1 Le lundi 13 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. L'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je salue toutes les

10 personnes présentes, l'Accusation, les avocats, Messieurs les accusés,

11 ainsi que tout le personnel de cette salle d'audience.

12 Alors, tout d'abord, la Chambre va lire deux décisions orales, ensuite,

13 j'ai cru comprendre que Me Karnavas avait besoin de quelques secondes,

14 quelques minutes pour introduire, je ne sais quel sujet. Après quoi, nous

15 aborderons la question de la protection des témoins. Donc, M. Scott aura la

16 parole, j'espère qu'il ne dépassera pas 15 minutes, puis la Défense aura

17 également 15 minutes. Après quoi, nous introduirons le témoin pour cette

18 journée.

19 Alors, première décision orale, elle est relative aux pièces qui ont été

20 produites lors de la position du Témoin BY. La Chambre décide d'admettre

21 les éléments de preuve suivants présentés par l'Accusation au motif qu'ils

22 présentent une certaine valeur probante et une certaine pertinence. Alors,

23 je vais lire lentement, P 08543,

24 P 09147, P 09149, P 09155.

25 La Chambre rappelle que les documents IC 066, IC 067, IC 068 et IC 069

26 présenté par l'Accusation ont été admis sous pli scellé le 27 octobre.

27 Alors, évidemment, le IC c'est trois zéros, mais, pour gagner du temps, je

28 donne IC 00067, 68, 69 et 66.

1 En outre les éléments de preuve P 09151, P 09152.

2 Je reprends il y a une erreur à la ligne 3.

3 P 09152, P 09152, P 09153, P 09154 et P 09163 ont été admis par

4 décision orale du 30 septembre 2006.

5 La Chambre rappelle que les documents IC 00070, IC 00071 et IC 00072

6 présentés par la Défense ont été admis sous pli scellé le 27 octobre 2006.

7 Les documents 3D 00475 également présenté par la Défense a été admis par

8 décision orale du 2 novembre 2006.

9 Deuxième décision orale, est un peu plus longue : décision orale portant

10 sur la deuxième conjointe de la Défense concernant la liste de pièces à

11 conviction déposées par l'Accusation avant la déposition des témoins.

12 Le 6 octobre 2006, la Défense a déposé une requête écrite concernant les

13 listes de pièces à conviction que l'Accusation dépose avant la comparution

14 de chaque témoin. En règle générale, la Défense demande à la Chambre

15 d'ordonner à l'Accusation que celle-ci assure une conformité entre ces

16 listes de pièces à conviction et les tableaux du 4 septembre 2006. Dans

17 l'alternative, elle demande que l'Accusation dépose la liste de pièces à

18 conviction qu'elle compte présenter par l'intermédiaire d'un témoin, dans

19 un délai de 30 jours précédent la comparution de ce témoin.

20 Le 19 opérations de combat 2006, l'Accusation s'est opposé à cette demande.

21 Après avoir examiné les arguments de chacune des parties, la Chambre rend

22 la présente décision : la Chambre rappelle, tout d'abord, que les tableaux

23 de l'Accusation déposés le 4 septembre 2006 ont été produits afin d'aider

24 la Chambre ainsi que la Défense à faire le lien entre les témoins et les

25 pièces à conviction, d'une part, et les allégations énoncées dans l'acte

26 d'accusation d'autres part.

27 La Chambre rappelle, ensuite, que par les décisions rendues les 3 et 13

28 juillet 2006, elle a enjoint à l'Accusation de communiquer à la Défense

1 toutes les pièces qu'elle entend présenter dans le cadre de la déposition

2 d'un témoin et ce dans un délai de deux semaines avant la comparution du

3 témoin. En outre, par décision orale du 21 août 2006, la Chambre a précisé

4 que l'Accusation doit en règle générale ne soumette à la Défense que les

5 documents figurant dans la liste établie conformément à l'article 65 ter.

6 Elle a cependant ouvert à l'Accusation la possibilité de soumettre des

7 documents qui ne figurent pas dans la liste 65 ter. A la condition que

8 l'Accusation justifie en quoi ces derniers documents sont essentiels à la

9 détermination de l'affaire, l'Accusation est également tenue de justifier

10 la communication tardive de tels documents à la Défense et le fait qu'ils

11 ne figureraient pas sur la liste 65 ter du Règlement.

12 En fin, la Chambre rappelle que par décision orale rendue le 24 août 2006,

13 elle a tout d'abord constaté que le récolement - "proofing" - d'un témoin

14 pouvait donner lieu à de nouveaux éléments et amener l'Accusation à étendre

15 le champ de l'interrogatoire initialement prévu, dans l'objectif de

16 permettre à la Défense de bien préparer son contre-interrogatoire. La

17 Chambre a alors décidé que l'Accusation devait communiquer immédiatement à

18 la Défense, mais aussi aux juristes de la Chambre, toutes informations

19 nouvelles découlant du récolement d'un témoin. Cette mesure devait ainsi

20 permettre à la Chambre de se prononcer en parfaite connaissance de cause

21 sur les objections qui pourraient être, le cas échéant, soulevées par la

22 Défense. Cette décision orale du 24 août 2006, ne réglait pas expressément

23 la question de la communication de nouvelles pièces pouvant découler du

24 récolement d'un témoin. Toutefois, la Chambre a dans la pratique appliquée

25 les principes dégagés dans cette décision à la question des pièces.

26 Ainsi, l'Accusation a informé la Défense et la Chambre à chaque fois que le

27 récolement d'un témoin l'a mené à modifier la liste des pièces qu'elle

28 comptait présenter à ce témoin à l'audience. La Chambre a été en mesure de

1 prendre une décision immédiatement par la suite sur l'incidence d'une telle

2 modification sur les droits des accusés. La Chambre estime qu'il n'y a pas

3 lieu de modifier la pratique ainsi mise en place. Elle estime en effet que

4 ces différents outils de travail mis à la disposition de la Défense sont de

5 nature à l'assister de manière efficace et équitable dans la préparation de

6 son contre-interrogatoire. En résumé, il incombe à l'Accusation de

7 communiquer la liste des pièces à conviction relatives à un témoin deux

8 semaines avant la comparution du dit témoin.

9 A titre exceptionnel, le récolement d'un témoin peut amener l'Accusation a

10 modifié ladite liste. L'incidence d'une toute modification sera examinée

11 par la Chambre au cas par cas. Dans le cadre de cet examen, la Chambre

12 veillera à ce que les changements opérés en dernière minute ne violent pas

13 le droit de la Défense à préparer son contre-interrogatoire dans des

14 conditions répondant à un souci d'équité et d'efficacité. En conséquence,

15 la Chambre décide de rejeter la demande de la Défense.

16 Bien. A titre personnel, je voudrais rajouter le commentaire suivant : la

17 question qui a été soulevée par la Défense vient du fait qu'il est arrivé à

18 certaines occasions, que la Défense au dernier moment découvre des

19 documents, notamment lorsque ces documents proviennent du récolement du

20 témoin.

21 J'ai eu l'occasion d'indiquer, à plusieurs reprises, que normalement la

22 Chambre doit être -- la Chambre met a fortiori les avocats, doivent être à

23 même à répondre à l'instant précis lorsque ce type de document survient.

24 Dans la mesure où la Défense est censée connaître l'ensemble des pièces de

25 la procédure et donc qu'un document ne doit pas être pour elle source de

26 surprise.

27 Je tiens également à indiquer que nous, les Juges, nous découvrons la

28 plupart du temps lorsque nous arrivons à l'audience des documents parfois

1 nous découvrons des documents qui font des centaines de pages, ce qui nous

2 empêche pas de poser les questions au témoin. Donc, tout professionnel est

3 à même quelque soit l'arrivée d'un document à pouvoir poser les questions

4 au témoin et le cas échéant, quand il s'agit de la Défense à contre-

5 interroger le témoin de manière efficace.

6 Quoi qu'il en soit, donc, notre décision a retracé quelle est la procédure

7 à suivre et la règle générale c'est que : l'Accusation doit communiquée la

8 liste des pièces, quelque jour avant la comparution d'un témoin et ce n'est

9 qu'à titre exceptionnel et vraiment à titre exceptionnel que nous devons

10 nous trouver dans ce type de situation, mais à ce moment-là, la Chambre

11 regardera cela au cas par cas. Voilà donc s'agissant de cette décision.

12 Alors, je crois que Me Karnavas voulait intervenir, mais avant cela, pour

13 prévoir l'audience de demain et après demain concernant le témoin du

14 Bataillon espagnol dont je n'indique pas le nom, il avait été prévu à

15 l'origine quatre heures par l'Accusation, mais nous estimons que trois

16 heures sera amplement suffisant, et que la Défense aura également trois

17 heures. Trois heures pour l'Accusation, trois heures pour la Défense.

18 Maître Karnavas.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Rapidement. Je rappellerai,

21 comme vous le savez bien que le 10 novembre, l'Accusation a déposé une

22 requête relative au document relevant de l'article 92 bis (A) et (B).

23 Plusieurs déclarations préalables, je crois quelles sont au nombre de 15,

24 l'Accusation souhaite les verser au dossier sur le fondement de leur aspect

25 cumulatif ou corroboratif d'autres éléments de preuve. Si vous examinez la

26 requête d'un peu plus près, vous constaterez que l'Accusation déclare en

27 quoi ces déclarations peuvent être cumulatives ou corroboratives vis-à-vis

28 de certains témoins qui ont déjà comparu en tant que témoins viva voce.

1 Toutefois, si l'on lit cette requête plus attentivement, on constate que

2 les éléments d'information susceptibles de démontrer l'aspect corroboratif

3 ou cumulatif ne sont pas patents. Autrement dit, il ne repose que sur

4 quelques mots qui ne sont pas véritablement convaincants.

5 Nous estimons que ces éléments d'information sont insuffisants pour

6 répondre aux critères applicables à la requête de l'Accusation et nous

7 attirons -- ou appelons l'attention sur le paragraphe 9 de cette requête où

8 il est permis de se demander pour quelle raison l'Accusation souhaite

9 contre-interroger un témoin particulier, donc, pour répondre à cette

10 requête, nous aurions besoin d'instructions de la part de la Chambre qui

11 pourrait nous dire si elle souhaite que nous répondions à la requête de

12 l'Accusation ou si elle estime que l'Accusation devrait au préalable

13 fournir quelques détails complémentaires.

14 Je ne voudrais pas m'avancer trop avant en répondant oralement

15 aujourd'hui, mais très franchement, si c'est déclarations préalables sont

16 cumulatives, c'est-à-dire qu'il y a déjà eu des témoignages corroborants

17 sur les mêmes points, nous ne voyons pas très bien pourquoi le versement de

18 ces déclarations serait nécessaire.

19 Donc, nous aimerions avoir une consigne de la Chambre, une décision

20 car cela nous aiderait à mieux interpréter cette requête.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, l'Accusation a déposé une

22 requête que je n'ai lue pas plus tard que ce matin. Ce n'est pas 15 témoins

23 92 bis, mais 11, sauf erreur de ma part, je les ai comptés, il y en a 11 en

24 tout. Bon, 11 ou 15, cela revient au même. Dans ma mémoire dans les

25 écritures de l'Accusation, il y a une référence explicite à tous les

26 témoins viva voce qui sont intervenus. Bien. Donc, si la Défense souhaite

27 répondre par écrit, vous avez donc dix jours pour répondre et nous rendrons

28 notre décision, étant précisé que, bien entendu, avant de rendre la

1 décision nous lirons les déclarations écrites de ces témoins et nous

2 comparerons évidemment ces déclarations écrits aux témoins viva voce et,

3 bien entendu, tout cela à la lumière de vos écritures.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Je comprends bien ce que vous dites,

5 Monsieur le Président, mais il semble bien que l'Accusation transfère sa

6 charge sur l'épaule des conseils de la Défense parce que dire que ces

7 éléments sont corroborants ou cumulatifs ne suffit pas par rapport à tel ou

8 tel témoin, l'Accusation devrait apporté la démonstration de ce qui

9 constitue de son point de vue l'aspect corroborant ou cumulatif. Comme je

10 l'ai déjà dit, si ces éléments sont effectivement cumulatifs, pourquoi

11 seraient-ils nécessaires ? Normalement, c'est dans ces cas-là qu'on exclut

12 un élément de preuve en raison de son caractère cumulatif.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On ne va pas passer du temps sur cette

14 question. Vous avez, comme je l'ai indiqué, dix jours, voire même quatre

15 jours supplémentaires, donc deux semaines pour répondre par vos écritures

16 aux 11 déclarations dont l'Accusation a demandé l'admission.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie

18 d'avoir parlé des délais avant on parlait de huit jours, maintenant vous

19 parlez de 14 jours. Si j'ai bonne mémoire, d'après le Règlement de

20 procédure et de preuve, nous disposons de 14 jours pour répondre et vous

21 venez de nous accorder 14 jours, donc, si j'ai bien compris nous disposons

22 de 14 jours. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on --

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, si cela

25 est possible, qu'à un moment ou à un autre au cours de la journée

26 d'aujourd'hui, c'est vous qui déciderez à quel moment. J'ai des éléments de

27 preuve à soumettre en rapport avec le Témoin Agic, et ensuite, d'autres

28 éléments en rapport avec le Témoin Idrizovic ainsi qu'un élément

1 d'information qui relève d'un document MFI. Mais nous pourrons le faire un

2 peu plus tard, c'est à vous de décider quand.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on doit aborder la question des mesures de

4 protection.

5 Alors, je rappelle qu'en mémoire que la dernière fois la Défense, par

6 Me Stewart et l'Accusation a voulu intervenir sur ce sujet, comme vous le

7 savez les mesures de protection sont régies par l'article 75 du Règlement,

8 que les marges de manœuvre de la Chambre sont extrêmement réduites lorsque

9 des mesures de protection ont déjà été accordées par d'autres Chambres. Que

10 par ailleurs, il y a des mesures de protection qui sont accordées lorsqu'il

11 s'agit de représentants de gouvernements, je ne cite qu'un exemple célèbre

12 dont tout le monde a en mémoire dans l'affaire Milosevic où le général

13 Clark avait témoigné sous mesures de protection. Le gouvernement des Etats-

14 Unis d'Amérique a ultérieurement levé lesdites mesures, ce qui fait que le

15 transcript a été rendu public.

16 Par ailleurs, les mesures qui sont ordonnées visent notamment à

17 protéger l'anonymat de certaines victimes, notamment de certaines femmes

18 qui ont subi des atteintes sexuelles et lorsque des témoins sont par

19 ailleurs exposés à des risques potentiels.

20 Enfin, j'ai demandé à la section des Témoins et des Victimes de

21 m'indiquer globalement depuis la mise en œuvre de ce Tribunal combien de

22 témoins ont fait l'objet de mesures de protection. On m'a indiqué un

23 chiffre global de 40 % de témoins qui ont témoigné. Donc, sur dix témoins,

24 il y en a à peu près quatre qui ont bénéficié de mesures de protection.

25 Je sais par ailleurs que, dans certaines affaires, des mesures ont

26 été moins accordées. J'ai consulté concernant l'affaire Krajisnik, je sais

27 que sur 25 témoins demandés par la Défense, seul trois témoins ont

28 bénéficié des mesures de protection.

1 Donc, tout cela ce sont des mesures qui sont prises au cas par cas et qui

2 relèvent de l'appréciation souveraine de la Chambre.

3 Monsieur Scott, vous avez la parole. Juste, Monsieur Scott, avant de vous

4 donner la parole, pendant quelques secondes, je vais demander à passer en

5 audience à huis clos après je vous redonne la parole, cela va être très

6 bref.

7 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique Monsieur Scott pour 15

25 minutes maximum, vous avez la parole.

26 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

27 quelques petits problèmes avec mon micro.

28 J'aimerais répondre vraiment brièvement aux questions évoquées par Me

1 Karnavas, car avec le respect que je dois à la Défense, je ne crois pas

2 qu'il soit équitable qu'une partie traite d'une question sans que l'autre

3 partie soit entendue, ne serait-ce que brièvement.

4 S'agissant des écritures relatives l'Article 92 bis, Monsieur le Président,

5 comme la Chambre le sait, l'Accusation a déclaré depuis le début de ce

6 procès même avant en fait le début de ce procès qu'une grande partie de la

7 stratégie -- excusez-moi, Monsieur le Juge Prandler. Donc afin d'avoir la

8 moindre chance, et j'insiste sur ce mot, la moindre chance pour

9 l'Accusation de présenter ces éléments de preuve dans les délais prescrits

10 par la Chambre, l'Accusation aura besoin et c'est mon estimation, ce n'est

11 pas inconditionnel, l'Accusation aura effectivement besoin de recourir

12 largement à l'Article 92 bis pour la présentation de ses moyens.

13 Nous estimons que le règlement le permet bien qu'il y ait eu quelques

14 modifications dans la pratique de ce Tribunal au cours des dernières années

15 en la matière. Bien entendu, le principal avantage de l'application de cet

16 article c'est qu'il accélère la procédure. Nous estimons que nos écritures

17 respectent tous les critères requis et j'invite et implore la Chambre de ne

18 pas nous imposer davantage de contraintes. Car la situation est très

19 simplement celle que je vais maintenant vous décrire.

20 L'Accusation a cité de nombreux témoins viva voce et de nombreux

21 témoins relevant de l'Article 92 ter, qui sont soumis à un contre-

22 interrogatoire complet de la part des conseils de la Défense et des Juges

23 de la Chambre. Il reste un certain nombre de témoignages qui pour des

24 raisons de temps, et cetera, ne peuvent pas être soumis à la Chambre, que

25 ce soit sous forme viva voce ou autrement. Par conséquent, nous disons que

26 tous ces éléments relèvent des faits, portent sur les faits, et en l'espèce

27 les faits relatifs à Prozor. Nous présentons des écritures qui démontrent

28 tout cela. Il y a un tableau détaillé et un résumé qui sont annexés à nos

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1 écritures et également la détermination des chefs de l'acte d'accusation.

