligation de 300 deutsche marks, marks allemands, pour

 27   les forces armées pour ce qui est de la production de surproduction d'une

 28   preuve écrite et valable pour les citoyens qui vivent temporairement à

Page 9714

  1   l'extérieur -- à l'étranger, qui travaillent des entreprises croates.

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un petit point. Dans mon document,

  3   il est dit "7 janvier."

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] En B/C/S, il est dit "7", et vous avez

  5   raison. Vous avez raison. Je regardais à la session -- réunion tenue le 6

  6   janvier, mais il faut que je me corrige. Ça porte la date du 7, d'une

  7   réunion qui s'est tenue la veille. Donc, ce sont les conclusions.

  8   Q.  Vous vous en souvenez, Monsieur ?

  9   R.  Alors, ça, c'est une -- vous savez, à tous les échelons, les gens

 10   essayaient de se procurer de l'argent, donc on adoptait des décisions ou

 11   des conclusions disant que les personnes travaillant à l'étranger et qui

 12   avaient des membres de leur famille en Bosnie, par exemple, qu'ils soient

 13   tenus de payer 300 marks par mois. Mais comment voulez-vous mettre en

 14   application cette décision ? Comment voulez-vous forcer quelqu'un qui

 15   travaille en Allemagne pour qu'il donne 300 marks ? Mais ces décisions,

 16   elles n'étaient pas applicables; elles n'avaient aucune force.

 17   Q.  Mais Monsieur, tout ce que j'essaie de démontrer -- tout ce que je dis,

 18   c'est que l'Accusation accuse les Croates de faire des choses, et nous

 19   voyons que les Musulmans font la même chose dans cette municipalité et dans

 20   d'autres municipalités. C'est ce que j'essaie de montrer.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je suis

 22   désolé.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un instant, il y a deux choses ici.

 24   Maître Karnavas, normalement, il vous reste trois minutes.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Non, j'ai --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste trois minutes.

 27   Monsieur Scott.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'attendais. Je ne

Page 9715

  1   voulais pas interrompre Me Karnavas, et j'ai vraiment essayé de ne pas le

  2   faire, mais, à ce stade, et je tiens à le dire, de manière tout à fait

  3   claire, que l'Accusation n'a jamais maintenu avec ce témoin, et plutôt,

  4   c'est le contraire que nous avons estimé, à savoir que, tout au long de

  5   l'année 1992, quasiment, en dépit du fait que c'était une municipalité qui

  6   était à grande majorité musulmane, que les institutions sont restées

  7   multiethniques, multipartites jusqu'à très tard dans l'année, et nous

  8   n'avons jamais maintenu autre chose -- le contraire. Donc, et c'est tout à

  9   l'avantage des Musulmans de Jablanica que les choses soient restées ainsi.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne voudrais pas rentrer dans ce débat. Je

 11   sais que j'ai commencé à midi; je pense que j'ai une heure 20, il y a eu

 12   quelques questions de la Chambre qui ne devraient pas être déduites de mon

 13   temps, et je pense que nous avançons assez vite.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais quand je vous dis qu'il vous restait trois

 15   minutes, c'est hors questions des Juges. C'est votre temps que le greffier

 16   m'a donné. C'est le calcul du greffier. Parce qu'avec le système

 17   électronique, il calcule même seconde par seconde. Là, par exemple, j'ai

 18   utilisé cinq secondes.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, très bien. C'est juste pour le

 20   compte rendu d'audience, parce que je voudrais m'assurer que ce sera

 21   entendu partout de parle monde, de manière tout à fait claire. J'ai dépensé

 22   énormément de temps afin de concevoir un contre-interrogatoire, je pense,

 23   impeccable, et afin de protéger mon client et tous les autres clients face

 24   à l'accusation de l'entreprise criminelle commune. Ceci a une incidence

 25   directe sur les droits de l'homme de mon client, et ce n'est pas un point

 26   théorique. Nous ne sommes pas là dans une salle de classe, nous sommes dans

 27   un prétoire, donc j'essaie de faire consigner les choses au compte rendu

 28   d'audience, j'essaie d'avoir tous mes documents dans le dossier, parce que

Page 9716

  1   je pense qu'il n'est pas juste de nous imposer de telles limitations dans

  2   le temps.

  3   Q.  Alors, voyons maintenant quelques questions rapides sur les routes qui

  4   ont été barrées -- bloquées.

