1 Le mardi 5 décembre 2006

2 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 Mme EGELS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous souhaitez que

24 ce résumé soit exactement identique à celui en vertu de l'article 65 ter,

25 nous devrons le faire en audience à huis clos partiel. C'est la raison pour

26 laquelle j'ai expurgé certains des noms. Mais c'est à vous de choisir, bien

27 sûr.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

1 M. KARNAVAS : [interprétation] J'opte pour une audience publique. Ceci ne

2 me pose pas de problèmes si les noms ont été expurgés, s'il y a eu de

3 petites modifications. Je pense qu'il est important, si possible, et ici,

4 il est possible, de le faire de manière publique. Nous faisons confiance à

5 l'Accusation par rapport à ce résumé.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Puis vous donnerez le résumé en publique en

7 expurgeant les noms.

8 Mme EGELS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin était

9 âgé de 17 ans et il vivait, en 1993, dans le village de Pijesivac Greda

10 dans la municipalité de Stolac. Le 1er juillet 1993, le HVO a commencé à

11 arrêter les hommes musulmans âgés d'entre 15 et 70 ans. Le témoin a pu se

12 cacher avec certains autres hommes de son village.

13 Le 2 juillet, le témoin a vu 16 hommes musulmans de Pijesivac Greda qui

14 étaient arrêtés par des membres du HVO, qui portaient des uniformes de

15 camouflage. Entre le 2 et le 13 juillet, les patrouilles du HVO sont

16 arrivés au village et posaient des questions aux deux femmes pour les

17 maisons et volaient des tracteurs et des voitures.

18 Le 13 juillet 1993, le HVO a arrêté les autres femmes, enfants et personnes

19 âgées musulmans de Pijesivac Greda.

20 Le 19 juillet, les femmes sont rentrées de Crnica, où elles avaient été

21 détenues et elles ont été placées en détention dans des maisons différentes

22 entre les hameaux de Djuic et Kaplan. Les civils étaient détenus dans ces

23 maisons dans des conditions déplorables. Avant le retour de ces civils, le

24 témoin a vu que le HVO pillaient ces hameaux.

25 Le 2 août 1993, tous les civils ont été expulsés de ces hameaux. Ce même

26 jour, le témoin s'est rendu et il a été détenu à l'hôpital Kostana de

27 Stolac, où était située la police militaire du HVO. A l'hôpital Kostana, le

28 témoin et d'autres prisonniers ont été passés à tabac de manière violente.

1 Deux de ses co-détenus ont succombé à ces blessures infligées lors de ces

2 passages à tabac.

3 Autour du 15 -- du 5 août 1993, le témoin et d'autres détenus ont été

4 amenés à Dretelj où il est resté pendant environ deux mois. Même s'il était

5 mineur à l'époque, il était détenu à Dretelj dans des conditions dures et a

6 été témoin des abus physiques contre ses co-détenus.

7 Le 27 septembre 1993, le témoin et d'autres ont été amenés à Gabela où il a

8 été détenu même s'il était mineur, dans des conditions horribles. Par la

9 suite, le témoin a été transféré à Heliodrom, dont il a été libéré le 22

10 mars 1994. Le témoin a passé 236 jours en détention et il a perdu 31 kilos.

11 Monsieur le Président, je souhaite apporter deux modifications dans le

12 compte rendu d'audience. Page 7, ligne 23, il faut écrire : "Les hommes

13 entre 15 et 70 ans."

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce que vous demandez peut se faire en

15 audience publique ou à huis clos ? Audience publique. Bien.

16 Mme EGELS : [interprétation] Donc, ligne 23 de la page 7, il est écrit :

17 "Les hommes âgés entre 15 et 17 ans," mais il faut écrire : "Entre 15 et 70

18 ans." A la page 8, ligne 7, il est écrit : "Les hameaux de Djuic et

19 Kaplan," mais il faut écrire : "Djulic et Kaplan."

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin CM.

22 R. Bonjour.

23 Q. Le 3 octobre 2001, vous avez fourni une déclaration écrite aux

24 enquêteurs du bureau du Procureur de ce Tribunal; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous avez dit la

27 vérité ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous l'avez fait librement, sans coercition ?

2 R. Oui.

3 Q. A la fin de votre conversation, est-ce que cette déclaration de votre

4 interrogation, est-ce que cette déclaration vous a été relue dans votre

5 langue ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous signé la version française de cette déclaration ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite vous demander maintenant d'examiner la

10 pièce à conviction numéro 9753, qui fait partie de la liasse des documents

11 devant vous. 9753. Je vous demanderais de trouver la version française de

12 ce document, s'il vous plaît. Je pense qu'il s'agit de la dernière des

13 trois versions.

14 Mme EGELS : [interprétation] Monsieur le Président, puisque ce document a

15 été versé sous pli scellé, il ne doit pas être présenté en dehors de ce

16 prétoire.

17 Q. Monsieur le Témoin, s'agit-il de votre signature qui figure au fond de

18 ces pages ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, vous avez rencontré un enquêteur et moi-même. Est-ce qu'à ce

21 moment-là, vous avez eu l'occasion de relire votre déclaration dans votre

22 langue ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il est exact de dire qu'après avoir passé en revue cette

25 déclaration, vous avez souhaité apporter certaines modifications,

26 corrections ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce qu'il est exact de dire qu'à la page 1, paragraphe 6 de la

1 version à la fois en anglais et en bosniaque, vous avez expliqué qu'il

2 fallait enlever une partie de la phrase, notamment lorsqu'il est écrit :

3 "Notre quartier était sur une colline, était constitué de 13 maisons

4 musulmanes jusqu'à la fin." Vous souhaitiez que l'on retire "de l'autre

5 côté de la route," car ceci n'était pas exact ?

6 R. Oui.

7 Mme EGELS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander que

8 l'on passe à huis clos partiel brièvement car j'aurais une question

9 concernant deux noms ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons à huis clos partiel.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

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12 Mme EGELS : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin CM, page 8, paragraphe 10 de la version anglaise,

14 page 8 de la version bosniaque, on trouve une phrase où il est dit : "Dans

15 le camp, les mineurs ont été séparés," est-ce qu'il ne faudrait pas

16 remplacer cette phrase par : "Dans le camp, les mineurs n'étaient pas

17 séparés et les adultes ont été -- des adultes et ils ont été soumis aux

18 mêmes conditions de détention;" est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Mme EGELS : [interprétation] Page 10, paragraphe 1, de la version anglaise,

21 page 7, paragraphe 4, de la version bosniaque, vous avez apporté une

22 correction à la phrase qui se lit comme suit : "Vous n'aviez pas été forcé

23 à travailler dans les camps et vous n'avez pas fait l'objet de violence

24 physique." En disant ceci que pendant que vous étiez détenu à Dretelj, vous

25 êtes allé travailler à Vitina afin de cueillir -- afin de procéder aux

26 vendanges, et vous avez été aussi l'objet de menaces. Vous avez également

27 dit que, lorsque vous êtes arrivé à Dretelj, vous avez été battu par un ex-

28 membre du HOS pendant que les gardes du HVO ne sont pas intervenus ?

1 R. Oui.

2 Q. Enfin, s'agissant de votre transfert de Gabela à l'Heliodrom, hier

3 pendant le récolement, vous avez précisé que c'est le 15 décembre 1993 que

4 ce transfert a eu lieu; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Témoin CM, si vous deviez déposer in extenso aujourd'hui dans ce

7 prétoire, est-ce que la teneur de cette déposition serait identique à ce

8 que l'on trouve dans votre déclaration écrite, compte tenu des

9 modifications que nous avons soulignées ?

10 R. Oui.

11 Mme EGELS : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant que l'on parle de

12 certaines pièces à conviction, la pièce 3057, s'il vous plaît.