2 Deuxièmement, et encore une fois très rapidement, la Défense a

3 déclaré qu'elle a besoin de davantage de renseignements pour répondre aux

4 points évoqués par l'Accusation dans sa requête, s'agissant des actes et

5 comportements des accusés. Monsieur le Président, nous ne sommes pas

6 d'accord sur ce point. Les déclarations préalables de témoins sont très

7 claires quant à l'élément dont on traitera le témoin en question dans sa

8 déposition. Si de l'avis de la Défense, ces éléments portent sur les actes

9 et comportements d'un accusé et ceci dans le cadre du Règlement, je le

10 répète, le Tribunal a édicté des limites très strictes s'agissant de

11 l'examen des actes et comportements des accusés, la Défense devrait le dire

12 clairement, par exemple, en déclarant nous nous opposons à tel ou tels

13 éléments de preuve relatifs à tel et tels témoins et à son audition parce

14 que nous pensons que les actes et comportements des accusés sont présentés

15 d'une façon inéquitable. Nous devons trouver cela dans leurs écritures.

16 Nous, nous avons fait connaître notre position. Nous ne pensons pas que la

17 Défense a besoin de davantage de renseignements pour pouvoir identifier ces

18 parties des déclarations qui portent sur les actes et comportements des

19 accusés.

20 Troisièmement, Monsieur le Président, Me Karnavas et cela ne me

21 surprend pas beaucoup parce que nous sommes du même système judiciaire. Les

22 aspects cumulatifs sont en général considérés comme tout à fait

23 répréhensibles. Ce n'est pas un mot utilisable dans notre système

24 judiciaire, mot plus acceptable à mon avis avec toute humilité serait

25 corroboration. Je suppose qu'il peut y avoir corroboration sans cumul. Le

26 Règlement est très clair en la matière et l'Article 92 bis A et B stipule

27 que les éléments favorables à l'admission des éléments de preuve sont soit

28 : A, de nature cumulative, donc le Règlement utilise ce terme de façon

1 positive, c'est-à-dire d'une façon positive par rapport aux écritures qui

2 éventuellement peuvent être cumulatives dans le sens où une déposition viva

3 voce ou d'autres témoignages ont déjà été présentés sous le même point.

4 Mais ceci fournit une base à l'application du Règlement, à mon avis.

5 Je présente mes excuses pour abuser du temps de la Chambre, mais j'ai

6 quelques éléments encore à lui soumettre que j'estime nécessaire et je

7 remercie les Juges de bien vouloir m'entendre.

8 S'agissant de la protection des témoins, je serai bref sur ce point,

9 car il est tout à fait simple. Il y a deux intérêts à prendre en compte,

10 l'intérêt de l'accusé et l'intérêt des victimes et des témoins

11 deuxièmement, et troisièmement l'intérêt du public, de l'opinion qui a

12 intérêt à entendre et à voir les éléments de preuve présentés dans cette

13 procédure.

14 Quant au premier intérêt que j'ai évoqué, Monsieur le Président, je

15 vous dis avec le respect que je dois à la Chambre, que les intérêts des

16 accusés sont tout à fait respectés et absolument pas limités par

17 l'application des mesures de protection. Les conseils de la Défense

18 obtiennent communication complète. Les mesures de protection n'ont rien à

19 voir avec un quelconque, une quelconque façon dont les accusés pourraient

20 être lésés. Le nom des témoins est communiqué. Les déclarations complètes

21 sont communiquées. La Défense dispose de tout.

22 Dans le prétoire, elle a toute possibilité de confronter le témoin.

23 La Défense a possibilité de contre-interroger le témoin. C'est l'avis de

24 l'Accusation, Monsieur le Président, que dans la grande majorité des cas en

25 tout cas, à part quelques rares exceptions mais dans la très grande

26 majorité, très franchement les droits et les intérêts des accusés sont

27 entièrement respectés, y compris avec application des mesures de

28 protection. La Défense a toute possibilité de contre-interroger les témoins

1 qui se présentent dans le prétoire. La Défense sait qui sont ces témoins.

2 Nous ne parlons pas de témoin secret qui serait entendu dans un prétoire

3 très lointain d'ici. Le nom de ces témoins est le même à tout moment et la

4 Défense connaît ce nom à l'avance. Donc, les témoins intérêts des accusés

5 ne sont pas lésés.

6 Le public doit, bien sûr, entendre la plus grande partie des

7 dépositions. Nous comprenons bien cela. Dans la plupart des cas, les

8 mesures de protection reposent sur les meilleures conditions possibles de

9 déroulement du procès, c'est-à-dire que le témoin se voit octroyer un

10 pseudonyme et parfois une déformation de ses traits sur les écrans. Mais

11 quel peut être le problème pour le public dans ce cas ? Pratiquement aucun.

12 Le public entend pratiquement la totalité de la déposition du témoin,

13 presque 100 % de la déposition sort de ce prétoire de façon par un mode

14 audio.

15 Donc, avec le respect que je dois à la Chambre, à part les éléments

16 susceptibles d'identifier le témoin, le public entend tout ce qui concerne

17 la déposition, l'élément de preuve apporté par le témoin même, avec octroi

18 d'un pseudonyme et déformation des traits du visage à l'écran. Le public

19 entend pratiquement tous les mots prononcés par le témoin. Le troisième

20 intérêt c'est celui de la nécessaire, protection des victimes, bien

21 entendu, et des témoins également. Je commencerais en disant que nous

22 aimerions traiter de ce point de façon très complexe si la Chambre souhaite

23 avoir plus de détail sur cette question, je dis qu'un certain temps

24 supplémentaire et des moyens devraient être consacrés à l'examen plus

25 approfondi de cette question. Diverses déclarations préalables ont déjà été

26 faites qui mettent en cause l'authenticité des préoccupations exprimées par

27 les victimes et les témoins. Or, ces préoccupations sont très réelles

28 lorsqu'un témoin les exprime, Monsieur le Président, ce sont des

1 préoccupations qui concernent des conditions particulières dans lesquelles

2 vit un témoin qui se présente ici et ce sont les témoins eux-mêmes qui

3 déclarent qu'ils ont ces préoccupations. Un témoin, par exemple, arrive

4 dans le prétoire et dit : "Je ne connais personne ici. Personne ne sait que

5 je suis ici. Mon employeur ne le sait pas." C'est un des exemples qui est

6 pris très au sérieux par les témoins et qui mérite que l'on prenne en

7 compte, parce que les témoins s'inquiètent de leur situation personnelle.

8 Avec tout le respect que je dois, aux efforts déployés par le

9 Tribunal et la communauté internationale en Bosnie-Herzégovine, il ne reste

10 pas moins que la situation n'est pas idéale là-bas. Si vous lisez les

11 rapports internationaux, vous y verrez rapport après rapport ce pense la

12 Communauté européenne de cette situation, la MOCE en la matière qui

13 continue à s'inquiéter de façon assez importante.

14 Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président, je ne pense

15 pas que nous puissions simplement écarter d'un geste de la main le fait que

16 les témoins ont des préoccupations qu'ils importent de prendre en compte.

17 Enfin, Monsieur le Président, nous devons penser à l'équilibre nécessaire

18 entre les droits des victimes et les témoins, et le nécessaire, protection

19 des intérêts du public qui doive entendre les dépositions. Je vous dis,

20 Monsieur le Président, que dans 99 % des cas, l'octroi d'un pseudonyme et

21 de déformation des traits du visage à l'écran permet un très bon équilibre

22 en le nécessaire pris en compte de ces différents intérêts. Le public

23 entend pratiquement

24 100 % des dépositions, les témoins obtiennent la protection nécessaire.

25 Nous disons que certaines mesures peuvent être nécessaires et que dans ce

26 cas il faut se montrer souple.

27 J'invite donc la Chambre -- si elle a toujours des questions sur ce sujet,

28 par rapport notamment à la position exprimée par l'Accusation, quant à

1 l'aspect contradictoire des débats, donc, j'invite la Chambre à entrer en

2 contact direct avec la section chargée des Victimes et des Témoins, à

3 entendre sa position. C'est une instance qui ne fait pas partie du bureau

4 du Procureur ni -- qui n'a pas non plus moindre lien avec la Défense, donc,

5 elle pourrait répondre aux préoccupations de la Chambre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott pour ce que vous avez

7 dit.

8 Alors, Maître Stewart, c'est vous qui aviez demandé un temps de

9 parole, donc, je vous donne les 15 minutes.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

11 Mon premier point consistera à dire que la Défense ne défend pas la

12 position. Je ne crois pas qu'elle ne l'ait jamais fait et je ne crois pas

13 qu'elle le fera à l'avenir. La Défense n'a pas pour position de dire que

14 les préoccupations exprimées par les témoins ne sont pas authentiques. Ceci

15 est une mauvaise présentation de la position de la Défense. Nous

16 reconnaissons le caractère très honnête et très authentique des soucis

17 exprimés par les témoins. Mais ce que nous nous demandons c'est s'il existe

18 un fondement objectif suffisant pour que ces préoccupations justifient de

19 s'écarter légèrement dans la notion de procès public et équitable. Je tiens

20 à rappeler la position de la Défense telle qu'elle est à ce sujet.

21 Deuxièmement, et c'est un peut-être réellement important, il est absolument

22 faux de dire que les intérêts de l'accusé ne sont assemblée pas mis en

23 cause - je parle d'accusé au masculin bien entendu - pour peu que l'accusé

24 soit en mesure de connaître l'identité du témoin, que son conseil connaisse

25 l'identité du témoin, qu'il souhaite contre-interroger. Ceci va

26 fondamentalement à l'encontre de la notion fondamentale de procès public.

27 Vous le savez, bien sûr, le statut, mais l'article 22 du Statut donne de

28 façon très explicite le droit à l'accusé de bénéficier d'un procès public

1 et équitable. Donc le droit en question est reconnu au plus haut niveau de

2 ce Tribunal par le biais du Statut, et les raisons bien connues pour

3 lesquelles tous les systèmes de justice ouverts prévoient des procès

4 publics à quelques très rares exceptions près et fondamentalement

5 importants s'agissant de l'audition de témoins qui viennent dire ici ce

6 qu'ils ont à dire. Qu'il s'agisse d'accusation implicite contre les accusés

7 ou explicites ou qu'il s'agisse de propos favorables aux accusés que ce

8 soit l'un ou l'autre, il importe que toute personne à l'extérieur de ce

9 prétoire puisse examiner la nature de ces positions de très près. Pour ce

10 faire, il importe que les témoins sachent que chacun est en mesure de

11 découvrir l'exactitude de la non exactitude de leurs propos. C'est une

12 vérification tout à fait capitale de la véracité des éléments de preuve

13 soumis à la Chambre. Donc, le point de départ avancé par

14 M. Scott à l'instant est fondamentalement erroné. Parler de l'intérêt des

15 accusés, des victimes et des témoins et du public, en évoquant le

16 nécessaire équilibre entre les trois de la façon dont il l'a fait consiste

17 à s'écarter de la vérité sur ces trois points.

18 La position de la Défense c'est que le procès doit être public. J'ai déjà

19 dit que dans tous les systèmes évolués on prévoie des procès publics avec

20 éventuellement quelques moments à huis clos ou quelques moment où certaines

21 restrictions s'appliquent dans l'intérêt de la justice, mais nous savons

22 que les critères appliqués dans ce cas sont très exigeants. La raison pour

23 laquelle les mesures de protection sont si fréquentes devant ce Tribunal

24 n'est pas que les critères appliqués sont moins exigeants mais simplement

25 que les circonstances des procès dont les Chambres ici ont à entendre sont

26 particulièrement spéciales avec de grand danger d'instabilité dans la

27 région d'où provienne les témoins.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je crois que

1 l'Accusation a absolument raison. Ce qu'a dit le représentant de

2 l'Accusation concorde tout à fait avec la jurisprudence dès lors qu'il a

3 parlé d'équilibre entre les intérêts des uns et des autres.

4 Deuxièmement, le fait que l'identité des témoins ne soit pas divulguée au

5 public ne réduit pas le droit des accusés à un procès public ou équitable.

6 En effet, c'est un droit qui est celui des accusés mais qui n'est pas celui

7 du public, à moins que vous ne soyez en mesure de montrer un élément de

8 jurisprudence d'un Tribunal international. L'intérêt poursuivi --

9 l'objectif poursuivi n'est pas de permettre au public de contrôler ce que

10 dit le témoin. Cela c'est le rôle de la Défense. La Défense en état connaît

11 l'identité des témoins, elle peut observer le témoin pendant que celui-ci

12 témoigne et je crois donc que ceci est absolument suffisant, si le témoin a

13 des raisons d'éprouver une certaine crainte et nous l'avons accepté à

14 plusieurs reprises, dans ce cas les mesures s'appliquent.

15 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais apporter quelques éclaircissements

16 à mon propos car je crois qu'il y a un petit fossé entre ce que je

17 m'efforce de dire et ce que vous semblez avoir compris, M. le Juge.

18 De sorte que l'Accusation parle d'équilibre entre les trois intérêts peut

19 nous induire en erreur. Je ne dis pas. Je répète, je ne dis pas que nous

20 devions partir en premier du principe d'un procès public pour ensuite

21 examiner si des conditions suffisantes existent pour nous écarter de cette

22 notion fondamentale. Je ne dis pas qu'il y a des circonstances

23 particulières qui ne justifient pas de s'en écarter, bien sûr, il en

24 existe. Mais ce qu'il faut c'est établir un équilibre entre l'intérêt

25 fondamental des témoins et l'autre intérêt fondamental qui est le procès

26 équitable public. Donc, d'accord, je tiens à dire clairement que j'accepte

27 l'idée d'un équilibre, mais, par ailleurs, selon le Statut c'est l'accusé

28 qui jouit du droit à un procès public. C'est un intérêt tout à fait

1 important dans le cadre de tous les systèmes de justice ouvert la publicité

2 des débats mais également la nécessité d'un procès équitable dans un

3 contexte bien détermine. Ne croyez pas, Monsieur le Juge, que je ne tienne

4 pas compte du contexte. Mais la question de savoir si les circonstances

5 sont suffisamment importantes et convaincantes pour justifier que l'on

6 s'écarte de l'aspect public de la déposition d'un témoin doit se poser. Si

7 ces circonstances existent alors tout va bien. On peut s'écarter de la

8 notion fondamentale de publicité des débats dans ce cas.

9 Mais je tiens à dire également que la Défense ne va pas, dans ces cas-là,

10 s'opposer à l'application de mesures de protection, dès lors qu'ils

11 existent des éléments crédibles qui montrent que des circonstances

12 particulières risquent d'affecter le témoin. Aucuns des conseils de la

13 Défense ne tient à soumettre les témoins à des risques ou à des dangers

14 injustifiés. Mais - et je répète - que c'est un aspect difficile. J'essaie

15 d'être aussi clair que possible pour éviter d'être mal compris. Lorsqu'un

16 témoin a une sensibilité extrême par rapport à une période particulière,

17 lorsque les victimes ont une sensibilité particulière parce qu'ils ont subi

18 des choses terribles, toute la compassion que nous pouvons avoir sur le

19 plan humain leur est accordée. Il est peu probable que quiconque s'imagine

20 que l'expérience que vous vivre le témoin va être autre chose qu'une

21 expérience très difficile.

22 Mais s'il n'y a aucun risque pour le témoin en dehors du prétoire, alors

23 c'est seulement dans des circonstances très extrêmes que l'on peut

24 s'écarter de la notion fondamentale que j'ai évoquée tout à l'heure et que

25 l'on peut tenir compte de cette instabilité du témoin qui peut parfois

26 avoir une sensibilité très extrême. De nombreux témoins ont --

27 préféreraient bien entendu, c'est compréhensible de bénéficier de mesures

28 de protection, mais elles ne doivent pas s'appliquer en l'absence des

1 critères.

2 Donc, ce que nous disons cet qu'il faut examiner de façon responsable

3 l'aspect justifié ou pas des mesures de protection au cas par cas et qu'il

4 faut s'enquérir en toute conscience de la situation exacte pour voir si

5 objectivement elles justifient sur renseignements fournis par l'Unité des

6 Victimes et des Témoins, bien entendu, qui sont très importantes dans cet

7 exercice, et après examen du Statut, si elles justifient dons après examen

8 très, très approfondi, que de telles mesures de protection soient accordes

9 à un témoin et cela même en dehors de la compassion humaine tout à fait

10 naturelle que l'on peut ressentir par rapport à tel ou tel témoin qui,

11 éventuellement, a été une victime.

12 Deuxièmement, il faut qu'il y ait présentation très, très transparente de

13 tous les documents. C'est un point tout à fait crucial pour que toutes les

14 parties ainsi que les Juges puissent examiner de près ces documents

15 pertinents. Ce qui s'est passé en l'espèce, c'est qu'une pratique assez peu

16 satisfaisante s'est développée s'agissant de l'examen de ces documents qui

17 en général sont fournis à la dernière minute. La Défense évidemment tient

18 compte des conditions dans lesquelles tout cela est ressenti par les

19 accusés. Vous avez tout à fait raison de préférer et discuter de ce point

20 avec la Défense afin d'obtenir notre accord, mais nous n'avons jamais

21 refusé de lire un document qui nous était fourni à la dernière minute. Nous

22 sommes donc appelés à réagir en toute hâte, en urgence, et nous aimerions

23 que ces documents nous soient remis plus en avance de façon à pouvoir avec

24 un -- en étant prévenu plus à l'avance, exposer nos raisons dans de

25 meilleures conditions.