  5   Monsieur, je voudrais vous montrer le document 1D 00958.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Précisément, Monsieur le Président, c'est la

  7   raison pour laquelle il faut parfois que je ne sois pas correct avec le

  8   témoin et que je l'interrompe, parce que je trouve que c'est terrible; ces

  9   témoins ils viennent, ils veulent déposer, ils veulent dire ce qu'ils ont à

 10   dire, et je suis obligé de manquer de correction.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous estimez que la question est très importante,

 12   vos collègues peuvent vous donner de leur temps.

 13   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais j'essaie -- il faut qu'ils puissent

 14   défendre leurs propres clients, vous savez, ce n'est pas là le problème. Le

 15   problème est qu'ils ne devraient pas être placés dans une position où ils

 16   doivent monnayer leur temps, Monsieur le Président. J'essaie d'être

 17   efficace. 1D 00958. Très bien.

 18   Q.  Essayons d'examiner ces décisions qui approuvent les barrages routiers.

 19   Donc, c'est le 25 avril 1992. Prenons l'article 1, et c'est important,

 20   Monsieur, si vous pouviez nous aider, là, parce que, du moins, d'après ce

 21   qu'on m'a dit, il semblerait qu'un des mots n'a pas été correctement

 22   traduit. Est-ce que vous pourriez lire l'article à notre intention --

 23   donner lecture pour que l'on puisse avoir la traduction.

 24   R.  Vous voulez que j'en donne lecture ?

 25   Q.  Oui.

 26   R.  "Nous donnons l'autorisation à l'état-major de la TO de Jablanica de

 27   barrer la route Jablanica-Mostar en fonction de l'évolution de la situation

 28   et sur la base de leur appréciation professionnelle propre."

Page 9717

  1   Q.  Très bien. Ma consoeur me dit, là encore, que peut-être que

  2   l'interprétation n'est pas tout à fait précise, et je me réfère au terme

  3   "zarusavanje", alors est-ce que je peux demander au témoin exactement

  4   comment il comprend ce terme -- ce mot ?

  5   R.  Le terme "zarusavanje", cela signifie apporter du matériel et placer

  6   cela sur la route de telle manière que la route ne puisse plus être

  7   utilisée pour la circulation. Par exemple, vous pouvez soit apporter des

  8   choses, soit vous pouvez faire sauter une zone qui surplombe la route, et

  9   comme ça, des débris vont tomber sur la route, et cela va bloquer -- barrer

 10   la route et empêcher toute circulation. C'est ce que signifie le terme

 11   "zarusavanje".

 12   Q.  Je vous remercie, je vous remercie. Je pense que c'est un point

 13   important à signaler à ce stade. Alors, je vais essayer de passer la

 14   plupart de ces éléments, et à un moment donné, je vais devoir m'exprimer

 15   pour le compte rendu d'audience.

 16   Je voudrais vous montrer le document 1D 00963. C'est une décision en date

 17   du 1er mai 1992. Je voudrais signaler quelque chose qui pourrait s'avérer

 18   intéressant, et cela a à voir avec une déposition précédente sur la raison

 19   pour laquelle les Croates pourraient avoir quelques difficultés avec

 20   quelques représentants internationaux et quelques prétendus alliés. Alors,

 21   il est dit ici : "Décision" -- le 1er mai 1992, décision de fournir 2 500

 22   repas en tant qu'aide par le haut-commissaire à la Défense territoriale de

 23   Jablanica."

 24   Le voyez-vous ?

 25   R.  Oui, je le vois très bien.

 26   Q.  Donc, c'était l'aide humanitaire qui n'était pas destinée à la Défense

 27   territoriale, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne sais pas. Pendant cette période, nous avions déjà des positions

Page 9718

  1   déployées vers les Serbes dans la montagne Tenja, et nous pouvions

  2   éventuellement leur apporter de l'aide humanitaire où ils passaient une

  3   semaine déployés là-haut --

  4   Q.  Mais le haut-commissaire --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'on n'aura pas le temps, malheureusement.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] La Défense Stojic m'a donné dix minutes, et

  7   à un moment donné, je veux m'exprimer pour le compte rendu d'audience, je

  8   veux verser au dossier des documents. Si ce n'est pas pour une autre

  9   raison, c'est à l'intention de la Chambre d'appel, et je pense que la

 10   Défense Praljak m'a également cédé dix minutes, et je les en remercie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous dites, Maître Karnavas, un appel, vous

 12   faites de la menace sur les Juges, ce qui est inadmissible.

