Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 11 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Ce lundi, je salue tous les représentants de l'Accusation, qui sont

11 en grand nombre. Je salue tous les avocats des accusés, donc, quelques-uns

12 ne sont pas là, et je salue également MM. les accusés qui sont eux tous là.

13 Nous continuons nos travaux avec la venue tout à l'heure d'un témoin. Avant

14 cela, je me dois de lire trois décisions orales, et également formuler une

15 demande et je demanderais le huis clos pour un autre problème.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, première décision orale portant sur

17 l'admission des pièces relatives au Témoin CE. Concernant le Témoin CE, qui

18 a comparu à l'audience le 23 novembre 2006, et les pièces qui ont été

19 présentées au témoin, la Chambre décide d'admettre les éléments de preuve

20 suivant présentés par l'Accusation, au motif qu'ils présentent une certaine

21 valeur probante et une certaine pertinence. Alors, je vais lire lentement

22 pour qu'il n'y est pas d'erreurs : P 09750 sous pli scellé; P 00462 sous

23 pli scellé;

24 P 02215, P 02607; P 03075; P 03160, P 03222, P 03347, P 07529,

25 P 07533, P 09745 sous pli scellé et P 09746.

26 La Chambre rappelle que la pièce P 03019 a été admise déjà à travers le

27 Témoin CD.

28 Alors, je vois qu'il y a une erreur, c'est P 03019.

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1 Pour ailleurs, la Chambre décide d'admettre l'élément de preuve suivant

2 présenté par la Défense de M. Stojic au motif qu'il présente une certaine

3 valeur probante et une certaine pertinence : 2D 00272. La Chambre décide

4 d'admettre l'élément de preuve suivant présenté par la Défense de M.

5 Petkovic, au motif qu'il présente un certaine valeur probante et une

6 certaine pertinence : P 06916.

7 La pièce 4D 00408 est admise aux fins d'identification jusqu'à la

8 traduction en anglais de ce document.

9 Enfin, la Chambre décide d'admettre les quatre documents suivants, déjà

10 marqués aux fins d'identification dans la mesure où ces documents ont été

11 traduits en anglais et qu'ils présentent une certaine valeur probante et

12 une certaine pertinence : 4D 00033,

13 4D 00034, 4D 00035, 4D 00036.

14 Deuxième décision orale : La Chambre va se prononcer sur les pièces

15 relatives au Témoin CF qui a comparu le 23 novembre 2006. La Chambre décide

16 d'admettre les éléments de preuve suivants présentés par l'Accusation au

17 motif qu'ils présentent un certain degré de fiabilité, de valeur probante

18 et de pertinence. Je vais lire lentement : P 09751 sous pli scellé, P 09752

19 sous plis scellé, le paragraphe 55 de la pièce P 06697.

20 Il y a une erreur, c'est la pièce P 06697.

21 P 08792, une nouvelle erreur. P 08792.

22 P 09557, P 09558.

23 La Chambre n'admet pas la pièce P 09764 car le Témoin CF n'a pas été en

24 mesure de reconnaître le lieu sur la photographie.

25 La Chambre note, par ailleurs, que les éléments de preuve

26 P 02215, P 03160, P 08742 et P 09038 présentés par l'Accusation avaient

27 déjà été admis.

28 La Chambre précise, par ailleurs, que les conseils de la Défense n'ont pas

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1 demandé l'admission d'éléments de preuve dans le cadre de la déposition du

2 témoin CF.

3 Enfin, dernière décision orale relative au Témoin Hasan Hasic. Ce témoin a

4 comparu à l'audience du 27 novembre 2006. La Chambre décide d'admettre les

5 éléments de preuve suivants présentés par l'Accusation au motif qu'ils

6 présentent une certaine valeur probante et une certaine pertinence. Il y a

7 quatre numéros que je vais indiquer : P 04822, P 09747, P 09748, et IC

8 00116.

9 La Chambre constate que la Défense n'a pas demandé l'admission d'éléments

10 de preuve.

11 Concernant les pièces en attente, concernant le Témoin CB, je demande à

12 l'Accusation de me préciser via la Juriste de la Chambre, les pages de la

13 pièce P 04698 dont elle souhaite l'admission. J'invite également les

14 parties à fournir les listes IC pour le Témoin CL.

15 Pour le témoin, Salko Bojcic, dont nous avons déjà la liste pour l'accusé

16 2D, nous demandons également les listes IC pour le Témoin CN. Nous

17 demandons également les listes pour le Témoin CO. On a concernant ce témoin

18 la liste de l'Accusation. Nous demandons la liste à la Défense pour le

19 Témoin CP. Nous avons la liste de l'Accusation. Nous souhaitons avoir ces

20 listes avant la fin de la semaine.

21 Je vais demander maintenant à M. le Greffier de me donner des numéros

22 IC parce qu'il y a quatre listes.

23 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président.

24 [interprétation] La liste des documents versés par la Défense 2D par

25 l'intermédiaire du Témoin CM aura la cote numéro IC 163. La liste des

26 documents de 2D, présentés par le truchement du témoin, Salko Bojcic, il

27 recevra la cote numéro IC 164. Les pièces de l'Accusation, versées par le

28 truchement du Témoin CO, auront la cote IC 165. Les pièces de l'Accusation,

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1 qui ont été versées au dossier par l'intermédiaire du Témoin CP, auront le

2 numéro de cote IC 166. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander à M. le Greffier pendant

4 quelques instants de passer à huis clos.

5 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. FLYNN : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, fin 1992, début 1993, quels étaient les rapports

9 entre les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie à Stolac et dans les

10 environs ?

11 R. Les relations n'étaient pas mauvaises. Je veux dire, il y a eu des gens

12 qui ont été rassemblés dans des camps. Il y avait quelques tensions. On a

13 pu remarquer qu'il était en train de se passer quelque chose avant cela.

14 Q. Vous dites que c'était évident. Mais de quelle manière était-ce devenu

15 évident ? Quels sont les signes que vous avez pu observer ?

16 R. On a remarqué que les gens d'appartenance croate et les Musulmans ne se

17 fréquentaient pas, ne se voyaient, on ne les voyait plus ensemble dans des

18 cafés, dans des bars. Donc, on a pu remarquer que quelque chose était en

19 train de couver, que quelqu'un leur -- quelque chose les empêchait de se

20 rencontrer les uns les autres, ou que quelqu'un, quelque chose leur

21 interdisait de le faire.

22 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui a causé ce changement dans les

23 rapports ?

24 R. Le changement. Je ne sais pas. C'est probablement le Parti du HDZ qui a

25 causé cela. Ce sont eux qui ont orchestré tout cela. Ce sont eux qui

26 donnent les conseils à ces gens sur la manière de se comporter. Ils

27 savaient ce qui allait se passer. Ils savaient ce qu'ils voulaient.

28 Q. Vous dites qu'il y a eu une détérioration des relations. Est-ce qu'il y

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1 a eu un moment où cela a atteint l'apogée, où, à partir de ce moment-là, il

2 y a eu une rupture ? Les gens n'étaient plus proches ?

3 R. C'était le 3 juillet. Jusqu'au 3 juillet, je ne sais pas, sur les

4 lignes de front, ils étaient tous ensemble, les Musulmans, les Croates. Le

5 3 juillet, c'était quelque chose d'atroce.

6 Q. De quelle année vous parlez ?

7 R. C'est l'année 1993.

8 Q. Vous, vous étiez où ce jour-là, le 3 juillet ?

9 R. Le 3 juillet, j'étais --

10 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour l'interprète française.

11 M. FLYNN : [interprétation]

12 Q. Vous pouvez répéter ?

13 R. Rotimlja.

14 Q. Le 3 juillet, vous êtes-vous rendu à Stolac ou pas du tout ?

15 R. Le 3 juillet, le 6 juillet -- est-ce que le 6 juillet je suis parti

16 pour Stolac ?

17 Q. Vous venez de nous dire que le 3 juillet, il y a une rupture ou une

18 grave détérioration des relations. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé

19 ? Est-ce que vous l'avez vu ?

20 R. Le 3 juillet, oui. J'ai vu quand on a commencé à ramasser des gens dans

21 un quartier les soldats du HVO sont arrivés, il y en avait un grand nombre.

22 Ils se sont rendus dans les maisons. Ils sont allés de maison en maison et

23 ils ramassaient tous ceux qui étaient aptes à combattre et pas mal de gens

24 âgés aussi, je dois dire. Des hommes, des hommes.

25 Q. C'était dans le village de Rotimlja, c'est cela que vous avez dit ?

26 R. Non, non.

27 Q. Est-ce que vous avez cela se produire ?

28 R. Cela s'est produit là où je vivais.

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1 Q. C'était à côté de Stolac ?

2 R. Oui, oui, tout à fait.

3 Q. Vous étiez où lorsque vous avez pu voir cela ?

4 R. Le 3 juillet, j'étais à Rotilmja. Le 3 juillet, j'étais à Rotimlja.

5 Q. Lorsque vous avez vu ce raid, ce que vous nous avez décrit, c'était là

6 où vous viviez ?

7 R. Oui.

8 Q. Etait-ce à Rotimlja ou était-ce ailleurs ?

9 R. Non. C'est à Borojevici.

10 Q. Vous-même vous étiez où exactement à Borojevici lorsque vous avez vu

11 cela, dans la rue ?

12 R. Non, je dois dire que j'ai remarqué, enfin, je n'étais pas le seul à le

13 remarquer. La plupart des gens ont vu cela qu'il y a eu beaucoup de

14 militaires qui sont arrivés. Ensuite, on s'est enfui, ceux qui ont peu ils

15 se sont enfuis. Je ne sais pas. On ne s'est pas attendu à cela à ce qu'on

16 ramasse les gens -- des gens qui sont restés. Ils ont été ramassés puis

17 d'autres se sont enfuis.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas très précis. J'ai l'impression que vous

19 esquivez les questions.