26 Il est possible qu'après lecture attentive, et dans des délais acceptables

27 de ces documents, la réaction de la Défense consiste à dire nous sommes

28 d'accord, nous appuyons les mesures de protection. Il est possible que nous

1 disions en revanche que les documents qui nous ont été fournis n'étaient

2 pas suffisants. L'Accusation peut donc partir du principe que les choses

3 fonctionnent dans les deux sens. Si ces documents nous étaient remis un peu

4 plus tôt, nous pourrions réagir plus rapidement, avoir éventuellement moins

5 souvent la nécessité de réagir et de ne pas avoir à le faire lorsque le

6 témoin est déjà dans le prétoire, par exemple.

7 Monsieur le Président, il a été question de l'affaire Krajisnik et puisque

8 cette affaire a été mentionnée, je me permettrais d'y revenir moi-même.

9 Bien entendu, un grand nombre de témoins de l'Accusation dans l'affaire

10 Krajisnik qui venait des localités en cause ont bénéficié de mesures de

11 protection car dans cette affaire l'Accusation avait tendance à entendre un

12 grand nombre des victimes. Mais cette pratique qui consiste à demander à

13 l'avance des mesures de protection de façon à ce que l'Accusation donne à

14 la Défense un temps suffisamment long pour examiner les documents a été une

15 pratique qui commençait à se développer très tôt dans le procès. La plupart

16 du temps, les demandes ont reçu satisfaction parce que dans cette affaire

17 les témoins étaient véritablement des victimes.

18 Mais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cette pratique apporte

19 une aide considérable à la Chambre. En tout cas, c'est notre avis et j'en

20 arrive à mon dernier argument, Monsieur le Président, en vis disant que

21 nous nous inquiétons quelque peu de la façon dont cette question est

22 abordée avec les témoins car nous ne sommes pas présents bien sûr et les

23 Juges de la Chambre ne sont pas appelés à encadrer la Défense de très, très

24 près en lui imposant des contraintes à tous les niveaux.

25 Mais est-ce que vous pourriez peut-être examiner la question que chacun

26 peut se poser et qui est posée, effectivement, dans la plupart des procès

27 de ce Tribunal, à savoir qu'on devrait peut-être commencer par dire au

28 témoin que normalement la déposition se fait en public ? Que donc on

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1 demande au témoin de déposer en public et, à ce moment-là, on lui demande :

2 est-ce qu'une déposition publique créerait les moindres risques pour vous-

3 même, vous proches ou votre famille ? Si les choses étaient abordées ainsi

4 plutôt que de demander en premier lieu au témoin s'il estime qu'il y a un

5 danger, la réponse juste et appropriée aurait plus de chance d'être obtenue

6 de la part du témoin.

7 Monsieur le Juge Trechsel, j'appelle votre attention sur le fait que je

8 reviens encore une fois et je suis d'accord avec la nécessité de parvenir à

9 un équilibre nécessaire entre les intérêts des uns et des autres, entre les

10 intérêts des victimes et les intérêts des témoins qui demandent des mesures

11 de protection.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître.

13 M. LE JUGE MINDUA : Maître Stewart, j'aimerais intervenir à ce stade. Je

14 voulais intervenir à ce stade parce que votre intervention est à la fois

15 très, très intéressante. Evidemment, c'est de la théorie qui nous concerne

16 tous. Mais c'est -- mais cela me rend en même temps triste parce que

17 quelque part on dirait que vous -- vous n'êtes pas encore à comprendre

18 comment la Chambre est en train de faire des efforts pour établir cet

19 équilibre juste entre les intérêts des accusés et les intérêts des victimes

20 et des témoins qui viennent ici contribuer à la justice. Vous avez rappelé

21 évidemment les statuts et les règlements qui prévoient la publicité de

22 débats. Toutes les parties, y compris la Chambre, nous sommes au courant de

23 tout cela. Mais en même temps, vous avez relevé aussi la nécessité

24 d'assurer la protection des témoins telle qu'imposée par l'article 69 du

25 Règlement de procédure et de preuve.

26 Je ne reviens plus sur les conditions, vous les avez soulevées. C'est

27 exactement ce que la Chambre fait. La Chambre est en relation avec l'Unité

28 des Victimes et des Témoins pour se rendre compte de la situation sur le

1 terrain, mais, en même temps, ici en présence de toutes les parties, vous

2 avez suivi comment la Chambre fait des efforts pour s'assurer auprès du

3 bureau du Procureur, auprès des témoins eux-mêmes ou s'il y a des risques

4 évidents qui doivent motiver la décision de la Chambre quant à la prise de

5 mesures de protection ou pas.

6 C'est pour cela que je dis que votre exposé nous rend triste parce

7 qu'on dirait qu'en quelque part vous n'arrivez pas à comprendre les efforts

8 qui sont en train de se faire ici. Tout à l'heure, là au début de cette

9 audience, le Président a encore rappelé au Procureur qu'il doit mettre à la

10 disposition de la Chambre les éléments sur la protection des témoins avant

11 l'audience parce que nous avons eu des cas ici où à la suite des questions,

12 nous avons pu nous rendre compte de certaines données que nous n'avions pas

13 avant nous-mêmes.

14 C'est pour dire que votre intervention évidemment est très, très

15 intéressante mais la Chambre en tient déjà compte. J'aimerais vraiment en

16 ce qui me concerne vous rassurer et dire que ce que nous faisons et les

17 instructions ont déjà été données au bureau du Procureur pour faire

18 poursuivre cette voie. Donc, je ne pense pas que la Chambre devrait

19 dépassée plus de minutes encore au sujet de cette question. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stewart, un commentaire ?

21 M. STEWART : [interprétation] Puis-je répondre ? Je suis désolé que

22 vous me voyiez à peine. Je suis derrière le pilier. J'aimerais, si vous le

23 permettez voir le Juge Mindua auquel je m'adresse.

24 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, pour M. Stewart.

25 M. STEWART : [interprétation] Je change de micro. J'espère que vous pouvez

26 encore m'entendre.

27 Donc, je m'adresse au Juge Mindua directement et je suis triste

28 d'être mal compris. Vous avez cru entendre une critique de la Chambre qui

1 ne faisait pas partie du tout de ce que je disais. Si nous tenons compte de

2 ce qui s'est passé récemment et les éléments mentionnés par le Président de

3 la Chambre plutôt, cela illustre bien que parfois la Chambre est confrontée

4 à des difficultés et se trouve à un désavantage quand elle doit prendre des

5 décisions.

6 Donc, ce que j'ai dit ne suggérait pas du tout que la Chambre

7 n'accomplissait pas son devoir. Ce que je prétends c'est qu'une approche

8 différente, plus utile plus constructive et un respect d'un certain délai

9 dans la production des documents conformément aux instructions données par

10 le Président, toutes ces informations devraient être soumises au Tribunal

11 et à la Chambre que cela aiderait la Chambre à prendre ses décisions.

12 Pour ce qui est de la section d'aide aux victimes, bien entendu, nous

13 devons la consulter mais nous estimons qu'il est fondamental que toutes les

14 informations soumises à la Chambre, à l'Accusation soient effectivement

15 transmises à la Défense afin que nous ayons tous les mêmes informations et

16 puissions prendre des décisions sur cette base. J'espère qu'avec ces

17 quelques précisions vous comprendrez, Monsieur le Juge, que je n'avais

18 aucunement l'intention de formuler une critique. J'espère ainsi que vous ne

19 serez plus triste.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons écouté les observations de

21 l'Accusation. Votre intervention, Me Stewart, les Juges vont réexaminer ces

22 questions. Pour le moment, nous conservons notre procédure habituelle tout

23 en prenant compte de l'idée que vous avez formulée sur la possibilité que

24 nous aurions de demander au témoin avant le début que d'inviter le témoin à

25 lui faire comprendre que le procès est publique et que, s'il ne veut pas

26 qu'il y ait une publicité des débats, à ce moment-là, qu'il indique les

27 raisons.

28 Mais nous allons donc examiner votre proposition et nous vous dirons

1 qu'est-ce que nous aurons décidé.

2 En ce qui concerne le témoin suivant, enfin, le témoin qui va venir,

3 il n'y a pas de problème car celui-ci a déjà bénéficié de mesures et que,

4 donc, ayant bénéficié de mesures il va continuer à bénéficier des mesures.

5 Pendant quelques secondes, il va falloir l'introduire dans la salle

6 d'audience, donc, on va baisser les rideaux et après que les rideaux aient

7 été baissés, nous procéderons aux formalités d'usage et après, nous

8 repasserons en audience publique sous mesures de protection. Donc, pendant

9 quelques instants, nous baissons le rideau.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] : [interprétation] Monsieur le Président, si

11 vous voulez bien m'entendre, en attendant l'entrée du témoin, je veux

12 simplement ajouter quelque chose à ce que M. Stewart a dit et aussi à ce

13 que l'Accusation a dit. Je crois que, de façon générale, en fait, il n'y a

14 pas un grand écart entre nos positions. Nous dépendons de la Chambre, nous

15 savons qu'elle utilisera avec sagesse son pouvoir discrétionnaire, a fait

16 preuve de beaucoup de sagesse par le passé. Je ne voudrais pas qu'il y ait

17 le moindre malentendu sur le fait que nous ayons la moindre critique.

18 J'aimerais simplement m'assurer qu'aucun membre de la Chambre ou de

19 l'Accusation ne croit que la Défense ne reconnaît pas les intérêts, les

20 besoins des témoins. Nous ne sommes pas sans cœur, mais, en raison de la

21 nature contradictoire du procès, souvent les avocats de la Défense sont

22 dépeints comme étant très agressifs, indifférents, froids. Je ne veux pas

23 que ce soit l'impression donnée à la Chambre.

24 La seule chose que je demanderais c'est que nous utilisons les

25 mesures les moins restrictives possible. Merci.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas.

28 Alors nous allons passer pendant quelques instants en audience à huis

1 clos.

2 M. LE GREFFIER : Nous sommes en huis clos, Monsieur le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien. Monsieur Scott,

27 poursuivez.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

1 Q. Compte tenu de ce contexte, Témoin CA, maintenant, nous sommes en

2 audience publique, donc quoi que vous disiez maintenant sera entendu à

3 l'extérieur du prétoire. Outre cette conversation, plusieurs jours avant le

4 17 avril 1993, est-ce que des points de contrôle avaient été installés aux

5 entrées et aux sorties menant au village de Doljani ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui a mis en place ces points de contrôle ?

8 R. Ce sont les Croates qui les ont mis en place.

9 Q. Serait-il juste de dire que Doljani était essentiellement divisé en une

10 partie supérieure du village et une partie inférieure ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour ce qui est des habitants de la partie inférieur, est-ce qu'ils

13 avaient encore la possibilité de quitter le village en dépit de l'existence

14 de ces points de contrôle, et si tel était le cas, pourriez-vous nous

15 expliquer pourquoi ?

16 R. Oui, ils pouvaient encore le faire mais pas en empruntant la route. Ils

17 devaient traverser la forêt. Ils ne pouvaient pas quitter le village en

18 empruntant les routes, et ils devaient le faire pendant la nuit.

19 Q. Qu'en est-il des habitants de la partie supérieure du village ? Est-ce

20 qu'ils ont pu quitter la région, une fois que les points de contrôle ont

21 été mis en place ?

22 R. Non.

23 Q. Pourquoi pas ?

24 R. Bien, ils n'étaient pas autorisés à traverser ces points de contrôle.

25 Q. Autant que vous le sachiez, est-ce que certains membres de la

26 communauté de Doljani ont tenté de traverser ces points de contrôle et de

27 quitter Doljani pendant cette période, donc, en passant ces points de

28 contrôle ?

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1 R. Oui, et on les avait obligé à rebrousser chemin.

2 Q. Nonobstant cela, aux alentours du 16 avril, est-il vrai qu'un certain

3 nombre de Musulmans habitant la partie inférieure du village ont pu en fait

4 quitter la région ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous décrire à la Chambre ce qui s'est passé ?

7 R. Mais quand ils sont arrivés au point de contrôle, on les a obligé à

8 rebrousser chemin.

9 Q. Oui, mais tout de même, est-ce qu'il n'y a pas eu un moment où certains

10 Musulmans ont réussi à quitter Doljani vers cette période ?

11 R. Oui. Le 16, pendant la nuit, ils sont partis en traversant les

12 collines. Mais ceux qui ont suivi ont emprunté la route n'ont pas pu

13 partir.

14 Q. Les Musulmans qui ont pu partir pendant la nuit du 16 avril, étaient au

15 nombre de combien environ ?

16 R. Je n'en suis pas certaine. Je ne connais pas le nombre exact.

17 Plusieurs.

18 Q. Oui, je me rends compte qu'il y a assez longtemps, mais est-ce que vous

19 pourriez nous dire, s'agissait-il de cinq ou six personnes, ou plutôt de

20 100, est-ce que vous pourriez nous donner un ordre de grandeur ?

21 R. Je dirais environ une centaine. En tout cas, pas moins. Peut-être plus.

22 Des civils, des femmes, des enfants, des hommes.

23 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer un instant à

24 huis clos partiel ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Pendant quelques instants, nous allons

26 repasser à huis clos partiel.

27 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Témoin CA, sans donner de précisions supplémentaires sur le lieu où se

14 trouvait votre maison, pouvez-vous dire aux Juges, si vous et votre mari

15 avez pu quitter le village de Doljani avant le moment où le conflit a

16 éclaté le 17 avril ?

17 R. Non.

18 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance approximativement

19 combien de Musulmans, lorsque cette centaine de Musulmans avaient quitté

20 Doljani la nuit du 16 avril, combien de Musulmans sont restés à Doljani

21 après cela ?

22 R. Peut-être autant que le nombre qui en sont partis, c'est-à-dire une

23 centaine.

24 Q. Je voudrais attirer votre attention plus particulièrement à la matinée

25 du 17 avril 1993. Pouvez-vous dire aux Juges exactement ce qui est arrivé ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, juste une précision. Ceux qui sont partis,

27 j'ai cru comprendre qu'il y avait des civils, femmes, enfants. Parmi ceux

28 qui sont partis, est-ce qu'il y en a qui étaient armés ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas puisque je ne suis pas partie

2 avec eux et je ne sais pas ce qu'ils avaient avec eux.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre village, est-ce que la Défense

4 territoriale ou l'ABiH avait une unité présente dans le village ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, dans votre village il n'y avait que des

7 civils, femmes, enfants, hommes, vieillards ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Alors pour revenir, Témoin CA, à la matinée du 7 avril, pouvez-vous

12 dire aux Juges pendant quelques instants et dans vos propres mots ce qui

13 est passé exactement, à ce moment-là ?

14 R. Bien, les tirs d'avions ont commencé sur la partie haute du village à

15 Sovici et, ensuite, elle a continué sur Doljani.

16 Q. Vous rappelez-vous approximativement à quel moment dans la matinée les

17 tirs ont commencé ?

18 R. 8 heures 30, 9 heures, peut-être.

19 Q. Pendant combien de temps est-ce que les tirs ont continué et combien de

20 temps le pilonnage a-t-il duré ?

21 R. Jusqu'à 14 heures, 14 heures 30, peut-être 15 heures.

22 Q. Etes-vous en mesure de dire puisqu'il s'agit d'une zone que vous

23 connaissiez bien puisque vous y habitez, pourriez-vous donc nous dire d'où

24 venaient les tirs - je ne parle pas de lieux spécifiques, mais environ ?

25 R. Risovac.

26 Q. Y avait-il des villageois ou des personnes qui étaient restés dans le

27 village à ce moment-là qui ont été blessés à la suite du pilonnage ?

28 R. Oui. Un de mes voisins.

1 M. SCOTT : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, pourrions-

2 nous passer à huis clos partiel ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin CA, quelle est la distance entre Risovac et

4 votre village ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Environ quatre kilomètres, peut-être un petit

6 moins, peut-être un petit peu plus. Je n'ai jamais vraiment mesuré, mais

7 c'est certainement environ à quatre kilomètres.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant le 17 avril, 8 heures 30 du matin, avant

9 c'est-à-dire le 16 avril et le 15 avril, est-ce que vous aviez su qu'à

10 Risovac, il y avait des éléments susceptibles de tirer sur votre village,

11 ou vous avez découvert cela qu'à 8 heures 30, le 17 avril 1993 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne l'avons senti que le 17 dans la

13 matinée. Nous n'en avions aucune connaissance parce que personne n'avait

14 dit quoi que ce soit.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, j'ai cru comprendre que vous voulez

16 passer en audience à huis clos. Donc, on va repasser en audience à huis

17 clos pendant quelques instants.

18 M. SCOTT : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, ce n'est pas nécessaire. Très bien.

20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, voici les éléments de

21 preuve et quand je vais laisser à la Chambre pour ce qui est des

22 indications qu'elle souhaite me donner. Le témoin a témoigné qu'il y avait

23 un villageois à Doljani, qui a été blessé à la suite du pilonnage. Je ne

24 suis pas sûr que ce soit absolument nécessaire de connaître le nom de

25 l'individu.

26 Mais, si la Chambre pense que c'est nécessaire, nous devrions passer

27 à huis clos partiel pour en obtenir le nom.

28 Q. Maintenant, Témoin CA, le Président vous a posé des questions sur le

1 fait de savoir s'il y avait une unité de l'ABiH, qui défendait le village

2 le 17 avril 1993, ou qui était présent dans le village. Pouvez-vous dire

3 aux Juges pour autant que vous en sachiez, s'il y a eu ou non la moindre

4 résistance posée par les membres du village de Doljani à cette attaque ?

5 R. Non.

6 Q. Maintenant, est-il exact, Témoin CA, de dire que, lorsque le pilonnage

7 a commencé -- environ quand il a commencé durant la matinée du 17 avril

8 1993, vous êtes resté dans votre maison ainsi que -- alors que votre mari

9 et vos fils se sont rendus dans les bois ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi êtes-vous restée dans la maison, alors que

12 vos proches partaient dans les bois ? Pourquoi vous n'avez pas été avec

13 eux ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, mais je suis restée à la

15 maison parce que je n'avais même pas peur. Je ne savais pas ce qui se

16 passait. Je suis simplement restée à la maison comme d'habitude en passant,

17 je vais préparer le déjeuner. Je n'avais pas de crainte pour moi-même.