 13   M. KARNAVAS : Je ne --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous avez envie -- appel, vous faites appel, mais

 15   ne le dites pas à chaque fois.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate que la Défense de Stojic vous a donné

 18   dix minutes. Donc, utilisez utilement vos dix minutes plutôt que de parler

 19   d'un appel éventuel.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite que mes propos soient consignés

 21   au compte rendu d'audience, Monsieur le Président. C'est tout ce que je

 22   suis en train de faire. Lorsque vous avez fait comprendre que le temps

 23   serait déduit du temps alloué à la Défense, et bien, à travers toutes ces

 24   objections, c'était ça l'objectif. C'est l'objectif de consigner ces propos

 25   au compte rendu d'audience enfin d'un appel futur. Sans qu'il y ait le

 26   compte rendu d'audience, je ne fais pas preuve de diligence requise. Donc,

 27   s'il n'y a pas cela, je ne pourrai pas pouvoir en appel. Donc, je dois

 28   faire en sorte que ces documents soient versés au dossier et, sinon, je ne

Page 9719

  1   vois pas comment --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que j'ignore, vous pouvez les

  3   présenter à ce témoin. Vos collègues peuvent également lui présenter. Il y

  4   aura d'autres témoins. Il y aura vos propres témoins. Donc, ne dites pas

  5   que vos documents, vous ne pouvez pas les produire.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'est justement ce que je suis en train

  7   de dire. Vous dites que je peux les présenter par un autre témoin, que la

  8   charge de la preuve reposer sur moi. Mais ça veut dire que l'Accusation

  9   n'aura pas -- ce n'est pas sur elle que repose la charge de la preuve,

 10   qu'il y a eu renversement de la charge ? Mais c'est ça le point. Pourquoi

 11   ne pas apporter moins de témoins du côté de la Défense si j'ai un bon

 12   témoin qui est présent ici, et je peux verser -- j'essaie de faire mon

 13   travail. J'essaie de faire bien mon travail d'avocat. C'est tout.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

 16   Juste pour réagir à ce dialogue que nous entendons, malheureusement, un

 17   nombre de ces points qui ont été soumis au témoin, et font pas l'objet de

 18   contestation. Nous n'avons jamais contesté qu'il y avait des autorités

 19   multipartites et multiethniques pour la plupart de l'année 1992. Donc, ce

 20   n'est pas contesté.

 21   Aussi, ce que je trouve intéressant, pour ce qui est de ces deux dernières

 22   pièces que Me Karnavas a présentées au témoin, alors l'argent à la

 23   destination de la Défense territoriale, et cetera, ces décisions, elles ont

 24   été prises par ces instances multipartites, précisément, y compris les

 25   Croates.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais hier, alors pour ce qui est d'avril

 27   1992, l'Accusation a allégué qu'il s'agissait de l'entreprise criminelle

 28   commune et qu'elle était déjà en place. Donc, c'est eux qui ont préparé le

Page 9720

  1   terrain. C'est eux. C'est à eux que -- c'est la raison pour laquelle il

  2   fallait que je parcoure cela. Donc, ils essayaient de faire dire à ce

  3   monsieur qu'en avril 1992, il y avait déjà une entreprise criminelle

  4   commune, qu'ils ont commencé à détruire des routes et des tunnels, et

  5   cetera. C'est la raison pour laquelle j'ai besoin de dire qu'ils avaient

  6   une défense conjointe. La situation de terrain est extrêmement complexe, et

  7   elle n'est pas noire et blanche, comme M. Scott essaie de nous le faire

  8   croire.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai pas

 10   dit la décision par des instances conjointes en 1992 devraient approuver la

 11   destruction du pont Aleksin Han. C'est une situation tout à fait

 12   différente; je suis désolé, Me Karnavas est en train de mélanger les

 13   torchons et les serviettes. Ce sont -- les décisions étaient prises par des

 14   instances conjointes, croates et musulmanes, et je n'ai pas vu de document

 15   hier qui en parle -- qui parle de la destruction du pont Aleksin Han, par

 16   exemple.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais la décision, je vous ai montré une

 18   politique. Il ne s'agit pas des questions de tel ou tel pont, tel ou tel

 19   tunnel. Il s'agit d'une politique.

 20   Q.  Bon, prenons maintenant la partie suivante, et je vais passer un petit

 21   peu.