20 Le Procureur vous a demandé : où étiez-vous ? On arrive maintenant à

21 comprendre que vous étiez dans le village de Borojevici.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce village --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'est-ce qui s'est passé dans ce village ? Est-

26 ce que le HVO est arrivé et est rentré dans les premières maisons et a

27 arrêté les gens, et que vous, vous avez constaté cela, vous vous êtes enfui

28 ou vous êtes resté là ? Expliquez-nous ce que vous avez vu de vos propres

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1 yeux et ce que vous avez fait vous-même ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu comment ils ont mis mon frère et mes

3 voisins, des parents, et alors je me suis caché, et je me suis sauvé. Je

4 n'ai pas été ramassé ce jour-là.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ceux qui ont arrêté votre frère et votre

6 voisin, c'était qui ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était la police militaire du HVO.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et la police militaire du HVO quel bataillon,

9 quelle unité ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'unité de la police militaire ? Est-ce que c'est

12 la police militaire c'est très large ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La police militaire de Stolac, de la

14 municipalité de Stolac.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pourquoi vous êtes enfui, vous ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis enfui parce que je ne leur faisais

17 pas confiance. Je savais qu'il allait se produire des choses de mal.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque vous étiez membre de l'ABiH, est-ce que

19 ce jour-là vous étiez en tenue militaire de l'ABiH, ou vous étiez en

20 civil ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en civil.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez en permission, comment se fait-il que

23 vous n'étiez pas --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous étiez en permission ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En permission, j'avais quelques journées de

27 congé.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

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1 Monsieur Flynn, poursuivez.

2 M. FLYNN : [interprétation]

3 Q. Quand vous avez décidé de fuir où êtes-vous allé, s'agissant de ces

4 arrestations ?

5 R. Je suis retourné vers Rotimlja.

6 Q. Qu'avez-vous trouvé ? Qui avez-vous rencontré à Rotimlja ?

7 R. J'y ai trouvé des gens originaires de Stolac et ils m'ont raconté aussi

8 ce qui s'était passé. Ils m'ont parlé des personnes ramassées et du reste.

9 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit où est-ce qu'on a ramassé ces gens ?

10 R. Bien, ils ont ramassé d'abord en ville puis dans les villages et

11 notamment le long des lignes de combat. On a ramassé donc les soldats qui

12 étaient le long des lignes et on a ramené d'autres personnes en provenance

13 d'autres municipalités.

14 Q. Vous a-t-on dit quelles étaient les unités concernées pour ce qui est

15 des arrestations ?

16 R. Quelles sont les unités qui précédaient aux arrestations ? Mais tout

17 cela c'était de la police militaire et c'étaient des gens qu'on avait fait

18 venir de Mostar, de Ljubuski, de Citluk.

19 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Rotimlja ?

20 R. Trois jours.

21 Q. Qu'avez-vous fait pendant ce temps-là ?

22 R. J'ai ramassé ce qu'il fallait. J'ai fait ce qu'on m'a dit de faire et

23 je ne suis allé nulle part.

24 Q. Est-ce que vous avez constaté qu'il y avait d'autres arrestations

25 pendant ces trois jours pendant que vous étiez à Rotimlja ?

26 R. Non, je n'ai rien vu.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à l'époque vous étiez militaire, vous apparteniez

28 à la Brigade de Bregava --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il visuel commis par le HVO. Pourquoi vous

3 n'avez pas regagné votre unité tout de suite ? Peut-être que vous avez

4 essayé. Est-ce que vous avez prévenu votre unité qu'il y avait des

5 problèmes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je n'ai informé personne. C'était

7 quelqu'un d'autre qui était censé en principe informer de ce qui se

8 passait.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais si tout le monde fait comme vous parce que

10 c'est quelqu'un d'autre qui doit le faire, il se peut que l'autorité de la

11 Brigade de Bregava ne savait pas ce qu'il se passait sur le terrain.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il le savait probablement. Il y avait des

13 tâches de distribuer, je ne pouvais pas intervenir, je ne savais même pas

14 qu'il fallait informer, je savais ce qu'était ma tâche à moi.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était quoi votre tâche ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, j'étais chauffeur, je conduisais ce

17 qu'il fallait conduire, on me donnait des ordres pour acheminer, je le

18 faisais.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Le rôle d'un chauffeur, ce n'est pas d'être près de

20 son camion ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, on se relayait par équipes. Il y en

22 avait d'autres qui étaient à côté de leurs camions, il y avait plusieurs

23 camions.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn.

25 M. FLYNN : [interprétation]

26 Q. Partant de ce que vous avez vu et ce que vous avez entendu, pouvons-

27 nous dire ce qui est advenu de ces gens qui ont été arrêtés par le HVO et

28 les autres qui se sont vus arrêtés ? Savez-vous ce qui leur est arrivés ?

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1 R. Ces gens ont été embarqués à bord de camions et emmenés vers les camps

2 de Gabela et de Dretelj.

3 Q. Vous avez un recueil de documents devant vous. Si vous vous penchez sur

4 votre droite vous allez voir cela. J'aimerais que vous vous penchiez sur le

5 3222 -- intercalaire 3222.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'ils ont

7 beaucoup de mal à entendre le témoin parce qu'il parle à voix basse et il

8 est trop loin des micros.

9 M. FLYNN : [interprétation]

10 Q. Vous avez le document ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes me disent qu'il faut que vous

12 parliez plus fort et plus près des micros pour qu'on puisse vous

13 interpréter vos dires.

14 M. FLYNN : [interprétation]

15 Q. Vous avez un document daté du 6 juillet 1993 qui émane du commandement

16 du HVO, à savoir du colonel Obradovic. Au paragraphe 1, on y voit un ordre.

17 Il est donné l'ordre au paragraphe 1 que tous les Musulmans restant dans

18 les Unités du HVO soient biffés des dossiers, désarmés et emprisonnés. Cela

19 est adressé aux autres unités du HVO. Est-ce que c'est bien ce qui s'est

20 passé sur le terrain tel que vous en avez gardé le souvenir ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. Après le 6 juillet 1993, qu'avez-vous désiré de faire et où

23 êtes-vous allé ?

24 R. Où est-ce que je suis allé ? Je suis allé -- je suis retourné à Stolac.

25 Q. Quand vous êtes allé à Stolac, qui avez-vous rencontré ?

26 R. J'ai rencontré comme je vous l'ai dit un groupe de gens, ils m'ont

27 parlé de ce qui se passait, ils m'ont dit qu'on emmenait, qu'on ramassait

28 les gens, qu'on les emmenait dans des camps.

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1 Q. Avez-vous décidé de ce qu'il vous fallait faire vous-même ?

2 R. Que sais-je, j'essaie de décider. Je suis revenu à Rotimlje, puis --

3 Q. Après le 6 juillet, avez-vous rencontré votre famille une fois de plus

4 à Borejevici ?

5 R. Oui. J'ai rencontré mon père, ma grand-mère et cette personne âgée.

6 Q. Avez-vous décidé de ce qu'il vous fallait faire compte tenu des

7 arrestations ?

8 R. On se cachait des les forêts. On a décidé de fuir vers les forêts et de

9 nous cacher là-bas dans l'espoir de voit tout ceci prendre fin rapidement.

10 Q. Est-ce que votre mère y est allée avec vous à ce moment-là ?

11 R. Non, elle n'était pas avec nous.

12 Q. Votre grand-mère ?

13 R. Ma grand-mère, oui.

14 Q. Votre mère est allée où ?

15 R. Ma mère est partie, enfin elle était ramassée toute seule. Les femmes

16 jeunes ont été emmenées dans une espèce de camp dans l'école de Aladinici,

17 toutes les femmes, les personnes âgées qui pouvaient marcher par elles-

18 mêmes.

19 Q. Qui est-ce qui les a ramassés ?

20 R. La police militaire aussi.

21 Q. La même police militaire qui a procédé à ces arrestations auparavant ?

22 R. Oui, aux arrestations.

23 Q. Après à Aladinici vous savez où votre mère est allée ?

24 R. A Aladinici puis après à Buna, de Buna ils ont été transférés à Blagaj.

25 Q. Est-ce que cela a été un transfert de plein gré, est-ce qu'elles

26 acceptaient ?

27 R. Non, ce n'est pas -- cela n'a pas été de plein gré, cela a été un

28 transfert forcé.

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1 Q. Forcé par qui ?

2 R. Les militaires du HVO, bien sûr. Quelqu'un a bien sûr dû leur en donner

3 l'ordre de partir, qui d'autre.

4 Q. Combien de temps votre mère a passé à Aladinici, le savez-vous ?

5 R. Je ne sais pas trop, huit ou neuf jours me semble-t-il, dans des

6 conditions assez mauvaises, ni nourriture, ni eau potable, ils étaient

7 nombreux dans un petit espace, un espace confiné.

8 Q. Vous a-t-on dit quelque chose ou vous le savez pour sûr ?

9 R. Je ne vois de moi-même, c'est ma mère qui l'a raconté et toutes les

10 autres femmes qui ont séjourné dans cette école. Au niveau de ce plateau,

11 il y a [inaudible] il y avait beaucoup de femmes, de jeunes femmes,

12 d'enfants.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que le témoin marmonne et qu'on

14 n'entend pas.

15 M. FLYNN : [interprétation]

16 Q. Revenons à votre groupe. Combien était-il ?

17 R. Nous étions 16 dans le groupe.

18 Q. Étaient-ce des femmes ou des femmes et des hommes ?

19 R. Des hommes seuls -- des hommes seulement.

20 Q. Où est-ce qu'on les emmenés ?

21 R. On est allé se cacher dans l'espoir que tout ceci se passerait vite.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes -- il faut être très précis parce que

23 nous, les Juges, nous sommes extrêmement précis. Vous expliquez que, le 3

24 juillet, vous étiez en permission de l'ABiH. Vous appartenez à une brigade

25 dite la Brigade Bregava. Vous enfuyez et on découvre que pendant plusieurs

26 semaines, vous êtes cachés et que vous êtes, là vous venez de dire vous

27 étiez 16 dans un groupe. Vous êtes cachés où êtes-vous cachés ? Que faites-

28 vous avec les éléments du groupe ? Faites-vous de la résistance ? Étiez-

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1 vous armés ? Avez-vous pensé que votre unité militaire pouvait peut-être

2 pensé que vous étiez déserteurs si elle n'avait aucune nouvelle de vous ?

3 En un mot que faisiez-vous parmi ce groupe ? Vous passiez votre

4 journée à vous cacher dans un trou, ou vous meniez des actions militaires ?

5 Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous cachions dans l'espoir, je le

7 répète, que tout ceci prendrait vite fin. Nous nous cachions dans la forêt,

8 heureusement, le temps s'y prêtait. Plus tard, nous avons installé des

9 tentes et nous avons vécu sous des tentes dans l'espoir que ceci prendrait

10 vite fin et que les gens pourraient revenir chez eux. Nous n'avons pas

11 résisté, nous n'avions pas d'armes. Nous étions tous en civil, j'étais en

12 permission. Personne n'avait d'uniforme et personne n'avait d'arme.

13 M. FLYNN : [interprétation]

14 Q. Comment avez-vous fait pour vous procurer des provisions pendant que

15 vous vous cachiez dans la forêt, pour des vivres ?