18 J'avais simplement peur eux. Je pensais qu'il valait mieux qu'eux ne soient

19 pas à la maison.

20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de

21 réduire cette intervention au minimum. Mais je pense qu'il vaut mieux que

22 nous repassions à huis clos partiel pour un instant.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Audience à huis clos partiel.

24 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

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5 [Audience publique]

6 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

7 Q. Témoin CA, sans donner de nom avant ou sans mentionner de détail, vous

8 avez déjà dit que votre mari et que l'un de vos fils étaient allés dans les

9 bois lorsque le pilonnage a commencé; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Encore une fois, sans donner nom parce que je ne crois pas que c'est

12 utile en l'occurrence, d'eux ou -- peuvent demander des noms s'ils pensent

13 que c'est nécessaire. Y avait-il un troisième homme qui a accompagné votre

14 mari et votre fils dans les bois à ce moment-là ?

15 R. Oui. Il y avait un autre voisin.

16 Q. Parmi ces trois hommes, donc, est-ce que l'un ou l'autre portait une

17 arme ou une arme à feu quand ils sont allés dans les bois ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Vous avez dit que le pilonnage a continué jusqu'à environ 15 heures.

20 R. Oui.

21 Q. Vers 15 heures, ce jour-là, vous souvenez-vous qu'il se soit passé

22 quelque chose, c'est-à-dire quelque chose que vous auriez pu voir autre --

23 avez-vous vu d'autres véhicules ou quoi que ce soit d'autres qui se soit

24 produit et que vous avez vu à partir de votre maison à Doljani ?

25 R. Oui, j'ai vu des véhicules arrivés et des hommes portant des uniformes

26 du HVO et ils portaient des armes et ils ont commencé à lancer un appel à

27 la population au mégaphone et qu'en disant que qui que ce soit portait des

28 armes devait sortir, sans quoi ils tiraient sur les civils.

1 Q. Cet après-midi-là est-ce que vous avez vu un char dans les environs ?

2 R. Oui.

3 Q. Où l'avez-vous vu et comment se déplaçait-il ?

4 R. Il allait vers Sovici mais il descendait à partir de Risovac.

5 Q. Il est descendu, c'est-à-dire qu'il descendait la colline en partant de

6 Risovac en direction de Sovici ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous nous interrompre ici ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant cela, il y a une question.

10 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, une question de vérification. Selon

11 les informations que nous avons jusque-là, nous avons que dans le système

12 de l'ensemble de Yougoslavie, les hommes valides étaient souvent membres de

13 la Défense territoriale et nous savons aussi qu'à un moment donné du côté

14 croate comme du côté musulman pendant les conflits, les hommes âgés de 16 à

15 60 ans, étaient encouragés souvent obligés à faire membres des forces

16 armées. Alors, ma question : pouvez-vous confirmer qu'à la date du 17 avril

17 1993, aucun homme de votre village n'était sous les armes, sous le drapeau,

18 personne ne faisait partie de la Défense civile ni n'était parti des forces

19 armées ? Parce que vous l'avez dit au début.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne puis confirmer cela parce que je ne le

21 sais pas.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre village, est-ce que vous aviez vu

23 circuler des voisins ou des habitants du village avec des armes à la main,

24 fusil de chasse, fusil -- kalachnikov ? Jamais ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vu cela quand ils sont

26 entrés -- je ne sais pas mais quand ils sont allés dans les bois, je sais

27 seulement que mon mari et mon fils sont partis. Maintenant, ce qu'ils

28 avaient après cela, ce que ces gens portaient quand ils sont arrivés pour

1 les donner, je ne sais pas. Mais peut-être que quelqu'un avait des armes,

2 peut-être que quelqu'un avait un pistolet ou un fusil de chasse. Ce n'était

3 pas --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est presque 4 heures moins 10. Nous

5 allons à une pause --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- savoir ce qu'ils pensaient.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- technique qui va durer 20 minutes. Nous

8 reprendrons exactement à 16 heures 10.

9 Avant que le témoin quitte la salle pour prendre quelque repos, je

10 demanderais à M. le Greffier de baisser le rideau.

11 Donc nous reprendrons à 16 heures 10.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise, Monsieur Scott vous avez

15 la parole.

16 M. SCOTT : [interprétation] Juste pour m'en assurer, nous sommes en

17 audience publique, n'est-ce pas ? Merci.

18 Q. Jusqu'à présent vous nous avez du pilonnage qui s'est produit le 17

19 avril, plus tard dans l'après-midi que vous avez vu des véhicules du HVO

20 entrés dans le village. Vous avez vu un char qui descendait la colline en

21 venant de Risovac en direction de Sovici. A partir de ce moment-là, que

22 s'est-il passé plus tard dans au cours de ce même après-midi d'après ce que

23 vous pourriez voir dans votre maison ?

24 R. Durant l'après-midi, je l'ai vu, j'ai vu quelqu'un descendre de Sovici,

25 les hommes se sont rassemblés et les ont amenés à l'école de Sovici.

26 Q. Quand vous avez dit que les hommes se sont rassemblés, il y a peut-être

27 quelque chose que je n'ai pas mentionné et veuillez me corriger si je me

28 trompe. Est-ce que vous avez dit avant la pause qu'ils utilisaient des

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1 mégaphones pour appeler les gens et les inviter à sortir d'où ils étaient à

2 se rendre sans quoi il y aurait des coups de feu sur les civils ?

3 R. Oui. Ils ont parlé avec les mégaphones, ils ont dit aux hommes de se

4 rendre sans quoi ils allaient tirer sur les civils. Mais ils n'ont pas tiré

5 sur les civils. Les hommes se sont remplacés. Donc s'ils auraient tiré ou

6 non, je ne le sais pas.

7 Q. Bien. Alors, où avez-vous vu que ces hommes étaient les Musulmans qui

8 sont sortis en réponse à cet appel sur le mégaphone, où vous les avez vus

9 se rassembler ?

10 R. Ils ont été rassemblés au centre du village, c'est pour cela que j'ai

11 pu les voir dans notre village. J'ai vu quatre ou cinq soldats, j'en ai

12 reconnu deux, le troisième je ne l'ai pas reconnu. Il y en avait un autre

13 qui était avec eux que je n'ai pas reconnu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de dire que vous avez vu quatre ou cinq

15 soldats, j'en ai reconnu deux. Sans que vous donniez les noms, vous

16 connaissez les noms des deux soldats que vous connaissiez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Si nous pouvons passer en audience à huis clos

19 partiel.

20 M. LE GREFFIER : Nous sommes en huis clos partiel, Monsieur le Président.

21 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Témoin CA, c'est une question qui vient d'être traitée ainsi en détail

15 par le Président, mais pour le compte rendu d'audience, je vous pose tout

16 de même une question.

17 Quand vous avez dit il y a quelques instants que vous les avez vu au centre

18 du village, vous avez parlé de quatre ou cinq soldats. Je ne vous redemande

19 de prononcer leur nom puisque vous l'avez fait à huis clos partiel, mais

20 quand vous dites qu'il y avait quatre ou cinq soldats, pour que tout soit

21 clair, je vous demande : à quelle force armée ces soldats appartenaient ?

22 R. Je ne suis pas au courant qu'il en existait une autre que le HVO. Ce

23 que j'ai vu sous leurs manches me suffisait, l'inscription, je n'en connais

24 pas d'autres.

25 Q. D'accord. A peu près à ce moment-là, Madame, vous avez vu les hommes

26 sortir du bois et se regrouper au centre du village. Encore une fois, je ne

27 vous demande pas de donner des détails ou de prononcer des noms, mais avez-

28 vous vu votre mari et votre fils au nombre des hommes qui sont sortis des

1 bois ?

2 R. Oui. Pas mes fils, mais j'ai vu mon mari et un fils car il n'y avait

3 qu'un seul fils à la maison avec nous.

4 Q. Très bien. S'il y avait le moindre doute à ce sujet, je crois que vous

5 avez tiré le problème au clair.

6 Quelle était la distance approximative qui séparait votre l'endroit où vous

7 vous trouviez et l'endroit où vous avez vu les hommes se regrouper autour

8 de ce véhicule du HVO ?

9 R. il n'y avait pas même 10 mètres entre eux et ma maison, dix ou 11

10 mètres, je n'ai pas mesuré mais c'était à peu près cela, c'était

11 pratiquement la distance qui sépare une maison d'une autre maison.

12 Q. Avez-vous vu éventuellement les armes que portaient les hommes en

13 question, les armes que ces hommes ont rendu et je vous demande également

14 si votre mari et votre fils ont eux-mêmes rendu une arme ?

15 R. Oui, j'ai vu ce qu'ils remettaient dans quelle condition ils

16 remettaient ces objets, cela je l'ai vu.

17 Q. Avez-vous vu votre mari remettre une arme ce jour-là ?

18 R. Mon mari ne l'a pas fait parce qu'il n'avait pas d'arme et il

19 n'appartenait à aucune unité, c'était un civil.

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23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je demande une

24 expurgation de ce point car c'est un point suffisamment précis pour que le

25 risque d'identification du témoin existe.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur le Greffier, vous me préparez une

27 ordonnance, donc, la pause tout à l'heure, on prendra 30 minutes.

28 M. SCOTT : [interprétation] Je le regrette, Monsieur le Président, mais je

1 ne m'attendais pas que suite à ma question, ce détail soit donné. Si c'est

2 ma faute, je vous présente mes excuses.

3 Passons à huis clos partiel pour éviter ce genre de situation.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons pendant quelques instants passer à huis

5 clos partiel.

6 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

7 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Après la restitution des armes par ce groupe d'hommes, avez-vous vu

23 qu'on emmenait votre mari et votre fils loin de cette zone ?

24 R. Oui, je l'ai vu.

25 Q. L'un ou l'autre des soldats du HVO qui se trouvait là, vous a-t-il dit

26 quoi que ce soit au sujet de ce qui était en train de se passer ou de ce

27 qui allait se passer ?

28 R. Rien. J'ai simplement demandé, qu'est-ce que tu vas en faire et il a

1 répondu, rien. Ils vont revenir, s'ils ne reviennent pas aujourd'hui, ils

2 reviendront demain. Ne crains rien, rien ne va se passer. C'est ce que ce

3 voisin m'a dit.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, je reviens sur ce que vous aviez dit tout à

5 l'heure parce que c'était la première fois que je l'ai entendu et cela peut

6 avoir pour nous les Juges une importance. Vous avez indiqué que le fusil de

7 chasse avait été remis parce qu'il avait un permis. Il avait un permis.

8 Est-ce à dire que les chasseurs de votre village qui avaient un fusil de

9 chasse, ils étaient obligatoirement soumis à l'obtention d'un permis de

10 détention d'arme ? Vous avez compris ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Réponse, non, mais ils l'ont pris tout de

12 même, et personne ne m'a demandé à voir le permis.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Non, ce que je voudrais savoir, est-ce que

14 lorsque dans votre village un chasseur chasse, est-ce qu'il doit être

15 titulaire d'un permis de détention d'arme, d'arme de chasse ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je voulais avoir cette précision.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Madame, vous avez dit que ce soldat du HVO vous a dit s'ils ne

20 reviennent pas ce soir, ils reviendront et au compte rendu en anglais je

21 lis : "Too many".

22 R. Demain.

23 Q. Je ne sais pas très bien ce que cela veut dire. Est-ce que ce que vous

24 avez dit c'est que cet homme vous a déclaré que s'ils ne revenaient pas ce

25 soir, ils reviendraient le lendemain ?

26 R. Oui, et je l'ai cru. Mais, malheureusement, il n'est renté que 11 mois

27 et demi plus tard.

28 Q. Avant de parler de la journée du 18, avant donc de passer à un autre

1 sujet que ce regroupement des hommes au centre du village, je vous demande

2 combien d'hommes à peu près vous avez vu regrouper dans ces conditions ? Je

3 vous demande une estimation de votre part, la meilleure possible.

4 R. Vous voulez dire dans mon village ?

5 Q. Oui. Ce que vous avez vu, ce que vous avez raconté6

6 R. Entre 15 et 20. C'était le nombre des hommes qui se trouvaient à cet

7 endroit, d'après ce que j'ai vu, entre 15 et 20 à peu près, mais je ne les

8 ai pas comptés un par un, mais en fin c'est à peu près cela.

9 Q. Très bien. Pouvez-vous dire aux Juges, je vous prie, si parmi ces

10 hommes qui ont été regroupés à cet endroit, vous avez vu de jeunes

11 musulmans qui auraient eu moins de 16 ans ?

12 R. Oui, j'en ai vus trois, de mon village justement qu'on a emmenés. Il y

13 en avait d'autres.

14 Q. Quel était l'âge approximatif de ces trois jeunes gens dont vous dites

15 qu'ils avaient moins de 16 ans ?

16 R. Entre dix ans et 15 ans, pas plus, à peu près cela. En tout cas, pas un

17 d'entre eux n'avait plus de 15 ou 16 ans, cela c'est sûr.

18 Q. Vous avez déjà indiqué que votre mari n'était pas revenu le lendemain,

19 en fait. Au moment où il n'est pas revenu, qu'avez-vous fait ?

20 R. Je suis allé les chercher.

21 Q. Où ?

22 R. A l'école de Sovici.

23 Q. A quelle distance à peu près se trouvait cette école de votre lieu de

24 résidence, approximativement bien sûr ?

25 R. Il y avait sans doute quatre à cinq kilomètres. Je ne sais pas. Je n'ai

26 pas mesuré, mais je suis presque sûr qu'il y a quatre ou cinq kilomètres.

27 Q. Quand vous êtes arrivé à l'école de Sovici, qu'avez-vous vu ?

28 R. J'ai vu un grand nombre d'hommes enfermés.

1 Q. Encore une fois, pouvez-vous nous donner une estimation chiffrée du

2 nombre d'hommes que vous avez vus là-bas ?

3 R. Ils étaient à peu près une centaine. Je crois qu'il y en avait une

4 centaine, pas plus, mais 100, c'est sûr.

5 Q. D'après ce que vous avez vu, pouvez-vous dire aux Juges quelle était

6 l'appartenance ethnique de ces 100 hommes à peu près ?

7 R. Des Musulmans. Ils n'enfermaient pas les Croates. Ils enfermaient les

8 Musulmans.

9 Q. Avez-vous vu votre mari, ce jour-là, lorsque vous êtes allée par la

10 première fois à l'école de Sovici, le 18 ?

11 R. Oui. J'ai vu mon mari et j'ai vu mon fils.

12 Q. Etes-vous retournée plus tard ce jour-là à l'école de Sovici, et si

13 vous étiez accompagnée, je vous rappelle qu'il ne faut pas que vous

14 prononciez le moindre nom propre, mais ma première question est la suivante

15 : est-ce que vous êtes partie de l'école et est-ce que vous y êtes

16 retournée plus tard le même jour le 18 ?

17 R. Oui. J'y retournée pour leur apporter des vivres et des vêtements. Mais

18 quand je suis arrivée cette deuxième fois, la situation avait changé. Le

19 soldat ne m'a pas permis de pénétrer dans l'école et de les voir.

20 Q. Sans prononcer le moindre mot, je vous demande lorsque vous êtes

21 retournée cette deuxième fois à l'école, si vous étiez accompagnée par une

22 autre femme musulmane du village ?

23 R. Oui. Oui.

24 Q. Quand vous avez fait le trajet entre Doljani et l'école de Sovici le 18

25 avril, pouvez-vous nous dire ce que vous avez observé s'agissant de dégâts

26 infligés aux maisons de Sovici et y compris ce que vous avez vu dans cet

27 ordre d'idée quand vous avez traversé Doljani ? Quel était l'état des

28 maisons que vous avez vues le 18 avril ?

1 R. Oui, elles étaient toutes en bon état.

2 Q. Est-ce qu'il y a eu un moment après le 18 avril où votre maison et

3 d'autres maisons voisines appartenant à des Musulmans ont été fouillées par

4 des soldats du HVO ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Pouvez-vous dire aux Juges comment cela s'est passé ?

7 R. Bien, tout simplement ils arrivent chez vous et ils vous forcent à

8 ouvrir la porte pour qu'ils puissent fouiller et faire leur travail. Voilà.

9 Ce qu'ils cherchaient, je ne sais pas. Ils n'ont rien trouvé. Ce qu'ils

10 cherchaient, je n'en sais rien.

11 Q. Pouvez-vous dire aux Juges à combien de reprises à peu près votre

12 maison a été fouillée au cours des quatre ou cinq jours qui ont suivi

13 l'attaque du 17 ?

14 R. Dix fois. Dix fois. Pas une, mais 10.

15 Q. Les hommes musulmans qui étaient détenus dans l'école de Sovici dont

16 vous avez parlé il y a quelques instants, savez-vous à peu près quand ces

17 hommes ont été transférés de l'école de Sovici vers un autre lieu ?

18 R. Je le sais. Trois jours plus tard ils les ont emmenés à Ljubuski.

19 Q. Quand vous dites trois jours plus tard, vous incluez le 17, ou cela

20 voudrait à peu près le 19; c'est cela ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Saviez-vous à l'époque ou avez-vous appris par la suite à quel endroit

23 les hommes détenus jusqu'à ce moment-là dans l'école de Sovici, ont été

24 emmenés ?

25 R. Je l'ai appris plus tard le troisième jour. Quand je suis allée les

26 chercher une femme m'a dit que durant la nuit on les avait fait partir,

27 c'est ce qu'elle m'a dit, mais nous ne savions pas où. C'est seulement deux

28 jours plus tard, que quelqu'un est venu et a dit qu'ils étaient à Ljubuski.

1 Q. Continuons à parler du 19 ou du 20 avril, est-ce que quelque chose est

2 arrivé aux maisons appartenant à des Musulmans à Sovici et à Doljani à peu

3 près à ce moment-là ?