13 Q. Dans votre déclaration, vous parlez du 1er juillet 1993, à Stolac, qui a

14 marqué un début -- le début d'une vague d'arrestation. Vous dites que tous

15 les hommes musulmans âgés de 15 à 70 ans ont été arrêtés. Ce document porte

16 la date du 1er juillet 1993 et il est signé par un commandant du HVO du nom

17 de Bogdanovic. Est-ce que vous pouvez examiner le paragraphe 2, page 2 de

18 la version en bosniaque. Ce sera le point 1, page 3 de la version anglaise.

19 L'intitulé est : "Les événements sur le plan de sécurité -- ou liés à la

20 sécurité."

21 Pour vous, ce sera le paragraphe 2, page 2, le titre : "Evénements eu égard

22 à la sécurité." Alors, ce qu'on lit dans ce paragraphe, est-ce que cela

23 correspond à ce que vous avez vécu, à ce que vous avez observé sur le

24 terrain ?

25 R. Oui.

26 Q. Maintenant, je vous invite à examiner la pièce 3075. Il s'agit toujours

27 du 1er juillet 1993 et de la vague d'arrestations. C'est le premier rapport

28 du commandant Bogdanovic et la date est la même. Le paragraphe premier

1 ainsi que le paragraphe quatre de la version bosniaque m'intéresse, à

2 savoir le paragraphe 1, page 1, et paragraphe 3, page 2, de la version

3 anglaise.

4 Ces paragraphes, est-ce qu'ils correspondent à ce que vous avez vécu sur le

5 terrain ?

6 R. Oui.

7 Mme EGELS : [interprétation] Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document, on vous demande si cela correspond à

9 votre vécu. Vous pouvez donner un exemple du document qui correspond à la

10 situation que vous connaissiez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la date, elle-même, le 1er

12 juillet, c'est le début des arrestations dans nos municipalités sur son

13 territoire. Les arrestations ont été faites par des membres du HVO qui

14 portaient ces insignes. C'était très clair sur leurs épaules, ou plutôt

15 leurs bras et les policiers militaires et ils avaient le ceinturon blanc.

16 On le reconnaissait distinctement, donc c'étaient des policiers militaires.

17 Ils ont pris part aux arrestations de la population musulmane de Bosnie.

18 C'était à cette date-là en 1993. On n'était pas conscient de ce qui se

19 passait.

20 Mme EGELS : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel,

21 Monsieur le Président, pour le document suivant qui sera placé sous pli

22 scellé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI :

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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28 [Audience publique]

1 Mme EGELS : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, la pièce 03121, s'il vous plaît. Encore une fois, il

3 s'agit de la vague d'arrestation du 1er juillet 1993. C'est un rapport qui

4 provient du commandant Bogdanovic. Il porte la date du 2 juillet 1993, il

5 se réfère aux arrestations qui se sont déroulées à partir du 1er à 7 heures

6 du matin jusqu'au 2 juillet à

7 7 heures du matin. Est-ce que vous pouvez examiner les paragraphes 1, 2 et

8 4, de la page 2 de la version bosniaque et le paragraphe 4, page 2, ainsi

9 que le premier paragraphe de la page suivante de la version anglaise,

10 l'intitulé : "Poste de contrôle barrage routier."

11 Vous avez mentionné dans votre déclaration, que vous vous êtes caché

12 pendant cette vague d'arrestation. Est-ce que ce qu'on lit correspond à

13 votre vécu, à ce que vous avez vu sur le terrain à ce moment-là ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur le Témoin, la pièce 522 à présent, s'il vous plaît, s'il vous

16 plaît. Dans votre déclaration, vous avez parlé de votre détention à Dretelj

17 à partir du 4 août, à peu près 1993 jusqu'au 27 septembre 1993 à peu près.

18 Il s'agit là d'un rapport de rançonnement qui porte la date du 20 septembre

19 1993 et qui se réfère aux conditions qui prévalaient à Dretelj.

20 Tout d'abord, le premier paragraphe, première page de la version bosniaque

21 et de la version anglaise. Dans ce paragraphe, il est question de Toma

22 Sakota, il est dit que c'est lui qui est à la tête de Dretelj. Est-ce que

23 c'est la personne dont vous avez parlé dans votre déclaration ?

24 R. Oui.

25 Q. Au paragraphe 2, première page de la version bosniaque et de la version

26 anglaise, il est dit que la police militaire et les Domobrani étaient en

27 charge de la sécurité à Dretelj. Etait-elle ainsi la situation que vous

28 avez pu percevoir, voir sur le terrain ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au paragraphe 2, page 2, de la version anglaise, paragraphe 4, page

3 première de la version bosniaque. Pouvons-nous, Monsieur le Témoin, il

4 s'agit d'un certain nombre de personnes qui ont été détenues. Il est dit

5 que c'étaient tous des hommes pratiquement tous des Musulmans et qu'il y

6 avait des mineurs parmi eux. Etait-ce la situation telle que vous l'avez

7 vue sur le terrain ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les mineurs, nous savions que vous aviez

10 17 ans. Quand vous avez été détenu, est-ce que vous avez rencontré d'autres

11 personnes qui étaient âgées comme vous ou même plus jeunes que vous ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez juste que je parle de Dretelj ou

13 de Kostana, et cetera.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dretelj.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis arrivé à Dretelj, il y avait deux

16 de mes cousins qui étaient mineurs, eux aussi, il y en avait cinq ou six

17 avec moi dans le hangar. Si cela ne pose pas de problème, je pourrais

18 donner leur nom, ils étaient même plus jeunes que moi, ils avaient 15 ans

19 ou 16 ans, c'étaient des enfants. Dans d'autres hangars, il y avait aussi

20 des gens de ma génération qui étaient mineurs.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer en audience à huis clos, vous allez

22 donner les noms des mineurs.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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3 [Audience publique]

4 Mme EGELS : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, dans ce document, page première, paragraphes 5 et

6 6, ainsi que page 2, paragraphes 1 et 2 de la version bosniaque, à savoir,

7 les paragraphes 3 à 5, page 2 de la version anglaise. Il est question des

8 conditions de vie telle que prévalaient à Dretelj. Il est question de la

9 manière dont on était logé, dont on dormait, on recevait des vivres, on

10 recevait des soins médicaux. Etait-ce la situation telle qu'elle se

11 présentait sur le terrain ?

12 R. Non.

13 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, telles sont les

14 discordances entre ce qui est écrit dans ce rapport et votre vécu ? Qu'est-

15 ce que vous avez vécu là-bas ?

16 R. Comment on était pris en charge dans le hangar. Donc quand je suis

17 arrivé le 4 août, pendant la journée, je devais être assis et c'est

18 uniquement le soir que je pouvais m'allonger, me coucher de côté. On vivait

19 comme des sardines dans une boite, pour s'allonger. Les couvertures, non,

20 il n'y en avait pas. On était couché à même le béton. Pour ce qui est du

21 dispensaire, seuls les gens qui avaient été torturés, dont on avait brisé

22 des bras ou des jambes y avaient le droit, et qui étaient sur le point de

23 mourir, qui avaient eu une attaque cardiaque par exemple. Ces gens-là eux,

24 ils pouvaient accéder au dispensaire mais pas les autres.

25 Q. Qu'en est-il de la nourriture, deux fois par jour on vous servait de la

26 nourriture cuisinée ?

27 R. Une fois par jour, à peu près jusqu'à la mi-août, à partir de la mi-

28 août, vers le 20 août, il y a eu de pain, mais le pain, ce n'est pas un

1 huitième de la miche de pain, c'était un seizième de la chance. Donc,

2 c'était une miche de pain qui était séparée, qui était coupée ou partagée

3 entre tant de personnes, et on n'avait pas beaucoup de temps pour manger,

4 on avait 11 secondes. Il fallait manger en courant, on ne peut même pas

5 considérer que c'était la nourriture, une manière de nourrir des gens,

6 c'était une manière de tuer les gens.