16 R. La toute dernière des maisons au niveau du hameau, on se relayait pour

17 monter la garde et les autres allaient chercher ce qu'il fallait. C'est

18 ainsi qu'on survivait. A l'un des bouts du hameau, il y avait la maison de

19 mon beau-père et il y avait là-bas aussi de la police militaire.

20 Q. Comment avez-vous fait pour rester cachés avec votre groupe ?

21 R. Notre groupe s'est caché jusqu'au 25 septembre 1993.

22 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé le 25 septembre 1993, qui est

23 venu, qu'est-ce qui s'est passé ?

24 R. Le 25 septembre, nous avons été encerclés dans cette forêt de pin, nous

25 avons été encerclés par des soldats de la police militaire du HVO croate et

26 nous avons marché pendant trois kilomètres, trois kilomètres et demi,

27 jusqu'au véhicule où -- qui nous attendait. Ensuite, on nous a emmenés

28 jusqu'à l'hôpital Kostana.

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1 Q. Comment avez-vous été traité lorsque vous avez été retrouvés et

2 arrêtés ?

3 R. C'est normal. Ils ont été plutôt -- ils ont brutalisé. Ils nous ont

4 frappés. Ils nous ont injuriés. Ils nous ont adressé des offenses. Toute

5 sorte de gros mots, en somme.

6 Q. Parmi les gens qui étaient avec vous, y avait-il des personnes âgées,

7 des personnes jeunes ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, si vous êtes amené à donner des noms, il

9 faudra le faire à huis clos. Donc, soyez prudent, Monsieur Flynn, parce

10 qu'il peut être amené à donner des noms.

11 M. FLYNN : [interprétation] Je suis conscient, Monsieur le Président. Je

12 voulais justement le demander.

13 Q. Comme je le disais, parmi ce groupe, aviez-vous des personnes en bas

14 âge ou des personnes plus âgées ?

15 R. Il y a eu des mineurs. Il y avait deux personnes plus âgées. Pas

16 véritablement très âgées, mais plus âgées.

17 M. FLYNN : [interprétation] Peut-être pourrait-on passer maintenant à huis

18 clos partiel, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant quelques minutes, on va être à huis clos

20 partiel, et ensuite, on fera la pause.

21 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. FLYNN : [interprétation]

12 Q. Donc, ma question était la suivante. Etiez-vous conscient quand vous

13 êtes arrivé à Gabela ? Vous vous souvenez de votre arrivée à Gabela ?

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis, juste une seconde. Excusez-moi,

15 Monsieur. L'Accusation est en train de suggérer que le témoin était --

16 s'était évanoui. Donc, on l'a transféré sans qu'il n'en soit conscient ? Ou

17 est-ce qu'il sait cela ? Comment il se souvient d'être arrivé là-bas ?

18 M. FLYNN : [interprétation] Je vais simplement demander.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'être arrivé à Gabela ?

20 R. Je ne me souviens pas de mon arrivée à Gabela.

21 Q. Pour quelles raisons ?

22 R. Je ne m'en souviens pas parce que, ce jour-là, je veux dire, à

23 l'hôpital de Kostana, comment dirais-je, j'ai reçu des coups, tant de coups

24 que j'étais immobile et je n'étais pas conscient. Je ne savais pas ce qui

25 se passait. J'avais perdu connaissance. C'était peut-être avant d'être

26 évanoui et immobile. C'est pour cela que je ne m'en souviens pas.

27 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps, comme cela, après avoir perdu

28 connaissance, à votre arrivée à Gabela ?

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1 R. A mon arrivée à Gabela, pendant 37, 38 jours, j'étais immobile et

2 aussi, je n'étais pas conscient. Je proférais des mots, mais ils n'avaient

3 pas de sens. C'était sans dessous dessus. Comment dirais-je ? Ce n'était

4 pas normal.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous nous dites que vous êtes arrivé

6 inconscient à Gabela. D'après ce que vous nous dites, d'après 37 jours,

7 vous êtes resté semble-t-il dans cet état, ne sachant pas exactement ce que

8 vous dites. Mais de deux choses l'une : ou vous étiez dans le coma, et à ce

9 moment-là, dans le coma, il y a plusieurs stades. Le stade 1, le stade 2,

10 le stade 3, mais on ne peut pas rester 37 jours sans manger, sans boire,

11 sous peine de mourir. Donc, est-ce que vous vous souvenez avoir mangé,

12 quand même ou c'est une période qui est totalement maintenant hors de votre

13 mémoire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas 37, 27 ou 28 jours, ai-je dit. Pour ce qui

15 est du reste, je dirais que, pendant longtemps, on ne nous a pas donné à

16 manger. Je ne peux pas vous l'expliquer, vous ne m'avez pas vu. Vous n'avez

17 pas vu de quoi j'avais l'air. J'étais vraiment avec rien que la peau sur

18 les os. Il y a eu des cas où on nous a apporté de quoi manger et ils

19 apportaient cela dans des seaux. Dans cette porte métallique, il n'y avait

20 pas de fenêtres ni rien d'autre. On nous mettait cela à l'intérieur et qui

21 pouvait s'en emparer, c'était bon, tant mieux pour lui, sinon on pouvait

22 crever. Il en allait de même pour ce qui était de l'eau. Pendant très

23 longtemps, on ne nous a donné ni à boire, ni à manger. C'est la raison pour

24 laquelle les gens urinaient puis laissaient refroidir pour boire. Je vous

25 l'avais déjà décrit, je pense.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant cette période, est-ce qu'un médecin est venu

27 vous voir de Gabela, pour constater votre état, vous apporter des

28 médicaments ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais au grand jamais. Ce médecin n'est venu

2 pour nous apporter quelques comprimés que ce soit. Il y avait un homme de

3 Stolac qui -- dont le nom de famille était Lijak [phon]. J'ignore son

4 prénom. Lui avait des comprimés et je vais peut-être me tromper, mais il

5 m'a donné deux, trois ou quatre fois des comprimés, parce que j'avais des

6 côtes cassées et j'avais du mal à me déplacer. Je ne pouvais pas bouger.

7 Trois ou quatre fois, il l'a fait. Je ne sais pas vous le dire exactement.

8 Il donnait ces comprimés à mon père et c'était mon père qui me les donnait

9 et qui me les administrait, ou alors mon frère.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous regardant et en vous observant, vous êtes

11 quelqu'un qui a une consistance physique solide. Vous êtes quelqu'un qui

12 semble très fort. Quand vous êtes sorti de Gabela, vous aviez perdu combien

13 de kilos ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, bien que je ne sais pas vous dire

15 combien de kilos j'avais, mais c'était terrible. C'était horrible que de me

16 regarder. Avec ma grande taille, il n'y avait que les os. C'était un

17 squelette que vous pouviez voir. Bien sûr que c'était comme cela, parce

18 qu'on nous donnait irrégulièrement à manger et à boire. Enfin, que sais-je

19 trop vous dire ? Ce n'était pas normal. Les autres vont vous le confirmer

20 aussi.

21 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, dans la foulée des questions du

22 Juge président, je voudrais savoir si vous receviez des visites des

23 organisations internationales ou, par exemple, du Comité international de

24 la Croix-Rouge à Gabela.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Une fois, deux fois, à mon avis, sont-ils

26 venus nous voir.

27 M. LE JUGE MINDUA : Lorsqu'ils sont venus, au cours de cette période

28 pendant laquelle vous ne receviez presque pas à manger ou des personnes

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1 faisaient leur besoin dans les conditions que vous avez décrites; c'est

2 bien cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à ce moment-là que cela s'est

4 passé.

5 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand les personnes de la Croix-Rouge internationale

7 sont venues vous voir, est-ce qu'ils vous ont regardé la peau, les côtes,

8 votre état physique ? Est-ce qu'ils se sont rendus compte de l'état dans

9 lequel vous étiez ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient à l'entrée du hangar où nous

11 séjournions, mais personne n'a marché, n'a déambulé dans le hangar. Pour ce

12 qui est des membres du CICR, donc, personne ne m'a vu. Il est certain que

13 personne ne m'a vu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, il vous ont regardé de loin, de la porte du

15 hangar. Aucun n'est entré dans le hangar pour s'approcher et discuter avec

16 vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne. Personne n'est entré pas même ne

18 s'est-il entretenu pour savoir ce qu'il y avait, ce qui se passait, et il y

19 avait pas mal de gens qui étaient dans le même état que moi. Ils ont

20 procédé à des distributions de colis. Que sais-je ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : A la venue des gens de la Croix-Rouge, est-ce que

22 vous avez senti un changement significatif dans les conditions de vie à

23 Gabela, ou cela a continué comme avant ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout est resté comme avant, jusqu'à notre

25 départ vers l'Heliodrom. A quelques jours de ce départ, cela avait un peu

26 changé. Que dire ? On nous laissait sortir dehors pour nous promener devant

27 le hangar depuis le hangar jusqu'à la porte d'entrée. Le portique d'entrée

28 du camp, c'était là qu'on pouvait faire une promenade. Pour ce qui est du

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1 reste rien ne s'est amélioré, pas plus que l'hygiène et il y avait un seau

2 à côté de la porte pour ce qui est des besoins et dans le seau qu'on

3 faisait tout ce qui avait à faire. Vous avez 400 personnes qui étaient en

4 train de regarder - enfin, je ne sais combien on était - mais ils étaient

5 tous en train de regarder lorsque, avec l'aide de mon père, on m'assoyait

6 sur -- on me faisait asseoir sur ce seau. Mais c'était catastrophique.

7 C'est sûr.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, compte tenu de votre état physique, vous

9 ne pouviez pas de vous-même allé au seau, il fallait qu'on vous porte pour

10 vous placer sur le seau ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, parce que j'ai eu mon centre qui

12 régit l'équilibre qui était complètement troublé. J'ai eu un coup au

13 cerveau du côté gauche, mais cela s'est répercuté sur le côté droit. Je

14 voulais aller tout droit et je penchais vers la droite. Il fallait que

15 quelqu'un me redresse pour me ramener dans le droit chemin. C'est pour cela

16 que je ne pouvais pas aller faire mes besoins.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, postérieurement, quand vous avez été

18 libéré, quand la paix est revenu, est-ce que vous avez été voir des

19 médecins, est-ce qu'on vous a fait des scanners du cerveau pour voir si

20 vous n'avez pas eu un traumatisme crânien ? Est-ce qu'il y a eu des

21 investigations médicales sur votre tête pour voir s'il n'y avait pas eu des

22 séquelles ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai accompli tout cela. La documentation

24 entière a été remise aux enquêteurs du Tribunal de La Haye.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez remis tous les dossiers médicaux aux

26 enquêteurs.