 22   Alors, un individu du nom de Cibo a été mentionné. Vous connaissez cette

 23   personne ? Vous savez qui c'est ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A un moment donné, il a été nommé à un poste où il avait la

 26   responsabilité de plusieurs responsables : de Jablanica, Prozor et Konjic.

 27   Ai-je raison ?

 28   R.  Oui.

Page 9721

  1   Q.  Très bien. C'est Izetbegovic qui l'a nommé, d'accord ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'était en 1992 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous vous souvenez à peu près à quel moment ?

  6   R.  C'était vers la mi-mars.

  7   Q.  Très bien. En fait, quand Cibo est arrivé, de la manière dont je

  8   comprends les choses, il faisait l'objet d'une enquête ou il y a eu une

  9   contestation et on lui a reproché des crimes qui auraient été commis

 10   pendant cette période devant les tribunaux locaux, et quand il est arrivé,

 11   la situation a empiré sur le terrain, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ecoutez, maintenant on change de question. Maintenant nous sommes en

 13   mars 1993, et à l'époque, la situation sur le terrain, bien, elle était

 14   devenue plutôt difficile. Vous aviez deux autorités qui fonctionnaient.

 15   Q.  Non, non, Monsieur. Je voudrais juste savoir à quel moment il est

 16   arrivé.

 17   R.  Je vous l'ai dit.

 18   Q.  Mais aidez-moi. Alors quelle autorité judiciaire ou attribution

 19   judiciaire avait Izetbegovic pour nommer Cibo à la tête de trois

 20   municipalités ? Je suis certain que vous en avez parlé à M. Scott, vous

 21   leur en avez parlé. Qu'est-ce qui a permis que M. Cibo soit nommé à la tête

 22   de trois municipalités à ce moment-là ? C'était en vertu de la loi ?

 23   R.  Ecoutez, c'était la guerre, et puisque la guerre était déjà en cours,

 24   ils avaient décrets et lois qui leur ont permis de gérer -- de régir la vie

 25   au quotidien. Nous n'avions pas ces textes --

 26   Q.  Attendez. Nous avons fini de démontrer qu'il y a eu des textes de loi

 27   dans la municipalité. Je tenais à démontrer qu'il y a eu tout un processus

 28   en cours à Jablanica. Alors dites-moi maintenant, vous savez, oui, non, ou

Page 9722

  1   vous ne savez pas qu'est-ce qui a permis à Izetbegovic de nommer cet homme

  2   à la tête de trois municipalités, compte tenu du fait que nous avions eu

  3   des élections en 1991, c'est là que nous avons commencé; le savez-vous ?

  4   R.  Ecoutez, je ne sais pas quel est le texte de loi qui lui a permis de le

  5   faire.

  6   Q.  Très bien. Très bien, Monsieur.

  7   R.  Mais attendez, je vais vous aider --

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   R.  Bon, pas de problème --

 10   Q.  Je vais vous montrer un texte, 1D 00949.

 11   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les voix se chevauchent.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation]

 13   Q.  Là, nous avons Konjic. Nous n'avons rien de Jablanica. Là, nous avons

 14   quelque chose à Konjic, et je vais au milieu de la page. C'est une

 15   conclusion en date du 29 mars 1993, et cela concerne le Dr Cibo. Au milieu

 16   de cette page, il est dit, je vais en donner lecture en anglais :

 17   "Il n'y a pas d'explication pour la décision adoptée par la présidence de

 18   la République de Bosnie-Herzégovine, donc nous ne savons pas ce qui fonde

 19   la décision adoptée par cette haute instance," c'était la décision de

 20   nommer cet homme.

 21   Donc, Monsieur, vous étiez à Jablanica à ce moment-là; est-ce qu'on vous a

 22   expliqué -- est-ce qu'Izetbegovic, le SDA ou qui que ce soit vous a

 23   expliqué pourquoi et comment Cibo a été nommé et sur quelle base ?