7 Q. Monsieur le Témoin CM, dans ce même document, paragraphe 5, page 2 de

8 la version bosniaque, paragraphe 8, page 2 de la version anglaise. Il est

9 question des objets précieux qui ont été pris, confisqués des détenus. Est-

10 ce que c'est bien ce que vous avez vécu là-bas ?

11 R. Oui. Dès l'entrée au camp, au portail, il y avait la police militaire

12 et celui qui avait la charge du camp, la police militaire nous accueillait

13 en nous assignant des coups, en nous maltraitant, on nous prenait tous les

14 objets de valeur, de l'argent, des montres, des bijoux en or. Il semblait

15 pour la forme, notait cela dans des carnets, et après cela, ils nous

16 rillonnaient [phon].

17 De toute façon, on ne pouvait rien acheter que la terre et puis, il y

18 avait la torture dans les hangars. Par exemple, le garde disait : "Je veux

19 qu'en dix minutes vous me rassembliez 5 000 marks; sinon, je vais sortir

20 quelqu'un." Donc, il sort quelqu'un du hangar et il attend qu'on rassemble

21 5 000 marks. Il y avait des gens qui avaient sur eux leurs économies sur

22 les lignes de front au moment où ils ont été arrêtés. Donc ils donnaient

23 cet argent pour avoir la vie sauve.

24 Q. Ces objets de valeur qu'on vous prenait à l'entrée, est-ce qu'on vous

25 les a restitués lorsque vous quittiez Dretelj ?

26 R. Non.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on vous a pris quelque chose qui vous

28 était personnel ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quoi ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] 200 deutschemarks, mon livret de santé, mon

4 carnet de santé qui prouvait que j'étais mineur parce que je n'avais pas de

5 pièces d'identité, et mon billet de bus de Stolac à Capljina puisque

6 j'avais terminé l'école à Capljina. C'était un ticket mensuel.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, quand vous êtes arrivé vous aviez 200

8 deutschemarks avec vous, qu'on vous a pris ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il qu'un mineur a sur lui 200

11 deutschemarks ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je vivais assez bien, ma famille

13 et moi on était plutôt aisé. Quand on s'est séparé, quand je suis parti

14 dans le camp, j'avais 200 deutschemarks cousus dans ma -- mes baskets.

15 Ainsi, la même chose pour mon père et pour ma mère, ma mère qui n'est plus

16 parmi nous.

17 Ma sœur ainsi que mes grands-parents, on se partageait ces biens pour

18 que cela reste si, pour qu'on puissent survivre pendant dix jours ou plus

19 mes 200 deutschemarks, ce n'était pas une somme très importante, ni à

20 l'époque ni aujourd'hui, du moins c'est moi qui le pense.

21 Mme EGELS : [interprétation]

22 Q. Témoin CM, la pièce 5948 à présent s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux poser une

24 question au sujet de cette pièce ? On n'y dit que toutes les semaines vous

25 pouviez vous laver, prendre un bain, les détenus. Est-ce vrai ? Vous

26 pouviez prendre un bain une fois par semaine ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A Dretelj, en 48 jours de mon séjour, une

28 fois ils ont -- ils se sont servis du camion de pompiers pour nous doucher.

1 Ils nous ont lavés qui sommes sortis nus sur la piste. La moitié est tombée

2 par terre due à la pression de cette eau. On n'avait pas de savon, c'était

3 juste une manière de nous arroser. Mais une fois -- une seule fois, j'ai

4 réussi à être lavé comme cela. Comme je suis arrivé un mois plus tard, je

5 n'ai vu qu'une fois ce camion citerne, je ne sais pas combien de fois il y

6 en a eu en tout.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 Mme EGELS : [interprétation]

9 Q. Le document 5948, Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous

10 parlez de Gabela du 28 septembre jusqu'au 15 décembre 1993. Vous dites que

11 vous y étiez détenu. Vous parlez des conditions de vie à Gabela. Ici nous

12 avons un rapport sanitaire de Gabela du 19 octobre 1993, il est signé par

13 le commandant de la section sanitaire du HVO. Est-ce que vous vous rappelez

14 que ce docteur soit venu vous rendre visite ou un autre docteur du HVO pour

15 vérifier les conditions de vie à Gabela ?

16 R. Pendant que j'étais à Gabela, aucun médecin n'est venu dans le hangar

17 où on était ou dans les hangars où on était. Il y avait des gens qui sont

18 sortis des écoles secondaires de médecine qui avaient un an de plus que

19 moi, et des détenus des Musulmans de Bosnie qui avaient sur eux des

20 comprimés, du paracétamol, mais il n'y avait pas de visite médicale.

21 Ici aussi, j'ai lu qu'on dit : "Ne s'est pas lavé depuis un mois."

22 C'est vrai. Je n'ai jamais réussi à me laver parce qu'à Gabela les

23 conditions étaient encore pires pour ce qui est de l'eau, on n'avait aucun

24 moyen d'accéder à l'eau. Donc, si quelqu'un avait une bouteille, lorsqu'il

25 y avait une citerne, il pouvait avoir de l'eau, on pouvait payer, par

26 exemple, un garde pour qu'il apporte, qu'il nous apporte de l'eau.

27 Mais il y avait des maladies, des maladies très graves. Des malades

28 cardiaques, des malades qui, il y avait une cellule isolée, une quarantaine

1 d'hommes était à Dretelj là et ils ont été transférés au numéro 4 de

2 Gabela, ils étaient avec nous. Mais ces gens ils étaient à peine en vie.

3 Ils avaient besoin de soins médicaux mais il n'y avait personne pour les

4 leur fournir.

5 D'un point de vue d'hygiène, nous les 400 on avait tous des poux, je

6 ne sais pas comment vous allez traduire cela, mais c'était des poux dans

7 les cheveux. Les cheveux c'est encore la moindre des choses, mais il y en

8 avait partout dans le corps, les vêtements, et on n'arrivait pas à s'en

9 débarrasser. L'administrateur du camp est venu demander qu'on nous rase

10 complètement en s'attendant qu'on se débarrasse de poux ainsi.

11 C'est ce qui s'est passé mais cela n'a pas été, ils se moquaient de

12 nous, c'était pour eux une manière de se venger de nous, c'était une mort

13 lente qui s'est poursuivi donc.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Au mois d'octobre, vous étiez -- est-ce que vous

15 étiez toujours détenu ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'étais détenu à partir du 2 août

17 jusqu'au 20 et quelque mars.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce document, qui est un rapport d'une

19 inspection militaire conduite à Gabela, qui est signé par un docteur, un

20 médecin -- enfin, à priori, quelqu'un qui a prêté un serment, je lis dans

21 ce rapport la phrase suivante : "Les détenus reçoivent deux repas chauds

22 par jour qui sont cuisinés dans la Bosansinovic [phon], où tout le

23 personnel, qui a été en contact avec la nourriture, a été examiné sur le

24 plan bactériologique." Ce médecin semble indiquer que vous aviez deux repas

25 chauds. Alors, c'est vrai ou c'est faux ? Parce que cela voudrait dire que

26 ce médecin ment.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas compétent pour apprécier la

28 déontologie d'un médecin pour savoir s'il dit la vérité ou non. Je connais

1 la réalité que j'ai connue.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais eu égard les repas chauds.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nos repas, ils consistaient donc de la

4 nourriture mangée par les soldats dans la caserne et je suppose qu'on

5 ajoutait un peu d'eau à cela. C'est vrai que c'était chaud, mais c'était de

6 l'eau. Les récipients dans lesquels on mangeait n'avaient jamais été lavés.