27 Peut-être que les représentants du Procureur ne savent pas.

28 M. FLYNN : [interprétation] Nous sommes conscients d'un certain nombre de

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1 rapports médicaux, Monsieur le Président. Il est question de la

2 photographie et au sujet des blessures subies. Mais, malheureusement, on ne

3 nous a pas passé toutes ces copies des rapports médicaux. Cela est assez

4 limité. Je vais poser au témoin des questions au sujet des documents.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par

6 documents qui ne vous seraient pas transmis ?

7 M. FLYNN : [interprétation] Les autorités de Bosnie nous ont présenté au

8 fil du temps certaines informations, mais ils ont rassemblé des

9 informations de la part de différents témoins qui ont été gardés à Gabela

10 et dans d'autres camps également. Ils ont compilé de gros dossiers et les

11 enquêteurs à l'occasion des interviews avec les autorités de Bosnie se sont

12 vus saisis de ces dossiers. Mais les dossiers n'ont pas été complétés comme

13 nous l'aurions souhaité.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait dire qu'en

15 réalité, ce sont des photographies qui n'auraient pas été mises à votre

16 disposition ?

17 M. FLYNN : [interprétation] Bien, dans les déclarations, le témoin -- il

18 est fait état de photographies où il est dit : "On l'a," mais il s'adresse

19 aux autorités de Bosnie. Nous n'avons pas ces photographies nous même. Ma

20 conclusion c'est que ces photographies ont été confiées aux autorités

21 bosniaques.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'on trait les enquêtes du bureau du Procureur.

23 Est-ce que vous leur avez remis aux enquêteurs vos dossiers médicaux ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai remis tout ce que j'avais.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : A qui ? Aux autorités de votre pays, ou aux

26 enquêteurs du bureau du Procureur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'enquêteur du Tribunal international.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que j'avais compris.

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1 M. FLYNN : [interprétation] Bien, ce que je suis en train de dire, Monsieur

2 le Président, c'est que les enquêteurs ont recueilli des déclarations de la

3 part de ce témoin, et ils ont disposé d'un certain nombre de documents

4 qu'ils leur ont été présentés par les autorités de Bosnie. Ces déclarations

5 datent de 1996. Il y a aussi la déclaration sur vidéo et des rapports

6 médicaux. Il n'y a aucune indication partant de la documentation qui nous a

7 été fournie qui parlerait de photographies quelconques.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : On va repasser en audience à huis clos.

9 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

10 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. FLYNN : [interprétation]

16 Q. Avez-vous vu d'autres lieux de séjour dans Gabela ?

17 R. J'ai eu une opportunité avant notre départ pour l'Heliodrom. Je suis

18 entré dans le hangar numéro 3.

19 Q. Comprendrais-je donc à juste titre pour affirmer qu'il n'y avait que

20 deux hangars que vous ayez vus ?

21 R. Au contraire, au total, il y avait quatre hangars.

22 Q. Non, non. Mais ce que je vous demande, c'est combien de hangars vous

23 avez pu visiter, à savoir de visu, constater quelles étaient les conditions

24 qui régnaient ?

25 R. J'ai séjourné dans l'un des hangars et j'ai vu un autre hangar. C'est

26 le hangar numéro 3.

27 Q. Au numéro 3, est-ce que cela allait un peu mieux pour ce qui est des

28 conditions que dans le vôtre ?

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1 R. C'était la même chose. Que vouliez-vous qu'il y ait de mieux ? Tout

2 était pareil. Tous ces hangars étaient pareils. Rien ne pouvait être mieux.

3 Q. Pouvez-vous nous dire qui était chargé du camp à l'époque où vous vous

4 trouviez là-bas ?

5 R. Vous voulez dire, qui était le commandant ? Le commandant, c'était

6 Bosko Previsic. Son adjoint, Nikola Andrun.

7 Q. Pouvez-vous nous dire comment M. Previsic a traité les détenus ?

8 R. Je ne sais pas trop. Il se comportait de façon à être parfois capable

9 de tuer quelqu'un. C'est ce que j'ai ouï dire au sujet de son comportement.

10 Ce n'était guère quelqu'un de bien.

11 Q. Avez-vous connu en personne des gens qui l'auraient tué?

12 R. Oui, j'en ai connu.

13 Q. Veuillez nous étoffer votre propos.

14 R. (expurgé) qui a été tué par Bosko Previsic.

15 Q. Savez-vous nous dire dans quelle circonstance il a été tué ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes en audience publique, il vient de donner

17 le nom de son cousin. Alors, Monsieur le Greffier, faites une ordonnance.

18 Monsieur Flynn, vous auriez dû réfléchir.

19 M. FLYNN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, c'est du

20 fait que cet homme soit décédé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas me

23 tromper. Je ne pense pas que le meurtre en question est figuré dans l'acte

24 d'accusation. Je ne sais pas s'il est pertinent de sortir du domaine de

25 l'acte d'accusation.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui est pertinent c'est de connaître le

27 comportement du responsable de cet établissement.

28 Alors, Monsieur le Greffier, préparez une ordonnance.

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1 Monsieur Flynn, on va être obligé de faire la pause, malheureusement, une

2 pause de 30 minutes. Il vous faut encore combien de temps pour terminer,

3 dans la mesure où il ne reste pas l'Heliodrom.

4 M. FLYNN : [interprétation] Pas très longtemps, Monsieur le Président. Je

5 crois j'en aurais pour une dizaine de questions plus ou moins encore.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause et on reprendra à 18 heures 00.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn.

10 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Simplement pour

11 votre information, Messieurs les Juges, par rapport à ce qu'a dit Me

12 Kovacic, au cours de la pause, c'est quelque chose que nous avons vérifié

13 ensemble. Il semble que le meurtre de Mustafa Obradovic fait partie de

14 l'acte d'accusation, c'est précisément évoqué à l'annexe confidentiel dans

15 la deuxième partie. Je pensais que vous souhaitiez être informé de cela.

16 Q. Avant de faire la pause -- au paragraphe 200, avant de faire la pause,

17 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de cet incident concernant Mustafa

18 Obradovic et comment il avait été tué. Pourriez-vous brièvement nous

19 décrire la façon dont ceci s'est passé ?

20 R. Mustafa Obradovic avec un certain nombre de co-détenus, faisaient des

21 travaux forcés à la caserne de Grabovina ou les environs. A la fin de ce

22 travail forcé, il se trouve qu'il est tombé sur un morceau de pain, une

23 niche de pain. Lorsqu'ils sont rentrés au camp, il les a mis en rang,

24 lorsqu'ils sont descendus du camion et leur a ordonné de sortir de leur

25 poche toute nourriture qu'ils avaient sur eux. Lui, il a essayé de cacher

26 ce morceau de pain. Mais l'homme est passé à côté et a trouvé le morceau de

27 pain, ce qui est arrivé, est arrivé.

28 Q. Vous-même, étiez-vous en contact avec ce M. Previsic ou tout autre

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1 représentant de haut rang à Gabela ?

2 R. Non, jamais. Je n'ai jamais eu aucun contact avec lui.

3 Q. Étiez-vous en contact avec d'autres représentants officiels à Gabela ?

4 R. Non, aucun contact. C'est juste ce jour-là, le jour de notre arrivée et

5 les six ou sept jours que nous avons passé dans ces locaux avec cet homme,

6 Marinko Maric.

7 Q. Marinko Markovic -- qu'est-il arrivé avec cet homme-là, Marinko Maric ?

8 R. Marinko Maric faisait partie du SIS. C'était, si vous voulez, le

9 service du Renseignement croate. Je sais simplement que cela s'appelait le

10 SIS.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur Flynn, je

12 souhaite revenir à l'épisode Mustafa Obradovic. Monsieur le Témoin, vous

13 avez dit que c'est qui s'est passé s'est passé. Ceci est tout à fait vrai,

14 mais cela n'est pas véritablement très précis. Pourriez-vous nous dire plus

15 précisément ce qui est arrivé, lorsque ce morceau de pain a été trouvé ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la suite de la question, pour vous permettre de

17 répondre globalement, ce que vous dites, vous étiez témoin ou on vous a

18 relaté l'événement ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas vu de mes propres yeux, ce

20 sont mes parents proches qui se trouvaient en rang qui me l'ont dit,

21 l'homme a pris le pain.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, évitez de dire des noms parce

23 que, sinon, on va être obligé de supprimer les noms. Ne donnez pas de nom.

24 Vous venez de dire que ce sont des parents proches qui vous ont fait tout

25 cela.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous pouvez être plus précis sur les

28 détails, puisque mon collègue souhaite connaître les détails plus précis ?

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1 Est-ce que vous avez des précisions à nous apporter à la narration de cet

2 événement, notamment qui l'a tué, en réalité ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été tué par Bosko Previsic. Tout d'abord,

4 il a sorti un pistolet, Previsic, et ensuite, il l'a armé, mais je pense

5 qu'il n'y avait pas de munitions. Ensuite, il lui a tiré dessus ou,

6 ensuite, un des gardes a pris un fusil et l'a tué à la tête.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est un des gardes qui l'a tué et pas

8 Previsic, lui-même ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Previsic, qui l'a tué. Il a pris le

10 fusil. Il a tiré avec le pistolet. Le pistolet n'avait pas de munitions, et

11 ensuite, il a saisi le fusil du garde et c'est lui qui lui a tiré dessus

12 tout de suite à la tête et il est mort sur le champ.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce qu'on vous a dit, tout ceci s'est fait en

14 présence des autres qui avaient été effectuer le travail forcé et qui

15 étaient présents et qui ont été témoins de la scène ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient là, debout, mais ils ont vu

17 tout ceci se dérouler sous leurs yeux.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Flynn, continuez.

19 M. FLYNN : [interprétation]

20 Q. Simplement une question de suivi par rapport aux questions qui vous ont

21 été posées par les Juges. Quelle était la raison pour laquelle cet homme a

22 été tué ?

23 R. La raison, précisément, était la découverte de ce morceau de pain que

24 l'homme avait essayé de dissimuler. Il avait mis quelque chose devant le

25 morceau de pain pour essayer de le cacher, mais en réalité, il avait

26 dissimulé ce morceau de pain, étant donné que cet homme avait donné un

27 ordre et il avait dit que toute nourriture ou provision devait être placée

28 devant les hommes ou mise devant les hommes. Il avait essayé de le

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1 dissimuler pour pouvoir le manger. Il était d'une colère parce qu'on

2 n'avait pas respecté ses ordres, et donc il l'a tué.