 24   R.  Il nous a convoqués quand il est arrivé à Jablanica. Il nous a montré

 25   trois documents, et c'est ce que j'allais vous dire -- ce que je voulais

 26   vous dire, non seulement qu'il est le président de la municipalité, mais

 27   aussi qu'il est membre du commandement du corps, et que c'est le numéro 1

 28   du SDA dans cette région. Donc, il avait le pouvoir absolu. C'est de ça

Page 9723

  1   qu'il a été doté, mais nous n'étions pas d'accord avec cela, et nous

  2   voulions le rejeter. Mais en parallèle, il y a eu l'arrivée de certaines

  3   unités militaires sur place. Donc nous n'avons pas souhaité mettre en

  4   application notre décision, mais nous avions peur qu'il y ait un conflit

  5   interne qui n'éclate dans nos rangs, et donc, nous avons fini par

  6   l'accepter. Donc, pour ce qui est -- je pense que --

  7   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation]

  9   Q.  Non, Monsieur --

 10   R.  Attendez --

 11   Q.  Non, non, je tiens à signaler la chose suivante : vous avez Izetbegovic

 12   qui est en train de faire ce qui lui plait, il fait ce qu'il a envie de

 13   faire donc, parce que je vous montre un exemple concret. Sur quelle base

 14   est-ce que cette personne peut nommer quelqu'un à la tête de trois

 15   municipalités ? Vous avez eu des élections locales, vous avez un processus

 16   qui est en cours, des municipalités qui se constituent, vous avez la

 17   cellule de Crise, la présidence de Guerre, enfin, quel que soit le nom

 18   qu'on a donné à cette instance, donc vous avez quelqu'un qui est extérieur,

 19   qui n'a pas été élu, qui se trouve à la tête de tout le monde, y compris

 20   des Croates, à Jablanica, Konjic et Prozor ?

 21   R.  Oui, c'est clair. C'est clair. La question est claire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez à la question.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous répondre. Je ne connais pas cette

 24   loi. Je ne sais pas si elle a existé ou pas mais, moi, je ne suis pas -- je

 25   ne la connais pas.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation]

 27   Q.  Sa présence a causé énormément de mécontentement, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, et parmi nous, aussi.

Page 9724

  1   Q.  A un moment donné, vous avez dit, dans votre position, qu'à un moment

  2   donné, me semble-t-il, en décembre ou novembre 1992, que les Croates ont

  3   demandé que peut-être la municipalité de Jablanica rejoigne la HZ H-B;

  4   c'est exact ? Vous vous rappelez cette conversation, lorsque nous avons

  5   commencé ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Il n'y a pas eu d'accord, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Donc, les Croates ont décidé de quitter le gouvernement ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  HDZ, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  -- avait été élu et qui était un parti dans la coalition, et au terme

 14   des réglementations en vigueur, ils avaient le droit de quitter la

 15   coalition; ça se fait dans toute l'Europe aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Très bien. Donc à l'époque, si je vous ai bien compris, alors qu'il y

 18   avait ce soi-disant ultimatum en janvier, vous avez dit que personne ne

 19   l'avait pris au sérieux parce qu'il n'y avait qu'environ 400 combattants

 20   croates et 2 500 combattants musulmans là-bas, c'est ça ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Donc, s'il y avait un conflit -- non, c'était 300 Croates. Donc, s'il y

 23   avait un conflit, on pourrait dire qu'au moins, en termes numériques,

 24   c'était les Musulmans qui avaient la force avec eux ?

 25   R.  Oui --

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  -- sur le territoire de la municipalité, oui.

 28   Q.  Bien. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait eu un type

Page 9725

  1   d'ultimatum qui a été fait par Bozo Rajic en décembre 1992 pour la première

  2   fois. Ce n'est pas correct, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je pense qu'il s'agissait du mois de janvier 1993.

  4   Q.  Très bien. Bon, vous nous avez donné deux dates. Vous avez dit qu'il y

  5   a eu deux occasions. Mais, enfin, soyons prudents, il n'y avait pas

  6   d'ultimatum --

  7   R.  Je crois qu'il s'agit de la mi-janvier 1993, ici.

  8   Q.  Bien. Aujourd'hui, M. Scott vous a demandé qui était Bozo Rajic, et

  9   vous avez dit que c'était le ministre de la Défense de l'Herceg-Bosna,

 10   n'est-ce pas ? C'est ce que vous pensiez ?