4 R. Oui, dès qu'ils les ont transférés ils ont mis le feu à tout, à toutes

5 les maisons.

6 Q. Quand vous dites : "Toutes les maisons," de quelles maisons s'agit-il ?

7 R. Des maisons appartenant à des Musulmans.

8 Q. A votre connaissance, Témoin CA, y a-t-il des maisons croates

9 incendiées à ce moment-là ?

10 R. Non.

11 Q. Les maisons incendiées, savez-vous ce qu'il est advenu de leurs

12 occupants ?

13 R. Ils ont été emmenés, si c'étaient des civils dans l'école de Sovici, et

14 les militaires ils les ont emmenés à Ljubuski, mais les civils, y compris

15 les vieilles femmes, et les enfants, ils les ont emmenés à l'école de

16 Sovici.

17 Q. Y a-t-il eu d'autres maisons dans la région de Sovici et de Doljani qui

18 sont restées intactes et qui ensuite ont été utilisées pour y détenir des

19 civils musulmans ?

20 R. Oui. C'étaient des maisons qui se trouvaient à deux endroits. A un

21 endroit il y en avait sept et à un endroit il y en avait quatre.

22 Q. L'endroit où se trouvaient les sept maisons, est-ce bien le lieu que

23 vous appelez parfois les maisons Junuzovici ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Quelle était la dénomination du lieu où se trouvaient les quatre

26 maisons, le deuxième lieu dont vous avez parlé ?

27 R. On l'appelait Krkaca.

28 Q. Pouvez-vous dire aux Juges, si dans cette période certains des

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1 Musulmans qui avaient été emmenés dans l'école de Sovici, donc, est-ce qu'à

2 votre connaissance, il y a eu des Musulmans qui ont été détenus pendant un

3 certain temps dans la mosquée de Doljani ?

4 R. Oui. On les a détenu dans la mosquée pendant qu'on incendiait leurs

5 maisons, et ensuite on les a emmené dans ce hameau Krkaca.

6 Q. Quelque chose est-il arrivé à la mosquée d'après ce que vous savez

7 quand les hommes qui y avaient été détenus ont été emmenés ?

8 R. Oui. Elle a été minée.

9 Q. Comment le savez-vous ?

10 R. Bien, on a entendu les explosions, mais je ne savais pas exactement ce

11 qu'il se passait à ce moment-là. Je l'ai appris plus tard. J'ai appris plus

12 tard qu'elle avait été minée, et qu'elle a sautée. L'explosion était si

13 sonore qu'on pouvait l'entendre de très loin.

14 Q. Est-ce qu'à un certain moment, vous avez appris de la bouche de vos

15 voisins ou de vos amis que l'explosion, que vous aviez entendue à un

16 certain moment, a accéléré la destruction de la mosquée de Doljani ?

17 R. Oui. Oui.

18 Q. Y avait-il aussi une mosquée à Sovici ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand vous avez fait le trajet séparant votre maison de l'école de

21 Sovici le 18 avril, êtes-vous passée aux abords de la mosquée de Sovici ou

22 en tout cas est-ce que vous avez emprunté un chemin qui vous a permis d'une

23 façon ou d'une autre de voir la mosquée de Sovici à ce moment-là ?

24 R. Je ne suis pas passée à côté de la mosquée quand je suis allée voir mon

25 mari et mon fils dans l'école de Sovici. J'ai vu qu'elle était intacte, et

26 quand j'y suis retournée plus tard, j'ai vu qu'elle avait sautée. Elle

27 n'existait plus.

28 Q. Prenons les choses une par une. Je vous ai bien demandé si le 18 avril

1 le jour où vous êtes allée rendre visite à votre mari et à votre fils dans

2 l'école de Sovici, je suppose qu'à entendre la réponse que vous venez de

3 fournir, ce jour-là vous avez vu la mosquée ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Puisque vous l'avez déjà indiqué, mais j'insiste pour que le compte

6 rendu d'audience soit tout à fait clair, dans quel état était la mosquée de

7 Sovici lorsque vous l'avez vue le 18 avril ?

8 R. Intacte, en bon état. Elle était en bon état le 18 avril.

9 Q. Vous avez déjà indiqué que votre maison a été fouillée à plusieurs

10 reprises. Y a-t-il eu un moment quatre, cinq, ou six jours après le 17 où

11 on vous a dit qu'il fallait que vous quittiez votre maison, qu'il fallait

12 que vous alliez dans les locaux de l'école ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous en dire un peu plus aux Juges à ce sujet, je vous prie ?

15 R. Les voisins sont arrivés et ont dit : "Que nous avons reçu l'ordre de

16 tous vous emmenez dans l'école," et nous sommes partis parce que nous y

17 étions obligés.

18 Q. Qu'est-il arrivé quand vous êtes arrivé dans l'école de Sovici ?

19 R. C'était affreux. Il y avait deux salles dans lesquelles était entassé

20 un si grand nombre d'hommes, de femmes, d'enfants, de vieillards que

21 c'était tout simplement atroce. On ne peut rien dire d'autre.

22 Q. Qu'est-il advenu de ceux d'entre vous qui arriviez dans l'école de

23 Sovici ce jour-là y compris vous-même ? Qu'est-ce que vous a ordonné de

24 faire si on vous a donné un ordre quelconque à votre arrivée ?

25 R. Rien. Simplement on nous a appelés, on nous a demandé d'où on venait,

26 on nous a enregistrés et on nous a dit de retourner d'où nous venions,

27 après avoir signé quelque chose.

28 Q. Quand vous dites qu'on vous a demandé d'où vous veniez et que vous avez

1 signé quelque chose, est-il exact, Témoin CA, qu'ils vous enregistraient,

2 qu'ils faisaient des listes de vos noms si vous préférez, vous les autres ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous rappelez-vous le nom d'un soldat du HVO qui a participé à

5 l'établissement de ces listes ou à cet enregistrement ?

6 R. Oui.

7 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que nous pouvons laisser le témoin

8 prononcer le nom sans que cela nuise à la confidentialité des débats.

9 Q. Pouvez-vous donner le nom de ce soldat du HVO, si vous le connaissez ?

10 R. Blaz Azinovic.

11 Q. Quand vous circuliez pendant cette période dans le secteur de Doljani-

12 Sovici, cela se passait combien de jours après le 17, si vous vous en

13 souvenez, combien de jours après le 17 on vous a ordonné d'aller dans

14 l'école de Sovici pour vous faire enregistrer ?

15 R. C'était peut-être quatre jours après ou cinq jours après, quelque chose

16 comme cela.

17 Q. Sommes-nous en droit de comprendre que cela se passait donc aux

18 environs du 21 ou du 22 avril ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand vous avez fait le trajet entre votre domicile et l'école de

21 Sovici le 21 ou le 22 avril, avez-vous vu quelque chose de différent

22 s'agissant des maisons appartenant aux Musulmans dans ce secteur, quelque

23 chose de différent de ce que vous aviez vu le 18 avril ?

24 R. Oui. Les maisons étaient tout incendiées.

25 Q. Après avoir été enregistré à l'école de Sovici, est-ce que un certain

26 nombre de femmes et d'enfants musulmans ont été placés en détention des les

27 maisons de Junuzovici ?

28 R. Oui.

1 Q. Combien de personnes au total d'après ce que vous pouvez en dire ont

2 été placées en détention des les sept maisons qui se trouvaient là-bas ?

3 R. Je pense qu'il y en avait 400 à peu près.

4 Q. Pouvez-vous nous parler de la situation de ces maisons -- dans ces

5 maisons, est-ce que vous aviez peur de vous déplacer aux alentours, quelles

6 étaient exactement les conditions de votre détention là-bas ?

7 R. C'était affreux. Nous n'avions pas le droit de bouger. Nous n'avions

8 pas le droit de quitter une maison pour aller voir quelqu'un dans une autre

9 maison. Quant à la façon dont nous nous sentions, dans ces maisons avec si

10 peu d'espace ainsi qu'en nombre de personnes, il n'y avait pas

11 d'électricité, nous n'avions pas de condition d'existence acceptable.

12 Q. Est-ce que les soldats du HVO ont à un moment ou à un autre tiré sur

13 ces maisons ?

14 R. Oui, de nuit surtout quand ils avaient trop bu.

15 Q. Que se passait-il ?

16 R. Que se passait-il, ils tiraient. Ils frappaient à la porte en disant

17 ouvrez, ils venaient chercher des jeunes filles, toute sorte de choses se

18 passaient.

19 Q. Quand vous dites qu'ils venaient chercher des jeunes filles, pouvez-

20 vous donner davantage de détails aux Juges à ce sujet ?

21 R. Je peux. Ils exigeaient quelle sorte, dans la maison où je me trouvais

22 il n'en fait sortir personne. Je cachais les jeunes filles qui étaient dans

23 ma maison le jour et la nuit. Elles ne sont jamais sorties. Mais dans les

24 autres maisons, ils en ont emmené.

25 Q. Je sais, Témoin, que vous ne souhaitez pas vous étendre sur ce sujet.

26 Je ne vais donc pas vous poser de question trop détaillée. Mais savez-vous

27 lorsque l'une ou l'autre de ces jeunes filles revenait dans la maison --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer à huis clos.

1 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Témoin, nous sommes maintenant en audience publique. Vous avez commencé

24 à dire : "Alors que nous nous trouvions dans nos maisons, non. Après que

25 nous ayons quitté nos maisons, je ne sais pas ce qu'ils ont fait."

26 Pendant cette période, est-ce que vous avez perdu des véhicules ou du

27 bétail dont vous étiez propriétaire, vous et votre famille ?

28 R. Oui. Tout le bétail et toutes les voitures ont été enlevés. Mais rien

1 n'a été enlevé lorsque nous nous y trouvions. Les voitures ont été emmenées

2 et le bétail également.

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de confronter l'un des soldats du HVO

4 concernant ce qui se passait et pendant que cela se passait ?

5 R. Ils nous disaient simplement qu'ils avaient des ordres, je ne sais pas

6 qui avait donné ces ordres. De toute façon, quelle que soit la question

7 qu'on leur posait, ils répondaient nous avons des ordres.

8 Q. Est-ce qu'ils vous ont donné des indications sur le sort qui allait

9 être réservé à ces biens, les véhicules et le bétail qui ont été

10 confisqués ?

11 R. Non. Ils ne nous ont rien dit à ce sujet.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous-même, est-ce que vous avez perdu du

13 bétail et un véhicule ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les soldats du HVO vous ont remis un document au

16 terme duquel ils avaient réquisitionné pour leur besoin le bétail et le

17 véhicule, ou ils ne vous ont strictement donné aucun document ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucun document.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que, quand vous aviez posé les questions

20 au soldat du HVO, ils ont dit qu'ils avaient des ordres.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre village, est-ce que vous avez

23 l'impression que ces soldats du HVO étaient sous le commandement d'un des

24 leurs ? Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui jouait le rôle de chef ou de

25 commandant des soldats ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui parce que, sinon, qui leur a

27 donné des ordres.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous pensez, vous n'avez aucun élément

1 permettant de confirmer de fait qu'il y avait un commandant sur place ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela je ne pourrais pas le faire. Je ne sais

3 pas.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. J'allais justement vous posez la question, Témoin. C'est pendant la

6 période où vous étiez détenu dans ces maisons. Vous avez vu ces choses se

7 passer, les biens enlevés. Est-ce que vous avez entendu le nom Tuta ou

8 entendu parler des hommes de Tuta qui auraient été impliqués ?

9 R. Oui.

10 Q. Comment en avez-vous entendu parler et qu'est-ce que vous avez entendu

11 au juste ?

12 R. De temps en temps, un soldat disait qu'il était un soldat de Tuta,

13 d'autres ne le disaient pas. Son nom était évoqué et certains portaient

14 même -- ou affichaient même sa photo sur leur pare-brise.

15 Q. Bien. Avançons un petit peu dans le temps, aux alentours du 5 mai 1993,

16 qu'est-il arrivé ce jour-là ?

17 R. Le 5 mai.

18 Q. Oui, s'il vous plaît.

19 R. Ils nous ont chassé, expulsé de nos maisons et ils nous ont obligé à

20 monter dans des véhicules et ils nous ont emmené à Risovac.

21 Q. Pourriez-vous nous donner quelques détails sur la manière dont tout

22 cela s'est passé ? Est-ce qu'on vous a fait monter dans des véhicules ?

23 Est-ce que vous avez dû marcher ? Comment est-ce que cela s'est déroulé ?

24 R. Ils nous ont emmené en camion et puis, il y avait des cars qui

25 attendaient. Ils nous ont fait monter dans ces cars et ils nous ont ainsi

26 fait traverser le mont Vran avant d'arriver à une station d'essence où ils

27 nous ont fait descendre. Cette station s'appelait Sicaja. Cela reste gravé

28 dans ma mémoire.

1 Q. Cette station d'essence à peu près où se trouvait-elle par rapport aux

2 deux villes de Prozor et de Gornji Vakuf ?

3 R. Bien, quelque part entre ces deux villes sur les hauteurs d'une

4 colline.

5 Q. Vous avez dit qu'ils vous avaient emmené en camion ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce une manière ce terme : "Véhicule de fret" -- est-ce que cela se

8 réfère à des camions ?

9 R. Oui.

10 Q. A peu près combien de camions ont été utilisés pour déplacer ces 400

11 Musulmans environ ?

12 R. Deux.

13 Q. Combien d'aller-retour ont été faits par ces camions pour vous emmener

14 tous à Risovac ?

15 R. Quatre.

16 Q. Lorsque vous êtes arrivé sur les hauteurs de Risovac, on vous a fait

17 monter dans des cars ?

18 R. Oui.

19 Q. Combien de cars y avait-il ?

20 R. Je ne suis pas sûr, sept, certains ont dit sept, d'autres ont dit six.

21 Mais en tout cas pas moins puisque nous étions nombreux.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les chauffeurs des cars, c'étaient des Musulmans ou

23 des Croates, des soldats c'étaient qui ces chauffeurs de cars ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Des soldats. Ils étaient tous habillés

25 comme le sont des soldats. Dans chaque car, il y avait trois ou quatre

26 soldats.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Le chauffeur était habillé en soldat aussi, en tenue

28 de camouflage ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Chaque car ou garde avait une arme à côté

2 de lui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que vous avez pu savoir, d'où est-ce

4 qu'ils venaient ces cars ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas d'où ils venaient. Je sais

6 simplement qu'ils nous attendaient à Risovac. Ils auraient pu venir de

7 Duvno, de Mostar.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, cette envergure, puisque apparemment il y

9 avait 400 personnes, est-ce qu'on vous a donné une raison motivant le fait

10 qu'on vous faisait quitter un point A pour aller à un point B ? Est-ce

11 qu'on vous a donné des raisons de cette migration ? Etait-ce pour votre

12 sécurité, pour une cause sanitaire ? Pour quelles raisons ? Est-ce qu'on

13 vous a donné des raisons ou on vous a rien dit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne nous ont rien dit. Seulement qu'ils

15 avaient des ordres, des ordres dont selon lesquels nous devions partir,

16 emmener nos affaires de nos maisons et ils nous ont dit que nous ne

17 reviendrions jamais.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, dans les bus -- vous avez indiqué que, dans

19 le bus, il y avait le chauffeur qui était en tenue, qui avait une arme, qui

20 avait deux, ou trois, ou quatre soldats, je présume, que les villageois se

21 sont adressés aux soldats, en disant, mais où est-ce qu'on va ? Qu'est-ce

22 qui se passe ? Est-ce qu'il y a eu ce type de conversations entre le

23 villageois et les soldats ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le car où je me trouvais, personne n'a

25 posé de questions. Ils n'osaient pas le faire. Si un des soldats était un

26 peu ivre, il se tournait vers nous et pointait son arme sur lui. Il y en a

27 même qui se sont fâchés parce que les enfants pleuraient. Je ne sais pas

28 pour ce qui est des autres cars, mais, dans mon car, personne n'a posé de

1 questions.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne n'a posé de questions, mais vous supposez

3 que, si un soldat était ivre, qu'est-ce qu'il vous fait penser qu'ils

4 étaient ivres ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le voyais. J'y étais. Un homme qui n'est

6 pas ivre ne se comporterait pas ainsi. Il n'aurait pas les mêmes

7 expressions du visage. Après tout, il y avait des femmes et des enfants

8 dans ces cars. Alors, on le voyait, c'était évident qu'il était ivre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y en avait un qui était ivre, où ils étaient tous

10 ivres ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui qui jurait était certainement ivre. Ceux

12 qui ne disaient rien, je ne sais pas. Ils n'ont rien dit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Les soldats du HVO, ils étaient de la région ou ils

14 venaient d'ailleurs ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais aucun d'entre eux.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais d'après leur accent, leur comportement,

17 l'intonation de leur voix, ils étaient de votre région ou d'autres

18 régions ? Vous ne pouvez pas --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils n'étaient pas de notre région. Je

20 connais le dialecte de mes voisins et je peux distinguer entre ce dialecte-

21 là et le dialecte de deux de l'extérieur, donc, ils avaient un accent

22 différent.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que c'est au niveau de l'accent, vous

24 avez vu des différences.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez nous donner un exemple, par exemple.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous donner un exemple. Certains

28 disaient : "reka" au lieu de "reko". Certains de nos voisins pensaient

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1 qu'ils venaient de Zagorac; en tout cas, ils ne venaient pas de notre

2 région.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame.

4 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Pour poursuivre, vous avez dit que certains voisins sur la base de ces

6 différences linguistiques on pensait que ces gens venaient d'une région qui

7 s'appelait Zagorje. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre où était cette

8 région-là, si vous le savez ?

9 R. Non, je ne sais pas. Je ne me suis jamais allée dans cette direction.

10 J'ai entendu d'autres dires, ils s'expriment comme à Zagorje, c'est-à-dire

11 une région du nom de Zagorje en croate.