7 On ne les changeait jamais. Pour ce qui est de l'hygiène, pour ce qui est

8 des toilettes, on n'en avait pas dans le hangar numéro 4. Il fallait faire

9 nos besoins dans des bidons en tôle et qu'on sortait devant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez été visité, examiné un jour par

11 un médecin ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant le temps où vous avez été détenu vous n'avez

14 jamais été malade ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre à

17 nouveau. Je voudrais revenir sur la déclaration préalable que le témoin a

18 fait, et il serait peut-être convenable de passer à huis clos partiel.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos partiel.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

21 Monsieur le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 Mme EGELS : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, nous allons revenir sur la pièce 5948. C'est un

23 rapport concernant les conditions sanitaires. J'ai souhaité obtenir

24 quelques informations supplémentaires à ce sujet.

25 Dans ce document, il est dit que l'on avait fourni des latrines et

26 qu'elles étaient désinfectées de façon régulière. Etait-ce le cas à

27 Gabela ? Est-ce que c'est exactement ce que vous avez vécu, vous aussi, là-

28 bas ?

1 R. Non. En ce qui me concerne, là-bas où j'ai été, il n'y avait pas de

2 toilettes à l'extérieur et en ce qui concerne la désinfection, non, cela

3 n'a jamais été fait. Personne n'a jamais fait cela. En ce qui concerne les

4 toilettes, peut-être que les autres hangars en avaient, mais je ne saurais

5 vous affirmer cela puisque je ne les avais pas vus.

6 Q. Qu'en est-il du nettoyage des installations et ceci de façon

7 régulière ? Est-ce que vous avez vécu cela ?

8 R. Les matins. Les matins, quelqu'un des prisonniers pouvaient sortir les

9 seaux avec les besoins, les excréments qui ont été faits pendant la nuit et

10 ces personnes devaient les jeter à l'extérieur. C'était -- c'est là que

11 s'arrêtait tout nettoyage.

12 En ce qui concerne le nettoyage de l'installation de l'immeuble en soi,

13 non, ceci ne s'est jamais produit. On ne pouvait -- ceci relevait de

14 l'imagination, pratiquement.

15 Q. Monsieur, puis-je vous demander à présent d'examiner la pièce 7184.

16 Dans votre déclaration, vous avez parlé de votre transfert entre Gabela et

17 Heliodrom et hier, pendant la session de recollement, vous avez confirmé

18 cela et vous avez dit que ce transfert a eu lieu le 15 décembre 1993.

19 Ce document, c'était un rapport en date du 15 décembre 1993 qui a été écrit

20 par le chef des enquêtes criminelles de la section de la police militaire à

21 Capljina. Je vais vous demander d'examiner le deuxième paragraphe de la

22 première page en bosniaque, ce qui correspond au deuxième paragraphe de la

23 première page -- et au premier paragraphe exactement de la première page en

24 anglais.

25 Est-ce bien cela que vous avez vécu ?

26 R. Le 15 décembre, on a déporté les prisonniers de Gabela à Heliodrom.

27 Oui, c'est là que cela a eu lieu.

28 Q. Est-ce que vous faisiez partie d'un des deux groupes qui a été

1 transféré ce jour-là et on en parle notamment dans ce document ?

2 R. Oui. Je faisais partie du dernier groupe, le groupe qui est arrivé à

3 Heliodrom vers 20 heures.

4 Q. Puis-je vous demander à présent de vous référez sur la pièce 7212. A

5 nouveau, il s'agit de votre transfert à l'Heliodrom le 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document 7184, il y a donc deux listes. Il y

7 en a 406 et 401. Donc, on mentionne des prisonniers de guerre. Vous-même,

8 vous étiez prisonnier de guerre. Quel statut aviez-vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment

10 vous répondre. Je ne peux pas être un prisonnier de guerre alors que je

11 n'étais même pas apte à porter des armes. Je n'avais pas d'armes, je

12 n'avais pas d'uniformes. J'étais un civil. J'étais là pour des raisons que

13 je ne connaissais pas. Il y en a sans doute qui les savait à l'époque, mais

14 je ne les savais pas. Je ne savais pas pourquoi j'étais là.

15 Mme EGELS : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin CM, je vais vous demander d'examiner la pièce 7184 à

17 présent -- ou plutôt, 7212. C'est un rapport écrit par Stanko Bozic, en

18 date du 16 décembre 1993. Je vais vous demander d'examiner le premier

19 paragraphe, le premier et le deuxième point de ce rapport et ceci, aussi

20 bien en langue bosniaque qu'en langue anglaise. Est-ce que ce qui est

21 décrit ici correspond à ce que vous avez vécu, vous, le 16 décembre 1993 --

22 le 15 décembre 1993 ?

23 R. Oui.

24 Q. A présent, je vais vous demander d'examiner la pièce 8905. Dans votre

25 déclaration, vous faites référence au hameau de Djulic et Kaplan. Je

26 voudrais vous demander d'examiner la troisième page de ce document, où l'on

27 trouve deux photos accompagnées par des chiffres, des numéros qui sont

28 apposés à l'aide d'un sceau rouge. Est-ce que vous reconnaissez cet

1 endroit, l'endroit qui correspond aux photos numéros 0104-6487 et 6488 ? Il

2 s'agit là des deux premières photos figurant sur ces pages.

3 R. Oui. C'est mon village de naissance.

4 Mme EGELS : [interprétation] Nous pouvons passer en audience publique -- en

5 audience à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos partiel.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

8 partiel, Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

25 Madame Egels, pendant les 60 minutes, est-ce que vous avez trouvé une

26 réponse à ma question sur le document ? Oui, 30 minutes, oui. Je comptais

27 large.

28 Mme EGELS : [interprétation] On avait l'impression que c'était 60, Monsieur

1 le Président. Oui. J'ai trouvé quelques réponses à votre question. Comme je

2 l'ai déjà dit, ce document a un cachet des archives croate, est là que je

3 l'ai cherché. Cela fait partie d'un classeur intitulé : "Dretelj, Liste des

4 Prisonniers différents," et ce classeur a été saisi des archives d'Etat

5 croate conformément à l'ordonnance numéro 587, en date du mois d'août 2000.

6 Le classeur a le numéro 111B en 2000, et 9495. Tous les documents qui font

7 partie de ce classeur portaient la date de juillet et août 1993. Ce

8 classeur fait partie d'une plus grande collection de classeurs qui sont des

9 archives de la police militaire, et la partie sur la police militaire du

10 HVO était trouvée dans ce classeur et porte sur des : "Unités et sujets

11 différents."

12 Même si l'auteur du document n'est pas connu, toutes les informations que

13 nous avons dans notre base de données indique que c'était en possession de

14 la police militaire en été et automne 1993, début d'automne.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la Défense a une heure et demie. Essayons

16 d'être rapide parce qu'il y aura un autre témoin après.

17 Maître Karnavas.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges. Nous n'avons pas de questions pour ce témoin. A un

20 moment donné, pas maintenant, mais peut-être après la fin de la déposition

21 de ce témoin, je souhaite présenter certaines de mes observations par

22 rapport à la manière dont on peut agir plus rapidement avec les témoins qui

23 en vertu de l'article 92 ter. Je pense qu'il est possible de le faire en 15

24 minutes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ecoutez, c'est avec impatience que nous

26 attendrons votre intervention sur ce sujet qui nous tient énormément à

27 cœur.

28 Maître Tomic.

1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je souhaite enchaîner sur ce qui a

2 été dit par Mme Egels tout à l'heure par rapport à ce document contesté.

3 Nous n'avons pas vu l'ensemble du classeur; et sur la liste que nous avons

4 reçu, nous n'avons pas vu le nom de la police militaire, ou soit un cachet

5 indiquant qu'il s'agissait d'un document rédigé par la police militaire.