 11   R.  -- probablement ce que j'ai dit, oui.

 12   Q.  Très bien. Dans vos documents -- enfin, c'est écrit dans votre

 13   déclaration, d'ailleurs, parce que j'ai ici les notes de récolement qui me

 14   viennent de l'Accusation en date du 5 novembre 2006, mais au point numéro

 15   6, il est écrit que vous avez demandé à faire une correction; vous avez

 16   indiqué que Bozo Rajic était en fait le ministre de la Défense de la

 17   République de Bosnie-Herzégovine. Pas de soucis avec cela, c'était son

 18   poste, vous vous étiez trompé --

 19   R.  Oui, oui. C'est bon, soit.

 20   Q.  Bon. Je voulais juste m'assurer que c'était le cas.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] On m'a donné un petit peu de temps

 22   supplémentaire, Monsieur le Président. Je remercie mes confrères et

 23   consoeurs, et j'espère que je vais l'utiliser intelligemment --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Quels confrères, parce que -- lesquels ?

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Tous. J'ai obtenu dix minutes de la Défense

 26   Praljak, dix minutes de la Défense Coric, et je crois que j'ai déjà utilisé

 27   dix minutes de la Défense Stojic. Si je pouvais savoir où j'en suis, s'il

 28   vous plaît, parce que je pose mes questions aussi rapidement que je peux

Page 9726

  1   mais, bon, c'est quand même une tâche herculéenne qu'on me demande, et je

  2   ne fais que 1'un mètre 70.

  3  

  4   Puis-j'y aller ? Je vous attends.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez utilisé 73 minutes déjà.

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens à

  7   m'excuser d'avoir été un petit peu énervé. J'ai passé la nuit là-dessus --

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

  9   M. KARNAVAS : [interprétation] Enfin, je suis comme ça. On ne peut pas

 10   changer grand-chose à mon âge.

 11   Q.  Donc, si nous pouvions parler de la mobilisation, maintenant, et nous

 12   pencher sur le document 1D 00955, document daté du 25 avril 1992, c'est un

 13   document qui porte sur l'obligation de travail, n'est-ce pas ? Veuillez,

 14   s'il vous plaît, regarder le premier paragraphe de ce document, au chapitre

 15   -- au chiffre romain I. C'est écrit que : "Tout homme et femme, de 18 à 60

 16   ans, seront soumis à une obligation de travail.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Très bien. Donc cela s'applique évidemment à la fois aux Croates et aux

 19   Musulmans, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ça devrait être le cas.

 21   Q.  Très bien. Encore un document que nous allons aborder rapidement, en

 22   date du 28 avril 1992. Il s'agit d'un ordre. Ici, tout le monde est soumis

 23   à -- donc, c'est le document 1D 00960, qui traite de l'obligation de

 24   travail. Marginalement, j'aimerais savoir, lorsque vous avez été nommé,

 25   parce que les choses ne sont pas très claires. Lorsqu'ils ont créé la 44e

 26   Brigade et que vous êtes resté à l'arrière, à Jablanica, faisiez-vous

 27   partie de l'ABiH, ou est-ce que vous étiez plutôt dans les rangs de la

 28   protection civile ?

Page 9727

  1   R.  J'étais membre de l'armée.

  2   Q.  Très bien. Donc, vous n'étiez pas impliqué dans la protection civile ?

  3   R.  Non, non.

  4   Q.  Très bien. Donc, passons rapidement à un autre document, le 1D 00974.

  5   Il s'agit d'un ordre en date du 11 mai 1992. Ici, on parle de la saisie et

  6   de la confiscation et de la mobilisation de tout équipement matériel et

  7   technique. Au vu des documents précédents que nous avions reçus

  8   précédemment de l'Accusation, il semble qu'à ce moment-là, cela correspond

  9   parfaitement à la situation sur le terrain, visiblement, la municipalité

 10   avait la capacité, le droit et confisquait ou mobilisait tout matériel dont

 11   elle pensait avoir besoin, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est le ministère de la Défense qui le faisait.

 13   Q.  Tout à fait, tout à fait. Donc, à ce moment-là, en tout cas, le 11 mai

 14   1992, cela aurait compris -- enfin, le HVO était encore en train de

 15   coopérer avec l'armée de la BiH, et ils travaillaient ensemble, ils étaient

 16   encore alliés et très proches ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Très bien. Maintenant, passons au 13 mai 1992. Il s'agit d'un nouvel

 19   ordre, qui est assez intéressant mais pour d'autres choses, en fait. Ça

 20   parle du retour à la TO des personnes qui ont quitté les municipalités et

 21   qui sont allées à Jablanica -- je suis désolé, il s'agit du document 1D

 22   00977.