12 Z-a-g-o-r-j-e. Mais où exactement cela se trouve, je ne sais pas. J'ai

13 souvent entendu parler de cet endroit en Croatie, Zagorje, mais je ne sais

14 pas exactement où cela se trouve.

15 Q. Très bien. Vous avez dit qu'on vous a emmené dans ces cars, que vous

16 avez traversé le mont Vran, si j'ai bien entendu; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'en fait, le groupe dont vous faisiez partie à passer la nuit

19 sur le mont Vran ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourquoi ?

22 R. Deux cars sont tombés en panne, nous ne pouvions pas continuer notre

23 route et il y avait déjà trop de monde dans les autres bus pour que tout le

24 monde puisse être regroupé.

25 Q. A peu près à quelle heure le lendemain êtes-vous arrivée à la station

26 d'essence ?

27 R. Vers 9 heures.

28 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivée à cette station ?

1 R. Rien. Ils nous ont fait descendre et ils ont dit : "Vous avez votre

2 Alija. Il prendra soin de vous."

3 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

4 R. Bien, ils sont repartis et on nous a laissé faire. Certains sont partis

5 à pied. Nous ne savions pas trop où aller, que faire, mais nous sommes tout

6 de même parvenus à Gornji Vakuf.

7 Q. Est-ce que tous les membres du groupe ont été jusqu'à Gornji Vakuf à

8 pied, ou est-ce que vous avez reçu de l'aide à un moment donné ?

9 R. Ils ont reçu de l'aide. Quelqu'un avait fait passer un message et il a

10 des gens qui sont arrivés en voiture pour emmener certaines personnes,

11 certains ont marché d'autres ont pu emprunter des véhicules donc nous y

12 sommes tous arrivés.

13 Q. A peu près combien de temps est-ce que vous-même et les autres

14 Musulmans qui ont été emmenés à Gornji Vakuf ce jour-là, donc combien de

15 temps avez-vous passé à Gornji Vakuf ?

16 R. Je suis rentrée le 6 juin. Les autres y sont restés quelques jours de

17 plus. Je suis retournée à Jablanica.

18 Q. Est-ce que vous vous êtes rentrée ou plutôt est-ce que vous avez vécu à

19 Jablanica jusqu'à la fin de la guerre, en tout cas jusqu'à 1995 ?

20 R. J'ai vécu à Jablanica pendant 11 ans et demi.

21 Q. Votre mari et votre fils - nous n'allons pas entrer dans les détails -

22 pourriez-vous dire à la Chambre à peu près quand ils ont été remis en

23 liberté ?

24 R. Oui. Je peux vous le dire. Ils ont été remis en liberté le 1er mars,

25 après 11 mois et demi. Cela je m'en souviens bien.

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardon de vous interrompre. Il y a

27 sans doute une erreur au compte rendu d'audience. Le témoin aurait dit :

28 "J'ai vécu à Jablanica pendant 11 ans et demi." J'imagine que c'était

1 plutôt un an et demi. Est-ce que l'on pourrait expliciter ?

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 Q. Témoin CA, vous avez entendu la question posée par le Juge; est-ce vrai

4 qu'en fait, vous avez vécu à Jablanica pendant 11 ans et demi ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Vous nous avez dit que votre mari et votre fils ont été libérés, le 1er

7 mars; pour être tout à fait précis, s'agit-il du

8 1er mars 1994 ?

9 R. Oui.

10 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

11 partiel un instant, Monsieur le Président ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant quelques instants nous allons passer en

13 audience à huis clos.

14 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. Témoin CA, j'aimerais en terminer avec votre déposition en examinant

13 quatre documents. Je vois qu'il y a une liasse de documents à côté de vous.

14 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais demander au témoin d'examiner tout

15 d'abord la pièce 2009.

16 Lorsque vous l'aurez sous les yeux, est-ce que vous voudriez bien vous

17 reporter au paragraphe qui commence par les mots : "Presque toutes les

18 maisons des Musulmans ont été incendiées à Sovici."

19 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

20 R. Pas encore.

21 Q. Très bien. Bien, reportez-vous au bas de la page après ce paragraphe.

22 M. SCOTT : [interprétation] C'est la pièce 2009. Sur cette même page si

23 vous pouvez trouver les termes : "Presque toutes les maisons des Musulmans

24 ont été incendiées."

25 Q. Je me rends compte qu'évidemment que la traduction ne correspond peut-

26 être pas exactement à l'original pour ce qui est de l'ordre des mots.

27 R. Oui, oui, j'ai trouvé.

28 Q. Puis, si vous lisez ce paragraphe, qui finit par les mots : "En

1 direction de Posusje et Tomislavgrad," est-ce que vous voyez ces mots ?

2 R. Oui.

3 Q. Ce qui est dit dans ce paragraphe, Témoin, est-ce que c'est conforme à

4 ce que vous avez vu et vécu dans la deuxième moitié du mois d'avril 1993 à

5 Sovici et Doljani ?

6 R. Oui.

7 Q. Au paragraphe suivant, il est question des observateurs de la

8 Communauté européenne est-ce que vous vous souvenez qu'il y a eu un moment

9 où les représentants de la communauté internationale -- allons tenter qu'on

10 peut entrer dans cette zone de Sovici-Doljani dans la deuxième moitié

11 d'avril 1993 ?

12 R. Oui. Ils sont entrés et on peut arriver à l'école de Sovici mais ils

13 n'ont pas été autorisés à voir le lieu où se trouvaient les civils, ils

14 circulaient. Ils ont pu élaborer une liste des vieillards qui se trouvaient

15 dans l'école, mais personne n'est venu nous voir, nous les civils donc les

16 femmes et les enfants.

17 Q. Lorsque vous dites "qu'ils n'ont pas été autorisés à y aller" qui ne

18 les pas autorisés ?

19 R. Je ne sais pas, ceux qui nous gardaient auraient bien aimé qu'ils

20 viennent mais je ne sais pas qui leur a interdit de le faire. Ils nous ont

21 obligés à sortir, nous ont alignés et on dit faites attention à ce que vous

22 dites parce que eux ils vont repartir mais vous vous resterez. C'est ce

23 qu'ils nous ont dit. Mais je ne sais pas pourquoi ils ne sont jamais venus,

24 pourquoi on leur a interdit de venir. Je ne peux pas vous le dire.

25 Q. Avez-vous vu des véhicules de la FORPRONU aux alentours à ce moment-

26 là ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit que l'on vous a mis en garde, on vous a dit faites

1 attention à ce que vous dites, qui vous a mis en garde. Je ne vous demande

2 pas forcément le nom des individus, mais s'agissait-il des gardes du HVO

3 qui donc gardaient les maisons ?

4 R. Oui, les gardes du HVO mais je ne les connaissais pas.

5 Q. Puis-je vous demander de --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a quelques instants les gardes du HVO

7 souhaitaient les internationaux viennent vous voir. C'est pour cela qu'on

8 vous a alignés, puis finalement ils ne sont pas venus. Est-ce que vous

9 confirmez que les gardes du HVO dans un premier temps voulaient que vous

10 rencontriez les étrangers qui venaient voir ce qui se passait ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils espéraient qu'ils viendraient. Je pense

12 qu'ils s'attendaient à ce qu'ils viennent mais je ne sais pas qui les a

13 empêchés de venir parce que s'ils n'avaient pas souhaité qu'ils viennent.

14 Ils ne nous auraient pas alignés devant la maison, ils ne nous auraient pas

15 dit : "Faites attention à ce que vous dites parce que vous allez rester

16 alors qu'eux ils repartiront." C'est ce qu'ils nous ont dit, je ne sais pas

17 qui leur a interdit de venir.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un moment, Madame. Vous avez dit, il y a un

19 moment, dans votre langue, parce qu'il semble qu'à un moment donné, vous

20 avez dit ils espéraient ou ils attendaient qu'ils viennent. Ce n'est pas la

21 même chose parce que quand on espère c'est qu'on souhaite qu'ils viennent.

22 Par contre, quand on attend, on peut attendre des gens qu'on n'a peut-être

23 pas l'intention de voir de venir. Alors, pouvez-vous me préciser exactement

24 ce que les soldats du HVO avaient dit sur la venue des internationaux, en

25 deux mots. Est-ce que cette venue était souhaitée, ou ils devaient faire

26 face à une venue d'internationaux peut-être non souhaitée. Est-ce que vous

27 pourrez nous apporter des précisions ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous l'expliquer, nous ne

1 savions rien, nous n'avons rien su jusqu'à ce qu'on nous fasse sortir des

2 maisons et puis, j'ai vu qu'ils sont allés vers Sovici. Je pouvais voir

3 cette partie de la route. Ils nous ont dit ils viendront soyez attentifs à

4 ce que vous leur dites, maintenant, s'ils pensaient qu'ils viendraient ou

5 non, enfin personne ne nous a expliqué. Enfin, ils pensaient qu'ils

6 allaient venir; sinon, ils ne nous auraient pas faire sortir de la maison.

7 Ils ne nous auraient pas alignés, ils ne nous auraient pas dit ce qu'ils

8 nous ont dit. Maintenant pourquoi les gens ne sont jamais arrivés, je ne

9 sais pas.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- qu'on vous avait mis en garde sur

11 ce que vous auriez pu dire à ces étrangers ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que c'est le cas. Parce qu'ils

13 ont dit : "Faites attention à ce que vous dites," donc, je pense qu'ils

14 s'attendaient à ce qu'ils nous posent des questions ou nous demandent

15 quelque chose.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Témoin CA, pouvons-nous passer à la pièce suivante, c'est-à-dire la

18 pièce 2063. Dans ce document Témoin, il y a la déclaration qui dit, je cite

19 : "Nous avons un total de 422 femmes et enfants et 25 prisonniers." La

20 description du chiffre de 422 femmes et enfants, est-ce que cela

21 correspond, est-ce que c'est cohérent avec ce que vous aviez à l'époque où

22 ce que vous avez vu, à ce moment-là ?

23 R. Oui.

24 Q. La phrase suivante dit, je cite : "Egalement, 94 prisonniers ont été

25 transportés à Ljubuski."

26 R. Pas tous étaient des prisonniers. Il y avait également des personnes

27 âgées qui étaient là aussi, il y avait même des gens qui sont nés en 1936,

28 1938, 1940, et même plus âgées. Donc, il ne s'agissait pas de prisonniers.

1 Q. Votre mari faisait partie de ce groupe, vous nous avez dit.

2 Considériez-vous qu'il fasse partie des conscrits ?

3 R. Non.

4 Q. Plus bas dans la déposition, il est dit, je cite : "Les maisons

5 musulmanes ont été incendiées et deux mosquées ont été démolis." Est-ce que

6 cette déclaration correspond à ce que vous avez vu et entendu à Sovici-

7 Doljani au milieu du mois d'avril 1993 ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce document a été souligné du moins au-dessus du nom, il a été préparé

10 sous le nom de Marko Rozic; est-ce que vous connaissez ce nom ?

11 R. Oui, je le connais.

12 Q. Sans donner aucun détail qui puisse permettre de vous identifier,

13 Témoin, est-ce que vous savez quelque chose sur M. Rozic et sa

14 participation dans les affaires qui nous occupent à l'époque ?

15 R. Non. Je ne sais pas. Je ne sais rien de sa participation ou sur les

16 positions qu'il a occupées ou les postes qu'il a occupés ou ne pas occupés.

17 Je le connais seulement personnellement. Je pense qu'il était dans une

18 position où dans un poste où les gens lui posaient des questions sur ces

19 choses et que ces documents étaient en sa possession.

20 Q. Est-ce que vous savez, est-ce que vous avez des événements qui vous

21 permettent de savoir quel était le point de vue de M. Rozic sur le rapport

22 entre les Musulmans et les Croates à l'époque ?

23 R. Non, je ne sais vraiment pas.

24 Q. Merci. Puis-je vous demander maintenant d'examiner la pièce --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un manque de précision. Vous dites que vous

26 connaissiez M. Marko Rozic. La question pour les Juges : c'est un Musulman

27 ou un Croate ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un Croate.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que vous le connaissiez, c'était un

2 habitant de votre village ou vous le connaissiez à quel titre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il habitait à Sovici. C'était un habitant de

4 Sovici. Mes fils le voyaient très souvent, allaient lui rendre visite, il

5 venait leur rendre visite donc je le connais ainsi que toute la famille,

6 toute sa famille. J'étais née à Sovici, je suis née à Sovici moi-même.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro].

8 Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la pièce 2200, un document très court,

11 Madame, si vous voulez bien jeter un coup d'œil. En fait, il n'y a qu'une

12 phrase -- enfin, deux.

13 Etiez-vous parmi ceux qui étaient transportés par bus dans la région

14 de Sovici-Doljani, environ le 25 mai 1993 ?

15 R. Oui. J'ai été transportée par bus oui, ce n'était pas de Doljani-

16 Jablanica.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, je vais vous demander de lire ce paragraphe

18 parce que, dans la traduction -- dans la version anglaise, il y a un mot

19 qui me pose question. Donc, je voudrais que vous me lisiez le paragraphe

20 dans votre langue et les interprètes vont traduire. Donc, cela commence par

21 le mot "Da".

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr de la voir exactement.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, lisez-le à voix --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] "Y a-t-il littéralement cinq bus à Sovici ou

25 Doljani ? La population a été amenée vers Jablanica. Donc, ce n'est pas

26 juste. Ce n'est pas exact, non." Il y est dit : "S'ils y étaient, d'où

27 venaient-ils ?"

28 Je ne sais pas s'ils venaient de Duvno, Mostar, Posusje. Je ne sais pas. Il

1 y a des routes partout, mais ils ne voulaient pas de Jablanica. Cela j'en

2 suis certaine.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la phrase, il y a un mot entre parenthèse, dans

4 votre langue : "Zelane" ou "Zelene." Cela veut dire quoi ce mot ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune idée de ce que cela veut dire

6 là. Emmenez peut-être. Peut-être s'agit-il de "zezene" et il manque une

7 lettre et il y est marqué "zelen." "Zelene vers Jablanica." Je crois que

8 cela veut dire "odevzeni," qui veut dire : "Transporté ou conduit vers

9 Jablanica," mais de toute façon ce n'est pas exact. Je ne sais pas qui a

10 signé ce document.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'en anglais, on a traduit cela par "green."

12 Bon, Monsieur Scott.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il est marqué "Petkovic," ou

14 "Petrovic". Je n'arrive pas à le lire. Je n'arrive pas à comprendre en fait

15 de quoi il s'agit.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Témoin, avant de passer à un document final, je voudrais vous poser la

18 question suivante : par le fait que vous avez indiqué que vous n'êtes pas à

19 cette occasion allée à Jablanica, mais plutôt vers Gornji Vakuf, est-ce

20 qu'il y est dit par ailleurs est une description fidèle de qui vous est

21 arrivée ainsi qu'aux autres le

22 5 mai ?

23 R. Oui.

24 Q. Dernièrement, puis-je vous demander d'examiner la pièce 2191 ? Le

25 dernier document de la liasse de documents, je l'espère. Très brièvement,

26 je crois, Témoin, examinez le premier paragraphe de ce document qui

27 commence par : "Aujourd'hui, vers environ 9 heures, approximativement 300

28 personnes, et cetera." Voyez-vous ce passage ?

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1 R. Non, je ne vois pas très bien. Je crains que mes lunettes ne m'aident

2 pas beaucoup. Je vois bien de loin mais pas de près. Je n'arrive pas à

3 lire.

4 Q. Faites de votre mieux, s'il vous plaît. Est-ce que vous voyez, par

5 exemple, la mention qui est faite de Sicaj -- la station d'essence à

6 Sicaj ?

7 R. J'espère que je vais la trouver.

8 Q. Dans le premier paragraphe, Madame.

9 R. Oui, oui, Sicaja, oui.

10 Q. Est-ce que ceci correspond au nom de la pompe à essence que vous avez

11 donné aux Juges il y a quelques instants et où on vous a emmenée et on vous

12 a fait descendre des bus à l'époque ?

13 R. Oui. C'est ainsi qu'elle s'appelait.

14 Q. Finalement, sur ce même document, Témoin CA, à la gauche de la

15 signature, vous avez Uskoplje 551993. Les Juges ont déjà entendu ceci, mais

16 juste pour que tout soit clair, est-ce qu'Uskoplje était le nom croate qui

17 était donné à Gornji Vakuf ?

18 R. Oui. Oui, c'est bien cela.

19 Q. Témoin CA, je voudrais vous remercier d'être venue à

20 La Haye et de nous avoir prêté assistance cet après-midi.

21 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

24 En tenant compte du temps du Procureur, on va, malheureusement, être

25 obligé de faire une interruption de 30 minutes à cause d'un problème de

26 correction, donc, nous reprendrons à 6 heures moins cinq. Autant précisé

27 que le Procureur a utilisé 71 minutes, donc, à 6 heures moins cinq, il nous

28 restera 65 minutes.

1 Je compte sur la compréhension de la Défense de faire en sorte que Madame

2 ne soit pas obligée de revenir pour demain pour quelques minutes.

3 Donc, nous nous retrouverons à 6 heures moins cinq.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 55.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le contre-interrogatoire va commencer.

7 Si, Madame, vous éprouviez quelques malaises ou si vous vous sentez pas

8 bien, n'hésitez pas à nous l'indiquer, si vous vous sentez pas en état,

9 vous me dites tout de suite et on prendre les mesures nécessaires.