3 Q. Pour en finir avec ce sujet, est-ce que je peux vous montrer, avec

4 l'aide de l'Huissière, peut-être, s'il vous plaît, la pièce 09271 ? Il

5 s'agit d'un certificat de décès qui évoque un certain Mustafa, fils de

6 Mustafa Obradovic, né le 1er février 1974. C'est bien ce même homme que vous

7 évoquez ?

8 R. Oui, c'est lui. C'est ce type-là.

9 Q. Il a quelques instants, vous avez dit que ceci est arrivé après qu'il

10 ait effectué des travaux forcés. Est-ce que vous pouvez nous parler de

11 cela ? Est-ce que l'on sortait des gens du camp pour leur faire effectuer

12 des travaux forcés ? Est-ce que ceci est arrivé souvent ?

13 R. Oui. Souvent. Cela arrivait souvent. On les faisait sortir pour

14 effectuer des travaux forcés et ce, souvent. On emmenait les gens pour

15 qu'ils aillent travailler sur des terres qui appartenaient à des

16 particuliers. Dans l'enceinte du camp, ils devaient travailler les mains

17 nues et retirer les mauvaises herbes.

18 Q. Est-ce que vous avez vu des gens que l'on a fait sortir du camp pendant

19 votre détention à Gabela pour aller aux travaux forcés de la sorte ?

20 R. Oui, lorsque je reprenais connaissance, je sais que ces hommes étaient

21 emmenés à l'extérieur. Il y a des camions qui venaient pour venir les

22 prendre et ils partaient à bord de ces camions pour aller effectuer des

23 travaux forcés.

24 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Gabela, est-ce que le groupe, qui avait été

25 détenu avec vous à Kostana -- est-ce que toutes ces personnes sont venues

26 avec vous ?

27 R. Suad, non. Suad avait été enterré dans le cimetière de Stolac.

28 Q. Mais pour ceux qui restaient ?

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1 R. Oui, ceux qui restaient, oui.

2 Q. Est-ce qu'ils ont tous survécu au camp de Gabela comme vous ?

3 R. Ibro est mort peu de temps après son arrivée à Gabela. Ibro Razic.

4 Q. Savez-vous de quoi il est mort ou pourquoi il est mort ?

5 R. Ibro est mort à la suite des coups qu'il a reçus et des mauvais

6 traitements qu'il a reçus à l'hôpital de Kostana, à Stolac.

7 Q. Est-ce que je peux vous demander de regarder le recueil des documents

8 que vous avez sous les yeux ? Je vous demande de bien vouloir regarder la

9 pièce 08302, s'il vous plaît. Il s'agit d'un certificat de décès donc qui

10 concerne la personne dont vous avez citée, Ibro Razic. On peut y lire la

11 date de naissance. Au deuxième paragraphe, on peut voir les noms des

12 membres de sa famille, le deuxième paragraphe.

13 Est-ce que vous pouvez confirmer que ce certificat est bien -- évoque la

14 même personne, cet Ibro dont vous nous avez parlé et qui est mort à

15 Gabela ?

16 R. Oui. C'est cela. C'est le même Ibro.

17 Q. Bien. Combien de temps avez-vous été détenu à Gabela ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur. Il y a un certificat qui dit qu'il est

19 mort à Gabela. J'avais cru comprendre que pour vous, il était mort à

20 l'hôpital. Alors, où est-il mort ? A l'hôpital ou à Gabela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il n'est pas mort à l'hôpital, il

22 est mort à Gabela, à l'entrée du camp de Gabela, là où nous avons été

23 interrogé.

24 M. FLYNN : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, le témoin

25 a évoqué un autre homme qui est mort à Kostana.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ibro Razic est mort à l'entrée du camp de Gabela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la pièce dans laquelle nous avons été

28 interrogés. C'est là qu'il est mort, après être arrivé de l'hôpital de

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1 Kostana.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est mort des mauvais traitements de

3 l'hôpital de Kostana ou des mauvais traitements de Gabela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est mort des suites de mauvais traitements

5 à l'hôpital de Kostana, en partie à cause de Gabela. Il était en vie, au

6 début, mais il a reçu des coups aussi, comme à l'hôpital de Kostana, mais

7 sauf que cela a duré peu de temps à Gabela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci de ces précisions.

9 M. FLYNN : [interprétation]

10 Q. Je vous ai demandé combien de temps vous avez passé en détention à

11 Gabela.

12 R. Je suis resté à Gabela à partir du 2 octobre jusqu'au 15 décembre 1993.

13 Q. Que s'est-il passé le 15 décembre 1993 ?

14 R. Le 15 décembre 1993, ce qui s'est passé c'est que toutes les personnes

15 âgées, ceux qui n'étaient pas sur les listes de l'ABiH, tous ont été

16 échangés contre Mostar. Nous, qui étions sur cette liste de l'armée on a

17 été transféré à l'Heliodrom, au camp de l'Heliodrom.

18 Q. Vous vous souvenez à peu près quel a été le nombre de ces hommes de

19 l'armija de Bosnie-Herzégovine qui ont été transférés ?

20 R. Je ne connais pas le nombre exact.

21 M. FLYNN : [interprétation] Je vous renvoie en rapport pièce 07184.

22 Mme l'Huissière, si vos pouvez m'aider.

23 Q. La page en bosniaque nous montre qu'il s'agit d'un rapport de la police

24 militaire de Capljina. Ce rapport porte la date du 15 décembre 1993, et un

25 peu plus loin, vous verrez qu'il est question d'un rapport qui parle de

26 transfert de prisonniers militaires, prisonniers de guerre de la prison

27 militaire de Gabela à la prison militaire de l'Heliodrom. Vous verrez le

28 chiffre qui figure ici 406. Il y est fait mention de 401. Vous avez parlé

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1 de votre transfert de Gabela à l'Heliodrom le 15 décembre. Ce rapport

2 reflète-t-il de ce qui s'est passé ce jour-là ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges, avec tous mes respects. Cette présentation des éléments, cette

5 introduction c'est quelque chose que nous avons déjà eu dans le passé. On

6 ne peut pas demander au témoin de nous confirmer la teneur d'un document.

7 Je ne pense pas que ce soit la meilleure manière d'utiliser notre temps

8 surtout quand l'Accusation dit elle-même qu'elle n'a pas suffisamment de

9 temps.

10 M. FLYNN : [interprétation] Mais il est vrai que le témoin a dit que c'est

11 le 15 décembre qu'on l'a transféré de Gabela à l'Heliodrom et ce rapport

12 parle de ce type de transfert, et je voudrais simplement si ce rapport

13 reflète ce qu'il nous a déjà dit et ce dont il se souvient.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est lui qui a le terme du rapport c'est

15 cela toute la substance de mon objection, Monsieur le Juge. Rien n'empêche

16 l'Accusation de présenter ce rapport. Après ils auront la déposition du

17 témoin, déposition in vivo, qui est de la meilleure qualité tout simplement

18 parce qu'ils ont introduit cette pièce. On ne peut pas procéder ainsi. Ce

19 n'est pas la meilleure fac d'utiliser notre temps.

20 M. FLYNN : [interprétation] Je ne voudrais pas qu'on perde trop de temps

21 là-dessus, mais c'est de cette manière que nous avons procédé depuis deux

22 semaines, il y a beaucoup de documents qui ont été présentés au témoin. Les

23 témoins évidemment souvent n'ont jamais eu l'occasion de voir ces documents

24 précédemment. Mais il est question de la teneur du document qui est soit

25 reflète ce que l'on a dit soit la situation sur le terrain lorsqu'ils y

26 étaient, c'est la seule chose que je lui demande. Je ne lui demande pas de

27 confirmer le rapport, de l'authentifier. Je lui demande simplement si son

28 témoignage correspond à ce qui est dit dans le rapport.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Très, très bien. Cela ne me gêne pas. Mais

2 je voudrais pour le compte rendu d'audience que l'on note que c'est une

3 manière de gaspiller le temps qui est imparti à l'Accusation. Je voudrais

4 que ce soit consigné.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 Monsieur Flynn, quand vous abordez ce document, ce document concerne les

7 prisonniers de guerre. Alors, il y a une question qu'il aurait fallu poser

8 au témoin, mais que je vais poser.

9 Monsieur, quand vous allez être transféré du jour où d'ailleurs vous avez

10 été arrêté jusqu'à votre libération, étiez-vous d'après vous prisonnier de

11 guerre ou civil ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement, je l'ai dit. J'étais membre de

13 la l'ABiH. Au moment où m'ont arrêté, j'étais en civil. Je n'étais pas en

14 uniforme. Croyez-moi je ne sais pas comment vous répondre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moment où on vous arrête vous été en civil, mais

16 vous étiez officiellement membre de l'ABiH.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autorités qui vous détenaient pouvaient

19 considérer qu'elles détenaient un militaire du camp adverse.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ce document parle d'un transfert de prisonniers

22 de guerre de Gabela à l'Heliodrom. Est-ce que vous rentrez dans les

23 chiffres qui figurent dans ce document ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi je n'en sais rien de c chiffre,

25 combien c'était, mais je suis parmi ces gens qui ont été transférés de

26 Gabela à l'Heliodrom.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ce qu'on sait c'est que vous êtes parmi ceux

28 qui ont été transférés de Gabela à l'Heliodrom. Une question de suivi.

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1 Parce que tout à l'heure, vous parliez des travaux forcés, et vous avez

2 cité un exemple qui m'a un peu étonné, mais vous allez peut-être

3 m'éclaircir.

4 Vous avez dit que les prisonniers arrachaient des herbes dans la prison.

5 Est-ce que, pour vous, lorsqu'on est prisonnier de guerre, il est interdit

6 d'arracher une herbe de la prison ? Si on vous donne l'ordre, c'est du

7 travail forcé.

8 J'aimerais connaître votre point de vue ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement, c'est du travail forcé. Les

10 gens, ils n'avaient pas de protection sur leurs mains, et c'est plein

11 d'épines ces mauvais herbes, leur peau était complètement écorché. Je ne

12 l'ai pas vu, mais c'était catastrophique. Je sais qui sont les gens qui ont

13 survécu à cela. Je les connais personnellement.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, vous dites que ceux qui arrachaient les

15 herbes se faisaient mal aux mains parce qu'ils n'avaient pas de gant de

16 protection et ils avaient leurs mains en mauvais état. C'est ce qu'on doit

17 comprendre ? Parce que tous ici nous avons tous arraché des herbes, on voit

18 très bien ce qui a pu se passer. Vous prenez d'ailleurs, vous avez dû

19 arracher des herbes.