6 Je ne sais pas. Peut-être c'est écrit sur un classeur. Je ne sais pas de

7 quelle manière elle est arrivée à la conclusion qu'il s'agissait d'un

8 document de la police militaire. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avocat suivant.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est mon tour

11 maintenant; d'après la manière dont vous avez distribué le temps, je

12 devrais avoir 15 minutes. Je pense que j'aurais besoin de plus que cela, et

13 les autres équipes ne peuvent toujours pas faire une estimation. Je vais

14 essayer de respecter ce délai, mais si vers la fin j'ai besoin de poser

15 d'autres questions, je vous demanderais de me permettre de terminer juste

16 un sujet que je souhaite aborder avec ce témoin.

17 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je pense que nous pouvons rester à audience publique et je ne vais pas

21 mentionner et je ne mentionnerais rien qui risque de dévoiler votre

22 identité.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Nous pouvons maintenant, immédiatement passer

24 à la pièce à conviction P 05948 qui vous a été montrée par l'Accusation --

25 Q. Que vous trouverez dans votre classeur.

26 R. Excusez-moi, vous pouvez répéter le numéro ?

27 Mme NOZICA : [interprétation] P 05948. J'ai remis la pièce à conviction de

28 la Défense à l'Accusation, mais c'est un document différent qui avait été

1 préparé pour le témoin par l'Accusation, et que l'Accusation a déjà

2 présenté au témoin aujourd'hui.

3 Q. L'avez-vous trouvé ? Oui, nous l'avons aussi sous forme de prétoire

4 électronique.

5 Vous nous avez fourni de nombreuses réponses au sujet de ce document. Je

6 souhaite simplement vous poser quelques questions, je pense que vous

7 pourrez m'aider à clarifier les choses. Par rapport à ce qu'avait essayer

8 de faire le HVO, dans le domaine de la santé pendant la période que vous

9 avez passé là-bas. Est-ce que la deuxième phrase de ce document indique que

10 le but de la surveillance était la mise en œuvre de l'ordre du département

11 de la Défense, secteur de la Santé, 02/5/1/603, en date du 28 septembre

12 1993.

13 Qui portait sur l'application du droit international humanitaire et droit

14 de guerre afin de prévenir les maladies de la peau et des maladies

15 contagieuses et afin d'améliorer l'état de santé des détenus du centre pour

16 l'isolement préventif et des détenus au centre de détention. C'est ce qui

17 est écrit ici ?

18 R. Oui.

19 Q. Sur la base de ce document, nous pouvons tirer la conclusion, n'est-ce

20 pas, que qu'il y avait un certain ordre en date du 10 sept 1993; est-ce

21 exact ?

22 R. D'après le papier.

23 Q. Justement c'est par rapport au papier que je vous pose des questions.

24 R. Oui.

25 Q. Je vous pose des questions au sujet de ce papier, lorsque je vous

26 demanderais de nous parler des événements eux-mêmes vous pourrez le faire.

27 Maintenant, la phrase suivante porte sur les choses suivantes, je cite :

28 "Une équipe médicale, composée de deux médecins, trois auxiliaires médicaux

1 et un technique médical en charge de la protection médicale préventive est

2 en charge des mesures de santé dans le secteur ci mentionné."

3 C'est bien ce qui est écrit ici ?

4 R. Oui.

5 Q. Si nous examinons le fond de la page, nous pouvons voir qu'il est dit :

6 "Conformément à la déclaration selon laquelle les détenus ne se sont pas

7 lavés depuis un mois; et compte tenu du fait que l'hiver approche et qu'il

8 n'y a pas d'eau dans la structure mentionnée, ces problèmes risquent d'être

9 encore plus prononcés et pourraient avoir des effets hautement négatifs

10 dans le sens de l'épidémie des maladies de la peau et contagieuses," puis

11 nous avons quelques termes médicaux.

12 Est-ce que c'est exactement ce que vous disiez ? Nous sommes en train de

13 parler du 19 octobre 1993. Vous êtes arrivé à Gabela le 27 septembre,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Effectivement, les détenus ne s'étaient pas lavés depuis un mois; est-

17 ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Puis il n'y avait pas d'eau chaude non plus ?

20 R. Non.

21 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez lire la dernière phrase ? "Aucune liste

22 des détenus n'a été dressée de ceux qui doivent suivre un régime

23 nutritionnel ou qui souffrent de maladies chroniques."

24 Dites-nous, s'il vous plaît, vous avez dit que beaucoup de détenus

25 n'avaient pas accès au dispensaire ou au centre médical; donc, ce qui est

26 écrit ici est exact, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, page 2 ?

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1 Q. Examinons la proposition des mesures. Nous avons une énumération de

2 tout ce qui n'a pas été fait. Nous n'avons pas le temps de lire tout cela,

3 je suis sûr que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce rapport

4 reflète bien la situation sur le terrain. Mais examinons maintenant le

5 dernier paragraphe où il est écrit : "Il faut agir conformément à l'ordre

6 du 28 septembre, ensuite, il faut nommer un médecin.

7 "Augmenter le nombre de vêtements distribués. Augmenter la quantité des

8 couverts, et des produits de nettoyage pour leur permettre de se laver

9 régulièrement."

10 Ceci reflète la situation dont vous nous avez parlé du fait qu'il n'y avait

11 pas d'ustensiles ni de possibilités de se laver ?

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite, il est écrit : "Désinfectez les couvertures après un nettoyage

14 mécanique." Vous avez dit qu'il n'y avait pas suffisamment de couvertures.

15 R. Non, effectivement.

16 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas suffisamment de couvertures dans la

17 pièce dans laquelle vous étiez ? Mais vous ne pouvez pas parler d'autres

18 pièces.

19 R. Non.

20 Q. Ensuite : "Tenir des archives médicales pour refléter les anamnèses

21 concernant tous les détenus." Donc, nous pouvons conclure, sur la base de

22 cela, qu'il n'y avait pas d'archives médicales ni d'anamnèses.

23 R. Non.

24 Q. Ensuite, il est dit : "Assurer une quantité suffisante d'équipements

25 médicaux pour les besoins de santé pour les détenus." Est-ce que c'était

26 l'une des requêtes ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite, il est dit : "Etablir les listes des détenus avec

1 l'énumération de leur maladie chronique, le statut de nourrissement [phon]

2 et prendre des mesures afin d'évaluer de manière objective leur niveau

3 nutritionnel."

4 Ceci a été envoyé au président du HR HB, l'assistant du Département

5 de la Santé, le quartier général de la Brigade de la Santé, comme il est

6 écrit ici. Donc, cela veut dire que le secteur de la Santé du Département

7 de la Défense a évalué la situation sur le terrain et a, ensuite, donné des

8 lignes directrices suivantes.

9 R. Oui.

10 Q. Donc, ceci reflète, n'est-ce pas, de manière réaliste les besoins des

11 détenus, conformément à ce que vous avez vu ? Ce que je veux dire que

12 toutes ces requêtes sont les éléments qui vous manquaient et les choses qui

13 devaient être faites ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Je souhaite vous poser une question importante maintenant. Vous avez

16 dit que, pendant que vous étiez là-bas, pendant que vous étiez détenu, la

17 situation était mauvaise et puis ensuite, un nouveau directeur est venu et

18 à ce moment-là, la situation s'est améliorée. Peut-on conclure que cela

19 dépendait du directeur du centre ou de la prison, que tout dépendait de

20 lui ? D'après votre expérience, les choses se sont améliorées lorsque le

21 directeur a été changé ?

22 R. Oui.

23 Q. On vous a montré aussi un classeur de l'Accusation avec un autre

24 rapport portant sur ce qui a été fait par le centre de la Santé sur le

25 terrain. Je ne conteste rien de ce que vous dites par rapport à vos

26 expériences, mais je souhaite que vous examiniez avec nous ce document et

27 dans l'un de ces documents, il était question du secteur de la Santé.