10 Qui commence pour la Défense ?

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 nous n'avons pas de questions à poser au témoin. Nous aimerions remercier

13 le témoin d'être venue ici déposer.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

15 de questions à poser à ce témoin non plus.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Praljak n'a pas de

17 questions à poser au témoin, mais Me Praljak voulait simplement poser une

18 question de longue parce que l'Accusation a mentionné ceci au sujet de la

19 langue croate juste pour éclairer l'ensemble mais cela peut être la fin ou

20 maintenant.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur a

22 mentionné le fait que l'un des hommes qui a escorté les bus selon les dires

23 du témoin a parlé -- ou plutôt, ils ont fait référence à lui comme étant à

24 Hrvatsko/Zagorje croate, et qu'il parlait le type de langue qui voulait

25 dire qu'il était de la région croate de Zagorje. Maintenant, en croate, la

26 Zagorje est une langue qui est connue selon Krajiski [phon]. C'est une

27 langue croate. C'est une langue différente qui est complètement

28 incompréhensible pour le plus grand nombre de Croates qui ne vivent pas

1 dans cette région. Ceci c'est la question.

2 Maintenant, je voudrais poser une question au témoin : quand nous

3 avons pris en considération la notion de Zagorac, qui comprend le mot

4 "gora", et "gora" veut dire colline, en croate. Tout ce qui est au-delà de

5 la colline peut s'appeler -- ou être appelé les gens en Croatie Zagorje. Un

6 Dalmate est un Zagorje -- chaque endroit a ou la dénivellation au-delà la

7 colline peut s'appliquer à tout l'endroit. Je sais que les interprètes

8 auront du mal à traduire ce que nous disons maintenant. En croate, dans la

9 croate à Zagorje, je vais citer un écrivain qui dit la chose suivante et je

10 cite, cela provient d'un poème.

11 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

12 Q. [interprétation] Madame, avez-vous compris ce que je viens de dire ?

13 R. Non.

14 Q. Je vais vous citer un autre passage, une poésie, je vais essayer de

15 m'en rappeler. Ce n'était pas que ou ce n'était pas d'une manière ou d'une

16 autre, à l'avenir ce sera d'une manière ou d'une autre parce que c'est

17 toujours comme cela que cela a été. Les choses ont toujours été établies

18 d'une certaine manière.

19 Est-ce que la personne parlait en langage semblable à celui-ci ?

20 R. Je ne lui ai pas parlé.

21 Q. L'avez-vous entendu parler ?

22 R. Je l'ai entendu parler dans la langue de Zagorje. Il n'a pas parlé

23 personnellement mais je l'ai entendu parler à d'autres.

24 Q. Merci. Je crois que c'est très difficile de comprendre cette langue. Je

25 ne crois pas que les interprètes l'aient comprise non plus.

26 L'INTERPRÈTE : Effectivement, le poème en question a été dit dans une

27 langue tout à fait différente.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Praljak, les poèmes que vous

1 avez récités semblent être plein de verbes. Un jour peut-être, vous

2 pourriez nous en donner la traduction et nous le réciter.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est très simple, Monsieur le

4 Président. Ce que cela dit c'est que la chose se passe d'une manière ou

5 d'une autre. Elle se passe toujours parce que les choses se sont passées

6 dans le passé et les choses ont été résolues dans le passé. Donc, à

7 l'avenir, les choses se résoudront d'une manière ou d'une autre, ou quelque

8 chose de la sorte -- font remarquer les interprètes.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une citation

10 probablement d'un auteur de la littérature croate qui s'appelle Miroslav

11 Krleza. Je crois que ses œuvres ont été traduites en différentes langues.

12 Mais le fait est qu'il s'agit d'un dialecte qui est difficile à traduire

13 comme tout dialecte bien évidemment. C'est un dialecte de la langue croate.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, à vous aussi. Je

15 crois que cela m'intéresse beaucoup, mais je crois que je ne vais pas

16 abuser du temps de la Chambre de première instance. Merci.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

18 questions à poser au témoin. J'aimerais souligner pour qu'il n'y ait pas

19 méprise que j'ai donné deux documents à la Chambre de première instance au

20 cas où j'y ferais référence mais peut-être plus tard quand je viendrai à

21 remettre en question l'authenticité d'un des documents montrés par

22 l'Accusation. Je voudrais poser quelques questions au témoin mais puisque

23 je vais mentionner les noms. Puis-je vous demander de passer à huis clos

24 partiel, s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous repassons à huis clos partiel pendant

26 quelques instants.

27 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

1 Q. [interprétation] Madame le Témoin, bonjour. Je vais vous poser deux

2 petites questions. Cela ira vite au sujet -- au nom du général Petkovic,

3 mon client.

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8 M. SCOTT : [interprétation] Il faudrait que nous soyons à huis clos

9 partiel, pour ces questions, Monsieur le Président, je pense.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que la question

11 était posée d'une façon suffisamment générale pour que cela ne pose aucun

12 problème. Mais je n'ai rien contre que nous passions à huis clos partiel.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va repasser à huis clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Alaburic, vous avez la parole.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 Q. L'ABiH avait-elle une unité à elle dans le village de Doljani ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Dans le village voisin de Sovici, y avait-il une Unité de l'ABiH qui

16 était stationnée?

17 R. Cela non plus, je ne sais pas. Je n'ai demandé à personne et personne

18 ne m'en a parlé.

19 Q. Dites-moi : le Conseil croate de la Défense, c'est-à-dire ce que vous

20 avez appelé dans votre déposition, le HVO, est-ce que, dans le village, il

21 y avait une présence du HVO ?

22 R. Je n'ai rien su de cela jusqu'au jour de l'attaque. Est-ce qu'il y

23 avait une présence ou pas, je ne savais pas, mais quand le village a été

24 attaqué j'ai appris qu'il existait le HVO.

25 Q. Comment l'avez-vous appris à ce moment-là, l'existence du HVO ?

26 R. Parce que les soldats sont arrivés, ils se sont présentés et ils

27 portaient tous les lettres HVO sur leurs manches et ils portaient des

28 armes. C'est comme cela que je l'ai su.

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3 R. Il l'a reçu de Stipe.

4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, pouvons-nous passer à huis clos

5 partiel, Monsieur le Président?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : M. le Greffier pourra nous faire une ordonnance pour

7 enlever la question du fils. On va repasser en audience à huis clos.

8 M. LE GREFFIER : Nous sommes en huis clos partiel, Monsieur le Président.

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

1 M. SCOTT : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre, mais puisqu'il y

2 a une brève interruption, je demande une expurgation, page 86, lignes 9 à

3 13. C'était avant le passage à huis clos partiel. Un certain nombre de

4 choses ont été dites qu'il convient d'expurger. Cela ne devrait pas faire

5 durer trop longtemps la pause puisqu'il n'y aura plus de pause aujourd'hui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vérifiez --

7 Mme ALABURIC : [interprétation]

8 Q. Madame le Témoin, vous étiez là vous deux, deux femmes, qui ce jour-là,

9 le 18, couvraient quatre à cinq kilomètres dans un sens et quatre à cinq

10 kilomètres dans l'autre.

11 R. Oui.

12 Q. Je pense que cela intéressera les Juges de cette Chambre, et nous

13 allons essayer de voir ce qui s'est passé pendant ce trajet. Avez-vous vu

14 des unités militaires, des déplacements de soldats ?

15 R. Oui. Je les ai vus qu'ils marchaient et aux abords de l'école il y

16 avait beaucoup, beaucoup de soldats.

17 Q. Madame le Témoin, je vous demande maintenant de nous décrire le trajet

18 jusqu'à Sovici. Après votre arrivée à Sovici, nous parlerons de ce qui se

19 passait à Sovici. Vous êtes en train de marcher sur la route qui va de

20 Doljani à Sovici.

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que, dans les collines aux environs, vous voyez des mouvements

23 de troupes ? Est-ce qu'il y a des chars, des canons, des soldats ?

24 R. On ne voyait rien à l'allée. Ce que j'ai vu c'est le jour où l'attaque

25 a eu lieu. J'ai vu un char qui descendait vers Sovici.

26 Q. Bien. Cela vous l'avez vu le 17, mais je vous demande ce que vous avez

27 vu le 18 ?

28 R. Le 18, je n'ai rien vu. J'ai simplement croisé leurs véhicules et des

1 soldats dans ces véhicules.

2 Q. Bien.

3 R. Ils ne nous ont pas provoquées. Ils ne nous ont rien fait. Nous

4 évacuons à nos affaires et eux aux leurs.

5 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire combien de véhicules vous avez croisés à

6 peu près ?

7 R. Bien, je n'ai pas fait attention.

8 Q. Je ne vous demande un chiffre exact. Est-ce qu'il s'agit de 50

9 véhicules ?

10 R. Non, non, non.

11 Q. D'un petit nombre ?

12 R. Oui, quelques véhicules.

13 Q. Serait-il exact de conclure que vous avez croisé peut-être dix à 15

14 véhicules ?

15 R. Oui, c'est à peu près là que cela se situe.

16 Q. Pouvez-vous nous dire de quels véhicules il s'agissait ?

17 R. De jeep. La majorité c'étaient des jeeps. Il y avait aussi des

18 campagnols.

19 Q. Vous rappelez-vous peut-être combien il y avait à peu près d'hommes à

20 bord de chacun de ces véhicules ?

21 R. Non.

22 Q. Quelle était la dimension de ces véhicules, ce qui vous donnerait une

23 idée du nombre de personnes qui pourraient y prendre place ?

24 R. Cela je ne le sais pas. Je ne m'y connais pas.

25 Q. Bien. Dites-nous, avez-vous entendu des bruits de pilonnage de

26 certaines localités ? Est-ce que vous avez entendu des bruits qui vous

27 auraient permis de penser qu'il y avait des combats dans les environs ? Ou

28 est-ce que la situation était plus au moins tranquille du point de vue des

1 sons, je parle ?

2 R. Oui, il y avait des obus qui tombaient même si à ce moment-là je ne

3 savais même pas ce qu'était qu'un obus.

4 Q. Où avez-vous vu tombé des obus ?

5 R. Ils sont d'abord tombés sur Sovici pour autant que j'ai pu voir aux

6 environs.

7 Q. C'était le 18 ?

8 R. Non, le 17.

9 Q. Non, non, on ne parle pas du 17.

10 R. Mais pourquoi y aurait eu des combats le 18 quand tout était -- qui

11 aurait pu se battre à ce moment-là ? Ils n'allaient pas se battre contre

12 eux-mêmes.

13 R. Le 18, sur le trajet que vous avez emprunté il n'y avait plus aucun

14 combat.

15 R. Bien sûr que non.

16 Q. Bien. J'aimerais maintenant discuter un peu avec vous de cette

17 évacuation des habitants de Doljani. Dites-nous, je vous prie, est-ce qu'à

18 un moment ou à un autre, une quelconque délégation militaire serait venue

19 chez vous ou même une délégation civile en tout cas une délégation qui

20 serait venue au nom de l'armée croate du HVO ou de l'ABiH pour vous

21 demander comment vous vous sentiez ? Quels étaient vos souhaits ?

22 R. Non.

23 Q. Jamais ?

24 R. Personne n'est jamais venu nous voir.

25 Q. Avez-vous entendu dire qu'au début du mois de mai dans cette zone était

26 venu le numéro un de l'ABiH, Sefer Halilovic, ainsi que le numéro un du

27 HVO, mon client, le général Petkovic, avec ses collaborateurs et des

28 observateurs étrangers ? Est-ce que vous avez entendu parler de leur

1 présence ?

2 R. Oui, mais cela je l'ai entendu dire dans l'autobus quand nous quittions

3 Vran.

4 Q. Dans l'autobus ?

5 R. Oui, j'entendais ceux qui nous escortaient, qui racontaient qu'ils

6 étaient dans l'école de Sovici. Sefer Halilovic est ton client. Tous les

7 deux.

8 Q. Madame le Témoin, pouvez-vous me dire ce que vous avez entendu ?

9 Qu'avez-vous été leurs conversations là-bas ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous avez peut-être entendu parler de l'objet de l'accord

12 conclu entre M. Halilovic et M. Petkovic ?

13 R. Non. Qu'est-ce qui me racontait cela ?

14 Q. Bien, celui qui vous a dit que ces deux hommes étaient arrivés à Sovici

15 auraient pu vous le dire, par exemple.

16 R. C'est un soldat croate qui m'a dit cela dans l'autobus à Vran.

17 Q. Est-ce que ce soldat croate vous a dit que vous étiez à bord de cet

18 autobus parce que c'est ce qui avait été conclu entre Halilovic et

19 Petkovic ?

20 R. Non, non. Ils ne m'ont rien dit à moi. Ils discutaient simplement entre

21 soldats, et j'étais présente. J'étais assise à côté d'eux. J'ai entendu.

22 Q. En entendant ce qu'ils discutaient entre eux, avez-vous pu conclure que

23 tout cela avait été organisé ensemble parce que c'était l'objet de l'accord

24 conclu entre Halilovic et Petkovic ?

25 R. Non, je ne sais pas. Ils n'auront rien de cela. Ils ont simplement dit

26 qu'ils étaient venus dans l'école, qu'est-ce qu'ils avaient discuté, quel

27 accord ils avaient conclu personne ne m'a rien dit sur ce sujet. Il y en a

28 un qui a interrompu en disant : "Oui, je sais," puis la conversation s'est

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1 arrêtée là.

2 Q. Bien. Madame le Témoin, je vais vous rappeler un document que vous avez

3 sous les yeux il y a quelques instants qui porte au niveau de la signature

4 le nom de mon client, Milivoj Petkovic. C'est le document qui évoque les

5 cinq autobus, si vous vous en souvenez, si vous ne vous en souvenez pas, je

6 peux vous le soumettre une nouvelle fois.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 02200.

8 Q. Dans ce document, il est question des autobus qui étaient censés

9 transporter la population de Sovici et de Doljani en direction de

10 Jablanica.

11 R. Oui.

12 Q. Or, à entendre votre --

13 R. Il m'apparaît clairement que vous ne pourriez pas être au courant d'un

14 quelconque accord, mais je vous demande tout de même s'il ne vous semble

15 pas logique que cette question des autobus allant dans la direction de

16 Jablanica vous ait été posée parce qu'un accord avait été conclu pour

17 organiser l'utilisation de ces autobus et leur envoi à Jablanica ?

18 R. Je n'ai pas la moindre idée d'un accord. Je ne sais pas pourquoi ils

19 nous emmenaient.

20 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

21 que ceci a duré assez longtemps. On ne cesse de poser cette question à de

22 nombreuses reprises au témoin, alors qu'elle ne cesse de dire qu'elle ne le

23 sait pas. Je pense que pour gagner du temps, nous devrions passer à quelque

24 chose de plus important.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous présentez ce document, c'est parce que vous

26 voulez passer un message aux Juges qui serait que, suite à l'accord

27 Halilovic-Petkovic, votre client a prévu un transport de personnes; c'est

28 cela l'objectif. A moins que je ne me trompe.

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, lors de l'audition

2 de M. Idrizovic, nous lui avons soumis un document de l'ABiH où il était

3 question des visites faites à Sovici, le 4 mai 1993. Il ressort clairement

4 de ce document qu'il y avait un accord qui avait été conclu entre M.

5 Halilovic et M. Petkovic en vue d'organiser l'évacuation des habitants de

6 Sovici et Doljani vers Jablanica.

7 A la lecture d'autres documents, y compris des documents qui ont déjà été

8 soumis à des habitants de ces deux villages, il apparaîtra clairement qu'il

9 a été demandé aux habitants de Sovici où ils souhaitaient aller, si l'un ou

10 l'autre souhaitait revenir à son domicile, et ils ont répondu qu'ils

11 souhaitaient aller à Jablanica. C'est la raison pour laquelle des autobus

12 ont été organisés --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Des témoins, qui auraient à son corps défendant,

14 fait partie de l'accord. Bon. Voilà ce que la Défense nous dit : le 4 mai,

15 les généraux Halilovic et Petkovic se rencontrent et passent un accord. Cet

16 accord dispose que les habitants de Doljani et de Sovici doivent être

17 transportés à Jablanica. Qu'est-ce que vous en pensez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, alors, pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas

19 mis en œuvre l'accord ? C'est moi qui vous pose la question.

20 Mme ALABURIC : [interprétation]

21 Q. Nous essayerons de le déterminer plus tard. C'est pourquoi je vous ai

22 d'abord interrogé au sujet de ce document pour que nous puissions ensuite

23 voir ce qui s'est passé.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que l'Accusation a tout à

25 fait raison. Nous n'allons nulle part en ce moment. Je dois vous dire que

26 pour ma part, je ne vois ni de près, ni de loin, en quoi le document 2200

27 prouve qu'il y a eu un accord. Il pose la question de savoir d'où venaient

28 ces autobus, alors c'est vraiment très difficile à suivre, très

1 franchement.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 ce que j'ai dit tout à l'heure ce n'est pas que la preuve en était apporté

4 dans ce document, mais j'ai parlé d'un autre document de l'ABiH aussi qui

5 est un rapport relatif à ce qui s'est passé le 4 mai 1993. Ce document,

6 nous ne l'avons pas ici en ce moment. Mais dans cet autre document, donc,

7 il est dit très clairement qu'un accord a été conclu. C'est un document que

8 nous avons utilisé dans l'audition du Témoin --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvons-nous mettre d'accord pour en

10 rester au document que nous avons ici parce que c'est déjà assez compliqué.

11 Alors, parlez de documents que nous n'avons pas en ce moment ne nous fera

12 pas approché de l'établissement de la vérité, je le crains.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je regrette que ce

14 document n'ait pas été préparé dans le cadre de l'audition de ce témoin car

15 je n'avais pas l'intention de l'interroger, comme je suis en train de le

16 faire. Mais, en ce moment, il me vient l'envie d'essayer d'apporter la

17 preuve de la raison pour laquelle ces gens ne sont pas allés à Jablanica

18 directement, mais d'abord à Gornji Vakuf.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez cette question,

20 Madame.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, non, non. Je vais vous poser plusieurs

22 questions très précises ou progressives et peut-être que nous obtiendrons

23 une réponse.

24 Q. Dites-moi, je vous prie : dans ces autobus, est-ce que vous avez pris

25 la route qui part de Doljani et qui va vers Jablanica ?