20 J'essaie de savoir pourquoi arracher des herbes à Gabela est

21 différent d'arracher des herbes dans votre jardin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas des herbes

23 habituelles normales. On appelle cela de mauvaises herbes de mer, c'était

24 sur les écorces des arbres. Il y avait plein d'épines qui piquent et c'est

25 à mains nues, vous savez ce que c'est que d'arracher cela mains nues. Cela

26 vous enlève toute la peau. C'est pour cela qu'on les a forcé à faire cela,

27 pour que cela arrive à leurs mains, mais c'était une manière de se

28 déchaîner sur ces gens que l'on a foré à faire cela. Ce n'est pas des

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1 herbes habituelles, c'est atroce. C'est atroce que les gens ont dû faire et

2 ce qu'ils ont dû subir.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vous donnaient un élément nouveau. Vous dites

4 que ceux qui ont eu l'ordre d'arracher ces mauvaises herbes, cela a été

5 fait dans une intention particulière parce que celui qui donnait l'ordre

6 savait qu'il y avait des épines et qu'en faisant cela, ils allaient se

7 blesser. C'est cela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Flynn, essayons d'activer.

9 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Pourriez-vous nous dire si à l'Heliodrom les travaux forcés se sont

11 poursuivis, est-ce qu'on sortait les gens du camp pour leur infliger du

12 travail forcé ?

13 R. Oui, à l'Heliodrom aussi, on faisait sortir des gens pour qu'ils

14 fassent des travaux forcés en ligne de front, à Ljubuski comment cela

15 s'appelle Bijaca. Ils faisaient des choses là-bas. On les emmenait là-bas

16 pour travailler enfin pour être forcé à travailler.

17 Q. Tous ces gens ont-ils pu retourner à l'Heliodrom ?

18 R. Il y a eu des blessés il y a eu aussi des gens qui se sont fait tuer,

19 tuer sur les lignes de front lorsqu'ils sont allés fortifier les bunkers

20 face à l'armée, les forces de l'ABiH.

21 Q. Pouvez-vous nous évaluer à peu près le nombre de personnes qui ont été

22 tuées ?

23 R. J'ai entendu dire qu'il y a eu pas mal de gens tués. Mais un homme qui

24 est arrivé de Grabela à l'Heliodrom et également lui parmi les gens qui ont

25 été tués.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez un nom à indiquer de quelqu'un qui a été

27 tué sur la ligne de front qui était à l'Heliodrom où il n'est pas revu

28 parce qu'il était tué sur la ligne de front ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais son nom de famille. Jazvin, c'est

2 son nom de famille, mais croyez-moi, je ne connais pas son prénom. Je

3 connais l'homme. Je connais de visu, mais je ne peux pas me souvenir de son

4 nom. Je sais que le nom de famille c'est Jazvin, il est arrivé avec nous de

5 Gabela, il est allé fortifier les bunkers.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, sur la ligne de front, en fortifiant le

7 bunker, il est tué par qui ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne sais pas qui l'a tué mais il

9 n'est pas revenu. Il a été tué, mais je ne sais pas qui l'a tué.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne savez pas.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas non. Il a été échangé, cela je

12 le sais mais je ne sais pas qui l'a tué.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il a été échangé, son corps a été

14 échangé.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, son corps a été échangé, oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn.

17 M. FLYNN : [interprétation]

18 Q. Si vous devez comparer l'Heliodrom à Gabela, comment Heliodrom, comment

19 décririez-vous les conditions qui ont prévalu ?

20 R. A la différence de Gabela, à Heliodrom, le 4 décembre jusqu'au 19 mars

21 les conditions étaient considérablement mieux, mais à partir du 15

22 décembre quand nous nous sommes trouvés là-bas, c'était bien meilleur pour

23 nous, les conditions.

24 Q. On vous apportait à manger régulièrement ?

25 R. Deux fois par jour.

26 Q. Des soins médicaux, vous en aviez ?

27 R. Des soins médicaux, on avait un infirmier, ce n'était pas un médecin

28 c'était un infirmier. Il nous donnait que sais-je des comprimés quand on

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1 avait mal ici ou là. Il nous donnait des cachets mais le médecin n'est

2 jamais venu, j'en suis certain jusqu'au 19, 19 mars 1994.

3 Q. Qu'en est-il des toilettes, des douches, de l'eau pour se laver ? Est-

4 ce que vous en aviez, vous y aviez accès ?

5 R. A l'Heliodrom, on avait des toilettes comme d'habitude, normales, les

6 conditions étaient normales. On pouvait prendre une douche. Encore une

7 fois, j'ai dit que c'était la situation à partir du 15 décembre. Je ne sais

8 pas quelle a été la situation avant le 15 décembre.

9 Q. Vous pouviez recevoir des visites pendant que vous étiez là-bas ?

10 R. Absolument pas. Il y avait des opérations de combat mais enfin pas du

11 tout. Pas question de visite.

12 Q. Vous avez été détenu pendant combien de temps à l'Heliodrom ?

13 R. Depuis le 15 décembre 1993 jusqu'au 19 mars 1994.

14 Q. Lorsqu'on vous a relâché de l'Heliodrom, vous êtes sorti à pied en

15 traversant le portail d'entrée ou c'est une autre façon que cela s'est

16 passé ?

17 R. On citait nos noms, un par un, on sortait. Il y avait des véhicules de

18 la Croix-Rouge qui étaient garés devant. C'est à bord de ces véhicules

19 qu'on nous a transportés du côté gauche de la ville de Mostar.

20 Q. Au moment où on vous a relâché, vous pouvez nous décrire dans quel état

21 vous étiez ? Vous avez connu des problèmes dus à votre incarcération à

22 Kostana, est-ce que vous aviez encore ces problèmes qui se sont maintenus

23 pendant votre détention à l'Heliodrom ?

24 R. Mais, bien sûr, que j'avais des problèmes de santé. Je suis allé faire

25 des examens médicaux, j'ai toute sorte de séquelles suite -- en fait, que

26 mes cotes ont été brisées, cinquième, sixième et septième à droite. Le

27 problème de mon centre d'équilibre a donc -- j'ai tendance à marcher à

28 droite encore aujourd'hui, puis le poignet de ma main droite et également

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1 le pied de ma jambe droite, j'ai de fourmillement et des engourdissements,

2 tout comme dans la partie droite de ma tête.

3 Q. Vos cotes, est-ce que vous avez des cotes blessées pendant votre

4 détention ?

5 R. Oui, j'en ai parlé, la cinquième, sixième et septième cote du côté

6 droit.

7 Q. Comment est-ce que cela s'est produit précisément ?

8 R. Ces blessures, sont dues aux coups qu'on m'a assenés à Stolac, à

9 l'hôpital Kostana. Pour finir, c'est Marinko Maric qui m'a battu pendant

10 l'interrogatoire à Gabela.

11 Q. Mais je ne crois pas que vous nous ayez donné de détail au sujet de ce

12 qui vous est arrivé avec M. Marinko Maric. Vous pouvez nous le détailler,

13 s'il vous plaît ?

14 R. Mais vous ne m'avez pas posé la question, c'est pour cela que je ne

15 voudrais pas apporter de réponse. Je répète, j'étais inconscient, je ne

16 pouvais pas bouger, je ne pouvais pas me déplacer lors de mon arrivée au

17 camp de Gabela, à l'occasion des interrogatoires dans cette pièce pour les

18 interrogatoires, j'étais porté dans une couverture. On m'a porté, on m'a

19 jeté dedans. Le Marinko Maric en question, il me connaissait bien. D'après

20 le récit de mes parents proches, il voulait m'obliger à me lever, je ne

21 pouvais pas me lever, je ne pouvais pas tenir debout. Il m'a donné des

22 coups de pied. Il a joué au ballon avec moi. Il a donné des coups de pied

23 dans ma tête comme si c'était un ballon, et c'est pour cela que j'ai ces

24 séquelles, suite aux coups et suite aux fractures.

25 Q. Mais vous nous avez dit que vous avez demandé de l'aide médicale, par

26 la suite. Pouvez-vous nous dire où est-ce que vous êtes allé voir un

27 médecin et lequel des médecins êtes-vous allé voir, une fois que vous avez

28 été relâché ?

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1 R. Je suis allé à l'hôpital de Velmos et c'est le Dr Hasic qui m'a

2 examiné.

3 Q. Avez-vous été opéré suite aux blessures que vous avez subies ?

4 R. Je n'ai pas eu à être opéré.

5 Q. Avez-vous des conséquences de subies, des séquelles suite aux blessures

6 subies dans cette période de détention qui s'étirerait jusqu'à nos jours ?

7 R. J'ai bon nombre de séquelles. A chaque fois que le temps change, j'ai

8 mal aux côtes. J'ai constamment des problèmes avec mon bras gauche -- mon

9 bras droit et ma jambe droite. Plus je serai vieux, pis cela ira.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- technique. Est-ce que vous avez fait un

11 encéphalogramme ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez d'une vue de la tête ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui.

15 M. FLYNN : [interprétation]

16 Q. Pendant cet épisode de Kostana, Gabela ou Heliodrom, vous souvenez-vous

17 d'avoir eu des visites de personnes très importantes ou de représentants de

18 gouvernement, de personnalités éminentes du HVO ?

19 R. Oui. Nedjo Obradovic, Bozo Pavlovic et Petar Matic. Lorsque nous étions

20 à l'hôpital de Kostana, nous avons été visités par eux.

21 Q. Mais à part ces trois-là que vous venez de mentionner, vous souvenez-

22 vous de quelqu'un d'autre qui vous aurait rendu visite à Kostana, ou à

23 Gabela ou encore à l'Heliodrom ?

24 R. Jamais personne, pour ce qui de personnalités éminentes pendant notre

25 séjour. Cela, c'est en toute certitude que je vous l'affirme. Depuis le

26 moment où j'ai pris connaissance de ce qui s'est passé, personne n'est

27 venu. Je vous l'affirme en toute certitude.

28 Q. Mis à part les plaintes que vous venez de nous rapporter au sujet des

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1 blessures, auriez-vous des traces sur votre corps qui seraient le résultat

2 de la détention de l'un quelconque de ces camps ?

3 R. J'ai bon nombre de traces. Sur mon dos, ils ont écrasé des mégots de

4 cigarettes. Je ne sais encore vous dire les endroits où ils m'ont mis des

5 cigarettes dessus. Cela a été pris en photo et ma déclaration à ce sujet a

6 été enregistrée.

7 Q. Cela s'est fait auprès des autorités bosniaques, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. C'est exact.

9 Q. Serait-il exact de dire qu'au fil du temps, ces traces de brûlures ont

10 pratiquement disparu ?