 23   Donc, il s'agit d'un ordre en date du 13 mai 1992. Le retour des personnes

 24   qui ont quitté notre municipalité et qui résident à l'heure actuelle dans

 25   la municipalité de Jablanica et qui sont aptes à servir dans les rangs de

 26   l'armée ou à travailler pour la municipalité, donc il faut que leur statut

 27   de réfugié soit suspendu pour un moment. Donc, on semble dire par cet ordre

 28   que tous les hommes, qui sont en âge de porter les armes et qui viennent

Page 9728

  1   d'autres municipalités, doivent retourner de là où ils venaient pour servir

  2   et faire leur devoir patriotique.

  3   R.  Il en est ainsi partiellement. Il s'agit de 1992, et nous avions un

  4   grand nombre de réfugiés originaires de Foca. Eux, ils avaient une brigade

  5   qui existait sur le territoire de Trnovo et du mont Igman.

  6   Enfin, c'était des situations assez risibles, parce que c'était des femmes

  7   âgées qui portaient la tenue musulmane, et il y avait des hommes qui

  8   s'étaient vêtus comme des femmes pour se cacher parmi ces femmes, et ils

  9   étaient assez nombreux à le faire. Pour nous, ça constituait un problème.

 10   On pouvait remplir des autocars de gars comme cela, et on les envoyait à

 11   Igman et, eux, ils revenaient une fois de plus, parce que cet ordre,

 12   c'était donné uniquement pour ce qui est de ce problème des réfugiés hommes

 13   originaires de Foca qui n'étaient pas renvoyés à Foca mais qui devaient

 14   retourner dans les rangs de la Brigade de Foca qui se trouvait, elle, sur

 15   le territoire de Trnovo.

 16   Q.  Très bien. Mais pour ce qui est des réfugiés, pour être sûr que nous

 17   nous comprenons bien, vous nous avez dit qu'à un moment où à un autre, dans

 18   Jablanica, il y avait jusqu'à 10 000 réfugiés. Dans la période précédente

 19   du conflit, lorsque les Serbes étaient l'agresseur, un grand nombre de

 20   réfugiés ont afflué sur Jablanica à un moment, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, la majorité d'entre eux.

 22   Q.  Il y avait peu d'endroits où les héberger ?

 23   R.  Mais je l'ai déjà dit, à la fin.

 24   Q.  Répondez par un oui, donc.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  D'accord. Bien.

 27   R.  Il n'y avait aucune possibilité de le faire, c'est la raison pour

 28   laquelle il y a eu intervention du conseil de la ville avec création de

Page 9729

  1   trois campements.

  2   Q.  Oui, j'ai bien compris, mais d'après ce que j'avais compris, les

  3   réfugiés étaient hébergés dans des résidences où d'autres personnes

  4   habitaient déjà. Donc, si une famille avait une maison assez grande,

  5   d'autres réfugiés allaient être hébergés chez eux partager, en fait, les

  6   locaux; c'est cela ?

  7   R.  Mais il y a eu toutes sortes de situations. La plupart étaient

  8   installés dans des écoles, dans des salles de sport et, par la suite, dans

  9   des campements une fois qu'on les a mis sur pied.

 10   Q.  Oui, mais est-ce qu'à un moment ou à un autre, il y a eu des réfugiés

 11   qui ont été hébergés en fait chez des gens et qui ont partagé la maison de

 12   personnes à Jablanica; oui ou non ?

 13   R.  Pour ce qui est de cet accueil des réfugiés, il y avait un QG qui s'en

 14   occupait, une instance spéciale créée par la municipalité qui s'en

 15   occupait.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  Mais attendez, mais attendez.

 18   Q.  Je n'ai pas le temps. Je n'ai pas le temps. Je veux juste une réponse.

 19   R.  -- peut que regrettez que vous n'ayez pas le temps --

 20   Q.  -- plaignez-vous. Mais je vous pose une question très simple. Est-ce

 21   qu'on a demandé ou forcé les réfugiés ou est-ce qu'on a demandé aux

 22   réfugiés de partager des maisons avec d'autres personnes qui habitaient

 23   déjà dans ces maisons ? Est-ce que cette commission les a obligés à faire

 24   cela ?

 25   R.  Je pense qu'il y a eu de cela, oui, aussi.

 26   Q.  Très bien. Mais ça a peut-être résulté dans certaines tensions, n'est-

 27   ce pas ?