26 R. Non.

27 Q. Pouvez-vous nous dire exactement quelle est la route qui a été prise au

28 départ par ces autobus ?

1 R. Les autobus étaient à Risovac et c'est à bord de camions qu'on nous a

2 emmenés jusqu'aux autobus.

3 Q. Bien. Ensuite, à partir de Risovac, comment les autobus

4 -- quelle direction ont pris les autobus ?

5 R. Ils ont pris la direction du Duvno. Je ne sais pas, c'était pendant la

6 nuit, mais je sais qu'on n'allait pas vers Jablanica.

7 Q. Dites-moi : est-ce que quelqu'un vous a arrêté en route ? Est-ce qu'il

8 y a eu des postes de contrôle ?

9 R. Comment est-ce que je pourrais le savoir.

10 Q. Vous ne savez pas.

11 R. Non, je ne sais pas pourquoi est-ce qu'on nous aurait arrêté puisque

12 là-bas il n'y avait aucun poste à nous. Là-bas, il n'y avait que des

13 Croates, alors pourquoi ils auraient arrêté leurs autobus. Ils savaient

14 tous ce qui était en train de se passer, ce qui se faisait, où ils nous

15 emmenaient, où ils nous entraînaient. S'ils ne l'avaient pas su, ils ne

16 nous auraient pas laissé partir.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la suite de la question posée par Me Alaburic,

18 qui tend à prouver, par ses questions et sans document, que vous deviez

19 allée à Jablanica; est-ce que le chemin qui a été utilisé était le chemin

20 le plus direct pour aller à Jablanica ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "non."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas emprunté le chemin le plus direct.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le chemin le plus court serait une pente

26 ascendante et nous n'avons pas emprunté ce chemin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous n'avez pas emprunté ce chemin ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Peu importe, Témoin, nous essayerions d'établir ce qui s'est passé au

3 juste par le biais d'autres témoignages. Maintenant, j'aimerais éclaircir

4 quelques détails concernant votre maison à Doljani.

5 Dites-moi : votre maison à Doljani n'a pas été endommagé le jour de

6 l'offensive ?

7 R. Non.

8 Q. Votre maison n'a même pas été endommagée lorsque vous avez quittée

9 Doljani ?

10 R. Non.

11 Q. Après avoir quitté Doljani, vous avez revu votre maison pour la

12 première fois trois ans plus tard ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce n'est qu'à ce moment-là que vous avez constaté qu'elle avait été

15 endommagée ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous ce qui s'est passé à Doljani entre-temps, par exemple,

18 savez-vous qu'au mois de juillet 1993, l'ABiH a saisi, pris Doljani ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, vous en êtes consciente ?

21 R. Oui.

22 Q. Sur cette base, serait-il juste de dire que votre maison n'a été ni

23 endommagée, ni détruite, au mois d'avril ou au mois de mai 1993 ?

24 R. C'est exact.

25 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions un autre document qui vous a

26 été soumis par l'Accusation plus tôt, la pièce 2063.

27 R. 2063 je ne sais pas pourquoi on me demande de le lire.

28 Q. Non, je ne vous demande pas de le lire. C'est moi qui vais le lire. Je

1 vais lire le passage qui est pertinent pour la question que je vais poser.

2 Un passage que l'Accusation ne vous a pas soumis, donc à la fin de ce

3 premier paragraphe, où il est dit : après la fin des hostilités dans cette

4 zone, toutes les maisons des Musulmans ont été incendiées et deux mosquées

5 ont été détruites selon les ordres donnés par les commandants supérieurs ou

6 les officies supérieurs.

7 Donc, ce qui m'intéresse ce sont ces termes : sous les ordres des officiers

8 supérieurs. J'aimerais vous donner une brève introduction avant de poser ma

9 question. Dans les arguments de clôture du procès Tuta Naletilic, du 28

10 octobre 1992, au compte rendu, à la page 16 600 et 16 601, l'Accusation a

11 dit ce qui suit et je cite, précisément dans le contexte de ce document et

12 sur la base de son contenu, pièce P 333 de ce procès-là, il a dit : "Le

13 plus haut commandant de cette opération était Tuta Naletilic."

14 Madame, vous avez également mentionné le nom de Tuta aujourd'hui, à part --

15 outre tout ce que vous nous avez déjà raconté, savez-vous -- est-ce que

16 Tuta était un commandant ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Vous ne pouvez rien nous dire à ce sujet ?

19 R. Non. Il y a des soldats qui ont dit qu'ils étaient les soldats de Tuta.

20 C'est tout ce que je sais.

21 Q. Est-ce que vous avez remarqué une différence entre les membres locaux

22 du HVO et ceux qui se sont présentés comme étant les soldats de Tuta ?

23 R. Oui.

24 Q. Quelle était la différence ?

25 R. Ils ont été extrêmement sévères avec nous.

26 Q. Qui ?

27 R. Ceux qui ont dit qu'ils étaient les soldats de Tuta. Il y avait une

28 énorme différence entre les voisins qui nous gardaient et les soldats de

1 Tuta qui les ont remplacés.

2 Q. Est-ce qu'ils sont arrivés le 21 avril, quatre ou cinq jours après

3 l'offensive ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous entendu dire que l'adjoint de Tuta avait été tué, raison pour

6 laquelle les hommes de Tuta étaient très nerveux et voulaient passer à

7 l'action, est-ce que vous en avez entendu parler ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus ?

10 R. Je lui ai demandé : "Pourquoi est-ce que vous incendiez le village ?

11 Pourquoi est-ce que cela se passe ainsi ?" Il a dit : "Un soldat de Tuta a

12 été tué."

13 Q. Est-ce que son nom a été mentionné ? Est-ce que c'était Cikota peut-

14 être ?

15 R. Oui.

16 Q. S'agit-il du nom de l'homme qui a été tué ?

17 R. Je me souviens simplement que c'est un nom qui a été mentionné. Je ne

18 sais pas si c'est lui ou quelqu'un qui aurait été tué.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin,

20 Monsieur le Président, à moins que mon client ne souhaite ajouter quelque

21 chose. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite précision. Dans un premier temps, vous

23 avez indiqué que vous ne pouviez affirmer que votre maison avait été

24 détruite en mai, juin ou avril, parce que l'ABiH avait pris le contrôle de

25 Doljani en juillet 1993. Nous partions tous de l'idée que votre maison

26 d'après ce que vous aviez dit n'avait pu être détruite pendant cette

27 période. Voilà, qu'en parlant des soldats de Tuta, vous dites à la page

28 105, ligne 19, que vous avez interrogé un soldat en lui demandant pourquoi

1 vous avez mis le feu au village et celui répond, bien, parce qu'un soldat

2 de Tuta a été tué. La conclusion qui nous vient à l'esprit c'est que --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On est au mois d'avril et que le boulange -- le

5 village a été brûlé. Alors, quand vous dites que le village a été brûlé,

6 est-ce que c'est votre village de Doljani auquel vous vous référez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Enfin, Doljani et Sovici. Je leur ai

8 demandé pourquoi ils avaient incendié les villages, donc j'entendais les

9 deux villages.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Doljani et Sovici ont été incendiés pour vous, quel

11 mois ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le conflit dès qu'ils ont emmené les

13 hommes à Ljubuski ils ont commencé à mettre le feu aux villages.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire quelle date exactement ? Le 18 avril,

15 19, 20 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, le 19, le 20, le 21, aux alentours de

17 ces jours-là. Je dirais sans doute le 20. Je ne me souviens pas exactement

18 des dates parce qu'il y avait toutes sortes d'atrocités qui se passaient.

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne veux pas y passer trop de

20 temps mais on peut peut-être préciser les choses comme suit : (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé) est-

24 il exact que certaines maisons qui appartenaient à votre famille n'ont pas

25 été incendiées mais faisaient partie de ces maisons --

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je regrette, j'ai

27 mentionné le nom, en tout cas, c'est important parce qu'autant que je m'en

28 souvienne, lors des premières heures de l'interrogatoire principal, il a

1 été dit que ces maisons avaient été préservées et que 400 personnes environ

2 y avaient été rassemblées. Donc, ma question est la suivante : est-ce une

3 des raisons pour lesquelles votre maison n'a pas été incendiée et cela a

4 sans doute eu lieu plus tard ? Voilà la question qui se pose en

5 l'occurrence. Merci.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'est bien cela, puisque

7 deux mois plus tard, ma maison a été incendiée. Deux mois après notre

8 départ, notre maison a été incendiée et les sept autres - enfin les maisons

9 où avaient été logés les civils, les femmes, et les enfants, deux mois plus

10 tard nos maisons ont été incendiées.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La maison a été incendiée. Pour nous les Juges, nous

12 devons déterminer --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui a incendié votre maison. C'est le HVO ou

15 l'ABiH, qui pour vous a incendié votre maison ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, l'ABiH n'aurait pas pu atteindre ma

17 maison, pas du tout. Doljani n'avait pas encore été attaqué lorsqu'ils ont

18 mis le feu deux mois plus tard. Cela n'aurait pu être personne d'autre que

19 le HVO, mais qui exactement au sein du HVO, je ne peux pas vous le dire.

20 J'aimerais bien le savoir moi-même qui au juste a mis le feu.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a quelques temps, une question

22 vous a été posée et vous avez dit que vous -- lorsque vous avez quitté

23 Doljani, alors que votre maison était encore intacte, vous n'y êtes pas

24 retournée jusqu'à trois ans plus tard et que dans l'intervalle, l'ABiH

25 avait pris Doljani.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela suggère évidemment qu'il est

28 possible que c'est l'ABiH qui aurait incendié votre maison, mais vous venez

1 de dire que trois mois après votre départ votre maison a été incendiée. Sur

2 la base de quelles informations est-ce que vous affirmez cela ? Comment le

3 savez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le sais, enfin je sais qui est resté

5 dans les autres villages qui faisaient partie de Prozor, ils ne pouvaient

6 plus y rester parc qu'on avait dit que les personnes qui partaient la nuit

7 leurs maisons avaient été incendiées. Donc, j'en ai déduit que cela s'est

8 passé deux mois plus tard.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous dire les noms de

10 la personne ou des personnes qui vous ont donné ces informations ? Si vous

11 pouvez nous citer ces noms, dites simplement oui ou non, et vous nous

12 donnerez ces noms à huis clos partiel. Qui vous a donné ces informations ?

13 Pouvez-vous nous le dire qui était ces personnes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, je propose que nous passions

16 à huis clos. On va passer à huis clos partiel, mais, Monsieur le Greffier,

17 préparez-moi une ordonnance pour expurger des noms des maisons appartenant

18 à sa famille.

19 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos, Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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22 (expurgé)

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24 (expurgé)

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26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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11 Pages 10083-10084 expurgées. Audience à huis clos partiel

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

6 Q. [interprétation] A cette occasion, lorsque vous êtes retournée à

7 Sovici, vous avez pu emmener de la nourriture et des vêtements, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez pu laisser la nourriture et les vêtements ?

11 R. Oui, mais le soldat ne m'a pas permis d'entrer.

12 Q. Ma deuxième question est la suivante, est-ce que les hommes de votre

13 maison sont partis pour la forêt, je ne mentionne pas explicitement de

14 quels hommes il s'agissait, nous savons de qui il s'agissait. Etait-ce le

15 jour avant le pilonnage ?

16 R. Non.

17 Q. Alors, pourquoi ils sont partis vers la forêt avant le pilonnage ?

18 Lorsqu'ils sont partis vers la forêt que sont devenus les armes sous le

19 lit ?

20 R. Ils les ont pris.

21 Q. Donc, ils ont pris les armes avec eux ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais je vous le demande parce que auparavant vous avez dit que vous ne

24 saviez s'ils étaient armés.

25 R. Ils ont pris les armes mais ils n'ont pas tiré.

26 Q. Est-ce que vous étiez dans la forêt avec eux ?

27 R. Non. Mais ils n'ont pas tiré cela se trouvait à 15 mètres de la maison.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez peut-être des documents dont vous allez

2 demander le versement, pouvez-vous nous indiquer les numéros ?

3 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, couramment à la

4 pratique, j'ai préparé un document que je n'ai pas eu encore l'occasion de

5 distribuer, je le ferai. Il s'agit des pièces

6 P 02009, P 02063, P 02191 et P 02200. Avec l'aide de l'Huissière, est-ce

7 que je peux demander le versement de ces pièces ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous allez nous donner un

9 numéro, s'il vous plaît.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC 77, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, a-t-elle des documents à verser ? Non.

13 J'ai cru comprendre qu'elle n'a aucun.

14 Alors, Madame, votre -- il y a un document ?

15 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 il n'y a pas de document. Nous ne souhaitons pas demander le versement de

17 document, mais j'aurais une objection quant à l'une des pièces, nous

18 contestons son authenticité mon explication durerait plus de dix minutes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vont très vite comprendre l'objection, alors,

20 exposez-les nous en trois minutes, c'est quel document ?

21 Mme NOZICA : [interprétation] Ce serait difficile en trois minutes puisque

22 je dois vous montrer deux pièces afin de vous expliquer pourquoi nous

23 formulons cette objection. Il s'agit de la pièce P 02063, la pièce nous

24 contestons, la dernière pièce dont nous avons parlé. Est-ce que nous

25 pourrions montrer ce document sur

26 e-court ? La pièce 0263, nous remettons en cause l'authenticité du document

27 parce que j'estime que ce document n'a pas été compilé par Marko Rozic,

28 j'aimerais indiquer certains détails qui sont manifestes.

1 Si vous examinez le mémorandum où immédiatement sous le numéro, il

2 est dit, "département de la Défense," vous verrez que c'est le représentant

3 du Département de la Défense qui aurait signé ce document et il ne s'agit

4 du même département. C'est un fait notoire.

5 Il est dit que toutes les maisons ont été incendiées. Ce témoin nous

6 a dit sans aucun doute que les maisons de Junuzovici sont restées intactes

7 ainsi que les cinq autres maisons.

8 Afin de vous montrer que cette pièce n'est pas authentique et n'a pas été

9 signée par M. Rozic, j'aimerais que nous examinions sur l'e-court un

10 document qui a été signé par M. Rozic afin que nous puissions comparer ces

11 deux documents, vous verrez qu'il s'agit de deux signatures différentes. Il

12 s'agit du document 3D 00563. C'est un document que la Chambre a sous les

13 yeux et si vous comparez les deux signatures vous pourrez en conclure --

14 nous pouvons laisser ce document croate portant cette signature sur l'e-

15 court et y placer le deuxième document qui porte la signature de Marko

16 Rozic, afin que nous puissions comparer les deux.

17 Par ailleurs, j'aimerais que l'on montre un document sur le e-court,

18 3D 00562, il s'agit d'un rapport de Mostar en date du 23 avril 1993, rédigé

19 à 18 heures, sur la base de ce document on peut voir que la personne

20 concernée qui l'aurait signée ou comme on le voit

21 P 00263, que ce document a été signé par Marko Rozic, ce rapport a trait au

22 23 avril 1993 à 12 heures. Il ressort du document 3D 00562, donc du rapport

23 que Marko Rozic, le 23 avril se trouvait ou a été retenu au point de

24 contrôle près de la compagnie de tabac à Mostar et il a été détenu par la

25 police militaire de l'ABiH qui lui ont demandé ses papiers, on a enregistré

26 son nom et l'on retenu sur place pendant quelques heures. Donc, s'il était

27 détenu à 10 heures. Je vais essayer d'accélérer, donc, je ne vais pas

28 passer en revue tout ce document. Vous l'avez sous les yeux.

1 Il était détenu à 10 heures et demie. Il est aussi question de la procédure

2 qui a été mise en œuvre et, par conséquent, Marko Rozic, le 24 -- ou

3 plutôt, le 23 avril à midi, n'aurait pas pu se trouver à Jablanica et

4 n'aurait pas pu rédiger cet autre document.

5 J'aimerais également vous indiquer que ce document a fait l'objet de

6 discussions de débat dans le cas du procès Tuta et Stela, je me reporte au

7 compte rendu du 14 octobre 2002, à la page 16 489.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, pour gagner du temps, vous dites que la

9 discussion dans le procès Tuta, j'ai cru comprendre que ce document avait

10 été admis sous la pièce -- sous le numéro P 333. Donc, ce que vous nous

11 dites il y a déjà eu un débat sur ces problèmes.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Mais, mis

13 à part cela, je sais qu'il a été adopté et versé au dossier sous le numéro

14 P 333. Je mets simplement lumière sur ces éléments. J'ai le droit de le

15 faire, et tout ce que je voulais vous dire c'est que le témoin dans Tuta et

16 Stela a eu ce document et que le témoin a dit qu'il ne s'agissait pas de la

17 signature de Rozic et qu'un autre document lui a été montré à partir duquel

18 on a pu voir qu'il s'agissait là d'une signature authentifiée. Donc, je

19 voudrais mettre en question l'authenticité de ce document -- de ces pièces

20 sur la base de documents qui ont été présentés ici aujourd'hui. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, je vous remercie, d'être venue à la demande

22 de l'Accusation pour apporter votre témoignage sur les événements qui se

23 sont déroulés dans votre localité. Au nom de mes collègues, je formule mes

24 meilleurs vœux pour votre retour dans votre pays.

25 Avant que vous partiez, il faudra qu'on baisse les rideaux.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons ajourner pour ce jour et l'audience

28 reprendra demain à 14 heures 15, avec un témoin qui est prévu pour trois

1 heures d'interrogatoire principal et trois de contre-interrogatoire.

2 Afin que vous passiez tous une bonne soirée, je vous indique que la Chambre

3 a enregistré une décision sur la durée du procès que je vais vous inviter à

4 lire lorsque vous en aurez le temps.

5 Je vous remercie. Nous nous retrouverons demain à 14 heures 15.

6 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mardi 14 novembre

7 2006, à 14 heures 15.

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