11 R. Mais même de nos jours, je ne peux pas bien voir dans le dos et dans le

12 cou, mais il y a des endroits plus enflés et au toucher, on sent qu'il y a

13 des bosses.

14 M. FLYNN : [interprétation] Je ne pense pas avoir plus -- d'avoir davantage

15 de questions pour ce témoin, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pause à deux heures. Cela fait 20 minutes par

17 avocat. Donc, un premier avocat peut commencer, puisqu'il nous reste 15

18 minutes. Qui veut commencer ?

19 Maître Ibrisimovic.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons confié

21 le temps qui nous était importé -- imparti, nous l'avons donné à la Défense

22 de M. Coric et M. Stojic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dix minutes à M. Coric et dix minutes à

24 Stojic ? Bien. Donc, ils ont chacun une demi-heure.

25 Alors, qui veut continuer ? Maître Karnavas.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

27 les Juges, une fois de plus. Nous n'avons pas de questions. Nous voudrions

28 remercier ce monsieur et je crois que M. Praljak souhaiterait utiliser

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1 notre temps. Nous n'avons pas d'objections à cela et nous demanderions à M.

2 Praljak d'être aussi précis et concentré qu'il l'a été dernièrement.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Maître Nozica.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me propose

6 d'exploiter ces 15 minutes jusqu'au bout et, éventuellement, continuer

7 demain, à moins que vous ne pensiez qu'il ne soit possible de terminer

8 aujourd'hui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Commencez maintenant, puisque vous avez normalement

10 30 minutes -- puisque vous avez 20 minutes, plus les dix minutes qu'on vous

11 a données, donc, vous avez 30 minutes. Il faudrait peut-être nous donner

12 les documents.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que je

14 voulais essayer de savoir, c'est s'il serait possible d'en terminer

15 aujourd'hui, mais toujours est-il que je vous confierai les documents que

16 j'ai ici. Je demanderai à Mme l'Huissière.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne peux qu'applaudir.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, mais j'aurai du mal. J'aurai du mal à

19 terminer en 15 minutes.

20 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je me propose de vous poser plusieurs questions pendant que nous sommes

24 encore en audience publique et nous n'allons pas mentionner de noms. Alors,

25 je me propose tout simplement de vous demander ce qui suit. Vous nous avez

26 parlé, et je vais commencer par la fin. Nous allons parler des conditions

27 de Heliodrom. Pour faire suite aux questions du Procureur, où est-ce que

28 vous avez été installé ? De quoi avait l'air ce bâtiment, le bâtiment où

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1 vous avez été installé ? Parce qu'à plusieurs reprises, vous avez souligné

2 que c'était les conditions qui prévalaient à partir du 15 décembre, parce

3 que c'est la date de votre arrivée. Vous ne savez pas comment les choses se

4 présentaient avant ?

5 R. Oui, c'est exact. Je me trouvais dans le bâtiment de la prison

6 centrale. C'est là qu'il y avait les membres de l'armée, au premier,

7 deuxième. Au troisième, il y avait des femmes, des prisonnières.

8 Q. Oui. Il faut que nous fassions des petites pauses, parce que nous

9 parlons la même langue et afin que le compte rendu d'audience reflète ce

10 que nous disons. Alors, est-ce que vous avez eu de quoi vous lavez ? Est-ce

11 que vous avez eu suffisamment d'eau, des matelas ?

12 R. Oui. Nous avons eu suffisamment d'eau et des matelas.

13 Q. Est-ce que l'un quelconque des gardiens vous aurait battu pendant que

14 vous vous trouviez à l'Heliodrom ?

15 R. En personne, non.

16 Q. Dans la déclaration que celle que vous avez faite auprès du bureau du

17 Procureur, dans la version en langue croate, page 7 en anglais, page 11 en

18 version croate, vous avez décrit cela en disant : "Tous les jours, nous

19 pouvions prendre notre douche et utiliser normalement les toilettes. Nous

20 nous sentions presque dans un bon hôtel." C'est bien ce que vous avez dit ?

21 R. Oui. C'est ce que j'ai décrit et je le maintiens.

22 Q. C'est ainsi que vous avez perçu la chose ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 R. En comparaison avec les autres : Gabela, l'hôpital de Kostana. Enfin,

26 c'est ainsi qu'on pourrait le comparer.

27 Q. Bien. Revenons, maintenant, je vous prie, à la date du

28 3 juillet 1993. Vous nous avez dit qu'à l'époque, vous vous étiez trouvé en

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1 permission, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui est-ce qui vous a laissé partir en permission et quelle était la

4 durée ? Est-ce que vous étiez à partir du 3, en permission, ou est-ce que

5 vous étiez en permission déjà avant ?

6 R. Cette permission a commencé le 3 et c'était mon supérieur hiérarchique

7 qui m'avait laissé partir parce que la relève a eu lieu. Donc, je suis

8 parti prendre ma permission.

9 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, combien était censée durer cette

10 permission.

11 R. Sept, huit jours parce qu'il y avait des camions en réserve et c'était

12 sur besoin que je venais lorsqu'on me demandait et il y avait quelqu'un de

13 charger pour transmettre mes messages. Donc, je venais au point de

14 rassemblement avec un véhicule et on savait bien où il fallait aller.

15 Q. Alors, dites-moi, je vous prie, Zele Arif était l'un des l'une des

16 personnes qui faisait partie des 16 personnes emprisonnées ?

17 R. Oui.

18 Q. Attendez. Je n'ai pas posé la question encore. C'était également un

19 membre de l'ABiH, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Est-ce que lui aussi était en permission ? Savez-vous ce qui est advenu

22 de lui ? Est-ce que vous faisiez partie de la même unité, ou quelque chose

23 de ce genre ?

24 R. Non. Nous faisions partie de la même brigade, mais pas de la même

25 unité. Lui, il était soldat sur la ligne du front et j'étais chauffeur.

26 Q. Vous ne savez pas comment il s'était trouvé dans ce groupe à vous ?

27 R. Croyez-moi bien que non.

28 Q. Le groupe de 16, j'entends ?

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1 R. Non, je ne sais pas.

2 Q. Ecoutez, je n'ai pas suffisamment de temps, les Juges vous ont posé

3 suffisamment de questions à ce sujet. J'ai été un peu dans la confusion

4 pour ce qui est de vos déplacements à partir du 3, vous avez expliqué

5 comment s'est fait ce cheminement.

6 Je vais vous poser des questions qui importent à mes yeux. Alors,

7 vous avez dit que vous avez été à Rotimlja et que vous faisiez ce qu'on

8 vous donnait l'ordre de faire s'agissant de la période allant du 3 au 6.

9 C'est ce qu'on a dit en page 25. Pour les besoins du compte rendu

10 d'audience, lignes 10 et 11.

11 Qu'avez-vous fait ? Que vous donnait-on l'ordre de faire ?

12 Parce que d'après moi, vous étiez en permission alors que vous donnait-on

13 l'ordre de faire ?

14 R. J'avais mon supérieur hiérarchique et que sais-je ? Tout ce qu'il

15 fallait être fait pour ce qui est de Rotimlja je le faisais.

16 Q. C'était du 3 au 6 pendant que vous étiez en permission. C'est pendant

17 cette période-là que vous accomplissiez ce type de devoir ?

18 R. J'ai dit que le 3 au soir je suis parti, comme je l'ai dit.

19 Q. Vous avez dit le 3 juillet. A vous de vous souvenir comment les choses

20 se sont passées ?

21 R. En effet.

22 Q. Alors, quand est-ce que vous êtes allé à Rotimlja ? Parce que vous

23 venez de nous dire -- permettez-moi de vous poser la question, je vous

24 prie.

25 R. Allez-y.

26 Q. Vous avez dit le 3 j'ai eu ma permission pour sept jours, puis vous

27 dites pendant les trois jours qui se sont ensuivis je suis allé à Rotimlja

28 et là-bas j'ai fait ce qu'on m'a donné l'ordre de faire.

Page 11496

1 Alors, ce que je voudrais savoir : puisque vous étiez en perm [phon],

2 qui vous a fait savoir que vous étiez censé faire quoi que ce soit, et

3 comment votre supérieur vous a-t-il fait savoir, et qu'avez-vous fait de

4 fait à Rotimlja ?

5 R. A Rotimlja, j'ai fait ce type de tâches; transporter telle chose

6 jusqu'à tel bunker; transporter du matériel de construction; ceci; cela.

7 C'est ce que je faisais.

8 Q. Alors, dois-je conclure de cela à juste titre que quoi que vous ayez

9 été en permission votre supérieur vous a contacté et il vous a dit : "Il

10 faut faire ceci et cela," et vous l'avez fait pendant trois jours ?

11 R. Oui. Que sais-je ? Il y a eu un message.

12 Q. Il y a un message vous concernant disant de venir et faire ceci ou

13 cela ?

14 R. Oui, en effet.

15 Q. Bien. Alors vous nous avez dit dans votre déclaration que vous aviez

16 décidé d'aller vous cacher dans la forêt.

17 R. C'est exact.

18 Q. Alors pouvez-vous nous dire qui est-ce qui a décidé de cela ? Quand

19 vous dites "nous," c'est la famille que vous englobez ou le groupe de 16

20 personnes ?

21 R. Oui, le groupe au sens large. La plupart des gens qui s'étaient cachés

22 l'avaient décidé. On l'a décidé ensemble. On avait espéré que les choses se

23 termineraient très vite. Nous avions emporté une batterie, un radio à

24 cassette, et nous avons écouté les infos. Ces infos disaient que tout

25 allait vite se terminer et que les gens pourraient rentrer chez eux. C'est

26 la raison pour laquelle on a continué à se cacher en espérant que l'on

27 pourrait revenir, enfin ma mère et les autres.

28 Q. Vous nous avez dit que vous aviez des tentes, vous les aviez emportées.

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1 Etait-ce des tentes militaires ?

2 R. Non, c'étaient des feuilles en nylon. On avait planté des piquets. On

3 avait mis des fils. C'était cela les tentes. C'est dans ces tentes-là que

4 nous avons été arrêtés. Ce n'était pas des vraies tentes. C'étaient des

5 bouts de nylon.

6 Q. Vous avez donc fabriqué des tentes ?

7 R. Oui, oui, exactement.

8 Q. Bien. Alors dites-moi, je vous prie, quand vous dites "nous avons

9 décidé" est-ce qu'il y avait quelqu'un là qui avait convenu les choses ?

10 Comment vous 16, ou 16 ou 17, avez décidé de partir dans la forêt ? Avez-

11 vous tenu une réunion ? Avez-vous communiqué les uns avec les autres ?