 28   R.  La présence même de 10 000 personnes qui ne compte que 3 000 habitants,

Page 9730

  1   ça cause --

  2   Q.  On va passer à autre chose. On va passer à autre chose. Je vais vous

  3   montrer un autre document, le 1D 00986. Donc, c'est un ordre en date du 19

  4   mai 1992. On donne ordre ici au poste de sécurité publique de Jablanica --

  5   enfin, par la présente, tous les hommes aptes à travailler qui sont à

  6   l'heure actuelle résidents de la municipalité de Jablanica en tant que

  7   réfugiés doivent retourner -- depuis les municipalités de Konjic et Mostar

  8   doivent revenir chez eux.

  9   Donc, en fait, on est en train de demander à toutes ces personnes de

 10   partir, de quitter la ville ?

 11   R.  Oui, c'était des gens qui avaient fui leurs obligations. On avait eu

 12   une marrée de gens de Mostar et de Konjic, qui était tout près, et ils ont

 13   fui là-bas pour ne pas être membres de l'armija. Maintenant, il fallait

 14   qu'on prenne soin d'eux encore, en plus. Bien sûr qu'il fallait les chasser

 15   de là.

 16   Q.  C'est ce que je voulais entendre. Parfait. Donc, c'est une décision --

 17   enfin, il s'agit d'un ordre signé par Hamdo Sefer, n'est-ce pas ?

 18   R.  Qu'il brûle en enfer, celui-là.

 19   Q.  Très bien.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit qu'au compte rendu, on n'a pas

 22   réussi à enregistrer la totalité de votre réponse.

 23   Q.  Donc, ils sont partis, ils se sont enfuis parce qu'ils ne voulaient pas

 24   faire leur service militaire, ou ils ne voulaient pas accomplir leurs

 25   obligations de travail ? C'est pour ça qu'ils s'étaient enfuis ?

 26   R.  Oui, il n'y a que cela. Ça n'a pas trait aux autres.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, c'est quasiment l'heure.

Page 9731

  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je pense

  2   que j'ai terminé.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste en quelques secondes.

  4   Maître Karnavas, pendant que vous posiez des questions, je vous ai écouté,

  5   et je consultais les -- tout votre dossier. Je constate que vous aviez

  6   prévu 50 documents. Il y en a exactement 50. Un document, minimum, c'est

  7   une minute, ce qui fait dès le départ que vous n'aviez -- vous excédiez les

  8   45 minutes. Donc, dès le départ, vous auriez dû nous dire que vos confrères

  9   vous avaient donné, et cetera, parce qu'il est très facile de prévoir 50

 10   documents, de n'en présenter que 20, et après, de hurler en disant que la

 11   Chambre vous interdit de présenter les 30 autres documents. Donc voilà le

 12   problème, si vous préparez 50 documents, il faut que ça rentre dans le

 13   temps qui vous a été alloué; sinon, on arrive à des dépassements avec des

 14   problèmes où les autres avocats sont obligés de vous donner du temps, et

 15   cetera.

 16   Dans les 50 documents, il y en a même un qui est sur le prix de l'essence.

 17   Alors, peut-être qu'il peut être intéressant, je ne sais pas. Mais il y a

 18   des documents de valeur inégale, donc c'est à vous de faire le tri entre le

 19   principal et l'accessoire. Donc, réfléchissez à ce constat pour essayer de

 20   trouver des meilleures solutions afin qu'on ne perde pas de temps. Alors --

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 22   vais continuer à affûter mes talents, mais il est vrai que j'ai été un peu

 23   ambitieux, ici. Je pensais vraiment que j'arriverais à présenter tous ces

 24   documents. Mais j'ai bien compris ce que vous m'avez dit, et sachez que je

 25   n'avais aucune intention de parler de la sorte à la Chambre de première

 26   instance, mais parfois j'ai l'impression qu'il faut que je crie pour qu'on

 27   m'entende.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous allez revenir demain. Je ne sais pas si

Page 9732

  1   on terminera demain. Tout ça dépendra des autres avocats, parce que

  2   l'avocat de M. Petkovic avait prévu une heure 30, les autres avocats ont 45

  3   minutes, alors parce que peut-être que Me Karnavas a posé beaucoup de

  4   questions qu'ils avaient déjà, eux, envisagées, donc. Alors, je n'ai aucune

  5   garantie sur le fait que, demain, votre audition sera terminée. Alors donc,

  6   comme je vous l'ai indiqué, vous ne voyez personne d'ici demain, et nous

  7   nous retrouverons donc tous pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

  8   Je vous remercie.

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 8 novembre

 10   2006, à 9 heures 00.

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28