28 C'était le document présenté par l'Accusation.

1 Le document suivant qui m'intéresse est P 05485.

2 Il s'agit d'un autre rapport médical portant sur le contrôle

3 hygiénique émanant du centre de prévention des maladies en date du 29

4 septembre 1993. Le premier était du 19 octobre. Nous allons examiner

5 maintenant ce document.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Je souhaite informer la Chambre de première

7 instance que la Défense Praljak m'a permis de bénéficier de plus de temps.

8 Donc, d'après mes calculs, je peux poser des questions jusqu'à midi moins

9 le quart.

10 Q. Examinez maintenant, s'il vous plaît, le premier paragraphe, où il est

11 dit, s'agissant de Gabela, qu'au moment où l'on a fait une visite de ces

12 structures, une analyse a été fournie par l'adjoint du chef du Département

13 de la Défense, à partir du 28 septembre.

14 Au milieu de la page, il est écrit que les couverts et les assiettes font

15 défaut, ce qui peut provoquer des maladies des intestins. Puis, vers la

16 fin, il a été remarqué, lors de l'inspection, qu'il y avait plusieurs

17 personnes très mal nourries.

18 Est-ce que ceci est conforme aussi à ce que vous avez dit dans votre

19 déclaration, notamment la partie dans laquelle vous avez décrit la

20 situation à Gabela ?

21 R. Mais il n'y en avait pas que quelques-uns qui étaient mal nourris. On

22 était tous mal nourris.

23 Q. Très bien. Donc cela a pu être dit par quelqu'un qui ne vous a pas vu

24 précédemment. Vous avez, pour la plupart, perdu pas mal de kilos.

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez dit combien vous avez perdu. Avant la détention, vous aviez à

27 peu près les kilos que vous avez aujourd'hui ?

28 R. Oui.

1 Q. Celui qui vous a vu à 69 ou 70 kilos pensait peut-être que vous aviez

2 une allure tout à fait normale alors que ce n'était pas le cas ?

3 R. Ecoutez, mon poids, cela me regarde. Quant à savoir combien de kilos

4 j'avais, j'ai grandi -- à l'époque, j'ai perdu 30 kilos.

5 Q. Monsieur, si j'en parle, c'est parce que vous l'avez dit. Vous dites

6 que votre poids vous regarde, mais vous en avez parlé dans votre

7 déclaration. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

8 R. Oui.

9 Q. Alors, parlons maintenant du secteur chargé de la Santé auprès du

10 service de la Défense.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous -- je ne suis pas certain si

12 je vous ai bien compris. En peu de temps, et ce, en raison des conditions

13 de détention hautement criticables [phon], a perdu 30 kilos. Vous lui avez

14 dit que c'était son problème, que cela le regardait ? N'est-ce pas un peu

15 étrange ? Il n'a pas perdu du poids de son propre choix, mais parce qu'il

16 n'était pas bien nourri. Donc je ne comprends pas comment on peut lui dire

17 que cela le regarde. J'ai du mal à accepter cela. Page 47, deuxième ligne.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez -- si je puis

19 éclairer notre lanterne sur cette question posée par M. Nozica, en fait,

20 cette question n'a pas été traduite dans sa totalité et ne figure pas dans

21 le compte rendu d'audience. Seule la partie où elle dit : "Cela vous

22 regarde, votre poids" a été notée. Mais elle a continué en disant : "Mais

23 lorsque vous en parlez dans votre déclaration, à partir de ce moment-là,

24 ceci devient pertinent dans cette procédure. C'est la raison pour laquelle

25 je peux et je dois vous poser des questions sur votre poids." Or, c'était

26 le témoin qui, dans un premier temps, a parlé de son poids.

27 Mme NOZICA : [interprétation]

28 Q. J'aimerais continuer et regarder au secteur de la Santé et les efforts

1 qui ont été faits.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Merci de nous avoir précisé

3 cela.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie ma consoeur. Je ne peux pas en

5 même temps suivre le transcript et continuer de faire le travail que je

6 suis en train de faire. Permettez-moi de souligner qu'à aucun moment, je

7 n'ai dit que le poids du témoin est quelque chose qui constituait son

8 problème à lui. C'est le témoin qui a dit cela initialement. On m'a mise en

9 garde qu'il fallait que je ralentisse et nous allons ralentir.

10 A présent, le document 2D 00134. Vous le verrez ici affiché dans sa forme

11 électronique. Est-ce que Mme l'Huissière pourrait le remettre au témoin,

12 s'il vous plaît ? Parce que cela lui permettra de s'y repérer plus

13 rapidement. Vous l'aurez à l'instant. Vous verrez la pagination, mais vous

14 pouvez aussi consulter le document électronique si cela vous arrange.

15 Q. Voici la décision du 28 septembre. C'est la décision citée par les

16 ordres précédents. Voyons maintenant quelle est la finalité ? Que faut-il

17 faire dans le cadre de ces inspections qui ont eu lieu à Gabela ainsi qu'à

18 Dretelj et à Heliodrom ?

19 Le point 1, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut examiner ce point ? Il

20 est dit : "Dans tous les centres précédemment énumérés, constituaient des

21 postes sanitaires afin de fournir pleinement des soins médicaux. Pour ce

22 qui est des cadres, engager ceux qui sont pris en charge par le centre et

23 s'il n'y en a pas suffisamment, engager des cadres professionnels

24 travaillant dans le domaine sanitaire dans les brigades et dans des centres

25 de Santé locaux."

26 Est-ce que c'est bien ce qu'on lit ici ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais parcourir plusieurs paragraphes et à la fin --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi sur ce paragraphe.

2 Il me semble, Monsieur, que vous nous aviez dit que vous étiez dans

3 le 27 septembre et que vous aviez été placé dans la cellule où il y avait

4 40 personnes, on a vu la photo tout à l'heure. Vous aviez dit qu'il y avait

5 des intellectuels et des médecins. Est-ce que vous me confirmez que quand

6 vous êtes arrivé, il y avait dans l'endroit où on vous a placé pendant un

7 mois, des docteurs ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, cette déclaration, où il est

9 question de 40 personnes, des intellectuels, des médecins, cela concernait

10 la cellule d'isolement où je suis entré. Cela ne veut pas dire cet endroit-

11 ci c'est Dretelj. Ces médecins, ils subissaient le même traitement que moi

12 par ailleurs.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, dans la cellule d'isolement où vous êtes

14 arrivé, c'était le 27 septembre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La cellule d'isolement c'était à Dretelj,

16 donc, c'est à Dretelj ce n'était pas à Gabela. Après de Dretelj, à Gabela,

17 c'était en hangar numéro 4.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, restons à Dretelj. Il y avait donc des

19 médecins qui étaient avec vous dans la cellule d'isolement. Est-ce que ces

20 médecins comme nous dit l'ordre que nous avons sous les yeux devaient être

21 employés pour s'occuper de tout le monde. Est-ce qu'à votre connaissance

22 les médecins qui étaient dans la cellule d'isolement ont été employés pour

23 s'occuper des détenus ? Parce que c'est ce que dit l'ordre, employer donc

24 les personnels spécialisés. Alors, à votre connaissance, est-ce que les

25 médecins qui étaient avec vous sont sortis pour prêter leur concours au

26 secteur médical ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils subissaient le même traitement que

28 nous.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, c'était ce que je voulais vérifier.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

3 Q. Qui a travaillé dans ce centre médical si vous n'avez jamais eu

4 l'occasion de voir, vous avez mentionné son existence ? Vous avez dit que

5 seul les cas les plus graves pouvaient s'y rendre.