12 Etiez-vous originaire du même village ? Comment se fait-il que vous soyez

13 partis ensemble ?

14 R. Comme vous le dites, nous étions tous du même village. Nous n'avions

15 personne pour nous inciter ou nous conseiller. Nous avons décidé cela de

16 nous-mêmes.

17 Q. Bien. Alors, veuillez m'indiquer qui a été votre commandant dans la

18 Brigade de Bregeva ?

19 R. Dans la Brigade de Bregeva c'était M. Ared Bisic [phon], notre

20 commandant.

21 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

22 Mme NOZICA : [interprétation]

23 Q. Vous nous avez dit que vous n'avez pas participé au combat contre les

24 Serbes en personne.

25 R. Non, non, c'est exact. En personne, non.

26 Q. La Brigade Bregava a-t-elle pris part à ces combats ?

27 R. Je ne le sais pas.

28 Q. Pouvez-vous me dire si vous saviez quelle était la zone de

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1 responsabilité de la Brigade de Bregava, au sens large du terme j'entends ?

2 R. Oui, cela je l'ai su.

3 Q. Pouvez-vous nous le dire sur un plan géographique au sens large,

4 d'après vous ?

5 R. Bien, cela allait vers les hauteurs du village de Rotimlja jusqu'à -

6 attendez que je m'en rappelle le nom - cela s'appelait Semica Gredina.

7 Alors, Semica Gredina c'est sur les hauteurs et cela descendait jusqu'aux

8 positions du HVO. C'est de cela qu'on était censé tenir. Ce n'était pas un

9 territoire si grand que cela.

10 Q. Au mois d'août, comme vous l'avez dit, en 1992, vous avez rejoint les

11 rangs de cette Brigade Bregava, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Serait-il juste de dire qu'en août 1992, donc date à laquelle vous

14 devenez soldat, membre de cette brigade jusqu'au mois de juillet, les

15 relations avec le HVO étaient bonnes, tout à fait bonnes ? Il n'y avait pas

16 eu de distensions entre vous sur le plan militaire, je veux dire. Je ne

17 sais pas si les relations personnelles entre les gens étaient bonnes. Votre

18 brigade avec le HVO n'a eu aucun conflit jusque-là, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Peut-on en dire de même pour ce qui est du mois de janvier 1993 ? Est-

21 ce qu'on peut tirer la même conclusion, parce que vous parlez du mois

22 d'août 1992 et vous allez jusqu'au mois de juillet 1993 ? Vous dites que

23 les relations étaient bonnes; c'est bien ainsi que cela s'est passé n'est-

24 ce pas ?

25 R. Je ne sais pas exactement.

26 Q. Pendant cette période-là, de juillet 1993 ou plutôt du mois d'août 1992

27 jusqu'au mois de juillet 1993, aviez-vous pris part à des conflits quels

28 qu'ils soient contre le HVO ?

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1 R. Pas moi.

2 Q. Mais avez-vous ouï-dire que l'une quelconque des autres unités faisant

3 partie de la brigade auraient eu des conflits ?

4 R. Je ne sais pas si cela s'est passé au mois d'avril. Je ne sais pas vous

5 dire quand est-ce que cela a commencé.

6 Q. Vous parlez du mois d'avril, là, quand vous dites au quatrième mois ?

7 R. Oui.

8 Q. Avant le mois d'avril vous n'avez rien appris ?

9 R. Non, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais montrer un

11 document au témoin. Alors, voulez-vous que je le montre maintenant, compte

12 tenu du temps qui nous reste, parce que et -- je ne voudrais pas être

13 interrompu parce qu'il me faudrait cinq à sept minutes pour m'en occuper.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 Mme NOZICA : [interprétation] Alors nous allons nous occuper de ce

16 document. Alors, j'aimerais que, par l'affichage électronique, qu'on nous

17 montre le document 2D 00281. Ou si c'est un problème, si vous voulez que

18 nous allions plus vite, nous pourrions peut-être donner le document

19 original et le faire placer sur le rétroprojecteur. Parce que le témoin n'a

20 pas ce document. Non, non. Le témoin n'a pas ce document.

21 Q. Vous le voyez, maintenant ?

22 R. Je le vois, je le vois.

23 Q. Bien. Alors peut-être ensemble, pourrions-nous voir ce qui est dit.

24 Brigade de Bregava, je vais vous aider. La date est celle du 26 janvier

25 1993. Comme on l'a dit, d'après vous, à cette période -- dans cette

26 période, il n'y a pas eu de conflit quelconque avec le HVO. Alors,

27 j'aimerais que l'on montre maintenant au témoin la dernière page, la

28 troisième page pour qu'ils nous disent qui est-ce qui a signé le document

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1 en question. Vous l'avez devant vous le document, vous pouvez le

2 feuilleter. Mais si vous avez du mal, il n'y a pas de problème.

3 Alors, est-ce qu'on voit une signature en dernière page ? Le commandant, M.

4 Bajro Pizovic, n'est-ce pas ? C'est bien ce nom qui est écrit ? Il faut que

5 vous répondiez quelque chose pour les besoins du compte rendu. Monsieur, le

6 voyez-vous ?

7 R. Oui, je vois.

8 Q. Alors, chez vous, de côté, près de l'Huissière, vous avez le document

9 sur votre droite. Vous pouvez le voir directement. Alors, est-ce que vous

10 voyez que cela a été communiqué au 4e Corps, et c'est ce qui figure du côté

11 gauche du document, n'est-ce pas ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Alors, nous allons passer maintenant en première page de l'affichage

14 électronique et je vais vous donner lecture du document que vous avez sous

15 les yeux. Alors, il est dit que c'est une réponse à un document du 22

16 janvier. On dit, au point 1 : "Le début de l'organisation aux fins de

17 combattre et résister à l'agresseur sur le territoire de la municipalité de

18 Stolac date d'avant avril 1992." Lorsque l'on parle de l'agresseur, on

19 parle des Serbes ici, Monsieur. Nous sommes d'accord, vous et moi, là-

20 dessus ? A l'époque, donc, avant avril 1992 et l'agresseur, c'était les

21 Serbes, n'est-ce pas ?

22 R. Je pense, oui.

23 Q. Bien. Alors, on dit, pour la suite : "En guise de titulaires des

24 activités, il y a des particuliers qui font leur apparition des membres du

25 Parti du SDA et si, là, on ne voit pas -- alors, si on n'est pas membre du

26 Parti du SDA, par le biais du rassemblement des effectifs, leur création

27 des unités suivant un principe territorial et selon un principe de

28 volontariat. Alors, les unités étaient mobiles, armées d'armes d'infanterie

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1 et une petite quantité d'armes pour un combat anti-blindé rapproché." Je

2 vais m'arrêter.

3 Monsieur, comment, lorsque vous avez rejoint les rangs de cette unité en

4 août 1992, quelle a été votre impression concernant l'armement de cette

5 unité ? Aviez-vous, vous-même, une arme quelconque ?

6 R. Croyez-moi bien que je ne le sais pas. Je n'ai pas fait partie des

7 cadres de commandement pour ce qui est de l'armement de la Brigade. Mais je

8 n'avais pas d'armes. Je vous affirme en toute responsabilité : je n'avais

9 pas d'armes. J'étais chauffeur. Je n'avais aucune arme. Je vous l'affirme

10 en toute responsabilité. Mais je ne sais pas de quel armement la brigade a

11 bien pu disposer. Je ne faisais pas partie des cadres de commandement et

12 cela ne m'intéressait pas. Je faisais mon travail, je transportais des

13 choses.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Bien. Nous pourrions peut-être passer à la

15 deuxième page et je précise qu'il s'agit du paragraphe 3, qui voit son

16 commencement en page 2 et en page 3 du texte en langue croate, si le témoin

17 veut bien se pencher dessus, on dit -- on parle des activités principales,

18 des mesures et activités à réaliser dans la période concernée. On parle

19 donc de la période où il y a eu des combats contre les Serbes. Alors,

20 alinéa 3, qui se trouve cerné, on dit : "Comment on s'est armé et ils se

21 sont procurés les armes en les arrachant à l'adversaire, aux membres de la

22 JNA, et ensuite, ultérieurement, aux Unités du HVO."

23 Q. Alors, savez-vous nous dire, en janvier, alors qu'il n'y a toujours pas

24 de conflit contre le HVO, quelqu'un dans votre brigade aurait arraché des

25 armes à des Unités du HVO ?

26 R. Ecoutez. Croyez-moi, je ne sais pas combien de fois il me faut vous le

27 dire. Je n'en sais rien. Croyez-moi bien que je n'en sais rien. Comment ils

28 se sont procuré des armes auprès du HVO ou auprès des Serbes, et à quelles

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1 occasions ils les auraient saisies, je ne pas me débattre ou me défiler.

2 Q. Non, non. Je ne pense pas que vous auriez à vous défiler ou à vous

3 défendre de quoi que ce soit. Vous avez dit que c'était votre commandant ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous nous avez dit que vous étiez membre de cette unité. Je voulais

6 juste savoir si vous saviez quoi que ce soit. Je n'avais aucune intention

7 de laisser entendre quoi que ce soit d'autre.

8 Alors, paragraphe 6 de cette page 2, et cela nous permettra d'en terminer

9 avec ce document et continuer demain.

10 Alors, voyez-vous ici. Nous sommes au mois de janvier. Nous avons dit que

11 c'était un document daté de janvier. Il est dit : "Proposition relative ou

12 visant à améliorer les activités de combat." Le voyez-vous ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Ici, on énumère plusieurs propositions, mais nulle part on ne parle

15 d'approvisionnement en armes. Donc il est laissé -- enfin, il nous est

16 laissé la possibilité de déduire que l'armement ne posait pas de problèmes.

17 Je parle du point qui traite de la formation, de l'entraînement et de

18 l'équipement des unités en vue d'opérations de sabotage; c'est bien ce que

19 l'on dit ?

20 R. C'est bien ce qui est écrit.

21 Q. Bien. Merci.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'aurai pas d'autres question à vous poser

23 concernant ce document et je me propose, avec votre permission, de

24 continuer demain, Monsieur le Président, pour les dix minutes restantes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On continuera demain. Il vous reste encore

26 donc dix minutes. Alors, j'invite tout le monde à revenir pour l'audience

27 qui débutera demain à 14 heures 15.

28 D'ici là, Monsieur le Témoin, vous ne rencontrez pas les représentants de

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1 l'Accusation et vous ne discutez avec personne de ce que vous avez dit

2 aujourd'hui. Voilà. Donc, nous nous retrouverons demain après-midi.

3 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 12 décembre

4 2006, à 14 heures 15.

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