6 R. Mais je n'ai pas eu l'occasion d'aller à ce centre médical.

7 Q. Donc, vous ne savez pas ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Point 3, nous avons un point 3 dans ce document mais il est

10 à peine visible. Je vais vous en donner lecture, c'est la suite de l'ordre

11 : "Désigner un professionnel pour mettre sur pied des mesures de prévention

12 sur le plan médical et procéder à un contrôle permanent sur le travail de

13 cette personne."

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, la suite : "Trier ou procéder à des examens sélectifs de ceux

16 qui sont pris en charge par le centre, et cetera. Le traitement, ensuite,

17 procéder à la vérification des couverts." C'est bien ce qui est écrit ?

18 R. Oui.

19 Q. La page suivante : "Assurer et garantir ceux qui sont pris en charge

20 par le centre en quantité suffisante des chaussures et des vêtements, des

21 moyens ce qui leur permettent d'assurer leur hygiène personnelle et

22 suffisamment de couverture." Le point 17 à la fin : "Tout ce qui précède

23 constitue une priorité et une tâche permanente. En cas de besoin

24 d'explication, s'adresser au centre -- au secteur chargé de la Santé."

25 C'est signé par le brigadier Ivan Bagaric, qui est l'adjoint du chef du

26 secteur chargé de la Santé. La date est celle du 28 septembre 1993.

27 Monsieur, est-ce que ce qu'on lit ici nous permet de voir qu'il y avait un

28 certain secteur chargé de la Santé et qu'il a pris -- qui a émis une

1 commande, qu'il a établi la situation sanitaire là où vous vous êtes

2 trouvés à Gabela et qu'il a envisagé des mesures pour y remédier, pour

3 améliorer la situation ?

4 R. Oui.

5 Q. Un autre document, c'est avec certaines réserves que je vais vous le

6 présenter, mais je voudrais aussi le voir. Le 5 juillet 1993, vous étiez un

7 homme libre. C'est bien cela ?

8 R. Mais j'étais en train de me cacher.

9 Q. Très bien. Vous vous cachiez, mais vous étiez en liberté ?

10 R. Si on peut appeler cela la liberté.

11 Q. Très bien. Alors, le document P 03197. Vous l'avez dans mon classeur,

12 on le verra dans cette forme électronique. Vous l'avez retrouvé ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est un ordre qui vient du colonel Nedeljko Obradovic. Il est le

15 commandant du centre sud. Alors, afin de faire le nécessaire sur le plan

16 médical, donc, c'est le 5 juillet déjà, il demande qu'on constitue une

17 commission médicale afin de prendre en charge et fournir des propositions

18 sur le plan médical, pour apporter des soins aux détenus à Dretelj,

19 Heliodrom, Mostar, Gabela et il est supposé être fait comme suit : "Après

20 avoir examiné les détenus pour ceux qui sont les plus malades, et ceux qui

21 devraient être relâchés ou envoyés pour qu'ils suivent un traitement, et

22 bien s'adresser à moi avec une requête pour écrit, une requête accompagnées

23 d'une explication. Au point 2, c'est le centre chargé des Aspects

24 sanitaires de la 1ère et 3e Brigade du HVO qui répondraient devant moi pour

25 l'exécution de cet ordre."

26 Nous voyons ici un ordre qui s'il avait été exécuté vous aurait

27 facilité la vie à vous et à d'autres détenus, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Si on avait exécuté cet ordre.

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1 Q. Très bien.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous êtes arrivés dans les différents lieux

3 vous avez été détenu. Gabela, Dretelj et l'Heliodrom. Est-ce que, quand

4 vous êtes arrivé, il y a eu un check-up, un examen médical de votre état

5 comme semble l'indiquer l'ordre. Est-ce que dans les heures qui ont suivi

6 votre arrivée un médecin vous a examiné ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'à votre connaissance, d'autres personnes,

9 qui étaient détenues avec vous, ont eu un examen médical ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de ce moment-là où je suis arrivé

11 dans le camp, à partir du 2 août, non. Je ne sais pas ce qu'il en a été

12 avant.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

14 Maître Nozica.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Je ne sais pas si je l'ai déjà dit, j'ai demandé qu'on affiche deux

17 autres ordres, 2D 00278 et l'ordre suivant, là vous vous retrouvez ? 2D

18 00278, vous l'avez dans le classeur, c'est un document d'une seule page.

19 Donc, j'ai suivi les questions du Procureur, mais, maintenant, nous

20 remontons dans le temps. La date est celle du 28 août et il s'agit du

21 secteur de la Santé du service de la Défense et il est dit : "Le 18, 19 et

22 26 août." C'est ce qu'on lit, on s'est rendu sur place afin de prévenir des

23 malades contagieuses et maladies de la peau auprès des détenus au camp afin

24 d'assurer une prévention et un suivi de l'application des mesures. Est-ce

25 qu'il y a un problème ? On ne voit toujours pas le document. Le document

26 électronique dans le e-court on ne le voit pas, 2D 00278, s'il vous plaît;

27 sinon, je peux le placer sur le rétroprojecteur.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous ne pouvons pas le visionner parce

1 qu'apparemment, il n'existe pas sous forme électronique dans le e-court.

2 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai le document. Excusez-moi. D'après ce

3 qu'on m'a dit, le document a été enregistré sur la forme électronique. Très

4 bien. Nous pouvons le voir maintenant.

5 Q. La date est celle du 28 août. On lit dans l'ordre au point 1 : "Deux

6 fois par semaine procéder à un contrôle actif du travail du personnel

7 sanitaire arrêté et ont gardé la trace correcte."

8 Examinons le point 5 : "Pour ce qui est des détenus qui ont besoin de soins

9 d'un spécialiste d'urgence, permettre l'accès à celle-ci."

10 Cet ordre, d'après vous, n'a pas été exécuté ?

11 R. Non.

12 Q. C'est ce que vous avez dit à M. le Président Antonetti qu'on ne vous a

13 jamais examiné ni vous ni qui que ce soit d'autres.

14 R. C'est cela.

15 Q. S'il vous plaît, pendant la totalité de votre séjour, est-ce qu'il n'y

16 a jamais eu une désinfection de la pièce où vous vous et êtes trouvé ? Est-

17 ce qu'on n'a jamais nettoyé ? Est-ce qu'on n'a jamais fait quelque chose

18 dans cette pièce où vous étiez à Gabela ?

19 R. Pas à Gabela mais à Heliodrom, si.

20 Q. Donc, Heliodrom.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Si 2D 00131, c'est le dernier document. Le

22 témoin devrait l'avoir. Le mieux ce serait peut-être de le placer sur le

23 rétroprojecteur, nous pourrons terminer le plus rapidement.

24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Un point purement technique. Pour ce

25 qui est du document précédent, vous l'avez cité. Le document 2D 00278. Dans

26 mon exemplaire le premier point correspond à ce que vous avez dit. Mais au

27 point 5, cependant il n'est pas question de détenus qui ont besoin d'aide

28 de spécialistes mais il est question d'ambulances qui doivent être équipées

1 de moyens matériaux afin de fournir l'aide médicale généraliste pleinement.

2 Je pense qu'il y a une confusion de paragraphes uniquement, si j'en juge

3 d'après mon document. C'est le numéro 6, que vous avez cité.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous examinez

5 l'original. Vous l'avez sous les yeux. Vous voyez l'original dans la forme

6 électronique. Vous voyez 1, 2, 3, 4, 5, ligne ou plutôt paragraphes dans

7 l'original. Mais c'est par erreur --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, en fait, la traduction l'a

9 améliorée, c'est cela qui a créé le malentendu. Merci.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, très bien. Merci.

11 Le document 2D 00131. Vous pouvez le placer sur le rétroprojecteur.

12 Q. Monsieur, c'est le 26 novembre, n'est-ce pas, d'après ce que vous avez

13 dit dans votre déclaration en 1993, vous étiez à Gabela ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous avons ici le 26 novembre. Cet ordre au point 1 dit encore une fois

16 : "Créer des postes sanitaires, encore une fois permettre à ceux qui s'y

17 trouvent d'avoir suffisamment de vêtements." Au point 11 --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le paragraphe précédent.

19 Mme NOZICA : [interprétation]

20 Q. "Examinez tout ce qui se trouve au centre qui prépare la nourriture."

21 Ensuite : "Créer des postes sanitaires et répondre directement -- le

22 directeur du centre ainsi que ceux qui sont chargés des aspects sanitaires

23 dans la brigade."

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez tous ces points. Je ne vais pas les lire. A l'examen de ce

26 qui provient du secteur chargé de la Santé du département de la Défense,

27 n'est-ce pas, que dans ces rapports, dans ces ordres, c'est d'une manière

28 plutôt objective qu'on présente la situation et qu'on essaie de mettre sur

1 pied des mesures afin d'améliorer la situation ?

2 R. Oui.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Avocat suivant.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le

7 Juge.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge.

9 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

10 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous poser quelques

11 questions brèves pour apporter de la lumière pour ce qui est d'un certain

12 nombre d'événements qui précèdent votre arrestation. Je vais soit m'appuyer

13 sur votre déclaration écrite soit sur votre déposition aujourd'hui. Vous

14 nous avez dit aujourd'hui que, le 1er juillet 1993, on a commencé à arrêter

15 le peuple de Musulmans de Bosnie. Alors, vous avez parlé de "peuple," et

16 c'est à cause de ce terme que je vais vous poser la question suivante : le

17 1er juillet, en réalité, est-ce qu'on a désarmé les Musulmans dans les rangs

18 du HVO ? Est-ce qu'on a procédé à l'arrestation des hommes aptes à

19 combattre ? Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le 1er

20 juillet, en réalité, on a commencé à arrêter les Musulmans aptes à

21 combattre ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Vous nous avez parlé des personnes qui avaient moins de 15 ans,

24 qui ont été arrêtées également.

25 R. Moins de 18, j'ai dit qu'il y en avait âgé de 15 ou 16 ans, mais je

26 n'ai pas dit moins de 15.

27 Q. Vous avez mentionné également des plus jeunes.

28 R. Mais pas de moins de 15 ans.

1 Q. Donc, pas de moins de 15 donc plus de 15. Alors, d'après les lois de

2 Bosnie-Herzégovine, quelle est la limite d'âge permettant de considérer que

3 quelqu'un est apte à combattre ?

4 R. A l'époque, j'avais 17 ans, je ne savais pas. Aujourd'hui, je travaille

5 là-dedans, donc je le sais.

6 Q. Alors, c'est quoi la limite ?

7 R. C'est à partir de 18 ans jusqu'à 60 ans, en situation de guerre de 18 à

8 65.

9 Q. A quel âge les jeunes hommes se présentent-ils en tant que conscrits ?

10 R. A 17 ans.

11 Q. Vous êtes sûr à 17 ?

12 R. Du moins c'est comme cela que cela a été ces dernières années.

13 Q. Si je vous disais que d'après la législation de Bosnie-Herzégovine qui

14 était en vigueur, à l'époque qui nous intéresse, à savoir 1993, à l'âge de

15 15 ans on avait atteint le seuil à partir duquel on était considéré comme

16 apte à combattre; est-ce que vous avez des informations vous permettant de

17 dire qu'effectivement, c'était cela conformément à la loi ?

18 R. Non.

19 Q. Vous dites que d'après la législation en vigueur que vous connaissez,

20 même des personnes mineures font partie de la catégorie de personnes aptes

21 à combattre, ne serait-il pas logique de considérer qu'eu égard aux

22 personnes qui conformément à la loi sont considérées comme des conscrits,

23 bien que ces personnes ne subissent le même traitement que des majeurs qui

24 sont des conscrits ?

25 M. LE JUGE PRANDLER : [inaudible]

26 [interprétation] Je reprends ma question. Je vous présente mes excuses,

27 Maître Alaburic, de vous interrompre.

28 Voici ma question : nous avons déjà parlé des questions de service

1 militaire ici à plusieurs reprises, et j'ai posé la question à la Défense.

2 J'ai demandé qu'on nous fournisse des informations sur les dispositions

3 juridiques en vigueur à l'époque soit de l'ex-Yougoslavie soit de la

4 Bosnie-Herzégovine. Donc, les dispositions contenant les Règles ou la

5 Réglementation applicable concernant l'âge.

6 Donc, s'agit-il de 15 ans, ou de 16 ans parce que nous avons entendu

7 des points de vue différents et contradictoires sur ces différences. Donc,

8 je pensais qu'il serait bien de pouvoir voir ces lois ou cette

9 Réglementation. On en a parlé avec M. Kovacic également et avec d'autres

10 parmi vos confrères consoeurs ici. Donc, par conséquent, je pense que ce

11 serait bien qu'on nous fournisse des informations authentiques pour savoir

12 quelle était la loi applicable en 1992, 1993 en Bosnie-Herzégovine.

13 Merci.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Si je peux me permettre de rappeler cela,

15 la Réglementation portant sur la Défense et sur les forces armées, les

16 dispositions donc venant des organes compétents de Bosnie-Herzégovine, on

17 les a reçu ici par le biais du Témoin Tomljanovich, on en a parlé.

18 Mais pour ce qui est de lois et Réglementations de Bosnie-

19 Herzégovine, le décret de lois sur la Défense de la République de Bosnie-

20 Herzégovine si je puis rappeler cela, je l'ai présenté avec le Témoin CE le

21 23 novembre 2006, et à ce moment-là, nous avons parlé précisément de

22 l'article 51. Maintenant, je parle de mémoire -- je cite de mémoire, mais

23 c'est celui-là qui régi l'âge des hommes ou des femmes qui sont considérés

24 comme des conscrits.

25 Je pensais donc que, lorsque je posais ma question sur l'âge de 15

26 ans, je n'ouvrais pas un nouveau chapitre et que je ne devrais pas

27 soumettre les lois ou Règlements en question.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que d'après les informations que vous

3 aviez, personne plus jeune que 15 ans -- ayant moins de 15 n'a été arrêté;

4 est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des gens qui ont été arrêtés qui avaient

7 plus de 60 ans ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous nous donner quelques noms ?

10 R. (expurgé) Voilà, ce sont les deux noms qui me viennent

11 à l'esprit puisqu'ils ont été arrêtés le même jour que moi.

12 Q. Bien, nous allons vérifier cela, nous allons vérifier leurs dates de

13 naissance plus tard.

14 A présent je voudrais vous demander --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, faites une ordonnance pour

16 enlever les deux noms qui sont à la ligne 19, page 59.

17 Continuez.

18 Mme ALABURIC : [interprétation]

19 Q. Donc, avant que vous ne vous rendez au HVO, vous avez dit, et là je

20 vais dire ce que vous avez dit dans votre déclaration préalable, qu'à

21 partir du 1er juillet vous vous êtes caché pendant 11 jours dans une maison

22 qui n'était pas terminée. Que le 13, le jour où une nouvelle vague

23 d'arrestation a débuté, vous vous êtes réfugié dans le bois, que vous vous

24 y êtes caché pendant trois jours. Ensuite vous dites être revenu dans le

25 village où vous vous êtes caché pendant 16 jours et que vous vous êtes

26 rendu le 2 août. Est-ce exact ?

27 R. Oui.

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5 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos là parce qu'il y a

6 plein de noms à croire que vous faites exprès. Huis clos.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

8 partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 11150-11195 expurgées. Audience à huis clos partiel

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3 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 6 décembre

4 2006, à 9 heures 00.

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